ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 763, 2017-07-16 12:00

משה גפני: אני מחדש את ישיבה.

משה גפני: אנחנו עכשיו בהצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז–2017.

משה גפני: איפה אנחנו אוחזים בזה?

<אייל לב ארי: מתחילים לקרוא.

<אייל לב ארי: הדיון הקודם היה דיון שהציג את הצעת החוק.

משה גפני: אם אפשר, שמישהו יחזור בקצרה על מה שהיה בישיבה הקודמת.

משה גפני: טידה, בבקשה.

<טידה שמיר: מדובר על הצעת חוק לתיקון חוק בנק ישראל שבמסגרתו יוסף פרק שעוסק בוועדה ליציבות פיננסית.

<טידה שמיר: התיקון נועד ליצור תשתית פורמלית לתיאום ושיתוף פעולה בין הגורמים השונים שיש להם חלק בהבטחת היציבות הפיננסית.

<טידה שמיר: זו מטרת התיקון.

משה גפני: למה אתם בבנק ישראל צריכים את החוק הזה?

משה גפני: סליחה על השאלה האפיקורסית.

<טידה שמיר: אחד מלקחי המשבר הראה שזה שכל רגולטור מסתכל רק על הפן שעליו הוא מפקח לא מתאים היום כשהרכיבים השונים של המערכת הפיננסית קשורים ביניהם, משפיעים ביניהם ושנכון שיהיה גם בשגרה תיאום ושיתוף פעולה בין הרגולטורים השונים והגורמים המייצבים שאחראיים על הבטחת היציבות הפיננסית כמניעה.

<טידה שמיר: למנוע משבר, לא מדובר על התמודדות במשבר אלא על שגרה כדי למנוע משבר.

<טידה שמיר: לבנק ישראל, אני מסכימה, יש כבר היום סמכויות בחוק שחוקקנו פה בוועדת הכספים – שאתם חוקקתם.

משה גפני: אתם ואנחנו.

<טידה שמיר: אמרתי שאתם חוקקתם, תיקנתי את עצמי.

<טידה שמיר: כאחת המטרות של בנק ישראל נקבעה סמכות לתמוך ביציבות הפיננסית.

<טידה שמיר: בשביל תמיכה צריכים עוד מרכיבים.

<טידה שמיר: בנק ישראל יש לו את התפקיד שפעמיים בשנה, חוץ מדוח המדיניות המוניטרית, גם מפרסם דוח על היציבות הפיננסית.

<טידה שמיר: והוקנתה לנו סמכות מפורשת לדרוש מידע, לא רק מהבנקים שמפוקחים על ידי הפיקוח על הבנקים, אלא באמת מהגורמים השונים שהם חלק מהמערכת הפיננסית.

<טידה שמיר: יחד עם זאת, גם אנחנו רואים את החשיבות בהסדרה פורמלית של שיתוף הפעולה בין כל אלה שאחראים על היציבות הפיננסית.

<טידה שמיר: זה ממש מתוך אחריות צופה פני עתיד.

משה גפני: טוב.

משה גפני: דיברנו על זה כשחוקק חוק בנק ישראל והוספנו את זה גם בחוק.

משה גפני: מה השתנה?

משה גפני: זה לא הרבה שנים.

<טידה שמיר: אף אחד לא קבע שהסמכות היחידה של היציבות הפיננסית היא בידי בנק ישראל.

<טידה שמיר: זה גם בחוק.

משה גפני: אני גם לא חושב כך.

<טידה שמיר: לכן לכל אחד מהרגולטורים יש תפקיד ביציבות הפיננסית.

<טידה שמיר: זה נועד לשיתוף פעולה כדי לראות את המערכת הכוללת ולא כל רכיב בפני עצמו.

משה גפני: יכול להיות שלא את הכול אני מבין.

<טידה שמיר: אני צריכה להיעלב.

<טידה שמיר: זאת אומרת שלא הסברתי את עצמי טוב.

משה גפני: הסברת מצוין.

משה גפני: הבעיה שלי של ההבנה - - -

<טידה שמיר: אתה דואג לנו, אני יודעת.

משה גפני: אחרי שהוצאת את החוזר, בוודאי.

משה גפני: עשיתם שני דברים חשובים: האחד, אפשרתם ליועצי משכנתאות להיכנס לבנקים.

משה גפני: זה דבר חשוב מאין כמותו.

משה גפני: ושעמדתם בסוף, אחרי הרבה חודשים, בדיבור שלכם והוצאת חוזר על הגמ"חים, שזה גם דבר שסוכם בעבר והיה צריך לבצע אותו.

משה גפני: אמנם אתם צריכים לעשות את ז ה בכל מקרה, אבל היום במדינה, אם אדם עושה את המטלות המוטלות עליו, זה ראוי לשבח.

<טידה שמיר: את זה אני אקבל כמחמאה.

משה גפני: אבל זה לא ישנה את דעתי לגבי החוק עצמו.

משה גפני: אנחנו נלמד אותו ואם יהיו דברים שצריך לשנות – נשנה.

משה גפני: אין קשר.

משה גפני: אתה רוצה להגיד משהו, חיים?

משה גפני: בבקשה, חיים ילין.

חיים ילין: אני מתנצל.

חיים ילין: נשארו לי 18 דקות עד לישיבה הבאה בוועדת חינוך.

<טידה שמיר: ב-18 נספיק.

משה גפני: אני כבר לא צעיר כמו פעם.

חיים ילין: עברתי על החוק ואני חושב שהחוק נכון.

חיים ילין: צריך להקים וועדה רגולטורית, כבר אמרתי את זה מזמן, כי צריך גם לתאם בין הרגולטורים השונים.

משה גפני: השאלה אם זה לא יביא עודף רגולציה.

משה גפני: מזה אני חושש.

חיים ילין: יש פה שתי שאלות מהותיות מבחינתי ועליהן אני מתמקד בכל החקיקה הזאת, אחרת נלך לאיבוד: אחד, ההגדרה של יציבות פיננסית.

חיים ילין: אין הגדרה.

חיים ילין: כשאתה אומר שהמטרה של החוק הזה היא הגדרה של ועדה שתהיה אחראית על היציבות הפיננסית או תתריע, הנה עוד מעט הרכב נכנס לתעלה, האזעקה הזאת שיש לנו ברכב.

חיים ילין: נשאלת השאלה איך מגדירים יציבות.

חיים ילין: אני יודע מתחום הניהול שקודם כל קובעים את המטרה ואחרי זה מנסים לבדוק מה הכלים כדי ליישם את המטרה.

חיים ילין: כשמדברים על יציבות פיננסית, אני רוצה להבין מה זה יציבות פיננסית בשביל להבין אם החוק הזה נכון או לא נכון.

חיים ילין: ניהולית, לא משפטית אני מדבר.

חיים ילין: הנושא השני, כבוד היושב-ראש, שהוא מאוד חשוב, זה הוויכוח שהיה בדיון הקודם, שאני העליתי אותו פה: הקשר בין קובעי המדיניות, שר האוצר לצורך העניין, לבין הרגולטורים.

חיים ילין: איפה הסנכרון הזה קיים?

חיים ילין: לטענתי, אני חושב ששר האוצר צריך להיות יושב-ראש הוועדה.

חיים ילין: ישבתי ושמעתי עוד כמה קולות.

חיים ילין: אין לי בעיה ששר האוצר לא יהיה שם, אבל חייב להיות בחקיקה סנכרון בין קובעי המדיניות לבין היציבות הפיננסית לבין הרגולטור.

חיים ילין: הרגולטורים עצמם.

חיים ילין: זה לא נמצא פה.

חיים ילין: אנחנו חייבים לנסח אותו בצורה כזאת, אחרת תהיה פה ועדה – תסלחו לי – יושבים לשתות בה קפה, נורא נחמד - - -

<טידה שמיר: בורקס.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: זה לא בריא.

חיים ילין: את יודעת שעבדתי 5 שנים עם אלון שוסטר, ראש מועצה אזורית שער הנגב - - -

משה גפני: רק שתדע שהפעם בנק ישראל היה עצמאי לגמרי ועכשיו אנחנו מכניסים אליו את משרד האוצר.

משה גפני: יש לזה השלכות לטוב ולפחות טוב.

חיים ילין: יש מדיניות מוניטרית שהיא מדיניות עצמאית של בנק ישראל ואני לא מוכן בשום פנים ואופן שהאוצר יהיה בפנים, אחרת מה עשינו?

חיים ילין: אין לו עצמאות.

משה גפני: נכון.

חיים ילין: אני לא מדבר על זה.

חיים ילין: אני מדבר על המדיניות של האוצר.

חיים ילין: אני אתן לך דוגמה: אם ממשלת ישראל - - -

משה גפני: - - - והאוצר שם רגל בדלת.

חיים ילין: רגע.

חיים ילין: גירעון ממשלתי של אחוז מסוים, מישהו צריך לבקר אותו?

חיים ילין: צריך להיות הוויכוח הזה.

משה גפני: בין מי למי?

חיים ילין: בין הרגולטורים לבין - - -

משה גפני: זה קיים היום.

חיים ילין: ברור שזה קיים.

חיים ילין: אבל פה מדובר על משהו אחר.

משה גפני: אני לא שולל את החוק.

חיים ילין: אני אסביר, כבוד היושב-ראש.

חיים ילין: מתוך שנחשפתי לשלושה פרקים מתוך ארבעה של החוק של התחרות הפיננסית שצריכה להוריד גם את המחירים, יש שם כל הזמן חיבורים בין המוסדיים לבין כרטיסי אשראי, למערכת הבנקאית כך שבאיזשהו שלב העסק הזה מטשטש שם.

חיים ילין: שאת אומרת, אם אנחנו לא נשים את כל הרגולטורים בשולחן אחד וכולם ילכו מכות בשולחן הזה, אז אני חושב שלא נול להתקדם וזו תהיה ועדה ריקה מתוכן.

חיים ילין: כל עוד שלא נקבעו הכללים של מהי יציבות, אז חוק שמדבר עם כולם ומתריע לכולם, זה נורא נחמד, אבל מתי יתריעו?

משה גפני: נתקדם עם החקיקה ונראה לאן אנחנו הולכים.

משה גפני: תודה, חיים.

משה גפני: כן, נירית.

משה גפני: היום היית בסדר גמור.

<נירית איבי: תודה.

משה גפני: על מה תודה?

משה גפני: למה התכוונתי?

<נירית איבי: רציתי להבהיר שני דברים.

<נירית איבי: הדבר הראשון, קרן המטבע הבין לאומית, כבר ב-2012, אמרה למדינת ישראל: תקימו את הוועדה ליציבות פיננסית.

משה גפני: אז אמרה.

משה גפני: אז מה?

<נירית איבי: אמרה.

<נירית איבי: ומהלקחים שהפקנו אני חייבת לומר - - -

משה גפני: מי אמרת?

<נירית איבי: קרן המטבע הבין לאומית.

משה גפני: היא קשורה משהו לזה - - -

<נירית איבי: לא.

חיים ילין: גם לא לסורוס?

<נירית איבי: לא.

משה גפני: ואם היא אמרה, למה זה חשוב לנו?

<נירית איבי: אני אגיד לך למה זה חשוב לנו - - -

משה גפני: אנחנו מדינה אחרת.

