ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 395, 2017-04-03 10:00

דוד אמסלם: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בביקור שלנו במתקן של חברת חשמל.

דוד אמסלם: לפני כחודשיים בערך, אולי קצת פחות, עשינו דיון בכנסת בנושא של כל הסיפור של התחנות הפחמיות ובעקבות אותו דיון אנחנו גם החלטנו לעשות סיור ועדה במתקן עצמו בעקבות הזמנה של יושב ראש החברה וכמובן באיגוד הערים לאיכות הסביבה, שאחרי זה אנחנו נקפוץ לשם.

דוד אמסלם: כמובן שכאן אני רוצה גם לברך את חברי יעקב, חברי ורעי מהרבה מאוד שנים, תודה שהצטרפת אלינו, בשבילנו כבוד גדול.

דוד אמסלם: כמובן המנכ"ל, מנכ"ל חברת חשמל, כל חברי הכנסת וחברי הוועדה.

דוד אמסלם: רק שתדעו שבסך הכול ההיענות כאן של חברי הוועדה היא גבוהה מאוד.

דוד אמסלם: בדרך כלל כשאני הולך לסיורים בא איתי אחד או שניים, אבל כאן יש פה נוכחות גדולה ובאמת תודה רבה לכם.

דוד אמסלם: אני רוצה לקצר את הזמן, לכן אני אעביר את רשות הדיבור ליושב ראש החברה, ותודה על ההזמנה.

<יפתח רון טל: קודם כל ברוכים הבאים, מאוד מעריכים את היוזמה של יושב ראש הוועדה, של דודי אמסלם, תודה שיעקב אדרי הגיע.

<יפתח רון טל: חברי הכנסת, מנכ"ל החברה, חברי ההנהלה שלנו, המארח שלנו, בנצי.

<קריאה: בנצי מסר שהוא יגיע לחלק שלו.

<יפתח רון טל: בסדר.

<יפתח רון טל: אז אנחנו מתארחים היום בתחנת הכוח אצל בנצי, שקיבל היום מינוי.

<יפתח רון טל: כשהוא יגיע נמחא לו כפיים.

<יפתח רון טל: אני אפתח בכמה מילים על ההתפתחות של משק האנרגיה, ממש בכמה היי לייטים, לאחר מכן עופר ייתן סקירה על חברת החשמל, נתמקד בנושא של קידום אנרגיות מתחדשות, נציג את פרויקט הפחתת הפליטות, הפרויקט שהוא למעשה הפרויקט הגדול ביותר שמנהלת חברת החשמל, ומי שראה את העיתונים בסוף השבוע, הארובה הרביעית מיום שישי, זה הכול בהרצה, אבל בגדול הארובה הרביעית, נראה כאילו היא מוציאה עשן, אבל היא מוציאה אדי מים והיא הביטוי הכי מובהק והכי מעשי, כל אחד פשוט רואה אותו, כך שלמעשה היום החשמל שמיוצר ושימשיך להיות מיוצר בחדרה נקי בערך ב-85% עד 90% מהחשמל לפני שהפרויקט הזה יצא לדרך, שזה תהליך מדהים מבחינת האיכות שלו לטובת איכות הסביבה ואיכות החיים של התושבים, בכל המדינה, בטח באזור הזה.

<יפתח רון טל: אני רוצה לדבר על שלוש מהפכות שקורות ושלמעשה קרו בשנים האחרונות במשק האנרגיה, שתיים שקרו ואחת שהולכת לקרות.

<יפתח רון טל: עד תחילת שנות ה-2000 במדינת ישראל, שזה לא לפני הרבה שנים, זה לפני 13 שנה, באופן מדויק יותר עד 2004, מדינת ישראל ייצרה חשמל 50% פחות או יותר בסולר ומזוט ו-50% בפחם.

<יפתח רון טל: כך החשמל בארץ התנהל החל משנות ה-70, לפני זה היה רק סולר.

<יפתח רון טל: ב-2004 התחיל לזרום גז במאגר הראשון, במאגר ים טטיס, שהיה מול חופי אשדוד, זה מאגר שכבר התרוקן לגמרי וגם נהרס באותה הזדמנות.

<יפתח רון טל: אני גם מברך פה את ארגוני הירוקים, מי שנמצא כאן.

<יפתח רון טל: הם ייכנסו בהמשך.

<יפתח רון טל: למעשה מ-2004 התחיל לזרום גז.

<יפתח רון טל: לא ניכנס לכל מהפכת הגז, אבל אם נשווה את מה שהיה לפני קצת למעלה מעשר שנים ומה שקורה הבוקר, אז הבוקר במדינת ישראל כ-60% מהחשמל זה גז, שימו לב, לפני עשר שנים זה היה אפס, 37% זה פחם, אם אני טועה ב-2%-3%, בגלל מזג האוויר, אבל לא מעבר לזה, ו-2%-3% שזה מעט מאוד, מעט מדי ואני מקווה שזה ישתפר בהמשך, זה אנרגיות ירוקות לגמרי, בעיקר אנרגיות פוטו וולטאיות.

<יפתח רון טל: זה דרמה.

<יפתח רון טל: זה דרמה בכל קנה מידה בעולם, זה מאפשר לנו חשמל שהוא בראש ובראשונה יותר נקי, חשמל שהוא יותר זול וחשמל, ואולי זה הדבר הכי חשוב מבחינה אסטרטגית, שהוא כחול לבן, זאת אומרת הוא מאפשר למדינת ישראל לראשונה בהיסטוריה להגיע כמעט לרמה של עצמאות אנרגטית מלאה.

<יפתח רון טל: זו מהפכה ראשונה.

<יפתח רון טל: המהפכה הזאת ממשיכה ומתקדמת בתאוצה מאוד מאוד גבוהה.

<יפתח רון טל: המצב שיהיה בעוד כשלוש שנים מהיום, אם ניפגש פה, זה בעצם 80% ייצור בגז והשאר גם בפחם וגם באנרגיות מתחדשות וככל שייכנסו יותר אנרגיות מתחדשות הפחם יירד ואני מאוד מקווה שייכנס לאיזה שהוא משטר של חירום, שבמצבי חירום הוא יסייע להתגבר עליהם.

<יפתח רון טל: יש בעיה אחת גדולה, שהיא לא נפתרה עדיין, אבל היא לקראת פתרון, וכאן מי שהוביל את זה בצורה מאוד מאוד, הייתי אומר גם איכותית וגם עם נחישות מאוד גבוהה, זה שר האנרגיה ביחד עם ראש הממשלה, וזה שלמעשה עדיין הגז הזה שהוא 60% מכלל האנרגיה שמיוצרת בארץ מגיע ממאגר אחד באמצעות צינור אחד.

<יפתח רון טל: אי אפשר לתאר בצורה יותר קשה את היתירות הנמוכה של הדלק העיקרי היום במדינת ישראל.

<יפתח רון טל: לכל אחד בבית יש יתירות כפולה ומכופלת מאשר היתירות שיש לכל מדינת ישראל ביחד.

<יפתח רון טל: לכל אחד בבית יש סדר גודל של שני בלונים קטנים, שני צינורות, כפול מאשר למדינת ישראל.

<יפתח רון טל: הדבר הזה מאיים על הביטחון האנרגטי של המדינה יום יום, בלי קשר לחיזבאללה ובלי שום קשר לאיזה שהם מצבי חירום גיאופוליטיים שיכולים להיות במזרח התיכון.

<יפתח רון טל: פשוט תקלה, תקלה קטנה בעומק של 3 קילומטרים מתחת לפני המים, צינור שהולך בערך 190 קילומטר, לתקן אותה, רק להביא את הצוללת, אי אפשר להגיע לעומקים האלה, ולעשות את זה באמצעים מרחוק זה סיפור של שלושה-ארבעה חודשים ואז כל המשק עובר לסולר.

<יפתח רון טל: אין תשתית סולר היום שמסוגלת להכיל את הצרכים שיהיו למשק.

<יפתח רון טל: אז המהפכה הזו קיימת, חסרה בה יתירות ולכן מתווה הגז שסוכם ולמעשה יצא לדרך, אני קורא לו הצלת הנפשות של משק האנרגיה במדינת ישראל, לא פחות מזה.

<יפתח רון טל: ומי שהתלבש רק על המחיר בהקשר הזה, לפי דעתי טועה ומטעה, המתווה עצמו, הדבר הכי חשוב בו זה שהוא מייצר יתירות, יתירות של עוד מאגרים, שני מאגרים, ועוד כשני צינורות.

<יפתח רון טל: זה, אני אומר לכם כחברי כנסת, כמחוקקים, אי אפשר לתאר את הרגישות שבה אנחנו נמצאים נכון להיום ובחמש השנים הקרובות.

<יפתח רון טל: זו מהפכה מספר אחת.

<יפתח רון טל: מהפכה מספר שתיים שקורית, עד לפני שלוש שנים, לא תגידו 30 שנה, חברת החשמל ייצרה 100% מהחשמל בארץ.

<יפתח רון טל: בוא נגיד 99%, כדי להיות בצד הבטוח, נכון להיום סדר גודל, רם, תקן אותי, 30% מהחשמל הוא פרטי.

<יפתח רון טל: זאת אומרת בשלוש-ארבע שנים הייצור עשה שינוי דרמטי.

<יפתח רון טל: נכון שההחלטות מתקבלות בסוף שנות ה-90, אבל לקח הרבה זמן ולמעשה אנחנו נמצאים במציאות שבה הייצור הפרטי הולך וגובר.

<יפתח רון טל: גם כאן תוך שלוש שנים, ההערכה שלנו שנהיה בין 40% ל-50% ייצור פרטי.

<יפתח רון טל: חברת החשמל היא כבר לא מונופול בייצור החשמל והשאלה שתישאל, והיא גם תישאל במסגרת הרפורמה, זה בנסיבות האלה כמה נכון שהמדינה תשאיר לעצמה בשליטה שלה כתשתית קריטית לאומית ייצור חשמל ולא תפריט אותו לידי ידיים פרטיות.

<יפתח רון טל: העמדה שלנו, העמדה שלי, שחייבים לשמר סדר גודל של כ-40%, לא פחות מזה, מי שמפריט יותר מזה אני חושב שלוקח פה סיכונים שהם על גבול ההימור.

<יפתח רון טל: הדבר הזה יהיה לפתחנו.

<יפתח רון טל: והמהפכה השלישית היא המהפכה שתקרה בשנים הבאות, זה מהפכת החשמל המבוזר.

<יפתח רון טל: אני חושב שאם ממשלת ישראל תקבל את ההחלטות הנכונות, אם התהליכים הטכנולוגיים יבשילו, כמו שאנחנו מעריכים שהם יבשילו, למעשה בין 20 ל-25 שנה אנחנו בקצה עידן התחנות הגדולות.

<יפתח רון טל: למעשה שלושה תחומים טכנולוגיים יאפשרו למדינת ישראל לעבור לחשמל שהוא מבוזר, החל ברמת הבית, דרך רמת האזור עד הרמה הלאומית.

<יפתח רון טל: היכולת הראשונה זה יכולת ייצור הרבה יותר אפקטיבית של חשמל באמצעות אנרגיית השמש, כי השמש זה הדלק שנמצא הכי הרבה בעולם, הוא הכי זול, הכי נקי ואין בו מגבלה בכלל, זאת הכמות הכי גדולה.

<יפתח רון טל: זה דבר אחד.

<יפתח רון טל: הטכנולוגיה הזאת עדיין לא הבשילה, צריך שטחים מאוד גדולים, זה לוקח הרבה זמן לייצר את החשמל הזה.

<יפתח רון טל: כשניתן יהיה לייצר בכמות גדולה, זה יהיה עוגן אחד במהפכה.

<יפתח רון טל: העוגן השני זה יכולת אגירה.

<יפתח רון טל: המוצר של החשמל הוא עדיין מוצר שלא ניתן לאגור אותו, לא יודע אם אנשים כבר חשבו על זה.

<יפתח רון טל: אפשר לאגור היום הכול, מים, אוכל, תרופות, בגדים אוגרים יותר מדי, ומה שאתם לא רוצים, חשמל אי אפשר לאגור.

<יפתח רון טל: ברגע שתתפתח הטכנולוגיה שניתן יהיה לאגור, האגירה הקלאסית היא אגירה באמצעות מצברים, אבל יש עוד סוגי אגירה, שלא ניכנס אליהם פה, אלא במהלך הביקור, כמו למשל אגירה שאובה, אנחנו מתקדמים עם זה, שניתן יהיה לייצר כשניתן לייצר, לשים במחסן ולהשתמש בו כשלא ניתן יהיה לייצר.

<יפתח רון טל: זה העוגן השני של המהפכה והעוגן השלישי זה רשת חכמה.

<יפתח רון טל: כדי לנהל רשת כזו, שהיא רשת מבוזרת, צריך טכנולוגיה שלא קיימת היום.

<יפתח רון טל: חברת החשמל נכנסה לזה, עופר בטח יתייחס לזה, אנחנו היום - - -

<קריאה: מה עם ההולכה?

דוד אמסלם: הוא מדבר עכשיו על ההולכה.

<יפתח רון טל: הרשת החכמה זה הולכה, זה הולכה עם יכולת ניהול מתקדמת באמצעות טכנולוגיה של האינטרנט, של תקשורת, שמייצרת דו שיח הרבה יותר שוטף, יותר אקטיבי, בין הצרכן לבין היצרן לבין המנהלים של הרשת ולבין כל מי שאתם לא רוצים.

<יפתח רון טל: התחלנו בזה, התשתית לזה זה המונים החכמים.

<יפתח רון טל: חברת החשמל יצאה באחד הפרויקטים הגדולים שאושרו השנה, 200,000 מונים חכמים במסגרת כניסה לתהליך שכל מדינת ישראל יחליפו למונים, שכבר לא קוראים אותם מקרוב, אלא מרחוק, שולטים בהם, מנהלים אותם, גם הצרכן עצמו באמצעות הסמרטפון שלו וגם חברת החשמל, למי שינהל את המערכת.

<יפתח רון טל: שלושת העוגנים האלה יאפשרו למעשה לעבור לחשמל מבוזר הרבה יותר ולדעתי כבר לא יבנו יותר תחנות גדולות.

<יפתח רון טל: עוד 25 שנה מהיום, קצת להתאפק, לא יבנו תחנות גדולות.

<יפתח רון טל: לכן מי שנלחם מלחמת חורמה על הייצור הגדול, בעדינות אני אומר את עמדתי האישית, המקצועית, נלחם את מלחמות העבר, שבזה אנחנו אלופים, דרך אגב, לעשות את זה, תמיד להתכונן למלחמה שהייתה.

