הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 160, 2017-07-11 08:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, גם לאורחים הקטנים והחמודים שהגיעו אלינו.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מענים לילדים אלרגיים וזקוקי השגחה בגילאי לידה עד שלוש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ברצף דיונים בנושא.

יפעת שאשא ביטון: הדיון האחרון התקיים בנוכחות מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, שעל פניו נראה היה שהולך לכיוון חיובי.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שהמסקנה העיקרית והבולטת שהיתה בדיון היא שהמענה שניתן היום הוא לא מענה.

יפעת שאשא ביטון: סייעות לשעתיים בתוך מעון זה לא מענה, אבל דיברנו לצד זה גם על השקט שההורים צריכים הרבה פעמים, וגם זה משהו בתוך הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, במקום לקחת את זה צעד אחד קדימה, כפי שסיכמנו כאן בדיון, ולראות איך אנחנו מוצאים מענה שהוא רחב, שהוא מערכתי, שהוא באמת נותן פתרון אמתי – החליטו שמורידים את הסייעות לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: הבנו שהן לא יעילות לצורך העניין, אבל הורידו אותן לגמרי בלי לתת פתרון אחר, ואז אמרו: אם זה לא עוזר, אנחנו בכלל לא במשחק.

יפעת שאשא ביטון: הייתי בקשר עם מנכ"ל משרד הרווחה בסיפור.

יפעת שאשא ביטון: הוא התחייב שיעשה איזשהו מהלך יחד עם משרד הבריאות ועם גופים נוספים כדי לראות איך מנסים כן לייצר פתרון כלשהו.

יפעת שאשא ביטון: עד כה לא קיבלתי שום תשובה או התייחסות.

יפעת שאשא ביטון: יכול גם להיות שאין התקדמות ולכן אין מה להתייחס, ולכן אני מכנסת את הדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים חודש לפני פתיחת שנת הלימודים.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת אין סוף פניות מהורים מודאגים.

יפעת שאשא ביטון: היו לפני כן מודאגים – עכשיו הם מודאגים שבעתיים, כי זה כאילו המערכת אומרת:

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מסירים כל אחריות.

יפעת שאשא ביטון: בעיקר אני נתקלת בתופעות מרגיזות לא פחות, שמעונות מסרבים בכלל לקבל ילדים שהם אלרגיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבחוק – ותכף נברר את זה, כי חשוב לי לברר את כל הסוגיות האלה ברחל בתך הקטנה – סור להם בכלל להפלות ילדים או לא לקבל ילד על רקע כזה או אחר, והם אומרים להם בלי להניד עפעף: או אתם מביאים סייעת ומשלמים באופן פרטי, כלומר זה עניין שלכם, או הילד לא פה.

יפעת שאשא ביטון: ואז יוצא שאנחנו מדירים ביודעין קבוצה שלמה של ילדים שלא יכולה להשתלב בתוך המסגרות של מעונות יום.

יפעת שאשא ביטון: אני מקיימת את הדיון כדי לראות איך אנחנו מוצאים פתרונות.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל אתך, חגי, משרד העבודה והרווחה, כדי לראות איך אנחנו מייצרים מענה ולאן פנינו, או אנחנו אומרים: מדינת ישראל מסירה אחריות מהילדים האלרגיים, ואנחנו גם נותנים יד באותה נשימה לאפליה שלהם ולהדרה שלהם ממעונות היום.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאני אומרת את זה קיצוני ובוטה, אבל זאת המציאות.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להראות לכם פיזית את הפניות, ותראו שזו המציאות.

יפעת שאשא ביטון: הם אומרים את זה בלי להתבייש.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד גם לא מכחיש.

יפעת שאשא ביטון: גם כשאני עושה טלפונים, הם אומרים: אני לא מוכן לקחת אחריות, וזה מה שקורה בשטח.

יפעת שאשא ביטון: חגי, אשמח להתייחסות.

<חגי ראובן פורגס: בוקר טוב.

<חגי ראובן פורגס: אני חייב לפתוח ולומר שמבחינתנו, הורים שנרשמים למעון ומבקשים להתקבל למעון, כל עוד אין חוות דעת רפואית לגבי סייעות, המעון חייב לקבל אותם ולעשות את ההתאמות שלו בהכשרות הצוותים, במזון, ותכף ארחיב על זה, אבל זה כפתיח.

<חגי ראובן פורגס: מבחינתנו ההנחיות הן שאם ילד לא חייב בסייעת, המעון חייב לקבל אותו.

<חגי ראובן פורגס: אשמח שאם יש פניות פרטניות שיודעים על מעונות שמסרבים לקבל ילד בגלל זה, נשמח לקבל לטפל.

יפעת שאשא ביטון: ננהל את זה כדיאלוג, כי חשוב שזה יהיה דיון ושננסה לצאת כאן עם משהו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים – ושמענו את זה גם בדיון הקודם – שהרבה מאוד רופאים מכסת"

יפעת שאשא ביטון: חים את עצמם, סליחה על הביטוי.

יפעת שאשא ביטון: הם מלכתחילה לוקחים את זה למקום כביכול הכי קיצוני, ואומרים – כי גם ההורים מפעילים לחץ ורוצים שיהיה סיוע, אז הם משתפים פעולה וכותבים שהם צריכים סייעת, ועכשיו אנחנו נמצאים במלכוד כפול, כי פעם אחת הרופא רצה לברך ויצא מקלל, כי הוא כתב סייעת והמעונות לא מקבלים; ומצד שני אנחנו אומרים: אם לא יכתבו שיש סייעת, נוכל לקבל אותם למעון, ואנחנו נעשה מה שצריך במעון כדי לנקות אותו.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נמצאים פה במצב של מלכוד.

<חגי ראובן פורגס: מנהלת מעון והמשרד בכלל, כשיש חוות דעת רפואית שמנחה שחייבים סייעת לשעות מסוימות, אנחנו לא אנשי המקצוע ואנחנו לא מבינים בזה, וחייבים לקיים את חוות הדעת הרפואית.

יפעת שאשא ביטון: אבל בפועל אנחנו לא מקיימים, כי למשל, יש לי פניות שרופא אומר: צריך סיוע צמוד, ונותנים רק שעתיים ביום, או ילדים שהם מאוד-מאוד חולים, וגם המשרד – וזה לא חלילה נגדך; זה לא אישי.

יפעת שאשא ביטון: אני מנהלת אתך את השיח, כי אתה הנציג עכשיו, וגם ורד פה, אז אפשר להצטרף.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש מקרים של ילדים חולים, שגם המשרד מבין שזה מקרה מורכב וחריג, אז מוכנים להוסיף עוד שעתיים אבל לא נותנים יום מלא, למרות שהרופא המליץ.

יפעת שאשא ביטון: כאילו אנחנו אומרים: אנחנו בוחרים מתי ללכת עם המלצת הרופא ומתי לא.

יפעת שאשא ביטון: השאלה, אם אנחנו לא בורחים ממציאת פתרון אמתי, של לומר: יש ילד אלרגי – אנחנו מנקים מעונות מאותו אלרגן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כן הולכים למקומות שבהם ילד שהוא מולטי אלרגי, או הוא אלרגי אפילו בהערכה – כל המקרים המורכבים-מורכבים, שם אנחנו כן מחריגים ונותנים סייעת.

יפעת שאשא ביטון: כאילו יצאנו מהמשוואה הזאת.

<חגי ראובן פורגס: אפריד.

<חגי ראובן פורגס: נתחיל מהמקרה היותר רך, אקרא לו, מענה רך שאנחנו נותנים.

<חגי ראובן פורגס: כאשר ילד לא מחויב בסייעת – כאן, כמו שהמנכ"ל ציין, במקביל למה שהוא החליט לגבי הסייעות – שניגע בזה בהמשך – ילדים שאין להם סייעות, נפעל כפי שפעלנו עד כה וביתר שאת.

<חגי ראובן פורגס: נוסיף פעילות, ובראש ובראשונה אנחנו מעוניינים לקדם שיתוף פעולה עם משרד הבריאות, שיש לו ידע וסמכויות, ואנחנו מאוד-מאוד מכוונים לשם, ללמוד ממנו, שהוא ייתן לנו כלים והנחיות.

<חגי ראובן פורגס: זה קודם כל.

<חגי ראובן פורגס: במקביל נפעל להוסיף הכשרות לצוותי המעון.

<חגי ראובן פורגס: עשינו עד כה ונפעל ביתר שאת- - -

יפעת שאשא ביטון: זה אד הוק כאמירה של אנחנו עכשיו מתכנסים לסיפור הזה, ועד ספטמבר הצוותים עוברים הכשרות?

<חגי ראובן פורגס: אני לא יודע להתחייב על לו"ז, כי מדובר פה בהיקף פעילות מאוד גדול.

<חגי ראובן פורגס: אני מזכיר שיש דברים שאנחנו עושים כל הזמן בשוטף.

<חגי ראובן פורגס: יש לנו שיתוף פעולה עם ארגונים כמו יה"ל, שמסייע לנו בהכשרות לצוותים.

<חגי ראובן פורגס: יש קורסים של עזרה ראשונה באמצעות מד"א, שנותנים שם כלים לצוותים, איך להתנהל במקרה של התפרצות אלרגיה.

<חגי ראובן פורגס: אנחנו עושים דברים בשוטף כל הזמן, ובעקבות הדבר הזה ניקח את זה כמה צעדים קדימה.

<חגי ראובן פורגס: פה מבחינת לו"ז אני לא יודע לומר.

<חגי ראובן פורגס: אנחנו רוצים גם להתחיל לספק מזרקים למעונות לסיוע בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: היום אין מזרקים?

<חגי ראובן פורגס: לא שהמשרד מחויב לספק.

קריאה: אין מזרקים במעונות.

קריאה: היום רק אם ילד מגיע אם המזרק שלו.

יפעת שאשא ביטון: כי אז הבנתי שבערכה של העזרה הראשונה דיברו על כך שבחלק מהערכות יש.

<חגי ראובן פורגס: זה לא משהו שאנחנו מספקים, אבל אנחנו הולכים לכיוון הזה.

<חגי ראובן פורגס: אנחנו רוצים להרחיב את המענים, כפי שאמרתי, בטיפול הרך של המקרים שבהם אין חובה לסייעת.

<חגי ראובן פורגס: זה במישור האחד.

יפעת שאשא ביטון: יש בכלל מקרים כאלה?

יפעת שאשא ביטון: רק כדי שנבין – יש בכלל מקרים שבהם ילד אלרגי, ורופא לא כותב שצריך סייעת?

יפעת שאשא ביטון: נראה לי בא ביחד.

<קריאה: אין.

יפעת שאשא ביטון: יש פה נציג של רפואה, ממשרד הבריאות?

יפעת שאשא ביטון: יש מקרה שבו יש ילד אלרגי ורופא לא כותב סייעת?

יפעת שאשא ביטון: זה כאילו בא ביחד כל הזמן.