<נירית איבי: קרן המטבע מבקרת אותנו והיא חלק מהגופים המוערכים בעולם שמסתכלים על מדינות ועל ההתנהלות הפיננסית של אותה מדינה.

<נירית איבי: זה פעם אחת.

<נירית איבי: שנית, אני חייבת לומר שבשביל לכנס את כל הרגולטורים ולהכניס אותם לחדר אחד שיסתכלו על השוק ויתנו את חוות דעתם, זה לא דבר פשוט בלי סמכות.

משה גפני: אם שמים בורקס, יבואו כולם.

<נירית איבי: לאו דווקא.

<נירית איבי: בורקס, אתה יודע, משרד הבריאות אומים לא לבורקס.

משה גפני: אז לא בורקס, משהו אחר.

חיים ילין: - - - זה לא היה בעודפות וירקות היו בעודפות.

חיים ילין: אנחנו פשוט - - -

<נירית איבי: אדוני היו"ר, אחת המשמעויות האמתיות היא למנוע אלמנט הדבקה בתוך השוק.

<נירית איבי: היום קשה מאוד לנטר את הסיכונים של אלמנט ההדבקה כשאנחנו נמצאים בשוק כל כך קטן עם כל כך מעט חברות נסחרות בבורסה וכל כך ריכוזי.

משה גפני: אני לא מתנגד.

משה גפני: רק את אומרת "קרן המטבע", כבר סבלתי מספיק מהקרנות שבאות מחוץ לארץ.

<נירית איבי: זו לא אותה קרן.

חיים ילין: את מבינה שיהיו כמה רגולטורים - - -

משה גפני: אני שואל אותך שאלה פרקטית.

משה גפני: אני לא מתנגד לחוק.

משה גפני: נראה בחקיקה עצמה לאן אנחנו מתקדמים.

משה גפני: אבל בחוק קבוע שבנק ישראל, בין יתר תפקידיו, לשמור על היציבות הפיננסית - - -

<טידה שמיר: לא.

<טידה שמיר: לתמוך.

<טידה שמיר: זה רך יותר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל על כל פנים, בנק ישראל נמצא בעניין הזה.

משה גפני: מי עוד נמצא בעניין הזה בכל מקרה?

משה גפני: משרד האוצר על אגפיו השונים.

משה גפני: הוא נמצא בעניין של יציבות: יש את רשות שוק ההון ויש את הרשות לניירות ערך ויש אנשים שעוסקים או גופים שעוסקים בעניין הזה של יציבות.

משה גפני: בלי חקיקה אי אפשר לקבל החלטה של שר האוצר?

משה גפני: שיהיה תיאום בין הגופים האלה לא בחקיקה.

משה גפני: הוא יגיד לרשות לשוק ההון, לרשות לניירות ערך או גופים דומים להם – זה לא מי יודע מה – יקבל החלטה מנהלית: פעם בשלושה חודשים, אלא אם קורה משהו, או פעם בחצי שנה, אתם מדברים ביניכם.

משה גפני: הרי עלול לצאת מזה עודף רגולציה.

משה גפני: פתאום יהיה עוד גוף.

משה גפני: חוץ מבנק ישראל וחוץ מהרשות לשוק ההון, פתאום יש עוד גוף שיושב יחד ובחקיקה ראשית.

משה גפני: תשובה, בבקשה.

משה גפני: אני עכשיו מעמיד אותה במבחן, אל תעזור לה.

<נירית איבי: אני אסביר שני דברים.

<נירית איבי: החוק מציע כל מיני שינויי חקיקה עקיפים לרגולטורים בשביל לשמור על הסמכות של כל אחד מהם וגם בשביל לדעת איך לשתף.

<נירית איבי: אם חס וחלילה, חס ושלום, תיפול פה חברה שמחזיקה בהרבה מאוד חברות אחרות, את אלמנט ההדבקה שדורית רואה, שהאוזר רואה, שמשרד האוצר רואה, שהנגידה רואה והמפקחת על הבנקים רואה, אם נכון שבשולחן אחד נדע לנטר את זה על פי דוחות כספיים במשך שנה - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עמדת במבחן.

<ברוך לוברט: אנחנו רואים חשיבות בחקיקה הזאת בהחלט בהקשר הזה שהפורומים האלו מתכנסים גם היום בהקשר של יציבות ובהקשרים אחרים - - -

משה גפני: אז מה החשיבות בחוק?

<ברוך לוברט: החשיבות בחוק היא להתגבר על אותן מגבלות שהן מגבלות של סודיות שחלות על הפורום כשהו יושב יחד.

<ברוך לוברט: יכול להיות שלבנק ישראל יש סמכות, יכול להיות ששר האוצר - - -

משה גפני: יהיה בחוק סעיף שאוסר הדלפה.

<ברוך לוברט: המוקד השני הוא לאפשר - - -

משה גפני: - - - שיהיה מעניין בחיים.

חיים ילין: כל פעם שני שומע: תלך לוועדת חוץ וביטחון קומה מתחתך, תראה איך אף אחד לא מדליף.

משה גפני: חס וחלילה.

<ברוך לוברט: המוקד השני הוא בהקשר הזה: לאפשר גם לוועדה, במקרים מסוימים, גם לפרסם את ההתראות שהיא נתנה לרגולטורים לציבור הרחב.

משה גפני: גם היום היא יכולה לעשות את זה.

משה גפני: אבל תכף נראה בחוק.

<ברוך לוברט: מעבר לזה, מבחינת קובעי המדיניות יש באמת סמכות להוציא המלצות גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר, כפלטפורמה לקבלת החלטות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: טידה, בבקשה.

<טידה שמיר: ברוך - - -

משה גפני: בסדר, בואו נתחיל.

חיים ילין: אבל השאלה שלי, באמת אני אומר, הרי מעבר - - -

משה גפני: אתה לא רוצה את החוק.

<טידה שמיר: הוא מאוד רוצה.

חיים ילין: אני רוצה.

חיים ילין: אני כתבתי ב"גלובס" שאני בעד החוק.

משה גפני: ב"כלכליסט" אתה יכול לכתוב הפוך.

משה גפני: מי שקורא "גלוב" לא קורא "כלכליסט".

חיים ילין: אני לא הולך רוורס.

משה גפני: השאלה מה כתבת ב"יתד נאמן", כל הדברים האחרים לא רלוונטיים.

<טידה שמיר: מה פרסמת ב"יתד נאמן"?

חיים ילין: אני לא מפרסם.

חיים ילין: הם כותבים את מה שאני אומר.

משה גפני: אני מתכוון לזה.

חיים ילין: מה שאני אומר זה מה - - -

משה גפני: אבל אם לא אמרת לכתב של "יתד נאמן" אז איך תדע אם זה נכון?

חיים ילין: הם מדליפים לבד.

חיים ילין: חלק מהעבודה היא ברורה לחלוטין.

חיים ילין: אני חושב שההצלבה וההצרחה של מידע זה אחד הדברים החשובים ביותר שיש.

חיים ילין: אבל הדבר השני, שלא נאמר פה, זה מתי מתריעים.

חיים ילין: זאת אומרת, מהי היציבות הזו שיוצאת משיווי משקל שאתה צריך לדווח?

חיים ילין: מהם הפרמטרים?

חיים ילין: אני לא בטוח שזה יהיה בחקיקה, אבל חייבים לשים פה משהו ששר האוצר יידע.

חיים ילין: הסמכות נמצאת במקום אחד, האחריות נמצאת במקום אחר.

חיים ילין: כשאתה מפצל את זה, תגיד: יש עכשיו שריפה בכרמל, עכשיו זה לא באחריות שלי.

חיים ילין: אתה יודע מה אומרים על קדחת הנילוס?

חיים ילין: מי שאחראי על היתושים זה הגנת הסביבה, אבל הם מתים שקדחת הנילוס תפרוץ, אתה יודע למה?

חיים ילין: כי מאותו רגע משרד הבריאות הוא האחראי.

חיים ילין: זו השיטה הממשלתית, כמו בתאונות דרכים, אתה אומר: מי אחראי?

חיים ילין: מתנ"א או שר התחבורה?

חיים ילין: זה נופל בין הכיסאות.

חיים ילין: תמיד זה ייפול בין הכיסאות.

חיים ילין: תגיד לי עכשיו מתי באים ומתריעים בפני שר האוצר כדי שיוכל לקבל החלטות מדיניות בשביל לשנות את המשבר שקורה.

חיים ילין: מתי הדולר מגיע ל-3?

חיים ילין: ל-2.8?

חיים ילין: כשאנחנו כבר בקריסת מערכות?

חיים ילין: או מתי הפנסיה בסכנה בגלל נעשו תספורות אדירות.

חיים ילין: מישהו צריך לקבל החלטה מתי מודיעים ומתי זה - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, מי מקריא?

חיים ילין: תביא את "יתד נאמן" שיצטטו אותי.

משה גפני: אני אגיד ל"יתד נאמן"?

משה גפני: אני בקושי יודע – לא חשוב, נדבר עוד על זה.

<טידה שמיר: אתה רוצה שנקריא?

משה גפני: כן.

משה גפני: להתחיל להקריא.

<טידה שמיר: נענה לזה במסגרת - - -

משה גפני: במסגרת החוקים.

משה גפני: אני רואה שכל מה שאנחנו מדברים, הם אומרים שמופיע בחוק.

<טידה שמיר: "הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז–2017 תיקון סעיף 1 1.

<טידה שמיר: בחוק בנק ישראל, התש"ע–2010‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "הוועדה לבדיקת מינויים" יבוא: ""הוועדה ליציבות פיננסית" – הוועדה ליציבות פיננסית שהוקמה לפי סעיף 57ב;"; פה אין שאלות, נכון?

<טידה שמיר: תעצרו אותי.

משה גפני: יש.

משה גפני: מה זה "אחרי הוועדה לבדיקת מינויים"?

<אייל לב ארי: זה בהגדרה.

<אייל לב ארי: שפוט מסדרים את ההגדרות לפי סדר האל"ף-בי"ת.

משה גפני: סעיף 57ב זה הסעיף - - -

<טידה שמיר: זה הסעיף שעוסק - - -

משה גפני: עליו אנחנו מדברים עכשיו?

<טידה שמיר: "(2) אחרי ההגדרה "חוק ניירות ערך" יבוא: ""חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏ ;";

משה גפני: מה זה?

משה גפני: הגדרה של מה זה?

<אייל לב ארי: זה קיצור לזה שיוזכר בהמשך חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: עוד לא קבענו כלום.

משה גפני: עדיין בהגדרות.

<טידה שמיר: "(3) אחרי ההגדרה "מטבע חוץ" יבוא: ""המערכת הפיננסית" – מערכת הכוללת את הגופים הפיננסיים, השווקים הפיננסיים, השירותים הפיננסיים והמוצרים הפיננסיים, וכן את התשתיות לפעילותם לרבות מערכות התשלומים והסליקה, וקשרי הגומלין ביניהם;".

<טידה שמיר: חיים, זה חלק מהתשובה.

<טידה שמיר: אחר כך נדבר גם על היציבות.

<טידה שמיר: אבל המערכת הפיננסית מוגדרת ככוללת את כל הרכיבים.