<יפתח רון טל: זה באופן כללי איך נראה משק האנרגיה, מה הוא עבר ומה הוא הולך לעבור.

דוד אמסלם: יפתח, ראש העיר צריך לעזוב, אנחנו נפגוש אותו בשעה אחת, אבל תודה על זה שהוא בא לכבד אותנו בשלב הזה.

<יפתח רון טל: הוא יכול גם להגיד משהו.

<יעקב אדרי: אני מברך את כולם, ברוכים הבאים, אני חושב שדודי והוועדה עושים עבודה חשובה מאוד בנושא החשמל.

<יעקב אדרי: דודי הוביל כמה מהלכים, בנושא המפחמות ועוד כמה נושאים מאוד חשובים למדינת ישראל וזו ההזדמנות להודות לו בשם כולם.

<יעקב אדרי: אני חייב להיות ביישוב שלי, אבל באחת אני מתלווה אליכם.

<יפתח רון טל: במהלך הביקור יש עוד כמה נושאים שהייתי רוצה להעלות, אבל אני מציע שעופר ידבר, כי אנחנו כבר אחרי הזמן.

דוד אמסלם: בבקשה, עופר.

<עופר בלוך: בוקר טוב, ברוכים הבאים לתחנת הכוח אורות רבין ולחברת החשמל.

<עופר בלוך: אני אנסה לשרטט, חלק מהדברים יפתח נגע, אז אני אעבור עליהם במהירות, אבל באמת פעם אחת על הסוגיות האסטרטגיות המרכזיות שמעסיקות אותנו וטיפה על מה אנחנו מנסים לעשות בחברה במסגרת של מציאות שבה אין רפורמה כוללת עדיין במשק החשמל.

<עופר בלוך: בגדול זה המבנה של החברה.

<עופר בלוך: ארבע החטיבות המרכזיות, חטיבת הלקוחות, איציק בלמס, המשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה יצטרף אלינו בהמשך, סמנכ"ל ייצור ואנרגיה נמצא פה, רם ארליכמן, פרויקטים הנדסיים וייזום עסקי, זה החטיבה השלישית הגדולה והחטיבה הרביעית זה תפעול ולוגיסטיקה.

<עופר בלוך: יש כמובן את יחידות המטה, כספים, משאבי אנוש, תקשוב, שיווק ורגולציה, אורן, תפ"ת וקיימות תאגידית.

דוד אמסלם: מה זה תקשוב?

<עופר בלוך: תקשוב זה מחשבים, מערכות מידע.

<עופר בלוך: כל העולם הזה הוא עולם כבד מאוד בחברת החשמל באופן טבעי.

<עופר בלוך: זאת שרשרת החשמל, היא מתחילה ב-74 יחידות ייצור ב-18 אתרים, לאחר מכן החשמל זורם מתחנות הכוח אל תחנות המיתוג הגדולות, יש 11 כאלה בארץ, באמצעות כ-6,000 קילומטר של קווי מתח על ועליון, מה שנקרא אוטוסטרדת החשמל, החשמל עובר לתחנות המשנה.

<עופר בלוך: תחנות המשנה הן התחנות שקרובות לערים וליישובים, הן מספקות את החשמל לקווי המתח הגבוה, משם זה עובר לשנאי החלוקה ליד הבתים שלנו, כ-19,000 קילומטר של קווי מתח נמוך ו-2.7 מיליון לקוחות בקצה שמקבלים חשמל כל השנה.

<עופר בלוך: היום חלק מתחנות המשנה הן גם כן פרטיות וכמובן חלק מהחשמל, ייצור החשמל, תיכף אני אעמוד על כך.

<עופר בלוך: הייצור הפרטי, כמו שיפתח אמר, ב-2012, פחות מ-4% מהחשמל יוצר באמצעות יצרני חשמל פרטיים, היום אנחנו נמצאים מעל 30% כבר ועד 2020 אנחנו מעריכים ש-40% מהחשמל ייוצר באמצעות יח"פים, רובו באנרגיה קונבנציונלית, אבל גם באנרגיה מתחדשת, זה תחום שהולך וגדל.

<עופר בלוך: האתגרים המרכזיים, כפי שאנחנו רואים אותם, זה קודם כל נושא הרפורמה.

<עופר בלוך: אם יהיה שינוי מבני במשק החשמל, מה שאנחנו כולנו מייחלים לו, אנחנו נהיה שם, ואם לא, אנחנו צריכים לעשות שינוי מהותי אסטרטגי בחברת החשמל, ואני אעמוד על המרכיבים העיקריים שלו.

<עופר בלוך: כל נושא התחרות לצד פיתוח מערכת ההולכה והחלוקה, אתגר מאוד מרכזי של הנהלת החברה.

<עופר בלוך: סוגיית הגז הטבעי, יפתח נגע בזה, אני לא אאריך, והמצב הפיננסי של החברה, שהוא בסוף האחריות המרכזית שלי כמנכ"ל זה לשמור על היציבות הפיננסית של החברה, שהיא תוכל להמשיך ולספק שירות ברמה הגבוהה ביותר.

<עופר בלוך: אז זו ההיסטוריה של הרפורמה.

<עופר בלוך: יש פה אנשים שהיו שותפים לחלק מהמהלכים.

<עופר בלוך: המהלך האחרון בסוף 2015, ביוזמת שר האנרגיה ושר האוצר הוקמה ועדה שדנה במשך כמעט שנה ברפורמה, כרגע הדיונים האלה נתקעו בעקבות הבחירות להסתדרות וסיבות אחרות וכרגע לא נראה שבעת הקרובה הרפורמה הזאת תצא לפועל.

דוד אמסלם: אתה יכול לומר כמה מילים על הרפורמה?

<עופר בלוך: הרפורמה, בגדול, דיברה על כך שחברת החשמל תהיה מונופול טבעי בתחום ההולכה והחלוקה והייצור באופן הדרגתי יימכר ליצרנים פרטיים.

דוד אמסלם: כולו, ב-100%?

<עופר בלוך: חוץ מאשר התחנות הפחמיות, שאין היגיון למכור אותן, הן הביטחון האנרגטי במידה שיש בעיות בעולם הגז.

<עופר בלוך: הרעיון היה למכור במהלך ארוך יחסית את התחנות ובזה לסיים את ה - - -

עבדאללה אבו מערוף: החברה תמכור לגורם השני והגורם השני ימכור לצרכן, לאזרח?

<עופר בלוך: כן.

<עופר בלוך: היום חלק מהיצרנים הפרטיים מוכרים ישירות ללקוחות, בעיקר לקוחות גדולים, תעשייה ומסחר, ואת היתרה הם מוכרים לחברת החשמל וחברת החשמל מוכרת את זה לאזרחים.

דוד אמסלם: ואתם בעצם גובים רק בעבור ההולכה ליצרנים הפרטיים?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<עופר בלוך: כן, עבור ההולכה והחלוקה, למעשה בתעריפים של הולכה וחלוקה, במה שנקראה ניהול מערכת, זה כל העלויות המערכתיות - - -

<יפתח רון טל: אבל היום ההסדרה היא לא הסדרה אחת, יש כל מיני הסדרות.

<יפתח רון טל: יש תחנות שחלקן לפחות מוכר לרשת, ברגע שהוא מוכר לרשת זה כאילו הוא מוכר לי.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: את העודף הוא מוכר.

<יפתח רון טל: לא רק את העודף, יש כאלה שזה ה - - -

דוד אמסלם: זה הפוטו וולטאי, מה שאמרת.

<יפתח רון טל: יש חלופה שנייה לרפורמה שהיא הרפורמה שעלתה לפני שלוש שנים, שאומרת לא כל הייצור יוצא מחברת חשמל, אלא רק חלק וחלק לא משמעותי ומצד שני יחידת ניהול המערכת, שהיא זאת שמנהלת את מכירת החשמל וההחלטה מי מייצר מה וכמה, היחידה הזאת, היא גם קובעת איזה פיתוח של המשק יהיה, של ההולכה, היחידה הזו תצא מחברת החשמל, לא יודע אם יצא לך לשמוע את זה, ותעבור להיות חברה ממשלתית אחרת.

<יפתח רון טל: יכול להיות שככל שלא יצליחו להוביל את הרפורמה הנוכחית, מה שנקרא שאנחנו די בדד לוק, תקודם המיני רפורמה השנייה שיחידת ניהול המערכת תצא ולמעשה הייצור, חלקו הגדול יישאר בחברת החשמל.

דוד אמסלם: הייצור?

<יפתח רון טל: חלק מהייצור.

<יפתח רון טל: זה רפורמה שנקרא לה מיני רפורמה.

דוד אמסלם: דרך אגב, עופר, בסך הכול אתם קובעים תג מחיר לגבי ההולכה.

<עופר בלוך: אנחנו לא קובעים, זה רשות החשמל.

דוד אמסלם: כל נושא התעריפים נמצא בידי רשות החשמל, אנחנו בכלל לא קובעים כלום בעולם התעריפים.

דוד אמסלם: כולו מפוקח ברשות.

דוד אמסלם: אני רק אציג פה את החוב.

דוד אמסלם: ב-96' כשחברת החשמל עברה מזיכיון רוטנברג המפורסם לרישיונות החוב הפיננסי שלה היה בערך 27 מיליארד שקלים.

דוד אמסלם: החוב טיפס במשך השנים, הגיע לשיא במשבר הדלקים ב-2012, כשבמצב הזה החברה הייתה במצב פיננסי קשה ביותר, דירוג החוב שלה הידרדר והייתה לה בעיה לגייס חוב ואתם רואים את הירידה בסופו של דבר במשך השנים של החוב.

דוד אמסלם: אנחנו חייבים להוריד את החוב על מנת שדירוג האשראי שלנו יהיה מספיק טוב שאפשר יהיה למחזר את החוב.

דוד אמסלם: ממה נובעת הירידה?

דוד אמסלם: זה כתוצאה מהתייעלות שלכם או כתוצאה מהעלאת תעריפים, או כתוצאה מהורדת הדלקים?

דוד אמסלם: או שלושתם ביחד?

<עופר בלוך: זה כתוצאה, החלק המרכזי הוא התייעלות ושליטה יותר נכונה בכל העלויות, גם השקעות וגם הוצאות.

<עופר בלוך: בסופו של דבר התעריף אמור לכסות את ההוצאות שלנו, הוא לא מכסה את כל ההוצאות גם היום.

דוד אמסלם: אז מאיפה אתם מביאים את הדלתא?

<עופר בלוך: החברה מתייעלת, החברה עושה דברים יותר נכון מבחינת הניהול הפיננסי השוטף שלה ומצליחה להוריד את החוב.

דוד אמסלם: זאת אומרת כל קילוואט שאתם מוכרים אתם מפסידים?

<עופר בלוך: לא, אנחנו לא הפסדיים, אנחנו רווחיים, אבל התעריף לא מכסה את מלוא העלויות שלנו במקטעים מסוימים.

<עופר בלוך: למשל במקטע ההולכה והחלוקה, היום אנחנו בדיון מול רשות החשמל לקבל כיסוי מלא של ההוצאות.

<עופר בלוך: במקטע הייצור יש לנו טיפה עודף וזה מתקזז, החברה מרוויחה, החברה לא מפסידה כסף, גם לא מבחינת הרווח והפסד החשבונאי וגם לא מבחינת תזרים המזומנים שלה.

איתן ברושי: כמה חייבים לחברה?

<עופר בלוך: זה חוב נטו.

איתן ברושי: כולל עזה.

<עופר בלוך: לא, החוב הזה הוא חוב נטו.

<עופר בלוך: החוב הפלסטינאי הוא לא חוב פיננסי, הוא חוב תפעולי.

איתן ברושי: מהו?

<עופר בלוך: הוא ירד, היום הוא בערך 1.7 מיליארד שקל.

<עופר בלוך: הוא ירד, החברה קיבלה בשנה שעברה כמעט 600 מיליון ואנחנו נמצאים בתוך משא ומתן עם הפלסטינאים בחסות המתפ"ש על מנת להוריד את החוב.

<יפתח רון טל: חוק החשמל והתעריף אמור להביא את זה לידי ביטוי, צריך לייצר לחברה תשואה של לפחות 6%.

<יפתח רון טל: התשואה הזו נדרשת כדי שניתן יהיה באמצעות רווחים להשקיע בתשתיות.

<יפתח רון טל: הפגיעה הגדולה היא בתשואות.

דוד אמסלם: אתה מדבר איתי בתשתיות כדי לתחזק את הקיים או לפתח את החדש?

<יפתח רון טל: גם וגם.

דוד אמסלם: אבל זו השאלה.

<עופר בלוך: אנחנו לא מקבלים תקציב מהמדינה, אנחנו נשענים רק על התעריף.

<עופר בלוך: התעריף צריך, כמו שיפתח אמר, לכסות את ההוצאות, לאפשר תשואה שמאפשרת השקעה.

<עופר בלוך: תיכף אני אציג את זה.

<עופר בלוך: אני אציג את ההשקעות בפיתוח הרשת כדי להראות - - -

<יפתח רון טל: יש פה משהו היסטורי מעניין.

<יפתח רון טל: ב-96' החברה היא טריפל A, בשנות ה-90, זאת אומרת היא חברה ברמת הדירוג הגבוהה ביותר, החוב שלה יחסית לחברות כדוגמתה הוא חוב נמוך אפילו, אפשר להגיד, היא מאוד יציבה.

<יפתח רון טל: מה קורה ב-96'?

<יפתח רון טל: לא סתם נגמר הזיכיון, מחוּקק חוק משק החשמל.

<יפתח רון טל: חוק משק החשמל, אחד הסעיפים הקשים ביותר מבחינת חברת החשמל זה הוצאת רשות החשמל מתוך משרד האנרגיה והפיכתה לרשות עצמאית שלא מתעסקת עם פיתוח המשק, מתעסקת רק עם התעריף.

<יפתח רון טל: אתה רואה מה קורה בנסיבות של שליטה חיצונית של תעריף שאיננו אחראי, איפה שיש סמכות אבל אין אחריות, מתפתח החוב.

<יפתח רון טל: למה החוב הזה מתפתח?

<יפתח רון טל: כי חברת החשמל היא ספק שירות חיוני, היא מחויבת לפתח בין תחנה לשתיים לשנה בגלל הצמיחה שיש, אבל אין לה את ההון העצמי לזה ואז מתחיל תהליך של גיוסי כספים מטורפים, כנראה לא הייתה ברירה אחרת, שמביאים את החברה לפי שניים וחצי או פי שלושה מהחוב שהיה לה ב-96'.

דוד אמסלם: אבל רשות החשמל, יש שם איזה שהוא היגיון סביר, בסופו של דבר הכול צריך לבוא לידי ביטוי גם בתעריף, כולל ההשקעות.