<רמי גריפת: לא בהכרח.

<רמי גריפת: עמדת המשרד היא- - -

יפעת שאשא ביטון: לא מה עמדת המשרד; מה קורה בפועל.

יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני אומרת לך את זה.

יפעת שאשא ביטון: כי בסוף אנחנו- - -

<רמי גריפת: לא יודע מה כל רופא יעשה, אבל רפואית, סייעת לא תוכל לעזור לילד אלרגי אלא אם הוא פיתח את התגובה.

<רמי גריפת: רוב הזמן ילדים אלרגיים הם ילדים בריאים לגמרי, כל עוד לא נחשפו.

<רמי גריפת: הדרך היותר טובה מסייעת זה המניעה.

<רמי גריפת: עד כה לא תואר מקרה שבו סייעת הזריקה או טיפלה במקרה אלרגיה.

יפעת שאשא ביטון: לא קיבלתי תשובה.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל ילד מגיע, מקבל אבחון על ידי רופא, ואז אוטומטית נכתב שהוא זקוק להשגחה צמודה.

יפעת שאשא ביטון: כל אחד יכול לפרש את זה איך שהוא רוצה.

יפעת שאשא ביטון: ברור לנו שהשגחה צמודה זה סייעת, נכון?

קריאה: אקמול מותר לתת?

יפעת שאשא ביטון: עזבי רגע את האקמול.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שילד קטן בכל מקרה נדרש להשגחה, כי הוא לא יודע לברור מה האוכל המותר והאסור, כלומר אנחנו חוזרים לסיפור שבמעונות אולי כן צריך סייעת ומישהו שמשגיח על הילדים האלה באופן ממוקד.

<רמי גריפת: אנחנו חושבים שסייעת אין לה ערך מוסף מעבר להכשרת הצוות שכבר נמצא שם.

<רמי גריפת: כל אדם יכול לטפל בתגובה אלרגית.

<רמי גריפת: לא צריך מיומנות מיוחדת.

<רמי גריפת: זה עט שמזריקים אתו.

יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת אליך, חגי.

יפעת שאשא ביטון: אני משאירה רגע פתוח את הסיפור של מי שכתוב לו, לא כתוב לו סייעת כן או לא, כי אנחנו מבינים שסביר להניח שבגיל כזה קטן במיוחד, שיגידו לכולם שהם צריכים סייעת.

יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו עושים עם הסיפור הזה?

<חגי ראובן פורגס: שוב אני אומר – כשרופא אומר שצריך סייעת, אין לי שום סמכות לידע מקצועי לסתור את זה.

יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו אומרים להורים – או תביאו סייעת או אתם בחוץ?

<חגי ראובן פורגס: כפי שמנכ"ל המשרד ציין בפניך, הנושא הזה של הסייעות החל משנה הבאה הוא לא בתחומי הסמכויות והפעילות של המשרד.

<חגי ראובן פורגס: אנחנו לא מבינים בזה.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך להבין, גם משרד החינוך לא מבין בסייעות.

יפעת שאשא ביטון: אבל משרד החינוך מספק סייעות רפואיות, וגם שם אנחנו יכולים להתווכח על היעילות וגם שם אנחנו יכולים לעשות רפורמה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא מה אנחנו אומרים באמת, מה אני אומרת להורים האלה לא מחר בבוקר; עוד שעה וחצי, כשאני יוצאת מפה.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא מבין את מבול הפניות.

יפעת שאשא ביטון: זה בטלפון, בפייסבוק, באימייל, בטלפון של הבית.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא מבין את העוצמה של החרדה של האנשים.

יפעת שאשא ביטון: מה אני אומרת להם – או תביאו סייעת או אתם בחוץ?

יפעת שאשא ביטון: אין לי תשובה אחרת, לפי מה שאתה אומר.

<חגי ראובן פורגס: כשמגיע אלינו ילד עם חוות דעת רפואית, אנחנו חייבים ליישם אותה, שוב.

<חגי ראובן פורגס: אין לנו כלי אחר.

<חגי ראובן פורגס: החל משנה הבאה, כפי שאמרתי וכפי שהמנכ"ל החליט, הכלי הזה הוא לא משהו שאנחנו נפעיל אותו.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: בהחלטה שרירותית?

<חגי ראובן פורגס: החלטת מנכ"ל.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין, ואני מפנה את זה למנכ"ל לצורך העניין, שלא נמצא פה ואתה המתווך שלו.

יפעת שאשא ביטון: כלומר לומר: שוברים את הכלים ולא משחקים – לא מתאים לכנסת.

יפעת שאשא ביטון: זה לא סייעות זה לא בתחום האחריות שלנו.

יפעת שאשא ביטון: כבר הגענו לתובנה שסייעות זה לא מספיק, אז אם הוא היה בא ואומר לי: מספטמבר יש לנו צוותים שמוכשרים בתוך הגן לתת מענה, מספטמבר, כשמגיע ילד אלרגי, אנחנו מנקים את הגן מאותו אלרגן, ובמקרה קצה ניתן את הפתרון שנתנו אז – ננסה לייעל אותו.

יפעת שאשא ביטון: משהו שיהיה הגיוני, שאפשר יהיה לתפוס בו, אבל לומר: עכשיו המעונות פרוצים ואנחנו לא במשחק הזה – קשה לי.

יפעת שאשא ביטון: אפילו שאני לא ממשרד העבודה והרווחה ואפילו שזו לא אחריות אישית שלי ולא על הכתפיים שלי, קשה לי לומר להורים: תתמודדו.

יפעת שאשא ביטון: וזה מה שאנחנו אומרים בעצם.

<חגי ראובן פורגס: מבחינתנו, נמשיך את כל המענים שנתנו עד כה, וניקח את זה גם צעד אחד קדימה מכל מה שאמרת, לנטרל את האלרגנים ולהתאים את המזון ולהכשיר.

יפעת שאשא ביטון: תוציאו הנחיה?

<חגי ראובן פורגס: ננקוט את כל הצעדים כדי לתת את מענה המסגרת, נקרא לו כך, כדי לאפשר לילד להתאקלם במעון, אבל כל עוד חוות הדעת הרפואית – שוב אני אומר – מדברת על סייעת, אין לנו שום סמכות לסתור חוות דעת רפואית כזו.

יפעת שאשא ביטון: אז מי ייתן?

יפעת שאשא ביטון: אני מוסרת מכאן לשר ולמנכ"ל, שהם לא מסוגלים לטפל במערך של לידה עד 3 – שיעבירו אותו.

יפעת שאשא ביטון: שיעבירו אותו למשרד החינוך – ובכוונה אני לא פונה אליך, כי יוצא שכל הזמן אנחנו נמצאים בתוך המקום הזה, ואני יודעת שזה לא החלטות שלך.

יפעת שאשא ביטון: גם דיברתי עם המנכ"ל אישית ואני יודעת שזו החלטה שלו.

יפעת שאשא ביטון: לא מסוגלים לקחת אחריות על גיל לידה עד 3 – פנו אותו מכם.

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שאני נמצאת בשוקת שבורה.

יפעת שאשא ביטון: אם אני מרגישה חסרת אונים עכשיו בדיון, אני לא רוצה לחשוב מה מרגישים ההורים שם בחוץ.

<חגי ראובן פורגס: יש תחומים שהם לא בליבת העשייה של המשרד, ולכן אנחנו מתואמים עם משרדים אחרים, אבל באופן כללי- - -

יפעת שאשא ביטון: תכף נפנה למשרד הבריאות, וגם שם נבקש את הפתרון, אבל ברור שחינוך זה לא בליבת המשרד.

<חגי ראובן פורגס: כל עוד הממשלה החליטה שהיחידה נמצאת אצל המשרד, אנחנו שם, אבל יש תחומים שמשיקים לנו, ואנחנו מקיימים שיתוף פעולה עם מי שבסמכותו לנהל את זה.

יפעת שאשא ביטון: ורד, רוצה להוסיף משהו?

<קריאה: אני רוצה להוסיף.

יפעת שאשא ביטון: אתן לכם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את המשרדים, ואני רוצה שנתכנס – גם מהמשרדים אני מבקשת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שנתכנס לפתרון שייתן מענה פעם אחת ברמה המיידית, של לראות איך אנחנו פותרים את המצוקה, לפחות של תחילת שנה.

יפעת שאשא ביטון: לא אוכל לישון בלילה אם אדע שיש ילדים שלא נכנסו למערכת בגלל שהם אלרגיים.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שאני לא מצליחה לתפוש אותו בכלל, ואנחנו אומרים: לא אכפת לנו – תתמודדו.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו לא אומרים את זה במילים האלה, אבל התרגום הישיר של מה שאנחנו מעבירים פה במסר, זה-זה.

יפעת שאשא ביטון: אשמח לשמוע ממשרד הבריאות, איך הוא יכול להירתם ולסייע עד שנפעל בכוח מול משרד העבודה והרווחה כדי כן לקבל בשיתוף עם מי שצריך במשרדים האחרים את המענה לילדים האלרגיים במעונות היום.

יפעת שאשא ביטון: אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, ועד כמה אתם מוכנים ללכת אתנו בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר רמי גריפת.

<רמי גריפת: המשרד מוכן לתת כל עזרה מקצועית, סיוע ותמיכה בהנחיות ובהכשרת הצוותים.

<רמי גריפת: לא ביישום הכשרת הצוותים אבל כן בכתיבת הנחיות.

יפעת שאשא ביטון: לכתוב הנחיות גם אני יכולה.

יפעת שאשא ביטון: עזוב, זה לא רציני, רמי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים לכתוב הנחיות כולנו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה תכל'ס.

יפעת שאשא ביטון: מחר מגיע ילד למעון.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו שומרים על הילד הזה?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שמעניין אותי כרגע.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שהדיון הזה יהיה מכבסת מילים.

יפעת שאשא ביטון: עשיתי אותו לפני שלושה שבועות.

יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו עושים בתכל'ס?

יפעת שאשא ביטון: אילו כלים אתם יכולים לומר לי שיש כדי שנוכל לפחות לתת את המענה הזה לתחילת השנה?

<רמי גריפת: למה את מתכוונת?

יפעת שאשא ביטון: או לעזור במימון של סייעות – ונדבר עם משרד העבודה והרווחה; מקסימום נעשה חלוקת נטל.

יפעת שאשא ביטון: שוב – כשלב ראשון, ואולי כשזה יכאב קצת בכיס, למשהו שאנחנו יודעים שהוא לא עד הסוף נותן מענה, אולי כולם יתכנסו סוף-סוף לאיזה צוות מקצועי, כמו שצריך, כמו שהיה צריך להיות כבר לפני כמה חודשים, ויגידו: אנחנו מוצאים פתרון.

יפעת שאשא ביטון: אני צריכה משהו שנוכל להפעיל לחץ.

<רמי גריפת: עמדת המשרד, שסייעות נדרשות לילדים, לפעוטות שנדרשים לטיפולים פולשניים.