<טידה שמיר: ""המפקח על הבנקים" – כמשמעותו בפקודת הבנקאות, 1941‏;".

משה גפני: לא הייתה הגדרה למפקח על הבנקים עד החוק הזה?

<אייל לב ארי: לא בחוק בנק ישראל.

<טידה שמיר: בחוק בנק ישראל לא.

<טידה שמיר: יש לנו את פקודת הבנקאות - - -

<אייל לב ארי: מכוחה יש לו סמכויות.

משה גפני: אז בפקודת הבנקאות יש הגדרה.

משה גפני: למה צריך עכשיו?

<טידה שמיר: נכון.

<טידה שמיר: כי אנחנו עכשיו בחוק בנק ישראל ואנחנו משתמשים פה בפונקציה הזו.

משה גפני: מכניסים את ההגדרה לחוק בנק ישראל.

<טידה שמיר: ""המפקח על נותני שירותים פיננסיים" – כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו–2016‏ ;"; (4) בהגדרה "רשות פיקוח", במקום פסקה (1) יבוא: "(1) רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון;";".

משה גפני: זה בעקבות התיקון לחוק.

<טידה שמיר: "(5) אחרי ההגדרה "רשות פיקוח" יבוא: ""רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון" – כמשמעותה בחוק הפיקוח על הביטוח;".

<טידה שמיר: ".

<טידה שמיר: זה היה סעיף 1.

<טידה שמיר: הגדרות.

<טידה שמיר: סעיף 2 הוא לא קשור לנושא היהדות – היציבות הפיננסית – היהדות הפיננסית, אתה רואה מה קורה פה בוועדת הכספים?

משה גפני: צריך להחליף את השם.

<טידה שמיר: זה לא קשור ליציבות הפיננסית, אבל אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 28 לחוק בנק ישראל.

<טידה שמיר: "תיקון סעיף 28 2.

<טידה שמיר: בסעיף 28 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "(ה) תמה תקופת כהונתו של חבר מקרב הציבור בוועדה או במועצה, ימשיך לכהן כל עוד לא מונה חבר אחר במקומו.

<טידה שמיר: ".".

<אייל לב ארי: תסבירי מה - - -

<טידה שמיר: זה לא קשור ליציבות הפיננסית.

<טידה שמיר: זה קשור ליכולת של בנק ישראל למלא את תפקידיו.

<טידה שמיר: בחוק החדש שחוקק הוקמו מוסדות חדשים: המועצה המינהלית והוועדה המוניטרית שיש בה חברים מקרב הציבור.

<טידה שמיר: התברר לנו שהליך המינוי של החברים מקרב הציבור הוא ארוך ומורכב ולמעשה, כרגע אנחנו כמעט - - -

משה גפני: חבר מועצה מקרב הציבור היה 8 שנים חבר.

משה גפני: על פי החוק הוא יכול.

משה גפני: הוא יכול להיות 4 שנים ואפשר להאריך לתקופת כהונה נוספת.

<טידה שמיר: נכון.

<טידה שמיר: אבל היום ההארכה היא לא אוטומטית.

<טידה שמיר: היא הליך של בחירה - - -

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: כפי שמופיע בחוק.

משה גפני: החבר הזה שעליו אנחנו מדברים עכשיו היה 8 שנים.

משה גפני: היה 4 שנים, היה הליך של הארכה לעוד 4 שנים והוא כבר 8 שנים.

משה גפני: את מבקשת עכשיו בחוק שכל עוד שלא מונה מישהו אחר במקומו, הוא ימשיך להיות חבר?

משה גפני: זה נראה סביר?

<טידה שמיר: לא.

<טידה שמיר: אבל גם מה שלא נראה סביר זה שמתוך 5 חברים מקרב הציבור במועצה ו-3 חברים בוועדה המוניטרית, אנחנו היום עם חבר אחד מקרב הציבור.

<טידה שמיר: זאת אומרת, אם הכהונה שלו תפקע, אז אני לא יודעת מי ייקבע את הריבית.

משה גפני: אבל את מבינה מה זה עלול לעשות?

<טידה שמיר: אני מבינה ואני מקווה שלא יצטרכו להשתמש בזה.

<טידה שמיר: אבל אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום.

<טידה שמיר: היום, בוועדה המוניטרית יש חבר אחד מהציבור שכהונתו מסתיימת באוקטובר.

משה גפני: את אומרת שמאוד קשה להשיג חבר.

משה גפני: למועצה ולוועדה המוניטרית קשה להשיג חבר מקרב הציבור.

משה גפני: זה מה שאת אומרת.

<טידה שמיר: לא בהכרח.

<טידה שמיר: מי שאמור לפעול לצורך המינוי והבחירה שלהם מתקשה.

<טידה שמיר: לא שאין מועמדים.

משה גפני: בסדר, אבל קשה.

משה גפני: עובדה שיש חבר אחד בוועדה המוניטרית.

משה גפני: המשמעות של העניין היא לא שאתם רוצים שזה מה שיהיה.

משה גפני: אתם מעוניינים שזה תמיד יהיה מלא.

<טידה שמיר: הציבור מעוניין.

<טידה שמיר: זה מה שאמר המחוקק.

משה גפני: מה המשמעות של החוק הזה, של התיקון שאת מביאה עכשיו?

משה גפני: שיתאמצו פחות.

<טידה שמיר: זה איזון בין המצב שנקלענו אליו, אני חושבת - - -

משה גפני: זה לא איזון.

משה גפני: זה - - -

<טידה שמיר: כשחוקקו את החוק הזה לא צפו מצב כזה שמי שאחראי על מינוי החברים לא יעשה את הנדרש בשביל שלא נגיע למצב הזה.

<טידה שמיר: אבל אנחנו נמצאים עכשיו עם חבר אחד בלבד.

<ברוך לוברט: - - -

משה גפני: תגיד בקול.

משה גפני: אין פה איזה משהו סודי.

<טידה שמיר: לא.

<טידה שמיר: אני לא רוצה להאריך את זה - - -

משה גפני: מה הוא - - -

<טידה שמיר: הוא אומר שאפשר להציע סף של 12 שנה או משהו כזה.

<טידה שמיר: אני לא רוצה להגיע למצב כזה.

משה גפני: אני רוצה להגיע למשהו אחר.

משה גפני: אני רוצה להגיע לזה שיצטרכו להקשות על המשך הבחירה שלו.

משה גפני: רק אם יש חבר אחד אז אפשר להמשיך, אבל זה לא יכול להיות באופן גורף כזה.

משה גפני: באופן גורף, המשמעות של העניין היא שהיות וקשה להשיג חבר מהציבור, אז יגידו: בלאו הכי אפשר להמשיך הלאה, הנה החוק מאפשר.

<טידה שמיר: אין לי נוסח מדויק, אבל אני מבינה, למצב שלא יהיה את הקוורום הדרוש.

<טידה שמיר: לא כל חבר שכך אלא אם באמת יש במצב כזה שבהעדר - - -

משה גפני: לפחות זה.

<טידה שמיר: אני אציע איזושהי - - -

משה גפני: לפחות זה.

משה גפני: את מבינה מה יקרה?

<טידה שמיר: הבנתי.

<טידה שמיר: כן.

<טידה שמיר: זה חושב גם לנו.

<טידה שמיר: אנחנו לא אמורים - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אני חושב שלהשאיר את זה בהחלטה כזו, זו החלטה שתגרום הרבה נזק, על אף שאני מבין את הקושי, אבל מה לעשות?

משה גפני: עם קושי צריך להתמודד, אי אפשר להשאיר את זה ככה.

משה גפני: תבואי עם נוסח ותחשבי על רעיונות יצירתיים.

משה גפני: אתה הצעת להגדיל את הזמן, אבל מה נעשה אחרי 12 שנה?

<טידה שמיר: בדיוק.

<טידה שמיר: אני יכולה להיקלע לאותו מצב.

<ברוך לוברט: אני חושב שההנחה היא שאחרי תקופה מסוימת יהיה פתרון - - -

משה גפני: זו גם אפשרות.

משה גפני: תחשבו על פתרון.

משה גפני: להציע את זה באופן פשטני כזה זה קל, אבל כמו שאמר הילד מילדי ירושלים, זו דרך קלה, זו דרך קצרה אבל היא דרך ארוכה, בגלל שבסוף לא יהיה לכם - - -

<טידה שמיר: לא ימנו.

משה גפני: ולא לזה התכוון המחוקק.

<טידה שמיר: עכשיו אנחנו מגיעים לעיקר התיקון.

<טידה שמיר: הוספת פרק י"א1 3.

<טידה שמיר: אחרי סעיף 57 לחוק העיקרי יבוא: "פרק י"א1: הוועדה ליציבות פיננסית הגדרות 57א.

<טידה שמיר: בפרק זה – "גורם מייצב" – כל אחד מאלה: (1) משרד האוצר; (2) בנק ישראל;".

משה גפני: למה?

<טידה שמיר: זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר.

<טידה שמיר: הוועדה הזאת מלכתחילה – חבל שחבר הכנסת ילין כבר לא פה כי זה - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני אגיד לו בהזדמנות.

<טידה שמיר: המטרה עיקרית של הוועדה היא תיאום בין הרגולטורים השונים.

<טידה שמיר: אנחנו מכירם כל מיני דוגמאות לוועדות מהסוג הזה.

<טידה שמיר: לא בכולן שותף משרד האוצר בכלל, אלא באמת רק הרגולטורים העצמאיים.

<טידה שמיר: מצאנו לנכון שיהיו חברים ממשרד האוצר, בין היתר, על רקע מה שחבר הכנסת ילין העלה, שיהיו מודעים בזמן אמת, יהיו שותפים לניתוח, לניטור, להמלצות.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: כאן מגיעה השאלה המרכזית שלי שעליה צריך לתת תשובה: מה לא היה טוב עד היום שהיה צריך לשנות?

משה גפני: זאת אומרת, את מייצגת את בנק ישראל.

משה גפני: אני מייצג את שניהם, אני לא מייצג כלום אבל אני מסתכל על שניהם.

משה גפני: תמונת המצב היא שהייתה חשיבות עצומה לעצמאות של בנק ישראל.

משה גפני: משרד האוצר זה גוף ביצועי, הוא מתעסק בעניין של הביצוע המידי, אפילו לטווח הארוך, אבל הוא מתעסק בעניין הזה.

משה גפני: בנק ישראל, תפקידו שונה לחלוטין.

משה גפני: הוא במעמד אחר.

משה גפני: אנחנו כל הזמן התגאינו – אני מניח שגם בעולם זה היה כך – לבנק ישראל הייתה עצמאות בכל הנושאים הללו, הוא לא היה יחד עם משרד האוצר.

משה גפני: עכשיו אתם עושים מעשה חדש.

משה גפני: המעשה הזה אומר שיש לפחות קבוצה אחת בתוך המערכת שבנק ישראל ומשרד האוצר נמצא בה יחד.

משה גפני: כוחו של משרד האוצר הוא גדול יותר משל בנק ישראל מטבע בריאתו.

<טידה שמיר: Tell me about it.

<טידה שמיר: תספר לי על זה.

משה גפני: אני אספר לך.

משה גפני: משרד האוצר עושה כל מיני פעולות שבנק ישראל מתנגד להן, אבל הוא יכול לדבר עד מחר בלילה.

