ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 439, 2017-07-03 09:11

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי המועצה), התשע"ז-2017 (פ/3790/20), שלי, הכנה לקריאה ראשונה, והצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ו-2015 (פ/2311/20) של חה"כ אוסאמה סעדי וחה"כ אחמד טיבי, הכנה לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: אני קודם כול רוצה למזג את שתי ההצעות.

דוד אמסלם: מי בעד מיזוג ההצעות?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – רוב

דוד אמסלם: נמנעים – אין ההצעות מוזגו.

דוד אמסלם: ברשותכם, בואו נתחיל להקריא.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים את הנושא.

דוד אמסלם: יש לנו מחלוקת עם האוצר בכל מיני קשקושים שהם עושים איתנו.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע צמודים להצעה המקורית בגלל שזו הכנה לקריאה ראשונה, ואחרי זה נראה אם אנחנו הולכים איתה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גלעד קרן: אני מקריא בעצם את ההצעה של יושב ראש הוועדה, פ/3790.

<גלעד קרן: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ז – 2017 הוספת סעיף 125ד 1.

<גלעד קרן: בפקודת העיריות (להלן-הפקודה), אחרי סעיף 125ג יבוא: "גמול השתתפות 125ד.

<גלעד קרן: (א) בסעיף זה - בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה "ועדה" – ועדה שמועצה או רשות מקומית מחויבת להקים לפי פקודה זו: "חבר מועצה" – חבר מועצה שאינו מקבל שכר ותנאי שירות מקופת הרשות המקומית.

<קריאה: לא כולל ראש העירייה והסגנים, מי שמקבל משכורת.

דוד אמסלם: ודאי.

<גלעד קרן: (ב) חבר מועצה יהיה זכאי לקבל גמול מקופת הרשות המקומית עבור השתתפותו בישיבות המועצה ובישיבות ועדה.

<גלעד קרן: (ג) חבר מועצה יהיה זכאי לקבל מקופת הרשות המקומית החזר הוצאות שהוציא לצורך מילוי תפקידיו וסמכויותיו.

<גלעד קרן: (ד) השר יקבע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, את הסכומים שישולמו לחברי מועצה כגמול השתתפות בישיבות, את התנאים לתשלום סכומים אלה ולתשלום החזר הוצאות כאמור בסעיף קטן (ג) ואת אופן התשלום.

<גלעד קרן: בתקנות לפי סעיף קטן זה ניתן לקבוע בין היתר- (1) שיעורים שונים של גמול השתתפות בישיבות שישולמו לחברי מועצה בהתאם למספר התושבים ברשות המקומית שבה הם מכהנים כחברי מועצה.

<גלעד קרן: (2) שיעורים שונים של גמול השתתפות בישיבות שישולמו ליושב ראש של ועדה.

<גלעד קרן: (3) מספר מרבי של כלל הישיבות בשנת כספים שבהן השתתף חבר מועצה ושעבורן הוא יקבל גמול השתתפות בישיבות.

<גלעד קרן: (4) סכום מרבי שישולם לחבר מועצה, כל חודש, כהחזר הוצאות לפי סעיף קטן (ג)".

<גלעד קרן: תיקון פקודת המועצות המקומיות 2.

<גלעד קרן: בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 34א, במקום "וסעיפים 142א יבוא "וסעיפים 125ד, 142א".

<גלעד קרן: תקנות ראשונות 3.

<גלעד קרן: תקנות ראשונות לפי סעיף 125ד(ד) לפקודה, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

דוד אמסלם: אוקיי.

<תומר רוזנר: רק תיקון אחד שאני הייתי מציע.

<תומר רוזנר: כתבנו שבהתחשב רק במספר התושבים.

<תומר רוזנר: אני מציע שנוסיף גם את מספר חברי המועצה.

דוד אמסלם: ודאי.

<קריאה: מספר חברי המועצה משתנה לפי מספר התושבים.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: זה בעיקר במועצות האזוריות.

<קריאה: זה לפי מספר היישובים.

דוד אמסלם: כן, ולכן אנחנו רוצים לעשות איזשהו מודל שאפשר לחבר אותו, בארץ, זאת אומרת להשוות ביניהם, אז אם אתה עושה מודל שהוא בעצם מספר תושבים פר חבר, אז אני יודע לחבר בין ירושלים לבין המועצה.

