ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 454, 2017-08-07 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן רואים את האור בקצה המנהרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ננסה להתקדם ולסיים.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת דיברנו על משהו, שהנציגים שלו לא היו.

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים פה היום?

<גור בליי: כן.

ניסן סלומינסקי: למרות שהחלטנו, אמרנו שכשיגיעו נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להזכיר?

<גור בליי: אנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון בחלק י' שעוסק בהסדרי חוב שלא במסגרת צו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: בעצם, בישיבה הקודמת נדון החלק של ההגדרות ופרק ב' של אישור הסדר חוב.

<גור בליי: אז היה דיון שעסק באישור הסדר חוב מהותי בחברות אג"ח.

<גור בליי: באותו עניין הפנינו לסעיפים.

<גור בליי: נשמעו העמדות השונות אבל מי שלא יכלו להגיע לישיבה הקודמת זה בעצם נאמני אג"ח, שהם רלוונטיים לנושא וביקשו להביע את עמדתם על הפרק הזה.

<גור בליי: דובר שהם יציגו את הדברים ובהמשך לכך נעבור לנושא של ניהול משא ומתן מוגן.

<דן אבנון: אני יושב ראש איגוד הנאמנים.

<דן אבנון: נמצא כאן גם יוסי רזניק מחברת הנאמנות וגם עודד אופק.

<דן אבנון: יש לנו ניסיון בעשר השנים האחרונות בשורה ארוכה מאוד של הסדרי חוב.

<דן אבנון: מחקיקת התיקון לחוק החברות שהחיל עלינו את חובת מינוי המומחה צברנו עשרות הסדרים שבהם היה מומחה, מול הסדרים שבהם לא היה מומחה.

ניסן סלומינסקי: המומחה רק הפריע?

<דן אבנון: הוא לא תרם.

<דן אבנון: כשפונקציה מסוימת איננה תורמת אז היא בהכרח נושאת בחובה עלויות.

<דן אבנון: זה אדם נוסף שמסרבל את ההליך.

<דן אבנון: מדוע המומחה לא תרם?

<דן אבנון: על-פי הגדרת החוק ועל פי הבנת התפקיד, המומחה איננו צד ישיר בתוך המשא ומתן.

<דן אבנון: כאשר מנהלים משא ומתן עם משקיע כזה או עם משקיע אחר, עם בעל השליטה הנוכחי, המומחה הוא לא צד במשא ומתן.

<דן אבנון: צריך למעשה לבחון תוצאה של מחזיקי אגרות חוב של האנשים המרכזיים שעליהם אנחנו מדברים שהם מסכימים לה מההיבט הכלכלי, מההיבט המסחרי.

<דן אבנון: התוצאה היא טובה בעיניהם, או היא הרע במיעוטו פעמים רבות.

<דן אבנון: כאשר מגיעים להסדר, יש חשיבות גם למהירות שבה ניתן להוציא את ההסדר אל הפועל.

<דן אבנון: היום המצב הוא שלמחזיקי אגרות החוב יש להם ניסיון לא קטן, לצערם, בניהול הסדרי חוב.

<דן אבנון: הם יודעים לעמוד על זכויותיהם.

<דן אבנון: המומחה הזה נולד בעיקר אגב טענות הפטור למיניהם שניתנו לבעלי שליטה.

<דן אבנון: כיום, בכל מקום שבעל שליטה מבקש פטור, הוא נדרש לשלם עבור הפטור הזה תשלום שהוא נפרד מכל הסדר החוב.

<דן אבנון: תשלום שניתן לסמן אותו ולומר כמה הוא שילם עבור החוב.

<דן אבנון: זה היה התפקיד המרכזי של המומחה ולמענו הוא נולד, דהיינו, האם הפטור שניתן מוצדק או לא מוצדק או שכר כראוי או שכר שלא כראוי.

<דן אבנון: המומחה תמיד מגיע מעולם החשבונאות, הוא לא מגיע מעולם המשפטים.

<דן אבנון: קשה לו לתמחר עילות תביעה כדי לדעת כמה עילת תביעה פלונית, כמה שווה התקשרות על אותה עילה, לפני שנכנסים להליכים שלוקחים שונים, כדי למצות את עילות התביעה האלה.

<דן אבנון: האמת היא, שכדי לדעת אם יש עילת תביעה ומה השווי שלה, מה שנעשה בדין הכללי, אותו נאמן של בית משפט שממנים אותו, עושה חקירות.

<דן אבנון: החקירות האלה נמשכות חודשים רבים.

<דן אבנון: בסוף החקירות הוא מגיש לבית המשפט תזכיר.

<דן אבנון: כאשר אנחנו נמצאים בעולם של הסדר, בעולם של משא ומתן והגענו להסכמה, אין חקירות כאלה.

<דן אבנון: לא הולכים לנבור בכל מסמכי העבר מפני שחקירות כאלה , להגיד שזה יימשך חצי שנה או שנה, זה על דרך ההמעטה .

<דן אבנון: אנחנו כבר הגענו להסכם.

<דן אבנון: יוצא כבר שבכל הפעמים, ללא יוצא מן הכלל, שבהם המומחה סמך את ידו על הסדר חוב עם פטור, הוא לא באמת עשה חקירה על עילות תביעה פוטנציאליות.

<דן אבנון: הוא לא יכול לעשות את זה, אין לו את הכלים, אין לו את הזמן, אין לו את היכולת לעשות את זה.

<דן אבנון: אז יש לנו כאן איזו חותמת גומי, שהיא מאשרת את מה שממילא אושר.

<דן אבנון: היום נאמני אגרות החוב, כאשר אנחנו מגיעים לאסיפת מחזיקי אגרות חוב החלטה לאשר הסדר או לא לאשר הסדר.

<דן אבנון: אנחנו פורסים בפניהם.

<דן אבנון: אנחנו תמיד מחזיקים יועץ כלכלי שנותן להם את חוות הדעת הכלכלית על כדאיות ההסדר.

<דן אבנון: יש כאן כפילות שהיא מיותרת.

<דן אבנון: יש כאן פונקציה שעולה לא מעט כסף וגורמת לתהליך להיות איטי יותר.

<דן אבנון: מהטעם הזה היא מיותרת.

<דן אבנון: את זה אנחנו אומרים לאור ניסיון של עשרות הסדרי חוב.

<דן אבנון: אני מצטער שלא הייתי בדיון הקודם כי הייתי בחו"ל, אבל קראתי את הפרוטוקול.

<דן אבנון: אני לא חושב שהיה כאן מישהו באולם שהצביע על איזו תרומה של מומחה באותם הסדרי חוב.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

ניסן סלומינסקי: לא חייבים.

ניסן סלומינסקי: ספי, שמענו כאן דברים כדורבנות, על זה שלא צריך מומחה.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא רק רואה חשבון והוא לא עורך זה – אלה כל מיני דברים שיכולים להביא אותך למחשבה שאולי לא צריך.

ניסן סלומינסקי: אולי צריך לשנות, אולי מומחה מסוג אחר.

<יוסף זינגר: המומחה נולד אגב תפיסה שיש כשל בהתנהלות של המשא ומתן, בעיקר באגרות החוב.

<יוסף זינגר: המומחה נועד להיות איזה גורם חיצוני שייתן תמונה יותר אובייקטיבית וטובה למחזיקים על ההסדר המתגבש, מתוך תפיסה שהשחקנים הקיימים לא באמת מספיקים.

<יוסף זינגר: מה שנאמר פה נכון בעולם שבו השחקנים היו השחקנים שמבצעים את העבודה הטובה ביותר ובאופן מלא.

<יוסף זינגר: אז לא צריך מישהו חיצוני.

<יוסף זינגר: ההבנה שלנו היא, שנכון להיום עדיין אי-אפשר להגיד את זה.

<יוסף זינגר: ברור שהיה שיפור בעולם הסדרי החוב.

<יוסף זינגר: מה שהיה נכון ל-2010 או 2012 לא נכון ל-2017.

<יוסף זינגר: השוק גדל, השתכלל והשתפר.

<יוסף זינגר: אבל עדיין, אנחנו לא חושבים שאנחנו במצב שנכון לוותר על הגורם האובייקטיבי הנוסף, שייתן איזו תמונת מבט אובייקטיבית נוספת על ההסדר.

<יוסף זינגר: זה נכון שלא תמיד צריך את זה.

<יוסף זינגר: לכן גם בהצעת החוק, עליה דנו בדיון שעבר, הצענו לרכך את הדרישה, לתת הרבה יותר שיקול דעת לבית המשפט להחליט מתי כן ומתי לא.

<יוסף זינגר: לתת מרחב שיקול דעת לצדדים לשאלה מתי למנות.

<יוסף זינגר: להגיד, שעכשיו אנחנו אומרים - - -

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי ממנו שכאילו הנאמנים הם אלה – אני לא מכיר את הפעילות של הנאמנים, אבל כאילו הנאמנים הם אלה שמחליפים את התפקיד של המומחה, או שמספיק כבר גדולים ומבוגרים והם לא ינוקא, והם יודעים כבר ומבינים שזה אכן כך.

<יוסף זינגר: במקור, אכן הנאמנים הם נאמני אגרות החוב והם שחקנים מאוד חשובים ומאוד משמעותיים בעולם הסדרי החוב.

ניסן סלומינסקי: מי זה הנאמנים האלה?

ניסן סלומינסקי: משרדי עורכי דין?

<יוסף זינגר: זאת חברה.

<דן אבנון: כאשר חברה מגייסת חוב בדרך של הנפקת אגרות חוב, חובה עליה למנות נאמן.

<דן אבנון: הנאמן, ברוב המקרים – דבר ראשון, מדובר בחברות ייעודיות.

<דן אבנון: על-פי תיקון לחוק ניירות ערך יש דרישות של ביטוח, של הון עצמי, של כשירות מקצועית.

<דן אבנון: ברוב המכריע של התיקים הנאמנים מגיעים מעולם ראיית החשבון.

<דן אבנון: לעיתים מעולם המשפטים בהעברה מעורכי דין.

<דן אבנון: בעבר הרחוק יותר חברות הנאמנות יו חברות בנק של בנקים.

<דן אבנון: הם יצאו מהתמונה בגלל ניגודי עניינים כי הבנקים גם הרבה פעמים מלווים ישירות מחברות והם לא יכולים גם לייצג את האג"ח.

<דן אבנון: לכן הם לא נמצאים היום בתמונה של נאמנות באגרות חוב.

<דן אבנון: השחקנים מרביתם רואי חשבון, חלקם עורכי דין.

<דן אבנון: תמיד חברות ייעודיות שעוסקות - - -

ענת ברקו: הם עוסקים אך ורק בעניין הזה.

ענת ברקו: יש לאנשים ספציפית תעודה מקצועית של נאמן?

<דן אבנון: לא.

ענת ברקו: החברה עצמה והיא יכולה לקלוט אנשים.

<דן אבנון: נכון.

<דן אבנון: יש דרישות.

<דן אבנון: היום יש פיקוח של רשות ניירות ערך ויש דרישות לשירות מקצועי, דרישות להיעדר הרשעות פליליות.

ענת ברקו: אבל אין איזו הסמכה מקצועיות.

ענת ברקו: זאת לא פרופסיה שנותנת לך תעודת מקצוע.

ענת ברקו: בעצם המשרדים האלה הם ייעודיים וזה עיסוקים בחיים?

ענת ברקו: שום דבר אחר לא?

<דן אבנון: כן.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק ההגדרה גם של המומחה, כי הם המומחים.

ניסן סלומינסקי: הרי הם לוקחים מומחה שלמעשה יש לו את אותן דרישות שיש לנאמן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתה אומר שהנאמן הוא רואה חשבון בדרך-כלל או שיש לו הכשרה משפטית והמומחה הוא גם אחד כזה.

<דן אבנון: אני חושב שלא הובן פה מה הנאמן?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה קודם להבין אותו ואחר-כך אנחנו נבין את הממלכה או אתכם.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאותם כישורים שנדרשים מהמומחה כדי לעשות את זה, למעשה אלה הדרישות שגם נדרשו ממשהו כדי שיהיה נאמן.

ניסן סלומינסקי: הנאמן יכול לעשות את הדבר הזה במקום המומחה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה מה שעושים בפועל.

<דן אבנון: לא.

<דן אבנון: בפועל, בזמן הסדר חוב ב-99% מהמקרים על-פי החלטה של מחזיקי אגרות חוב הנאמן ממנה יועץ כלכלי.

<דן אבנון: אותו יועץ כלכלי, בינו לבין המומחה, שם החפיפה היא כמעט מלאה.

<דן אבנון: אני מסכים עם דברי מר זינגר שצריכים להביא בפני מחזיקי אגרות החוב איזו חוות דעת אובייקטיבית.

<דן אבנון: החוק מדבר על-כך שיוצגו בפני מחזיקי אגרות החוב החלופות השונות שהראו מה העדיפות.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנו.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהנאמן לוקח יועץ כלכלי ופה לוקחים מומחה.

<קריאה: ביניהם יש כפילות.

<קריאה: הרבה פעמים זה אותם אנשים.

<קריאה: מומחי בית משפט לעיתים הם יועצים מטעם האמן.

<קריאה: אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: ספי, תבהיר, כי אני רואה שזה מתחיל להסתבך.

ניסן סלומינסקי: לא רק שיש את הנאמן אלא הוא גם לוקח יועץ כלכלי, שיכול להיות שהוא חופף למומחה, אז פה יש גם שניים.

<יוסף זינגר: אני אנסה.

<יוסף זינגר: הבעיה המרכזית שהיתה במהלך השנים היא הטענה שהנאמנים מחויבים לחברות ולבעלי השליטה.

<יוסף זינגר: כלומר, תלונה ששחקנים חוזרים ומי שממנה אותם בהתחלה זאת החברה כי הרי היא מנפיקה.

<יוסף זינגר: יש מעט חברות בשוק והם לא באמת שחקנים מספיק חזקים בהסדרי החוב מול בעלי השליטה אני חושב שהדבר הזה מאוד השתפר במהלך הזמן וזה בעצם ההתבגרות של השוק.

<יוסף זינגר: עדיין אני לא בטוח שנכון להיות במצב שבו אנחנו מפקידים את כל גורלם של מחזיקי אגרות החוב בידי הנאמנים, תחת מערך התמריצים הקיים, שהוא לא בהכרח עצמאי ונותן להם מספיק כוח והוא מספיק חזק, כדי לוותר על המעמד של אותו מומחה עצמאי.

<יוסף זינגר: שוב, יש גרף השתפרות מאוד משמעותי.

<יוסף זינגר: יש שיפור.

<יוסף זינגר: ההסדרים נראים אחרת ממה שהם נראו.

ענת ברקו: האם לא יכולה להיות סתירה?

ענת ברקו: ברגע שיש את הנאמן ומצד שני את המומחה, דברים לא יכולים להתנגש?

<יוסף זינגר: לא, המומחה לא מצביע.

<יוסף זינגר: המטרה של המומחה היא להיות אדם אובייקטיבי שייתן איזה צילום להסדר.

<יוסף זינגר: אדם שיגיד להם: זה ההסדר, זה מה שיש פה, אלה החלופות שיש פה.

ענת ברקו: בעצם אתה אומר שלנאמן את חוט השדרה המקצועי והוא יכול להיות מושפע מכל מיני גורמים.

<יוסף זינגר: לא, אני לא רוצה להגיד את זה.

ענת ברקו: אבל זה מה שמשתמע מדבריך.

<יוסף זינגר: לא.

<יוסף זינגר: אני חושב שיש ערך באדם נוסף אובייקטיבי שלא נמצא בתוך השוק על כל מערכת הלחצים שיש בו ושהוא ייתן איזו תמונה אובייקטיבית.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מה שאתה רומז.

ניסן סלומינסקי: אם הנאמן גם לוקח יועץ מומחה, שאני מבין שהוא די חופף למה שעושה המומחה, פרט לזה שהוא לא אובייקטיבי ולכאורה המומחה כן אובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: יש פה העמסה כפולה ומכופלת של עלויות על החברה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלחברה אין את הכסף לכל זה.

ניסן סלומינסקי: איך פותרים את זה שלא תהיה הכפילות הזאת?

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהנאמן צריך מומחה שהוא אובייקטיבי לחלוטין והוא יוכל להציג את כל המערכת.

ניסן סלומינסקי: נכנס אבל גם יועץ שנאמן לוקח.

ניסן סלומינסקי: שוב, הכול על חשבון החברה.

ניסן סלומינסקי: איך עושים שזה לא יקרה?

<יוסף זינגר: שאלת העלויות היא שאלה מאוד חשובה.

<יוסף זינגר: כשנגיע לפרק של משא ומתן מוגן יש שם בעצם הצעה לפתרון.

<יוסף זינגר: לפחות במשא ומתן מוגן, לרכז את כל המשא ומתן בידי נציג הנושים.

<יוסף זינגר: צריך להגיד שגם אם נוותר על המומחה, כבר היום זה לא שרק הנאמנים מנהלים את המשא ומתן.

<יוסף זינגר: הנושים מקימים נציגות.

<יוסף זינגר: בכלל הנאמנים קצת נדחים החוצה בגלל הנציבות בגלל הנציגות שאותם הנאמנים מייצגים חלק מהנושים הגדולים או קבוצה מסוימת.

<יוסף זינגר: זה נכון שיש היום בעיה בשוק.

<יוסף זינגר: לפעמים נכנסים לחדר 30-40 אנשים לחדר של המשא ומתן וזאת לא תוצאה טובה.

<יוסף זינגר: אחד הניסיונות שנעשו בוועדת אינדורן, היתה באמת לצמצם את מספר השחקנים.

<יוסף זינגר: אבל אני לא בטוח שעל מי שצריך לוותר זה דווקא על המומחה מטעם בית המשפט.

<יוסף זינגר: עוד פעם, בהסתייגות שאם בית משפט חושב שזה לא נכון בנסיבות העניין ויש לו את הגמישות להחליט.

<יוסף זינגר: אני לחלוטין מסכים עם האמירה, שבניגוד למה שהיה ב-2012, לא בכל הסדר חוב צריך מומחה.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר לוותר על היועץ הכלכלי כי אחרת יש פה איזו כפילות.

ניסן סלומינסקי: לגבי המומחה ונאמן הבנתי.

ניסן סלומינסקי: למה הם לוקחים יועץ כלכלי אם כבר יש מומחה?

<יוסף זינגר: אני לא יודע את הפרקטיקות שלהם.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שייקחו אבל שלא יעמידו את זה על החברה .

ניסן סלומינסקי: הם מעמיסים את הכול על החברה?

<יוסף זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: אז הוא ייקח חמישה יועצים כלכליים ויעמיס אותם על החברה?

ניסן סלומינסקי: השאלה, איך אני עושה את זה פה.

ניסן סלומינסקי: לגבי מומחה אני מסכים איתך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבעוד תקופה מסוימת הנאמנים וכל המערכת תתגבר ובאמת יהיה ייצוג הרבה יותר אובייקטיבי ופחות לחצים של הבעלים.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו חוסכים קצת את ההוצאות של החברה?

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לאשר לנאמן לקחת יועץ כלכלי?

<גור בליי: זה נאמן אג"ח.

<גור בליי: זה דבר שהוא בניהול הפנימי שלו.

<גור בליי: זה לא הנאמן של חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אבל מי משלם את זה?

<גור בליי: החברה.

ניסן סלומינסקי: אז זה כן מועמס על החברה.

ניסן סלומינסקי: למה מעמיסים על החברה?

ניסן סלומינסקי: המומחה של בית המשפט הוא על החברה, הנאמן הוא על החברה וגם היועץ.

<יוסף זינגר: גם יש בעיית נציג.

<יוסף זינגר: הם קטנים ומפוזרים.

<יוסף זינגר: לחברה אנחנו לא מטילים מגבלות על איזה מומחים החברה תיקח.

<יוסף זינגר: אם נ תחיל להטיל מגבלות על הנושים - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להטיל עליהם.

ניסן סלומינסקי: שוב, הנאמן עושה את זה – הוא צריך לקבל אישור אם הוא רוצה לקחת יועץ כלכלי או שניים?

ניסן סלומינסקי: מה הפרוצדורה?

ניסן סלומינסקי: זה שיק פתוח?

<קריאה: כמו שאמרת, זה לא נאמן שאנחנו כל הזמן דיברנו עליו כאן.

<יוסי רזניק: בדרך-כלל, הנאמן של מחזיקי אגרות החוב, שמייצג את כלל הנושים שהם אלו שעומדים מול החברה באותו הסדר או באותו הליך – אנחנו פועלים בדרך-כלל בהסמכה של אותם נושים, דרך אספות.

<יוסי רזניק: האספות מאשרות לנו גם לקחת יועצים במרבית המקרים.

<יוסי רזניק: אם נסתמך לרגע על מה ששפי נגע, על אגרת השתתפות של הנאמן ושל המוסדיים ביחד בשנים אחרונות מאז אותו הסדר, שלא נגיד את שמו פה, מ-2012 ועד היום, ההסדרים האחרונים מרביתם, וככל שעובר הזמן זה רק הולך לכיוון הזה, המוסדיים הגדולים מסמיכים את הנאמן עם היועצים שהוא לוקח.

<יוסי רזניק: במרבית המקרים, הפיזיים, פרסונליים, היועץ הכלכלי או המומחה במרבית המקרים זה אותם אנשים שלפעמים הם בתפקיד הזה או בתפקיד אחר.

<יוסי רזניק: המוסדיים, במרבית המקרים, מסמיכים את הנאמן בשנים האחרונות לרכז את ההליך מול החברה ללא מומחה ככל שזה אפשרי לפי החוק.

<יוסי רזניק: במקרים מסוימים קיבלנו פטור מבית המשפט.

<יוסי רזניק: אגב, בדרך כלל מבקשים פטור בהסמכת המוטבים.

<יוסי רזניק: מי שמנהל את התהליך תחת דיווח, או תחת דיווח כזה או אחר למוסדיים הגדולים לפחות באספות שמעת לעת הנאמן עושה ומדווח על התהליכים, יחד עם היועצים המשפטיים והכלכליים שהוא לוקח, זה התהליך שקורה היום ובמרבית ההסדרים שהיו בשנים האחרונות.

<יוסי רזניק: זאת אומרת, השוק מתנקז לתהליך הזה.

<גור בליי: יש לי איזו מחשבה שאולי יכולה לתת מענה מסוים.

<גור בליי: שני דברים.

<גור בליי: אחד, זאת שאלה שאני שם אותה כרגע בצד.

<גור בליי: היתה הצעה גם בישיבה ה קודמת אולי גם לתחום יותר את תפקידי המומחה ושהוא יתעסק באופן קונקרטי בסוגיה שהכי מטרידה, שזה הנושא של הפטור מאחריות לנושא משרה.

<גור בליי: זאת שאלה אחת.

<גור בליי: מה דעתכם?

<גור בליי: זאת אומרת, לצמצם את התפקיד שלו באמת להסדרי פטור שבהם זה הדבר הכי רגיש בדבר הזה.

<גור בליי: נקודה שנייה זה בכיוון שעכשיו העלה היושב ראש.

<גור בליי: אולי להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט כאשר הוא פוטר ממינוי מומחה.

<גור בליי: ב-329ג' כרגע כתוב: "הוגשה בקשה למינוי מומחה, ימנה בית המשפט מומחה מטעמו אלא אם כן סבר כי בנסיבות העניין מינוי מומחה אינו נדרש לשם הגנה על ענייניו של בעל אגרות החוב".

<גור בליי: יכול להיות שאפשר פה להכניס פה: "בשים לב לפעולות שנקט הנאמן, למינוי מומחים אחרים, יועצים אחרים".

<גור בליי: אני כרגע לא מנסח את זה בצורה מדויקת, אבל להבנו ת את שיקול הדעת שלו שיהיה בשים לב לשאלה איזה פעולות נאמני אג"ח עשו מבחינת גיוס מומחיות מקצועית כלכלית וכן הלאה.

<גור בליי: כלומר, לא למנוע ממנו למנות אבל להגיד שהוא ייקח בחשבון את העלויות, דברים בסגנון הזה, כאחד מהשיקולים כשהוא קובע האם המקרה הזה הוא מקרה מתאים או לא.

<יוסף זינגר: בהתחשב בעלויות נראה לי בסדר.

<יוסף זינגר: להתחשב בשחקנים אחרים זה נראה לי יותר רגיש ולא כל-כך הייתי רוצה לכתוב את זה.

<יוסף זינגר: אפשר לכתוב: "להתחשב בין היתר בעלויות שהדבר הזה יגרור".

ענת ברקו: אבל לא צריך להזכיר את הנאמנים כאן?

<יוסף זינגר: הם נמצאים.

<יוסף זינגר: אבל יש נאמנים ויש נציגות.

<יוסף זינגר: יש כל-כך הרבה שחקנים בשוק הזה.

<גור בליי: השאלה: האם אנחנו שמים את הדגש רק על העלויות של מינוי המומחה עצמו?

<גור בליי: אנחנו מדברים על העלויות של כל השחקנים.

ניסן סלומינסקי: האם הנאמנים מייצגים בדרך-כלל רק את בעלי האג"חים או נושים אחרים?

<גור בליי: אנחנו מדברים על סיטואציות של הסדרי אג"חים.

ניסן סלומינסקי: ואין נושים אחרים?