משה גפני: אני יכול להביא לכם את הכתב של "יתד נאמן" שתגידו לו את מה שאתם מתנגדים למה שמשרד האוצר עושה.

משה גפני: הוא לא שואל אתכם, הוא גם לא חייב על פי החוק לשאול אתכם.

משה גפני: הוא בא ואומר: אני רוצה להוזיל את מחיר הדירות בכל מחיר, בבת אחת.

משה גפני: אני דווקא תומך בו בזה, אתם לא מסכימים לזה, אתם אומרים שהמערכת הפיננסית תקרוס.

משה גפני: הוא לא שואל אתכם.

משה גפני: אם משאד האוצר היה יכול להוזיל את מחיר הדירות בבת אחת, הוא היה מוריד.

משה גפני: אין בכלל דיון.

משה גפני: עכשיו יש משהו חדש שאתם נכנסים אליו בעיניים פקוחות ומאבדים את העצמאות שלכם במידה מסוימת, לא רוצה לדבר בקיצוניות, אבל עד היום – אם אני אומר משהו לא נכון, תגיד – עד היום, משרד האוצר לא היה חלק מהעניין, היה לו את הכוח שלו והיה לו כוח רב בעניין של מה שהוא מטפל.

משה גפני: עכשיו פתאום הוא יגיד: יש יציבות פיננסית ואתם לא יכולים לרכוש כל כך הרבה דולרים, אתם כבר הגזמתם עם הרכישה הזאת ואני חושב שמבחינת היציבות הפיננסית אתם צריכים לצמצם את רכישת מטבע החוץ.

משה גפני: במשרד האוצר מדברים על זה.

משה גפני: אולי לא בגלוי, אבל בסתר.

משה גפני: עכשיו הוא חלק מהעניין.

משה גפני: אתם לא מחליטים לבד.

משה גפני: אם אני טועה, אז אני שמח.

<טידה שמיר: אתה לא טועה, אבל אני אסביר.

משה גפני: זו צריכה להיות מלאכת מחשבת עכשיו - - -

<טידה שמיר: נכון.

<טידה שמיר: קודם כל, העצמאות של בנק ישראל היא בקביעת המדיניות המוניטרית.

<טידה שמיר: במטרות של בנק ישראל שנקבעו בחוק לגבי היציבות הפיננסית נקבע רק תפקיד של תמיכה.

<טידה שמיר: מלכתחילה לא בלעדי לעצמאות בנק ישראל.

<טידה שמיר: דבר נוסף הוא שזו לא ועדה שקובעת מדיניות.

<טידה שמיר: זאת לא ועדה שקובעת מדיניות, יש גם סעיף מפורש שאומר שאין בוועדה כדי לגרוע או לפגוע בסמכויות ובעצמאות של כל אחד מהגופים המיוצגים בוועדה.

<טידה שמיר: זו ועדה שמחליפה דעות.

<טידה שמיר: זו לא ועדה שקובעת מדיניות.

<טידה שמיר: האוצר קובע את המדיניות בתחומים שלו.

<טידה שמיר: בנק ישראל קובע את המדיניות בתחומים שלו.

משה גפני: איפה כתוב שזו ועדה שמחליפה דעות?

<טידה שמיר: אני אגיע לזה.

<טידה שמיר: זה במטרות הוועדה.

משה גפני: אז בואי נמשיך.

משה גפני: נראה מה זה החלפת דעות בחקיקה ראשית.

משה גפני: מאוד מעניין הדבר הזה.

<גיתית גור-גרשגורן: החלפת דעות ומתריעה בפני - - -

<טידה שמיר: מתאמת, מחליפה מידע ונותנת התראה והמלצה.

<טידה שמיר: היא לא קובעת את המדיניות.

<טידה שמיר: אני חושבת שחשוב מאוד להבין את זה.

<טידה שמיר: על סמך מה שאתה אומר - - -

משה גפני: איך אני יכול להבין דבר כזה?

משה גפני: אני אתאמץ להבין, אבל אני לא בטוח שאבין.

<טידה שמיר: ובכל זאת, יש רגישות באמת, שנכנס לתוך חוק בנק ישראל ועדה שבאמת מיוצגים בה גורמים שונים, לרבות משרד האוצר.

<טידה שמיר: כל מי שיושב פה, מצאנו את האיזון הנכון שעדיין הוועדה תהיה בהובלת הבנק המרכזי.

<טידה שמיר: גם ההרכב שלה - - -

משה גפני: היושב-ראש הוא מנכ"ל משרד האוצר.

<טידה שמיר: לא.

<טידה שמיר: היושב-ראש הוא הנגיד.

משה גפני: הנגידה.

משה גפני: לפני הרבה שנים הייתה לי רגישות למען בנק ישראל.

משה גפני: אחרי זה, ככה, היו עליות ומורדות.

<טידה שמיר: אבל עכשיו אנחנו שוב ברגישות למען הבנק.

משה גפני: אני פשוט עשיתי את החוק.

משה גפני: אני התאמצתי, את יודעת.

<טידה שמיר: נכון.

משה גפני: אני פוחד שלא יקרה שמעשה ידי טובעים בים.

משה גפני: הבנתי, זה משרד האוצר ובנק ישראל, עד עכשיו לא ידענו - - -

<טידה שמיר: כל האחרים הם רגולטורים.

משה גפני: עד עכשיו לא ידעתי על מה מדובר.

משה גפני: עכשיו מדובר על משרד האוצר ובנק ישראל.

משה גפני: למה משרד האוצר כתוב קודם?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: הלאה.

<טידה שמיר: תודה.

משה גפני: מה תודה?

משה גפני: מחליפים?

<טידה שמיר: שאתה רגיש - - -

משה גפני: מחליפים?

<קריאה: לפי האל"ף-בית.

משה גפני: זה לפי האל"ף-בי"ת?

<טידה שמיר: אז בנק ישראל קודם.

משה גפני: צודקת.

משה גפני: בנק ישראל קודם.

משה גפני: נגיע לביות האמתיות ושם נראה אם אפשר להתגבר.

משה גפני: אני תומך בחוק, שלא תהיה אי הבנה.

משה גפני: אני חושב שזה חוק טוב, אבל צריך להיזהר בו.

<טידה שמיר: אנחנו מסכימים.

<טידה שמיר: "סיכון מערכתי" – סיכון לפגם או לשיבוש במערכת הפיננסית, כולה או חלקה, שהתממשותו עלולה לגרום להשפעות שליליות משמעותיות למשק;".

<טידה שמיר: חבר הכנסת ילין לא פה.

<טידה שמיר: אמנם ההגדרה היא של סיכון מערכתי, אבל במסגרת ההגדרה הזאת ניתן להבין למה מתכוונים ביציבות הפיננסית.

<טידה שמיר: כמו שמוסבר בדברי ההסבר, שמדובר על מצב שיכול להיות חשש לשיבוש באספקת מוצרים ושירותים פיננסיים, שיש איזושהי תקלה שלא מאפשרת את הפעילות הפיננסית של המשק.

משה גפני: אי אפשר הגדרה יותר ספציפית.

משה גפני: זה המקסימום.

משה גפני: חיפשתם?

<טידה שמיר: זה מה שמקובל בספרות בעולם.

<טידה שמיר: היציבות היא תוצאה של - - -

<אייל לב ארי: של הסיכון.

<גיתית גור-גרשגורן: נוכל לתת לך משל מהספרות, אם זה יעזור.

<גיתית גור-גרשגורן: בספרות יש את מי שאחראי על הרכב – הוא דיבר קודם על הרכב שמגיע לתעלה – יש מי ששולט ברכב, וזה באמת המדיניות עצמה והיא צריכה לכוון את הרכב ולקבוע לאן.

<גיתית גור-גרשגורן: ויש את המערכות בתוך הרכב.

<גיתית גור-גרשגורן: כדי להבטיח שהמערכות האלה יעבדו, אותו מחשב שאומר בדיוק מה צריך להזרים למה כדי שהמערכות יוכלו להבדיל ולקחת את הרכב למדיניות.

<גיתית גור-גרשגורן: זאת היציבות הפיננסית – לאפשר למערכות לעבוד תחת כל מדיניות שקובע - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אם ישאלו אותי על יציבות פיננסית, אני אדבר על הרכב.

<אייל לב ארי: אם הכביש משובש?

משה גפני: כביש משובש.

משה גפני: הנהג לפעמים - - -

<אייל לב ארי: שאלתי בשיא הרצינות, אם הכביש משובש.

<גיתית גור-גרשגורן: כביש משובש זה כבר משרד אחר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: רשות פיקוח פיננית.

<טידה שמיר: ""רשות פיקוח פיננסית" – כל אחד מאלה: (1) המפקח על הבנקים; (2) רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון; (3) המפקח על נותני שירותים פיננסיים; ".

משה גפני: מה זה?

משה גפני: מי זה?

<ברוך לוברט: אדוני, זה המפקח על השירותים הפינסיים המוסדרים.

משה גפני: מי זה?

<ברוך לוברט: כל נותני האשראי.

<ברוך לוברט: זה הממונה על שוק ההון.

משה גפני: אז רשות שוק ההון מופיעה כבר.

<אייל לב ארי: זה הכובע הנוסף.

<ברוך לוברט: היא מופיעה פה בשני כובעים.

<ברוך לוברט: אחד, כרגולטור על הפנסיה והביטוח - - -

משה גפני: לא הבנתי.

<ברוך לוברט: השני, הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, על נותני האשראי, על הצ'יינג'ים וכולי.

משה גפני: מי ניסח את החוק הזה?

משה גפני: תכף נראה מה עושים עם זה.

משה גפני: הלאה

<טידה שמיר: "(4) הממונה בבנק על פיקוח על מערכות תשלומים;".

משה גפני: מי זה?

<טידה שמיר: זו פונקציה אלנו.

משה גפני: איזה אגף זה?

משה גפני: מה זה?

<טידה שמיר: זה אגף נפרד של המסלקות.

משה גפני: זה לא המפקחת על הבנקים?

<טידה שמיר: לא.

<טידה שמיר: מערכות התשלומים.

משה גפני: זה מישהו אחר.

<אייל לב ארי: זו הסליקה.

<טידה שמיר: הסליקה.

<טידה שמיר: מערך התשלומים במשק.

<טידה שמיר: לא קשור לבנקים.

<טידה שמיר: איך זה שכשאתה נותן צ'ק, הכסף עובר מהחשון שלך לחשבון שלי.

משה גפני: טוב.

<טידה שמיר: "(5) רשות ניירות ערך.

<טידה שמיר: ".

משה גפני: מה עכשיו עשיתם פה?

<טידה שמיר: זו הגדרה של רשות פיקוח פיננסית.

<טידה שמיר: אלה הרגולטורים שאמורים להיות מיוצגים בוועדה.

משה גפני: עדיין לא קבענו מי הוועדה.

משה גפני: תכף נראה.

<טידה שמיר: "הקמת הוועדה ליציבות פיננסית 57ב.