איתן ברושי: נגיד מועצה אזורית, יש מרחקי נסיעה גדולים מאוד.

איתן ברושי: ישובים קטנים מאוד מפוזרים.

איתן ברושי: קח מועצה ערבה תיכונה.

איתן ברושי: יש שם יותר תאילנדים מיהודים והמרחקים הם עצומים.

איתן ברושי: סך הכול יושבים שם מעטים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אנחנו עכשיו לא רוצים להיכנס לרמת הקילומטראז' והמרחק מהמועצה וכל ישוב ויישוב וכו'.

איתן ברושי: לא כדאי להפריד בין מועצות אזוריות לרשויות?

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אנחנו לא יכולים, זה יבוא לידי ביטוי במודל.

דוד אמסלם: בגלל זה בנינו את המודל הזה, אחרת לא היינו יוצאים מזה.

דוד אמסלם: בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב אדוני היושב ראש, חבריי, חברי הכנסת כמובן, שאני מברך על הצעת החוק הזאת שגם אני יזמתי אותה.

אוסאמה סעדי: זו אחת מהצעות חוק הראשונות שהגשתי.

אוסאמה סעדי: אני מברך אותך אדוני היושב ראש על כך שבאמת פעלת ודחפת ואנחנו הגענו לרגע הזה שאנחנו כבר אחרי טרומית ולקראת ראשונה.

אוסאמה סעדי: אני ער לוויכוח וגם חברי עבדאללה, במגזר הערבי, סביב הצעת החוק הזאת, ואנחנו קיבלנו כמה תגובות שזה מעודד ריב ומדון בתוך המגזר הערבי, ודילים.

אוסאמה סעדי: היו רבים על ראש המועצה, על הסגן.

אוסאמה סעדי: עכשיו יתחילו על חברי מועצה.

אוסאמה סעדי: המטרה שלנו אדוני היושב ראש היא לחזק את השלטון המקומי.

אוסאמה סעדי: התופעה שחברי מועצה, חברי עירייה לא מגיעים להשתתף בישיבות מועצה, קל וחומר לישיבות ועדות חשובות, ועבדאללה חברי יודע.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמא, באמת סתם.

דוד אמסלם: אתמול הייתי באיזשהו כנס בערב.

דוד אמסלם: הזמין אותי יושב ראש סניף.

דוד אמסלם: אני מגיע והוא לא נמצא.

דוד אמסלם: אני רואה מלא אנשים, אז אני שואל, איפה הוא?

דוד אמסלם: אמרו לי, שמע, הקפיצו אותו לעירייה למה אין קוורום.

דוד אמסלם: ככה היה.

דוד אמסלם: חיכינו חצי שעה עד שהוא חזר, התנצל.

דוד אמסלם: אמר, דודי, לא היה נעים לי, הלכתי.

דוד אמסלם: קראו לי לקוורום, חזרתי.

<יוסי ברודני: בסדר, אבל חבר מועצה רציני לא קובע מועד של ישיבה כשיש ישיבת מועצה.

דוד אמסלם: זו לא ישיבת מועצה, דרך אגב.

דוד אמסלם: זה היה בוועדת שמות, אבל לא משנה.

דוד אמסלם: אני מכיר את המועצות.

איתן ברושי: דודי, תתחיל מהממשלה.

איתן ברושי: הם באים לכל הישיבות?

איתן ברושי: הם באים לוועדות?

איתן ברושי: הם משאירים פתקאות.

<יוסי ברודני: כבוד היושב ראש, לא ביקשתי רשות דיבור כי אני מתנגד לחוק הזה והייתי רוצה להשמיע את דבריי.

דוד אמסלם: בוודאי, נשמע אותך, יוסי.

אוסאמה סעדי: יש את התופעה הזאת שבאמת חברי מועצות וחברי עיריות גם מהקואליציה, לא רק מהאופוזיציה, שלא מגיעים.

אוסאמה סעדי: למעשה העירייה מנוהלת על ידי ראש העיר, על ידי ממלא מקום, על ידי הסגן ואנשי מקצוע, ותפקידם של חברי מועצה שבאמת איך שאני אמרתי מעל הבמה, אנחנו רוצים מימד התנדבותי, אבל בכל זאת יש פה אחריות כבדה שמוטלת על חברי המועצה, על חברי העיריות, שהם צריכים להתכונן לישיבות, צריכים לקרוא חומרים, צריכים לבוא לישיבות של מספר שעות ואני חושב שאם אנחנו ניתן להם גמול של 300-400 בעיריות הגדולות, אני לא יודע, ערן תיכף יגיד לנו, 600-700, אני לא יודע, לפי חברי דירקטורים - - -.