<יוסף זינגר: מיכל אומרת נכון.

<יוסף זינגר: בסוף, אם אני אומר שאני רוצה אדם אובייקטיבי, אז הערך הכלכלי של אדם אובייקטיבי – אם אני לא מסדיר את כל השחקנים ואת כל העלויות של כולם ורק על אחד אני יכול לוותר, שזה השחקן האובייקטיבי, אז תמיד יוותרו עליו.

<יוסף זינגר: לכן זה קצת טעות לומר בשים לב לעלויות.

<יוסף זינגר: יש לך סל שלם של עלויות שבו יש לך יכולת לשחק ופה רק את השחקן שאתה רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: ספי וגור, כולנו מרגישים את הצורך והבעיה.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו פותרים את זה?

ניסן סלומינסקי: מצד אחד יישאר מה שצריך להישאר ומצד שני, מה שלא צריך להישאר לא יישאר או שיהיה שיקול דעת.

<עופר שפירא: עורך דין דן אבנון הסביר את המקום של הנאמן אבל אני חושב שיש פה איזה פער של ידע בחלק של החוק מי זה הנאמן הזה.

<עופר שפירא: השימוש בביטוי הזה חוזר על ביטויים אחרים שנאמרו פה.

<עופר שפירא: מי שלא מכיר את הפרקטיקה אולי לא במאה אחוז מבין את התפקיד שלהם.

<עופר שפירא: כשחברה מנפיקה אגרות חוב, היא בעצם מנפיקה אגרות חוב לציבור בלתי מסוים.

<עופר שפירא: אבל צריך מישהו שיעמוד מולה.

<עופר שפירא: אז החברה מתקשרת עם נאמן.

<עופר שפירא: היא חותמת איתו על שטר נאמנות, היא עושה בעצם איתו את אותו חוזה של חוב.

<עופר שפירא: אז הנאמן הוא הגורם שעומד מטעם כל מחזיקי החוק מול החברה כל הזמן.

<עופר שפירא: אם מישהו מחזיק באגרת חוב, הוא יכול ללכת לבנק ולמכור את אגרת החוב שלו באופן שוטף.

<עופר שפירא: אבל תמיד נשאר אחד גורם אחד מול החברה שזה הנאמן.

<עופר שפירא: הנאמן הוא לא גורם לא אובייקטיבי.

<עופר שפירא: הוא לא גורם שהוא בעל אינטרס, הוא לא משקיע בעצמו בחברה.

<עופר שפירא: הנאמן הוא גורם שמנהל עבור ציבור המחזיקים את אגרות החוב.

<עופר שפירא: באותו שלב נאמנות הוא אחראי כלפי המחזיקים לדאוג לאינטרסים שלהם.

ניסן סלומינסקי: מי בוחר אותו, החברה?

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא בוחר אז כל נאמן ירצה להיות בסדר עם הבעלים כדי שיבחרו אותו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יהיה קשה עם הבעלים אז יגידו: הנאמן הזה תתרחקו ממנו, הוא יותר מידי עצמאי.

ענת ברקו: אבל אם הוא לא יעשה עבודה טובה, אז זה יפגע במוניטין שלו כנאמן.

ניסן סלומינסקי: מה זה עבודה לא טובה?

ענת ברקו: במובן הזה שירגישו שהוא מזוהה מידי.

<עופר שפירא: אם אפשר לענות אובייקטיבית, זה נכון בתיאוריה על כל בעל מקצוע.

<עופר שפירא: אני חושב שהמטען העיקרי של הנאמנים זה האינטגריטי שלהם בשוק.

<עופר שפירא: זה יותר חשוב מדברים אחרים ויותר חשוב מקשר עם חברה כזאת או אחרת.

<עופר שפירא: הנאמנים, יותר מכל דבר אחר, אמונים על שמירת האינטגריטי שלהם ועל שמירת הנאמנות שלהם כלפי כלל מפיקי אגרות חוב שזה הציבור.

<עופר שפירא: אני לא חושב שיש איזו טענה שהנאמנים ככלל או באופן ספציפי עושים מלאכה לא נאמנה.

ענת ברקו: ספי טען שהם לפעמים חלשים מול החברות.

<עופר שפירא: ברמת הפרקטיקה, הנאמנים זה לא גורם שהוא קשור לחדלות פירעון.

<עופר שפירא: הנאמנים מלווים את החברה כל הזמן.

<עופר שפירא: הם מלווים את מחזיקי אגרות החוב כל הזמן.

<עופר שפירא: להיפך, מחזיקי אגרות חוב, שהם יכולים להיות מוסדיים או אנשים פרטיים, הם מתחלפים כל הזמן.

<עופר שפירא: הנאמן הוא זה שנשאר כל הזמן ושומר על האינטרסים של הציבור לא מסוים שהוא מייצג.

<עופר שפירא: כשמגיע מצב של חדלות פירעון, הוא כמובן צריך להחזיק יותר חזק.

<עופר שפירא: יש לו סמכות, לפי הסכמי הנאמנות, למנות עורך-דין, למנות מומחים מקצועיים אחרים.

<עופר שפירא: פה הפרקטיקה מראה שכאשר חברה נכנסת למצב של משבר הנאמן עצמו כבר לוקח בעלי מקצוע רלוונטיים כדי לבחון את המצב, אבל ההתייחסות אליו כבעל אינטרס היא התייחסות שמלכתחילה היא קצת שגויה, כי מלכתחילה האינטרס היחיד שלו הוא האינטרס של כלל מחזיקי אגרות החוב, שאין להם שמות ופנים.

<עופר שפירא: הדבר הזה הוא חשוב.

<עופר שפירא: כשהתחילו לדבר על נושא של מינוי מומחה, המחשבה היתה שאולי אותם מוסדיים, כשהם באים להצביע על הסדר חוב כזה או אחר, אולי הם לא בוחנים את הדברים בצורה מספיקה.

<עופר שפירא: אולי השיקולים שהם מפעילים כשהם באים להצביע באספת אגרות חוב, אולי הם לא מספיק טובים.

<עופר שפירא: רק כדי לסביר את הפרקטיקה.

<עופר שפירא: הנאמן הוא לא עובד לבד.

<עופר שפירא: כשיש איזו פעילות מסוימת שהוא צריך לבצע, שהיא חריגה ממהלך העסקים הרגיל, הוא מכנס אסיפה של המחזיקים.

<עופר שפירא: כל מי שרוצה מגיע, ואז הוא עושה הצבעות.

<עופר שפירא: אז אם יש חשש, או היה פעם חשש – אני חושב שלזה ספי התכוון, שהיה פעם חשש שאולי מי שבא להצבעות יש לו איזה עניין, איזה שוק סגור שרוצה למצוא חן בעיניי אחרים ואז אמרו שימנו מומחה.

<עופר שפירא: אבל, הנכון הוא שבפרקטיקה – אני מרשה את עצמי להגיד את זה כי אני כעורך-דין פרטי מייצג הרבה פעמים גם נאמנים ומחזיקי חוב וגם גורמים אחרים, אבל בפרקטיקה, המומחה, בכל הכבוד, הוא לא מסייע בכלום.

<עופר שפירא: מה שרץ פה כל הזמן סביב השולחן, האם לתת פטור מנושא משרה זה הדבר העיקרי שבו הוא לא יכול לתרום בכלל ושום דבר, מכיוון שזה נושא שברובו כרוך בשני עניינים.

<עופר שפירא: אחד, זה חקירות, שזה עניין שכרוך בזמן.

<עופר שפירא: הדבר השני, יכולת ניתוח משפטי של מצב משפטי מסוים.

<עופר שפירא: אנשים, בדרך-כלל רואי חשבון.

<עופר שפירא: יתרה מזאת.

<עופר שפירא: להסדר יש איזו דינמיקה.

<עופר שפירא: כל התכלית של הדינמיקה היא שבעל המשרה אומר: תקשיבו, אני אציע לכם איזה סכום מסוים וסליחה על הביטוי, תרדו ממנו.

<עופר שפירא: בשביל ההצעה הזאת אני רוצה להגיע להסדר.

<עופר שפירא: זאת אומרת, תכלית ההסדר זה בעצם להגיד: אל תמשיכו את כל התהליך הזה.

<עופר שפירא: דווקא בנקודה הזאת, המומחה לא יכול לעזור.

<עופר שפירא: נושא נוסף זה הנושא הכלכלי.

<עופר שפירא: אם בוחנים את זה ויכולים לעשות בדיקה, גם הניתוחים הכלכליים, בכל הכבוד, של המומחים, הם בדרך-כלל הם לא ניתוחים מדויקים.

<עופר שפירא: זה לא מדע מדויק, הם מנסים להעריך.

<עופר שפירא: ברוב ההסדרים שנעשו בישראל נעשו הסדרים של החלפות חוב בהון ב"אקוויטי".

<עופר שפירא: זאת אומרת, מישהו במקום להיות מחזיק באגרת חוב הוא יהיה מחזיק במניות.

<עופר שפירא: אז המומחה מנסה לנחש מה יהיה שווי המניות שמקבלים בתמורה.

<עופר שפירא: זה ניחוש, שאם עושים בדיקה אמפירית, זה יראה שהניחוש הוא רק ניחוש.

<עופר שפירא: זה לא יותר טוב מניחושים של אנשים אחרים וגם פה התמורה היא דמי מצומצמת.

<עופר שפירא: בשורה התחתונה, נכון היה להשאיר את האפשרות למנות מומחה.

<עופר שפירא: אני חושב שזאת צריכה להיות סמכות למנות ולא סמכות לא למנות.

<עופר שפירא: זאת אומרת, לקבוע שאם בית משפט ימצא לנכון, על-פי פנייה של מי מהצדדים, הוא ימנה מומחה.

<עופר שפירא: אבל ברוב המקרים כנראה שבית משפט יחשוב שזה בזבוז של כסף ואין צורך בזה.

ניסן סלומינסקי: הנאמנים כבר הציגו את עצמם מצוין.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שיכול לייצג את המומחה?

ניסן סלומינסקי: הוא מותקף וכאילו לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אתה תייצג את המומחה.

<יוסף זינגר: אני אחזור על הדברים.

<יוסף זינגר: אני חושב שיש טעם בדברים שנאמרו פה וזאת גם הסיבה שנתנו הרבה יותר גמישות לבית המשפט.

<יוסף זינגר: אני לא רוצה לענות עכשיו.

<יוסף זינגר: אני מציע שאנחנו נבחן, בהתאם להצעה של גור.

<יוסף זינגר: למומחה יש היום שלושה תפקידים: להגיש סיוע מקצועי בניהול המשא ומתן, להכין חוות דעת על כדאיות ההסדר ולבחון האם החלוקה היא חלוקה סבירה, שזה בעצם רכיב באותה חוות דעת.

<יוסף זינגר: חוות הדעת נראית לי יותר מרכזית וחשובה כי היא בסוף מציגה את התמונה ה אובייקטיבית.

<יוסף זינגר: אני כן מבקש לבחון ונשיב תשובה לאפשרות לצמצם את התפקיד שלו בהיבט של סיוע מקצועי בניהול המשא ומתן.

<יוסף זינגר: זה אולי פחות חשוב ופחות נדרש.

<יוסף זינגר: בסוף, מה שחשוב, זה שחוות הדעת שיגיש תהיה אובייקטיבית ותהיה טובה.

<יוסף זינגר: במידה מסוימת, זה יסייע גם בצמצום עלויות, כי נוריד לו קצת את התפקיד.

<יוסף זינגר: זה גם מתחבר עם הצעת החוק שדוחה את האפשרות למנות את המומחה לא רק בתחילת המשא ומתן אלא גם בהמשך הדרך.

<יוסף זינגר: אם נעשה את זה, אולי זה ייתן מענה מסוים.

<גור בליי: אבל אתם מתנגדים לשינוי של 329ג.

<יוסף זינגר: כן, לא הייתי רץ קדימה מהר מידי.

<יוסף זינגר: לישיבה הבאה ניתן תשובה.

<דן אבנון: אכן הנאמן מתמנה על ידי בעל השליטה, אבל בחלוף שנתיים מתחילת כהונתו יש אספת מחזיקים שעל סדר היום שלה המשך כהונתו או החלפת נאמן.

<דן אבנון: זה איזה פתרון במקרה שהנאמן לא יעשה את תפקידו כהלכה ואז אנשים יחליפו אותו כי הוא צריך להיות נושא דברם ולא נושא דברה של החברה.

<דן אבנון: ספי, אני לא זוכר אי פעם מקרה שאתה יכול להצביע על תרומה משמעותית של המומחה.

<דן אבנון: אני לא מכיר אף לא פעם אחת שהיתה בקשה לפטור ממינוי מומחה בבית המשפט והפטור התקבל.

<דן אבנון: אני חושב שהרעיון שמתגבש כאן הוא רעיון נכון, לתת יותר שיקול דעת לבית משפט למנות כדי שהמינוי לא יהיה אוטומטי אלא שיהיה מותנה בנסיבות.

<דן אבנון: צריך לראות מה הניסוח הנכון.

<דן אבנון: אני מבין את הרצון שלך להשאיר, אבל תן יותר שיקול דעת לבית המשפט לנסיבות קונקרטיות.

<גור בליי: צריך רק לחדד, שכבר עכשיו בנוסח הכחול המוצע, יש יותר שיקול דעת כי אין דרישה לנסיבות מיוחדות לאי מינוי.

<גור בליי: יש פה רמות.

<גור בליי: בנוסח הקיים היה שרק בנסיבות מיוחדות הוא לא ימנה.

<גור בליי: עכשיו הורידו את הנסיבות המיוחדות.

<גור בליי: זה נכון שעדיין זה כתוב בנוסח "שימנה אלא אם כן", אבל אין את הדרישה לנסיבות מיוחדות.

<גור בליי: ברור שבית משפט יפרש את זה כמרחיב את מתחם שיקול הדעת שלו שלא למנות.

<גור בליי: השאלה היחידה: האם אנחנו דוחפים את זה עוד קצת.

<גור בליי: אני חושב שזאת היתה השאלה שלנו בכיוון הזה.

<גור בליי: באשר להתנגדות הממשלה אנחנו או נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: ספי, אני אקבל את ה עמדה שלכם ותנסה לצמצם את זה.

ניסן סלומינסקי: דהיינו, שמומחה כן יהיה אבל רק בחלק הראשון שאמרת.

ניסן סלומינסקי: לתת יותר שיקול דעת לבית המשפט ונתקדם הלאה.

<יוסף זינגר: בסדר.

<קרן רייכבך סגל: כשדיברנו על עצם העובדה שיש פה עדיין חובה לנאמן להגיש בקשה למינוי מומחה.

<קרן רייכבך סגל: זה מביא את ההליך לבית המשפט, את עצם המשא ומתן לבית המשפט.

<קרן רייכבך סגל: אנחנו חשבנו שגם זה מיותר.

<קרן רייכבך סגל: ספי הסביר בישיבה הקודמת שבאמת השאירו כאן שיקול דעת מה המועד שבו הנאמן בכלל פונה לבית המשפט להגיש בקשה למומחה.

<קרן רייכבך סגל: אנחנו מרגישים שגם את זה צריך להרחיב.

<קרן רייכבך סגל: גם אם משאירים את המומחה, אז חוץ מאשר מלצמצם ולהשאיר שיקול דעת לבית המשפט לא למנות, גם להשאיר שיקול דעת לנאמנים מתי ואם בכלל להגיש את הבקשה למינוי המומחה.

<גור בליי: בישיבה הקודמת אמרנו שהוא יפנה במהלך המשא ומתן.

<קרן רייכבך סגל: במהלך המשא ומתן בלי להגיד מועד ספציפי.

<קרן רייכבך סגל: אנחנו חושבים שצריך בכלל שיקול דעת אם בכלל לפנות.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: אם אתה נותן שיקול דעת אם בכלל לפנות אתה בעצם רוקנת - - -

ניסן סלומינסקי: שמענו פה את הנאמנים אין סיכוי - - -

<גור בליי: הם פשוט לא יפנו.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, אין סיכוי.

<שי מילוא: סליחה אדוני.

<שי מילוא: אנחנו נחזור לסעיף 331ג'?

<שי מילוא: דיברנו על החשיבות של חוות הדעת ובעיקר עניין הפטור של זכויות.

<שי מילוא: שמענו את דבריו המלומדים של חברי עופר שפירא על היכולת של הכלכלן להעריך סוגיה משפטית מובהקת בזמן קצר.

<שי מילוא: השאלה: האם אנחנו נקיים על זה סוג של דיון?

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתה מייצג את עורכי הדין, אם יש להם יכולת לחשוב גם מבחינה כלכלית.

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה שאתה רוצה להעלות עכשיו.

<גור בליי: זה נושא שעלה בישיבה הקודמת.

<גור בליי: אחד הדברים שהתבקשתם לבדוק, בהמשך למה ששי העלה, זה באמת על בסיס איזה מידע הוא יכול לעשות את הפעולה הזאת של 331ג', את ההערכה של הפטור מאחריות.

<גור בליי: יכול להיות שצריך להוסיף - - -

<יוסף זינגר: אני אסביר.

<יוסף זינגר: המטרה בסוף הכי חשובה והעיקרית זאת חוות הדעת.

<יוסף זינגר: המטרה המרכזית היא חוות דעת, שהיא במהותה פעולה כלכלית.

<יוסף זינגר: הפטור מתביעות, הוא בעצם רכיב בחוות הדעת.

<יוסף זינגר: אם אנחנו מקבלים 100 והיה לי פוטנציאל תביעה ב-300, אז זה שאני מקבל 100 זה לא מספיק.

<יוסף זינגר: זה נכון שאי-אפשר לדעת באופן מלא את פוטנציאל התביעה, בטח לא בבדיקות בטווח הזמנים שעושים בהסדר חוב.

<יוסף זינגר: הוא ארוך, אבל זה לא באמת ממצה את הבדיקות והחקירות.

<יוסף זינגר: הכוונה לא לפני כתב תביעה.

<יוסף זינגר: הכוונה שהאדם יסתכל.

<יוסף זינגר: אתה רואה את התנהלות החברה לפני, אתה רוצה את המדיניות.

<יוסף זינגר: לדוגמה, חלוקת הדיבידנדים שלה, כלומר, האם היא חילקה בשנה ה אחרונה דיבידנדים והאם היתה איזו עסקה לא ברורה או מוזרה?

<יוסף זינגר: בשלב הזה אתה אמנם לא נמצא ברמה שאתה יודע אם אפשר להגיש תביעה, אבל אנחנו יודעים שיש פה איזו התנהגות בעייתית, איזה פוטנציאל.

<יוסף זינגר: זה נכון שבמקרה הזה יכול להיות שיצטרכו להיעזר בעורך-דין, אבל עדיין, העיקר הוא חוות הדעת הכלכלית.

<יוסף זינגר: לכן, גם בחוק לתיקון 18 וגם בהצעת החוק הזאת, חשבנו שהמומחיות צריכה להיות מומחיות כלכלית.

<שי מילוא: שתי הערות, אדוני.

<שי מילוא: אחת, היכולת להציג מספרים זה מרתק אבל מי שיכול לקרוא את המספר.

<שי מילוא: כל אחד יודע ש-100 זה פחות מ-300.

<שי מילוא: אני חושב שהנקודה העיקרית היא, שאנחנו נותנים פה פטור גורף.

<שי מילוא: ספי אומר לנו: תשמעו חברים, אנחנו בשדה הקרב.

<שי מילוא: "גרוסו-מודו" אנחנו מצמצמים, עושים ובסוף יוצא לנו 100,000 שקלים.

<שי מילוא: אבל הבעיה היא שנותנים פטור גם על דברים שלא גילו.

<שי מילוא: ההערה שלי נבנית לא רק מהסכום, אלא שאם ניתן פטור, אז לפחות על דברים שיונחו בפניו ולא על דברים שהוסתרו.

<שי מילוא: בסופו של יום, אחרי כמה שנים, אנחנו מגלים עוד כמה דברים.

<שי מילוא: אז יש פה כמה מרכיבים לסוגיה של הפטור.

<גור בליי: השאלה מה כולל הפטור זה לא רלוונטי לפרק הזה.

<גור בליי: זה מה אמרנו בפעם שעברה.

<גור בליי: פה אנחנו עוסקים במה שהוא צריך לגלות.

<גור בליי: זה במקום אחר השאלה: מה הפטור יכול לתת באופן מהותי?

ניסן סלומינסקי: מתחת לפני השטח הוא אומר שאת החלק הכלכלי רואי החשבון יעשו, אבל זה לא מספיק רק החלק הכלכלי.

ניסן סלומינסקי: פה צריך מישהו שיידע כל מיני דברים נוספים, שזה התחום הספציפי של עורכי הדין.

<גור בליי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: לא, צריכים שניים.

ניסן סלומינסקי: צריך רואה חשבון ועורך-דין, או מישהו שהוא גם זה וגם זה.

<שי מילוא: אדוני לקח את זה יפה לאיפה שרציתי אבל אני לוקח את זה צעד נוסף.

<שי מילוא: חוץ מזה שצריך להסדיר את הסוגיה שזה צריך להיות בעל מקצוע רלוונטי ואני לא אגיד מי הוא, אבל הסוגיה היא מעבר לכך.

<שי מילוא: מאחר וגם ספי אמר שהסדר החוב זה שדה קרב ושרוצים להפיל גם כל מיני אנשים לכאורה אובייקטיבים כאלה ואחרים, על-מנת להכריע את הקרב יותר מהר, יש מחיר להכרעה הזאת.

<שי מילוא: יש רינונים על זה, שניתנים לפעמים פטורים, כאשר לא יודעים מה נעשה בחברה.

<גור בליי: אנחנו עוסקים כרגע בשאלה מה הדוח כולל.

<גור בליי: אנחנו לא עוסקים בשאלת הפטורים.

<גור בליי: זה לא רלוונטי לפרק הזה.

<גור בליי: הנושא של אם יש פטורים או אין פטורים זה במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: הדברים שאתה אומר חשובים מאוד אבל הם לא רלוונטיים לפרק הזה.

<שי מילוא: אני לא בטוח.

<שי מילוא: איפה יש לך פה משהו אופרטיבי בחלק ג' לחוק?

<שי מילוא: פה בסך-הכול אנחנו אומרים שבהסדר החוב הוא ישקול את כל השיקולים ויגיד אם זה ראוי או לא.

<שי מילוא: יש תקנות?

<שי מילוא: אין לי בעיה שיהיו תקנות מה הוא צריך לשקול, מה הפטור ועל מה זה יחול, אבל זה לא כתוב.

<יוסף זינגר: מן הסתם, החוק לגבי מה אפשר במסגרת הפטור, יש פסיקה של העליון בעניין אפריקה.

<יוסף זינגר: היא לא מעוגנת בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: ברשותכם, אנחנו נתקדם.

<גור בליי: נעבור לפרק ד', ניהול משא ומתן מוגן בידי התאגיד.

<גור בליי: זה מתחיל בעמוד 15 למסמך מה-19.7.

<גור בליי: אני כבר אומר שאנחנו קיבלנו הרבה מאוד הערות על החלק הזה.

<גור בליי: אני יודע שהוא עורר עניין רב.

<גור בליי: אנחנו הצענו כל מיני הצעות טנטטיביות ושינויים בנוסח הממשלתי.

<גור בליי: הדברים האלה במידה רבה נועדו לעודד את הדיון בעניין הזה.

<גור בליי: הרבה מהדברים הם בסופו של דבר, זה לא דברים שבהכרח מסוכמים או שמקובלים על ממשלה, עד כמה שאני יודע.

<גור בליי: דרך ההצעות האלה, ניסינו לחדד את הנקודות שבהם אנחנו רואים את הקשיים בנוסח המוצע.

<גור בליי: בהחלט יכול להיות שיהיה מנעד רחב של אופציות בעניין הזה.

<גור בליי: אני אתחיל עם סעיף 337 הגדרות: "בפרק זה, דירקטוריון - כמשמעותו בחוק החברות וכל גוף הממלא תפקיד מקביל בשותפות.

<גור בליי: משא ומתן מוגן – משא ומתן לגיבוש הסדר חוב שבמהלכו חלות ההגנות לפי פרק זה.

<גור בליי: 338 החלטה על פתיחה במשא ומתן מוגן א.

<גור בליי: חייב שהוא תאגיד, רשאי לפתוח במשא ומתן מוגן אם הגורם המוסמך אישר כי מתקיימים שניים אלה: 1.

<גור בליי: אין לתאגיד חוב שהגיע מועד פירעונו ולא נפרע, למעט חוב השנוי במחלוקת בתום לב.

<גור בליי: הנוסח המקורי הממשלתי בעניין הזה הוא: 2.

<גור בליי: התאגיד יוכל לפרוע את החובות שמועד פירעונם חל בשנה הקרוב במועדה".

<גור בליי: אנחנו חשבנו שזאת דרישה קשיחה מידי, שבפועל תהפוך את ההסדר לאות מתה.

<גור בליי: לכן חשבנו שאפשר לרכך את זה בצורות שונות, אם באמצעות הרף של מידת ההתחייבות שלו.

<גור בליי: לכתוב, למשל, "אין חשש סביר" ולא רק לכתוב "התאגיד יוכל לפרוע".

<גור בליי: גם לעניין התקופה, אולי לקצר את זה משנה לשישה חודשים.

<גור בליי: אני מניח שנשמע מספי כמה מילים על זה.