<יפתח רון טל: מה אתה אומר?

<יפתח רון טל: יושב ראש הוועדה, עופר הוא ותיק והוא גם מנכ"ל, אני יכול להרשות לעצמי קצת יותר.

<יפתח רון טל: רשות החשמל כרשות עצמאית למעשה נשלטת באותם ימים, אני לא מדבר היום, על ידי האוצר, לאוצר יש את האידיאולוגיה נוסח שנות ה-90, שזה הפרטה של משק החשמל, זה גם מופיע בחוק, דרך אגב, ולמעשה הכלל הוא כלל נורא פשוט, מה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח ופשוט מורידים את חברת החשמל, אני לא הייתי אז בתפקיד, רואים את זה, על הברכיים באמצעות תעריף שלא מכסה, לא רק את העלויות, איננו מכסה את הצורך בהשקעות באותם מקומות שבהם אתה חייב לפתח.

<יפתח רון טל: אתה בונה תחנות כוח, איפה אתה לא בונה?

<יפתח רון טל: את הקווים.

<יפתח רון טל: ואז מתפתח פער בקווי ההולכה שתפס בעשר השנים האחרונות סדר גודל של פער של בין 800 למיליארד שקל בשנה.

<יפתח רון טל: זה הפער הגדול שלנו.

<יפתח רון טל: עכשיו, כשאתה בא לאנרגיה מבוזרת, אתה רוצה לעשות היום, בצדק, אנרגיה שהיא אנרגיה מהשמש, אנרגיה מהרוח, ההולכה חייבת להיות הולכה נורא חזקה, שם אנחנו צריכים את הכסף.

<יפתח רון טל: זו הבעיה שלנו היום.

<יפתח רון טל: אחת ההחלטות הכי חשובות שהתקבלו, אולי הרפורמה הבסיסית, זה לקחת את רשות החשמל, לחבר אותה למינהל החשמל ולהחזיר אותה אחר כבוד איפה שמתקבלות כל ההחלטות במשרד האנרגיה.

<יפתח רון טל: זה נעשה לפני שנה, לפי עניות דעתי כבר רואים את התוצאות של זה.

<יפתח רון טל: למרות שיש לנו ביקורת כבר רואים את התוצאות.

<יפתח רון טל: יש מישהו אחד שאמנם קובע את התעריף, אבל הוא גם אחראי על הפיתוח.

<יפתח רון טל: זה הסיפור.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר בעצם היום, שבייצור בוודאי שיש תשואה למעלה מ-6%, אחרת אף משקיע פרטי לא ייכנס לייצור.

דוד אמסלם: זה המינימום, לדעתי אפילו קצת יותר.

<יפתח רון טל: התשואה היא לא לחברת חשמל.

דוד אמסלם: לא, אתם הרי קונים את זה מהם, בגלל שבסופו של דבר אתם גם עושים את ההולכה.

דוד אמסלם: אם לא יהיה לו 6% הוא לא ייכנס, אז אני מניח שאתם מתיישרים סביב הנושא של הייצור, הרי לא יעלה על הדעת שאתם תייצרו בתשואה של 2% ומישהו אחר פרטי, שאתם רוכשים ממנו, תהיה לו תשואה של 6%-7%.

<יפתח רון טל: יש לו תשואה הרבה יותר גדולה, ודאי שזה קורה.

דוד אמסלם: אני מבין שהבעיה היא בהולכה, בגלל ששם הבעיה.

<יפתח רון טל: הבעיה הגדולה היא בתעריף ההולכה והחלוקה, כי הרעיון הוא שעלויות הבנייה של התחנה מכוסות על ידי התעריף, הדלקים הם מה שנקרא פסט טרו, בכל מקרה, מה שאתה מוציא זה מה שאתה מקבל, גם לא אמור להיות לך רווח על הדלק, על הגז או על הפחם, ובסופו של דבר יש תשואה מסוימת על ההשקעה.

<יפתח רון טל: הבעיה היא שההסדרות הקודמות יצרו מצבים של 21% ו-26% תשואה על ההון לתחנות הכוח הפרטיות ומכיוון שחלקן ציבוריות אפשר לראות את זה, גם דוראד וגם OPC וגם דליה, תשואות ענקיות להון, בגלל הסדרות פחות נכונות, נקרא לזה, וחברת החשמל נשארה עם תשואה מינימלית על אמצעי הייצור שלה וגם על אמצעי ההולכה והחלוקה, שזה הבסיס.

<יפתח רון טל: עכשיו פה אפשר לראות את הבעיה שלי.

<יפתח רון טל: אנחנו צריכים להחזיר חוב ב-2017, קרן וריבית 7 מיליארד ו-2018 8 מיליארד.

דוד אמסלם: כמה מתוך זה ריבית?

<יפתח רון טל: זה בערך 5.5 מיליארד, זה הקרן.

<יפתח רון טל: הריבית היא מיליארד ומשהו.

<יפתח רון טל: זה הגיוסים שלנו.

<יפתח רון טל: אנחנו רק עכשיו גייסנו 1.4 מיליארד בריבית מצוינת בשוק ההון.

<יפתח רון טל: שוק ההון מאמין בחברה ואפשר לנו לגייס ממש בשבוע שעבר 1.4 מיליארד בריבית יחסית טובה.

<יפתח רון טל: המדד המרכזי שמודדים חברות חשמל זה נושא של אי אספקה, זה כמה דקות בממוצע אנחנו לא מספקים חשמל.

<יפתח רון טל: אפשר לראות שבסך הכול במשך השנים החברה ירדה מ-800 דקות, שזה מאוד מאוד גבוה, בשנות ה-80, ועד לרמה של 170 דקות.

<יפתח רון טל: פה היו שתי סופות, אני מזכיר, הסופה של השלג בירושלים וסופת אוקטובר, שהייתה באזור השרון, אבל אנחנו רואים שבסך הכול אנחנו חוזרים חזרה לקו המגמה.

<יפתח רון טל: אנחנו טיפה מעל הממוצע האירופאי, השאיפה שלנו היא להגיע לאזור ה-100 דקות, מכל הסיבות של אי אספקה, שזו רמה טובה.

<יפתח רון טל: אנחנו כרגע, דרך אגב, ברמה יותר טובה מארצות הברית מבחינת דקות אי אספקה.

<יפתח רון טל: אנחנו מחזירים אספקה לצרכנים יותר מהר מהאמריקאים.

דוד אמסלם: כשאתה מדבר על דקות אספקה אתה מדבר על כל המדינה או בחלקים מהמדינה?

<יפתח רון טל: זה כל המדינה בממוצע, על כל משקי הבית.

<יפתח רון טל: זה לא על לקוח מסוים, זה ממוצע כללי.

<יפתח רון טל: הרוב זה כמובן הפרעות שנגרמות מהרשת, בעיקר בגלל מזג אוויר.

<יפתח רון טל: היום כמעט שאין הפסקות חשמל בגלל שאין מספיק חשמל.

<יפתח רון טל: אין מצב כזה.

<יפתח רון טל: כאן ההשקעות במערכת ההולכה והחלוקה, אנחנו מחלקים את זה למטה במערכת החלוקה, שזו המערכת שמגיעה לבתים, מערכת ההולכה, אתם רואים את ההשקעות פה שגדלו ל-700 מיליון ול-800 מיליון.

<יפתח רון טל: בשנה שעברה, שוב, כ-700 מיליון, ופה זה החיבורים לבתים, מה שאנחנו קוראים חל"ב, זה ההשקעות בבתים חדשים.

איתן ברושי: ההשקעות שלכם זה 100% והייצור שלכם הולך ופוחת, אז נפתחת פה דלתא.

איתן ברושי: זאת אומרת אתה משקיע גם באנרגיה הפרטית, האנרגיה הפרטית תגיע ל-35%-40%, אתה תייצר פחות ואתה צריך להחזיר חובות של מערכת שאתה - - -

<עופר בלוך: נכון, לכן הדיון שלנו על ה - - -

דוד אמסלם: הוא גובה בהולכה, זה לא חינם.

איתן ברושי: אבל נוצר פה פער.

איתן ברושי: אתה אומר שגם גודל החוב וגם השקעות נוספות ישאירו אותך הרבה זמן עם החוב הזה.

<עופר בלוך: אל"ף, אנחנו מצליחים להוריד את החוב.

<עופר בלוך: הדיון שלנו עם רשות החשמל בנושא תעריף ההולכה והחלוקה הוא על התשואה, איך אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מקבלים תשואה הולמת על ההשקעות שלנו במערכת ההולכה והחלוקה שיאפשרו לנו להמשיך - - -

איתן ברושי: הממשלה לא תעלה את המחירים לאזרחים?

<עופר בלוך: אני חושב שהשינוי בהרכב האנרגטי לכיוון הגז אמור בסופו של דבר, בטווח הארוך, להוזיל את המחירים, כי הדלק הוא מרכיב מאוד מאוד מרכזי בייצור החשמל.

<עופר בלוך: אז אולי לא יורידו, אלא ישמרו על מחיר פחות או יותר זהה, אבל את הפער הזה ייתנו לפיתוח מערכת ההולכה והחלוקה, אחרת אנחנו נהיה בבעיה פה.

<עופר בלוך: אפשר לראות פה את מחיר החשמל, גם זה נקודה שלא כולם מכירים אותה, שישראל נמצאת במקום טוב ואפילו נמוך יחסית למדינות ה-OECD במחיר החשמל.

<עופר בלוך: אפשר לראות שהמדינות שבהן החשמל הוא מאוד יקר זה אירלנד, אנגליה.

<עופר בלוך: דרך אגב מדינות שעברו הפרטה מלאה של משק החשמל לפני 15 ו-20 חשמל, היו להן בעיות אדירות והיום המחירים מאוד מאוד גבוהים.

<עופר בלוך: לצד זה מדינות שמשקיעות הרבה מאוד באנרגיה מתחדשת, כמו גרמניה, גם שם התעריף הוא גבוה באופן יחסי, די מהותית יחסית אלינו.

<עופר בלוך: אנחנו פה.

<עופר בלוך: סוגיית הגז הטבעי.

<עופר בלוך: יפתח עמד על זה.

<עופר בלוך: סוגיית היתירות היא בעיה ענקית בשנים הקרובות, עד שיהיה לנו עוד מאגר.

<עופר בלוך: דיברנו על ההתייעלות של חברת החשמל, בסופו של דבר כמות הלקוחות הולכת וגדלה, תוספת של בתי אב, מפעלים, מרכזים מסחריים וכן הלאה, מ-2.5 מיליון לקוחות ך-2.7.

<עופר בלוך: כמות העובדים בחברת החשמל הולכת ויורדת.

<עופר בלוך: זה בפירוש תהליך של התייעלות שאנחנו מובילים אותו בחברה בשנים הקרובות והוא, תיכף אני אעמוד על המרכיבים הטיפה יותר רכים שלו, הוא חלק מהעניין.

<עופר בלוך: בהיעדר רפורמה כוללת, אנחנו עושים שינוי מבני בתוך החברה, אנחנו מייעלים את החברה, משנים את המבנה הארגוני למבנה שמותאם למשימות שלנו ובסופו של דבר רוצים להגיע לחברה הרבה יותר יעילה, אבל שמסוגלת להעסיק את העובדים ולספק להם פרנסה הוגנת.

<עופר בלוך: טיפה על משק החשמל בראייה עתידית.

<עופר בלוך: גם פה יפתח נגע בדברים.

<עופר בלוך: אנחנו היום משקיעים השקעות מאוד גדולות ברשת הולכה וחלוקה חכמה.

<עופר בלוך: בלי רשת הולכה וחלוקה חכמה אנחנו לא נצליח להכניס את האנרגיות המתחדשות ואת האנרגיות המבוזרות ברמות שהמדינה רוצה מאיתנו.

<עופר בלוך: אלה השקעות כבדות מאוד, למעשה חברת החשמל עוברת להיות יותר ויותר חברת IT, חברת מחשבים, עם כוח אדם שהוא צריך להתמחות בנושאים הללו, יחד עם זה הנושא של אגירת אנרגיה ואנרגיה מבוזרת, אתגרים מאוד מאוד גדולים שאנחנו מתמודדים איתם ומפתחים אותם על מנת להיות מסוגלים באמת לספק את מה שצריך לאוכלוסייה.

דוד אמסלם: מה הכיוונים שלכם, מה בכלל הכיוונים בעולם לגבי הנושא של אגירת אנרגיה?

דוד אמסלם: הרי חוץ מהסיפור של האנרגיה השאובה.

<עופר בלוך: יש בעולם התפתחות אדירה של אגירת אנרגיה באמצעות סוללות.

<עופר בלוך: המובילה העולמית בעניין הזה זו טסלה, חברה אמריקאית, היום היא כבר מעמידה במקומות מסוימים אגירה כי בלי אגירה קשה מאוד לעשות אנרגיה מתחדשת.

<עופר בלוך: האנרגיה המתחדשת מתנהגת לפי השמש, אנחנו צריכים לצרוך את האנרגיה כשהאזרחים רוצים, האיזון צריך להיות באמצעות אגירה.

<עופר בלוך: יש היום התפתחויות משמעותיות בתחום הזה, עדיין לא הגענו לרמה שמחיר אגירת האנרגיה הוא כלכלי לחלוטין, אבל יש בזה התפתחויות, אני מעריך שבעשור הקרוב זה יהיה תחום שיתפתח בצורה מאוד מהירה.

<עופר בלוך: אנחנו לומדים אותו, משקיעים בו על מנת להיות מסוגלים להיכנס אליו כשצריך.

דוד אמסלם: דרך אגב, הנושא של אגירת האנרגיה הוא משמעותי לגבי הנושא של האנרגיות המתחדשות, כי בסך הכול כשאתה מייצר אתה מחליט כמה אתה רוצה לייצר לפי ה - - - זאת אומרת אתם רוצים להיכנס גם לתחום הזה?

<יפתח רון טל: אגירה היא הולכה.

דוד אמסלם: הבנתי, זה חלק מההולכה?

<עופר בלוך: זה חלק מההולכה.

<יפתח רון טל: אנחנו נכנסנו כבר לנושא של אגירה ושל רשת חכמה, אנחנו חושבים שאם רוצים לתת את התנופה שמגיעה למדינת ישראל בנושא האנרגיות הירוקות, זה פשוט אווילי שלא ניכנס לזה.

<יפתח רון טל: אבל זו החלטה שלכם.

<יפתח רון טל: זה קיים ואין לנו אישור.

<עופר בלוך: זה גם אגירה בהולכה וגם אגירה בחלוקה.