אוסאמה סעדי: גם משרד הפנים ומשרד האוצר ישתתפו בחלק.

אוסאמה סעדי: גם העניין הזה הדיפרנציאלי שזה במועצות מקומיות ועיריות שהן במצב סוציו אקונומי נמוך, המעמד שלו רק 10%, אז אני לא חושב שזה באמת יביא לדילים ולמריבות.

אוסאמה סעדי: זה דווקא עכשיו יגיד לאנשים, תבואו, יש גמול, יש מימד התנדבותי, אבל אם אתם הולכים לירושלים לנסיעה, אז אל תעשו חשבון של הדלק ושל הנסיעות, אם זה בתפקיד, שתקבלו החזר.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין למה לא ולמה אנחנו מגיעים רק היום לזה.

דוד אמסלם: אנחנו לא מתנצלים על הנושא.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: שאלה שנייה, התוקף ותחולה, מתי אנחנו מתחילים?

דוד אמסלם: כרגע אין התייחסות.

דוד אמסלם: קודם כל ההצעה מבחינתי צריכה להיות בוודאי שתחולת ההצעה צריכה להיכנס לתוקף ב-2018.

<קריאה: אז אנחנו נוסיף את זה בנוסח ההצעה, שתחילתו של החוק ב-1.1.2018.

דוד אמסלם: כן, ברושי.

איתן ברושי: בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

איתן ברושי: אני קודם כול תומך בעיקרון, אבל אני מציע להפריד בין החזר ההוצאות ובין תגמול.

איתן ברושי: הדבר הראשון שתמיד אני כראש רשות לא הבנתי, קודם כול אין התלהבות גדולה להיות.

איתן ברושי: בעבר, אני אומר את זה גם לחבריי בממשלה, היה יותר מקובל שבעלי תפקידים היו באים, עד שמצאו עוד פעם ניגודי עניינים.

איתן ברושי: אנחנו בכלל אלופים בניגודי עניינים.

איתן ברושי: ניגודי עניינים, אז אי אפשר לעשות פה כלום.

איתן ברושי: פקידי האוצר, אין להם בעיה עם ניגודי עניינים.

איתן ברושי: הם תמיד מסתדרים עם זה.

דוד אמסלם: אגב, זה הרעיון.

איתן ברושי: נגיד אתה בא לישיבת מליאה, אני ישבתי, היה לי 40 וכמה כי יש לי ישובים גדולים ויש כאלה שיותר מנציג אחד.

איתן ברושי: זה יותר מאסיפת קיבוץ, המליאה, אז עכשיו היה היגיון שיבוא המזכיר או המנהל של המקום שהוא בא עם הבעיות וחוזר עם התשובות.

איתן ברושי: אחר כך באים אנשים שבכלל לא מעדכנים.

איתן ברושי: הוא נבחר או לא נבחר או התנדב אפילו להיות, אף אחד לא רצה, הוא לא מחובר לשום דבר.

איתן ברושי: יש הוצאות בעיקר של נסיעה.

איתן ברושי: אני חושב שמרכיב ההתנדבות הוא חשוב, ושליח ציבור, לא תמיד אנחנו מקפידים על כך, אבל הוצאות נסיעה והוצאות אחרות, אם יש טלפון או כל מיני דברים, נראית לי נכונה הדרישה לממן.

איתן ברושי: לגבי הוצאות אחרות, לפחות במרחב הכפרי, דודי, יכולה להיות פה בעיה כי אנחנו מדברים גם על ועדים.

איתן ברושי: אתה מכיר את השלטון הרובדי?

איתן ברושי: יש אגודות.

איתן ברושי: זה יתחיל להיות גם שם.

איתן ברושי: אנחנו מפתחים את ההתנדבויות, אומרים שכל אחד יתרום משהו לקהילה.

איתן ברושי: גם הוועדות בתוך המושב או הקיבוץ או היישוב הקהילתי, גם תפקידים סטטוטוריים.

איתן ברושי: רק צריך לקחת בחשבון שתהיה להם דרישה, אבל נראה לי בכל זאת נכון להקפיד.

איתן ברושי: החזר ההוצאות צריך להיות ריאלי.