יפעת שאשא ביטון: גם זה לא נותנים.

קריאות: - -

יפעת שאשא ביטון: אתן לכם.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שלכולכם בוער.

<רמי גריפת: אני מציג את העמדה המקצועית.

<רמי גריפת: מבחינה מקצועית, ילד שצריך פעולות פולשניות כמו בדיקת סוכר והזרקת אינסולין, ברור שהוא צריך סייעת.

יפעת שאשא ביטון: אם ממש התערבנו והפעלנו את כל התותחים, קיבלנו ארבע שעות.

קריאה: מתוך קבוצה של 15 ילדים היא תעזוב את כל הקבוצה והיא תזריק לילד.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, כן.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת עכשיו למקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: עזבו, בחייכם.

יפעת שאשא ביטון: אם היא תראה ילד נופל בחצר, היא תרוץ להרים אותו.

יפעת שאשא ביטון: אל תיכנסו בכלל למקום הזה שלסייעות קשה להן, מורכב להן, עמוס להן.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים הרי שגם הסיפור של הסייעות – ודיברנו פה כולנו; אני חושבת שיצא לי לדבר עם כל אחד מכם ביחד ובנפרד, אנחנו יודעים שהוא לא פתרון, לא השעתיים האלה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נשמע ואז אעביר למשרד הבריאות, ואתן לך, סילבי, לומר את הדברים בצורה מסודרת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רמי גריפת: בגלל שהמשאבים מוגבלים וברור לכולנו שזה כך, אנחנו לא חושבים שסייעת היא מענה טוב לאלרגיה.

יפעת שאשא ביטון: היא לא מענה טוב, אבל היא עדיף על כלום.

<רמי גריפת: לאלרגיה יש מענה שטוב באותה מידה בלי העלויות.

<רמי גריפת: אז מבחינת תעדוף, העלות מול התועלת, אנחנו אומרים שלסייעת אין יתרון.

יפעת שאשא ביטון: מה כן?

<רמי גריפת: כפי שאמרת – אנחנו צריכים לעבוד בשני מישורים – מישור המניעה – לנקות את הגן מהאלרגן הזה, אם יש ילד אלרגי, ולהכשיר את הצוות לתת את הזריקה עד שמגיעה העזרה הרפואית.

<רמי גריפת: זה טיפול שכל אחד יכול לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת לך תרחיש.

יפעת שאשא ביטון: ניקינו את הגן.

יפעת שאשא ביטון: נניח, ילד אלרגי לחלב.

יפעת שאשא ביטון: נלך אפילו על הילדים הקטנים.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר באמת לנקות את הגן מחלב, כי יש תינוקות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: ונניח שניקיתי.

יפעת שאשא ביטון: נניח שכולם על צמחי, חוץ מאחד שבבית שותה את החלב בבוקר, ופולט בגן.

יפעת שאשא ביטון: מה אני עושה?

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת יש לי – אני אומרת שאני מכשירה את הצוותים, ופעם שנייה אני אומרת, הילד שאלרגי לחלב, אולי הוא יפתח תגובה, יקבל- - - אבל יש לי ילדים הרבה יותר מורכבים, שהם מולטי אלרגיים, שהם אלרגיים מהרחה – כל מיני תופעות שהן הרבה יותר מורכבות.

יפעת שאשא ביטון: האם הילדים האלה, אנחנו כן צריכים לתת להם מענה, לשיטתך?

<רמי גריפת: אם נכשיר את המטפלת, הגננת, במקרה כזה, לקחת – חלבון חלב לא עובר באוויר; הוא עובר במגע ישיר.

<רמי גריפת: לכן אם אנחנו פשוט מרחיקים את הילד מהאזור שהילד השני פלט, אנחנו מונעים את המגע שלו עם זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל יש דינמיקה.

יפעת שאשא ביטון: נמצאת פה סייעת, עכשיו היא פה, היא בדיוק הרימה את הילד.

<הדר אלחייק: זה נועם, הוא בן שנתיים, אלרגי לחלב וביצים.

<הדר אלחייק: מספיק שאוכל רביולי והאדים עם חלב לידו – הוא מתנפח.

<הדר אלחייק: אז לומר שזה לא בהרחה, זה לא נכון לגביו.

<רמי גריפת: אדים זה משהו אחר.

<הדר אלחייק: הרחה.

<רמי גריפת: אמרת אדים.

<רמי גריפת: אדים זה אידוי מים, שמרימים את המולקולות.

<הדר אלחייק: הוא לא אכל את האוכל.

<רמי גריפת: אם ילד פולט, אין סיכוי שזה יעבור באוויר.

<רמי גריפת: יש פה עניין של גודל הטיפה של הנוזל.

<רמי גריפת: אם היא גדולה, היא לא מרחפת.

<רמי גריפת: אדים למשל, זה טיפות שכן מרחפות.

<רמי גריפת: אבל יש סיכוי שתינוק יזחל – היא גם בזה.

<רמי גריפת: זה שבריר שנייה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<ריקי רוזמרין: זה קרה לנו.

<ריקי רוזמרין: אני ריקי רוזמרין, מפקחת נעמ"ת, מפקחת פדגוגית באזור ירושלים ומטה יהודה.

<ריקי רוזמרין: אני מרגישה – כי היינו גם בדיונים הקודמים, ואני אחת מאלה שטוענת שסייעת לא נותנת מענה מלא לכל הסיפור של אלרגיות, אבל במה שקרה כאן, וכפי שחברת הכנסת אומרת, אני מרגישה ששפכו את התינוק יחד עם המים, ונתנו לנו להישאר ולהתמודד במערכה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אגב, בסופו של דבר בסוף הדרך אני כן חושבת שזה צריך להיות אין האוס בתוך המערכה שלכם, אבל צריך לעשות תהליך מקצועי.

<ריקי רוזמרין: צריך לעשות תהליך מקצועי, וצריך לראות בדיוק מהן התוצאות ומהן האפשרויות שאנחנו מכניסים לתוך המעון.

<ריקי רוזמרין: אני רוצה להקריא לכם רק שני משפטים מתוך אישור רפואי שקיבלנו לפני מספר ימים, של ילדה שכבר היתה שנה שעברה אצלנו במעון.

<ריקי רוזמרין: היא אלרגית לחלב, ניתנה לה סייעת, ולשנה הבאה אין סייעת.

<ריקי רוזמרין: אנחנו ביקשנו אישור רפואי.

<ריקי רוזמרין: אומר לך אפילו מי הרופאה.

<ריקי רוזמרין: הרופאה היא ציבלין לריסה, והיא כתבה בין היתר: עדיין זקוקה להמשיך ולהימנע ממוצרי חלב – הילדה – עדיין זקוקה לסייעת צמודה בגן, ולהחזיק מזרק אפיפן, וזה כמובן אחרי כל הבדיקות.

<ריקי רוזמרין: כשאנחנו בתור ארגון מקבלים אישור רפואי – אנחנו לא רופאים – שכתוב בו שחור על גבי לבן: עדיין זקוקה לסייעת בגן, מה אנחנו אמורים לעשות?

<ריקי רוזמרין: הרופא דואג לעצמו.

<ריקי רוזמרין: הוא כתב שהילדה עדיין זקוקה לסייעת בגן.

<ריקי רוזמרין: מה אנחנו אמורים לעשות?

<ריקי רוזמרין: איך אנחנו יכולים לתת מענה שהוא אחראי לילדה, לתינוק שנמצא אצלנו במעון?

<ריקי רוזמרין: כשאתה מדבר על ילד פולט פה וילד פולט שם – סליחה, אבל אתה כנראה לא מכיר את המערכת ולא רואה איך כיתת מעון נמצאת.

<ריקי רוזמרין: כיתת מעון עם הרבה ילדים, מעט סייעות, וילדים זוחלים ונוגעים.

<ריקי רוזמרין: הם לא בובות.

<ריקי רוזמרין: הפעילות היא דינמית.

<ריקי רוזמרין: צריך להבין את האחריות.

<ריקי רוזמרין: אני כן רוצה לומר לשאלתך קודם, אנחנו מקבלים הרבה פעמים אישורים לאלרגיות שלא מחייבים סייעת, כאשר האלרגיה אינה ברמה חריפה – אני מבינה מתוך הכתוב; אני לא רופאה – והאופציה שמבקשים מאתנו זה לתת טיפות פניסטיל.

<ריקי רוזמרין: במקרים האלה אנחנו מקבלים באהבה ובשמחה וברצון כל ילד, ונותנים את המענה ברגע שצריך לתת טיפות, ולהזעיק את ההורים.

<ריקי רוזמרין: גם במקרה שיש סייעת, לסייעת אסור להזריק אפיפן, אבל היא צמודה לילד.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: לא כל אחד יכול להזריק אפיפן?

<ריקי רוזמרין: יש הוראה שלה אסור להזריק אפיפן.

יפעת שאשא ביטון: כי אתם נתתם את ההוראה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אתם גם יכולים לשנות אותה.

יפעת שאשא ביטון: כי זה מציל חיים.

<ריקי רוזמרין: אנחנו מלמדים ומדריכים את הצוותים שלנו, אבל מה שהסייעת עושה בארוחות – למשל, אם זה אלרגיה לחלב, היא מונעת מהילד לגעת, דואגת שכל המשטח יהיה נקי.

יפעת שאשא ביטון: אבל מה הבעיה עם הסיפור של אפיפן?

יפעת שאשא ביטון: הרי כל אדם ברחוב יכול להזריק את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה כמו שהיה עם האטרופין.

יפעת שאשא ביטון: למה להוציא את זה?

יפעת שאשא ביטון: הרי זה לא מורכב.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להזריק את זה על הבגד – למדתי את זה מהדיון הקודם.

<ריקי רוזמרין: לפחות בנעמ"ת, לפחות לפני שלוש שבועות, כשבדקתי את הנתונים – 11 מקרים כאלה היו לנו השנה, שצוות חינוכי שלנו הזריק אפיפן.

יפעת שאשא ביטון: אז כן נותנים.

<ריקי רוזמרין: ודאי שנותנים, אבל לא יכולים לתת – ברגע שרופא רושם במסמך הרפואי שהילד זקוק לסייעת, והסייעת עושה משהו, כלומר היא יושבת ומנסה למנוע נקודתית – אם הילד אלרגי לאוכל, היא מנסה למנוע נקודתית, לנקות את השטח, לדאוג שילד לא ייגע בו כשהוא עם גבינה וכו', שהוא לא ייקח ביס מהכריך וכו'.

<ריקי רוזמרין: כלומר הסייעת כן עושה משהו.

<ריקי רוזמרין: הצוות שלנו מוכשר ונותן את האפיפן.

<ריקי רוזמרין: ברגע שרופא לא רושם שצריך סייעת, אנחנו מתמודדות.

<ריקי רוזמרין: ברגע שהרופא רושם שצריך סייעת, אנחנו לא יכולים לקבל ילדים ללא סייעת.