<גור בליי: ג.

<גור בליי: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין פרטי ההודעה כאמור בסעיף קטן ב' ואופן מסירתה.

<גור בליי: ד.

<גור בליי: בסעיף זה, הגורם המוסמך: 1.

<גור בליי: בחברה ציבורית או בחברת אגרות חוב כהגדרתן בחוק החברות ובשותפות מוגבלת ציבורית כהגדרתה בפקודת השותפויות הדירקטוריון.

<גור בליי: 2.

<גור בליי: בתאגיד אחר..." פה אנחנו מציעים ואני חושב שזה מקובל על משרד המשפטים: "הדירקטוריון באישור רואה החשבון המבקר את הדוחות הכספיים של התאגיד".

<יוסף זינגר: כמה מילים קצרות על הפרק הזה באופן כללי.

<יוסף זינגר: הפרק הזה מבוסס על המלצות של ועדת אינדורן.

<יוסף זינגר: הרעיון הוא למצוא איזה מודל שיתמרץ חברות לפתוח במשא ומתן מוקדם.

<יוסף זינגר: אנחנו יודעים שאחת הבעיות בהסדרי חוב זה הגעה בשלב מאוחר ואפילו מאוחר מאוד למשא המתן.

<יוסף זינגר: חלק מזה נובע מכך שכשנפתחים הליכי חדלות פירעון כל החברה זזה, יוצאי המשרה יוצאים החוצה.

<יוסף זינגר: גם בגלל בעיית בעלי השליטה, שבעצם שולטים בחברה והם מנסים למקסם רווחים כמה שיותר עד הסוף.

<יוסף זינגר: הרעיון למצוא מודל שיתמרץ חברות להגיע להסדר חוב מוקדם ואז להגיד להם את הדבר הבא: אם תבואו מוקדם אתם תזכו לכמה הגנות.

<יוסף זינגר: כלומר, אם תבואו מאוחר מצבכם - - -

ניסן סלומינסקי: עדיין אנחנו אומרים את זה למנהלים של החברה.

<יוסף זינגר: זה לחברה על כל האורגנים שלה.

ניסן סלומינסקי: זה לפני שמפטרים את המנהלים.

ניסן סלומינסקי: זה למנהלים הקיימים.

<יוסף זינגר: למנהלים הקיימים, נכון.

ניסן סלומינסקי: הבונוס הראשון זה שנשאיר אתכם כמנהלים, רק תבואו בזמן.

<יוסף זינגר: נחלק את זה.

<יוסף זינגר: כשפותחים בהליכים פורמליים, נפתח צו בבית משפט ואז המנהלים הולכים ומבחינתם זה המצב הכי פחות טוב.

<יוסף זינגר: אגב, גם לנושים, כי הרבה פעמים יש השמדת ערך.

<יוסף זינגר: יש משא ומתן להסדרי חוב שהרבה פעמים מתנהל היום, כשעדיין נושאי המשרה ובעל השליטה, כולם נמצאים על מכונם, אבל בכל רגע מישהו יכול לפתוח בהליכים, יכול לפתוח בהליכים של חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: זה המצב הקיים.

<יוסף זינגר: אנחנו אומרים שאם תבוא ממש מוקדם, כשהבעיות רק מתחילות, ותבוא אז לפתור את הבעיות שלך, אנחנו ניתן לך סל הגנות שיעזור לך לנהל משא ומתן יותר טוב, ישמור עליך במידה מסוימת, שלא תגרום לך לומר: למה לי לפתוח במשא ומתן, אני אפתח ישר כי יעשו לי בעיות.

<יוסף זינגר: אנחנו נשמור עליך במידה מסוימת.

<יוסף זינגר: מצד שני, גם ניתן לנושים הגנות מהצד השני, שזה שאנחנו לא שומרים עליך לא פוגע בהם.

ענת ברקו: מה זה ממש מוקדם?

<יוסף זינגר: זה שנה או שישה חודשים.

<יוסף זינגר: זאת המטרה של הפרק הזה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת התפישה, בעיקרון, אנחנו חושבים שככל שיפנו יותר מוקדם זה דבר יותר טוב?

<יוסף זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: הרי יש את הצד השני שאומר שברגע שמתחילה השמועה היא יכולה למוטט את החברה.

ניסן סלומינסקי: זאת נבואה שמתחילה להגשים את עצמה ואז כל אחד מהנושים רץ ומנסה לעשות משהו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אתה פונה מוקדם, אתה יכול להכניס את כל המערכת לסחרור.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם תתחיל חצי שנה מאוחר יותר אז אולי יש זמן שקט לעשות דברים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מתחיל מוקדם יש לזה פלוס מסוים אבל יש גם מינוס גדול.

ניסן סלומינסקי: מה גובר על מה?

<יוסף זינגר: אני חושב שאם בסופו של יום אתה צריך להגיע להסדר חוב, ככל הנראה עדיף שתעשה את זה מוקדם מאשר מאוחר.

<יוסף זינגר: אם אתה חושב שתצליח לפתור את זה בדרכים אחרות, יכול להיות שיש יתרון ללכת יותר בשקט.

<יוסף זינגר: זה לא תמיד נכון אף אחד מהדברים שאמרתי.

<יוסף זינגר: לכן, גם אין פה מחויבות באמת לפתוח במשא ומתן מוקדם.

<יוסף זינגר: זה בסך הכול אומר שאם תזהה את הבעיות שלך מוקדם ותתחיל לנהל את המשא ומתן מוקדם, תזכה ליתרונות מסוימים.

ענת ברקו: אי-אפשר לעשות מניפולציות על הרקע הזה?

<יוסף זינגר: המטרה היא לנסות למנוע את זה.

<יוסף זינגר: מהמטרה נרד עכשיו לכלי עצמו.

<יוסף זינגר: הצעת החוק כפי שהיא מוצעת בהצעה הממשלתית, אומרת את הדבר הבא: אם אתה תבוא שנה מוקדם, מה שאומר שבשנה הקרובה אתה יודע לפרוע את החובות שלך.

<יוסף זינגר: קופת המזומנים שלך מספיקה לפרוע את החובות שיגיע מועד פירעונן בשנה הקרובה.

<יוסף זינגר: כלומר, אתה צופה קדימה.

<יוסף זינגר: לחברה קשה לצפות קדימה אבל אתה צופה שנה קדימה.

<יוסף זינגר: אתה אומר: אני עכשיו נכנס למשא ומתן כשאני יודע שאני יכול לפרוע שנה קדימה.

<יוסף זינגר: אתה תזכה לסל ההגנות.

ענת ברקו: אתה באמת יכול לדעת?

ענת ברקו: זה לא מדע מדויק במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: כמה מזומן יש וכמה חובות אפשר לדעת.

ניסן סלומינסקי: חברה צריכה לדעת כמה קופת המזומנים שלה אמורה לקבל.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, היא גם יודעת מה החובות שלה.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לדעת את המאזן שלה בשנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם היא חושבת שהיא מסוגלת לעשות אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: נכון שתמיד יש הפתעות, אבל זה דווקא שקל יותר לדעת.

ניסן סלומינסקי: הצפי זה ה המשך אולי.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע שבשנה הקרובה הוא מכוסה.

<יוסף זינגר: אז הוא פותח במשא ומתן מוגן.

<יוסף זינגר: תכף נרד לפרטים.

<יוסף זינגר: כל השאלות פה הם בפרטים.

<יוסף זינגר: החברה מקבלת שתי הגנות.

<יוסף זינגר: הגנה ראשונה, שהיא מקבלת בלעדיות על הצעת ההסדר.

<יוסף זינגר: כלומר, אי-אפשר להציע הסדר אחר מולה והיא זאת שמציעה את ההסדר.

<יוסף זינגר: הדבר השני, שאי-אפשר להעמיד את החוב לפירעון מיידי.

ענת ברקו: חייבים לקבל את ההסדר שהיא מציעה?

<יוסף זינגר: לא.

ענת ברקו: כלומר, יש לה זכות ראשונים לתת הצעה ואז יש משא ומתן על ההצעה שלה.

<יוסף זינגר: כן.

<יוסף זינגר: זה הדבר הראשון.

<יוסף זינגר: הדבר השני, שאי-אפשר להעמיד חובות לפירעון מיידי ובעצם אי אפשר לפתוח בהליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: כלומר, היא אומרת שעכשיו היא מוגנת, היא מנהלת משא ומתן.

<יוסף זינגר: יש לה שקט שלא בא מישהו מאחוריה שמציע לה הסדר אחר ואין מישהו שפותח בהליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: יש לה שקט.

ענת ברקו: זה סוג של הקפאת מצב.

<יוסף זינגר: מסוימת.

ניסן סלומינסקי: זה משהו כמו צ'פטר 11 אבל למשהו אחר.

ניסן סלומינסקי: נותנים לה כאן הגנה.

ניסן סלומינסקי: מי באמת יודע שזה אמיתי וזה לא מנוצל?

ניסן סלומינסקי: מישהו הרי צריך לבדוק שאכן בשנה הקרובה היא מסודרת ולכן אני נותן לה את ההגנה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא לא מסודרת והיא רוצה את זה כדי להגן על עצמה מנושים שלא יבואו.

ענת ברקו: או למשוך זמן.

ניסן סלומינסקי: מי עושה את הבדיקה הזאת?

ניסן סלומינסקי: לוקחים מומחה, יועץ או נאמן?

<יוסף זינגר: לא.

<יוסף זינגר: עוד עיקרון שהיה חשוב בפרק הזה, זה לנסות לנהל את זה כמה שיותר בלי בית משפט.

<יוסף זינגר: כלומר, שלפחות מהלך העניינים הרגיל יהיה בלי בית משפט מתוך רצון לצמצם עלויות.

<יוסף זינגר: ההנחה היא, שאם היא עושה את זה, היא ככל הנראה תנהל משא ומתן.

<יוסף זינגר: כמו שאמרת, ברגע שחברה אומרת שהיא בבעיה והיא רוצה לנהל הסדר חוב, אם היא רוצה שקט, אז היא פשוט תהיה בשקט ולא תעשה את הדבר הזה.

<יוסף זינגר: זאת הנחת המוצא.

<יוסף זינגר: עדיין יכול להיות שהיא יכולה לנצל לרעה ואז אין ברירה והולכים לבית משפט ומבקשים לבטל את זה כי החברה מנצלת בזה לרעה.

ניסן סלומינסקי: מי הולך?

<יוסף זינגר: בעל עניין, בדרך-כלל נושה.

<יוסף זינגר: דבר נוסף.

<יוסף זינגר: מה קורה אם באותו זמן, בניגוד למה שהצהירה או שהשתנה הנסיבות, היא פתאום לא משלמת?

<יוסף זינגר: ברגע שהיא לא משלמת חוב זה נגמר.

<יוסף זינגר: זה דבר שני.

<יוסף זינגר: אם היא מפרה תניה חוזית שיש בינה לבין הנושים שאומרת:

<יוסף זינגר: תעמדו בדבר כזה וכזה, אל תעשו דברים כאלה וכאלה, התקופה באופן מיידי מתקצרת ל-45 יום.

<יוסף זינגר: זה מקצר את זה באופן משמעותי.

<יוסף זינגר: זה ההגנות שיש מהצד השני, שאמורות לשמור שהחברה לא תנצל את הדבר הזה לרעה.

<יוסף זינגר: במהלך התקופה הזאת היא מנהלת משא ומתן.

<יוסף זינגר: פה עכשיו נמצא הצד השני של הנושים.

<יוסף זינגר: מה בעצם מקבלים הנושים, הרי בעצם לחברה יש איזו בלעדיות והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה?

<יוסף זינגר: אז הנושאים מקבלים שני דברים.

<יוסף זינגר: דבר אחד, נציג שלהם שיושב בדירקטוריון.

<יוסף זינגר: הוא סוג של משקיף שיושב בדירקטוריון ורואה מה קורה בחברה ובעצם מדווח לנושים אם יש איזו התנהלות באמת בעייתית.

ענת ברקו: מי קובע מי יהיה הנציג?

<יוסף זינגר: יש פה מנגנון.

<יוסף זינגר: בעיקרון הנושים ואם הם לא הצליחו אז יש איזה מנגנון.

ענת ברקו: החברה יכולה להתנגד?

<יוסף זינגר: לא, זאת הבלעדיות שלהם.

<יוסף זינגר: לחברה אין אמירה בדבר הזה.

<יוסף זינגר: בנוסף, וזה למטרת צמצום העלויות, אותו נציג הוא יהיה הגורם היחיד שינהל את המשא ומתן מול החברה.

<יוסף זינגר: עכשיו אמרתי בגדול תמונה גדולה של ההסדר הזה וזאת התמונה .

<יוסף זינגר: עוד דבר חשוב.

<יוסף זינגר: מכיוון שהרעיון היה שהחברה תבוא מוקדם, אז בהגדרה היה חשוב שתקופת ההגנה שהחברה תקבל תהיה יותר קצרה מהתקופה שעליה היא מצהירה שהיא יכולה לשלם.

<יוסף זינגר: כלומר, אם היא מצהירה שהיא יכולה לשלם שנה, אנחנו לא נרצה לתת לה הגנות לשנה כי אז היא בעצם מנצלת את ההגנות שלה עד הרגע האחרון, עד שהיא לא יכולה לשלם.

<יוסף זינגר: לכן הצעת החוק קבעה שהתקופה היא שנה ותקופת ההגנות היא שישה חודשים וזה מצטמצם במקרה של אי תשלום, כפי שאמרתי קודם.

ענת ברקו: אפשר להאריך את זה?

<יוסף זינגר: אי-אפשר להאריך.

<יוסף זינגר: ברגע שנגמרת החצי שנה, אין אפשרות להאריך.

<יוסף זינגר: אפשר להמשיך לנהל משא ומתן אבל את אותן הגנות ובלעדיות כבר אין.

<יוסף זינגר: זאת תמונה כללית של ההסדר.

<יוסף זינגר: סעיף 338 נוגע בשתי שאלות שאתם העליתם.

<יוסף זינגר: הדבר הראשון זה כמובן התקופה.

<יוסף זינגר: מה זה קדימה?

<יוסף זינגר: הצעת החוק הציעה שנה.

<יוסף זינגר: הוועדה הציעה לקצר את זה לשישה חודשים.

<יוסף זינגר: השאלה של התקופה צריך לקחת בחשבון שני שיקולים מרכזיים.

<יוסף זינגר: הדבר הראשון זה הרצון שלנו שיבואו מוקדם.

<יוסף זינגר: ככל שנקבע תקופה קצרה יותר, אז זה ל באמת מוקדם.

<יוסף זינגר: השיקול מהצד השני, שאם נקבע תקופה ארוכה מידי, בעצם זה יהפוך את החוק לאות מתה.

<יוסף זינגר: אם לצורך העניין היינו קובעים שנתיים, אז חברה שיודעת שנתיים קדימה ה יא יכולה לשלם, היא לא תבוא.

<יוסף זינגר: אין לה סיבה לבוא ובדי.

<יוסף זינגר: אן.

<יוסף זינגר: איי שלה היא לא רואה כל-כך קדימה.

<יוסף זינגר: לכן, בעצם, כשאנחנו בוחנים את התקופה, צריך לבחון את שני הצדדים האלה.

<יוסף זינגר: מצד אחד, את הרצון שלנו שיבואו מוקדם.

<יוסף זינגר: מצד שני, שזה לא יהיה מידי תובעני כדי שבסוף התוצאה לא תהיה שהם לא באים בכלל.

<יוסף זינגר: הצעת החוק מדברת על שנה ויש פה הצעה של חצי שנה ואני מניח שזה ייפתח לדיון.

<יוסף זינגר: הדבר הזה: באיזה רמת וודאות היא אומרת שהיא יכולה לשלם שנה קדימה?

<יוסף זינגר: הצעת החוק אמרה: אתם צריכים להגיד שאתם לא תוכלו לפרוע חובות במועדם שנה קדימה.

<יוסף זינגר: גם פה עלתה טענה שבסוף זה משהו שצופה פני עתיד.

<יוסף זינגר: בהגדרה זאת הערכה.

<יוסף זינגר: אני לא יכול לקבוע את זה בוודאות, גם אם יש לי קופת מזומנים.

<יוסף זינגר: לכן צריך לתת ביטוי בנוסח שזאת הערכה צופה פני עתיד ולא באיזו ודאות כי אני מדבר על משהו שאני מניח שיקרה בעתיד.

<יוסף זינגר: אלה שתי השאלות המרכזיות ביחס לסעיף הזה.

<גור בליי: אני רוצה להוסיף כמה דברים בקשר לסעיף הזה.

<גור בליי: בסופו של דבר זה איזה כלי חדש ואף אחד לא מחייב את החברה ללכת אליו, אלא זה משהו שיש לה בתפריט של האופציות שיש לה לנקוט.

<גור בליי: היא תעשה את זה אם היא חושבת שזה טוב לה.

<גור בליי: אם היא חושבת שזה יגרום לפגיעה בשם שלה ויגרום לנפילות בבורסה, מן הסתם היא לא תעשה את זה.

<גור בליי: היא תעשה את זה אם זה יוכל לשפר את מצבה.

<גור בליי: אם אנחנו רוצים שהכלי הזה יהיה כלי אפקטיבי אז יש פה איזה משחק איזון.

<גור בליי: מצד אחד, זה צריך להיות כלי שהוא מספיק ריאלי לחברה להיכנס אליו.

<גור בליי: זאת אומרת, שהוא נותן לה משהו.

<גור בליי: מבחינת התנאים לכניסה אלה לא תנאים לא אפשריים והוא נותן לה איזה יתרונות.

<גור בליי: מצד שני, בגלל שאנחנו בסיטואציה שבה אנחנו לא בחדלות פירעון ובמצב שיש מינוי נאמן, אלא אנחנו במצב שהמנהלים נשארים במקום, אז צריך להגן על הנושים ולא לתת לה יותר מידי.

<גור בליי: אנחנו מהלכים על איזה חבל דק כדי להפוך את זה למספיק אטרקטיבי לחברה לבחור בזה.

<גור בליי: אני חושב שאנחנו רוצים שהחברה תבחר בזה במצבים מסוימים, מתוך תפיסה שאם היא מגיעה מספיק מוקדם, זה לפני שיש כבר השמדת ערך ושאין לה כבר מה להציל ושהיא מגיעה למצב שבו אנחנו מתעסקים בכמה סנטים על הדולר.

<גור בליי: מצד שני, להגן על הנושים שאין להם בעצם את הנאמן - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מרגיש שהסעיפים עושים את שני הדברים?

<גור בליי: בעיניי, אחד הדברים הכי משמעותיים, זה שצריך לרכך את הדרישה של להתחייב לשנה קדימה בלי איזה אלמנט הסתברותי.

<גור בליי: הסיבה היא פשוטה.

<גור בליי: חברה שמצבה שפיר לגמרי והיא יכולה להגיד שנה קדימה ואין שום בעיה לשלם, היא בכלל לא תשקול את זה.

<גור בליי: אנחנו מלכתחילה מדברים על חברה שנכנסת לאיזו תקופה של אי ודאות.

<גור בליי: השאלה כמה אנחנו נותנים לה זאת באמת שאלה.

<גור בליי: אני חושב שצריך לבדוק האם זה בכלל ריאלי שהיא תיתן לזה התחייבות גורפת שנה קודמת.

<גור בליי: שוב, לחברה שמלכתחילה היא שוקלת את זה כי אולי השתנו המצבים בשוק שלה, כי אולי היא בפוטנציאל של קשיים מסוימים.

<גור בליי: זה המתח שצריך לתת עליו את הדעת.

<גור בליי: שאלה נוספת: האם לא צריך להוסיף פה סעיף שמחייב את החברה לנצל את הזמן הזה?

<גור בליי: איזה סעיף שאין פה כרגע שאומר: בזמן הזה עליך להציע מתווי חוב.

ענת ברקו: שזה לא יהיה רק להרוויח זמן.

<גור בליי: שזה לא יהיה רק כדי לתת לה זמן.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: לתת לה הגנה בלי שהיא תעשה גלום?

<גור בליי: כרגע אין דרישה פורמלית כרגע.

<גור בליי: צריך להוסיף דרישה פורמלית שהיא צריכה לנקוט בפעולות.

<גור בליי: אנחנו חושבים שאת זה ראוי להוסיף.

<גור בליי: מהצד השני, אפשר להגיד שהיא לא תלך סתם לדבר כזה שפוגע בשם הטוב שלה.

<גור בליי: היא יכולה לתת לזה כניסיון לקבל הגנה.

<גור בליי: לכן אני חושב שכן צריך להוסיף איזה סעיף שמטיל עליה חובה.

<גור בליי: דבר שני.

<גור בליי: ספי, דיברת לגבי הבלעדיות.

<גור בליי: השאלה בהקשר הזה: האם לא יכולים הנושים להציע הצעות נגדיות למתווים של החברה?

<גור בליי: האם בסיטואציה הזאת, כעניין פרקטי, אתם חושבים שבגלל שלנושים לא תהיה נגישות לספרים הם לא יוכלו באופן אמיתי להציע מתווים חלופיים משלהם?

<גור בליי: באופן עקרוני אין איזה איסור מפורש.

<גור בליי: זה לא קבוע שזה רק היא.

<גור בליי: יכול להיות שבפרקטיקה זה מה שיקרה אבל השאלה: האם אי-אפשר בסיטואציה הזאת, שגם הנושים יציעו מתווים.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני אתן לציבור, נשמע תשובות ואז נפתח את זה לדיון.

<יוסף זינגר: לגבי החובה להגיד באופן פוזיטיבי: אתם צריכים לפתוח במשא ומתן, זה הגיוני.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

<יוסף זינגר: זה פשיטא אבל אפשר לכתוב את ז.

<יוסף זינגר: לגבי הבלעדיות בהגשת משא ומתן.

<יוסף זינגר: ברור שנושים יכולים להציע הצעות.

<יוסף זינגר: הבלעדיות, וזה מה שכתוב בסעיף 339א(1), זה הגשת בקשה לבית משפט להציע הסדר.

<יוסף זינגר: כלומר, להגיד: בואו, כנסו אספות, תצביעו על ההסדר הזה.

<יוסף זינגר: זאת אותה בלעדיות.

<יוסף זינגר: בפרקים הקודמים אמרנו שנושים יכולים לעשות את זה רק כשיש להם עילה להגיש בירור.

<יוסף זינגר: אז זאת בעצם הבלעדיות.

<יוסף זינגר: זאת לא הבלעדיות להגיד: אולי תציעו את זה, בואו נחשוב את זה, בואו נשקול את זה.

<יוסף זינגר: זה טיבו של משא ומתן.

ניסן סלומינסקי: אם על ההצעה שלי יש דיון אז כבר יש לי 50%.

ניסן סלומינסקי: זה נותן יתרון גדול.

<גור בליי: אני רוצה לחדד.

<גור בליי: זה לא תוצאה מקיומו של המשא ומתן המוגן.

<גור בליי: זאת תוצאה מעצם ההכרעה שדיברנו עליה כבר קודם, שבמצב שבו החברה היא לא חדלת פירעון, הנושים לא יכולים.

<גור בליי: זאת אומרת, זה לא בגלל המשא ומתן, זה בגלל 321 שאומר שכל זמן שהחברה היא סולבנטית, אז בעצם הנושים לא יכולים ליזום בהקשר הזה לבקשה לחדלות פירעון, אז הם גם לא יכולים להגיש איזו בקשה להסדר חוב.

<גור בליי: מענה אפשרי לסעיף הזה, זה הסעיף שעוד לא הוכרע בוועדה, הנושא של חדלות פירעון המאזנית.

<גור בליי: ככל שאנחנו נכנסים לאופציה של חדלות פירעון מאזנית אז זה פותח יותר אופציות להגיד: כלל ההתחייבויות שלה עולות על הנכסים ולכן אנחנו מבחינתנו היא כבר לא סולבנטית ולכן אנחנו רצים ליזום.

<יוסף זינגר: בדיוק.

<יוסף זינגר: בהנחה שבאמת ניתן לאיזה נושה עתידי להגיש בקשה, אז באמת הסעיף הזה יותר חשוב.

<יוסף זינגר: אדוני, אני חייב ללכת, אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את רוצה להוסיף או שאני אפתח?

<מיכל סיני לויתן: נראה לי שאפשר לפתוח.

ניסן סלומינסקי: מישהו מאנשי הממלכה רוצה לומר משהו?

ניסן סלומינסקי: דוד?

<דוד האן: אני מאוניברסיטת בר-אילן.

<דוד האן: אני רוצה טיפה להאריך בעניין.

<דוד האן: טרם שצוללים לפרטים ולדברים, באילו תנאים זה ילך ובאיזה לא, 12 חודשם או 5 חודשים, 45 יום או 90 יום.

<דוד האן: בואו ניקח רגע צעד אחד אחורה ונסתכל בתמונה הכללית מה קורה כאן ואז נחשוב.

<דוד האן: האם בכלל הקונספט נכון?

<דוד האן: כפי שספי ציין בצדק, הורתו של הקונספט הזה בוועדת אינדורן.

<דוד האן: נשים את זה כרגע בצד, זאת היסטוריה.

<דוד האן: לא אתייחס לוועדת אינדורן כשלעצמה, אני אתייחס למוצר שבפנינו.

<דוד האן: הוא בבחינת ניסוי.