איתן ברושי: התגמול, אני לא יודע מה זה נקרא ריאלי, לפי מה ייחשבו ואיך יעמדו בתקציבים, אבל על עניין ההוצאות נראה לי שאין מחלוקת וצריכה להיות החלטה ברורה לפי תחשיב אמיתי, ואני חושב שפה המדינה צריכה להראות יותר נדיבות כלפי ההחזר האמיתי של הוצאות במידה ויש כאלה, ויש כאלה, על פי מרחקים, על פי שעות, על פי ועדות שמוגדרות חיוניות וודאי הרשות ומה שמתחייב מזה.

איתן ברושי: תודה.

דוד אמסלם: עבדאללה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: למרות כל הפרדוקסליות בחוק, בעיקרון החוק טוב.

עבדאללה אבו מערוף: אמנם אנחנו מהשלטון המקומי, אנחנו יודעים שעד עכשיו זה לא פקידים שהם עובדים שם מטעם משרד הפנים.

עבדאללה אבו מערוף: בן אדם רוצה לתרום לחברה שלו, לכפר שלו, לעיר שלו, עשייה שהיא לא חייבת להיות אפילו פוליטית.

עבדאללה אבו מערוף: העשייה שלו יכולה להיות גם תרומה כלשהי, חברתית.

עבדאללה אבו מערוף: להפוך את זה לצורה של שכר, תגמול כלשהו שיבטא שאכן יש שם עבודה עם שכר, קצת מפריע לי מבחינה של אפילו הדעות הפוליטיות שלי.

עבדאללה אבו מערוף: אכן ההוצאות לפעמים יכולות להיות קצת מוגזמות על חבר מועצה שיש לו תפקיד.

עבדאללה אבו מערוף: מוטל עליו מראש המועצה ללכת פעם בשבוע, פעם בחודש.

עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות שכן זה מוצדק שאת ההוצאות יקבל, אבל שר הפנים החליט על התגמול.

עבדאללה אבו מערוף: שלא יתפתו בסכומים גבוהים, זה מה שחשוב.

דוד אמסלם: מדובר בסכומים לא גבוהים, כמקובל בישיבות דירקטוריון.

עבדאללה אבו מערוף: בהתאם למספר התושבים - אני חושב שזה לא צריך להיות, כי נניח מועצה של 5,000 תושבים ועיר של 50,000.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שצריך להיות הבדל.

עבדאללה אבו מערוף: חבר מועצה, אם זה בעיר תל אביב, אם זה בעיר עראבה, אם זה בכפר ירכא או באכסאל, אני חושב שהתגמול יהיה אותו תגמול.

עבדאללה אבו מערוף: זה נבחר ציבור ואני חושב שצריך להיות אותו תגמול, לא קשור למספר התושבים.

עבדאללה אבו מערוף: אני כך חושב.

דוד אמסלם: יש לו יותר תושבים לטפל, אבל לא חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא.

עבדאללה אבו מערוף: לא קשור למספר התושבים.

דוד אמסלם: אין בעיה, אני שומע את מה שאתה אומר.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאני חושב.

דוד אמסלם: בסך הכל גם במדרג בחברות הממשלתיות יש מדרג בין חברה יותר גדולה, יותר קטנה.

דוד אמסלם: גם שכר ראשי הרשויות הוא מדורג.

דוד אמסלם: יוסי, בבקשה.

<יוסי ברודני: יוסי ברודני, ראש עיריית גבעת שמואל.

<יוסי ברודני: בוקר טוב חבריי, חברי הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, קודם כול בפתח הדברים אני רוצה להגיד שאני מאוד מתנגד להצעת החוק הזאת.

<יוסי ברודני: אני חושב שגם מהדברים שאני שומע פה, היא לא בשלה.

<יוסי ברודני: אנשים פה מדברים על בערך, על כאילו, על כמות, על סכומים.

<יוסי ברודני: אני חושב שזה לא מספיק רציני, סליחה שאני אומר את זה.

דוד אמסלם: מה לא רציני?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<יוסי ברודני: הצעת החוק לא מספיק בשלה.

<יוסי ברודני: מדברים פה במספרים בערך.

דוד אמסלם: אתה מחלק לנו ציונים עכשיו?

<יוסי ברודני: סליחה, צודק.

דוד אמסלם: הרי אנחנו עכשיו מבשלים אותה, לאט לאט.