יפעת שאשא ביטון: אבל אתם כן מקבלים אותה אם יש סייעת לשעתיים.

<ריקי רוזמרין: שוב – הפתרון הזה, דיברנו עליו גם בדיון הקודם.

<ריקי רוזמרין: הוא ודאי לקוי בכיתת תינוקות, שאם ילד אלרגי לחלב, יש שם חלב לאורך כל היום ולא שעתיים.

<ריקי רוזמרין: הוא לקוי בכיתות האחרות.

יפעת שאשא ביטון: אבל בפועל, כשמבקשים סייעת, ויש סייעת לשעתיים, אתם כן מקבלים.

<ריקי רוזמרין: נכון, בתנאי שהסייעת מתחלקת לארוחות.

יפעת שאשא ביטון: היא לא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהם באים לשעתיים או בבוקר או בצהריים.

<ריקי רוזמרין: היא מתחלקת לארוחות.

<ריקי רוזמרין: אני לא יודעת על כל המקומות; אני יודעת על המקומות שאני אמונה עליהם.

<ריקי רוזמרין: לומר לך שזה פתרון שהוא נורמטיבי, שיש לי סייעת שתעבוד שעה פה ושעה פה?

<ריקי רוזמרין: אז אנחנו מנסים לתפור את זה עם עוד שעות עבודה ולהיות מאוד יצירתיים.

<ריקי רוזמרין: בשורה התחתונה ודאי – וגם דיברנו על זה בפעם האחרונה – סייעת לשעתיים ביום זה לא מענה.

<ריקי רוזמרין: אגב, ילד שאלרגי לדגים, למשל, אנחנו מבקשים סייעת רק עבור הארוחות שבהן יש דגים.

<ריקי רוזמרין: אנחנו מאוד משתדלים ללכת ולתת את המענה.

<ריקי רוזמרין: אבל כרגע ודאי שיש לנו אישורים כאלה שבהם מפורט, כתוב שהילד צריך סייעת, המשרד לא ייתן – נצטרך להשית את זה על ההורים.

<ריקי רוזמרין: לא תהיה לנו שום אפשרות אחרת.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<הדר רדאה: מבחינה מקצועית, אנחנו שם לתת את כל שיתוף הפעולה ואת כל הידע שנדרש.

יפעת שאשא ביטון: מה זה שיתוף פעולה?

יפעת שאשא ביטון: לכתוב נהלים?

יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה.

<הדר רדאה: מה יכול לתת מענה, אבל בסוף הפיקוח הוא של משרד העבודה.

<הדר רדאה: שלא ינסו להעביר את זה למשרד הבריאות, כי זה שיש פה היבט רפואי זה עדיין לא בתחום הסמכות והאחריות שלנו, מבחינת הידע המקצועי.

<הדר רדאה: עד היום לא היה שיתוף פעולה.

יפעת שאשא ביטון: בכנסת – סליחה שאני אומרת את זה, כי אני באמת מיואשת מהסיפור – כשקורים דברים טובים, המשרדים רבים, מי לוקח את זה, וכשצריך לדאוג פתאום לילדים, המשרדים רבים, במגרש של מי זה נמצא.

<הדר רדאה: אין פה ויכוח.

יפעת שאשא ביטון: אבל השאלה, איך משרד הבריאות אומר – אנחנו מדברים על ילדים שהם מגיל לידה עד 3.

יפעת שאשא ביטון: חוק חינוך חובה חינם לצערי הרב, אין בתוך הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: גם חוק פיקוח לגבי המעונות האלה לצערי, עדיין אין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עושים הכול כדי לקדם את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה שטח שהוא די אפור.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת: בואו ננצל את האפור הזה כדי לומר: משרד הבריאות, שגם ככה טיפות החלב, הילדים עוד רכים, זה עוד השלבים שהם די מחוברים אליכם, יחד עם מי שאמון – כדי שיהיה לנו הזמן לעבוד בשלושה, ארבעה, חמישה חודשים הקרובים, ולמצוא פתרון אמתי, אבל בינתיים יהיה לנו מענה לתחילת השנה.

יפעת שאשא ביטון: ספטמבר זה מחר בבוקר.

יפעת שאשא ביטון: הילדים נרשמים.

יפעת שאשא ביטון: עוד רגע כבר אין להם מקום בכלל.

יפעת שאשא ביטון: התקשרו אליי אנשים ששילמו, שכבר קיבלו אישור והכול, אבל התקשרו אליהם עכשיו: חברים, אם אתם לא מצליחים להתארגן – תגידו, כי אנחנו רוצים לפנות את זה לילדים אחרים שמחכים בתור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים פה מול שוקת שבורה שקשה להם, קשה לנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: הפתרון הוא אצלכם במשרדים.

יפעת שאשא ביטון: כמה ילדים יש?

יפעת שאשא ביטון: יש סדר גודל של 2,500, זה כולל את בתי הספר.

יפעת שאשא ביטון: כמה ילדים יש בגילאים האלה שזקוקים להשגחה, בגיל לידה עד 3?

יפעת שאשא ביטון: מישהו יודע לתת לי את הנתון המפולח?

<ריקי רוזמרין: אני חושבת ש-7%.

<ורד כרמון: אלה שקיבלו סיוע בשנה שעברה זה היה בין 300 ל-350.

<ריקי רוזמרין: כשאני מדברת על 7%, אני מדברת על כלל האלרגניים – לא רק על אלה שחייבים סיוע.

יפעת שאשא ביטון: אז אתם מדברים על 400 שנדרשו לסיוע – 300 עד 350 שנדרשו לסיוע.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שיש מצב של 300 עד 350, בלי שניקח את הריבית.

יפעת שאשא ביטון: הרי אנחנו יודעים שכל שנה יש יותר ויותר ילדים שהם אלרגיים, שיישארו ללא מענה רק משום שהם אלרגיים.

<ורד כרמון: אנחנו יודעים שיש לא מעט ילדים שמעונות כן מקבלים אותם בלי סייעת.

קריאה: אבל לא אשלח אותו, גם אם יקבלו אותו.

יפעת שאשא ביטון: ורד, יש לי מה לומר על המעונות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהמעונות יכולים לעשות יותר, אבל אני לא רוצה להיות כרגע נתונה לחסדיהם של המעונות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מחר בבוקר.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו הזמן הזה אפילו לנהל אתם את השיח הזה, ותהיה הביקורת שלנו ככל שתהיה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני מציעה, משום שאנחנו נמצאים בטיימינג כזה, שלפחות ניתן את המענה, את הפתרון, בואו נגדיר אפילו, שלושה חודשים ראשונים, זה ספטמבר, אוקטובר, נובמבר.

יפעת שאשא ביטון: יהיה לנו בזמן הזה האפשרות להיערך ולראות איזה פתרון אמתי אנחנו מסוגלים לייצר בתוך המערכות.

יפעת שאשא ביטון: גם אנחנו הולכים – לצורך העניין, אמר חגי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצא להליך של הכשרה.

יפעת שאשא ביטון: נכניס מזרקים.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הזה לוקח זמן.

יפעת שאשא ביטון: אז בזמן התארגנות הזה, מה אנחנו עושים?

<ורד כרמון: זה לא בסמכותי לחלוק על עמדת המנכ"ל, ואת וכל הנוכחים מבינים זאת; מה שאני כן יודעת, שבהנחיות של המשרד שלנו של האגף למעונות יום הנושא של ההכשרה לעזרה ראשונה ומזרק אפיפן בכל מעון כבר קיים בהכשרות מזמן.

יפעת שאשא ביטון: אבל אין- - -

<ורד כרמון: קיים בנהלים, ואצלנו הצוותים עוברים את זה.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שבנהלים יש העניין של מזרק אפיפן?

<ריקי רוזמרין: לא.

<ריקי רוזמרין: אין המזרק פיזית למעט הילד- - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא אמור להיות?

<ריקי רוזמרין: לא אמור להיות.

יפעת שאשא ביטון: אז מה הנוהל אומר?

<ריקי רוזמרין: ההדרכה נכנסה לתוך עזרה ראשונה בנעמ"ת.

יפעת שאשא ביטון: אז יש הדרכה אבל אין מזרק?

<חגי ראובן פורגס: אמרתי בראשית דבריי – מזרקים כרגע המשרד לא מספק, אבל כחלק מהתהליך הזה שאנחנו עושים עכשיו- - -

יפעת שאשא ביטון: תכניסו מזרקים.

יפעת שאשא ביטון: זה הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: חשבתי שיש תקדים, ואנחנו רק צריכים לאכוף אותו.

<חגי ראובן פורגס: לא מספקים מזרקים.

יפעת שאשא ביטון: וזה כן יהיה?

<חגי ראובן פורגס: אנחנו הולכים לכיוון הזה.

יפעת שאשא ביטון: הדר, רוצה להוסיף?

יפעת שאשא ביטון: מישהו יודע מה העלות התקציבית של ה-300, 350 למשרד?

<ורד כרמון: בסביבות 8 עד 10 מיליון שקל בשנה על חשבון תקציב – אין לנו תקציב- - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא היה כל השנים והסתדרתם כל השנים.

<ורד כרמון: לא, קיבלנו על זה כל שנה תלונות מהשלטון המקומי, כי זה פגע באוכלוסייה בסיכון, ובכמה מקומות נסגרו מסגרות לילדים בסיכון.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: כי זו היתה בחירה אם לתת סייעת או לתת מענה אחר?

<ורד כרמון: זה לא בדיוק בחירה.

<ורד כרמון: אנחנו קיימנו את הוועדות והתקבלו החלטות עד שיישוב שהיו לנו, למשל, שמונה ילדים באותה שנה, העלות התקציבית לשנה היתה עלות של מועדונית של 15 ילדים, ואז הם התחילו לטעון שהם לא ייתנו את המענה, ואנחנו לא יכולים לחייב אותם.

<ורד כרמון: אם הם טוענים שאין להם תקציב, ואם אנחנו לא נותנים את התקציב, זה פגע.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: נעבור לא', אבל אני רוצה להקריא לפרוטוקול: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק לו או לבריאותו.

יפעת שאשא ביטון: א', הורים, בבקשה.

<א': אני א'.

<א': גם לי יש בנות תאומות אלרגיות.

<א': הן כבר גדולות ולא בגיל הזה, אבל אני הגעתי מטעם שליחות של הורים שלא יכלו להגיע, ומציגה.

<א': מדובר בגילאים 0 עד 3, ילדים שסובלים מאלרגיה ברמת נגיעה וברמת הרחה.

<א': אני לא חושבת שיש דבר כזה, להנגיש גן.

<א': אתם אומרים, מצד אחד, מותר להזריק לילד.

<א': מצד שני, כשילד מפתח חום בגן, אסור לתת לו אקמול.

יפעת שאשא ביטון: זה שני דברים שונים.

<א': אם אסור לתת לו אקמול, מותר לתת לו אפיפן.