<עופר בלוך: לדוגמה רכב חשמלי הוא סוג של אגירה, כי הרכב משך רוב היום מחובר לחשמל עם מצבר ואם אנחנו לא נדע מה קורה עם הרכב הזה תהיה לנו בעיה מאוד מאוד גדולה לשלוט בכל מה שקורה ברשת.

<עופר בלוך: ולכן גם נושא הרכב החשמלי וגם נושאים אחרים הם חלק ממערכת ההולכה והחלוקה.

<עופר בלוך: הנושא של העסקה מגוונת, יש לנו כמעט 8% של אנשים שמועסקים מה שאנחנו קוראים בהעסקה רבגונית, גם מהמגזר החרדי, גם בני מיעוטים, הנושא של נכים ובעלי מוגבלויות שהוא מאוד מאוד מפותח בחברה, אנחנו נעבור 2.5% השנה.

<עופר בלוך: יש לנו נוער עובד שגם עובד בחברה ולומד במקביל.

<עופר בלוך: אנחנו משקיעים הרבה מאוד בפריפריה, בסטודנטים מהפריפריה.

<עופר בלוך: בסך הכול פרויקט מאוד מאוד מאוד מרכזי שמנוהל בצורה מרוכזת מהנהלת החברה ויש לנו הישגים ואנחנו רוצים כמובן, שואפים להרבה יותר, כמה שניתן.

<עופר בלוך: תודה.

<עופר בלוך: אם יש שאלות אני אשמח לענות.

נאוה בוקר: יש פה אפליה, יוצאי אתיופיה 1.3, תימנים זה - - -

דוד אמסלם: נתקן את זה, נעשה על זה דיון.

<יפתח רון טל: אני רוצה להגיד שניים שלושה דברים יותר ספציפיים שאנחנו חושבים שנכון שנעביר לכם את זה.

<יפתח רון טל: נושא ראשון זה הנושא של ההחלטה על שימור יחידות 1-4, שהוא ממש היום אקטואלי.

<יפתח רון טל: התקבלה החלטה, אני יודע שגם אתה היית מעורב בה, החלטה שהיא החלטה אסטרטגית מאוד נכונה.

<יפתח רון טל: ברור שארגון העובדים לא אוהב אותה, אבל חברת החשמל, לא שהיא בעדה, היא חושבת שאין דרך אחרת.

<יפתח רון טל: למעשה לסגור את תחנות 1-4.

<יפתח רון טל: יש שש יחידות פחמיות במדינת ישראל - - -

<קריאה: עשר.

<יפתח רון טל: עשר, סליחה, שש באורות רבין וארבע באשקלון.

<יפתח רון טל: מתוך העשר האלה יש ארבע ישנות, פה, שהן נקראות 1-4, המפורסמות, ושתיים, היותר חדשות, נקראות 5-6, ובאשקלון עוד ארבע.

<יפתח רון טל: לגבי ארבע באשקלון ו-5 ו-6 כאן, יש את פרויקט הפחתת הפליטות, שאתם תראו אותו, תתוודעו אליו, פרויקט שמוריד בצורה דרמטית את זיהום האוויר ביחידות האלה.

<יפתח רון טל: אבל יש ארבע יחידות ותיקות שהוחלט שלא מפתחים להם מתקן להפחתת פליטות אלא סוגרים אותן במתכונת של שימור, זאת אומרת הן מפסיקות לעבוד אבל שומרים אותן למצבי חירום.

<יפתח רון טל: זו החלטה מאוד נכונה ברמה האסטרטגית, בשני תנאים, אחת, שהם יישארו בשימור באמת, ושתיים, שבמקומן ייבנו פחות או יותר באותו היקף שני מחז"מים הכי מתקדמים בעולם בניצולת של 60%, שזה למעשה משרת גם את הגז, משרת את כל מה שאתם לא רוצים.

<יפתח רון טל: למעשה היום עומדים בפני החלטה האם להקים את שני המחז"מים האלה כאן באורות רבין, או באיזה שהוא מקום אחר, כאן באזור.

<יפתח רון טל: יעקב אדרי לא פה, אבל הוא יבוא בצהריים ויגיד לכם מה דעתו על זה.

<יפתח רון טל: אנחנו חושבים שללכת עכשיו ולהקים שתי תחנות מחז"מים גדולות ולפצוע עכשיו שטח נוסף בשרון או בעמק חפר, או באזור חדרה, במקום להקים אותם כאן, איפה שכבר ממילא מקימים חשמל, זה פשוט לא נכון.

<יפתח רון טל: זה לא הגיוני.

<יפתח רון טל: יותר מזה, גם העברנו את העמדה הזו לשר האנרגיה, שר האנרגיה עוד לא החליט בנושא, אבל אנחנו חייבים להגיד את עמדתנו.

<יפתח רון טל: לפי דעתי זה ייצא גם יותר זול - - - לא לפי דעתי, זה ייצא יותר זול במאות מיליונים, כי אתה ליד הים, אתה עושה קירור מים, שזה הקירור הכי אפקטיבי, ואתה מחובר למערכת ההולכה, אתה כבר לא צריך לפתח - - - כי כל תחנה שלא תקים אתה צריך גם להביא אליה הולכה ולהוציא ממנה בתחנת משנה, תחנה שמוציאה את החשמל - - - איך זה נקרא?

<עופר בלוך: תחנות מיתוג ותחנות - - -

<יפתח רון טל: לא משנה, הוצאת האנרגיה מתוך התחנה.

<יפתח רון טל: ויש עוד מרכיבים בתוך התחנה, הגז אפילו עובר פה קרוב.

<יפתח רון טל: לכן לדעתנו זה לא הגיוני, אל"ף, מבחינת העלות, בי"ת, מבחינת מהירות ההקמה.

<יפתח רון טל: כאן יש כבר סטטוטוריקה, זה שטח שמיועד לייצור חשמל, אני רוצה לראות עכשיו סטטוטוריקה בעמק חפר.

<יפתח רון טל: אז יש איזה קיבוץ שרוצה לעשות כסף, על הגב של הבריאות של התושבים, שיעשה כסף במקום אחר.

<יפתח רון טל: יש כבר הזדמנות לא לפצוע שטח.

איתן ברושי: במקום להגיד שיש לך ויכוח עם האוצר אתה מכניס את הקיבוצים.

איתן ברושי: דווקא שני קיבוצים החליטו שהם לא רוצים, משמרות ורגבים.

<יפתח רון טל: לא, אני עם הקיבוצים, לא נגד.

איתן ברושי: לא, יש מגמה באוצר לחסל אתכם, עכשיו תלבישו את זה על כל מי שאתם רוצים.

איתן ברושי: הם רוצים להקטין אותך, בסוף לא יהיה חברת חשמל.

איתן ברושי: האוצר מומחים בחיסולים, הבעיה שלך זה עם האוצר, לא עם אף אחד אחר.

איתן ברושי: צריך להגיד את האמת.

<יפתח רון טל: אני קיבוצניק בדיוק כמוהו, שלא תחשוב.

דוד אמסלם: יש לו בעיה עם האוצר.

<יפתח רון טל: אני אומר לך במלוא הכנות, נכון שלא רוצים שחברת החשמל תפתח עוד תחנות, זה נראה לי מאוד שלומיאלי, לא הגיוני עכשיו שלא אנחנו נקים את התחנות.

<יפתח רון טל: זו העמדה שלי, בסוף יחליטו מה שרוצים.

דוד אמסלם: אני אגיד לך, הרי דיברת איתי על זה בעבר, אני ישבתי עם שר האנרגיה בנושא לפני שבועיים - - -

<יפתח רון טל: הוא עוד לא החליט.

דוד אמסלם: אבל יש עוד צד למטבע.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח את זה לפה לדיון, אבל אני אומר לכם, זה סיפור של שיתוף הפעולה של ועד העובדים כאן וכו', זה לא שחור לבן.

דוד אמסלם: אני מניח שאם בסופו של דבר לא יהיו הפרעות - - - הרי ברור דבר אחד, לי זה ברור, שבלי קשר לחברת החשמל, שהיא חברה מאוד חשובה, עם ישראל לא פחות חשוב, אולי קצת יותר, ולכן אם בסוף תהיה אנרגיה כאן שהייצור יהיה ייצור גז, בוודאי שהמדינה שואפת לשם, ובסופו של עניין לא תיפגע האספקה של הגז או הייצור על ידי ועד העובדים כאן, אז בוודאי שאני לא רואה בעיה למה לא לעשות את זה.

דוד אמסלם: אבל ברגע שיש הפרעות וכו', אז אני מניח שתמיד ימצאו איזה שהוא אפיק אחר יותר נוח ויותר טוב.

<יפתח רון טל: עזוב, אין שום הפרעות, ועד העובדים התגייס כולו ואני אגיד לך יותר מזה, אם אתה רוצה חלופה שתעבוד ב-2022, המשרד להגנת הסביבה קבע את יוני 2022 כמועד שבו סוגרים את ארבע היחידות וצריך שיהיו שני מחז"מים חליפיים, אין חלופה אחרת, לא משנה מה נגיד.

דוד אמסלם: אם אתם באמת רוצים שאני אתניע מהלך של דיון כזה, אני ישבתי עם שר האנרגיה וישבתי עם יושב ראש החברה לפני חודש והוא העלה בפניי את העניין, זה לא נכנס מפה ויוצא מפה.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים באמת לסגור את כל הדיון הזה באופן מעשי, תגידו לי, אני אדבר איתו, נעשה דיון יותר משמעותי, בגלל שאני באמת מאמין שאנחנו צריכים, אחת, כפי שהוא אמר, ב-2022 כבר לייצר, זה פעם אחת, אנחנו לא מתכוונים לגרור את זה לעוד שנים קדימה, שתיים, שזה יהיה כמובן מגז, על זה אנחנו מדברים, ושלוש, שלא תהיה הפרעה של אף גורם כדי לדחות את זה וגם שזה יבוא לידי ביטוי גם בתעריף.

דוד אמסלם: אלה המרכיבים, אלה הנתונים על השולחן, הם פשוטים.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, לטעמי, אני אומר לך את העמדה האישית שלי, אני מסכים דווקא פה עם יפתח, אם בסופו של דבר הכול עובד כמו שצריך אין שום סיבה לא לעשות את זה כאן, בגלל שיש כאן סטטוטוריקה, יש כאן את מערכות הקירור, שעל חלקן אפשר להתלבש ולא צריך להקים אותן מחדש, חלקן יושבות במקום נכון, אין בעיה, יש פה את השטח, הכול בסדר.

<קריאה: יש כאן את כל הפלטפורמה.

דוד אמסלם: כן, הפלטפורמה קיימת.

דוד אמסלם: אבל אם אתם מבקשים - - -

<קריאה: אפשר ללכת למהלך הזה שהוא מהלך נכון, מהלך צודק, לא מפריע לנושא של איכות הסביבה, הוא לא תופס עוד שטחים.

דוד אמסלם: כן, הכול ברור.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים שאני אתניע את המהלך, אין לי שום בעיה לשבת עוד פעם עם שר האנרגיה, לבקש ממנו לעשות אצלו דיון, עם כל הגורמים, כולל אוצר, אתם, ועד העובדים שלכם וכו', כדי אחת ולתמיד להתחיל לחתוך את העניין בגלל שצריך לחתוך אותו, כמו שאתם אומרים, זה לא יכול להיות בדיונים עוד 20 שנה.

עבדאללה אבו מערוף: והתירוץ של ההפרטה, כאילו זה לא יהיה תירוץ שלא ימנע מהקמתם.

<יפתח רון טל: אני מסנגר פה, שר האנרגיה, העמדה שלו היא בדיוק כמו שלך, להבטיח שב-2022 יש תחנות.

<יפתח רון טל: אין לנו בעניין הזה ויכוח, השאלה היא בסוף - - - בסופו של דבר צריך לקבל החלטה בתנאים של אי ודאות מסוימת, אתה לא יודע בדיוק איך הדברים יתנהלו.

<יפתח רון טל: אנחנו חושבים שבסופו של דבר היתרונות של הקמה כאן הם by far עולים על החסרונות, אבל בואו נראה.

דוד אמסלם: מסכים, זה אני מסכים.

דוד אמסלם: באופן מעשי אני משוכנע בזה שזה נכון, רק אני הייתי - - - בסדר.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של הייצור, עזוב, זו שאלה אחרת, תפיסת עולם, אני חושב שחברת החשמל צריכה להתמחות בנושא של הולכה וחלוקה, בגלל ששם אין תחרות, אי אפשר לייצר עוד מערכת הולכה, לכן שם אני רואה את ההתמחות שלכם ואת ההשקעות שלכם.

דוד אמסלם: לגבי הייצור, זה פחות חשוב, אני לא חושב שזה הקטע החשוב, שחברת חשמל תייצר גם את החשמל.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב, לדעתי.

<איציק בלמס: מדברים על אנרגיות מתחדשות, לפני כחודשיים בערך הצגנו לארגונים הירוקים מצגת שלמעשה מראה מה החברה עושה בנושא של שילוב אנרגיות מתחדשות, איפה אנחנו רואים גם את התפקיד של החברה וגם את החסמים שנדרשים להסדרה.

<איציק בלמס: המצגת פה בסטנד ביי, אם אתם רוצים בכל הפורום הזה, היא די קצרה, אבל יותר ציפינו לדו שיח כי זה בא מכם, הנושא הזה.

<איציק בלמס: אם אתם רוצים שנציג מצגת, בבקשה, זה ממש קצר.

<איציק בלמס: אם אתם רוצים ברמה של דו שיח - - -

דוד אמסלם: אתם שולטים על לוחות הזמנים.

<יפתח רון טל: תעשה מצגת קצרה ולאחר מכן התייחסות של הארגונים שנמצאים כאן.

<קריאה: הארגונים הירוקים, רצינו שהם - - -

איתן ברושי: הארגונים הירוקים הם לא הפתרון, הם חלק מהבעיה.

איתן ברושי: הם תוקעים הרבה מאוד.

איתן ברושי: כל מקום שאפשר שהם מפריעים, כי הם לא מתואמים ביניהם.

<קריאה: אנחנו האחרונים שמפריעים.

איתן ברושי: תיכף תשמע.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: ברושי בא מהקיבוץ, שם אתם מפריעים להם לשים את הפאנלים בשטחים החקלאיים.

איתן ברושי: אני מפה נוסע לבית סוקולוב, יש שם מפגש עם שר האוצר בסדנה, יום עיון, מדברים שם מה מפריעים הירוקים.

איתן ברושי: הם בתוכם, אחד מפריע לשני.

איתן ברושי: אני מופיע שם בפאנל.