<דוד האן: ניסוי שיסבירו שנכון וחשוב למשק הישראלי, כי המשק הישראלי, לצורך העניין, שונה מהמשק האמריקאי.

<דוד האן: באמריקה אין בעלות ריכוזית ובישראל יש ולכן אנחנו לא בדיוק אותו דבר.

<דוד האן: לא משנה , גם על זה אפשר להתווכח אבל גם את זה נשים בצד.

<דוד האן: בואו נצא מנקודת הנחה שזה לא אותו דבר.

<דוד האן: העניין הוא, שאני מסתובב קצת במסגרות בין לאומיות וראיתי איך אקספרימנטים ניסוים בתחום חדלות הפירעון וניסיון של גיוון ולא ללכת לפי מודל שלא קיים בארץ אחרת וכן הלאה, הוביל לסיבוכים.

<דוד האן: היופי באמריקה, עם צ'פטר 11, שהוא חשוב.

<דוד האן: יש מסלול אחד, אין מגוון מסלולים.

<דוד האן: כולם יודעים לעבוד בתוכו או מסביב לו.

<דוד האן: מכירים את כללי המשחק ועליהם עובדים.

<דוד האן: האנגלים, למשל, ניסו לבנות 5 מסלולים והם כבר 31 שנה, מ-1986 מתברברים ולא מצליחים למצוא את הידיים והרגליים וכל פעם מנסים להמציא את הגלגל מחדש.

<דוד האן: אני חושש שאנחנו הולכים לאותו כיוון.

<דוד האן: אחרי שאמרתי את הדברים בגובה 30,000 רגל, בואו נוריד את זה לגובה של 10,000.

<דוד האן: מה הבעיה בתפיסה שלי עם משא ומתן מוגן?

<דוד האן: צריך לזכור שזה חלק של החוק אבל הוא לא כל החוק.

<דוד האן: יש גם חלק ב' לחוק.

<דוד האן: היופי, או ה סיכון פה, שד שהגענו עכשיו לחלק י', כולם שכחו כבר מה היה ב פרק ב', זה כבר כמה מאות סעיפים מאחורינו.

<דוד האן: אבל חלק ב' לחוק, שעוסק בחדלות פירעון של תאגידים מדבר על תפיסה אחודה, שלא מבחינה קטגורית בכניסה להליך בין פירוק לבין הבראה .

<דוד האן: שם החוק "שיקום כלכלי", המוטו הוא: בואו נלך להבריא חברה.

<דוד האן: בואו נלך להביא חייבים גם פרטיים אבל גם חברות, אם אפשר וכן הלאה.

<דוד האן: אלא שיצרו כאן מסלול נוסף.

<דוד האן: מבחינתי, היצירה הזאת הופכת את המסלול של חלק י', משא ומתן מוגן, למסלול ירוק, אם אני אדמה את זה למכס והופכת את חלק ב' למסלול אדום, זה שאף אחד לא ירצה לגשת אליו.

<דוד האן: אז למה חוקקנו שם עשרות סעיפים, אם אנחנו בעצם, באמצעות משא ומתן מוגן שהופכים אותו למשהו אטרקטיבי, הופכים אותו לדבר שאף אחד לא ירצה להשתמש בו.

<דוד האן: מה היתרון של משא ומתן מוגן, שאני קורא לו המסלול הירוק?

<דוד האן: צריך לזכור שבסופו של דבר, הגורם מספר אחד שייזום הליכי הסדרים, הבראות וכן הלאה זאת החברה.

<דוד האן: לא בכדי, ספי ציין בצדק, שהמטרה המרכזית היא לנסות למשוך את החברות, ליזום את הדינמיקה של משא ומתן עם האנשים שלהם, כמה שיותר מוקדם.

<דוד האן: עם המטרה הזאת אני מזדהה לחלוטין, אבל היא לא מטרה בלעדית, היא אמצעי.

<דוד האן: היא הפרוזדור, היא לא הטרקלין.

<דוד האן: הטרקלין הוא להגיע בסוף לתוכנית הבראה והסדר שמשפרת את מצבה של החברה ושל הנושים.

<דוד האן: אם רק משכנו חברות להגיע מוקדם אבל בסופו של דבר מה שיבוצע הוא תהליך קוסמטי בלבד ולא טיפול שורש בחברה, לא עשינו ולא כלום.

<דוד האן: כל התמריצים נמצאים במשא ומתן מוגן ולא בחלק ב', עם הבראה, עם הקפאת הליכים וכו'.

<דוד האן: למה?

<דוד האן: כפי שציינת, היושב ראש, בצדק, בסיפור הזה יש משא ומתן מוגן, אף אחד לא מעיף את המנהלים.

<דוד האן: זאת בשונה מחלק ב' שקטגורית מעיפים את המנהלים ומנהלים בעל תפקיד.

<דוד האן: כל מנהל בר דעת ירצה להימנע ממהלך שמזיז אותו הצידה וינסה להיכנס למהלך שמשאיר אצלו עדיין את המפתחות.

<דוד האן: עד כאן בסדר.

<דוד האן: זה בעצם ניסיון ליצור צ'פטר 11 מבלי לקרוא לילד בשמו, אבל בתנאים שהם לא צ'פטר 11 לגמרי אלא בתנאים קוסמטיים.

<דוד האן: מה קורה כאן?

<דוד האן: אתה נכנס למשא ומתן.

<דוד האן: תכף נדבר על הפרטים, אני מדבר עדיין על הקונספט.

<דוד האן: מה תעשה?

<דוד האן: עם מי אתה מנהל משא ומתן?

<דוד האן: כל התפיסה פה, למרות שזה לא נאמר פה במפורש וכל מה שוועדת אינדורן עסקה בו, היא חשבה רק על ציר אחד של נושים, דהיינו, על ציר של נושים פיננסיים: בנקים, מחזיקי אג"ח וכדומה.

<דוד האן: בולטת כאן בהיעדרה היום גלילה אורנשטיין שמלווה אותנו הרבה בדיונים בוועדה.

<דוד האן: מה, אין עובדים?

<דוד האן: אין ספקים במשא ומתן?

<דוד האן: אני רוצה להבין איך המשא ומתן הזה בפרק זמן של חצי שנה, איך הוא ינוהל?

<דוד האן: איך יבצעו אותו.

<דוד האן: אתה צריך לבצע ניתוח שורש, אתה צריך לשנות הסכמים קיבוציים במשא ומתן כזה, לפתוח אותם.

<דוד האן: אתה צריך להיכנס למימון ביניים.

<דוד האן: אתה צריך להיכנס להמון האמצעים, שאת כלי העבודה לבצע את ניתוח השורש הזה, שתלנו מזמן בחלק ב' בחוק.

<דוד האן: זה ההמשך של תיקון 19 של חוק החברות מ-2012.

<דוד האן: זה נמצא בחלק ב'.

<דוד האן: כל זה לא נמצא כאן.

<דוד האן: הדבר היחיד שיש פה: בורסה אף אחד לא נוגע בך, עיכוב הליכים.

<דוד האן: יש פה הקפאת הליכים בלי לקרוא לילד בשמו, ואז המושג הקפאת הליכים בחלק ב' הופך להיות למשהו מאיים, עם מינוי בעל תפקיד.

<דוד האן: אתה מאפשר פה משא ומתן נינוח מבחינת ההנהלה אבל בלי כלי עבודה שיבצעו ניתוח שורש, אלא רק לטיפול קוסמטי במקרה הטוב של שינוי תנאי אג"ח.

<דוד האן: לא הרבה מעבר לזה.

<דוד האן: לא הסכמים, ודאי לא הסכמי עבודה, לא עניין של ספקים – זה לא ילך.

<דוד האן: אבל הבעיה היא שהחברות שצריכות ניתוח שורש כזה, הן אף פעם לא יגיעו לחלק ב', כי המנהלים שלהם ינסו למשוך כל זמן לחלק י', כי להם זה יותר נוח.

<דוד האן: אז יגיעו כולם לחלק י' והם יגיעו מוקדם, אבל ניתוחי שורש לא נקבל פה.

<דוד האן: עכשיו ניכנס גם רגע לתנאים.

<דוד האן: כל מי שחושב ששישה חודשים שנכתב פה ימוצה, בחיים זה לא ימוצה, גם אם החלק הזה יהיה.

<דוד האן: לטעמי הוא לא טוב, עדיף להקל בחלק ב' מאשר לייצר את זה ולא לייצר שני מסלולים ואת המסלול שלא ניגשים אליו.

<דוד האן: בחלק ב ' יצרנו את בית הכנסת שאף אחד לא ייכנס אליו.

<דוד האן: אליו אני לא נכנס וחבל, בשביל מה חוקקנו אותו?

<דוד האן: כאן, המשא ומתן המוגן הזה יתנהל לכל היותר 45 ימים ולא שישה חודשים לעולם.

<דוד האן: ברור לי מראש שלא יהיה מסמך אחד של אשראי, בין אם בהלוואה בנקאית, בין אם בהנפקת אג"ח, שלא יכלול תניה מראש, שעצם הכניסה למשא ומתן מוגן הוא ברירת מחדל, שהוא בעצמו מעורר טריגר בעצם להעמדה לפירעון מיידי.

<דוד האן: אז אתה תהיה מחוסן מהעמדה לפירעון מיידי אבל רק ל-45 יום, לא לשישה חודשים.

<דוד האן: מי שחושב שב-45 יום אפשר לנהל משא ומתן ענייני ולסיים משא ומתן תכליתי כזה עם קבוצות מגוונות של נושים, איננו אלא משלה את עצמו.

<דוד האן: אז יצרנו כאן יצור שהוא מאוד אטרקטיבי למנהלים, שהם נקודת המפתח בכל המהלך וכולם ינסו למשוך לפה ולשום חלק אחר בחוק.

<דוד האן: אבל את הכלים האמתיים לבצע איתם ניתוח, השארנו במקומות אחרים.

<דוד האן: זה חוסר איזון שבעיניי הוא מסוכן.

<גור בליי: שאלת הבהרה לפרופסור האן.

<גור בליי: אפשר לקחת את הדברים שאתה אומר למקום אחר.

<גור בליי: להגיד: בסדר, יכול מאוד להיות שנתנו פה איזה עוד כלי, שאתה לא יכול לקחת עוד אשראי, להיפטר מחוזים מכבידים וכל מיני דברים כאלה ובאמת הוא פחות מתאים למשא ומתן עם עובדים והוא יהיה קצר יותר וכן הלאה.

<גור בליי: אולי, לכן, לא ילכו אליו תמיד?

<גור בליי: הוא נותן לך אופציה מסוימת שתתאים למקרים מסוימים.

<גור בליי: אפשר היה לכתוב את כל חלק ב' כצ'פטר 11, אבל הממשלה בחרה לא לעשות את זה.

<גור בליי: יכול להיות שהמנהלים מאוד ירצו ללכת לפה, כמו שאתה אומר וזה כמובן טבעי שהם ירצו, אבל בדיוק כל הטעמים שפירטת וכל הקשיים שיש פה, אז בהרבה מקרים לא יהיה להם למה ללכת.

<גור בליי: זה באמת יהפוך להיות כלי לאותם כלים מתאימים.

<גור בליי: ואז מה הנזק שנגרם?

<דוד האן: נזק הוא קודם כל נזק תודעתי.

<דוד האן: לו היה לך את חלק ב' לבדו – כמו שאני אומר, יש פה מסלול וכולנו יודעים לעבוד.

<דוד האן: מתאים לי, אני נכנס.

<דוד האן: השלב נכון, אני נכנס.

<דוד האן: מנסה לדחות קצת, לא מנסה לדחות קצת.

<דוד האן: בעיניי זה לא מקצין שמבחינה תודעתית של מנהלים, חלק ב' הוא חלק של כישלון.

<דוד האן: הוא חלק שמגדיר כישלון.

<דוד האן: חלק י' הוא הצמר גפן.

<דוד האן: התודעה של זה תהפוך את זה, שאם פה אנחנו רוצים להקדים משא ומתן וכמו שאתה אומר, זה מתאים למקרים מסוימים, הבעיה היא שהתודעה תהיה כללית.

<דוד האן: גם במקרים שזה לא מתאים, זה רק יקצין את דחיית הקץ.

<דוד האן: כשאתה דוחה את הקץ, אתה משמיד וזה חבל, זאת הקצנה.

<דוד האן: שנית, לשאלתך גור.

<דוד האן: אם אנחנו חושבים שזה מתאים לסט מקרים מסוימים, אז למה לא לכל הפחות, אם משאירים את זה, למה לא להגדיר מראש חקיקתית שזה מתאים רק לסט מקרים מסוימים?

<דוד האן: אתה פותר את זה פוטנציאלית ותיאורטית לכל החברות.

<דוד האן: למשל, תגדיר שזה מתאים רק לחברות שכל החוב שלהן הוא פיננסי.

<דוד האן: חברות אחזקות וכן הלאה, לא לחברות תפעוליות.

<דוד האן: זה קצת מקהה את העוקץ בעיניי אבל זה לא נעשה.

<מיכל סיני לויתן: אני מודה לפרופסור האן.

<מיכל סיני לויתן: זה דיון שאנחנו מנהלים תקופה לגבי המשא ומתן מוגן וההסתייגויות מוכרות לנו.

<מיכל סיני לויתן: אני מצטרפת רק להערות שנוספו בצורת שאלות של גור, שבעצם, אם אנחנו כן מקבלים את הצורך בפרק הזה ואת העידוד הזה אבל רוצים להוסיף לו כלים נוספים, יוצא שאנחנו יוצרים מעין דיפ, שזה דבר שאנחנו העדפנו לא ללכת לשם ונראה שהוועדה גם הסכימה איתנו במובן מסוים.

<מיכל סיני לויתן: זאת איזו החלטה שקיבלנו.

<מיכל סיני לויתן: אני מסכימה גם שעולה מההערות של דוד, שמצד אחד, זה אטרקטיבי מידי ומצד שני לא יהיה שמיש ולא מספיק אטרקטיבי.

<מיכל סיני לויתן: לכן אני מבינה מזה שזה באמת פרק שיתאים למקרים מסוימים, לחברות מסוימות, שגם יעמדו בתנאים וגם יבחרו ללכת לשם.

<מיכל סיני לויתן: אני לא חושבת שאפשר לתת כלים דרסטיים, כמו הכלים שניתנים בחלק ב' בלי מינוי של נאמן, בלי פיקוח של בית משפט.

<מיכל סיני לויתן: אם אנחנו מכניסים את הכלים האלה, אנחנו רוצים להיות בחלק ב' עם ההגנות שלו.

<מיכל סיני לויתן: אנחנו כן שמענו מעוד גורמים, שכן זה יכול להתאים במקרים מתאימים וזה כן עונה על איזה צורך בשוק.

<מיכל סיני לויתן: לכן אנחנו חושבים שלנסיבות ספציפיות זה כן מתאים.

<גור בליי: ומה עמדתכם לגבי מה ששמענו מגורמים אחרים, להגביל את זה לחברות ציבוריות ולחברות אג"ח?

<מיכל סיני לויתן: כמו שכולם יודעים, ועדת אינדורן דנה בהסדר חוב שהם בעצם של חברות ציבוריות.

<מיכל סיני לויתן: זה היה המנדט שלה.

<מיכל סיני לויתן: כשכתבנו את החלק הזה בהצעת החוק, עלתה השאלה, האם צריך ללכת ממש לפי המתווה של ועדת אינדורן, או שאנחנו מרחיבים את זה?

<מיכל סיני לויתן: אם יש בעצם הצדקה למנוע את זה מחברות אחרות?

<מיכל סיני לויתן: כמו שהכנסנו יחידים וחברות לאותו חוק, האם יש הצדקה להפריד ביניהם או לעשות איזה כלי שיהיה מיועד רק לחברה אחרת?

<מיכל סיני לויתן: אני מניחה שנשמע התייחסויות.

<מיכל סיני לויתן: אני מציעה שנחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: מה היתה עמדתכם?

<מיכל סיני לויתן: עמדתנו כתובה ב"כחול".

<מיכל סיני לויתן: אנחנו חשבנו שזה יכול להתאים למקרים מסוימים.

<גור בליי: דוד דיבר על משהו עוד יותר מצומצם, הוא דיבר על חברות אחזקות.

<גור בליי: גם חברה ציבורית תפעולית, לדעתך היא פחות מתאימה.

<דוד האן: מאוד קשה לי לראות איך את מגה היו מעבירים דרך משא ומתן.

<צחי אורן: אני רוצה להגיד שהחברה לא ששה להיכנס לתהליך כזה.

<צחי אורן: בתור אחד שעבר תהליך כזה, המצב הוא כזה שהמנהלים והדירקטוריון דוחים עד כמה שאפשר להיכנס ולכן התמריצים להיכנס לתהליך כזה חייבים להיות מאוד חזקים כדי שזה בכלל יהיה רלוונטי.

<צחי אורן: בהתייחס למה שדוד אמר.

<צחי אורן: אני לא רואה בעיה שהפתרון יהיה רק בנושא של האג"ח בהליך כזה, כי החברה בסופו של דבר הולכת לשיקום.

<צחי אורן: היא רוצה לשמור על יחסים עם הספקים, היא רוצה לשמור על התנאים עם הספקים.

<צחי אורן: אני לא רואה בעיה שהטיפול יהיה רק בעניין הזה.

<צחי אורן: לגבי הנושא של התקופה.

<צחי אורן: דיברנו על שנה או על שישה חודשים.

<צחי אורן: לי אין ספק שרוב החברות לא יוכלו לתת איזו אסמכתא או אפילו חשש סביר ליותר משישה חודשים.

<צחי אורן: גם שישה חודשים זה קשה.

<צחי אורן: שנה זה המון בחיים של החברה.

<צחי אורן: זה לא סביר לדרוש מדירקטוריון ולא מרואה חשבון מבקר שייתן איזו חוות דעת לגבי תקופה כל-כך ארוכה.

<צחי אורן: משא ומתן של שנה זה משהו ארוך מידי.

ניסן סלומינסקי: התחזית צריכה להיות שלשנה אתה מאוזן.

<צחי אורן: גם זה הרבה.

<צחי אורן: עוד דבר שרציתי להתייחס אליו שרשום בסעיף 4, לגבי תשלום של חוב במועד.

<צחי אורן: חברה שנמצאת בקשיים, למעט נושא של תשלומי אג"ח, לא משלמת במועד לספקים וזה באופן קטגורי.

<צחי אורן: אני לא מכיר חברה שבמצב כזה משלמת במועד את כל החובות שלה.

<צחי אורן: לא יכול להיות שבחוק אנחנו נגדיר שההגנות יורדות ברגע שהחברה לא משלמת לספק בזמן.

<צחי אורן: צריך איכשהו לרכך את זה בצורה מאוד טובה, שלא יהיה משהו שיהרוג את זה באופן מיידי.

<עופר שפירא: לאור הדברים שנאמרו, אני חושב שהיוזמה להכניס משא ומתן מוגן זה בהכרח לתת מוטיבציה לתאגיד לפתוח בדיון מוקדם היא מבורכת.

<עופר שפירא: אבל כשקוראים את הסעיף הזה, במיוחד על רקע הניסיון הרב שיש בארצות הברית בצ'פטר 11, זה נראה שחסרים פה הרבה סעיפים.

<עופר שפירא: זאת התחלה טובה למשהו שהוא חסר.

<עופר שפירא: העבודה שנעשתה על החוק היא עבודה מאוד מרשימה, גם בקנה מידה בינלאומי, אבל אני חושב שההתייחסות לסעיף הספציפי הזה היא התייחסות כאילו היא מבוא למשהו שהתוכן שלו הוא לא ברור.

<עופר שפירא: למשל, המהות של ההליך חסרה בו.

<עופר שפירא: איך מגיעים להצבעה בסופו של דבר?

<עופר שפירא: דוד הצביע על נקודות מסוימות אבל חסר איזה קישור בין המשא ומתן הזה להצבעה שתהיה בסופו של דבר.

<עופר שפירא: בארצות הברית, אחד הנושאים הכי משמעותיים זה ה-disclosure.

<עופר שפירא: יש איזה גילוי שהחברה נותנת בתהליך שבו אין נאמן מטעם בית משפט, אין מומחה, אין את כל הדמויות שתיארתם קודם.

<עופר שפירא: חברה מתנהלת.

<עופר שפירא: עכשיו תציעו הצעת הסדר לנושים?

<עופר שפירא: מאיפה הם יודעים מה טוב?

<עופר שפירא: על סיפור שסיפר להם הדירקטוריון?

<עופר שפירא: גם לוח זמנים, לדעתי, חסר פה.

<עופר שפירא: הרי לכאורה, אם אני בעלים של חברה ויש לי כרגע בעיה, קודם כל אני מכריז שאני פותח במשא ומתן מוקדם.

<עופר שפירא: זהו, להתראות, אני יוצא לחופש.

<עופר שפירא: אין פה דרישה להציג הסדר בלוח זמנים מסוים ולהעמיד אותו להצבעה בלוח זמנים מסוים.

<עופר שפירא: מה קורה עם תעלה הצעת הסדר שהיא בלתי סבירה?

<עופר שפירא: היו לנו לא מעט פעמים שבפרקטיקה בעלי שליטה הציעו הצעת הסדר שכללה בתוכה הרבה מאוד תשלומים לבעלי השליטה בעצמם.

<עופר שפירא: זה היה בלתי נסבל אפילו לשמוע את ההצעה הזאת.

<עופר שפירא: אז אני אגיד: אוקי, משא ומתן מוגן, אני מנהל משא ומתן ואני מציע הצעות בלתי סבירות לחלוטין ובכך קיבלתי חצי שנה של שקט וחופש, שהוא לכאורה לא ברור איך הוא מוצדק.

<עופר שפירא: אני גם חושב שחסרה פה הגנה שהיום מתקיימת בפרקטיקה.

<עופר שפירא: הנאמנים מחתימים את החברה על דברים כאלה באופן שוטף.

<עופר שפירא: ההתחייבויות להפעיל את העסק אך ורק במהלך העסקים הרגיל.

<עופר שפירא: מסמך סטנסיל זה כמעט בכל חברה שבאה לנהל משא ומתן עם הנאמן.

<עופר שפירא: בתור דבר ראשון הוא מחתים אותה על מסמך כזה.

<עופר שפירא: הוא גם מחתים אותה על איזה מסמך שהיא נותנת איזה גילוי לא רק על ההחלטות שהיא עומדת לקבל אלא גילוי מינימאלי כדי שנציג הנושים יכול להבין יותר טוב את העסק כדי שהוא יוכל לנהל משא ומתן.

<עופר שפירא: אחרת גם הדיון הזה הוא מתנהל בצורה שהיא לא כוחות לחלוטין.

<עופר שפירא: הערה אחרונה.

<עופר שפירא: נאמרה פה בצורה מאוד מאוד עדינה לגבי חברות שלא משלמות חובות במועדן.

<עופר שפירא: במדינת ישראל, גם משרד הביטחון לא משלם חובות במועד וגם גופים מוסדיים לא משלמים חובות במועדם.

<עופר שפירא: אז אם זה מה שמפסיק משא ומתן מוגן, יכול להיות שאותה חברה שמתנהלת רגיל, או מפגרת בדברים, שלצערנו הרב מאוד מקובל במדינת ישראל, המשא ומתן ייגמר באותו רגע ואולי אפילו באופן אוטומטי.

<עופר שפירא: אני לא חלילה אומר למחוק את הסעיף הזה אבל אני פשוט חושב אולי צריך פה איזו התראה, כדי שלא יהיה מצב שדווקא ביום שיצטרכו אותו, יבוא מישהו שירצה להשתגע ויפסיק אותו דווקא בזמן הלא נכון.

<מוטי אלבז: אני מהשדולה לרווחת הילד.

<מוטי אלבז: רציתי להגיב לדבריו של פרופסור האן.

<מוטי אלבז: אנחנו בעד הצעת החוק ולתת זמן של שנה ולקבל את ההגנות.

<מוטי אלבז: כמו שנאמר, מדובר בפשרה אמיתית.

<מוטי אלבז: צריך להוביל פשרה.

<מוטי אלבז: להגיש פירוקים תמיד אפשר.

<מוטי אלבז: הגישה של הפרופסור מהניסיון שלו שש שנים מהכונס הרשמי, זה תמיד ללכת לפירוק.

<מוטי אלבז: אין שום דבר בדרך של הסדרים.

<מוטי אלבז: זאת הגישה.

<מוטי אלבז: צריך לשנות את הגישה, לתת לה שנה.

<מוטי אלבז: לא ייגרם שום נזק מהשנה הזאת.

<מוטי אלבז: היא תהיה מלווה בתכנית כלכלית של מומחה מטעם החברה ומטעם האיש שרוצה ללכת על ההסדר הזה.

<מוטי אלבז: אני חושב שכדאי לתת את זה.

<מוטי אלבז: אנחנו תומכים בהצעה הזאת.

<מוטי אלבז: אני דוחה בשאט נפש את העמדה של פרופסור האן לא להסכים, כי זאת הגישה שלו, זה מה שהוא ידע 6 שנים.

<מוטי אלבז: תמיד אפשר לפרק.

ניסן סלומינסקי: מוטי, מוטי, לא, לא.

<מוטי אלבז: זאת הגישה שלו וזה חמור.