יפעת שאשא ביטון: כי אפיפן זה סוג אחר- - -

<א': ואם סייעת או גננת לא תדע להזריק בזמן, ולא תדע לזהות את ההתקף בזמן, שהתקף נע בין שנייה לשמונה שניות – מי יציל את אותו ילד?

<א': מי לוקח את האחריות שהילד הזה מאבד את ההכרה, ובמקרה הרע גם מוות?

<א': יש פה דברים שנאמרו שבתור אמא לילדות אלרגיות ובתור אשה שעושה הדרכות בבתי ספר, בגנים, במעונות יום – גם עשיתי בנעמ"ת, גם עשיתי בויצ"ו – אני לא מסכימה עם המון דברים שנאמרו פה.

<א': תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: א', אני חושבת שהסיפור של אפיפן – גם שמענו את זה בדיון הקודם – הוא סיפור אחר לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: זו תרופה שגם אם מזריקים אותה עכשיו בטעות לאדם בריא, שלא אלרגי ולא צריך את זה, לא קורה כלום.

יפעת שאשא ביטון: זה מציל חיים במקרה שאנחנו כן צריכים את זה.

<א': יש אנשים שרואים את המזרק ומקבלים- - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הרעיון הוא שיהיה צוות מספיק מיומן שיקבל הדרכה, ואז לא יקבל פיק ברכיים, וגם יידע לתת את המענה בזמן המתאים.

יפעת שאשא ביטון: לשם אנחנו חותרים.

יפעת שאשא ביטון: כי לא יצמידו לכל ילד סייעת מהבוקר עד אחר הצהריים, והפתרון שניתן היום במערכת, אנחנו יודעים שהוא לא טוב, אז אנחנו צריכים לצאת מתוך המקום הזה ולראות איך אנחנו מוצאים פתרון יעיל.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רחל אטדגי: שמי רחל אטדגי, נאות מרגלית.

<רחל אטדגי: אני באתי לכאן כי ממש בער בקרבי הנושא של אלרגיות.

<רחל אטדגי: יש מגוון סוגי אלרגיות.

<רחל אטדגי: יש המינון הנמוך ביותר, שאני שמחה על מה שאמר חגי, שצריך לתת את ההנחיה למטפלות.

<רחל אטדגי: בין שארגונים עשו ובין שלא, אין הנחיה מסודרת בתמ"ת.

<רחל אטדגי: הנושא של הזרקות – המזרקים קיימים במעונות.

<רחל אטדגי: עדיין זה לא מושתת מספיק בהנחיה.

<רחל אטדגי: נשמח שההנחיה הזאת תצא מיידית.

<רחל אטדגי: שתיים, אני מדברת על המקרים החריגים ביותר, וקרו מקרים חריגים של אפילו שוקולד בכיס של ילד, וזה הגיע לטיפול נמרץ – ילד שבשניות – זה היה בשבריר שנייה, כמו שהאמא אומרת – אם לא בית חולים דקה לידנו בעפולה, הילד הזה בשנייה היה הולך.

<רחל אטדגי: המודעות של כל הארגונים – אנחנו כארגונים, או כולנו כאן כחברים – בריאות או רווחה וכל מי שכאן, לא לוקח אחריות על הסייעת.

<רחל אטדגי: אני כארגון, הגיע מצב קשה, ילד שלפעמים גם הרופאים לא כותבים.

<רחל אטדגי: מגיע אליי ילד, מה מצבו?

<רחל אטדגי: לכי לרופא, תביאי הפניה.

<רחל אטדגי: לפעמים גם זה לא קיים.

<רחל אטדגי: אם כבר קיים מצב קשה, שאנחנו מבקשים סייעת, למה פונים?

<רחל אטדגי: הכול סגור.

<רחל אטדגי: אני כארגון צריכה לממן את זה.

<רחל אטדגי: למי אני אתן?

<רחל אטדגי: מאיפה אני אביא את זה?

<רחל אטדגי: מעבר לתקינה שמתסכלת אותנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מתלבשים על הדיון הזה כדי לדבר על המצוקות של המעונות.

<רחל אטדגי: איפה אשים את הילד שלא מקבל סייעת?

<רחל אטדגי: ואם עסקינן בשעות חשובות ביום, בואו נדבר על שעות הבוקר.

<רחל אטדגי: גם כשהוא ישן – ניחא, אבל בשעות תפעול, שהילד עובד ופעיל, צריך השגחה באלרגיות במימון גבוה.

<רחל אטדגי: אני במצב שילד מקבל אלרגיה גבוהה – לא אקבל אותו בנאות מרגלית.

<רחל אטדגי: לא לוקחת עליו אחריות.

יפעת שאשא ביטון: גם עם סייעת את לא מקבלת?

<רחל אטדגי: ודאי עם סייעת.

<רחל אטדגי: תביאי לי סייעת.

יפעת שאשא ביטון: שעתיים?

<רחל אטדגי: זה מה שאמרתי קודם – הגדרה של שעות ביום, אז השעה היא בדיוק 08:30 עד 09:00, ואחר כך חכי לסייעת מ-11:00 – לכי הביתה ותחזרי – אין כזו סייעת שתבוא בדיוק לאוכל.

<רחל אטדגי: לא מכירה סיפורים כאלה.

<רחל אטדגי: אני יודעת שאני צריכה ארבע שעות מינימום לילד במצב כזה.

<רחל אטדגי: לא אומר: חצי שעה בואי תשמרי עליו, ועוד חצי שעה בואי תשמרי עליו.

<רחל אטדגי: לא מציאותי.

יפעת שאשא ביטון: חלק מהתקלה של מדינת ישראל, אגב, כי במערכת החינוך בגיל 3 אין בכלל פריבילגיה למערכת לומר אם אני כן מקבלת את הילד או לא מקבלת את הילד.

<רחל אטדגי: איך אקבל אותו?

יפעת שאשא ביטון: לא באתי אליך בטענות.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומרת שכחלק מהתפישה של מדינה, זו הזדמנות מצוינת לומר בדיון שוב שאנחנו חייבים-חייבים לקדם את הנושא של פיקוח על מעונות יום, להרחיב את זה ולהפוך את זה למשהו ממוסד.

יפעת שאשא ביטון: אני קוראת מכאן שוב למשרד, כדי כן להרים את הכפפה ולקדם את הצעת החוק, וגם אין לי בעיה שיעשו את זה בתזכיר ממשלתי בכל דרך שיבחרו, אבל הסיפור הזה חייב להיות מטופל.

יפעת שאשא ביטון: המועצה לשלום הילד.

<רחלי הכהן: אני רוצה להתייחס קודם כל לדברים שאמר נציג משרד הרווחה, ולומר שברגע שהילדים בגילאי 0 עד 3 עברו את תחום האחריות שלכם, לא רלוונטי בכלל, אם זה בליבה של העשייה או לא.

<רחלי הכהן: יש לכם מחויבות לאותם ילדים.

<רחלי הכהן: שני דברים: ראשית, אני חושבת שהמשרד צריך להתגייס ולפעול בכל הכוח כדי למצוא פתרון לסוגיה הזאת, כולל 200 אחיות גם למעונות עצמם ולקיחת אחריות על זה; והדבר השני זה גם לגבי ביצוע הכשרות והאבזור עוד לפני ספטמבר.

<רחלי הכהן: אתם משאירים כרגע את הילדים בוואקום, ולא ייתכן שבסופו של דבר כל הילדים האלה יישארו בבית, או ההורים שלהם ייאלצו לממן את זה בתחילת שנת הלימודים.

יפעת שאשא ביטון: לא ריאלי שההורים יממנו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אם הם צריכים לממן סייעת, כבר יישארו אתם.

<רחלי הכהן: אין שום פתרון אחר.

<רחלי הכהן: זה פשוט לא ייתכן.

יפעת שאשא ביטון: כי זה לא רק הסייעת של ה-2,000, 3,000, 4,000 שקל.

יפעת שאשא ביטון: זה גם לשלם את המעון.

יפעת שאשא ביטון: זה מגיע למשהו דמיוני כדי להחזיק ילד.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: הביטוח הלאומי רוצה להתייחס?

<יעקב יהב: אני פרופ' יעקב יהב.

<יעקב יהב: אני יועץ למנהל הרפואי של ביטוח- - - לאומי ואני מהלשכה הרפואית שם.

<יעקב יהב: רופא ילדים, לא במקצועי.

<יעקב יהב: בדיון הקודם היה פה פרופסור מחיפה.

קריאה: קסב.

<יעקב יהב: והוא הסביר לנו קצת אחרת את עוצמת הבעיה מול מה שנשמע פה קודם.

<יעקב יהב: אני רוצה להזכיר – בין 0 ל-3 זה מסוכן ובעייתי, אבל עם אפיפן פותרים את כל הבעיות, לא היו דברים אחרים.

<יעקב יהב: אנחנו בביטוח לאומי נותנים גמלה לילד מ-9 חודשים עד גיל 10.

<יעקב יהב: הגמלה היא בגובה של 50% כדי להתמודד עם התוספות.

יפעת שאשא ביטון: מה זה ה-50% בהיקף?

<יעקב יהב: 1,250 שקל או משהו כזה.

<יעקב יהב: כמובן, זה סכום שלא אנחנו קובעים אלא זה לפי התקנות.

<יעקב יהב: זה ניתן אחרי שהילד עובר ועדה רפואית, ומשכנע בקריטריונים של הביטוח הלאומי, שהם בהחלט מקלים מאוד היום כדי לקבל את ההשגחה הזו של 50%.

יפעת שאשא ביטון: אבל בביטוח הלאומי – ואני לא מתווכחת, כי אנחנו יכולים לנהל על זה את השיח בדיון בנפרד – אנחנו יודעים שרק ילדים שקיבלו התקף זכאים לגמלה, כלומר ילד שלא קיבל התקף, לא זכאי.

<יעקב יהב: מי שמקבל גמלה, כפי התקנות – אקרא אותן כדי שיהיה ברור – זה ילד שהוא אלרגי והוכח שהוא אלרגי לפי מנגנון אלרגי שרופא אלרגיה קבע, אבל הוא חייב להיות גם עם תופעות מסוימות נשימתיות על-מנת שיוכר כאלרגי מסוכן.

קריאה: אסטמה.

<יעקב יהב: אסטמה זו מחלה אחרת.

<יעקב יהב: אנחנו לא מדברים על אסטמה.

<יעקב יהב: אנחנו מדברים על צפצופים ועל תופעות אחרות.

<יעקב יהב: חייבים לפחות להביא לוועדה הרפואית איזשהו מסמך שמעיד שהיה משהו כזה, החל מהקיצון, שזה שוק אנפילקטי, ויש כאלה, אבל גם אז הטיפול הוא בדרך כלל בזריקת אפיפן ואחר כך בהשגחה.