<איציק בלמס: המנכ"ל שלנו מופיע וגם אני, לצורך העניין, אז אנחנו כנראה ביחד בפאנל.

איתן ברושי: נסביר להם.

<איציק בלמס: זו מצגת, פחות מעשרה שקפים, תמונת מקרו על הנושא הזה.

<איציק בלמס: אנחנו מתמקדים בנושא פי.

<איציק בלמס: וי - - -

<יפתח רון טל: איציק, נעשה את זה קצר, ניתן לארגונים הירוקים גם לדבר, שיהיה להם זמן.

<יפתח רון טל: אז בוא נרוץ על זה מהר.

<איציק בלמס: כן, ממש בקצרה.

<איציק בלמס: זה המצב של אנרגיה מתחדשת בישראל.

<איציק בלמס: בגדול אתם רואים שיש מכסה כוללת של 3,700 מגה ואט, שמומשה בפועל בערך מחצית ממנה, עם טכנולוגיות שונות, כאשר העיקרית שבה זה טכנולוגיית פי.וי, היתר זה דברים קטנים אחרים שאני לא אדבר עליהם כרגע.

<איציק בלמס: יש היום בערך 11,000 מערכות, כ-800 מגה וואט מותקן של פי.

<איציק בלמס: וי, ייצרנו 2.5% בשנת 2016, שזה עלייה של כחצי אחוז בשנה, מתוך יכולת מותקנת של בערך 5%.

<איציק בלמס: סך הכול יש מתקנים שהיכולת המותקנת היא 5%, ניצול של 2.5%, אני חושב שזה שיעור גבוה של ניצול המתקנים הללו.

<איציק בלמס: התהליכים די עברו אבולוציה ושיפור בשנים האחרונות, זה היה די להתיישר בתנועה, כי ההסדרות האלה רצו מהר מאוד והחברה גם קידמה כל מיני מהלכים כדי לפשט את התהליכים האלה עוד.

<איציק בלמס: אתם רואים פה את ההיסטוריה.

<איציק בלמס: התחלנו בלמעשה תעריפים מתמרצים, שהתחילו ב-2 שקלים לקילוואט שעה, היום המכרז האחרון נגמר ב-20 אגורות.

<איציק בלמס: תבינו שירדנו בסדר גודל במחיר של קילוואט שעה מסופק, המשכנו בהסדרות סולריות, זה יותר מתקנים בהולכה של עשרות מגה ואטים ועכשיו אנחנו בתהליך של מכרזים שהראשון שבהם הוא כבר ממש בעיצומו.

<איציק בלמס: אתם רואים פה את התכנית של רשות החשמל, למעשה להסדרה של כ-1,000 מגה ואט בשנתיים הקרובות.

<איציק בלמס: מה שבצהוב כבר יצא לדרך, יש פה 235 מגה ואט של זוכים שכבר קיבלו הודעת זכייה, שהם צריכים לממש את הזכייה שלהם תוך 21 חודש, שזה גם לוח זמנים די אגרסיבי וגם זה מאתגר מאוד את החברה.

<איציק בלמס: אתם רואים, יש פה חלק בחלוקה, חלק בהולכה במתח עליון.

<איציק בלמס: מה נדרש?

<איציק בלמס: המכרזים האלה מאוד מאוד פשוטים.

<איציק בלמס: המציע צריך להציע כמה הספק הוא מוכן להציע, באיזה תעריף ולשים על - - - זה הכול.

<איציק בלמס: את כל הבירוקרטיה שהייתה מקודם דחו לשלב היותר מאוחר, עד שיש זוכה.

<איציק בלמס: ברגע שיש זוכה, הוא בא לחברה, פותח הזמנת חיבור ומשם הוא צריך לעמוד באותם 21 חודש.

<איציק בלמס: למעשה אנחנו שם נמצאים באותה הצעה.

<איציק בלמס: יש ארבעה שחקנים מרכזיים שמשתתפים בתהליך, כמובן הרשות שמפרסמת את המכרזים, מינהל התכנון ובכלל כל גורמי התכנון שבסוף צריכים לתת את ההיתרים, רשות מקרקעי ישראל לגבי נושא של קרקעות ופה נקבע מחיר אחיד לקרקע, שזה היה חסם משמעותי שהוסר, והחברה, שהיא הממשק בתוך העניין הזה בסופו של דבר לחבר את המתקנים האלה.

<איציק בלמס: זה התהליך.

<איציק בלמס: אתם רואים שאנחנו מדברים פה כבר בימים ולא בחודשים ולא בשנים, התהליכים הם מאוד מאוד קצרים וגם אנחנו מחויבים לעמוד בימים האלה.

<איציק בלמס: מי שלא עובד, בסופו של דבר יש גם קנסות על החברה, בגלל זה התהליכים מאוד קצרים.

<איציק בלמס: כדי לקדם את כל ההסדרה הזאת ואת אותן ההסדרות הצפויות, היעדים של הממשלה הם הרבה יותר אגרסיביים.

<איציק בלמס: היעדים של הממשלה זה 13% ב-2025, 17% ב-2030 ו-10% ב-2020.

<איציק בלמס: כפי שראיתם, אנחנו ב-2.5% ואם נמשיך בקצה של חצי אחוז לשנה אז כנראה שאנחנו לא נגיע לשם.

<איציק בלמס: צריכים שלושה גורמים מרכזיים.

<איציק בלמס: אחד זה תכנית הפיתוח, שתשתית רשת החשמל תוכל לקלוט את כל אותם המתקנים.

<איציק בלמס: הרשת הזו לא נבנתה בראייה כזו, זה ברמה שמאתגר מאוד את הרשת, גם בגלל גיל הרשת וההזדקנות שלה וגם בגלל פיתוח נוסף ואמצעים נוספים שנדרשים.

<איציק בלמס: הנושא הזה הוא באחריות החברה, החברה כבר הכינה תכנית, את התכנית הזו אנחנו אישרנו בתוך החברה, זו תכנית שאמורה להיות מוצגת לרשות החשמל ממש למחרת הפסח.

דוד אמסלם: זה החסם המרכזי?

<איציק בלמס: אני לא קורא לזה חסם, אני קורא לזה תנאים שנדרשים כדי לממש מסה כזו של אלפי מגה ואטים שרוצים לחבר לרשת שהם אלפי מגה ואטים של אנרגיות מתחדשות.

<איציק בלמס: הן דורשות השקעה, ההשקעה הזו דורשת מימון, זה החלק השני, מישהו צריך לשלם.

<איציק בלמס: תעריף החשמל היום לא משקף את תכנית ההשקעה הזו, זו תכנית השקעה הרבה יותר גדולה.

<איציק בלמס: צריך להבין שמתקן ייצור באנרגיה מתחדשת, יכולת הניצול שלו נעה בין 10% ל-20%, הוא לא כמו מתקן קונבנציונלי שיכול לתת לך - - -

<יפתח רון טל: 60%.

<איציק בלמס: שימוש של 60%, יכול להיות גם יותר, יכול גם להגיע ל-80%.

<איציק בלמס: תיקחו את OPC, שזה היה הראשון שלקח את כל הלקוחות הפרימיום, זה הקצה לצורך העניין, הוא עובד מעל 90%.

<איציק בלמס: 90% מהזמן הוא מייצר את ההספק המלא שלו.

<איציק בלמס: מתקן ייצור באנרגיה מתחדשת בין 10% ל-20%, זה הרבה יותר נמוך, קרי, בשביל להוציא את אותה אנרגיה אתה צריך פי חמישה מתקנים במקרה הטוב, לפעמים זה אפילו יותר מכך.

<איציק בלמס: אז היכולת המותקנת שצריך להשקיע היא הרבה יותר גדולה ובהתאם גם כל הרשת.

<איציק בלמס: הרשת בסופו של דבר בנויה להספק השיא, גם אם הוא בשעה מסוימת מוציא את ה-10% מגה ואט, המקסימום של המתקן, וברוב הזמן, ב-90% מהזמן הוא או לא עובד או עובד בהספק הרבה יותר נמוך, את הרשת צריך לבנות לאותם 10% מגה ואט וזו השקעה די משמעותית שדורשת מימון.

<איציק בלמס: והשלישי זה נושא של כינון של מנגנון הסרת חסמים.

<איציק בלמס: בפרויקטים מסוג כזה שהם מגה פרויקטים, הם דורשים הסרת חסמים, שהמשרד יתפוס בעלות עליהם ויאפשר את כל אותם הסרות, בין אם הם תכנוניים, מקרקעיים, שזה די הוסדר, משפטיים, היתרים, מה שלא יהיה, יש הרבה מאוד ובלי מישהו שכל הזמן בודק ומסיר את אותם חסמים, בזה זה נגמר.

<איציק בלמס: זהו, זו התכנית זה מה שנדרש, אנחנו עובדים היום די צמוד מול המשרד והרשות כדי לקדם את התכניות הללו - - -

איתן ברושי: אתה הצגת את כל המרכיבים, מי המתכלל?

<איציק בלמס: אנחנו למעשה - - -

איתן ברושי: אתה לא שואל את רשות מקרקעי ישראל, למשל.

<איציק בלמס: לא, מי שאחראי זה המשרד.

<איציק בלמס: לצורך העניין משרד האנרגיה.

איתן ברושי: הוא לא שולט על רשות מקרקעי ישראל.

<איציק בלמס: אז תתפלא.

<איציק בלמס: הוא לא שולט, זה נכון, אבל - - -

איתן ברושי: אני יודע מה הם החליטו.

<איציק בלמס: כן, אבל את כל ההסדרה של המקרקעין שהוסדרה לטובת הנושא הזה, זו הייתה עבודה של המשרד מול רשות מקרקעי ישראל.

איתן ברושי: זה האוצר.

<איציק בלמס: אבל המשרד הפעיל את האוצר לצורך העניין לטובת הרשות.

איתן ברושי: אני רק אומר את זה ככותרת, כשהגורמים האלה לא מתואמים ואם רשות מקרקעי ישראל החליטה שאפשר לקחת את הדבר החקלאי, רק 250 דונם, זה אומר שאין שום אפשרות לעשות שום - - - לדוגמה.

איתן ברושי: אין שום סיכוי לעמוד ביעדים.

דוד אמסלם: הוא בא מהזווית של הטענות של החקלאים.

דוד אמסלם: אני מציע שנשמע את הארגונים הירוקים בעניין הזה, אבל יש לי רק שאלה אחת, איציק.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אתה אומר, אני הבנתי שבסך הכול החסם המרכזי כאן, הגדול, זה הרשת צריכה השקעות מסיביות, אני מדבר על רשת ההולכה.

דוד אמסלם: בעצם זו רשת של חברת החשמל ואם היא לא תקבל את השיפוי היא לא תעשה את הרשת ואם היא לא תעשה את הרשת אז לא יהיו יצרנים שיוכלו לספק, והיות שלחברת החשמל אין עניין גם לייצר את היצרנים, בגלל שאנחנו רוצים גם לייצר, אז איך זה עובד?

דוד אמסלם: ואיך אתה רואה גם את הכיוון של ה - - -

<עופר בלוך: בדיוק ההיפך, אנחנו מקדמים את הנושא של אנרגיות מת חדשות.

<עופר בלוך: קודם כל אנחנו חברה לאומית, גם יש לנו עניין בנושא איכות הסביבה, אין שום קשר בין הרצון שלנו לייצר או המחשבה שאנחנו צריכים להיות, מבחינת הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, יצרן מרכזי, לבין הנושא של אנרגיות מתחדשות.

<עופר בלוך: האחריות שלי האישית היא שיהיה קודם כל חשמל כל הזמן לכל האזרחים במדינה.

<עופר בלוך: אם אנרגיות מתחדשות, על מנת שהן יהיו אפקטיביות, צריכות רשת הרבה יותר מפותחת זה מה שנעשה.

<עופר בלוך: הבעיה היא שאנחנו צריכים לקבל על זה מימון, אנחנו צריכים לקבל לזה מימון דרך התעריף, אחרת לא נוכל לבצע את זה.

<עופר בלוך: אין מישהו אחר שיבצע את זה.

<עופר בלוך: היום, אני אומר פה לוועדה, בהסדרה האחרונה עשינו מאמצים על אנושיים, בניגוד לאינטרסים של החברה, על מנת לאפשר את ההסדרה הזאת של ה-235 מגה ואט.

<עופר בלוך: אנחנו הולכים להשקיע כספים מאוד מאוד גדולים על מנת לאפשר את ההסדרה הזאת ואת ההסדרה הבאה, אבל זה מאמץ, כמו שאנחנו יודעים לעשות במדינת ישראל, אתה יודע, לטווח קצר.

<עופר בלוך: אז עכשיו יש משימה, כולם רצים, מתגייסים ועושים, צריך לחשוב על הפיתוח לטווח ארוך, אחרת הוא לא יהיה, לא נגיע ל-20%.

איתן ברושי: עופר, היום יש מקומות שלא יכולים לייצר בגלל כושר הולכה מוגבל.

<עופר בלוך: נו ברור.

איתן ברושי: אלה שנפלטו מהמכרז האחרון, כי אמרו להם 'אתם לא יכולים'.

<עופר בלוך: על זה אנחנו מדברים.

<עופר בלוך: אנחנו עשינו מאמץ אדיר בתוך המערכת הקיימת, בלי לסכן את המערכת.

<עופר בלוך: צריך להבין, יש סיכון אדיר למערכת בכניסה לא מבוקרת של אנרגיות מתחדשות כי בסופו של דבר הרבה יותר קשה לשלוט ברשת כשיש הרבה אנרגיות מתחדשות וצריך לבנות את הרשת נכון לטובת העניין הזה.

<עופר בלוך: חברת החשמל, זה אינטרס עליון שלה לאפשר את זה, לפתח את הרשת בכיוון הזה.

<עופר בלוך: אני אומר את זה פה במלוא האחריות, לא רק שאנחנו לא מתנגדים, אנחנו תומכים ורוצים לקדם.

דוד אמסלם: תודה, עופר.

דוד אמסלם: בואו נעבור לארגונים.

דוד אמסלם: מי רוצה להתייחס לנושא?

<איתמר בן דוד: אני איתמר בן דוד מהחברה להגנת הטבע, אני גם מייצג ארגונים סביבתיים בכמה ועדות תכנון ארציות.

<איתמר בן דוד: באתי להציג פה את העמדה של החברה להגנת הטבע.

<איתמר בן דוד: האנרגיות המתחדשות הן חשובות וצריך לפתח אותן, אבל צריך להתחשב ביתרונות הקיימים שיש לישראל וגם רגישויות השטחים שלנו, השטחים הפתוחים.