<יוסי ברודני: בסדר.

דוד אמסלם: בסוף כשנביא את זה להצבעה שנייה ושלישית, אז תגיד, זה לא מבושל.

<יוסי ברודני: אוקיי.

<יוסי ברודני: אני רוצה להגיד, לפני כמעט עשר שנים כשקיבלתי את רשות העיר גבעת שמואל, רשות העיר גבעת שמואל הייתה בגירעונות גדולים מאוד.

<יוסי ברודני: עשינו הרבה דברים כדי לרפא אותה ואחד מהדברים למשל שאני יכול להגיד, זה שמותר שיהיו לי שני סגנים בשכר ויש לי אפס סגנים בשכר וכל הסגנים שלי הם סגנים בתואר, למה?

<יוסי ברודני: כי אני לוקח את כל הכספים האלה ומשקיע אותם לטובת הציבור ולטובת האנשים.

<יוסי ברודני: היה קשה לעבוד על זה.

דוד אמסלם: גם את המשכורת שלך נידבת?

<יוסי ברודני: במשך שלוש שנים קיצצתי מהמשכורת שלי גם כן.

דוד אמסלם: שאלתי אם ויתרת לגמרי.

<יוסי ברודני: הלוואי והייתי יכול לוותר על המשכורת שלי לגמרי, אבל זה לא קשור ולא אותו דבר מכיוון שיש הבדל גדול מאוד בין ראש רשות לבין חברי המועצה.

דוד אמסלם: אני מסכים איתך.

<יוסי ברודני: ואני אומר לך שוב פעם, גם אני קיצצתי מהשכר שלי במשך שלוש שנים.

דוד אמסלם: קודם כל אני מסכים איתך שיש הבדל.

דוד אמסלם: בגלל זה גם מדובר על שיפויים שונים.

<יוסי ברודני: עכשיו ככה, מועצה, ואתה מכיר את זה כי היית חבר מועצה ויש פה אנשים שהיו ראשי רשויות.

<יוסי ברודני: הם מכירים את זה.

<יוסי ברודני: היא בנויה לגמרי אחרת ואני חושב שלפן ההתנדבותי יש משמעות גדולה מאוד.

<יוסי ברודני: רק כדרך אגב, עירייה בנויה הרבה מאוד על דברים של התנדבות, של הקהילה ושל הדברים האלה, כי אם אנחנו היינו צריכים להסתמך על סכומי הכסף שמעבירים לנו לחינוך, לביטחון, לבטיחות בדרכים ולכל הדברים האלה, אנחנו רואים הרבה מאוד אנשים שמתנדבים בעיר ואני חושב שחלק מהפעילות הזאת, גם של חבר מועצה, היא לבוא להתנדב.

<יוסי ברודני: הייתי חבר מועצה לפני שהייתי ראש עיר ועשיתי את העבודה באחריות גדולה ובשמחה מאוד גדולה.

<יוסי ברודני: אני חושב שהדברים האלה רק יגרמו ליותר ויותר תככים בתוך הבית עצמו.

<יוסי ברודני: חבר מועצה עכשיו שעושה מפגש תושבים, זה חלק מהפעילות שלו?

<יוסי ברודני: חבר מועצה שמגיש עכשיו תביעה כנגד העירייה, העירייה צריכה לבוא ולממן את התביעה הזאת?

<יוסי ברודני: נראה לי אבסורד שלא ישמע ולא יכול להיות בכלל כזה דבר.

<יוסי ברודני: רק כדרך אגב, יש לנו גם ערים תאומות בכל העולם.

<יוסי ברודני: לא קיים מצב כזה שהם מקבלים שם שכר.

דוד אמסלם: אני ממליץ לך לקרוא את עבודת המחקר שעשה הממ"מ בנושא הזה, מה קורה בעולם.

<יוסי ברודני: הדבר האחרון, אין שום מצב שהמדינה יכולה לבוא ולהטיל את זה על הרשות עצמה.

<יוסי ברודני: המדינה, אם היא רוצה לבוא ולעשות כזה דבר, היא צריכה למצוא את מקורות המימון לדבר הזה.

<יוסי ברודני: לא יתכן שעוד פעם יכניסו יד לכיס, ייקחו את הכסף מכספי התושבים, יטילו חוק, לא משנה מה, ויבואו ויגידו, עכשיו התושבים ישלמו אותו.