<יעקב יהב: הדברים האלה קיימים, ולכן נותנים את הגמלה, אבל הם בהחלט לפי מדדים רפואיים מסודרים, ובחלק מהמקרים יש גם שימוש לא בדיוק לפי הקריטריון הנוקשה, אלא הולכים לפי בית הלל בכל מקרה שצריך, אבל יש מקרים שגם שם הם לא מוצדקים.

<יעקב יהב: גם זה קיים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' יהב.

יפעת שאשא ביטון: ארגון יה"ל.

<שלומית רדר: תודה.

<שלומית רדר: אנחנו מסכימים עם האמירה – סייעת זה לא מענה טוב.

<שלומית רדר: זה לא מענה מספיק.

<שלומית רדר: ההתייחסות לפרופ' קסב ולמה שהוא אמר המקור שלה בטעות; לא בטעות של הכמויות והאחוזים של האסונות שקרו כתוצאה מאי טיפול או משהו כזה אלא מזה שפעוטות מ-0 עד 3 מתוקף היותם פעוטות מ-0 עד 3 נמצאים תחת השגחה.

<שלומית רדר: ברגע שהם נמצאים תחת השגחה, אפשר למנוע ולסייע.

<שלומית רדר: השאלה היא איך עושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה נמצאים תחת השגחה?

יפעת שאשא ביטון: גם אלה שבמעונות מבחינתך הם נמצאים תחת הגדרה?

יפעת שאשא ביטון: כי אז זה פותר לנו את הסיפור.

<שלומית רדר: הטענה שהסטטיסטיקה בעולם מדברת על זה שכמעט לא קרה בגילאי- - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הרבה ילדים נמצאים במעונות יום.

יפעת שאשא ביטון: האם זה נכנס תחת הקטגוריה של תחת השגחה?

<שלומית רדר: כן.

<שלומית רדר: נמצאים תחת השגחה.

<שלומית רדר: העניין הוא שעד היום היו דברים מסוימים שעכשיו כבר לא יקרו.

<שלומית רדר: בעולם – דוגמה כללית – אוכלים במקום נפרד.

<שלומית רדר: אזור האכילה לא נמצא באזור שהילדים משחקים בו.

<שלומית רדר: כלומר כבר מראש מורידים את הסיכון.

<שלומית רדר: לכן יכול להיות שהסטטיסטיקה הזאת משקרת.

<שלומית רדר: אני לא אומרת שהיא משקרת ברמה – אני באמת מאמינה שהסיכוי שיקרה אסון לילד בגיל 0 עד 3 קטן יותר מהסיכוי שיקרה לילד בן 6 או לילד בן 18.

<שלומית רדר: עובדתית זו הסטטיסטיקה בעולם.

<שלומית רדר: אבל זה נובע מתוך זה שהילדים האלה נמצאים תחת השגחה.

<שלומית רדר: לפני כשש שנים דיברנו – היינו בישיבות עם התמ"ת, עם איגוד הארגולוגים, עם טובה סיני מנעמ"ת, עם עורכת הדין של ויצ"ו, והחלטנו על נהלים.

<שלומית רדר: החלטנו מה צריך לעשות.

<שלומית רדר: אני יכולה לומר שהיום, שש שנים אחרי זה, אולי 10% מהנהלים האלה הוטמעו, וגם, כשהם מוטמעים, זה רק כי אנחנו באים ופועלים וצודקים ומדברים עם מיכל כרמל ועושים כל מה שצריך לעשות מסביב כדי שזה יקרה.

<שלומית רדר: כשהתחיל התהליך, במשך 12 שבועות ברצף נסענו להדריך רק את מעונות נעמ"ת.

<שלומית רדר: אתם מדברים על חודשיים לפני פתיחת שנת הלימודים.

<שלומית רדר: אין שום דרך בעולם שתצליחו להדריך כל כך הרבה מעונות בזמן כל כך קצר, להכין אותם למערך.

<שלומית רדר: אני מסכימה עם מה שאמרת, שיש להגדיר זמן שבו עדיין יהיו סייעות לילדים אלרגיים, עד שנמצא דרך להיערך בצורה שונה.

<שלומית רדר: אני לא חושבת ששלושה חודשים זה מספיק.

<שלומית רדר: זה צפוף מדי.

<שלומית רדר: לפחות חצי שנה אם לא יותר כדי להכין את כל המערך כמו שצריך, ולסגור את הפינה הזאת.

<שלומית רדר: יש הרבה יותר מ-350 ילדים במערכת שצריכים השגחה.

<שלומית רדר: העובדה שרק 350 זכאים אומרת שיש לכם 2,000 או 3,000 ילדים שהם מוזנחים.

יפעת שאשא ביטון: יש 2,500 ילדים שנדרשים לסייעת, כולל בתי ספר וגנים.

<שלומית רדר: לא, בתי ספר יש 2,700 ילדים השנה שהיו, ועוד 350 במעונות.

יפעת שאשא ביטון: לא עוד 2,000 ילדים מוזנים, כי הם מקבלים מענה - זה הרבה כשלעצמו.

<שלומית רדר: יש ילדים שהם נמצאים באלרגיה, כשלא מוגדרת השגחה מתמדת או- - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, כי יש 11,000 ומשהו אלרגיים במדינת ישראל, שהם אלרגיים ברמות כאלה ואחרות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, חלקם אף פעם לא עברו תסמין של אלרגיה.

יפעת שאשא ביטון: ביקרתי בבתי חולים, ונכנסתי לסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: חלקם – שמענו את זה בדיון הקודם, ואני לא ממעיטה מהערך.

יפעת שאשא ביטון: להפך, דווקא בגלל שאנחנו מכירים את כל התמונה, ויודעים פחות או יותר איפה אנחנו צריכים לשים את האצבע, בואו ניתן שם את המענה.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שאני אומרת את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: מתוך כל אלה שמוגדרים – ואגב, גם כאלה שמקבלים מרופא אבחון שהם אלרגיים, והם מקבלים אישור לסייעת וכו', לא באמת יודעים אם האלרגיה שלהם מסכנת חיים כן או לא, כי הם לא עברו את הבדיקה שהוא קרא לה תגר.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נמצאים בשטח שאנחנו לא עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת – אם אנחנו יכולים לפרוס את היריעה, ולתת מענה שייתן גם לאלה שאנחנו חרדים שמא הם אלרגיים ובאמת יקבלו התקף, וגם אלה שבאמת נמצאים במקרי הקיצון, ואולי שם המענה צריך להיות אחר או תוספתי או משהו, חשוב שנהיה שם.

יפעת שאשא ביטון: זאת האמירה.

<שלומית רדר: עוד דבר אחרון שאני רוצה לציין – בכל פתרון שלא יהיה, ילדים עם מולטי אלרגיה יהיו חייבים בהשגחה.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה מקרי הקיצון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<ולרי זילכה: עו"ד ולרי זילכה, בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.

<ולרי זילכה: אני רוצה להעיר הערה לגבי העמדה של משרד הבריאות.

<ולרי זילכה: משרד הבריאות בעצם נקט עמדה של הסרת אחריות, שאמר:

<ולרי זילכה: מבחינתנו הילדים האלה צריכים מניעה, ובזה זה נגמר.

<ולרי זילכה: עם כל הכבוד, כפי שצוין פה, אם הרופאים נוהגים לרשום אחרת בדוחות שלהם, אתם צריכים לייצר איזו הנחיה ומדרג – זה נאמר פה לא פעם – בעבודה עם הרופאים הארגולוגיים, לומר מה סכנת חיים וחייבת סייעת צמודה ומה לא, כדי שבסופו של דבר אחר כך תריבו על התקציבים של משרד הרווחה או מי שלא נותן, אבל שיהיה איזשהו מדרג.

<ולרי זילכה: כרגע כל העניין הזה נמצא באנדרלמוסיה שלמה, שמצד אחד, אתם טוענים: לא צריך שום דבר, ומצד שני, באים הרופאים ובכל מסמך אומרים: כן צריך.

יפעת שאשא ביטון: אגב, הצגנו את זה בדיון הקודם וביקשנו.

יפעת שאשא ביטון: ישב לשמאלי נציג משרד הבריאות, וביקשנו שתצא הנחיה לכל הרופאים, שתסביר שהם צריכים יותר לדקדק בסיפור הזה כדי שנדע באמת מתי אנחנו חייבים להיות שם, ומתי אנחנו צריכים את זה כחלק מסל השירות המערכתי.

יפעת שאשא ביטון: ואני מניחה שזה לא קרה – נכון, משרד הבריאות?

<רמי גריפת: אני לא מכיר את זה.

<רמי גריפת: אני אישית אכתוב את ההנחיות ואוציא.

<ולרי זילכה: אני רוצה לומר עוד דבר.

<ולרי זילכה: התייעצתי בעניין הזה עם יה"ל, אבל מה שנאמר פה הוא שהסטטיסטיקה אומרת שילדים לא מתים בגיל הזה, אז יופי, הם לא מתים, אבל אם הם חווים התקף, שכפי שמתארים אותו ההורים, הוא טראומטי אחר כך לילד לכל החיים – עם כל הכבוד, גם בשביל זה צריך השגחה, כלומר המדרג צריך לקחת בחשבון שלא רק חלילה ילד ימות, אלא גם שהוא לא יעבור טראומה נוראית.

<מאיה ניר אליעז: מאיה, עמותת יה"ל.

<מאיה ניר אליעז: אגב חשיפה לאלרגן שחוזרת שוב ושוב, מעלה את רמת הנוגדנים.

<מאיה ניר אליעז: זה אומר שאותו ילד, גם אם ביל לידה עד 3 אולי לא יגיע למצב כזה, אבל ייתכן שבגיל קצת יותר מאוחר המשמעות שהוא נחשף מספר פעמים בגיל צעיר, היא לרעתו.

<מאיה ניר אליעז: יש לקחת את זה בחשבון.

יפעת שאשא ביטון: ההסבר שאנחנו קיבלנו פה מהפרופסורים הוא בדיוק הפוך.

יפעת שאשא ביטון: הפירמידה ההפוכה, דווקא יש הרבה מאוד ילדים בגיל לידה עד 5 בערך שהם אלרגיים ואפילו מולטי אלרגיים.

<מאיה ניר אליעז: זה ברמת אחוזים של האלרגיים.

יפעת שאשא ביטון: לא ברמת אחוזים.

יפעת שאשא ביטון: והם מחלימים, במירכאות, מהאלרגיה ככל שהם גדלים.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק הפוך.

יפעת שאשא ביטון: והצגנו את זה כאבסורד, שדווקא בגילאים הגדולים יותר אנו נותנים יותר שעות סיוע מאשר בגיל הצעיר, ששם יש לנו יותר אלרגיות ומולטי אלרגיות.

<יעקב יהב: רגישות לחלבון חלב פרה זה בדיוק כמו שאת מתארת.

<יעקב יהב: זה בהתחלה יותר, ועד גיל שנתיים זה נעלם בחלק גדול מהמקרים.