<איתמר בן דוד: בהקשר הזה אנחנו רואים העדפה ברורה לייצור אנרגיה משמש על פני רוח, אבל בהקשר הזה צריך להגיד שיש לנו מצוקת קרקע מאוד חריפה בישראל ואחד הדברים שאנחנו רואים בשנים האחרונות, מאז שאושרה תמ"א 10/ד/10 לאנרגיות מתחדשות שמש, זה שהוקצו שטחים בהיקף של 40,000 דונם וישראל צריכה את הקרקע לאנרגיה מתחדשת שמש, זה הגיע ל-40,000 דונם.

<איתמר בן דוד: זה משהו כמו היקף השטח הבנוי של פתח תקווה.

<איתמר בן דוד: אנחנו חושבים שאין לנו מספיק שטח לבזבז על הדברים האלה וצריך לחשוב על פיתוח מושכל בהקשר הזה.

<איתמר בן דוד: יש את יעד הממשלה שהוצב של 17% אנרגיות מתחדשות, מדובר על אלפי מגה ואט ואנחנו מאוד חוששים שזה יביא לכך שאנחנו נאבד עוד עשרות אלפי דונמים בדרך הזאת.

<איתמר בן דוד: דובר פה על המכרז האחרון של רשות החשמל, אז מתוך ה-230 מגה ואט, ממה שאנחנו בדקנו, כ-210 הם שטחים קרקעיים.

<איתמר בן דוד: זאת אומרת בהיקף הזה של נגלה אחרונה אנחנו רואים היקף גדול מאוד של צריכת שטח ובעצם זה מביא אותנו למסקנה שחוזרים על אותה הטעות כאילו לישראל יש מספיק שטחים פתוחים בשביל לבזבז על העניין הזה.

<איתמר בן דוד: אני יכול גם להגיד שהייתי בהליכים של המועצה הארצית ומחפשים, אפילו בנגב, שתמיד נראה שהנגב פתוח ויש מקומות, יש הרבה מאוד אילוצים, קשה מאוד למצוא את המקומות האלה.

דוד אמסלם: אז למה אתם לא מעדיפים את אנרגיית הרוח?

דוד אמסלם: למה אתם מתנגדים לה?

דוד אמסלם: היא צורכת פחות שטח.

דוד אמסלם: בגלל הציפורים?

<איתמר בן דוד: זו הנקודה הראשונה שאמרתי.

<איתמר בן דוד: יש לנו יתרונות שיש לנו שמש, בזה ישראל מאוד חזקה, לכן אנחנו חושבים שזה כיוון נכון.

<איתמר בן דוד: ההתנגדות שלנו לרוח היא בגלל התנאים הייחודיים של ישראל, הציפורים, נדידת הציפורים, נתיב הנדידה החשוב בעולם ואל מול זה גם אין פה רוחות חריגות, כלומר אי אפשר להגיד שברוח אנחנו כמו בשמש, לכן אנחנו מתנגדים.

<איתמר בן דוד: אנחנו בעד אנרגיות מתחדשות וזה מה שמביא אותי לסיכום העמדה, ואני אתן גם נקודה על מקומה של חברת חשמל בעינינו, אפשר להגיע למימוש על ידי הממשלה באמצעות אנרגיית שמש, אבל על גגות.

<איתמר בן דוד: עשינו עבודה במכון דשא לפני כמה שנים והראינו שאפשר לספק היקפים מדהימים על גבי גגות ואני אומר את זה גם בהקשר של השנים האחרונות.

<איתמר בן דוד: אדוני יושב ראש הוועדה, אתה יושב במשבר הדיור ורפורמות, אנחנו רואים בנייה, יש לנו הכפלה בשטח הבנוי במגורים בעשור שניים הקרובים, הכפלת ההון ההנדסי של ישראל, תחנות כוח, מים, התפלה, כל הדבר הזה, אזורי תעסוקה, אנחנו חושבים שגם לגבי מבנים קיימים וגם לגבי התכנון העתידי, צריך לקחת את גגות ישראל כמשאב ובדבר הזה נעשה ממש טיפה בים.

<איתמר בן דוד: בהקשר הזה, ובזה אני מסכם, בחברת חשמל יש יתרון שהיא היום אחראית על כל השרשרת והיא מגיעה לכל הגגות בישראל כבר היום.

<איתמר בן דוד: כל המבנים בישראל מחוברים לרשת החשמל ובדבר הזה טיפה ועוד טיפה בהקשר הזה יכולים להביא להחלטת הממשלה.

<איתמר בן דוד: גם קשיים רגולטוריים ששמענו פה, רשות מקרקעי ישראל, בהקשר של גגות יש תמ"א 10ד10 עם מסלול היתרים על גגות, זה תואם את מדיניות רשות מקרקעי ישראל, כמות החסמים היא קטנה מאוד ואם הממשלה תחבור לגוף כמו חברת חשמל, זה יכול להניע.

<איתמר בן דוד: לא רק חברת חשמל צריכה לתפקד בעניין הזה, אבל זה יכול להניע פעולה נרחבת שתביא תוך כמה שנים לשינוי התמונה.

<איתמר בן דוד: אנחנו לא נצליח להתקדם כך עם שדות סולריים על הקרקע, זה בזבוז שטח.

<איתמר בן דוד: תודה רבה.

<אלעד בוכמן: אני אלעד בוכמן ממגמה ירוקה, אני נציג הארגונים הירוקים גם בוועדה הבין משרדית להפחתת פליטות.

<אלעד בוכמן: אני רוצה לחזק את הדברים שאמר איתמר מקודם.

<אלעד בוכמן: אחד הדברים שאנחנו רואים, חברת חשמל משקיעה באמת המון ברשת ההולכה, איתמר הזכיר את היתרון היחסי של חברת חשמל ביכולת שלה לגעת בכל בית בישראל, דבר שקורה כבר היום.

<אלעד בוכמן: אני חייב לומר שאנחנו בודקים בהשוואה בינלאומית ואנחנו גם רואים שברגע שחברת החשמל הלאומית, אנחנו רואים את זה גם במדינות בארצות הברית, גם גרמניה, צרפת למשל הם דוגמה מצוינת לזה, ברגע שחברת החשמל הלאומית נכנסת לתחום של אנרגיה מתחדשת, וזה תחת הגבלות של תחרות, כלומר חייבות להיות פה הגבלות של תחרות כי המחיר הוא סופר חשוב לצרכן, אנחנו לא מוותרים על המחיר בעניין הזה, אבל ברגע שחברת החשמל הלאומית נכנסת לתוך הסיפור הזה אנחנו רואים איזה שהוא, זה כבר פיתוח אקספוננציאלי של משק החשמל המתחדש בישראל.

<אלעד בוכמן: בסופו של דבר מי שאחראי על ההולכה במדינת ישראל זה חברת חשמל וזה יכול להיעשות אך ורק ברשת חכמה.

<אלעד בוכמן: איתמר הזכיר, המחקר שעשיתם, דובר על 50,000 קילומטר רבוע של פוטנציאל על גגות, היום אנחנו במיני אחוזים בודדים של הדבר הזה פלוס היכולת שלנו, פלוס פרויקטי הבנייה הגדולים, מה שכן, יש חסמים במקום של מודלים כלכליים שהם משוכללים.

<אלעד בוכמן: כלומר היום בתים משותפים לא יכולים להתקין עליהם פיזית גגות ולכן יש גם בעיה, גם למתקינים וגם לחברת חשמל בעניין הזה בכלל להתקין את התשתיות הנדרשות.

<אלעד בוכמן: הרי לא יכול להיות שאנחנו נחשוב על תשתית של שכונה חדשה שנבנית בלי ביוב או בלי גז, כנ"ל אנחנו חושבים שגם היום צריך שתהיה את התשתית לפחות, תשתית ראויה, לאנרגיה מתחדשת.

<אלעד בוכמן: בסופו של דבר 50,000 קמ"ר בשטח קיים ובנוי כיום, מדובר בערך על בין 2,000 ל-4,000 מגה ואט, זה תלוי בנצילות, זה תחת ההנחה שככל שאנחנו מתקדמים בזמן ככה הנצילות הולכת וגדלה וככה גם המחיר יורד.

<אלעד בוכמן: וכאן יש פה win win בעניין הזה.

<אלעד בוכמן: אני לא מוותר על המחיר לצרכן.

<אלעד בוכמן: בתור מי שמשלם הרבה מאוד כסף לחברת החשמל, לצערי, אני לא מוותר על המחיר לצרכן וזה לא חייב להיות, כלומר המודל של מימון ההשקעות ברשת לא חייב להיות דרך תעריף אלא דרך כניסה של חברת החשמל להיות שחקן מרכזי בסיפור הזה.

<אלעד בוכמן: ועוד איזה שהיא מילה לגבי רוח.

<אלעד בוכמן: הזכרת, חבר הכנסת, את הנושא של טורבינות רוח.

<אלעד בוכמן: טורבינות רוח, סתם לשם השוואה, המשרד להגנת הסביבה עם אקו אנרג'י, מחקר שהם עשו, חוות רוח זה 368 קילומטר רבוע לייצור של ג'יגה ואט, שזה הרבה, כלומר זללנות השטח שלו היא זללנות אדירה.

<אלעד בוכמן: מעבר לזה, מדובר פה באזור עם רגישות מאוד גבוהה - - -

איתן ברושי: אבל אלה אזורים שאין להם אלטרנטיבה אחרת.

<אלעד בוכמן: לכן מה שאנחנו חושבים ומוצאים לנכון זה למעשה להתרכז בפי.

<אלעד בוכמן: וי גגות.

<אלעד בוכמן: איציק הזכיר, כל המצגת הזאת היא במקום של פרויקטים גדולים ובינוניים, לא מוזכר פה הפרויקטים הקטנים, שפה יש יתרון יחסי לחברת חשמל ואני חושב שזה נכון וראוי שחברת חשמל תיכנס לפרויקטים הקטנים.

<אלעד בוכמן: החשש הגדול זה המקום של איך אנחנו מאזנים בין הלחצים שיש על קרקע לבין הלחצים לאנרגיה מתחדשת פעם אחת, להפחתת פליטות פעם שנייה, כי האחריות שלנו זה לא משהו שאנחנו צריכים לפספס פה בשולחן הזה, והדבר האחרון, בסופו של דבר אנחנו חיים גם על מה שיש לנו בכיס ואנחנו צריכים שיהיה פה מחיר חשמל נוח.

<אלעד בוכמן: וכאן אנחנו רואים את הטרנדים שיש בעולם, ביזור אנרגיה, הפחתה, היכולת של משק הבית הפרטי לנהל את משק החשמל, חשבון הבנק הפרטי שלי ואני יודע מה הכי טוב לי, כך גם אני אנהל את משק האנרגיה הפרטי שלי, אני אחסוך שם כסף, תהיה לי מוטיבציה לחסוך כסף, לחסוך בהתייעלות אנרגטית, וכך אנחנו יוצרים מערכים של win win כדי להגיע ליעדים של 17%.

<אלעד בוכמן: 17% בקצה הזה עד 2030, בטח ובטח עד 2020 10%, אנחנו לא נגיע.

<אלעד בוכמן: אם אנחנו לא נתחיל להכניס להילוך במקום של פי.

<אלעד בוכמן: וי גגות קטנים, כלומר משק בית פרטי, אנחנו לא נגיע לשם.

<אלעד בוכמן: צריך להסיר שם את החסמים ואני חושב שזה בדיוק המקום.

<אלעד בוכמן: אחד הדברים, יושב ראש הדירקטוריון, יפתח, אמרת בוועדה שלך, בפנים וסביבה, כשהיינו לפני שלושה חודשים, אני חושב, שבעוד 20 שנה אנחנו לא נצליח לדמיין איך היה משק החשמל כיום, זה יהיה בנוי רק על מתחדשות, רק על רשת חכמה, רק על רשת מתוחכמת, מבוזרת, שתספק גם ביטחון אנרגטי.

<אלעד בוכמן: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יש עוד מישהו?

<ניר אנגרט: אני רוצה 30 שניות להתמקד רק בעניין של טורבינות רוח, כי אין לי מה להוסיף על מה שנאמר בנושא של אנרגיה סולרית.

<ניר אנגרט: מדי פעם אני מוזמן לפורומים של חסמים, כבישים, חקלאות, אני תמיד מופתע לגלות שאנחנו הבעיה הכי קטנה של הגורמים האלה.

<ניר אנגרט: כשמתחילים לקדם טורבינות רוח מגדלים שיש לנו צבא שצריך לשמור על המדינה וכדי לעשות את זה הוא מטיל הרבה מאוד מגבלות.

<ניר אנגרט: אנחנו מדינה מתפתחת בהקשר של גידול האוכלוסייה ואם בתמ"א 35 באים ומגדילים את המרקמים העירוניים כדי שלאנשים יהיה איפה לגור, מסתבר שהיד השנייה של המדינה מקדמת באותו מקום בדיוק טורבינות רוח.

<ניר אנגרט: ואם אני מתגלגל לחסם השלישי, שזה היישובים והתושבים, תראו לי אחד שרוצה לגור ליד תחנת כוח שקוראים לה טורבינת רוח בגובה של 180 מטר, עם הרעש והריצות והזמזום וכל הדברים האלה וכיום התושבים במועצות האזוריות באים ואומרים '2 קילומטר מהבית שלי לא יהיה'.

<ניר אנגרט: ואתם יודעים את זה, הם פונים אליכם.

<ניר אנגרט: אם נוסיף לעניין הזה את העניינים של קווי ההולכה, לשמחתנו, בשיתוף פעולה עם חברת חשמל, שיש לנו שיתוף פעולה, צריך להגיד, טוב, נמצא פתרון לנושא של קו ההולכה שחוצה עמק החולה בלי לפגוע בציפורים יותר מדי ובלי להיכנס לעלויות מטורפות של הטמנה.

<ניר אנגרט: הדברים האלה מאוד בעייתיים ובסופו של דבר, אני אומר לכם, הירוקים זה לא הבעיה העיקרית, יש לנו מדינה מיוחדת, כפי שנאמר.

דוד אמסלם: כי יש לנו בעיות יותר קשות מהירוקים.

דוד אמסלם: הוא צודק.

<ניר אנגרט: שלא לדבר על נוף, נגיד מילה על נוף.

<ניר אנגרט: אני חושב שמי שמקדם היום תכנית לחוות טורבינות רוח על רכס נמרוד, כשברקע יש לך את החרמון, שזה מונומנט נופי, רואים אותו מכל מקום וחושבים שזה מקום טוב להקים טורבינת רוח, אז זה רע מאוד וזה מה שקודם בדיקטטורה התכנונית שנקראת ועדת תשתיות לאומיות, שלצערי אנחנו לא נמצאים שם ולא מיוצגים, המדינה לא מצליחה להכניס אותנו לשם.