<יוסי ברודני: לא יתכן.

<יוסי ברודני: זה לא יכול להיות כזה דבר.

<יוסי ברודני: להזכירכם, הרבה מאוד מהרשויות, לשמחתי שלי לא, אבל הרבה מאוד מהרשויות נמצאות במצב שהמדינה נותנת להן כספים כדי לאזן את עצמן ורוב הרשויות נמצאות במצב הזה, ולא יתכן שיבואו עכשיו ועוד יגידו, בתקציב 2018, אני לא זוכר שהממשלה פותחת את 2018 בתקציב חדש, לא ימצאו מקורות מימון לדבר הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: אדוני היושב ראש, תודה.

חיים ילין: אני ביום חמישי הוצאתי לך מכתב וגם לתומר.

חיים ילין: המכתב בא ומסביר מה ההבדל בין עירייה לבין מועצה אזורית.

חיים ילין: השלטון הדו רובדי של מועצות אזוריות מביאות אותנו למצב שזה קצת, איך שאני רואה את החוק ואני מבין אותו, דרך אגב, ואנחנו גם תמכנו בו, אבל לצורך העניין צריך להחריג את המועצות האזוריות.

חיים ילין: המועצות האזוריות זה שלטון דו רובדי.

חיים ילין: נציגי המליאה, מה שנקרא, נבחרים על ידי הוועד המקומי של היישוב.

חיים ילין: תאר לעצמך עכשיו שאתה נמצא בעיר שעכשיו מחלקים את העיר לרובעים וכל רובע בוחר את נציג המועצה שלו בפנים.

חיים ילין: הוא גם מקבל את הסבסודים והוא מקבל את השכר מתוך הוועד והוא מקבל מתוך הרובע.

חיים ילין: אין דבר כזה בעיר.

חיים ילין: יש מודל כזה שהוא המודל של מועצות אזוריות.

חיים ילין: הם מקבלים את השכר באופן אוטומטי ברגע שנבחרים.

חיים ילין: הם הנציגים שלהם בתוך המליאה וזה כפוף לכמות האזרחים.

אוסאמה סעדי: חבר מועצה אזורית מקבל?

חיים ילין: תקשיב מה שאני אומר.

אוסאמה סעדי: אני מנסה להבין, חיים.

אוסאמה סעדי: למשל מועצה אזורית מטה יהודה שהוא הכי גדול, ויש נציגים של בית נקופה ועין רפא.

חיים ילין: כל מי שנבחר על ידי הוועד המקומי וזה תלוי בכמות התושבים כי פחות או יותר זה סרגל, נציג אחד ליישובים קטנים, שניים עד שלושה נציגים מקסימום, הם רובם בעלי תפקידים של היישוב עצמו.

חיים ילין: הוא נבחר על סמך משהו.

חיים ילין: אם זה קיבוצים, אז לרוב זה או מזכיר או מרכז משק או גזבר, ואם זה מושב, זה או המזכיר או הנציג, לכן הוועד המקומי משפה אותם.

חיים ילין: כשזה לא כסף, זה שעות עבודה.

חיים ילין: לדוגמא, אם זה בהתנדבות, אז החבר קיבוץ יקבל ארבע שעות עבודה על כל ישיבה כזאת ובאותו יום הוא יעבוד חצי יום.

חיים ילין: המועצות מסודרות בגלל שיש ועד, לכן אני חושב שזה צריך להחריג את המועצות האזוריות.

חיים ילין: זה 54 מועצות אזוריות.

חיים ילין: אני ישבתי עם השלטון המקומי.

חיים ילין: השלטון המקומי רוצה להחריג, ובגלל זה גם הוצאתי את המכתב פה.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אני חושב שצריך התייחסות.

דוד אמסלם: בוודאי.

חיים ילין: אני בעד החוק.

חיים ילין: יש עתיד הצביעו בעד החוק, כך שצריך להחריג - - -

דוד אמסלם: חיים, תראה, אני רוצה להכניס את העסק לקונטקסט היותר רחב של העניין, וזה גם ליוסי ברודני.

חיים ילין: אז אני אומר, אני בעד.

דוד אמסלם: אנחנו בעיקרון מדברים על שיפוי של שתי ישיבות בחודש, בגדול, בעיקר ישיבות סטטוטוריות שחייבים להגיע.

דוד אמסלם: תהיה דיפרנציאציה בין הערים גם בשיפוי, בגודל שלהן.