קריאה: אבל מי שזה לא נעלם?

יפעת שאשא ביטון: מי שזה לא נעלם, ממשיך לקבל מענה.

יפעת שאשא ביטון: להפך – הוא כבר מגיע לגנים ולבתי הספר.

יפעת שאשא ביטון: המענה שם יותר גבוה.

<שלומית רדר: מה שמאיה מדברת זה ברמה כזאת שילד אלרגי ייחשף בגיל שנה – התגובה שלו בגיל 3 תהיה חמורה יותר, ואנחנו לא מדברים על טיפול והכחדה ברמות נמוכות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על תהליכים.

<שלומית רדר: אם הוא נחשף, התגובה הבאה תהיה קשה יותר – על זה היא מדברת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אפרת טיש: אני כאן כל פעם להשמיע את הקול של הילדים הסוכרתיים.

<אפרת טיש: אני אפרת טיש מהאגודה לסוכרת נעורים.

<אפרת טיש: התייחסת ואמרת שברור שהילדים חייבים את הטיפול הרפואי במהלך הגן.

<אפרת טיש: אנחנו מעלים את זה, כי כשמתייחסים לסייעות בגילאים האלה, משרד העבודה והרווחה כל פעם נותן התייחסות קטנה, וגם משרד הבריאות.

<אפרת טיש: אין מענה, יש סייעות גם, באותה מידה, לא מותאמות בשעות, ויתרה מכך, אסור להן לעשות פעולות פולשניות.

יפעת שאשא ביטון: יש שעות מתאימות לסוכרתי?

יפעת שאשא ביטון: כי שם זה לא רק כשהם אוכלים.

<אפרת טיש: השעות הן לאורך השעות שהוא נמצא במעון, ושוב – עובדה שמגיל 3 בצורה דומה יש פתרון במערכת החינוך.

<אפרת טיש: הפתרון הוא תוך שותפות של מספר משרדים.

<אפרת טיש: לא ייתכן שבגילאים הצעירים האלה, בגלל שמדובר במשרד העבודה והרווחה, אי אפשר לקשור את השותפות הזו עם משרד הבריאות, וכמובן עם משרד האוצר, כי התקציבים צריכים לבוא משם, ופתרון שהוא באמת מתאים, שלקחתם – מהדיון הראשון אני מגיעה, והפעמים שחזרו, תהיה ועדה מקצועית, תהיה ועדה מקצועית – שיישבו אנשי מקצוע עם הפתרונות ההולמים, עם כל הדברים שנאמרים, ומתוך זה ייבנה – אולי ייתנו מענים, ולא בבת אחת יורידו הכול.

יפעת שאשא ביטון: נראה שאם נלחיץ לשלושה חודשים ויצטרכו לשלם בשביל זה, תוך שלושה חודשים יארגנו פתרון מערכתי.

יפעת שאשא ביטון: מביך קצת שאנחנו נמצאים פה פעם אחר פעם, מדברים על ועדה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כל שנה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבשלושת החודשים האחרונים קיימנו שלושה או ארבעה דיונים.

יפעת שאשא ביטון: מביך, גם אותי, אני מודה, שאנחנו צריכים לשבת פה ולהילחם כדי שהדבר האלמנטרי הזה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<ליהי שלפין: אני אמא לילד אלרגי.

<ליהי שלפין: הייתי בדיונים הקודמים.

<ליהי שלפין: קודם כל, לגבי השאלה בהתחלה – לא כל ילד אלרגי מקבל המלצה לסייעת.

<ליהי שלפין: בגן של הבן שלי יש ארבעה ילדים אלרגיים; רק הבן שלי עם סייעת, כי יש להם אלרגיה יותר קלה, לא יודעת איך להגדיר את זה.

<ליהי שלפין: לגבי סייעת ליום שלם, זה הומלץ לי.

<ליהי שלפין: באתי לגן, אמרו לי: את לא מתקבלת אם את לא מביאה ליום שלם.

<ליהי שלפין: רק אחרי שפניתי לתקשורת, הסכימו לי לשעתיים – תודה, באמת.

<ליהי שלפין: בנוסף, אולי הפתרון הוא, אם לא רוצים להוציא תקציבים, אולי אפשר להביא בנות שירות לאומי – אני לא יודעת איך עובד התהליך הזה, אבל אולי זה כן פתרון נוסף.

יפעת שאשא ביטון: זה כאילו לומר: העיקר שיהיה פה מישהו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מקבלת את זה.

יפעת שאשא ביטון: אומר לך למה – כי אנחנו מדברים על כך שכבר יש שם סייעות ומטפלות, ואנחנו מדברים על זה שהם חייבים לקבל הכשרה, ואנחנו מדברים על משהו שהוא הרבה יותר רציני ממה שיש פה היום.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת לך בכנות – אני יכולה לזרום אתך ולומר: נביא בנות שירות ונרגיע את השטח רגע, אבל זה לא באמת הסיפור; זה לא באמת המענה שאנחנו רוצים בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: גם צעירות שפחות מנוסות בתוך הסיפור הזה, וצריכות להתמודד עם האלרגיות, ויצטרכו להתמודד עם ההזרקה.

<ליהי שלפין: כפי שאמרתי בפעם שעברה, גם המודעות היא דבר מאוד-מאוד חשוב.

<ליהי שלפין: דבר נוסף שמאוד חשוב בנושא הזה הוא המעונות הפרטיים.

<ליהי שלפין: זה תחום פרוץ לחלוטין.

<ליהי שלפין: אם הילד שלי לא מתקבל למעון של משרד הרווחה, הוא גם לא יתקבל למעון פרטי, כי הם לא ירצו לקחת אחריות.

<ליהי שלפין: צריך למצוא גם לזה פתרון.

<ליהי שלפין: משרד הרווחה אולי צריך להגביר את הפיקוח שלו על המעונות הפרטיים, לעשות רפורמה בנושא הזה כדי שאנשים שלא מתקבלים למעונות של משרד הרווחה, יהיה להם גם פתרון.

יפעת שאשא ביטון: בואי נפתור קודם כל את אלה שבפיקוח שאנחנו לא מצליחים לפתור אותם.

יפעת שאשא ביטון: את מרחיבה.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שצריך להרחיב את הפיקוח, אבל תראי – אנחנו עדיין נלחמים רק על ה-23% האלה שנמצאים תחת פיקוח של המדינה, וגם שם אין לך מענה, אפילו לא של בנות שירות.

<ליהי שלפין: ודבר נוסף, לגבי שנה הבאה, שזה עוד רגע באמת, אמרתי למנהלת המעון: כנראה שלא תהיה לי סייעת לשנה הבאה, כי הוראת מנכ"ל, והיא לא ידעה מה לומר לי.

<ליהי שלפין: מה, היא תגיד לי: תלכי עכשיו?

<ליהי שלפין: את אצלנו שנה עם סייעת.

<ליהי שלפין: אין לה מה לומר, ואני רוצה תשובות.

יפעת שאשא ביטון: אלה שאמרו להם, אמרו להם: אתם לא כאן.

<ליהי שלפין: נכון, כי עשיתי בלגאן עוד לפני.

<ליהי שלפין: היתה לי סייעת רק לשעתיים, ואמרו לי: את לא, כי אין לך 9 שעות, ואז עשיתי בלגאן, אז אמרו לי: שעתיים.

יפעת שאשא ביטון: מסקנה: דרכי הטיפול זה או להביא סייעת או לעשות בלגאן, אם רוצים.

יפעת שאשא ביטון: נעמי, בבקשה.

<נעמי ליבא ישינסקי: בתור אמא לילדה – קודם כל, להוציא את האלרגן של חלב במעונות יום – זה לא הגיוני.

<נעמי ליבא ישינסקי: תינוקות צריכים חלב, כך הם גדלים.

<נעמי ליבא ישינסקי: הנחיות זה לא מספיק.

<נעמי ליבא ישינסקי: אני לא אהיה שקטה לצאת לעבודה, כשאני יודעת שיש הנחיות שהצוות עבר הכשרה כלשהי.

<נעמי ליבא ישינסקי: זה לא מספיק.

<נעמי ליבא ישינסקי: לבת שלי היתה השנה סייעת שעתיים ביום.

<נעמי ליבא ישינסקי: היא היתה לשעת הארוחות.

<נעמי ליבא ישינסקי: המעון היה יצירתי, והבין שאי אפשר להביא שעה ארוחת בוקר, שעה בצהריים, אז מצאו לה עוד תפקידים, כי צריך כוח עזר במעונות וצריך עזרה, בטח בכיתת תינוקות.

<נעמי ליבא ישינסקי: היא היתה שם תמיד.

<נעמי ליבא ישינסקי: יום שהילדה שלי לא הגיעה, הייתי אחראית ואמרתי לה: היא לא מגיעה.

<נעמי ליבא ישינסקי: אבל אפשר למצוא את הפתרונות גם במסגרת השעתיים.

<נעמי ליבא ישינסקי: לי הפתרון הזה היה טוב.

<נעמי ליבא ישינסקי: הייתי רגועה.

<נעמי ליבא ישינסקי: שיהיו רק הנחיות או שיהיה מזרק אפיפן - מה,–אחשוף את הבת שלי, שפעם בשבוע תקבל אפיפן?

<נעמי ליבא ישינסקי: לא רוצה להגיע למצב הזה.

<נעמי ליבא ישינסקי: לא רוצה לחשוף אותה לאלרגן הזה.

<נעמי ליבא ישינסקי: ומה שהיא אמרה, זה נכון – ככל שילד אלרגי נחשף יותר לאלרגן, כך התגובות מחמירות.

<נעמי ליבא ישינסקי: זה לא עובד ככה.

<נעמי ליבא ישינסקי: צריך למצוא פתרון, שיהיה שקט להורים, שיוכלו לצאת לעבודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<הניה מרמורשטיין: שמי הניה, ואני מנהלת מעון יום שיקומי.

<הניה מרמורשטיין: מהניסיון שראינו שהוצאנו חוק, והיינו צריכים כל הזמן לתפור עוד חוק ועוד חוק ועוד תקנות, לדעתי פשוט צריך לעשות חוק ותקנות לחוק, בדיוק מה צריך לעשות, כמה צריך לעשות.

<הניה מרמורשטיין: הילדים האלה הם ילדים שלנו.

<הניה מרמורשטיין: אנחנו צריכים לדאוג להם.

<הניה מרמורשטיין: זה לא ספיח, עשרה ילדים מכלל הילדים בגיל הזה.

<הניה מרמורשטיין: שזה יהיה מסודר, ואז יהיה פתרון לכולם – מי שהוא מולטי אלרגן או קצת אלרגן.

<הניה מרמורשטיין: שיהיה פתרון לכל האלרגיים, מסודר.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי את הרעיון של החוק.

יפעת שאשא ביטון: אני תמיד פה נמצאת ברמה הפרקטית.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך: נקדם חקיקה, אבל בשביל לקדם חקיקה את צריכה הסכמה של השר, של המשרד.