דוד אמסלם: אנחנו שמנו אותך כמשקיפים שם.

<ניר אנגרט: זה לא מיושם, לצערי.

דוד אמסלם: אז אנחנו נדאג לזה.

<ניר אנגרט: אני אשמח.

<ניר אנגרט: למרות הבטחות שניתנו לוועדה.

דוד אמסלם: על הדרך אתה מכניס את זה.

דוד אמסלם: סגרנו את זה לפני חודש, איתכם.

<ניר אנגרט: זה מה שהמנכ"ל שלי אמר.

איתן ברושי: למנכ"ל שלך יש חיבור ישיר, הוא יכול - - -

<ניר אנגרט: ועכשיו אני רוצה להגיד מילה, הואיל ומדובר פה, בין השאר, לא הגיעו לזה, לעניין של הכניסה של חברת חשמל לנושא הזה של אנרגיות מתחדשות, אז אנחנו כגוף ממשלתי נוח לנו לעבוד מול חברה כמו חברת חשמל, שיודעת להשקיע גם בנושא של מיגונים, נושא של התחשמלויות.

<ניר אנגרט: וגם אני רוצה להגיד לכם שיש יזמים כאלה ואחרים, גם כשהקימו חווה של טורבינת רוח, וכתוב במפורש שצריך לעשות איזה שהוא ניטור, וכתוב בהוראות התכנית והכול וזה, היזם אומר 'לא רוצה' ולך תתווכח איתו, שלא לדבר על מה יקרה בעוד 20 שנה, כשכל הדברים האלה יעמדו כגרוטאות שלא ייצרו חשמל.

דוד אמסלם: תודה.

<ניר אנגרט: רק עוד משפט אחד לגבי פתרון, אולי אתם תוכלו לעזור בעניין הזה.

<ניר אנגרט: אנחנו באנו עם הצעה שתאפשר, לא בכל מקום, אבל במקומות מסוימים, להקים טורבינות רוח עם הפסקה איטית של הטורבינות בימים שיש שיא של נדידה.

<ניר אנגרט: הדבר הזה יכול לבוא לידי פתרון בנושא של התעריף.

<ניר אנגרט: זה דבר שאנחנו לא מצליחים לקדם אותו והוא יכול להוריד חלק גדול מהחסמים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: צביקה שטג פה?

<צבי שטג: כן.

דוד אמסלם: בנושא של הפחתת פליטות, יש לך כמה דקות.

<יפתח רון טל: צביקה, בקיצור, הפרויקט פה באורות רבין.

<צבי שטג: אנחנו מדברים על פרויקט הפחתת פליטות שכרגע מבוצע פה באורות רבין.

<צבי שטג: הפרויקט הוא פרויקט לאומי, הוא מבוצע בחדרה וברוטנברג ליד אשקלון.

<צבי שטג: בסך הכול מדובר בפרויקט שמבוצע בשש יחידות פחמיות מתוך העשר, הארבע, דיבר עליהן יפתח קודם, לבוא ולשמר אותם, השש כרגע יצוידו בסופו של דבר בכל האמצעים שיביאו אותנו לירידה מאוד דרמטית בהפחתת הפליטות, מעל 80% של תחמוצות החנקן ומעל 90% של תחמוצות הגופרית.

<צבי שטג: זה בגדול הייעוד של הפרויקט עצמו.

<צבי שטג: אנחנו מדברים פה על התחנות שממוקמות, שש יחידות פה באורות רבין ועוד ארבע יחידות ברוטנברג, בהספקים גבוהים, כמו שרואים פה.

<צבי שטג: מבחינת הפחתת הפליטות, רואים פה נושא של נוקסים, שזה כל מה שקשור לתחמוצות חנקן, רואים את השורה של הקיים ורואים את השורה של המתוכנן.

<צבי שטג: כנ"ל לגבי תחמוצות הגופרית.

<צבי שטג: אנחנו יורדים בשני הערכים האלה בערך של 150 מיליגרם ל - - - נורמל מטר קוב, כאשר זה מתחת לדירקטיבה האירופאית.

<צבי שטג: אנחנו תכננו את המתקנים לעוד פחות מזה.

<צבי שטג: אני אתן במילה אחת, היכולת שלנו האמיתית, כרגע התחלנו להפעיל, שמעתם, בסוף השבוע התחלנו להפעיל את הסולקנים, הגענו לרמה של 95% הפחתה בפליטות שהיא מעבר למה שתכננו ובעצם מבחינה זאת השינוי הוא שינוי דרמטי לטובת תושבי מדינת ישראל וזה בעצם הייעוד של הפרויקט.

<צבי שטג: אנחנו לא מייצרים פה מגה ואטים, אלא הייעוד, כמו שאמרתי, זה הפחתה דרמטית של הפחתת הפליטות וכל מה שקשור לזה.

<צבי שטג: מבחינת תחמוצות חנקן, אנחנו עושים את ההורדה בשני שלבים, אנחנו נראה, יש לנו את מערכת הבעירה בתוך הדוודים, תיכף נראה את זה, מורידה כחצי מכמות תחמוצות החנקן, כאשר יש לנו אמצעים שניוניים, בעצם מתקן שנקרא SCR, אנחנו יורדים בסופו של דבר במעל 80%, כמו שאמרתי, בתחמוצות החנקן עצמן.

<צבי שטג: לגבי תחמוצות הגופרית, אנחנו יורדים יותר מ-90% בעזרת סולקנים.

<צבי שטג: אנחנו רואים פה דיאגרמה של תחנה.

<צבי שטג: אנחנו שורפים את הפחם בתוך דוודים, האמצעים הראשוניים להפחתת תחמוצות החנקן זה בעצם שדרוג של תא השריפה ומערכת השריפה, אני לא אכנס לפרטים עצמם.

<צבי שטג: החלק השני, המשלים, של תחמוצות החנקן זה מתקן ה-SCR אחרי הדוד, מגיע למתקן ה-SCR, שם אנחנו לוקחים ומזריקים גז אמוניה שיוצר את התהליך עצמו ומוריד בצורה משמעותית ביותר את הפליטות עצמן.

<צבי שטג: משם זה ממשיך למשקע אלקטרוסטטי, שזה אמצעי שכבר קיים בהפחתת חלקיקים, והחלק האחרון, שעליו אנחנו מדברים, זה מתקן ה-FGD, רק סולקנים, שכאן אנחנו בעצם עושים את ההפחתה של תחמוצות הגופרית, מעל 95%.

<צבי שטג: הטכנולוגיה היא טכנולוגיה של אבן גיר רטוב, אנחנו לוקחים אבן גיר עם מים, מכניסים לתהליך, תוצרי הלוואי של התהליך עצמו הם גבס, גבס שמפונה כולו באיכות של לוחות גבס, שאותם אנחנו מוכרים לתעשייה, כך שמבחינה זאת הכול יוצא מפה, וגם שפכים, כשיש מכון שפכים או מתקן שפכים שאנחנו מקימים אותו ובסופו של דבר עומדים בכל הדרישות של פליטות של נוזלים לכיוון הים ומבחינתנו המתקן הוא מתקן סביבתי שנותן את כל התשובות לנושאים האלה.

איתן ברושי: כמה עולה פרויקט כזה?

<צבי שטג: במקרה הגעת לשקף.

איתן ברושי: כיוונתי לדעת גדולים.

<צבי שטג: הפרויקט עצמו הוא פרויקט של 7.1 מיליארד ₪ לכל שש היחידות כאשר כאן, באתר הזה, מדובר על כ-2.5 מיליארד וכל היתרה זה ארבע היחידות הנוספות שאנחנו בעצם כרגע מתקינים את כל האמצעים שראינו פה גם ברוטנברג, בדרום, וגם כאן.

<צבי שטג: מבחינת לוחות הזמנים, היחידות הראשונות שהתחילו ליישם את הפרויקט הן פה בחדרה.

<צבי שטג: היחידה הראשונה היא יחידה 5, ב-15.1.2016 אנחנו סנכרנו את היחידה הראשונה.

<צבי שטג: בקיץ 2016 הוספנו את מערכת ה-SCR וממש בסוף השבוע האחרון הוספנו את מערך ה-FGD, כך שמבחינתנו כרגע יחידה 5 היא יחידה נקייה, יחידה שמורידה כרגע את כל אחוז הפחתת הפליטות הדרמטית שדיברנו.

<צבי שטג: יחידה 6, היא עברה השבתה לטובת ההתקנה עצמה וממש לפני פסח אנחנו מתכוונים לסנכרן אותה, להכניס אותה לרשת, ועד הקיץ הקרוב אנחנו מתכוונים להתקין גם ולחבר ולהפעיל את כל האמצעים, אם זה אמצעים ראשוניים, שיתחילו לעבוד החל מחודש הבא.

<צבי שטג: אחרי זה פרויקט ה-SCR שיתחיל לעבוד ביוני ובקיץ הקרוב נשלים גם את נושא הסולקנים ביחידה 6, כך שבקיץ הקרוב האתר הזה יכיל שתי יחידות שהן נקיות וארבע יחידות נוספות שדיברנו עליהן.

<צבי שטג: אני רק אגיד על קצה המזלג שהפרויקט הוא פרויקט מורכב ביותר, זה פרויקט של תחנות קיימות, תחנות שהן עובדות ואנחנו שילבנו אמצעים חדשים בתוך אמצעים שהם קיימים.

<צבי שטג: אתם תראו פה, אם זה כלונסאות, אם זה יסודות ואם זה מבני פלדה, שנבנו תוך כדי העבודה של היחידות עצמן.

<צבי שטג: אנחנו נראה את העוצמה הזאת.

<צבי שטג: את זה היה צריך לבוא ולתכנן ולהקים פה בחברת חשמל.

<צבי שטג: אנחנו מאוד גאים להגיד שהתחלנו מדף נייר, דרך התכנון, דרך הביצוע ודרך ההכנסה לניצול, הכול נעשה פה כחול לבן, בחברת חשמל, ואנחנו מאוד גאים בזה.

<צבי שטג: והציוד עצמו הוא ציוד סטייט אוף דה ארט, אם לוקחים את הציוד בעולם, רואים שאנחנו פה בשורה הראשונה.

<צבי שטג: אני לא אכנס לטכנולוגיות המפורטות, אני רק אגע בדבר אחד שהוא דבר מאוד ייחודי, זה הנושא של הארובה עצמה.

<צבי שטג: יש לנו את היחידות עצמן, עם המשקעים, יש לנו פה את כל מה שקשור לסולקנים.

<צבי שטג: הארובה היא ארובה כזאת שהחלק התחתון שלה הוא חלק שמכיל מפעל כימי, שבעצם הוא חלק מהסולקנים, הכנסנו לחלל התחתון של הארובה את המתקנים הכימיים, באמצעות זה חסכנו סדר גודל של בין 30% ל-40% בשטח על חוף הים.

<צבי שטג: זה מאוד סביבתי, כל הסילוסים וכל המסועים וכל הדברים נמצאים בתוך חלל סגור ולא פתוחים לאטמוספירה, לכל מיני זיהומים ודברים אחרים.

<צבי שטג: יש פה קצת תמונות מההקמה, הדמיות.

<צבי שטג: זה המצב היום, נראה אותו.

<צבי שטג: אני לא אכנס פה לתוך הארובה והטכנולוגיות, אבל מבחינתנו רואים שהחלק של אמצעים ראשוניים הושלם בסוף 2015 וביולי 2016 הכנסנו את ה-SCR וממש בעבודה את ה-FGD, זה כרגע ממש בשבוע האחרון.

<צבי שטג: יחידה 6 בדרך.

<צבי שטג: זה הפרויקט עצמו ואנחנו גאים בו.

דוד אמסלם: תודה, צביקה.

דוד אמסלם: מנהל התחנה פה?

דוד אמסלם: שייתן לנו כמה דקות מה אנחנו הולכים לראות ונצא לסיור.

דוד אמסלם: רק שאלה ממחלקת המחקר של הכנסת.

<שירי ספקטור בן ארי: כמה ריאלי לוח הזמנים של הקמת המחז"מים החדשים, ואני רוצה לדייק, מה קורה עם שנת 2022 אם המחז"מים החדשים לא מוכנים לפעולה?

<עופר בלוך: ברשות יושבי הראש, אני אהיה טיפה בוטה.

<עופר בלוך: אם חברת החשמל תקבל את המשימה להקים אותם פה אנחנו נעמוד בלוחות הזמנים חד משמעית, אפילו נקדים אותם.

<עופר בלוך: אנחנו יכולים לפי דעתנו, יהרגו אותי תיכף החברים שלי, אבל בחצי שנה להקדים את הלו"ז.

<עופר בלוך: אם זה ייעשה מחוץ לתחנה הזאת, אני בספק אם זה יהיה ב-2024.

<שירי ספקטור בן ארי: העמדה של המשרד להגנת הסביבה, לפחות באחד מהניירות העמדה שלהם, הייתה שבמידה שמדינת ישראל עומדת ביעדי ההתייעלות האנרגית באנרגיות מתחדשות אפשר גם, יכול להיות איזה שהוא פער בין סגירת 1-4 לבין - - -

<עופר בלוך: אני אתן את זה בצורה מאוד פשוטה, שוב, כמי שאחראי על זה שיהיה חשמל.

<עופר בלוך: אם לא יהיו פה ארבע תחנות עובדות או בין 1,200 ל-1,400 מגה ואט עובדים במקום הזה, יש סכנה גדולה, כי מערכת ההולכה לא מתוכננת ולא בנויה למצב שהן לא עובדות.

<עופר בלוך: הסכנה הגדולה היא שבמקרה של תקלה יהיה נתק בין הצפון לדרום, רוב האנרגיה היום מגיעה מדרום ואז בצפון פשוט לא יהיה אנרגיה.

<עופר בלוך: לכן צריך את היחידות האלה עובדות פה, באזור הזה.

<עופר בלוך: כל מי שאומר משהו אחר הוא פשוט לא אומר את האמת, כי להקים קווי הולכה בסדר גודל כזה בסטטוטוריקה הקיימת עד שנת 2022, בלתי אפשרי ולא יקרה.

דוד אמסלם: תודה, עופר.

דוד אמסלם: אני אמרתי, אני אעשה איזה שהוא דיון עם השר, אני אתניע מהלך כדי לשבת עם שר האנרגיה על הנושא הזה.

<בנצי קוגן: שלום, שמי בנצי קוגן, אני מנהל התחנה.

<עופר בלוך: מאתמול וראוי לאחל לו מזל טוב.

דוד אמסלם: קודם כל מזל טוב ובהצלחה.