<טידה שמיר: (א) מוקמת בזה הוועדה ליציבות פיננסית, שחבריה הם: (1) הנגיד; (2) המשנה לנגיד; (3) המנהל הכללי של משרד האוצר; (4) החשב הכללי במשרד האוצר; (5) המפקח על הבנקים; (6) הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון כמשמעותו בחוק הפיקוח על הביטוח; (7) המפקח על נותני שירותים פיננסיים; (8) הממונה בבנק על הפיקוח על מערכות התשלומים; (9) יושב ראש רשות ניירות ערך; (10) עובד הבנק שמינה הנגיד.

<טידה שמיר: ".

משה גפני: זאת אומרת, יש 5 חברים של משרד האוצר ו-5 של הבנק.

<טידה שמיר: בהמשך נקבע שבקרה של חילוקי דעות בוועדה כזאת בה ההרכב זוגי, יש לנגיד קול כפול.

<טידה שמיר: זה האיזון המיטבי שמצאנו למה שציינת קודם.

<טידה שמיר: למרות שיש פה גורמים שונים, לרבות משרד האוצר, בתוך ועדה שבנק ישראל נכון שיוביל, האיזון הזה נשמר על ידי הקול הכפול שמוקנה לנגיד.

משה גפני: אני אוהב תמיד את האופטימיות שלך.

משה גפני: אבל אני כרשות מפקחת אגיד לך בדיוק את המצב.

משה גפני: לא שאני לא תומך בזה, אמרתי את זה כבר כמה פעמים, אבל שתדעי שאת אומרת תירוץ על דבר שהוא לא נכון מכיוון שהמצב הוא שהיום את אחראית על זה.

משה גפני: את, הכוונה לבנק ישראל.

משה גפני: משרד האוצר הוא לא חלק מהעניין בכלל.

משה גפני: תפקידו שונה לחלוטין.

משה גפני: את מכניסה אותו עכשיו לתוך בנק ישראל ובסוף את גם אומרת שיש 5 לכל צד, אבל לנגידה יש קול ברגע שאין הכרעה בתוך הוועדה עצמה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: זו תשובה טובה אם היינו מדברים על שני גופים שווי כוחות.

משה גפני: הפיקוח היה היום גם במשרד האוצר וגם בבנק ישראל, ואז קובעים את זה – אז מה שאמרת זה נכון.

משה גפני: לנגידה יש קול כפול אם אין הכרעה.

<טידה שמיר: אתה צודק.

משה גפני: אבל זו לא תמונת המצב.

משה גפני: האמת היא שאתם הייתם צריכים לדרוש שיהיה לכם יותר בוועדה.

משה גפני: הרי אתם הסכמתם שמשרד האוצר ייכנס.

משה גפני: הוא לא פה.

משה גפני: תחשבו, אני לא מביע עמדה נחרצת.

משה גפני: אצלי זה לא ייהרג ובל יעבור, אבל אתם נותנים למשרד האוצר לשים רגל בתוך בנק ישראל ואני לא נגד משרד האוצר, שלא תהיה טעות.

משה גפני: אני נגד משרד האוצר בדברים אחרים, לא בזה.

משה גפני: רק שתדעו שאתם הולכים פה צעד גדול קדימה על הנושא של עצמאותו של בנק ישראל.

משה גפני: אם היית אומרת שלכם יש 6 ולהם 4, ניחא.

משה גפני: אבל את אומרת יש 5 ו-5 והנגידה תכריע.

משה גפני: בסדר, אבל הוועדה החליטה אחרת.

<טידה שמיר: אנחנו חושבים שנכון מאוד לקדם את החוק הזה, את שיתף הפעולה הזה.

משה גפני: את זה גם אני אמרתי.

<טידה שמיר: וזה המנגנון שמצאנו לנכון לאמץ.

משה גפני: כמו שאומרים: ולה' הישועה.

משה גפני: אני הצעתי.

משה גפני: אני חושב שמשרד האוצר צריך להסכים לזה.

משה גפני: אבל יש פה תהליך.

משה גפני: התהליך הזה לא היה קיים מאז קום המדינה.

משה גפני: אני לא כזה חסיד גדול של בנק ישראל ואני לא מתנגד למשרד האוצר.

משה גפני: אני חושב שצריך לפחות שיהיה תהליך מדורג שנדע איפה אנחנו עומדים בסוף התהליך זה, לפחות לבחון את זה במשך תקופה, לראות אם באמת הבעיה שאני מעורר לא קיימת, אז בסדר.

משה גפני: אני הצעתי, אתם תתנו תשובה בישיבה הבאה לפני שאנחנו נצביע.

<ברוך לוברט: לגבי הגוש של משרד האוצר מול בנק ישראל.

<ברוך לוברט: אני מפנה את תשומת לבכם שבאותם 5 קולות אחרים, מדברים פה על רשויות פיננסיות שאמורות להיות עצמאיות, עם עמדות עצמאיות: רשות ניירות ערך, רשות שוק ההון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתה צידק.

משה גפני: אני אתך לגמרי.

משה גפני: רק דבר אחד מפריע לי: איך בדיוק יצא שכל אחד עם דעות שונות זה 5, 5.

משה גפני: איך זה קרה?

משה גפני: מה דעתך על השאלה הזאת?

משה גפני: אני יותר מדי שנים פה, שייכנסו אחרים שיקבלו את התשובה הזאת.

משה גפני: אם באצת לכל אחד יש געה אחרת, איך זה 5 ,5?

משה גפני: יש לי עוד כמה שאפשר להכניס שהם גם כן די נוגעים לעניין.

משה גפני: אבל קיבלתי.

משה גפני: בבקשה.

<טידה שמיר: "(ב) יושב ראש הוועדה ליציבות פיננסית יהיה הנגיד; סגן היושב ראש יהיה המנהל הכללי של משרד האוצר.

<טידה שמיר: (ג) ראש המועצה הלאומית לכלכלה הפועלת לפי החלטת הממשלה ישמש כמשקיף בוועדה ליציבות פיננסית ויוזמן להשתתף בדיוניה.

<טידה שמיר: (ד) החלטות הוועדה ליציבות פיננסית לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר או משקיף בהן או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו.

<טידה שמיר: ".

משה גפני: מה זאת אומרת?

<טידה שמיר: זה סעיף סטנדרטי כדי למנוע מצבים שאם יש איזשהו פגם במינוי של אחד מחברי הוועדה, זה לא פוסל את כל החלטות הוועדה.

<טידה שמיר: זה סעיף סטנדרטי בכל מועצות, ועדות, כדי לאפשר - - -

משה גפני: זאת אומרת שאפשר לקבל החלטה בקולות של 9 חברים כשאחד לא נמצא.

משה גפני: היה פגם במינויו.

<טידה שמיר: "תפקידי הוועדה ליציבות פיננסית 57ג.

<טידה שמיר: הוועדה ליציבות פיננסית תפעל במטרה לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה, ולשם כך – (1) תקדם תיאום ושיתוף פעולה בין רשויות הפיקוח הפיננסיות, וכן בינן לבין הגורמים המייצבים, בין השאר לצרכים אלה: (א) הגדרה, ניתוח, זיהוי, הערכה וניטור של סיכונים מערכתיים ובכלל זה קידום ביצוע בדיקות בידי רשויות הפיקוח הפיננסיות;".

משה גפני: מה זה קידום ביצוע בדיקות?

משה גפני: מה זה קידום ביצוע?

משה גפני: מה תעשה הוועדה?

<טידה שמיר: תמליץ שנכון שאחת מהרשויות הפיננסיות שזה בתחום שלה, תערוך בדיקה כדי - - -

משה גפני: למה לאחד מהגופים?

<טידה שמיר: אולי על כולם.

<טידה שמיר: למי שרלוונטי.

<טידה שמיר: איפה שחושבים ששם - - -

משה גפני: איפה שיש בעיה.

משה גפני: שגילו שיש בעיה, אומרים - - -

<טידה שמיר: או שנכון לאתר שם סיכון, יכול להיות שיש שם סיכון, אז יקבלו החלטה לעשות בדיקה מיוחדת.

משה גפני: אבל יש כאלה שעושים את זה בין כה וכה.

<טידה שמיר: אז אין בעיה.

<טידה שמיר: אם זה נעשה, זה בסדר גמור.

<טידה שמיר: זה יובא במסגרת התיאום והעדכון ושיתוף הפעולה.

<מיקי קהן: לכל רגולטור יש את הסמכויות שלו לעשות את הבדיקות וגם מוזכר בחוק שממילא זה לא לוקח סמכויות מאף רגולטור.

<מיקי קהן: אבל יש הסתכלות על המערכת הכוללת, כמו שמוגדר פה הסעיף של סיכון מערכתי שלפעמים רק הסתכלות על כל המערכת ועל התפתחות מסוימת שלא קשורה לרגולטור ספציפי - - -

משה גפני: אם הבנתי נכון אתה אומר ככה: יש אגף במשרד האוצר או בבנק ישראל שעושה בלאו הכי את הבדיקות האלה מנקודת ראותו.

משה גפני: הקמת הוועדה ליציבות פיננסית תגרום לכך שיכולים להגיד לו: נכון שמנקודת ראותך אין בעיה, בדקת והכול בסדר, אבל אנחנו רואים את הראייה הכוללת, ובראייה הכוללת אנחנו חוששים שאם אתה לא תעשה בדיקה נוספת עם פרטים נוספים, יכול להיות נזק והיציבות הפיננסית תפגע.

משה גפני: בלי החוק הזה הוא עשה את הבדיקות שלו, את מה שהוא מחויב.

משה גפני: על פי ההחלטה הזאת יגידו לו לעשות בדיקות שהן תוצאה של ועדה ליציבות פיננסית.

<מיקי קהן: חוץ מזה גם שהוועדה תוכל לאסוף נתונים מכולם יחד - - -

משה גפני: בסדר, אבל בגלל הוועדה, בגלל שבלאו הכי כל אחד מחויב על פי החוק לעשות את החלק שלו.

<טידה שמיר: לחלק שלו.

<טידה שמיר: ופה המטרה היא הראייה הכוללת.

משה גפני: יכול להיות שאני אשתכנע בסוף?

<טידה שמיר: כן.

<טידה שמיר: אין לי ספק.

משה גפני: תישארי עם ספקות בעניין הזה.

<טידה שמיר: "(ב) בחינה, פיתוח והפעלה של כלים ושיטות למניעה של סיכונים מערכתיים או הפחתתם; (2) תתריע על סיכון מערכתי ממשי, כאמור בסעיף 57ו, ותמליץ כאמור באותו סעיף על נקיטת אמצעים למניעה או להפחתה של סיכון כאמור;".

משה גפני: מה זה 57ו?

<טידה שמיר: 57ו מפרט יותר את עניין ההתראות וההמלצות, אבל עדיין אנחנו רק במסגרת התראות והמלצות, לא קביעת מדיניות.

<טידה שמיר: "(3) תעקוב אחר הפעולות שננקטו בעקבות התרעה כאמור בפסקה (2) ואחר יישום ההמלצות כאמור באותה פסקה; (4) תדווח לראש הממשלה ולשר האוצר על סיכון מערכתי ממשי שהטיפול בו כרוך בשימוש בכספי הציבור, כאמור בסעיף 57ז.

<טידה שמיר: ".

משה גפני: מה זה?

<טידה שמיר: זה למעשה משבר.

<טידה שמיר: חירום.