<מוטי אלבז: ככה זה היה גם עם הנושא - - -

ניסן סלומינסקי: מוטי, אני מבקש.

<מוטי אלבז: אני אתמול דוגמה מעכשיו בבוקר.

ניסן סלומינסקי: שניה אחת.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת לפני זה - - -

<מוטי אלבז: זה אמיתי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפתוח דברים כאלו.

<מוטי אלבז: אני לא פותח, אני אומר את מה שהיה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיה לדעתך זה כאילו שאתה פותח דבר ואני לא רוצה בכלל את הכיוון הזה.

<מוטי אלבז: אני רוצה להמשיך, ברשותך.

<מוטי אלבז: מקרה של הבוקר, כאן בירושלים.

<מוטי אלבז: משפחה עם 7 ילדים.

<מוטי אלבז: הם היו כאן בדיון הקודם.

<מוטי אלבז: רצו לפנות אותם מהבית והיה צו פינוי על חוב של 90,000 שקלים.

<מוטי אלבז: כשעשינו בדיקה, החוב הוא 15,000 שקלים, עם חוות דעת של רואה חשבון.

<מוטי אלבז: היה חוב ברשות המיסים של 50,000 שקלים מרכישה של הבית.

<מוטי אלבז: מה ביקשנו מרשות המיסים?

<מוטי אלבז: שיחכו חצי שנה ונגבש תכנית ונציל את המשפחה הזאת.

<מוטי אלבז: והנה אנחנו מתנהלים חצי שנה בלי הליך משפחתי ובלי כלום.

<מוטי אלבז: המשפחה מגבשת הצעה והסדר חוב עם הבנקים בלי הליך משפחתי.

<מוטי אלבז: קל וחומר אם היא תקבל הגנה.

<מוטי אלבז: ההגנה הזאת יכולה להציל את המשפחה.

<מוטי אלבז: זה נותן לגופים את ההגנה שאפשר לעזור להם.

<מוטי אלבז: הפתרון של מייד לרוץ ולפרק, את זה תמיד אפשר.

<מוטי אלבז: כן לתת את ההגנה הזאת לשנה.

<מוטי אלבז: היא טובה ובריאה ואנחנו בעד הדבר הזה.

<שי מילוא: אנחנו דווקא תומכים בעמדה שהביע פרופסור האן.

<שי מילוא: אני אספר לחברי מוטי, שלא היה בפרקים הראשונים של חלק ב'.

<שי מילוא: מדובר שם לא רק פירוק אלא על שיקום.

<שי מילוא: פרופסור האן הוא דווקא מי שתומך בשיקום, לא ייקחו את זה ממנו.

<שי מילוא: אני לא אחזור על כל הדברים.

<שי מילוא: נדמה שעשו פה סוג של התחלת רעיון.

<שי מילוא: רוב הפרמטרים פה מסוכנים ברמה של חוסר ודאות.

<שי מילוא: לפי הערות הוועדה, אנחנו רואים חשש ממשי.

<שי מילוא: אנחנו לא יודעים אם יוכלו לפרוע.

<שי מילוא: מה שיקרה הוא, שאנחנו ניכנס לסוג של הליך שיכול להיות מנוצל לרעה.

<שי מילוא: לטעמי אין בו ממש מבחינת הפרקטיקה.

<שי מילוא: לכן, לטעמי, הסעיף הזה מנוסח גרוע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לבין.

ניסן סלומינסקי: אתה נ גד ההגנות או שאתה חושב שכן, אלא רק צריך לנסח את זה?

<שי מילוא: אני אומר שהמכלול, כשרוצים לתת סוג של מסלול מתחרה בפרק הרגיל.

<שי מילוא: הרי היום אנחנו הולכים לבית משפט לפי פרק ב'.

<שי מילוא: בניגוד למה שמוטי אומר, הרצון הוא לשיקום, לעשות שיקום אמיתי.

<שי מילוא: פה יש חשש, בגלל שיש רצון של המנהלים לשמור על הכיסא שלהם, שזה לא דבר רע תמיד, שיתחילו סוג של משא ומתן כאשר אין פה בשר.

ענת ברקו: למשוך זמן.

<שי מילוא: סוג של.

<שי מילוא: יכול לקרות שפעם הדברים יסתדרו, אבל אין פה מספיק בשר.

<שי מילוא: השישה חודשים זה לא שישה חודשים.

<שי מילוא: מי ינהל?

<שי מילוא: זה לא ברור.

<שי מילוא: יש פה סוג של שעטנז, כי אנחנו רואים שגם אותו הנציג שימונה זה של אג"ח.

<שי מילוא: גם בחברות שהאג"ח הם מעורבים הם לא תמיד הרוב.

<שי מילוא: היו מקרים לאחרונה שהם היו 40% מהחוב.

<שי מילוא: כל הרעיון פה הוא לא מבושל דיו.

<שי מילוא: החשש הוא שברגע שאנחנו ניכנס לבתי משפט, אפשר לראות פה הרבה לקונות.

<שי מילוא: אז בסוף נעשה במסגרת המשא ומתן המוגן נעשה פרק ב'.

<שי מילוא: יש חשש אמיתי שזה יהיה מסלול עוקף שיכול להיות מנוצל לרעה.

<שי מילוא: קשה לי לפרוט את זה.

<שי מילוא: אפשר לעבור על כל סעיף, אבל אני חושב שהדיון מוקדם כי במקרים רבים אנחנו שוכחים שלא הכרענו את הסוגיה הכי חשובה בהצעת החוק הזאת, מה זאת חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא שוכחים.

<שי מילוא: כן, אבל אנחנו עושים דיונים שלמים האם יש חשש.

<שי מילוא: הרי כל החוק בנוי גם בפרק זה על האקסיומה שיש לי מינוס שקל בקופה, אני חדל פירעון.

<שי מילוא: זה נובע גם שאם אני אומר שעוד שנה יהיה לי מינוס שקל, אז אני יכול להיכנס למשא ומתן.

<שי מילוא: החיים יותר מורכבים.

<שי מילוא: אני לא יודע מה תהיה ההגדרה הסופית.

<שי מילוא: החשש הוא שלא נדע מתי נכנסים להליך, איך יוצאים ממנו ומה יקרה באמצע.

<אסף חמדני: אני מאיגוד הבנקים.

<אסף חמדני: אני אתחיל ממשהו אישי.

<אסף חמדני: אני רוצה לומר לדוד ששנינו בניגוד עניינים פה.

<אסף חמדני: כאנשי אקדמיה שמלמדים, אנחנו נשמח אם יהיה משא ומתן.

<אסף חמדני: ניתן עוד חמישה שיעורים לסטודנטים, נעשה דיאגרמות על הלוח ונגיד להם מה זה הליך כזה ומה זה הליך כזה.

ענת ברקו: בטח תעשו סימולציות, לא?

<אסף חמדני: זה לא שני בתי כנסת, זה כבר שלושה בתי כנסת.

<אסף חמדני: רק בישיבה הקודמת דיברנו על הליך של משא ומתן על הסדר חוב מחוץ להקפאת הליכים.

<אסף חמדני: לכן אני חושב שבסך הכול אנחנו מדברים פה דברים כנגד האינטרס האישי שלנו.

ניסן סלומינסקי: בשיטה שלך זה יכול להיות ששי גם כן בניגוד אינטרסים, כי הוא לא רצה את זה, הוא רצה ישר את המסלול של בית משפט.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש בית משפט, יש עורכי דין.

<אסף חמדני: אני עכשיו מדבר בשם המערכת הבנקאית.

<אסף חמדני: אני חושב שהמערכת הבנקאית מאוד מאוד חוששות מההסדר הזה.

<אסף חמדני: אני לא תכננתי להשתמש בביטוי ניסוי אבל דוד השתמש בו אז אני אחזור.

<אסף חמדני: יש פה הסדר שלא נוסה באף מדינה בעולם, שהוא בא לפתור בעיה שהיא אולי לגיטימית אבל אף אחד לא יודע איך הוא באמת עובד.

<אסף חמדני: אנחנו חושבים שאפשר לחיות עם הצעת החוק, דווקא בגלל שהיא מאוד מאוד מחמירה ומאוד מאוד מצמצמת את הסכנות שיש בהסדר הזה.

<אסף חמדני: אבל שכיוון שעכשיו הכול על השולחן, אז אני רוצה להציג את ההשגות שלנו.

<אסף חמדני: אני רוצה לחדד נקודה אחת בדיון.

<אסף חמדני: יש פה סעיף - אני לא מומחה למשפט חוקתי אבל ספק בעיניי אם הוא חוקתי בכלל.

<אסף חמדני: בלי שום צו של בית משפט ובלי שום פיקוח חיצוני באה חברה, בהצהרה של דירקטור ואומרת: תקשיבו, כל הזכויות החוזיות שלכם, בדגש על הזכות לפירעון מיידי, מוקפאות.

<אסף חמדני: מה זה הזכות לפירעון מיידי?

<אסף חמדני: הזכות לפירעון מיידי בסופו של דבר זה לא הזכות לפרק, זאת לא הזכות להכניס את החברה לפירוק.

<אסף חמדני: זאת בסך-הכול הזכות שהיא אמורה להתחיל את התהליך שבו בסופו של דבר הנושה יכול לעמוד על הזכויות שלו.

<אסף חמדני: לבוא ולהגיד שהחברה, בהצהרה שלה, יכולה לבוא ולשלול מהנושה את היכולת לעשות את זה, גם ממחזיקי אג"ח, גם מהבנקאים, אני חושב שזה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי, הוא מאוד תקדימי.

<אסף חמדני: לעשות את זה בלי אישור של בית משפט ורק בהצהרה עצמית של הנושה.

<אסף חמדני: לכן, מן הסתם, כל התנאים שבאים אחרי זה, הם תנאים שחייבים להיות מחמירים.

<אסף חמדני: הם מחמירים כי מישהו כאן, וזה לא בית משפט, חייב לקחת אחריות כלפי הנושים על ההצהרה הזו ועם מה שקורה איתה.

<אסף חמדני: אני רוצה להגיד כמה דברים, בכל זאת, על הסדר במקרה עקרוני ואני בטוח שנדבר על סעיפים שונים.

<אסף חמדני: אני לא אכנס לדברים של שי.

<אסף חמדני: אני לא רוצה להראות אם עורכי דין מבינים במספרים או לא מבינים במספרים.

<אסף חמדני: יש פה בעצם אופציה חינם לחברה למשוך זמן.

<אסף חמדני: אין פה שום עלות, לא לדירקטורים שנותנים את ההצהרה הזאת, לא לחברה עצמה.

<אסף חמדני: במובן הזאת יש פה סטייה מוועדת אינדורן.

<אסף חמדני: ועדת אינדורן זה היה הליך של קנס/פרס.

<אסף חמדני: נכנסת למשא ומתן מוגן, ניתנה לך תקופה מסוימת.

<אסף חמדני: לא הסתדר במשא ומתן המוגן, לקחו לך את החברה.

<אסף חמדני: הגישה של ועדת אינדורן שלוקחים לך את החברה אולי היתה גישה קיצונית ולכן ירדו ממנה בהצעת החוק.

<אסף חמדני: השארתם אותנו רק עם ההגנה על החברה בלי האחריות.

<אסף חמדני: אין פה אחריות לדירקטורים.

<אסף חמדני: ההיפך, כל החוק הזה נותן להם הגנות מפני אחריות אם הם נותנים את ההצהרה הזאת.

<אסף חמדני: ההצעה הזאת חלה גם על חברות פרטיות.

<אסף חמדני: בחברה ציבורית עוד אפשר להגיד שהדירקטורים אולי בכל זאת יירתעו כי יש להם חשיפה כלפי מחזיקי אג"ח.

<אסף חמדני: במוסך "חיים ובניו בע"מ" או באיזה עסק של "מלכה ובנותיה בע"מ", מה זה הדירקטוריון?

<אסף חמדני: מה זה משקיף הדירקטוריון?

<אסף חמדני: זה לא חברות שמתנהלות באותו אופן שבו מתנהלות חברות ציבוריות.

<אסף חמדני: אני מזכיר שיש חלופות אחרות בחוק.

<אסף חמדני: גם באותו חלק שעליו דיבר פרופסור האן יש שיקול דעת לבית המשפט שלא להזיז את ההנהלה.

<אסף חמדני: חזקה על בית המשפט שאם חברה תבוא אליו מוקדם, שהוא לא יטיל את הסמכות הזאת.

<אסף חמדני: יש גם הסדר חוב מחוץ להליכים לחדלות פירעון.

<אסף חמדני: אני מפנה לדברים של ספי בישיבה הקודמת שבה הוא אמר שלתפיסת משרד המשפטים יש כבר מנגנון בלעדיות בתוך הסדר חוב מחוץ לחדלות פירעון.

<אסף חמדני: גם ככה חברה שמגיעה מוקדם יכולה לבוא ולקבל בלעדיות על האפשרות להציע הצעת הסדר.

<אסף חמדני: לכן אנחנו חושבים שאם המחוקק רוצה לשאיר את הסדר הניסוי הזה, אין מנוס מלקבוע לו תנאים מחמירים, כדי שבאמת יוודאו שלא יהיה מצב שחברות ינצלו את זה לרעה.

<בקי קשת: שתי נקודות קצרות למחשבה בנושא הסעיף הזה.

<בקי קשת: הסעיף זה מדבר על תאגיד.

<בקי קשת: אני רוצה לומר שדווקא אם אנחנו מדברים על המשמעות של הקפאת הליכים לחצי שנה או לאיזה תקופה, אני חושבת שבמסגרת החוק הזה ראוי לחשוב על משהו דומה דווקא ליחידים, מה שלא קיים בכלל.

<בקי קשת: דווקא אם אני מדמיינת מצב של עובד שמשתכר טוב ועובד בהייטק, שיודע שתוך כמה חודשים הוא יודע שהוא צפוי לעבוד.

<בקי קשת: הוא צופה פני קדימה.

<בקי קשת: כרגע יש לי כסף אבל אני צופה שמאיזו סיבה בעוד כמה חודשים לא תהיה לי את העבודה הזאת ויש לי התחייבויות.

<בקי קשת: ואז אני בתור יחיד אומר:

<בקי קשת: אם יעמידו לי לפירעון מיידי את החובות שלי, בלי זמן הקפאת הליכים ומשא ומתן, אני בוודאי אקרוס.

<בקי קשת: דווקא אם יתנו לי את האפשרות הזאת למשא ומתן מספר חודשים, בלי שיוכלו לפתוח נגדי פשיטת רגל וכדומה – אמנם זאת לא האוכלוסייה הקבועה והרגילה שאני מייצגת, כי זה אנשים בעלי יכולת כספיות מראש, אבל חושבת שבכל זאת ראוי לחשוב במחשבה הכוללת על החוק הזה, שדווקא אם יש דבר כזה בתאגידים, דווקא גם ליחידים ראוי ונכון לחשוב על משהו מקביל.

<בקי קשת: זאת ההערה הראשונה.

<בקי קשת: הערה שנייה נוגעת לתאגידים.

<בקי קשת: כפי שחברי אמר, חברתנו גלילה לא נמצאת פה ואני חושבת על העובדים בחברה.

<בקי קשת: פה אני חושבת עליהם בשני מוקדים.

<בקי קשת: נכון שכרגע, כפי שההצעה מנוסחת, שאם לא יהיה תשלום מיידי זה מייד נותן מענה.

<בקי קשת: אבל, עלו פה סוגיות של לוותר על זה כיוון שזה לא קיים.

<בקי קשת: לכן ראיתי לנכון להשיב על כך: כולם יודעים שמשרד הביטחון לא משלם.

<בקי קשת: ברגע שאנחנו אומרים שתוך איחור של תשלום או שניים, אנחנו בעצם נכנסים למצב שנושא שהוא בודד, למשל, וגם ספקים קטנים, הוא נמצא בסיכון כפול בחוק כפי שהוא מנוסח היום.

<בקי קשת: כמובן שהוא לא ייבחר לנושא שיהיה שותף לדיונים עם הדירקטוריון וגם לא נציג העובדים מן הסתם ונציג הבנקים.

<בקי קשת: כמובן שאינטרס נציג הבנקים זה לא אינטרס העובדים בדרך-כלל.

<בקי קשת: זה סיכון אחד.

<בקי קשת: סיכון נוסף שיש פה, בסעיף שלא סגרנו אותו ואמרנו שנחזור אליו.

<בקי קשת: אנחנו אפילו דיברנו על להגביל את הזכויות של דין קדימה של עובדים.

<בקי קשת: אם אנחנו מגבילים אותם, מצד אחד, דהיינו, את הסכום שחשב להם, ומצד שני, ומאפשרים לפחות חצי שנה הקפאה, עלול להיות מצב שבעצם הם ניזוקים באופן כפול ומכופל.

<בקי קשת: אני מסכימה איתך שכרגע זה לא, אבל היות והעלו פה הצעה שאם יבטלו את סעיף קטן 4 הזה וזה לא יבוטל וגם אם ישאירו אותו.

<בקי קשת: מה זאת אומרת מייד יתבטל פסקת תקופת ההגנות?

<בקי קשת: צריך לקרות שהם לא ישלמו לעובד את המשכורת.

<בקי קשת: כשהוא יתחיל לנהל משא ומתן, הוא הרי יחכה קצת.

<בקי קשת: אף עובד לא פונה לבית הדין יומיים אחרי שהוא לא מקבל תשלום.

<בקי קשת: הוא יחכה כי המעסיק אומר: זה בסדר, תכף יהיה.

<בקי קשת: הוא מחכה חודשיים שלושה.

<בקי קשת: עד שהוא פונה לערכאות, גם כך הוא לפחות צבר מספר חודשים.

<בקי קשת: כלומר, יש פה איזה סיכון שחל על עובדים.

<בקי קשת: אני חושבת שנכון וראוי שנחזור לסעיף של דין קדימה, שאני חושבת שהוא בעייתי מלכתחילה.

<בקי קשת: צריך גם פה לשקול, שאם משאירים פה את המצב של הקפאת הליכים, זה לא יכול להיות שזה יהיה על חשבון עובדים של החברה.

<יוסי מנדלבאום: אני עורך-דין מהמגזר הפרטי, כמו עורך-דין שפירא, למשל.

<יוסי מנדלבאום: הערה למה שגור השיב לפרופסור האן בהקשר של סיוג הסעיף לחברות שיש להן חובות של נושים פיננסיים או חובות אג"ח.

<יוסי מנדלבאום: כמו שזה נמצא כרגע, קשה מאוד לסייג את זה, מכיוון שיש חברות שהן חברות תפעוליות בהגדרה ואז יש להן חובות גם לנושים פיננסיים וגם למחזיקי אג"ח.

<יוסי מנדלבאום: אנחנו רואים את זה כל הזמן.

<יוסי מנדלבאום: אפשר להביא כאן אלף ואחת דוגמאות שקרו רק בעת האחרונה.

<יוסי מנדלבאום: לכן, מה תעשה במצב דברים כזה?

<יוסי מנדלבאום: נניח שחברה כזאת הולכת למסלול הזה רק עם הנושים הפיננסיים שלה.

<יוסי מנדלבאום: מה יקרה ברקע של המשא ומתן המוגן הזה?

<יוסי מנדלבאום: כל השאר ישבו בשקט?

<יוסי מנדלבאום: כל שאר לא יזמזמו ברחש?

<יוסי מנדלבאום: הספקים לא יעמידו תנאים מסוימים?

<יוסי מנדלבאום: יש פה מן דואליות שכרגע אני לא רואה בפרקטיקה איך היא עובדת.

<גור בליי: ברור.

<גור בליי: רק להבהיר, הכוונה שלי לא היתה שאתה מנהל רק עם חלק.

<גור בליי: זה מחדד את אותה שאלה של איזה סוג של חברות נכנסות.

ניסן סלומינסקי: תענה בסוף לכולם.

<מנחם רהב: אני מלשכת רואי חשבון.

<מנחם רהב: אני מתקשה להבין את ההסדר המוצע אבל מסיבות אחרות.

<מנחם רהב: אני מסתכל על התנאים שמופיעים גם ברישא של הסעיף וגם בהמשך.

<מנחם רהב: מדובר פה בעצם בשני תנאים.

<מנחם רהב: אחד, שאין לתאגיד חוב שלא נפרע.

<מנחם רהב: השני, שהוא יוכל לפרוע את חובותיו בשנה הקרובה.

<מנחם רהב: הופך והופך וממרום שנותיי בעולם זה, לא מצליח להבין איזה דירקטוריון – לא מדובר על הצהרה, מדובר שהדירקטוריון יאשר שאין לתאגיד חוב.

<מנחם רהב: כשאני בא לעשות ביקורת אני לעולם לא יודע.

<מנחם רהב: בסופו של דבר אני עושה ביקורת מעמיקה ונותן חוות דעת לדוחות כספיים, אבל לדעת מתי בחברה מבוזרת שיש לה סניפים וחוק מע"מ קובע שהחבות במע"מ נוצרת בעת מסירת הסחורה או בתום מתן השירות.

<מנחם רהב: אנחנו אף פעם לא יודעים להגיד מתי מתגבש החוב.

<מנחם רהב: אנחנו אף פעם לא יודעים אם הפקדות שלנו לקופות גמל שמועברות למסלקה פנסיונית, מתי הם יגלו את חשבון העובד ולא ייווצר חוב לעובד, אלה דברים שאנחנו לא יודעים אלא באיזו התייחסות של אחרי מעשה, אחרי בדיקות, אחרי מדידות.

<מנחם רהב: מי מעלה בדעתו דירקטוריון שיודע לבוא ולהגיד שבנקודה מסוימת כרגע אין לחברה חוב שלא נפרע?

<קריאה: לא לעתיד.

<מנחם רהב: קל וחומר.

<מנחם רהב: עכשיו אנחנו הולכים לנושא השני.

<מנחם רהב: בנושא השני אנחנו מאז ימי המקצוע, כשנותנים חוות דעת לדוחות כספיים מתמודדים עם השאלה: מהו עסק חי ומתי עסק מסוגל לעמוד בתשלום התחייבויותיו.

<מנחם רהב: קבענו benchmark ואנחנו יודעים שאנחנו מסתכלים שנה קדימה.

<מנחם רהב: רבותי, זה אחד הדברים הכי מורכבים שיש לנו בעולם החשבונאות והביקורת, שאנחנו מאוד מאוד מתקשים ואנחנו הולכים על קצה האצבעות ועל כחלים ונכווים פעם, פעמיים ושלוש, בשאלה האם העסק יצליח למלא את ימיו בשנה הקרובה?

<מנחם רהב: זה מסובך, זה מורכב.

<מנחם רהב: אני יכול לתת פה עכשיו סקירה של שעה למה זה כמעט בלתי אפשרי.

<מנחם רהב: אז אחרי שאנחנו נותנים את חוות הדעת הזאת עם הסתייגויות מכאן ועד מחרתיים ומצליחים לנסות להעריך האם עסק יכול להמשיך להתנהל כעסק חי, קרי, לשלם את חובותיו בשנה הקרובה, אז אנחנו רוצים שדירקטוריון יקבל החלטה.

<מנחם רהב: אותו דירקטוריון של מוסך "יוסי ובניו", ששם אין דירקטוריון בכלל.

<מנחם רהב: בחברה מבוזרת זה לא מחזיק כי הדירקטוריון לא דן בכלל בדברים האלה, לדירקטוריון אין מושג.

<מנחם רהב: מדברים על נציג שיישב בדירקטוריון.

<מנחם רהב: הנציג הוא זה שצריך לפקח.

<מנחם רהב: מאיפה לנציג יש את הכלים למשהו שרואה חשבון עושה ביקורת שלושה חודשים ולא יודע להגיד את זה, הוא יודע כבר שהתאגיד לא יוכל לעמוד בהתחייבויות שלו.

<מנחם רהב: אז אם היתה לנו פה איזו מערכת של חזקות דוגמת אי עמידה ואמות מידה פיננסיות שאתה מתחייב אליהן, משהו שאפשר לשים עליו את היד ולמדוד אותו מתמטית, בינארית אחד או אפס – ניחא.

<מנחם רהב: אבל לאשר שהתאגיד שילם את כל חובותיו זה דבר שלדעתי זה יישאר אות מתה, בוודאי במבחנים האלה.

<מנחם רהב: אני לא נכנס לכל השאלות האחרות.

<מנחם רהב: אני רוצה רק לדעת בקטע שמתייחס באמת אלינו.

<מנחם רהב: באמת, כל העולם של תלויות, של דברים שאנחנו לא יכולים לבוא היום ולהגיד אם הם ישנם או לא ישנם, לא על בסיס זה ניתן לקבוע מסלול חקיקה.

<מנחם רהב: פרופסור האן דיבר על הטרקלין והפרוזדור.

<מנחם רהב: אנחנו צריכים שיהיה פרוזדור כדי להגיע לטרקלין.

<מנחם רהב: אני לא מדבר על הטרקלין, אין פה פרוזדור.

<מנחם רהב: אין פה שום דבר שרציני בר הוכחה שעל בסיסו ניתן לומר: שבמקרה הזה הנחנו את הדעת שאמנם מתקיימים התנאים האלה והתאגיד הזה, בדיפולט, מתקשה או לא מתקשה – אלה דברים סופר מורכבים.

<מנחם רהב: אני חושב שאם באמת הולכים לכיוון הזה אז צריך בעצם לקבוע פה עולם לגמרי אחר של אמות מידה.