דוד אמסלם: גם המדינה תשתתף כאן ב-50% מהשיפוי בממוצע וזה בעצם התמהיל שאנחנו מביאים.

דוד אמסלם: אני בא מהשלטון המקומי הרבה מאוד שנים.

דוד אמסלם: אני חושב שאין עבודות חינם.

דוד אמסלם: אין דברים כאלה.

דוד אמסלם: מי שרוצה להתנדב, שיתנדב באקי"ם, למה?

דוד אמסלם: בגלל שהמצב הנפשי שלו הוא שונה.

דוד אמסלם: בן אדם שעובד חינם, הוא מתנהל בחינם.

דוד אמסלם: דרך אגב, מדובר בסכומים פעוטים מאוד.

דוד אמסלם: זה גם עניין של הערכה, שאתה מעריך אותו.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על זה שהוא מקבל משכורת של 10,000 שקל.

דוד אמסלם: אני חושב שחבר דירקטוריון, הוא משקיע בחברה פחות מחבר מועצה.

דוד אמסלם: חבר מועצה, כנראה אין לו שום חובות.

דוד אמסלם: בכלל, הביאו אותו מהרחוב.

דוד אמסלם: בן אדם סתם נכנס על הדרך, אמר, בסדר.

דוד אמסלם: יש ועדות סטטוטוריות שדרוש קוורום לפתיחה שלהן, מה שכמעט אין בכנסת.

דוד אמסלם: אם אני הייתי בא לקיים את הדיון הזה והחברים לא היו מגיעים, הייתי מקיים אותו עם עצמי, אבל אם אתה רוצה לקיים ישיבה בוועדת כספים ואם אתה רוצה לקיים ישיבה בוועדת הביקורת ואם אתה רוצה לקיים ישיבה בוועדת תכנון ובנייה, אתה צריך קוורום לפתיחה בכלל.

<יוסי ברודני: יש קוורום.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל אחד שמקבל שיפוי יכול לתרום אותו אחרי זה לאן שהוא רוצה ולכן אני לא מאמין לא בשקל לשנה ולא מאמין בכלום.

דוד אמסלם: חברי כנסת מקבלים כסף.

דוד אמסלם: הם דרך אגב משתתפים באותן ישיבות פחות או יותר כמו חברי מועצה ומקבלים תשלום.

דוד אמסלם: אני חושב שהוועדות בכנסת הן די דומות לוועדות בעירייה.

דוד אמסלם: יש ועדות בעירייה שהן רשות ויש ועדות שהן חובה, מבחינת המערכת העירונית, אבל חבר מועצה שרוצה באמת להשקיע, הוא כל היום בעירייה, בוודאי בעיריות גדולות.

דוד אמסלם: מספר לך מה קורה בעיריית ירושלים.

דוד אמסלם: חברי המועצה, יש להם תעסוקה בוועדות מ-8 בבוקר עד הלילה וכל יום יש ועדות, אז לכן אנחנו רוצים לחזק את הדמוקרטיה.

דוד אמסלם: יש עניין כזה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לחזק את נציגי הציבור שלנו ברשויות, אז ברור לי שראשי המועצה, חלק גדול מהם מתנגדים.

דוד אמסלם: הוא מקבל, הוא מחליט מה קורה במועצה.

דוד אמסלם: למה לו לתת למישהו אחר שלא מתפלל לסידור שלו?

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מספר לך שהם שולטים עליהם גם בנושא של הטלפונים בחדרים והכול.

דוד אמסלם: אני מספר לך מה קורה בעיריות, לא אצלך.

דוד אמסלם: אתה בחור טוב, אבל אני מספר לך מה קורה בעיריות.

דוד אמסלם: אני אספר לך איזה מכתבים אני מקבל מעיריות שבעצם לא נותנים לחבר המועצה אפילו חדר לתפקד, והם מבקשים את ההתערבות שלי, אז לכן אני חושב שאם הדברים האלה היו מוסדרים בחוק, אז נציג ציבור או נציג מועצה, הוא איש ציבור, נבחר ציבור, כמו שאני כחבר כנסת, כתוב מה הכללים שמגיעים לי, זה לא משנה אם אני מהקואליציה או מהאופוזיציה.

דוד אמסלם: זה הכללים.

דוד אמסלם: מגיע לי חדר וזה השכר שלי, מגיע לי העוזר.