<עופר בלוך: הרבה שנים הוא עובד פה בתחנה, אתמול הוא מונה למנהל התחנה.

<בנצי קוגן: אני אתן סקירה קצרה, את הדברים אנחנו נשלים תוך כדי סיור.

<בנצי קוגן: אנחנו מדברים על אתר הייצור הגדול ביותר במדינת ישראל, הוא מייצר גם בפחם, יש לנו פה שש יחידות ייצור, יש פה ארבע יחידות ותיקות, שכולם כבר מכירים אותם, ושתי יחידות הייצור החדשות, שצביקה דיבר עליהן, שבהן בוצעה הפחתת פליטות.

<בנצי קוגן: יש לנו אתר פחם שבו אנחנו מפיקים את הפחם, תראו אותו בשטח, יש לנו גם אתר הדלקים הנוזליים, כי כל תחנות הכוח במדינת ישראל הן דו דלקיות, בגלל שאנחנו אי חשמלי חייבים לשמור על יכולת ייצור בכל המצבים, אז בתפיסה כל תחנות הכוח הן דו דלקיות, אנחנו עובדים על פחם ולגיבוי זה מזוט.

<בנצי קוגן: אנחנו גם שומרים כמה מתקנים של סולר, שהוא משמש להתנעת היחידות.

<בנצי קוגן: כמה מילים על התחנה עצמה.

<בנצי קוגן: קודם כל יחידות הייצור 1-4 הוקמו בסוף שנות ה-70, ההקמה שלהם תוכננה בדלק נוזלי.

<בנצי קוגן: בסוף שנות ה-70, משבר האנרגיה, מדינת ישראל קיבלה החלטה תוך כדי בניית התחנות להסב את זה לפחם, ככה נכנס פחם למדינת ישראל.

<בנצי קוגן: מאז, כמו ששמעתם, נבנו עשר יחידות בייצור פחם.

<בנצי קוגן: פה באתר, לאור ההצלחה של הפחם, נבנו עוד שתי יחידות בשנות ה-80.

<בנצי קוגן: כמה מילים על, בכל זאת אנחנו נסתובב ביחידות, איך זה עובד, אומר בכמה מילים.

<בנצי קוגן: אנחנו עובדים על פחם, הפחם מגיע באוניות, מגיע לאתר הפחם, משם משונע ליחידות הייצור.

<בנצי קוגן: מממגורות פחם אנחנו מספקים את הפחם לתוך דוד הייצור, בתוך הדוד הזה אנחנו שורפים את הפחם.

<בנצי קוגן: החום הזה מחמם את המים שנמצאים במעטפת של הדוד, המים רותחים והופכים לקיטור הם עוברים גם שיהוי נוסף בתוך חלל הדוד, אנחנו מגיעים לפרמטרים של כ-540 מעלות ב-175 אטמוספירות והקיטור הזה מגיע לטורבינה שבקצה שלה נמצא גנרטור שמספק את החשמל לרשת הארצית.

<בנצי קוגן: מה שמעניין אתכם יותר זה החצי השני, כל תוצרי השריפה זה גזים עם החלקים שלא נשרפו, הם נעים כלפי מעלה, עוברים דרך הסולקן, SCR, צביקה דיבר עליו, אחרי ה-SCR זה מגיע למשקע אלקטרוסטטי, זה מתקן שעובד במתח גבוה והוא קולט את כל חלקיקי האפר.

<בנצי קוגן: תוכלו לראות את הארובות, הן נקיות כי 99.9% מהאפר נקלט כאן.

<בנצי קוגן: בהמשך הגזים עוברים דרך הסולקנים שמוציאים את כל הגופרית ומגיעים לארובה.

<בנצי קוגן: זה על רגל אחת כל הסיפור של ייצור החשמל.

<בנצי קוגן: כמו שאתם יכולים לראות, יש שונות מאוד גדולה בכמויות פחם שאנחנו צרכנו בשנים השונות, ולא במקרה 2012 הייתה שנת השיא.

<בנצי קוגן: זה אפרופו מה שדיברנו על תחנות דו דלקיות, זו השנה של משבר הגז, שלא היה גז בכלל, אז למעשה כל המדינה הסתמכה על פחם וסולר.

<בנצי קוגן: אז אנחנו צרכנו מעל 7 מיליון טון פחם, פה אנחנו כבר הגענו ל-5 מיליון וזה פחות או יותר המספר שאנחנו מתייצבים עליו כרגע, אולי אפילו קצת פחות, וזה בעקבות המגבלות שהוטלו על ייצור בפחם.

דוד אמסלם: רק שאלה קטנה, הפחם מייצר מוצר לוואי שיותר כבד מעצמו?

דוד אמסלם: אם אתם מפנים, נגיד יש לך צריכת פחם, נגיד ב-2015, 5.1 ופינוי אפר שנתי זה 5.9, זאת אומרת מה?

<יפתח רון טל: זה באלפי טונות וזה במיליוני טונות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: טוב, בסדר.

דוד אמסלם: קיבלנו תשובה מהיושב ראש.

<יפתח רון טל: מדינת ישראל מייבאת בשנה בערך 10 מיליון טון מכל העולם.

<בנצי קוגן: זה הנושא העיקרי.

<בנצי קוגן: אנחנו נצא לסיור, אני מאוד מבקש, אנחנו מסתובבים, כמו שהבנתם, יש פה לחצים, טמפרטורות, אז להיצמד אליי, בבקשה, לא להתפזר.

<בנצי קוגן: יש גם את הנושא של גובה, אנחנו נעלה למעלה, אז מי שחושש קצת מהגובה, הפטנט שלו, רק תסתכלו קדימה, לאופק, אל תסתכלו מתחת לרגליים.

דוד אמסלם: תודה, צביקה.

דוד אמסלם: (בסיור)

<צבי שטג: תוכלו לראות פה את חדר הפיקוד.

<צבי שטג: החברה מצוידת בשלושת האמצעים, ראשוני, משני ו-FGD, כרגע היא עובדת סביב ה-500 מגה ואט, ויחידה 6 נמצאת כרגע בהליכים של הנעה, כמו שאמרתי, ועומדת להסתנכרן לרשת לפני פסח.

<צבי שטג: אנחנו נכנסים פה לחדר פיקוד.

<צבי שטג: מבחינתנו זה חדר פיקוד של שתי היחידות, הצד הימני זה יחידה 6, הצד השמאלי זה יחידה 5.

<צבי שטג: אני יכול רק להגיד שכל מערכת הבקרה פה עברה שדרוג מאוד מאוד רציני לפני שהתקנו פה את כל המתקנים.

<צבי שטג: התחנה, כל תחנה יצאה לסדר גודל של שנה השבתה לטובת חיבור של כל המתקנים וכל הדברים, כולל מערכת בקרה וכל התצוגות, ואת זה תראו בפנים.

<צבי שטג: אנחנו נכנסים לחדר פיקוד, זה מקום שהוא תפעולי, מקום שצריך להתרכז בו.

<צבי שטג: מבחינתנו, להיכנס בצורה מסודרת ביחד ולהשתדל להיות כמה שיותר בשקט.

<צבי שטג: (בהמשך הסיור)

<בנצי קוגן: אז אנחנו בחדר פיקוד.

<בנצי קוגן: לפני שנה חדר הפיקוד הזה נראה אחרת, זו מהפכה שעברנו.

<בנצי קוגן: כמו שאתם רואים, כל ההפעלה זה צג ומקלדת, זה חדש לגמרי.

<בנצי קוגן: כמו שצביקה אמר, הצד הזה זה יחידה 5, שם זה יחידה 6 שנמצאת כרגע בתהליכי הטמעה.

<בנצי קוגן: עשינו לכם הדגמה, איך אנשים יכולים פה לדעת מה קורה?

<בנצי קוגן: יש פה כמה סוגי אמצעים, אחד זה לוחות התראה.

<בנצי קוגן: שמעתם, היה עכשיו זמזום, כשיש משהו שהוא לא תקין אז התורן מקבל פה צלצול התראה, יש חלון שמהבהב ואז הוא יודע למקד אותו, באיזה אזור יש לו בעיה.

<בנצי קוגן: בנוסף לכך יש לו מסך ששם כל שורה זה איזה שהיא התראה של משהו לא תקין.

<בנצי קוגן: אלה דברים שיכולים להגיד לו בשגרה, אז מה שעומד לרשותו, אתם יכולים לראות, יש מסכים עם סכמות שמראות לו את כל המעגלים שיש בתחנת הכוח וגם - - - שזה האמצעי הכי חשוב.

<בנצי קוגן: התורן רואה שכל עוד ההתנהגות של הציודים תקינה, הקווים הולכים בצורה אחידה פחות או יותר, אז הוא יודע שהכול בסדר.

<בנצי קוגן: אם יש לו סטייה, זה מדליק לו נורה אדומה והוא יודע להגיב.

<בנצי קוגן: למעשה, כמו שאתם רואים, יש פה הרבה אנשים, על כל העסק הזה עובד בן אדם אחד, אחד ליחידה 5, אחד ליחידה 6.

<בנצי קוגן: כרגע, בגלל שאנחנו נמצאים בהכנסה לפעולה אז יש פה הרבה אנשים שכרגע מתעסקים בהכנסה של ציוד לעבודה.

<בנצי קוגן: אבל בשגרה יושב בכל מקום תורן אחד, מעליהם יש תורן ראשי, מהנדס משמרת, ויש מספר אנשים שמסתובבים בשטח וזה כל האנשים שמופקדים פה על הייצור 24 שעות, 7 ימים, כולל יום כיפור, גם בפסח.

דוד אמסלם: כמה אנשים עובדים פה?

<בנצי קוגן: בתחנה כולה עובדים היום 615 איש.

<בנצי קוגן: במשמרות עובדים בסביבות 150 איש, כל השאר זה תומכי לחימה, מה שנקרא, אחזקות וכוח הנדסי וכיוצא בזה.

איתן ברושי: איפה יושבת הבקרה הארצית של חברת חשמל?

<בנצי קוגן: הבקרה הארצית של חברת חשמל יושבת בחיפה.

<בנצי קוגן: כל הנושא של להעלות עומס, להוריד עומס, הכול ממוחשב.

איתן ברושי: ואם תחנה יוצאת מכלל פעולה, מסיבות כאלה או אחרות?

<בנצי קוגן: אם תחנה יוצאת מכלל פעולה, יש הפרעה, התחנה מתנתקת מהפיקוח של חיפה ועוברת לרשותו של התורן ואז הוא מטפל בה.

איתן ברושי: ויש יכולת גיבוי?

<בנצי קוגן: בוודאי, אבל זה לא כאן, זה בחיפה.

<בנצי קוגן: זה התפקיד שלהם, לשמור על מספיק רזרבה, כשיחידה אחת יוצאת, שיחידות אחרות יגיבו.

<בנצי קוגן: יש אמנה בין תחנות הכוח לפיקוח ארצי, מה המחויבות שלנו ואיזה רזרבה הוא חייב לשמור בכל רגע ורגע.

<בנצי קוגן: היו זמנים, לפני מספר שנים מועט, שהרזרבה בייצור חשמל הייתה מאוד קטנה, אתם זוכרים?

איתן ברושי: אם עכשיו 30% זה ייצור אנרגיה אחרת, אז כאילו גדלה הרזרבה של חברת חשמל?

<בנצי קוגן: לא רק של חברת חשמל, הארצית, היא גדלה מאוד והיום אנחנו במצב אחר לגמרי.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה המשמעות של הרזרבה?

דוד אמסלם: היא הולכת לאיבוד, מה אתם עושים איתה?

איתן ברושי: זה המחיר.

<בנצי קוגן: אתה משלם את מחיר ה - - - אף אחד לא עובד כבר עם רזרבה.

<בנצי קוגן: היום אנחנו רק הגענו לסטנדרטים מקובלים בעולם של 30% רזרבה.

<בנצי קוגן: קודם כל יש שינויים בעומס, לא יודע אם אתם יודעים, אבל מדינת ישראל בקטע הזה היא חריגה, הזכרתי את זה, שאנחנו אי בודד, אין לנו גיבויים ואנחנו לא מדינה של רק תעשייה שהיא צורכת חשמל לאורך כל שעות היממה, בגלל זה השונות בין פיק העומס, שזה בדרך כלל צריכה ביתית, בקיץ זה ביום, בחורף זה בערב, שזה חימום בבית, אז ההבדלים בין שפל בלילה לשיא העומס הם כמעט 100%.

דוד אמסלם: אבל אתה מווסת את הייצור בהתאם.

<בנצי קוגן: כן, אבל זה במשך היום.

דוד אמסלם: אין בעיה, זה לא קשור לרזרבה של ה-30%.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה זמן התגובה שלך?

דוד אמסלם: מהרגע שאתה - - -

<בנצי קוגן: יש חלוקה.

<בנצי קוגן: ברגע שיש הפרעה, על מה אנחנו עובדים?

<בנצי קוגן: אנחנו שומרים על תדירות הרשת, המטרה היא שהתדירות תהיה יציבה כל הזמן.

<בנצי קוגן: ברגע שאיזה שהוא אמצעי ייצור שיצא מפעולה, זאת אומרת יש אי איזון בין מה שאתה מספק לבין מה שאתה צורך, ואז התדירות נופלת ואז היחידות מגיבות לתדירות.

<בנצי קוגן: אז ה - - - נפתחות, אתה מספק יותר, אז יש תגובה מיידית ואחר כך יש תגובה משנית, שאתה משלים את הייצור.

<בנצי קוגן: ואתה צריך את הרזרבה כי אתה מוציא יחידות לשיפוצים.

<בנצי קוגן: גם ככה אנחנו, לא בקיץ ולא בחורף, לא מוציאים יחידות לשיפוצים, כי רוצים את הרזרבה הזו לתקלות.

<בנצי קוגן: עכשיו יש לך תקלה, אותך מעניין שיש לי תקלה ביחידה?

<בנצי קוגן: אתה רוצה חשמל כל הזמן, בשביל זה אנחנו צריכים לשמור רזרבה.

עבדאללה אבו מערוף: והרזרבה כל הזמן, באופן קבוע, 30%?

<בנצי קוגן: יש רזרבה שהיא מיידית ויש רזרבה מותקנת.

<בנצי קוגן: עכשיו יש תקלה, יחידה יצאה מפעולה, אני מביא מיחידה אחרת.

אברהם נגוסה: אני מבין שאתם סוגרים את זה, למה סוגרים את זה?

<בנצי קוגן: את מה?

אברהם נגוסה: את החלק הזה שבנו עכשיו.

<בנצי קוגן: לא, את זה לא סוגרים, סוגרים את יחידות 1-4 הישנות.