<מנחם רהב: מה הוא בעצם תאגיד שיהיה זכאי להיכנס לתוך אותו פרוזדור שדובר עליו קודם.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שרואי החשבון יודעים אבל פתאום אני רואה שהכול בסימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: אז גם עורכי הדין, גם רואי החשבון.

ניסן סלומינסקי: מאין ניוושע?

<מיכל מור: אני מאיגוד הדירקטורים בישראל.

<מיכל מור: להתעלם מהדירקטוריון וכן מהאחריות שיש כאן על הדירקטוריון, אני לא חושבת שזה משהו שניתן לעשות.

<מיכל מור: אני מצטרפת לחברי בכל הנוגע לנציג הנושים, שאני לא יודעת בדיוק מה באמת הוא יכול להבין מתוך כל מה שמתנהל בדירקטוריון?

<מיכל מור: חברי הדירקטוריון יושבים, הם דנים בדברים.

<מיכל מור: פתאום כשנכנסת איזו עננה, שאנחנו לא יודעים לאיזה כיוונים היא תמשוך את הדברים, אני לא בטוחה שזה המקום הנכון והראוי.

<מיכל מור: זה גם מציב את הדירקטוריון במצב מאוד בעייתי, לבוא ולנהל באמת ולהוציא את החברה – לא להכניס בכלל את החברה לתהליך הזה.

<מיכל מור: אנחנו רואים את זה כמצב שעשוי לפגוע מאוד במהלך התקין וכן לבוא ולקחת את החברה למקומות יותר נכונים.

<מיכל מור: אני חושבת שלא תמיד נכון לבוא ולהטיל על הדירקטוריון את אותה אחריות.

<מיכל מור: אני רק צריכה להזכיר מי בסופו של יום חותם על אותם דוחות כספיים?

<מיכל מור: זאת גם נקודה למחשבה.

<מיכל סיני לויתן: עלו כאן הרבה חששות והרבה הערות עוד לפני שצללנו לגופו של ההסדר.

<מיכל סיני לויתן: חשבתי להשיב על הכול.

<מיכל סיני לויתן: מצד אחד, יש אנשים שאומרים שיש תנאי כניסה בלתי אפשריים.

<מיכל סיני לויתן: מצד שני, יש אנשים שחוששים שזה ינוצל לרעה.

<מיכל סיני לויתן: לכן אנחנו באיזה סוג של אמצע ואולי כדאי שכן נקרא את ההסדר המוצע.

ניסן סלומינסקי: מכל הדוברים לא מצאתי סנגור אחד לרעיון פרט לממלכה.

ניסן סלומינסקי: עוד לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, קודם כל לנסות ולראות.

ניסן סלומינסקי: אם באמת יש כזאת התנגדות ואנחנו בתפיסה לא ברורים עוד, אז יכול להיות שלא כדאי להיכנס לפרטים אלא להשאיר את זה לפעם אחרת ולעשות חושבים על העניין עצמו.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן את בטוחה בעניין עצמו ויודעת לשכנע אותנו.

<מיכל סיני לויתן: לחשוב זה תמיד טוב.

<מיכל סיני לויתן: אף פעם לא נתנגד לחשיבה.

ניסן סלומינסקי: גם במחשבה צריך להיות מקום שבו עוצרים.

<מיכל סיני לויתן: אני חושבת שיהיה קשה גם לנו וגם לוועדה לראות את הסדר בכללותו בלי שנקרא אותו.

<מיכל סיני לויתן: אם אתם מעדיפים שנתנהל בצורה אחרת זה מקובל עלינו.

<מיכל סיני לויתן: אנחנו מכירים את ההערות, מכבדים אותם.

<מיכל סיני לויתן: לאנשים היו גם הערות נוסח.

<גור בליי: קראנו רק את הסעיף הראשון.

<מיכל סיני לויתן: קראנו רק סעיף אחד.

ניסן סלומינסקי: את חושבת שהסעיפים באים יתנו פתרונות להערות שנאמרו פה?

ניסן סלומינסקי: אם את חושבת שכן, אז אולי שווה לקרוא.

ניסן סלומינסקי: אם לא בטוח, אז שווה אולי לחשוב.

<גור בליי: אני חושב שיש פה איזה מתח מסוים שעולה מהדוברים שהוא בשני כיוונים מנוגדים.

<גור בליי: זה גם צריך לקחת בחשבון.

<גור בליי: יש כאלה שאומרים שקשה מידי להיכנס ויהיה לנו קשה לאשר את הדברים האלה.

<גור בליי: מצד שני, יש את הקול ההפוך שאומר שחברות ינצלו בזה לרעה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שעונש המוות אושר באנגליה בגלל שהיה רוב משני הצדדים וכל אחד היה בדיוק הפוך למה הוא מתנגד.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהוא בוטל או הושהה.

ניסן סלומינסקי: זה משני כיוונים הפוכים אבל הם הגיעו לאותה מסקנה.

ניסן סלומינסקי: אני טועה?

<מנחם רהב: גור, זה לא הוראות סותרות.

<מנחם רהב: אם יש תמריץ, אם יש צורך להנהלה להיכנס לתוך ההליך הזה ואנחנו קובעים פה את קריטריוני הכניסה שהם קלים, נזילים ובלתי אפשריים, אז הנה יש לך שני דברים שמתחברים.

<מנחם רהב: אז בעצם התמריץ של המנהלים לנצל את התהליך הזה יפתח להם את האוטוסטרדה לתוך התהליך הזה וכל מי שחפץ יהיה בו.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה אומר שלשיטתך, אי-אפשר יהיה לפתוח את התהליך הזה כי הדרישות שקיימות פה, לדעתך, אף רואה חשבון לא יוכל לעשות.

<מנחם רהב: אז לא רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: אתה מעלה על דעתך שייקחו מישהו אחר שיחתום?

<מנחם רהב: אדוני, אם כתוב פה שדירקטוריון יאשר והדירקטוריון זה בעל השליטה או המנהל, או מחליף הגלגל במוסך יוסי ובניו, אז הוא יגיד: אני לא יכול לפרוע את חובי מתי שהוא יחפוץ.

<גור בליי: זה בדיוק העניין.

<גור בליי: לכן בדיוק העמדות המנוגדות פה מובילות למסקנות.

<גור בליי: אם הולכים לפי קו אחד, צריך להקשיח את הכניסה.

<גור בליי: להקשות על הכניסה ולדרוש יותר.

<גור בליי: מן העבר השני, יש את הקול שאומר: להיפך, יהיה לנו נורא קשה לחתום על כזה דבר, תקלו על הכניסה.

<מנחם רהב: אז אולי רעיון: מקצוע ראיית החשבון, שהוא סוג של שומרי סף, אם יש לו פרקטיקה שאומרת שבין היתר בחוות הדעת השנתית שלו להניח את דעתו שהעסק יכול להמשיך לפעול שנה קדימה כעסק חי – אתה יודע מה?

<מנחם רהב: benchmark מהסוג הזה שהוא ברור ומובן וחד משמעי וכרוך בביקורת.

<מנחם רהב: גם כן, במקרה כזה, חוות דעת כזאת יכולה לצאת במרץ או באפריל, אחרי סוף השנה ורק משם מתחילה ספירה.

<מנחם רהב: אז אם אתה קובע אמות כאלה ברורות, אני מבין.

<מנחם רהב: אבל להשאיר את זה לעיתוי אקראי של דירקטוריון שאומר שאני לא יכול לשלם?

ניסן סלומינסקי: תכף אתן לגור להמשיך.

ניסן סלומינסקי: שמענו כאן מכיוונים שנים מבחינה מחשבתית, מכיוונים שונים מבחינה מעשית אינטרסנטית.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר את זה בצורה שלילית.

ניסן סלומינסקי: שמענו איך כל אחד מבין את זה בראייה שלו ולפי המקצוע שלו.

ניסן סלומינסקי: באמת יש כאן מסקנה שעולה, שזה עסק כזה חדשני ובואו נשאיר אותו לתקופה אחרת, לא לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, זה רעיון חדשני שיכול להיות שיש בו פלוסים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: השאלה: האם אנחנו יודעים – אני רוצה לברך את דור העתיד שמגיע לפה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהם לא יגיעו לחדלות פירעון אלא יהיו אלה שידונו על חדלות הפירעון.

ניסן סלומינסקי: גילוי נאות.

ניסן סלומינסקי: אלה אחד מהמחותנים שלי והנכדים שלהם.

ניסן סלומינסקי: הם עושים סיור בכנסת.

ניסן סלומינסקי: הנושא הבא הוא יותר גרוע, צווים של העיריות.

ניסן סלומינסקי: הם ראו, שמעו, הבינו, ראו את העוצמות.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שמישהו מהם ילך ללמוד ראיית חשבון.

ניסן סלומינסקי: אני אחזור ואומר.

ניסן סלומינסקי: גור ומיכל, אם אתם חושבים שאם ניכנס לשאר הפרטים, חוץ מ-338, זה ייתן לנו מענה להרבה מאוד מהדברים שנאמרו פה, אז שווה להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא ייתן מענה לתפיסות האחרות שנאמרו פה, אז שווה לחשוב אם אנחנו הולכים על החדשנות הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט שכן, ניכנס לתוך זה.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט שלא, יכול להיות שכל הקטע הזה יהיה ואז זה יקדם אותנו בסיום של החדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: איך את מרגישה?

<מיכל סיני לויתן: מצוין.

<מיכל סיני לויתן: כמו שספי אמר, אנחנו כן חושבים שיש פלוסים בהסדר הזה ושהוא כן יכול לתת פתרונות.

<מיכל סיני לויתן: הוא גם תוצאה של עבודה יותר משמעותית חיצונית לחוק שנעשתה בממשלה.

<מיכל סיני לויתן: השאלה: האם הוועדה לא רוצה לקרוא ולהיכנס לפרטים של הסעיף, כי גם אתם בסופו של דבר תצטרכו לקבל החלטה.

<מיכל סיני לויתן: אולי אתם רוצים שקודם אנחנו נחשוב אצלנו.

<מיכל סיני לויתן: הכוונה שלנו היא כמובן לא לחוקק אות מתה, משהו נוקשה שאף אחד לא ירצה להשתמש בו ואם ירצה, לא יוכל.

<מיכל סיני לויתן: חבל לנו להשחית את הזמן.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אנחנו שוכחים.

ניסן סלומינסקי: הוועדה בסך-הכול זה חברת כנסת ברקו ואנוכי.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו לא המומחים בתחום הזה, בענווה אנחנו יודעים שיש כאלה שהם מומחים מאיתנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע אתכם ולפי זה לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את כל היועצים למיניהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכבדים מאוד גם את היועץ שלנו וגם את הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי כל מה שנאמר פה, אתם חושבים שיש טעם בכל הנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: אפשר אולי לעשות שינויים ויכול להיות שאם נשנה פה ובמקום לחייב את רואה החשבון לחתום על זה והוא יחתום על משהו קצת שונה שעליו יש לו יותר יכולת לחתום וזה אפשרי, או שכל העניין הזה הוא חדשני מידי וזה לא הולך?

ניסן סלומינסקי: מה התגובה שלכם?

<גור בליי: יש לי הצעה פרגמטית בהקשר הזה בשביל שכן נוכל למקד את הדיון.

<גור בליי: כן להמשיך לדון בסעיפים הבאים, אבל מתוך הנחה או אפשרות - והוועדה אחרי זה תצטרך להחליט בזה - שאנחנו כן מגבילים את זה לסוג מסוים של חברות.

<גור בליי: צריך לחשוב בסופו של דבר מה סוג החברות, בין אם אנחנו מדברים כללי על חברות ציבוריות, חברות אג"ח או רק תאגידי אחזקות, תאגידים פיננסיים.

<גור בליי: יכול להיות שהרבה מההסתייגות שעלו, הן מאבדות במידה מסוימת מכוחן, כאשר אנחנו מדברים על חברות כמו תאגידים שהם תאגידים פיננסיים נטו.

<גור בליי: השאלה: האם יש לזה טעם וחשוב לשמוע דעתם של המשתתפים פה.

<גור בליי: אז אולי כן יש טעם לדבר על הסעיפים האחרים בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר טוב, התחלתם בזה שקודם כל זה נאמר על חברות של אג"חים וציבוריות ואז הוסיפו גם דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה רוצה להגיד שנלך רק על הדברים האחרים.

<גור בליי: לא בהכרח.

<גור בליי: אני אומר לצמצם את תחום החברות.

<גור בליי: זאת אחת השאלות שצריך לדבר עליה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, דעתך היא ששווה לעצור ולהמשיך במשהו אחר ולעשות חושבים על עצם העניין?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: ההצעה היא להמשיך ולדון בסעיפים האלה, מתוך מחשבה שיכול להיות שאנחנו מגבילים את זה לסוג מסוים של חברות.

<קריאה: צריך להתחיל קודם באפיון, לא?

<גור בליי: נכון, זה בהחלט הנושא.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מה את חושבת?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להחליט אם להמשיך בכל זה או לקפוץ.

<מיכל סיני לויתן: היו מקרים שבהם היו הערות על הקונספט ובכל זאת קראנו את הסעיפים והבנו כך יותר לעומק וראינו האם יש או אין היתכנות גם מתוך הפרטים הקטנים.

<מיכל סיני לויתן: עשינו את זה בכל מיני פרטים בעבר.

ענת ברקו: יש בעיה עם הפרטים הגדולים אז בשביל מה צריך להיכנס לפרטים הקטנים?

ניסן סלומינסקי: עשיתי את זה כמה פעמים כאשר בקונספט חשבתי שזה כן נכון, אבל היו הערות.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שנתקדם בדברים ונראה.

ניסן סלומינסקי: כאן אני לא יודע להגיד לך על הקונספט עצמו אם הוא כן או לא, כי עליו יש את ההרהור כרגע.

<שירלי אבנר: אני מבנק ישראל.

<שירלי אבנר: אני רק רוצה להתייחס כאן להצעה לצמצם את זה לגופים הפיננסיים.

<שירלי אבנר: דווקא לגבי חלק מהגופים הפיננסיים, אם זה קופות גמל, חברות ביטוח וכמובן התאגידים הבנקאיים שאנחנו מפקחי עליהם, יש הסדרים שנקבעו בחקיקה לגבי גופים פיננסיים שנמצאים במצב בעייתיים, אם זה בגלל כשלים נזילותיים - - -

<גור בליי: הכוונה היא לחובות פיננסיים ולא תאגידים פיננסיים.

<גור בליי: דיברתי על חברות שהן לא חברות תפעוליות.

<גור בליי: נגיד, חברות אחזקות, חברות שהחוב שלהן הוא לא לספקים ולעובדים אלא חוב לגופים פיננסיים.

<שירלי אבנר: ואז יוצאים מנקודת הנחה שנושים הם גופים פיננסיים.

<גור בליי: כן, זאת היתה הכוונה.

<שירלי אבנר: זה גם בעייתי לצמצם את זה רק למגזרים מסוימים או לחובות מסוימים.

<שירלי אבנר: אנחנו נדבר עם משרד המשפטים על הנושא הזה אבל צריך לקחת בחשבון שגם לחובות כאלה יש מאפיינים שצריך לקחת בחשבון.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכדאי שנעזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: נעזוב את הדבר הזה, ניתן לכולנו, בעיקר לייעוץ המשפטי שלנו ולממלכה, לעשות עוד פעם חושבים על הקונספט.

ניסן סלומינסקי: אם יתקבל הקונספט, כבר יש לנו את כל ההערות שלכם אז גם יחשבו על התשובות להערות ואז נחזור לדון בזה ולהיכנס לפרטים.

ניסן סלומינסקי: כרגע נעשה קפיצה.

ניסן סלומינסקי: נלקח בחשבון שזה מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: לאן אנחנו עוברים?

<גור בליי: אנחנו נעבור למסמך הנוסף, מסמך שעוסק בחלק יא': עונשים וסמכויות אכיפה וחלק יב' שונות.

<גור בליי: אנחנו במסמך מה-3.8 יא' באב.

<גור בליי: סעיפים 346 עד 357.

<גור בליי: נתחיל עם חלק יא, עונשין וסמכויות אכיפה.

<גור בליי: פרק א', עונשין.

<גור בליי: את רוצה לומר כמה מילים כלליות?

<מיכל סיני לויתן: פרק העונשין וסמכויות אכיפה נועד להחליף את פרק העבירות, פקודת פשיטת הרגל.

<מיכל סיני לויתן: העבירות בפקודה, למי שיצא לו לקרוא אותן, מנוסחות בצורה מיושנת.

<מיכל סיני לויתן: יש הרבה כפילות גם אחת עם השנייה וגם עם עבירות בחוק העונשין, בעיקר עבירה של קבלת דבר במרמה.

<מיכל סיני לויתן: גם הפרוצדורה שקבועה בפקודה מיושנת.

<מיכל סיני לויתן: למשל, בית המשפט הוא שמחליט האם להעמיד לדין ולא כפי שמקובל.

<מיכל סיני לויתן: זאת סמכות חריגה.

<מיכל סיני לויתן: הנוסח המיושן והפרוצדורה המשונה ועוד כל מיני סיבות נוספות הובילו למצב שלמעשה הפרק הזה הוא כמעט ללא שימוש.

<מיכל סיני לויתן: כמעט שאין העמדה לדין בעבירות של פשיטת רגל.

<מיכל סיני לויתן: מהצד השני, יש אינטרס ציבורי חשוב להגן עליו.

<מיכל סיני לויתן: אנחנו כל הזמן מדברים שאנחנו לא כותבים חוק לחייבים שהם רמאים או לא תמי לב ואנחנו בוטחים בהם ונותנים בהם אמון, אבל צריך לקחת בחשבון שיש כאלה שעושים דברים לא בסדר ומנצלים לרעה את ההליך, אז צריך איכשהו להתייחס גם לזה ולתת לזה מענה.

<מיכל סיני לויתן: לכן חשוב לנו שלא יהיה ניצול לרעה של ההליכים וזה אחד הכלים בחלק העונשי.

<מיכל סיני לויתן: אנחנו חושבים שחשוב ליצור הסדר עדכני ומודרני.

ניסן סלומינסקי: תדעי להבחין בין מי ששייך לחלק הזה או לחלק הזה?

<מיכל סיני לויתן: כן.

<מיכל סיני לויתן: זאת הכוונה.

<מיכל סיני לויתן: בעצם עשינו ניסוח חדש של עבירות שלא נכנסות לעבירות של חוק העונשין.

<מיכל סיני לויתן: עבירות מיוחדות לחדלות פירעון.

<מיכל סיני לויתן: העיקרון שלהן זה הסתרת נכסים.

<מיכל סיני לויתן: חידוש נוסף ומשמעותי, שנגיע אליו עוד מעט, זה לתת סמכויות אכיפה מסוימות לממונה, מתוך הבנה שהוא המומחה בחדלות פירעון והוא גם אמון לפי הצעת החוק החדשה, עם האינטרס הציבורי בהליכים.

<מיכל סיני לויתן: זה הפרק הזה.

<מיכל סיני לויתן: אני מניחה שיהיו עוד דברים כשנקרא אותו.

<גור בליי: באופן כללי, היום על-פי העבירות הקיימות, באיזו מידה יש העמדה לדין?

<גור בליי: אני מבין שמעט מאוד.

<מיכל סיני לויתן: בשנים האחרונות היו מעט מאוד העמדות לדין.

<מיכל סיני לויתן: זה לא משהו שאפשר לעשות עליו איזו סטטיסטיקה ולקבל מידע.

ענת ברקו: למה בעצם?

<איתי הסנר: אני מכונס הרשמי.

<איתי הסנר: היום הקושי בהעמדה לדין נובע מהיעדר סמכויות חקירה ואכיפה לכונס הרשמי ומהעובדה שזה סוג העבירות שמקבל את מקומו בסדרי העדיפות של רשויות אכיפה, היכן שהן מוצאות לנכון.

<איתי הסנר: אני אומר את זה בלי להעביר ביקורת.

<איתי הסנר: יש דברים חשובים בעולם הפלילי שצריך לטפל בהם.

<איתי הסנר: אבל העולם הזה איכשהו נדחה מכיוון שלא היה גוף שאחראי על הטיפול בעניין הזה, בחקירות של החייבים שצריך לחקור אותם ובוודאי לא בהעמדה לדין שלהם.

<איתי הסנר: הפקודה כפי שהיא היום לא מקנה סמכויות חקירה ואכיפה.

<איתי הסנר: המציאות היתה, שכאשר התעורר איזה חשש לעבירה פלילית, עבירה על-פי סעיפי פרק ח' לפקודת פשיטת הרגל הנוכחית – גם הם בעיה בפני עצמם מבחינה ניסוחית אבל נניח לזה כרגע.

<איתי הסנר: ככל אימת שהתעורר כזה חשד, היה צורך לערב גורמים בעלי סמכויות חקירה, המשטרה בעיקר, או רשויות אכיפה מקבילות כמו רשויות המס, שיש להם סמכויות דומות.

<איתי הסנר: זה כמובן יוצר תהליך שמחייב שיתוף פעולה על כל המשתמע מזה.

<איתי הסנר: הוא מסורבל יותר, הוא קשה יותר לניהול.

<איתי הסנר: הוא כרוך בזה שיש אינטרס גם לגופים נוספים לבצע את החקירה.

<איתי הסנר: לצורך העניין, רשויות המיסים עשויה להצטרף לחקירה של פושט רגל שביצע עבירות פשיטת רגל גם או רק אם הדבר כרוך גם בעבירות מס או בעבירות שמעניינות אותם.

<איתי הסנר: זה כמובן לגיטימי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שמדובר, שכמו שלרשות ניירות הערך יש מחלקת חקירות.

ניסן סלומינסקי: לאחרונה אנחנו גם רואים את החקירות.

ניסן סלומינסקי: לנושא הזה אין.

ניסן סלומינסקי: אתם באים ואומרים: אנחנו צריכים שגם לנו תהיה את היכולת לחקירה, את המערכת הזאת, את החוקים.

ניסן סלומינסקי: אז כן תהיה אכיפה ובדיקה.

<איתי הסנר: נכון.

<איתי הסנר: המצב הוא אפילו חריף עוד יותר כיוון שיש לנו סמכויות חקירה כלכליות, כך שאנחנו נחשפים למידע.

ענת ברקו: אין לכם מה לעשות עם המידע הזה?

<איתי הסנר: בדיוק.

<איתי הסנר: העבירה הפלילית מבצבצת.

<איתי הסנר: אז אנחנו צריכים לעצור, לקרוא לשוטר.

ענת ברקו: לכל גוף יש גופים של חקירה וגם של אכיפה.

ענת ברקו: זה לא מכביד שיש כל-כך הרבה גופים כאלה?

<איתי הסנר: אני לא יודע לומר על הגופים האחרים, אני יודע לומר עלינו.

<איתי הסנר: אני חושב שיש כאן צורך אמיתי.

<איתי הסנר: על אף שאנחנו בהחלט בעד הגישה של הסתכלות על החייב כאדם שיש מקום לבוא לקראתו ולהסתכל עליו כתם לב ביום הראשון לחלוטין.

<איתי הסנר: יש מקרים שבהם אנחנו מזהים התנהלות שהיא איננה תמת לב.

<איתי הסנר: במקרים האלה צריך לטפל ואי-אפשר להשאיר אותם כפי שהם.

<איתי הסנר: אמירות בהקשר הזה שנאמרות מידי פעם על העובדה שישראל היא מקום נוח להיות בו חייב ולא נוח להיות בו נושה, בהקשר הזה צריך לקבל מענה.

<איתי הסנר: הניסיון שלנו מראה שאנחנו רוצים לבצע את העבודה ואנחנו מסוגלים לבצע את העבודה הזאת.

<איתי הסנר: אנחנו זקוקים לסמכויות הרשמיות.

ענת ברקו: מה הכוח הנוכחי שלכם?

<מיכל סיני לויתן: אנחנו עוד רגע מגיעים לזה.

ענת ברקו: היום, במקרה שמבצבצות ראיות על סוג של רמאות.

ענת ברקו: פושט הרגל העביר נכסים לסבתא שלו ולדודה שלו ובעצם פיזר את נכסיו.

ענת ברקו: אתם רואים את זה וזה עולה.

ענת ברקו: אתם צריכים לפנות למשטרה כדי שהיא תמשיך את ההליך?

<איתי הסנר: בדיוק.

ענת ברקו: ואז היא לא ממצה את ההליך?

<איתי הסנר: נכון.

<איתי הסנר: יש עשרות תיקים כאלה שאנחנו ממצים את המהלך בעולם של פשיטות הרגל.

<איתי הסנר: בעולם הפלילי מגישים תלונה והתלונות האלה ברובן לא מטופלות.

ניסן סלומינסקי: המקבילה, רשות ניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: מה יש לה?

ניסן סלומינסקי: יש לה את היכולת לחקור?

ניסן סלומינסקי: מה עוד יש לה יכולת.

<מיכל סיני לויתן: יש לה סמכויות יותר רחבות ממה שמוצע לתת כאן.

ניסן סלומינסקי: היא לא זקוקה למשטרה או שבסוף היא כן זקוקה?

<מיכל סיני לויתן: אנחנו לא מייתרים את העבודה של המשטרה.