<טידה שמיר: לא רוצים להשתמש במונחים כאלה בחקיקה, אבל המצב שבו כדי למנוע את הפגיעה ביציבות הפיננסית, לא מספיק לטפל בכלים של הרגולטורים - - -

משה גפני: מה זה סיכון מערכתי ממשי?

<טידה שמיר: סיכון מערכתי ממשי הגדרנו - - -

<אייל לב ארי: הגדרנו סיכון מערכתי.

<אייל לב ארי: זה יותר מהסיכון המערכתי הרגיל.

משה גפני: אם זה חירום, אז ראש הממשלה יודע בלעדיכם.

משה גפני: אם זה אי שם באמצע, אז למה באמת צריך - - -

<טידה שמיר: אנחנו עוד לא במצב חירום.

<טידה שמיר: אנחנו מזהים סיכון שהטיפול בו ידרוש שימוש בכספי - - -

משה גפני: מה למשל?

משה גפני: מה קורה?

משה גפני: אם זה משהו חיצוני לכלכלה, אז לא צריכים אתכם.

משה גפני: אם זה בכלכלה, אז מה - - -

<גיתית גור-גרשגורן: לדוגמה, יש חשש לאיזושהי פאניקה או שצריך להתערב כדי לתת רשת ביטחון - - -

משה גפני: מה זה פאניקה?

<גיתית גור-גרשגורן: פאניקה היא כתוצאה מאירועים, בין אם חיצוניים ובאין אם פנימיים, שמשפיעים פה.

<גיתית גור-גרשגורן: היא גורמת לציבור לחשוב שאולי בטוח יותר להוציא בבת אחת את הכספים.

<גיתית גור-גרשגורן: מה שקורה זה שבפעולת אסקלציה - - -

משה גפני: מה קורה בלי החוק הזה אם יש פאניקה כזאת?

<גיתית גור-גרשגורן: בלי החוק הזה צריך לעשות אותו דבר, רק בלי החוק.

<גיתית גור-גרשגורן: זאת אומרת, צריך לרכז את כל הגורמים האלה, לקבל את דעתם, עברנו את זה ב-2008.

<גיתית גור-גרשגורן: רק שאין לך את המבנה בצורה מסודרת שברור מי מקבל את ההחלטות.

<גיתית גור-גרשגורן: ב-2008, כל אותם הגורמים ישבו יחד, רק שכל פעם הם היו צריכים את היועץ המשפטי - - - מה לעשות ומה לא - - -

משה גפני: בהיותי יושב-ראש ועדת המדע, כשהייתי באופוזיציה בקדנציה הקודמת, עשיתי שם את החוק של רווחי הגז.

משה גפני: דיברנו על סיכונים מהסוג הזה והגדרנו בדיוק, אחרת אפשר לעשות בזה שימוש נרחב.

משה גפני: להתערב בעבודת הרגולציה.

<גיתית גור-גרשגורן: אתה צודק במאה אחוז שיש פה הגדרה מופשטת.

<גיתית גור-גרשגורן: זו לא רק בעיה שלנו, זו בעיה עולמית אקדמית גם - - -

משה גפני: העולם מביא לנו את ה-FATCA.

משה גפני: לא מעניין אותי ממנו.

<גיתית גור-גרשגורן: - - - נובעת מהעובדה שאם הסיכונים היו כל כך ברורים וידועים מראש, אז במקום לעשות פה ישיבה על ועדה ליציבות פיננסית, היינו פותרים אותם.

<גיתית גור-גרשגורן: אנחנו יודעים בדיוק איך נראה הסיכון - - -

משה גפני: זה יהיה ב-57ו?

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: יש את זה - - -

<טידה שמיר: 57ז.

<אייל לב ארי: יש סיכון מערכתי ויש סיכון מערכתי ממשי - - - הוועדה מפעילה את הסמכות שלה לגבי רגולטור ספציפי - - -

משה גפני: התלבטנו אז בעניין הזה.

משה גפני: זה לא פשוט בגלל שאז המדינה יכולה להתערב ולקחת כסף שהוא - - -

<גיתית גור-גרשגורן: אבל פה יש רק התראות.

<גיתית גור-גרשגורן: עוד אין התערבות.

<גיתית גור-גרשגורן: ההתערבות צריכה לבוא בכוח - - -

<טידה שמיר: של הממשלה.

<טידה שמיר: מה שהוועדה אומרת במקרה הזה, זה יוצא ממנה.

משה גפני: העבירו בחוק ההסדרים את הנומרטור.

משה גפני: אני העברתי את זה.

משה גפני: אמרו לי שזה רק התראות, זה לא שום דבר.

משה גפני: פתאום, כשאנחנו מחוקקים על ניצולי שואה, אמרו לי נומרטור.

משה גפני: מתברר שהתראות הופכות להיות דברים ממשיים אם יש אינטרס למישהו.

<טידה שמיר: "סדרי עבודת הוועדה ליציבות פיננסית 57ד.

<טידה שמיר: (א) יושב ראש הוועדה ליציבות פיננסית יכנס את הוועדה ארבע פעמים בשנה לפחות, וכן יכנס ישיבה מיוחדת שלה, לבקשת כל חבר בה.

<טידה שמיר: ".

משה גפני: אני לא מסכים לכל כך הרבה ישיבות.

משה גפני: כמות הישיבות הופכת את זה לדבר מאוד מהותי.

משה גפני: המשמעות של העניין זה לא דבר שמתכנסים אחת לחצי שנה.

<טידה שמיר: רבעוני.

משה גפני: מתכנסים אחת לחצי שנה.

משה גפני: יש את הגופים שאנחנו לא ביטלנו אותם וכל אחד מהם עושה את תפקידו.

משה גפני: מתכנסים אחת לחצי שנה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יושבים ומתריעים והכול, אלא אם כן קורה משהו, אז צריך להתכנס יותר.

משה גפני: אבל אם מתכנסים כל שלושה חודשים, המשמעות של העניין היא שזה הופך להיות גוף אופרטיבי.

משה גפני: לא מתכנסים סתם.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אם מה שתיארתם עד עכשיו, לא צריך ישיבה כל שלושה חודשים.

<מיקי קהן: המטרה פה היא לעקוב ולזהות ולקבל דיווחים - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז צריך להחליט מתי מתכנסים יותר מאחת לחצי שנה.

<טידה שמיר: זה כתוב.

<טידה שמיר: כל חבר יכול לבקש.

<טידה שמיר: אבל אנחנו חושבים - - -

משה גפני: כל חבר זה גם לא בסדר.

משה גפני: לו אני הייתי מישהו מהגופים הרלוונטיים שיש לי תפקיד לעקוב, לבקר, לשמוע, לעשות – לא הייתי מסכים לתדירות כזאת של ישיבות.

משה גפני: תדירות כזאת של ישיבות זה גוף אופרטיבי.

משה גפני: אין במשרד האוצר מי שמתכנס אחת לשלושה חודשים.

משה גפני: מתי מתכנסת הרשות לניירות ערך?

משה גפני: מתי מתכנסת הרשות לשוק ההון?

משה גפני: מתי מתכנס הגוף שמאשר את הצ'קים?

<טידה שמיר: אנחנו חושבים שזה חשוב דווקא בגלל המטרה של העדכון השוטף - - -

משה גפני: לקום בוקר אחד ויכול להיות שאתם תגידו לי שאתם מוכרחים את זה, אז אני אאשר את זה.

משה גפני: אבל נקום בוקר אחד ותגידו: צדקת, זה הפך להיות גוף אופרטיבי, הוא מתכנס כל הזמן, מתכנס יותר מאשר מתכנסים הגופים שתפקידם בחוק היום.

משה גפני: אני בשר ודם, אני יכול לטעות.

משה גפני: אבל אני אומר לכם שההחלטה על מספר הישיבות תהפוך את הגוף, לא לגוף מתריע וגוף מבקר וגוף שבודק את המערכת כולה אלא לגוף שיתערב.

<גיתית גור-גרשגורן: המערכת הפיננסית היום היא כל כך דינמית שאם המטרה שלך כל זה היא מה שאמרנו קודם שמה שרואים מפה לא רואים משם וכל אחד יביא את הנקודה שלו, הרבעון זה - - -

משה גפני: אני לא מצביע היום.

משה גפני: אנחנו צריכים להמשיך את הדיון.

משה גפני: אני מעלה לכם נקודות.

משה גפני: תאמינו לי, אין לי שום עניין לכאן או לכאן.

משה גפני: אני אומר לכם שגוף כזה רחב עם 10 חברים שבו נמצאים כל הגופים הפיננסיים שנמצאים גם במשרד האוצר וגם בבנק ישראל, אם הוא יישב אחת לשלושה חודשים, שאת זה החוק יחייב אותו, הוא גם יתערב.

משה גפני: אני יכול לתאר לכם את הישיבה השנייה של הגוף הזה.

משה גפני: יושבים שם כולם, מהנגידה ועד מנכ"ל משרד האוצר וכולי, כל מי שכתוב כאן.

משה גפני: בסך הכול, ברוב המקרים, הם יישבו בלי שתהיה התרה כלשהי.

משה גפני: המערכת הפיננסית במדינת ישראל היא יציבה, ברוך השם.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: צריך לקרות משהו כדי שהמערכת תשתנה ויצטרכו להתריע, ואז הם יעשו דברים, הם לא יישבו סתם.

משה גפני: תחשבו על זה.

משה גפני: אני מציע שתהיה ישיבה אחת לחצי שנה, ושלושה חברים יכולים לכנס את הוועדה, לא חבר אחד.

משה גפני: אם אני הייתי חבר, הייתי מכנס כל חודש, מה יש לי לעשות?

<טידה שמיר: "(ב) רוב חברי הוועדה ליציבות פיננסית, וביניהם היושב ראש, ובהעדרו מישיבת הוועדה – סגן היושב ראש, יהיה מניין חוקי בישיבותיה ובהחלטותיה.

<טידה שמיר: (ג) החלטות הוועדה ליציבות פיננסית יתקבלו ברוב קולות של חבריה המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש הוועדה קול נוסף.

<טידה שמיר: ".

משה גפני: לא לסגן, אם היושב-ראש לא נמצא.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: אם היושב-ראש לא נמצא, אנחנו נמצאים במצב אי זוגי.

משה גפני: נניח שכולם מקצועיים ואף אחד לא - - -

<טידה שמיר: - - - שגם היושב-ראש - - -

<אייל לב ארי: או שאחד נמנע.

<טידה שמיר: לא.

<טידה שמיר: במפורש כתוב וזה גם מוסבר בדברי ההסבר שזה רק היושב-ראש, לא לסגן היושב-ראש.

משה גפני: זאת אומרת, אפילו שהיושב-ראש לא נמצא - - -

<טידה שמיר: לא ליושב-ראש הישיבה, אלא ליושב-ראש הוועדה.

<טידה שמיר: "(ד) הוועדה ליציבות פיננסית רשאית, במקרים מיוחדים, לקיים ישיבות באמצעות שימוש בכל אמצעי תקשורת, ובלבד שנעשה ניסיון סביר לאתר את כל החברים והמשקיף כדי לקבל את הסכמתם לקיום ישיבה באופן זה, ושכל החברים והמשקיף המשתתפים יכולים לשמוע זה את זה בו בזמן.

<טידה שמיר: (ה) ישיבותיה של הוועדה ליציבות פיננסית וכל מידע המועבר לה לצורך דיוניה יהיו חסויים.