יפעת שאשא ביטון: את צריכה הסכמה של ועדת שרים, ואם יושבים לי פה נציגי משרדים שלא מוכנים לקבל – בלי חוק; רק פתרון ביניים, את רוצה שהם יעבירו חקיקה?

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא מבקשת כלום – רק שימצאו פתרון, ויודעת מה?

יפעת שאשא ביטון: גם לא לטווח הארוך.

יפעת שאשא ביטון: בואו קודם כל נמצא פתרון למחר בבוקר, שאנחנו צריכים לקבל את הילדים, ובתוך טווח הזמן הזה נילחם כדי שנקבל מענה שהוא ארוך טווח.

יפעת שאשא ביטון: ואם פה לשבת שלוש, ארבע פעמים בשלושה חודשים, ולטרטר את כולם לכאן – אם זה לא מפעיל לחץ, אני כבר לא יודעת מה עוד אפשר לעשות כדי להפעיל לחץ.

יפעת שאשא ביטון: אני נבוכה כבר.

<כפיר ליפמן: אני כפיר, נציג ההורים.

<כפיר ליפמן: אני מתל אביב.

<כפיר ליפמן: אני חושב שהדיון – צריך לדבר על טווח קצר וטווח ארוך.

<כפיר ליפמן: גם אני מאוד אוהב את הרעיון של גישה פרקטית.

<כפיר ליפמן: כרגע אני מרגיש שהדיון עובר להרבה מקומות אחרים.

<כפיר ליפמן: בטווח הקצר, נחזור למה שהיה לפני דקה – הבן שלי התקבל למעון של נעמ"ת, ב-13 ביוני אישרו סייעת, ב-14 ביוני ביטלו את הסייעת, ואז כל הנטל הכלכלי קפץ ל-5,500, 6,000 שקל.

<כפיר ליפמן: בחודש זה נטל מאוד גדול.

יפעת שאשא ביטון: מטורף.

<כפיר ליפמן: לגמרי.

<כפיר ליפמן: נכון, אני מסכים שזה פלסטר או כסת"ח, הסייעת הזו, אבל בואו נחזיר את זה לטווח הקצר, נמצא את השעתיים שהסייעת תהיה, ואז נמצא פתרון לטווח ארוך, אבל עכשיו- - -

יפעת שאשא ביטון: במקביל.

<כפיר ליפמן: נכון, אבל ממש בעוד חודשיים מתחילה שנת הלימודים ואין פתרון – זה מזעזע בעיניי.

יפעת שאשא ביטון: מסכימה עם כל מילה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<מוריס אברהמי: שמי מוריס.

<מוריס אברהמי: אני סבא לילד עם אלרגיה מסכנת חיים.

<מוריס אברהמי: רציתי להאיר זרקור על ההיבט של אפליית נשים לרעה, בהחלטה לבטל את הסייעות, כי מי שתיאלץ להישאר בבית עם הילד לאור ההחלטה הזאת תהיה האמא, שהיא הבת שלי.

<מוריס אברהמי: היא תלמידה מצטיינת, ולא תוכל לממש את הפוטנציאל שטמון בה במסגרת לימודיה, כך שאנחנו לא מדברים רק על זכויות של ילדים לא להיות בסכנת חיים במסגרות שהם נמצאים בהן או על עצם הזכות שלהם להיות במסגרות האלה; אנחנו מדברים על זכויות של נשים בחברה הישראלית להתפתח ולפתח קריירה ולא רק לשמש רחם לייצור חיילים לצבא שלנו.

<מוריס אברהמי: יש להם זכות מלאה להיות אדם חושב, לומד, מתפתח ומעורב בחברה הישראלית.

<מוריס אברהמי: אם אנחנו מורידים את הסייעות האלה, זה אומר שהיא תצטרך לשבת בבית ולא ללמוד פשוט.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לבתך מכאן, שיש לך הזכות להתפתח ולצאת לעבודה בלי שום קשר לסיפור הזה, ואין שום חוק שאומר שאת צריכה להישאר בבית ולא בעלך, ויש הרבה מקומות שהבעל נשאר בבית.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לומר את זה ושיירשם לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה לקבע פה שום תפישה של פעם.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אמר שדווקא היא צריכה להישאר.

יפעת שאשא ביטון: והכי חשוב, כשאני דיברתי כאן קודם, שכל התפישה צריכה להשתנות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה מעון איכותי וטוב ומענה כדי שהבת שלך רק תצא לעבוד.

יפעת שאשא ביטון: זו התפישה של פעם, אגב.

יפעת שאשא ביטון: לכן זה נמצא במשרד העבודה והרווחה, כי הרעיון הוא לעודד נשים לצאת לעבוד.

יפעת שאשא ביטון: התפישה צריכה להיות חינוכית, התפישה צריכה להיות התפתחותית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להבין את התרומה של המסגרת הזו עבור הילדים הקטנים האלה, לא משנה מה ההורים שלהם יעשו.

יפעת שאשא ביטון: אמא שלו יכולה לשבת בבית גם בשביל הכיף, אבל אנחנו צריכים לתת את המענה לילד, וכשאנחנו נשנה את התפישה הזו, ואני משתמשת במה שאתה אומר; אני לא באה נגדך – כשאנחנו נשנה את התפישה הזו, גם לידה עד 3 יעבור למשרד החינוך, שזה הבית הטבעי שלו בעיניי, וההתייחסות תהיה אחרת, כי בגיל 3, כשזה כבר נמצא במשרד החינוך, אין שאלה אם תהיה סייעת או לא תהיה סייעת אלא להפך – אנחנו היום מקיימים שיח, ואנחנו ממש בסוף תהליך, שאנחנו מבינים שסייעות זה לא הפתרון כי זה חלקי, אז נקים מנגנונים שלמים שייתנו מענה לכולם, שייתנו מענה לילדים אפילפטיים וילדים סוכרתיים וילדים חולים אחרים ואלרגיים והכול, וזה יהיה אין האוס ובצורה מקצועית לאורך כל שעות היום במשך כל השבוע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להתקדם עם התפישה ולא ללכת אחורה.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה לך באמת על הדברים רק משום שהרמת לי להנחתה, שזה בדיוק חלק מהתפישה שאנחנו צריכים לשנות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<הדר אלחייק: אני רוצה לשאול, בתכל'ס, בספטמבר, מה אני עושה?

יפעת שאשא ביטון: שאלה מצוינת.

יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי את זה בתחילת הדיון, מה אני אומרת להורים האלה, ואמרתי לכם – זה לא יקרה מחר בבוקר.

יפעת שאשא ביטון: זה יקרה בסוף הדיון.

יפעת שאשא ביטון: הנה סוף הדיון, והנה השאלה באה.

<הדר אלחייק: מה אני אמורה לעשות?

<הדר אלחייק: מי ייקח אחריות על המוות- - -

יפעת שאשא ביטון: חס וחלילה.

יפעת שאשא ביטון: לא לדהור עם הרכבת.

יפעת שאשא ביטון: לא להקצין.

יפעת שאשא ביטון: בואי נישאר בפרופורציה של המקצועיות.

יפעת שאשא ביטון: קצת הקצנו.

<הדר אלחייק: אני לא מקצינה.

<הדר אלחייק: זה מוות ודאי.

יפעת שאשא ביטון: חס וחלילה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לשמוע את זה, מודה.

יפעת שאשא ביטון: צריך למצוא לכם פתרון, צריך לשמור על הילד.

יפעת שאשא ביטון: מפה ועד למוות ודאי – לא פה.

<הדר אלחייק: מה הפתרון?

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להוציא אותך.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, תודה רבה לכל המשתתפים בפעם המי יודע כמה, אבל אני מבקשת לקבל גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד – אני לא מנכה פה את משרד הבריאות מהסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי, אנחנו במצב חירום.

יפעת שאשא ביטון: נגדיר את זה – אנחנו עכשיו במצב חירום.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו הורים שצריכים לקבל מענה שלשום, כי הם קיבלו סייעת, כבר התקבלו לגן, שילמו מקדמות, עשו את כל התהליך, ופתאום עצרו להם את הרכבת ואמרו: תרדו, כי מישהו שם החליט שאנחנו לא בתוך התהליך הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת למצוא פתרון תוך שבוע – משרד הרווחה יחד עם משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אני אנסה גם לדבר עם המנכ"לים כדי לגייס את התקציב, אולי אפילו במשותף.

יפעת שאשא ביטון: אנסה לדבר עם כל מי שרק יוכל לעזור כדי שנוכל לתת מענה לחודשים הראשונים של השנה.

יפעת שאשא ביטון: לפחות לתת מענה לילדים האלה שכבר נמצאים שם.

יפעת שאשא ביטון: במקביל, אני מבקשת שנצא לתוכנית; לא נחשוב על תוכנית אלא שנצא לתוכנית.

יפעת שאשא ביטון: חגי, התחלת את הכיוון, והכיוון הוא נכון, שאם אנחנו הולכים לכיוון של הכשרות של צוותים, ואם אנחנו הולכים לכיוון של הכנסת אפיפן, ואם אנחנו הולכים לכיוון שאנחנו מגדירים אילו ילדים יוחרגו וכן יקבלו מענה בתוך המערכת, כי – ואפשר גם לתקצב את זה, ואם צריך, נילחם על התקציב הזה, אבל בואו שיהיה לנו איזשהו מסמך.

יפעת שאשא ביטון: זה גם מה שאמרתי בדיונים הקודמים.

יפעת שאשא ביטון: תנו לנו על מה להילחם.

יפעת שאשא ביטון: תגידו: אנחנו צריכים את זה, ועם זה אנחנו יוצאים למלחמה, אבל אי אפשר בעלמא כל הזמן לדבר ולנסות שהפתרונות יבואו מעצמם.

יפעת שאשא ביטון: אז שני דברים, אני מחדדת – אחד, פתרון מיידי – אני מבקשת תוך שבוע לדעת מה קורה ב-1 בספטמבר, אם אנחנו מסוגלים לתת את המענה לשלושה חודשים עבור הילדים האלה, שאחד מהם נמצא כאן ובלייב אומר לנו: אני צריך את עזרתכם; והפתרון השני – חגי, עד סוף החודש, לאיזו תוכנית ארוכת טווח אנחנו הולכים.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שאתם תצטרכו כאן גם את השיתוף של משרד הבריאות כדי להבין את המענים שנדרשים, ונדע עם מה לבוא למשרדים ולאיזה תהליך אנחנו יוצאים ומה זה אומר מבחינת המעונות, שגם הם יירתמו וייערכו.

יפעת שאשא ביטון: זה צריך להיות שילוב ידיים.

יפעת שאשא ביטון: זה עם המעונות והמעונות יחד אתנו, כי לבד, ובטח בהנחתה, זה לא יעבוד.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר, הייתי מספיק מובנת?

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רק בשורות טובות.

יפעת שאשא ביטון: הישיבה נעולה.