<מיכל סיני לויתן: המשטרה, כאשר יש עבירות שהן בליבת חוק העונשין, עדיין מי שתחקור תהיה המשטרה.

<מיכל סיני לויתן: כאן יש כמה עבירות שהן מאוד מיוחדות.

ענת ברקו: אתם רוצים להשאיר את הכול יותר ארוז כדי שהם לא יצטרכו לעשות את כל החקירה.

<מיכל סיני לויתן: אנחנו חושבים שמי שנמצא בכל מקרה בתוך התיק ומכיר גם את הדין וגם אמון על האינטרס וגם הקלנו את הכניסה להליך וצריך לזכור את זה.

<מיכל סיני לויתן: זה הגורם שמתאים.

<מיכל סיני לויתן: הוא זה שרוצה והוא זה שיודע.

ענת ברקו: אתם לא חוששים מריבוי של גורמים חוקרים?

ענת ברקו: זה נראה כאילו לכל גוף יש את גופי החקירה שלו.

ענת ברקו: זה מבוזר מידי.

<מיכל סיני לויתן: יש חשיבות שאת הסמכויות המרכזיות של חוק העונשין תחקור המשטרה.

<מיכל סיני לויתן: אני מניחה שחברת הכנסת עוד רגע תראה שמה שמוצע להעביר כאן זה לא סמכויות לגבי עבירות בלי לתת עליהן את הדעת.

<מיכל סיני לויתן: עשינו משהו מאוד ממוקד שקשור לפשיטת רגל ולחדלות פירעון ולהליכים כאן.

<מיכל סיני לויתן: נראה לנו שזה מספק איזה איזון.

ניסן סלומינסקי: הבקשה היא גם לתת לכם סמכות וגם להגדיל תקנים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שתהיה סמכות השלב הבא יהיה גם הגדלת תקנים.

ניסן סלומינסקי: אתם מממנים את הכול מתוך המערכת עצמה?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט יבוא האוצר ויגיד שהכול טוב ויפה אבל תקנים לא תקבלו.

<איתי הסנר: היום יש לנו מחלקת חקירות ארצית.

<איתי הסנר: האנשים קיימים וזקוקים לסמכויות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז אתם לא צריכים הגדלה של תקנים.

<איתי הסנר: אם יהיה צורך, אנחנו ננהל את ההליך מול משרד האוצר כמקובל.

ניסן סלומינסקי: כרגע אתם מבקשים סמכות ולא הגדלת תקנים.

<מיכל סיני לויתן: זה חוק גדול, ניתנה הדעת במשרדים השונים על התקציב שלו.

<גור בליי: לפני שניכנס לסעיף הראשון פה.

<גור בליי: איתי, היום אתם בפועל לא עושים שימוש בסמכויות שמוצע פה לבטל כמו "לצוות על העמדת חייב לדין פלילי, או להגיש כתב אישום לנהל תהליך", סעיפים 224, 2245.

<גור בליי: יש מקרים שעשיתם שימוש?

<איתי הסנר: הסמכויות האלה הן מאוד בעייתיות, הן מאוד חריגות בנוף החקיקה.

<איתי הסנר: לא בתי המשפט ובוודאי לא הפרקליטות, שרואה עצמה בצדק הגוף שאחראי על הגשת כתבי אישום במדינה, אוהבים את זה.

<איתי הסנר: זה לא נעשה בזה שימוש, למיטב ידיעתי מעולם או כמעט מעולם.

<גור בליי: נתחיל עם סעיף 346, עונשין.

<גור בליי: "346.

<גור בליי: א.

<גור בליי: חייב שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים, ולעניין חייב כאמור שהוא תאגיד – חבר התאגיד או נושא משרה בו, שעשה אחת מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים: 1.

<גור בליי: הסתיר נכס מנכסיו של החייב טרם מתן הצו לפתיחת הליכים, במטרה שלא ייכלל בנכסי קופת הנשייה.

<גור בליי: 2.

<גור בליי: הסתיר נכס מנכסיו של החייב לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: 3.

<גור בליי: לא מסר מידע שנדרש למוסרו לפי הוראות חוק זה, או מסר מידע כאמור שהוא חלקי או כוזב לנאמן, לממונה או לרשם ההוצאה לפועל, במטרה לפגוע בהליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: "

ניסן סלומינסקי: זה נמצא בעמוד 2.

<מיכל סיני לויתן: ההסבר הכללי עדיין תקף.

<מיכל סיני לויתן: הליכי חדלות הפירעון מיועדים לסייע לחייבים שפועלים בתום לב.

<מיכל סיני לויתן: החייב יש עליו חובות לפעול בשקיפות כלפי הנאמן, לסייע בחלוקה של הנכסים שלו לנושים.

<מיכל סיני לויתן: לכן אנחנו מציעים לקבוע עבירה פלילית לחייב, לחבר תאגיד או לנושא משרה שמסתירים נכסים או מידע.

<מיכל סיני לויתן: לגבי סעיף קטן 1, הסתרה טרם מתן הצו לפתיחת הליכים.

<מיכל סיני לויתן: כיוון שכאן עדיין לא ניתן צו ויכולות להיות סיבות לגיטימיות פחות או יותר להסתרת נכסים, ההסתרה צריכה להיעשות במטרה כדי להתכונן להליך חדלות הפירעון.

<מיכל סיני לויתן: זאת אומרת, להסתיר נכסים כדי שאחר-כך, כשיהיה הצו, הם לא יכנסו.

<מיכל סיני לויתן: לגבי הסתרת נכס לאחר מתן הצו, אז תהיה עבירה גם ללא מטרה, כי המטרה מובנית בתוך זה שאתה בהליך חדלות פירעון ואתה מסתיר נכסים, כשכל המטרה של הצו היא בעצם להעביר את הנכסים שלך לניהול הנאמן כדי שהם יחולקו לנושים.

<מיכל סיני לויתן: זאת אומרת, המטרה מובנית בתוך הנסיבות.

<מיכל סיני לויתן: סעיף 3 זה לגבי אי מסירת מידע או מידע חלקי או כוזב.

<מיכל סיני לויתן: הכלי היחיד והחשוב ביותר שיש לנאמן זה לדעת הכול.

<מיכל סיני לויתן: הוא לא יכול להיות בנחיתות ולכן החייבים ונושאי המשרה צריכים למסור מידע מלא לנאמן.

<מיכל סיני לויתן: מי שלא עושה את זה במטרה לפגוע בהליכים, אנחנו מציעים לקבוע כאן עבירה פלילית.

<גור בליי: לפני שנדבר על הסעיף באופן פרטני חשוב לציין שבמסגרת הצעת החוק אתם בעצם מציעים לעשות גם סטנדרטיזציה של כל הנושא הפלילי.

<גור בליי: זאת אומרת, לבטל את כל הסעיפים של פקודת פשיטת הרגל, שקובעים איזה הסדר ייחודי, התיישנות מיוחדת, סמכות עניינית מיוחדת, מה שקודם דיברנו בנושא של אופציה להעמדה לדין – להכניס את זה יותר לסטנדרט של עבירות פליליות מהסוג הזה.

<גור בליי: אני מניח שזה קשור להתאמה של החקיקה הזאת לחקיקה מודרנית.

<מיכל סיני לויתן: נכון.

<מיכל סיני לויתן: גם מודרני.

<מיכל סיני לויתן: לא ראינו הצדקה לקבוע תקופת התיישנות אחרת, למשל, או לקבוע פרוצדורות אחרות.

<מיכל סיני לויתן: נראה לנו שמה שטוב לדין הרגיל טוב גם כאן.

<גור בליי: שאלה אחת שהיתה לנו בהקשר הזה והיינו שמחים להתייחסות שלכם.

<גור בליי: כרגע העבירה מופנית כלפי כל חייב שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: השאלה היא: האם גם הכוונה מבחינת

<גור בליי: כם לחייב שהוא תאגיד?

<גור בליי: בהקשר של חדלות פירעון במיוחד מתחדדת השאלה האם יש הצדקה להטיל אחריות פלילית על התאגיד שנכנס להליכי חדלות פירעון, להבדיל מנושא המשרה שבו, בעלי השליטה שבו וכן הלאה.

<מיכל סיני לויתן: בוא רגע נפרק את זה.

ניסן סלומינסקי: מה זה תאגיד?

ניסן סלומינסקי: מה שכאן כתוב זה הפירוט של תאגיד.

<גור בליי: בתאגיד הוא כולל גם את חבר התאגיד שזה בעל מניות.

ניסן סלומינסקי: יש תאגיד שהוא לא קשור לחבר תאגיד?

<גור בליי: כן.

<מיכל סיני לויתן: זה בנפרד.

<גור בליי: או יחיד, כמובן.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה התאגיד?

<מיכל סיני לויתן: אנחנו בעצם עוברים מהעולם המקצועי של חדלות פירעון לעולם תוכן קצת אחר של עונשין, של דין פלילי.

<מיכל סיני לויתן: בדין הפלילי לא מקובל להחריג מישהו שעשה עבירה על רקע אישיות משפטית.

<מיכל סיני לויתן: זאת אומרת, אם תאגיד עשה עבירה, הוא יעמוד לדין ואם אדם פרטי עשה עבירה, גם הוא יעמוד לדין ולא עושים חלוקה כזאת ולא מחריגים במיוחד תאגיד.

<מיכל סיני לויתן: השאלה היא: האם בנסיבות מסוימות, ולזה גור מכוון, יש תועלת בהעמדה לדין של התאגיד עצמו בנסיבות אלה היא שאלה אחרת.

<מיכל סיני לויתן: דיברנו על זה כר במקומות אחרים בהצעת החוק.

<מיכל סיני לויתן: היא שמורה למדיניות תביעה.

<מיכל סיני לויתן: זאת אומרת, אם התביעה תחליט שבנסיבות האלה אין שום טעם להעמיד את התאגיד לדין פלילי ולא יצא מזה שום דבר, אז היא לא תתבע.

<מיכל סיני לויתן: אבל לא מחריגים אותו.

<מיכל סיני לויתן: לא אומרים שכשהוא עושה דבר כזה זה בסדר.

<מיכל סיני לויתן: זאת המשמעות של להוריד את האחריות הפלילית ממנו.

<מיכל סיני לויתן: שמעתי גם את הביקורת מרומזת של יושב ראש הוועדה על הטלת אחריות פלילית על תאגידים בכלל.

<מיכל סיני לויתן: זה דבר שהוא נעשה והוא קיים בחוקה הישראלית.

<מיכל סיני לויתן: ככל שהמצב הוא שתאגידים בדין הרגיל עומדים לדין פלילי, אז אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה גם כאן ואין סיבה להחריג.

<בקי קשת: אנחנו כמובן רואים חשיבות רבה לזה שיהיו לכם את הכלים לחקירה ולאכיפה.

<בקי קשת: אני חושבת שזה מאוד חשוב לאמון הציבור במערכת.

<בקי קשת: זה באמת נראה לנו מאוד חשוב.

<בקי קשת: הערה שנייה.

<בקי קשת: זה אולי מובן מאליו אבל חשוב לי שיישמע פה, לגבי סעיף 3: לא מסר מידע.

<בקי קשת: הסיפא של זה "במטרה לפגוע בהליכי חדלות הפירעון", בניגוד לכוונה להעלים נכסים או משהו כזה.

<בקי קשת: אנחנו בוודאי מבחינים ונראה לי שכולם מבחינים בין אותם אנשים שמעלימים על-מנת להעלים דברים לבין אותם אנשים שלא מוסרים מידע ולא מגיבים כפי שמתבקשים על-ידי הנאמנים מפאת חוסר יכולת או מיעוט יכולת.

<בקי קשת: כמו שאמרתי, זה אולי מובן מאליו אבל חשוב לי שיישמע גם פה.

<בקי קשת: אני רוצה לתת דוגמה קצרה ולדבר על מקרה שגם פניתי אליך בעניינו.

<בקי קשת: אישה שגרה בחדרה ומקבלת הזמנה להגיע לראש פינה לפגישה עם מי שמונה ככונס נכסים.

<בקי קשת: לגברת יש תיעוד שיש לה בעיות קשות ברגליים.

<בקי קשת: אין לה רכב והיא נדרשת לנסוע בשני אוטובוסים לראש פינה.

<בקי קשת: היא פונה ומבקשת להיפגש במקום שאליו תוכל להגיע באוטובוס אחד, כמו חיפה.

<בקי קשת: היא מקבלת תשובה חד משמעית שלא.

<בקי קשת: היא מיוצגת ופונה לבית משפט.

<בקי קשת: בית המשפט אומר: את תתייצבי איפה שאת חייבת, על-פי בקשת הנאמן שמונה בענייניך.

<בקי קשת: לשמחתנו, וחשוב לי לציין לפרוטוקול, הנאמן שמונה אמר שהוא כן חיפש פתרון ואמר שאולי תגיע אחרי חודשיים.

<בקי קשת: חשוב לי לציין שיש גם מקרים כאלה.

<בקי קשת: לא יעלה על הדעת שמישהו שנמנע ממנו, שיש לו קושי במסירת המידע.

<בקי קשת: זאת מסירת מידע, היא נדרשת לבוא ולהיחקר.

<בקי קשת: בוודאי ובוודאי שאנחנו לא הופכים את זה לעניין פלילי.

ניסן סלומינסקי: בקי, אני מניח שמה שאת מעירה, שזה דבר נכון, קיים לגבי כל התחומים ולא רק לגבי הדבר הספציפי הזה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו כללי.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות במערכת אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזאת הערה כללית שהיא לא ספציפית לנושא הזה.

<בקי קשת: היא ספציפית כאן כי כאן הופכים את זה לעבירה פלילית.

<בקי קשת: בחלום הרע שלי, אותה אישה, לכאורה , היא מפרה והיא לא מוסרת מידע בניגוד לצו שקיבלה.

ניסן סלומינסקי: אדם שיושב שבעה ולא יכול להגיע.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יתבע אותו בעבירה פלילית.

<קריאה: אם זה עונשין, אז צריך מחשבה פלילית.

<קריאה: אם אני לא יכול להגיע כי עברתי ניתוח זה לא פלילי.

ניסן סלומינסקי: הערתך נשמעה.

<בקי קשת: בגלל שהניסוח קצת רחב, דהיינו, "לפגוע בהליכים" ולא משהו ספציפי כמו "להעלים נכסים".

<בקי קשת: פגיעה בהליכים זה יותר רחב ולכן היה חשוב לי.

<בקי קשת: עוד הערה בעניין הזה.

<בקי קשת: כשמדברים על איזו ידיעה, מן הסתם עולה הרעיון של התראה.

<בקי קשת: מתי אדם יידע שחלילה הוא עלול לעבור עבירה פלילית.

<בקי קשת: אנחנו נמצאים פה בנקודה שגם צריך לתת עליה את הדעת.

<בקי קשת: יש כאן שתי נקודות קיצון אפשריות.

<בקי קשת: אחד, שאדם לא יודע שהוא עלול להיות במצב של אי מסירת מידע.

<בקי קשת: לכן התוספת פה חיונית, דהיינו, "שנדרש למוסרו לפי הוראות חוק זה".

<בקי קשת: אי-אפשר להשאיר את זה במצב שאני הייתי אמורה למסור מידע, ביצעתי עבירה פלילית כי אפילו לא הבנתי.

<בקי קשת: שכחתי למלא דף בטופס.

<בקי קשת: זה בוודאי לא עולה על הדעת.

<בקי קשת: כאן מתבקש פה איזה אלמנט של התראה.

<בקי קשת: מצד שני, בוודאי ובוודאי לא היינו רוצים לראות שכל מכתב של כל נאמן, כל חייב בכל עת, מופיע בסופו:

<בקי קשת: דע לך כי אתה עלול להיות מבצע עבירה פלילית אם לא תגיש לי תוך 30 יום את המסמך שביקשתי.

<בקי קשת: לכן אני חושבת שעניין של התראה זה עניין ברמה של נוהל של הכונס, אבל אני צריכה שהכונס ייתן דעתו בסוגיה הזאת וייתן איזו הנחיה מתי נכון ומתי לא נכון להוסיף על כל מסמך מנאמן, כדי שזה לא יהפוך לשגרה, שמופיע על כל דרישת מידע איזה איום בפלילים מיותרת שתכניס אנשים לחרדות מיותרות.

ניסן סלומינסקי: מיכל, תרשמי, ואז תעני לכולם.

<מוטי אלבז: צריך להיזהר ולא להתייחס לחייבים כעבריינים.

<מוטי אלבז: 99% מהחייבים זה בתום לב נפלו.

<מוטי אלבז: יש היום מיליון חייבים במדינת ישראל.

<מוטי אלבז: האם הרצון שלנו זה להפוך אותם בפלילי?

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על - - -

<מוטי אלבז: זה בדיוק הכיוון, עובדה שהחוק עובד.

<מוטי אלבז: יש אחוז אחד שהם עבריינים.

<מוטי אלבז: יש את משטרת ישראל שמתמחה בחקירות.

<מוטי אלבז: שלא נהפוך פקידים לתליינים.

ניסן סלומינסקי: כאן לא מדובר שהחייב נהפך לפלילי.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר שמרגע שיש צו לפתיחת הליכים, הוא נדרש למסור את האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שעצם היותו חייב ונפתחו הליכים, זה הופך את זה לפלילי.

<מוטי אלבז: אני מדבר על חייב שמקבל סיוע משפטי של עורך-דין מקצועי.

<מוטי אלבז: הוא חותם על כל המסמכים נדרשים, על כתב ויתור סודיות.

<מוטי אלבז: לכונס הרשמי יש את כל הכלים ואי-אפשר להסתיר דברים והכול ברור.

<מוטי אלבז: אז בואו לא נלך לכיוון הזה.

<מוטי אלבז: צריך להיזהר מהנושא של הפלילי.

<מוטי אלבז: מספיק יש לנו הרבה פלילי בארץ.

<מוטי אלבז: אוי לנו שנהפוך את החייבים לעבריינים.

<מוטי אלבז: אוי לנו.

<מוטי אלבז: יש תקדים של 100,000 חייבים, שעברו את התהליך הזה, קיבלו הפטרים והמשיכו את הדרך.

<מוטי אלבז: אם תכניסו להם את הפלילי, הם נעצרו שם.

<מוטי אלבז: היום הוא לא יכול להיות פקיד בדואר אם נכנס לו הסעיף של הפלילי.

<מוטי אלבז: צריך להיזהר בדברים האלה.

<מוטי אלבז: מה שקיים היום מתנהל פחות או יותר בסדר.

<מוטי אלבז: אם יש עבריין, תפנו אותו למשטרת ישראל שמתמחה.

<מוטי אלבז: יש לנו מספיק גורמי אכיפה.

<מוטי אלבז: צריך להיזהר בדברים האלה.

<מוטי אלבז: זאת פגיעה וחבל.

<עופר שפירא: אם אפשר, אני רוצה להביא אידך גיסא להנחה שהחייבים הם בדרך-כלל תמיד לב וזה בסדר.

<עופר שפירא: אבל כמו שדוקטור איתי הס אמר קודם, הכלי הזה שיהיה בידי הכנ"ר זה כלי מאוד חשוב מפני שברוב המקרים אי-אפשר לתפוס כל אחד שלא מוסר מידע מלא או חלקי, אבל באותם מקרים שהכנ"ר ימצא לנכון, זה נכון שיהיו לו הסמכויות לקדם את ההליך הפלילי.

<עופר שפירא: היתה פה התייחסות דווקא לנושא של הכוונה הפלילית וזה דבר חשוב שיידון בהקשר של קביעת עבירה פלילית.

<עופר שפירא: זה נכון, כפי שנאמר פה, שאולי לא נכון שהיד תהיה קלה מידי.

<עופר שפירא: ברור שאין כוונה וזה גם לא עולה פה שתהיה כוונה, שברמה של רשלנות, אם מישהו שכח למסור מידע שהוא לא יכול להגיע, זה לא מה שכתוב פה.

<קריאה: זאת רק מטרה.

<עופר שפירא: אבל, אני חושב שבצד השני, מי שהעיר אולי לא התייחס לכך שהכוונה שנקבעה פה היא כוונה מאוד מאוד מיוחדת ואולי היא קצת הופכת את כל הדבר הזה למשהו שלא ניתן יהיה לאכוף אותו.

<עופר שפירא: כרגע כתוב שמידת הכוונה היא מטרה לפגוע בהליכי חדלות הפירעון.

<עופר שפירא: לא רק שזאת כוונה מאוד מיוחדת, אלא זאת צריכה להיות מטרה מאוד מיוחדת.

<עופר שפירא: אני לא חושב שניתן יהיה להוכיח את זה אי פעם.

<עופר שפירא: אני מציע שהמבחן יהיה הידיעה על-כך שקיים מידע שאתה מסתיר אותו.

<עופר שפירא: זאת אומר, אם ברישא, נושא מישרה שעשה אחד מאלה ביודעין, היה לו מידע שבכוונה הוא הסתיר אותו, השאלה האם היתה לו מטרה לפגוע בהליך חדלות הפירעון היא פחות רלוונטית.

<עופר שפירא: אני יכול לראות לנגד עיניי 10 חייבים שטיפלנו בהם ואולי לא דייקו במאה אחוז במידע או שכחו נכסים מאוד משמעותיים.

<עופר שפירא: כמה שאני אחקור אותם, אני לא אצליח להוכיח שהיתה להם מטרה לפגוע בהליכי חדלות הפירעון, למרות שהם ידעו שהמידע הזה קיים והם לא מוסרים אותו, או שהם לא מדייקים במסירת המידע.

<אליסה דברה: שלום לכולם.

<אליסה דברה: אני מעמותות "בנקים לא מעל החוק".

<אליסה דברה: אני רוצה להתייחס לנושא של הכוונה הפלילית והמעשה הפלילי של החייב.

<אליסה דברה: צריך לומר שברור שאנחנו מתכוונים לכל הכוונות הפליליות.

<אליסה דברה: אני מאוד מתחברת לאמירה שנאמרה כאן, שמתי מעט, פחות מאחוז אחד מן החייבים, הם אלה שהם רמאים.

<אליסה דברה: רובם, למצער, נפלו למצב הזה של היותם בעלי חוב שלא בטובתם.

<אליסה דברה: כאן צריך לומר עוד דבר.

<אליסה דברה: ידוע לכל שבמנגנון ההוצאה לפועל מתנהלים 2,570,000 תיקים לערך.

<אליסה דברה: ידוע לכל, מאז אפריל 2016, כתב מבקר המדינה כי 40% מהתיקים נפתחים שלא כסדר.

<אליסה דברה: מאז חזר ואמר מבקר המדינה, שמאז פרסום הדוח נעשתה ביקורת נוספת והאחוז עומד על 50%.

<אליסה דברה: מה קורה שם?

<אליסה דברה: בואו נדייק את הדברים מה הליקוי.

<אליסה דברה: יש כמה סוגי ליקויים.

<אליסה דברה: אחד הליקויים הוא דיווח על חוב בלתי נכון.

<אליסה דברה: רבותי, אם אנחנו מדברים על הסתרת נכסים, מצד אחד - - -

ניסן סלומינסקי: בואי ננסה להצטמצם לנושא עליו אנחנו מדברים.

<קריאה: לא מדברים פה על הליכי הוצאה לפועל.

<אליסה דברה: רגע, סליחה.

<אליסה דברה: האנשים שנמצאים כחייבים בהוצאה לפועל תכף ייכנסו בשער הזה, כולם יודעים.

<קריאה: לא, יהיה מסלול אחר.

<אליסה דברה: סליחה, תן לי בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר שכל מי שיש לו משהו על הוצאה לפועל – זאת לא הבמה וזה לא הנושא.

<אליסה דברה: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: תקצרי ותגידי את החלק של העניין.

<אליסה דברה: יש נושים שמנפחים חובות.

<אליסה דברה: עליהם אף אחד לא משית עבירה פלילית ואיש לא מדבר על-כך.

<אליסה דברה: אנחנו הרי רוצים להיות הוגנים ולעשות איזונים אז צריך שיהיה איזון, זה הכול.

<עליזה לוי: אני אם לשישה ילדים.

<עליזה לוי: הגברת אמרה שאין עבירה פלילית של חובות.

<עליזה לוי: אני נעצרתי לפני כמה שנים ל-24 שעות.

<עליזה לוי: לא מעניין את הרשם אם יש לי ילדים.

<עליזה לוי: 24 שעות הייתי בבית מעצר.

<עליזה לוי: היו צריכים לגייס סכום של כסף כדי להוציא אותי ולסגור את התיק.

<עליזה לוי: אני בחורה יתומה.

<עליזה לוי: השתקמתי מסמים ועליתי על דרך המלך.

<עליזה לוי: בסך-הכול אני רוצה להתחיל דרך חיים חדשה.

<עליזה לוי: היום אני כן מעוכבת.

<עליזה לוי: אני לא רוצה שיבואו אלי לבית ויעקלו או שיאיימו שיעצרו אותי.

<עליזה לוי: אני רוצה להשתקם ולבנות את החיים שלי ממש מהתחלה.

<עליזה לוי: היום אני מעוקלת.

<עליזה לוי: אין לי חשבון בנק.

<עליזה לוי: אני עובדת.

<עליזה לוי: על עבודה אחת אני צריכה להצהיר כשחור ועל עבודה שנייה אני לא יכולה להצהיר כי זה פחות משכר המינימום.