<טידה שמיר: ".

משה גפני: למה המשקיף צריך להיות מוגדר כל כך בחוק?

משה גפני: שגם המשקיף צריך להיות או לא להיות?

משה גפני: משקיף זה משקיף.

<טידה שמיר: זה נכון.

משה גפני: הוועדה היא הגוף החוקי.

משה גפני: המשקיף הוא איננו חלק מהגוף, אז למה זה צריך להיות כתוב?

<טידה שמיר: זה נכון.

<טידה שמיר: הקוורום של הוועדה הוא באמת - - -

<ברוך לוברט: לא תלוי במשקיף.

<טידה שמיר: כן.

<טידה שמיר: כדי להחיל עליו את כל ההוראות של הסודיות, של מה שנקבע - - -

משה גפני: למה צריך לאתר את כל החברים והמשקיף?

משה גפני: לאתר את כל החברים ובוודאי לאתר גם את המזכיר, לאתר את הקלדנית, לאתר את המשקיף.

משה גפני: בסדר, אבל למה זה צריך להיות כתוב בחוק?

משה גפני: אני חושב שצריך למחוק את זה.

משה גפני: אתם הופכים את המשקיף למעמד חוקי.

<ברוך לוברט: בכל מקרה הוא במעמד חוקי.

<ברוך לוברט: הוא מוזכר בחוק.

משה גפני: אב לאין לו זכות הצבעה.

משה גפני: הוא משקיף, הוא מוזמן וזה ברור שצריך לאתר אותו כמו שצריך לאתר עוד אנשים שלא מוזכרים בחוק.

משה גפני: אבל להכניס בחוק שצריך לאתר גם אותו, מעמיד אותו במצב אחר.

משה גפני: אני לא נתקלתי בחקיקה כזאת.

<ברוך לוברט: בכל זאת, הוא יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

<ברוך לוברט: אני מניח - - -

משה גפני: אני מציע גם את ראש ישיבת פונוביץ'.

<ברוך לוברט: אני מניח שאנחנו - - -

משה גפני: אז מה אם הוא יושב-ראש המועצה לכלכלה, הוא לא חבר.

משה גפני: אם התפקיד שלו מחייב אותו להיות בעניין, אז שיהיה חבר.

<ברוך לוברט: אני מניח שיש צורך שהליכי האיתור יהיו יותר משמעותיים מאשר לאתר את המזכירה - - -

משה גפני: אני מציע להוריד את זה.

משה גפני: אין לי שום דבר נגד אבל אני חושב שלא נתקלתי בחקיקה כזאת.

משה גפני: מישהו שאיננו חבר ואתה עושה סעיף מיוחד שצריך לאתר את החברים באמצעות כלי התקשורת או מהסוג הזה.

משה גפני: יש מזכיר לוועדה, הוא לא כתוב בחוק.

משה גפני: אבל את המזכיר צריך לאתר?

<ברוך לוברט: כן.

משה גפני: כן.

משה גפני: אז תכתוב את זה?

משה גפני: לא תכתוב.

משה גפני: יש משקיף שכתוב בחוק, זה בסדר.

משה גפני: אבל צריך לכתוב בחוק לאתר אותו?

משה גפני: בטח שצריך לאתר אותו.

משה גפני: אני בעד להוריד את זה.

משה גפני: אני ארצה תשובות על כל מה שאני מעלה פה, גם ממשרד האוצר וגם מבנק ישראל.

<טידה שמיר: "(ה) ישיבותיה של הוועדה ליציבות פיננסית וכל מידע המועבר לה לצורך דיוניה יהיו חסויים.

<טידה שמיר: ".

משה גפני: למה הם יהיו חסויים?

<טידה שמיר: אנחנו חושבים שהחלק המאפיין של יציבות פיננסית זה האלמנט שגיתית קודם דיברה עליו, הפאניקה.

<טידה שמיר: אנחנו חוששים שכשאתה מדבר על סיכון שעלול להיות, עצם הדיבור עליו מביא - - -

משה גפני: אבל למה כול צריך להיות חסוי?

משה גפני: יש דברים שמעניינים את הציבור ואפשר לתת לו את האינפורמציה.

משה גפני: אם לפי מה שאתם קבעתם ישיבה אחת לשלושה חודשים, אין צורך שזה יהיה חסוי אלא במקרים נדירים.

משה גפני: אם כמו שאני מציע, אחת לחצי שנה, אז צריך שחלק יהיה חסוי וחלק לא.

משה גפני: אני לא מתווכח על זה.

משה גפני: אני נגד הדלפות ואני נגד שמעבירים, אבל - - -

<טידה שמיר: יש רגישות גדולה בנושאים האלה כי הם נבואות שמגשימות את עצמן.

משה גפני: אבל אם יושבים באופן קבוע - - - מה שאתם רוצים.

<גיתית גור-גרשגורן: אם כל פעם שאתה מדווח שהייתה ישיבה והכול היה בסדר ואז פעם אחת אתה לא מדווח - - -

משה גפני: אתה לא צריך לדווח.

משה גפני: לא צריך לדווח, צריך להשאיר את זה ככה בלי הוראה.

משה גפני: שהם יחליטו.

משה גפני: אם הייתם כותבים שיש אפשרות לוועדה לסגור את דיוניה ולעשות אותה לישיבה חסויה, זה בסדר.

משה גפני: אבל שהכול יהיה חסוי, למה שהכול יהיה חסוי?

משה גפני: בימים רגילים התכנסה הוועדה הזאת, דנה בעניים, דיברה על היציבות הפיננסית.

משה גפני: דברים שחשובים לציבור והם לא מפריעים לשום דבר.

משה גפני: יש מקרים שבהם הוועדה מתכנסת בעקבות העובדה שיש על מה להתריע, ואז את אומרת שזו נבואה שעלולה להגשים את עצמה, אז הם יכולים להחליט בחוק שתהיה ועדה חסויה.

משה גפני: איך שאתם רוצים.

משה גפני: לי זה לא ישנה לפריימריז.

משה גפני: בגלל שאם יהיה כתוב שהוועדה תהיה חסויה, אז פשוט יהיו הדלפות.

<טידה שמיר: "(ו) הוועדה ליציבות פיננסית תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה.

<טידה שמיר: ".

משה גפני: אנחנו נסיים היום ב-57ה.

משה גפני: את סעיף 57ו נתחיל בישיבה הבאה.

<טידה שמיר: לפני הפגרה.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: יש לנו עומס עצום.

משה גפני: לפי הנראה לא הולכים להחליף אותי בפגרה.

משה גפני: זאת אומרת, אני עוד אביא חוקים, בעזרת השם, בתחילת המושב.

משה גפני: החוק הזה יעבור, אתם לא צריכים להיות מודאגים מעניין.

משה גפני: אני רק מציע שיהיו שינויים.

משה גפני: אני פשוט אובייקטיבי.

משה גפני: תחשבו ברצינות על הדברים שאמרתי.

<טידה שמיר: "שיתוף במידע 57ה.

<טידה שמיר: (א) על אף האמור בכל דין, רשויות הפיקוח הפיננסיות ימסרו לוועדה ליציבות פיננסית כל מידע המצוי בידיהן, שיש בו כדי לסייע לוועדה בביצוע תפקידיה לפי פרק זה.

<טידה שמיר: ".

<טידה שמיר: זה הסעיף שהזכרנו קודם על העברות המידע בין הגופים הרלוונטיים.

<טידה שמיר: "(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) ועל אף האמור בכל דין, רשאית הוועדה ליציבות פיננסית לדרוש מרשויות הפיקוח הפיננסיות כל מידע הדרוש לה לשם ביצוע תפקידיה לפי פרק זה.

<טידה שמיר: (ג) המידע שיימסר לפי סעיף זה לוועדה ליציבות פיננסית יהיה מידע מצרפי שאין בו כדי לזהות אדם מסוים.

<טידה שמיר: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג) רשאית הוועדה ליציבות פיננסית לדרוש מרשות פיקוח פיננסית, לפי הוראות סעיף קטן (ב), מידע פרטני המצוי בידיה, כמפורט להלן, גם אם יש בו כדי לזהות אדם מסוים, אם לדעת הוועדה, לאחר ששמעה את עמדת רשות הפיקוח הפיננסית לעניין זה, יש למידע האמור חשיבות מערכתית והוא נחוץ, בנסיבות המיוחדות השוררות במשק באותה עת, לשם מילוי תפקידי הוועדה: (1) מידע פרטני הנוגע לתאגיד מסוים; (2) מידע פרטני לגבי יחיד בפעילותו כגוף פיננסי בלבד, ובלבד שהיקף פעילותו של היחיד, כגוף פיננסי כאמור, עולה על ההיקף שקבע שר האוצר בהסכמת הנגיד; לדרישת מידע לפי פסקה זו יצורפו נימוקים בכתב.

<טידה שמיר: ".

משה גפני: לא הבנתי.

<טידה שמיר: הכלל אומר שסעיף קטן (ג) ב-57ה מדבר על זה שהמידע יהיה אגרגטיבי, שלא ניתן לזהות בו אדם או גוף מסוים.

<טידה שמיר: זה הכלל.

<טידה שמיר: אז בא סעיף (ד) שאומר שכשיש חשיבות מערכתית גם למידע פרטני שהוא נחוץ ממש בנסיבות מיוחדות ששוררות במשק באותה עת, אז הוועדה תוכל לבקש גם מידע פרטני, אבל גם זה בהסתייגויות.

<טידה שמיר: אחד, היא תוכל לבקש מידע פרטני לגבי תאגיד, לא לגבי יחיד.

<טידה שמיר: לגבי יחיד אפשר יהיה רק לגבי פעילותו של היחיד כגוף פיננסי.

<טידה שמיר: גוף פיננסי מוגדר בחוק בנק ישראל.

<טידה שמיר: זה יכול להיות, נדמה לי, מנהלי תיקים או מנהלי קרנות נאמנות.

<טידה שמיר: זה לא כל מי שמנהל את - - -

<גיתית גור-גרשגורן: כל מי שסוחר בבורסה.

<טידה שמיר: וגם זה, לגבי יחיד בפעילותו כגוף פיננסי שפועל בהיקף מסוים - - -

משה גפני: מי היה צריך להתריע על היחיד או על הגוף הזה?

<טידה שמיר: לא מדובר על התרעה.

<טידה שמיר: מדובר פה על מידע בין רגולטורים.

<טידה שמיר: כל הסעיף הזה מדבר על איזה מידע יועבר - - -

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

משה גפני: זו העברת מידע שאני מתנגד לה אידאולוגית.

<טידה שמיר: אני אומרת שוב.

<טידה שמיר: התחלנו בזה שהעברת המידע היא אגרגטיבית.

<טידה שמיר: צריך נסיבות מאוד מיוחדות - - -

משה גפני: מה זה מיוחדות?

משה גפני: תבוא נגידת בנק ישראל או הפוך, יבוא שר האוצר ויגיד: אני רוצה לדעת על גוף מסוים, יש איזה כשל מערכתי, מדובר על "בזק".

<טידה שמיר: לא אמור לעבור מידע כזה?

משה גפני: אמור לעבור מידע.

משה גפני: עד עכשיו דיברנו על זה שאנחנו מדברים על מידע כללי על המערכת הפיננסית שהיא תישאר יציבה.

משה גפני: אבל אם אנחנו מתחילים לרדת לגופו של אדם או לגופו של תאגיד, אז יש העברת מידע, בגלל שגם היום על פי החוק – למה אמרתי "בזק", יש משהו בחדשות?

<טידה שמיר: לא.

<טידה שמיר: מקרי לגמרי.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: יש תאגיד מסוים או על איש מסוים שרוצים לדעת עליו.

משה גפני: אני לא נתתי כאן בוועדה העברת מידע עד שלקחו חוק אחד לוועדת החוקה עם העברת מידע, אז הלכתי לשם, ואין את החוק הזה.

משה גפני: העברת מידע זה דומה לצפון קוריאה.

משה גפני: אני לא אומר, חס וחלילה, ואני לא תולה באף אחד כוונות רעות, אבל את נותנת פה פתח לגופים שהם לא צריכים - - -

<טידה שמיר: אני נותנת - - -

משה גפני: אז בסדר, מה זה - - - פתח ככה.

משה גפני: את לא מכירה את הישראלים?

משה גפני: פתח כזה הם הופכים אותו לפתח מכאן ועד לשם.

משה גפני: הם צריכים לדעת את זה בשביל הפריימריז – לא, לא, חס וחלילה לא נכון.

משה גפני: אל תרשום את זה בכלל בפרוטוקול – הם רוצים לדעת את זה.

<צליל לוין: אני ממשרד המשפטים.

משה גפני: חשבתי שאין נציג או נציגה של משרד המשפטים, אז לקחתי לי את הכוח.

משה גפני: אבל אם משרד המשפטים פה, בוודאי שאת מתנגדת.

<טידה שמיר: לא.

<טידה שמיר: עבדנו אתם על זה.

משה גפני: את לא מתנגדת?

<צליל לוין: אני לא מתנגדת לסעיף.

<צליל לוין: אנחנו לא מתנגדים, אנחנו חושבים שהסעיף הזה - - -

משה גפני: ואוותר אנוכי לבדי.

<טידה שמיר: ממש כך.

<טידה שמיר: כי אנחנו עברנו את זה עם הרבה תשומת לב.

משה גפני: טוב.

משה גפני: זה סעיף שאומר שהגוף הזה, יושבים שם 10 אנשים, כולם אנשים חשובים, אבל כשהם רוצים להתלבש על מישהו ולא חשובות הסיבות, הסיבות יכולות להיות כוונות טהורות, המשמעות היא שיכולים להתלבש על מישהו יחיד שלא יכולים על פי החקיקה הקיימת בתוך הגוף הזה, שעד עכשיו דיברנו על הגוף לגופו של עניין, אתם מכניסים עכשיו העברת מידע.

משה גפני: בבקשה, צליל.

משה גפני: אל תתרגשי מזה שאני מדבר בהתלהבות.

<צליל לוין: הכול בסדר.

<צליל לוין: קודם כל, הסעיף הזה הוא אחד הלקחים של המשבר הפיננסי בארצות הברית.

<צליל לוין: עד אז התפיסה הייתה שלא יכול להיות מצב - - -

משה גפני: זה קשור ל-FATCA?

<צליל לוין: לא.

<צליל לוין: עד אז התפיסה הייתה שלא סיבר שגוף אחד יכול לאיים על כל היציבות הפיננסית.

<צליל לוין: המשבר הפיננסי הוכיח אחרת.

<צליל לוין: לכן, יכולים להיות מקרים קיצוניים, מאוד - - - בנסיבות מאוד מאוד חריגות, שבהן יידרש המידע הזה - - -

משה גפני: למה זה כתוב בחוק?

<צליל לוין: אנחנו נעבור על החוק ונראה שזה - - -

משה גפני: עברנו.

<צליל לוין: הסעיף אומר ככה: קודם כל, המידע שיימסר לוועדה יהיה מידע מצרפי שאין בו כדי לזהות אדם מסוים.

<צליל לוין: זה מצב הדברים הרגיל וככה אנחנו חושבים שהדברים צריכים להתנהל.

<צליל לוין: בסופו של דבר, הוועדה הזאת צריכה לראות את כלל המערכת הפיננסית ואין שום עניין שהיא תראה גוף כזה או אחר.

<צליל לוין: מתי יש עניין כזה?

<צליל לוין: כאשר יש לנו גוף שהמידע לגבי הוא בעל חשיבות מערכתית.

<צליל לוין: כלומר, מידע כזה שיכול לסכן את כלל המערכת הפיננסית על אף שמדובר בגוף אחד מסוים.

<צליל לוין: זה נחוץ - - -

משה גפני: תגידי, איך אני אומר את זה בעדינות, את חושבת שנבחרתי לכנסת השנה?

<צליל לוין: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: כנרה שלא.

משה גפני: את יודעת שלא.

משה גפני: יושבת שם הוועדה ומקבלת החלטה: לאחר ששמעה את רשות הפיקוח לעניין זה, יש למידע האמור חשיבות מערכתית.

משה גפני: מדובר על גוף או על אדם אחד, יחיד, פרטי - - -

<צליל לוין: לא אדם פרטי.

משה גפני: יחיד, יחיד.

<צליל לוין: יחיד בפעילותו - - -

<טידה שמיר: בפעילותו כגוף פיננסי - - -

משה גפני: יחיד.

משה גפני: בסדר, אני לא יודע מה זה מעבר ליחיד.

<צליל לוין: - - - מנהל תיקים - - - נותן שירותים - - -

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: והוא עלול לסכן את המערכת כולה ולא היה גוף שהתריע קודם.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: יושב אדם במדינת ישראל או תאגיד במדינת ישראל, אחד שעלול לסכן את המערכת כולה, יהיה פה נזק מערכתי שהכול יקרוס.

משה גפני: לא היה עד שהוקמה הוועדה הזאת מישהו שהתריע על זה?

משה גפני: לא היה מישהו שאמר: רק רגע, מה שהתאגיד הזה עושה זה נורא ואיום.

<טידה שמיר: אני יכולה להגיב על זה?

<טידה שמיר: כל רגולטור מסתכל על אותו אחד בטריטוריה שלו.

<טידה שמיר: יכול להיות שבטריטוריה שלו - - -

משה גפני: טידה, אני לא מאמין לזה.

משה גפני: אני לא מאמין לזה, אלא אם כן אנחנו נותנים פה כר נרחב כדי לבדוק את התאגיד היחיד הזה או את היחיד הזה שעליו מדובר בחוק.

משה גפני: כשאת אומרת רשות מערכתית, המשמעות של העניין שמדינת ישראל כשלה לחלוטין, לא היה מי שהתריע קודם, לפני שהוקמה הוועדה?

<טידה שמיר: - - -

משה גפני: מה כן?

<טידה שמיר: זה מה שקרה - - -

משה גפני: אני מכיר את מדינת ישראל.

<טידה שמיר: אצלנו עברנו את המשבר הפיננסי יחסית בחסד, אבל בעולם ראינו שכל רגולטור מסתכל על סיכונים בתחום שלו - - -

משה גפני: אנחנו מדינה קטנה.

<טידה שמיר: אבל אם אין לך – זאת המטרה של הוועדה – אם אין לך את ההסתכלות המערכתית וכל רגולטור לא אמור בפני עצמו להסתכל - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: סיימת את ההקראה עד התראה על סיכון מערכתי?

<טידה שמיר: כן.

משה גפני: עד עכשיו אמרתי שאני מציע שתחשבו על הדברים האלה.

משה גפני: אני חושב שבסוף יכולות להיות תקלות.

משה גפני: אני עושה את זה לטובתכם, גם לטובת בנק ישראל וגם לטובת משרד האוצר.

משה גפני: את זה אני לא אעביר, את הסעיף הזה.

משה גפני: אצלי העברת מידע זה דבר רגיש.

משה גפני: לא יכול להיות שיש בעיה מערכתית ואף אחד לא ידע ממנה קודם, רק הוועדה הצילה את המדינה.

משה גפני: זאת העברת מידע.

משה גפני: אני לא רוצה לחיות בצפון קוריאה.

משה גפני: אני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית שהכול פתוח בה, ואם יש מישהו שעושה דברים שמכשילים את המערכת, יש מערכות רבות, אנחנו בעודף רגולציה, שיתפסו אותו הרבה קודם.

משה גפני: זה לא יגיע למצב הזה.

משה גפני: זה יכול רק להיות דבר אחד: שמישהו ירצה שידוך לבת שלו והוא יגיד שיש פה איזה כשל מערכתי לתאגיד הזה, יקבלו את מה שהוא אומר ובסוף הוא יראה מה ההכנסות שלו ומה ההוצאות שלו.

משה גפני: אל תרשום את זה בפרוטוקול בגלל שזו שטות.

<טידה שמיר: אנחנו לא מחפשים שידוכים.

<טידה שמיר: אבל אפשר לשאול שאלה?

משה גפני: אתה לא יודעת מה שעושים פה עם העברת מידע.

משה גפני: אין לי שום עניין, באמת, מה זה מעניין אותי?

משה גפני: שיעבירו מידע.

משה גפני: אני חושב שאסור שיהיה דבר כזה אידאולוגית.

<טידה שמיר: לכל רגולטור בפני עצמי יש את המידע.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה שאחד הולך להפיל פה את המערכת.

<טידה שמיר: אבל בדיוק בשביל זה צריך את שיתוף הפעולה.

משה גפני: טידה, את אישה חכמה, את יודעת שאני צודק.

משה גפני: להפיל את המערכת, בשביל זה צריך ראייה מערכתית?

משה גפני: מדובר שאדם אחד מפיל את המערכת.

משה גפני: לא תופסים אותו קודם, לא עוצרים אותו קודם.

משה גפני: אין שום רגולציה שעוצרת אותו, צריך את הוועדה הזאת?

משה גפני: באמת, זה - - -

<טידה שמיר: מפריע לך יחיד או גם תאגיד מסוים?

משה גפני: תאגיד מסוים.

משה גפני: תאגיד אחד או יחיד.

<טידה שמיר: ראינו שיכולים להיות מצבים כאלה שתאגיד אחד, לצורך העניין, שמפוקח על ידי המפקחת על הביטוח, והיא מסתכלת ורואה שהסיכונים בביטוח הם תחת שליטה.

<טידה שמיר: אבל את ההשלכה ואת הקישוריות של מה שזה עושה - - -

משה גפני: קישוריות.

משה גפני: היא לא רלוונטית במקרה הזה שתאגיד אחד או יחיד – בכלל, המילה יחיד – שהולך להפיל את המערכת, ובלי הוועדה לא יעצרו אותו?

משה גפני: יכול היות.

משה גפני: את יודעת מה?

משה גפני: גם אני אחשוב.

<טידה שמיר: בסדר - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אל תתלי תקוות במחשבה שלי.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נמשיך אותו, בעזרת השם.

משה גפני: תראה בסדר-היום מה אני עושה עם זה.

משה גפני: אם למישהו היה נראה שאני מביע עמדה לטובת בנק ישראל או לטובת משרד האוצר, אני - - -

<טידה שמיר: אתה לטובת בנק ישראל.

משה גפני: מאיפה את יודעת?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.