<עליזה לוי: אם אני מצהירה מעל שכר המינימום, פשוט לוקחים לי את המשכורת.

ניסן סלומינסקי: זה קשור להוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: איתי נמצא פה ואתם נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: תקבעי איתם פגישה באופן אישי לנסות לפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שבכזה פורום את צריכה להתוודות ומצד שני, זה גם לא קשור לנושא עצמו שאנחנו מדברים עליו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתתקיים פגישה אישית.

<קריאה: אנחנו מטפלים בזה.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה בפגישה אישית ותפתרו את זה.

ניסן סלומינסקי: מהמקרה הזה יכול להיות שילמדו למקרים אחרים אבל זה לא חלק מהנושא שלנו כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא רוצה שלפני כולם תעשי את זה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לך בהצלחה בדרך החדשה.

<דן כוכבי: אני מזמין את הוועדה הנכבדה לקבוע שהחוק הזה, במיוחד הסנקציה של הסמכות העונשית היא בלתי חוקתית, היא בלתי מוסרית וגם לא יעילה.

<דן כוכבי: אם כבודו יאפשר לי שתי דקות, אני אפרוס את המשנה שלי.

<דן כוכבי: זה בלתי חוקי מכיוון שהחוק הזה מעניק, לאמיתו של דבר, לאדם אחד שהוא הנאמן, שהוא שולט בהליך והוא הנהנה היחיד בהליך, מקנה לו שליטה מוחלטת.

<דן כוכבי: הוא השופט והוא גם המאשים.

<דן כוכבי: מבקשים לתת לו סמכויות פליליות.

<דן כוכבי: זאת אומרת, הוא גם הנאמן שאמור לשקם, הוא גם השופט, הוא דן בתביעות החוק והוא גם המעמיד לדין.

<דן כוכבי: זה בלתי חוקי מכיוון שהוא חושף כל אחד מהציבור להיות פושט רגל.

<דן כוכבי: הסמכות היא שלהם, הם קובעים.

<דן כוכבי: אם אדם יתפסו אותו ברחוב ויכריזו עליו כפושט רגל, זאת סכנה.

<דן כוכבי: החוק הזה מהווה סכנה לדמוקרטיה.

<דן כוכבי: אין שום סיבה שהוועדה הנכבדה הזאת תעשה את השינוי ותגדע את השיטה המשפטית במתן תוקף לחוק הזה.

<דן כוכבי: החוק לא מוסרי מכיוון שהיחיד שנהנה מהליך פשיטת הרגל זה לא הנושים, זה לא אינטרס הציבור וזה לא החייב – זה רק כיסו של הנאמן.

<דן כוכבי: כל ההליך מתחילתו ועד סופו מעשיר את קופת הנאמן.

<דן כוכבי: זה לא צודק וזה לא חוקי.

<דן כוכבי: לא לכך התכוון המחוקק.

<דן כוכבי: אתה לא מקשיב.

ניסן סלומינסקי: הקשבתי לך והבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שמוטי מביא לפה כמה אנשים שידברו ויש עניין בנושא מול ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: עזבו, זה לא הנושא.

<דן כוכבי: מה זה לא הנושא?

<דן כוכבי: להעניק סמכות לנאמן להחליט אם יועמד לדין, אמרת ככה או לא אמרת ככה?

<דן כוכבי: מה חשבת שחוקרים עושים?

<דן כוכבי: הם מאיימים על החשודים: אם אתה לא תודה בעבירה, אתה תיכנס.

<דן כוכבי: 90 אחוז זה הודאות.

<דן כוכבי: לא רק שהקנית למשטרה לחקור, אתה מבקש ממי ששללת לו את הקניין, שללת ממנו את הכבוד, השארת אותו עפר ואפר.

<דן כוכבי: עכשיו אתה גם רוצה לקחת לו את יתרת הכבוד האחרונה ולהעמיד אותו לדין.

ניסן סלומינסקי: דן, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: ביקשת שתי דקות ודיברת 4 דקות.

ניסן סלומינסקי: שוב, זה לא קשור לנושא.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את הכיוון שרוצים.

ניסן סלומינסקי: אתם פשוט מפספסים כי זה לא המקום והעניין וזה לא שייך.

<דן כוכבי: איזה מן חוק זה שמטילים עונש רק על אחד מהצדדים?

<דן כוכבי: למה לא כתוב בחוק הזה שהנאמן יעמוד לדין אם הוא מבצע עבירה פלילית.

<דן כוכבי: למה?

<דן כוכבי: מכיוון שזה נועד לשרת אותו.

<דן כוכבי: כל החוק הזה נועד לשרת רק אדם אחד.

ניסן סלומינסקי: דן, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: קיבלת זכות דיבור, אמרת.

<דן כוכבי: אני רוצה להשלים עוד משפט.

ניסן סלומינסקי: לא.

<דן כוכבי: יש הסכם בין הכונס לבין הנאמנים, שהם גובים שכר טרחתם רק מהכיס של החייב.

<דן כוכבי: כל החייב הזה שאתם רוצים לשקם אותו, אתם מאמללים אותו.

<דן כוכבי: לוקחים לו, מוצצים את דמו ומשאירים אותו עירום ועריה.

<דן כוכבי: בשביל מה?

<דן כוכבי: בשביל להעשיר את הנאמנים?

ניסן סלומינסקי: אתה ממשיך למרות שכבר פעמיים ביקשתי ממך להפסיק.

<שי מילוא: אדוני, אני צריך אדוני למחות על הדברים שאין בה דבר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך למחות כי זה לא שייך ולא רלוונטי.

<דן כוכבי: זאת המציאות.

ניסן סלומינסקי: מיכל, רצית לענות לאנשים שדיברו קודם.

<מיכל סיני לויתן: אני רוצה לחדד כמה דברים שלא עברו וגם להשיב לעניין.

<מיכל סיני לויתן: קודם כל, לא הוספנו עבירות פליליות.

<מיכל סיני לויתן: פקודת פשיטת הרגל יש בה הרבה סעיפים פליליים.

<מיכל סיני לויתן: אנחנו דווקא מבקשים למקד אותם ולנסח אותם בצורה אחרת, אבל אין משהו שלא היה עבירה פלילית ועכשיו הופך לעבירה פלילית.

<מיכל סיני לויתן: זה דבר ראשון.

<מיכל סיני לויתן: הדבר השני הוא, שיש עבירות פליליות בחוק העונשין לגבי כל מיני גורמים אחרים שהוזכרו כאן.

<מיכל סיני לויתן: אני לא רוצה להיכנס לכל עבירה ועבירה.

<מיכל סיני לויתן: אין הרבה העמדות לדין, אבל החלק הזה לא גורע מחלקים כלליים של חוק העונשין ולא בא לפגוע בהם.

<מיכל סיני לויתן: בהליך, כאשר חייב שפותח הליך בדרך כלל לבקשתו ואחר-כך לא מוסר מידע ולא משתף פעולה, יש כל מיני כלים אזרחיים ובתוך ההליך גם להתמודד עם זה, לטפל בזה.

<מיכל סיני לויתן: אנחנו בהחלט חושבים שההרשעה הפלילית צריכה להיות הכלי הראשון, לא הכלי היחיד ולא הכלי המרכזי והוא יופעל במקרים מתאימים.

<מיכל סיני לויתן: אנחנו חושבים שעשינו את זה בצורה יחסית זהירה ומצומצמת.

<מיכל סיני לויתן: צריך לזכור שאנחנו עומדים כאן ברף הוכחה של הדין הפלילי.

<מיכל סיני לויתן: אנחנו לא ברף הוכחה של הליך אזרחי שזה 90% אלא רפי הוכחה אחרים.

<מיכל סיני לויתן: זה נותן מענה לחלק מהדברים.

<גור בליי: כמה נקודות כדי לחדד.

<גור בליי: אם משאירים פה את האחריות הפלילית לתאגיד, בהיעדר אמירה מפורשת זה אומר שאם אתה מגיש כתב אישום נגד אותו תאגיד, אתה לא יכול להגיש כתב אישום נגד אותם נושאי משרה.

<גור בליי: לפי הגישה המקובלת בעניין הזה, אם אתה מעמיד לדין פלילי את התאגיד עצמו, אז הנושא משרה, בהיעדר הוראה מפורשת, לא ניתן להעמיד אותם לדין.

<מיכל סיני לויתן: דבר ראשון, כתבנו הוראה מפורשת לגבי נושא משרה אם הוא עשה את העבירה בעצמו.

<מיכל סיני לויתן: מה שאתם בעצם שואלים זה, האם לא מתאים לקבוע כאן איזו חובת פיקוח של נושא המשרה על התאגיד כך שאם התאגיד עובר את עבירה אז גם נושא המשרה - - -

<גור בליי: לא בהכרח.

<גור בליי: אנחנו לא חושבים בהכרח שצריך לקבוע, אנחנו שואלים.

<מיכל סיני לויתן: הכלל לגבי קביעת חובת פיקוח הוא יותר נוגע לעבירות שמטבען הן עבירות של רגולציה ולא עבירה מוסרית, עבירה שהיא רע כשלעצמו.

<מיכל סיני לויתן: לא מקובל להטיל חובת פיקוח על עבירות כאלה, עבירות שהן באיזו רמה של הסתרה מנושים.

<מיכל סיני לויתן: למשל, אין חובת פיקוח שהתאגיד לא יעבור כל מיני עבירות עונשיות.

<מיכל סיני לויתן: אנחנו לא רוצים ליצור תקדים כזה.

<מיכל סיני לויתן: אנחנו חושבים שזה לא מתאים כאן.

<מיכל סיני לויתן: אם נושא משרה עבר את העבירה, אז בוודאי שהוא צריך להיענש וזה כתוב כאן.

<מיכל סיני לויתן: אנחנו לא רוצים ליצור משהו נגזר כזה.

<גור בליי: הבנתי.

<גור בליי: נקודה נוספת.

<גור בליי: אתם מחילים את זה על כל חבר בתאגיד?

<גור בליי: בעצם, המשמעות היא לפחות באופן עקרוני, זה לא מוגבל רק לבעלי שליטה, או אפילו לא בעלי עניין כהגדרתם בחוק ניירות ערך.

<גור בליי: זה בעצם, לכאורה, גם בעל מניות קטן יכול להיות חשוף לאחריות פלילית.

<גור בליי: אני מניח שבפועל, בחברה ציבורית גדולה לא סביר שזה יקרה, אבל באופן עקרוני אין מניעה כזאת לפי לשון הסעיף המוצע.

<מיכל סיני לויתן: נכון, אין מניעה.

<מיכל סיני לויתן: מי שהסתיר נכסים, או עשה משהו כזה, אז ראוי שעבירה תחול גם עליו.

<מיכל סיני לויתן: אם הוא היה בעל מניות גדול ורב השפעה כדי שהוא יוכל להסתיר נכסים, אז צריך גם לטפל בו בהקשר הזה.

<מיכל סיני לויתן: לא חשבנו שכדאי להגדיל לפי אחוזים של החזקה, כי ברוב המקרים בעל מניות קטן כנראה לא יוכל לעשות זאת.

<מיכל סיני לויתן: אבל, למשל, אם יש שיתוף פעולה בין כל מיני בעלי מניות או חברים בתאגיד, אז לא ראוי שדווקא בעל המניות הקטן יהיה פטור מאחריות כאשר כולם הסתירו יחד נכסים.

<גור בליי: חידוד אחרון.

<גור בליי: תתייחסי להיעדר המטרה.

<גור בליי: בחלופות 1 ו-3 יש דרישה לכוונה מיוחדת.

<גור בליי: ב-1 ההסתרה היא "במטרה שלא יכלה בנכסי קופת הנשייה" וב-3 זה "לא מסר מידע במטרה לפגוע בהליכי חדלות פירעון".

<גור בליי: ההסתרה לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים לא דורשת כזאת מטרה פשוט בשל אופיים של ההליכים, אני מניח.

<גור בליי: נכון?

<מיכל סיני לויתן: כן.

<מיכל סיני לויתן: לאחר שניתן צו פתיחת ההליכים, אחת המשמעויות שלו זה בעצם עברת הנכסים לנאמן.

<מיכל סיני לויתן: לכן, אם מישהו מסתיר את הנכסים בשלב הזה, אז בוודאי שהוא עושה את זה במטרה להסתיר אותם, שהם לא ייכללו בקופת הנשייה ואין צורך לקבוע את זה.

<גור בליי: בעצם, בסיטואציה הזאת אין איזו הצדקה אחרת או סיבה אחרת ולכן בעצם אנחנו לא צריכים את זה.

<מיכל סיני לויתן: אין סיבה לגיטימית להסתיר נכסים בשלב הזה.

<גור בליי: אני מבין שההצעות שלנו מקובלות עליכם.

<מיכל סיני לויתן: סליחה, לא התייחסתי.

<מיכל סיני לויתן: ההצעות כמובן מקובלות.

<בקי קשת: יש בכלל התייחסות לנושא של התראות?

<בקי קשת: של פיקוח על הנושא הזה.

<איתי הסנר: אנחנו נטפל בזה באותה מסגרת שנטפל בכל הפיקוח על בעלי התפקיד וההנחיות המנהליות בהקשר הזה.

<איתי הסנר: צריכה להיות מודעות לעניין הזה.

<איתי הסנר: אני לא בטוח שצריכה להיות התראה נקודתית בפני כל חייב.

<בקי קשת: וההיפך?

<בקי קשת: לא כל מכתב עם ההתראה.

<איתי הסנר: זה עניין של שיקול דעת.

<איתי הסנר: אנחנו ננתח את זה.

<איתי הסנר: זה לא המקום בחקיקה ראשית.

<איתי הסנר: הדברים יילקחו לתשומת לבנו.

<גור בליי: נעבור לסעיף 346ב' בעמוד 4.

<גור בליי: "יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים והתקשר" – פה אנחנו עשינו גם שינויים להתאים לשינויים שכבר סוכמו בוועדה וגם עוד שינויים קלים נוספים.

<גור בליי: "יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים והתקשר בעסקת אשראי או ביצע פעולה הפוכה בקבלת אשראי שלא באישור הממונה" – פה אנחנו רוצים להוסיף: "שלא בהתאם להוראותיו", כי גם הוספנו אפשרות שלו לתת הוראה כולל יותר.

<גור בליי: "ולעניין יחיד שהוא חייב בעל חובות בהיקף נמוך שלא באישור רשם ההוצאה לפועל או שלא בהתאם להוראותיו, או שלא בשם שלפיו ניתן לו הצו או בלא שציין שהוא חדל פירעון בניגוד להוראות לפי סעיפים 123, 124ב או 188א, דינו מאסר שנה".

<מיכל סיני לויתן: השינויים הם באופן כללי מקובלים כי הכוונה - - -

ניסן סלומינסקי: לפני השינויים, תסבירי, בבקשה.

<מיכל סיני לויתן: זה סעיף שבעצם קובע עונש מאסר של שנה על יחיד שלקח אשראי ללא אישור או בשם אחר.

<דן כוכבי: אני מבקש לדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל דיברת.

<דן כוכבי: לא דיברתי.

<דן כוכבי: אתה לא יודע מה אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע כל מילה שאמרת ואני גם יודע למה אמרת.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך לומר את זה למרות שבאופן ממשי זה לא המקום, זה לא הדין, לא היית צריך להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: הביאו אתכם לפה, בסדר, אז שמענו אתכם.

<דן כוכבי: מי הביא אותי?

<דן כוכבי: מה אתה מאשים אותי?

ניסן סלומינסקי: לא האשמתי אותך.

<דן כוכבי: אני לא מכיר אף אחד פה.

ניסן סלומינסקי: אם באת לבד אז מצוין.

<דן כוכבי: אני פעם ראשונה פה.

<דן כוכבי: אני לא יודע מי אלה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע מי זה מוטי?

ניסן סלומינסקי: אתה לא מכיר את מוטי?

<דן כוכבי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מכיר, אז אני שמח.

<דן כוכבי: אל תעליב אותי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מעליב אותך.

<דן כוכבי: אני באתי כדי להגיד את דעותיי.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרת.

<דן כוכבי: אם לא, תשלח אותי הביתה.

ניסן סלומינסקי: אני לא שולח אותך הביתה.

ניסן סלומינסקי: אמרת מה שיש לך על הנושא עצמו.

<דן כוכבי: אני רוצה לדבר, להגיד משהו.

ניסן סלומינסקי: אתה לא בא להגיד דברים שלא קשורים לנושא.

<דן כוכבי: רק מה שקשור לנושא.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת לא היה קשור לנושא.

ניסן סלומינסקי: גם אמרת.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה עכשיו?

<דן כוכבי: לא אמרתי.

<דן כוכבי: אני יכול לגיד?

ניסן סלומינסקי: כרגע לא.

ניסן סלומינסקי: אמרת את הדברים שלך.

<דן כוכבי: אני לא אמרתי.

<דן כוכבי: אל תגיד לי מה אני צריך להגיד.

ניסן סלומינסקי: קצבתי אותך בזמן.

ניסן סלומינסקי: מיכל, תמשיכי.

<דן כוכבי: אתה רוצה לשלוח אותי הביתה?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה לשלוח.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לשבת פה.

ניסן סלומינסקי: דיברת את דבריך, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה ויכוח.

ניסן סלומינסקי: ביקשת שתי דקות, קיבלת שש דקות.

ניסן סלומינסקי: אתה ממשיך הלאה.

<דן כוכבי: זה בהקשר של הבלתי חוקיות של העונשין.

<דן כוכבי: זה בהקשר הזה.

<דן כוכבי: את דברי רציתי להגיד.

ניסן סלומינסקי: על מה?

<דן כוכבי: אני אגיד לך מה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תסלח לי.

ניסן סלומינסקי: היא עכשיו באמצע הדברים, מסבירים סעיף.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה שאתה רוצה.

<דן כוכבי: אין לכם סמכויות לפתוח תיק פלילי.

ניסן סלומינסקי: יש להם סמכות להוציא אותך.

<דן כוכבי: עכשיו הם רוצים כתבי אישום בשביל לאיים.

ניסן סלומינסקי: אתה ממשיך לדבר, נכון?

<מיכל סיני לויתן: סעיף קטן ב' של החלק הזה נועד לקבוע עונש מאסר של שנה על יחיד שלקח אשראי ללא אישור או בשם אחר.

<מיכל סיני לויתן: האיסור עצמו קבוע כבר בסעיפים מוקדמים יותר.

<מיכל סיני לויתן: זאת אומרת, האיסור הוא לא חדש, רק החלק הפלילי חדש.

<מיכל סיני לויתן: המטרה היא כמובן להגיע לצדדים שלישיים מפני אדם שנמצא בהליכים והתקשר בעסקאות חדשות.

<מיכל סיני לויתן: השינויים שהוועדה מציעה מקובלים.

<מיכל סיני לויתן: הכוונה להתאים את זה לשינויים שכבר עשינו.

<מיכל סיני לויתן: אני רק לא בטוחה שרשם ההוצאה לפועל גם מוסמך לקבוע הוראות מסוימות לגבי לקיחת אשראי?

<גור בליי: אני חושב שהוא מקבל את הסמכויות בשינויים המחויבים.

<מיכל סיני לויתן: אין לו סמכות לקבוע כללים.

<מיכל סיני לויתן: זה לא סמכות שהסמכת אותו.

<גור בליי: אני חושב שהכוונה היתה לא במובן של כללים, אלא במובן שאפשר לתת התייחסות לסוג מסוים של עסקאות.

<מיכל סיני לויתן: אני חושבת שזה רק בסמכות הממונה אבל אפשר לבדוק את זה.

<גור בליי: זה לא היה לגבי כללים שחלים על כוליי עלמא אלא לגבי חייב מסוים, שלא כל עסקה תבוא אליו אבל הוא יגיד: בעסקאות בסכום כזה וכזה אתה לא צריך לבוא אלי, אתה יכול פשוט לעשות אותם.

<מיכל סיני לויתן: אם זה פר חייב ספציפי - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, עוד פעם.

<קריאה: זאת הנחייה כללית של רשות האכיפה אתה אומר.

<גור בליי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תסבירו עוד פעם.

<מיכל סיני לויתן: בואו נסביר.

<מיכל סיני לויתן: זה משהו עובדתי שאנחנו יכולים לבדוק מה היה אז חבל לבזבז על זה את הזמן.

<מיכל סיני לויתן: אם יש אפשרות כזאת שהרשם יכול לקבוע אז נוסיף את זה ואם לא אז לא.

<גור בליי: אני אסביר.

<גור בליי: הכוונה היתה פשוט לעשות התאמה לסעיפים שכבר סוכמו.

<גור בליי: בסעיפים שכבר סוכמו אמרנו שבשביל להקל על החייב אז יכולות להיות סיטואציות שבהן הוא לא צריך על כל עסקה שהוא צריך לקבל בה אשראי לגשת ולקבל אישור, אלא הוא יכול מראש לבוא ולומר: בכל העסקאות מסכום כזה וכזה או במצב כזה וכזה, תן לי אישור כללי, בשביל שלא כל פעם אני אצטרך ללכת.

<גור בליי: הליכים של חייב בעל חובות בהיקף נמוך מתנהלים בפני רשם ההוצאה לפועל שמקבל את הסמכויות של הממונה בשינויים המחויבים.

<גור בליי: לכן, בהתאם לזה, אנחנו אומרים שגם פה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שאם נניח הוא רוצה לקנות לחם, אז הוא לא צריך לרוץ.

<גור בליי: כן, לקבל בהקפה בסכום מסוים.

<גור בליי: באותה מידה, אמרנו שגם מול הרשם הוצאה לפועל זה אותו דבר.

<מיכל סיני לויתן: אנחנו נבדוק את הנוסח.

<גור בליי: אנחנו רק נבדוק שזה בהתאמה.

<גור בליי: זה הרעיון להתאים.

<גור בליי: המחשבה היתה להקל על החייב שלא יצטרך כל פעם לבוא ולקבל אשראי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<בקי קשת: הסעיף הזה הוא מאוד קריטי.

<בקי קשת: זה חייב להיות ברור לפני שעוברים על הסעיף הזה ואני רוצה לומר כמה דברים.

<בקי קשת: אני הבנתי שלא מדובר על פר חייב שמקבל אישור אלא שיש כללים באופן כללי.

<בקי קשת: יש הרבה מאוד סוגי מקרים עליהם אנחנו מדברים, אם זה לרשום במכולת עד סכום מסוים ובין אם זה תשלום לקופת חולים ואם זאת שכירות.

<גור בליי: זה גם וגם.

<בקי קשת: בדיוק.

<בקי קשת: דיברנו על-כך שחייבים להיות כללים כלליים, על כלל האנשים.

<בקי קשת: לא כל אחד חייב לבוא ולקבל אישור אלא כלל האנשים.

<בקי קשת: אמורים להיות כללים כאלה.

<בקי קשת: לגבי הכללים האלה, אני פונה ליושב הראש ושואלת: האם ברור שלא יאושר סעיף כזה, בוודאי לא סעיף פלילי, לפני שהכללים האלה יצאו?

<בקי קשת: שלא חלילה נימצא במצב שבינתיים זאת עבירה פלילית עד שיפרסמו כללים כאלה.

<בקי קשת: אנחנו לא רוצים להיות במצב כזה, אני חושבת שזה צריך להיות ברור.

<בקי קשת: אני פונה לכבוד יושב הראש, שיהיה ברור שקודם מאשרים את הכללים הללו.

<בקי קשת: למיטב הבנתי, מדובר על זה שהכללים בנושא הזה יובאו לוועדה, אבל שהכללים האלה יהיו לפני שמאשרים סעיף כזה פלילי.

<בקי קשת: זה דבר ראשון והכי קריטי בעניין הזה.

<בקי קשת: דבר שני.

<בקי קשת: יש פה אל האלמנט הזה של חלוקה לפי מקומות.

<בקי קשת: אמרנו שיש חלק בהוצאה לפועל וחלק את הממונה.

<בקי קשת: אנחנו התרענו מראש, שהחלוקה הזאת מאוד בעייתית.

<בקי קשת: פה, אם אנחנו רוצים להגיד שיהיו כללים נפרדים פה וכללים נפרדים שם, זה בוודאי ובוודאי לא עולה על הדעת.

<בקי קשת: לכן אני אומרת שבוודאי ובוודאי חייבים להיות כללים מי מוסמך.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו מתחילים את הישיבה השנייה, אז מיכל, את רוצה לתת תשובה מהירה?

<מיכל סיני לויתן: דבר ראשון, לגבי הכללים ומי רשאי לתת אותם ולכתוב אותם, זה כבר הוכרע בישיבות הקודמות.

<מיכל סיני לויתן: אני רק רוצה לוודא שמה שכתוב כאן תואם את ההכרעה ההיא.

<גור בליי: אנחנו נבדוק את זה.

<גור בליי: הכוונה שלנו פה, לא היתה להוראות הכלליות.

<גור בליי: ההנחה שלי היא, שבוודאי שלא תהיה עבירה פלילית מה שהממונה פטר.

<גור בליי: אנחנו דווקא התכוונו לסיטואציה – כי יש לו גם סמכות בסל הסעיפים, לתת עבור חייב ספציפי הוראה יותר כללית.

<גור בליי: זאת הכוונה.

<גור בליי: נחדד את הנוסח אם צריך כדי להבהיר את העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: הגענו עד ג' ולא סיימנו.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.