דוד אמסלם: תאר לך שאנחנו היינו מחלקים עוזרים למי שבא לנו, או חדרים?

דוד אמסלם: אז אם אחד היה מתפלל לסידור שלנו, היינו נותנים לו.

דוד אמסלם: אחד שלא, לא.

דוד אמסלם: אז לכן אני חושב שהדברים האלה חייבים להיות מוסדרים חד-חד ערכי, זה לא משנה אם אתה אופוזיציה, קואליציה.

דוד אמסלם: זה מה שמגיע לך כחבר מועצה לתפקוד שלך.

דוד אמסלם: אתה יכול מחר לריב עם ראש העיר, להצביע נגד, מה שאתה חושב, ללכת לפי מצפונך.

דוד אמסלם: אני מנסה להסדיר את זה, אז ברור שראשי העיר לא אוהבים את זה בגלל שהם תמיד לא אוהבים את השליטה שלהם.

דוד אמסלם: זה בסדר, אני מבין את הרציונל.

<יוסי ברודני: זה לא מה שיפחית את השליטה או יעלה את השליטה.

דוד אמסלם: אתה טועה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: לדעתך לא.

דוד אמסלם: לדעתי כן.

דוד אמסלם: מותר לי?

<יוסי ברודני: איזו שאלה?

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: אז לכן אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

דוד אמסלם: בבקשה, אכרם.

אכרם חסון: בוקר טוב.

אכרם חסון: ציירת מצב אמיתי, מניסיוני כראש עיר.

אכרם חסון: אני לא מכיר את המכובד שיושב כאן.

אכרם חסון: אני רוצה להגיד לך ש-90% ממה שאמרת, במגזר הערבי זה ככה הולך.

דוד אמסלם: גם במגזר היהודי.

דוד אמסלם: אני באתי מעירייה כזו.

אכרם חסון: רוב חברי המועצה לא תורמים כלום.

אכרם חסון: ראש המועצה, טוב לו שהוא שולט בהם והוא עושה כל מה שעולה על רוחו ולכן ברוב המועצות חשבים מלווים.

אכרם חסון: יש שם גירעונות אדירים.

אכרם חסון: התושב לא מקבל כמעט שום שירות נאות, כמו שצריך, לכן ההצעה הזאת היא טובה.

אכרם חסון: אני רוצה גם להגיד לך, דודו, ששר האוצר והאוצר תומך, אבל יש להם כמה תנאים.

דוד אמסלם: אני מכיר, הוא דיבר איתי.

אכרם חסון: אני התחייבתי גם להעלות חלק מהתנאים.

דוד אמסלם: עוד מעט הוא ידבר.

דוד אמסלם: הוא דיבר איתי בחדר.

אכרם חסון: אז הנה ביקשו גם ממני.

דוד אמסלם: בסדר, אני מכבד אותך.

דוד אמסלם: בבקשה.

אכרם חסון: שהנושא הזה יחול בשנת 2019.

אכרם חסון: אם נגיד אנחנו קובעים שכר לחבר מועצה - - -

דוד אמסלם: זה גמול, זה לא שכר.

דוד אמסלם: זה גמול שזה כולל גם את החזר ההוצאות שלו, הכול ביחד.

אכרם חסון: בהחלט.

אכרם חסון: שהסכום לא יעלה על 40 מיליון שקל בשנה, כי לפי החישובים שהאוצר עשה, זה כמעט 70 מיליון שקל, אז הם מבקשים לא לחרוג אם יש אפשרות, מהסכום הזה.

אכרם חסון: דבר שני, שהסכומים שדיברו עליהם יהיו בתקנות בין שר האוצר ושר הפנים ולא במסגרת החוק.

דוד אמסלם: זה מה שאני מנהל איתם משא ומתן כבר חודש.

אכרם חסון: יפה מאוד.

אכרם חסון: אני נאמן לדרך ולכן אני - - -

אוסאמה סעדי: אתה שליח מסור.

אוסאמה סעדי: מצד שני אני חייב להגיד לך שהנושא הזה הוא נושא צודק, הגון.

אוסאמה סעדי: הגיע הזמן שיהיו לנו חברי מועצה איכותיים, אכפתיים, שגם תהיה להם סמכות וגם אחריות.

אוסאמה סעדי: לצערי הרב היום רוב חברי המועצה, אין להם שום סמכות ואין להם שום אחריות ולכן אנחנו נראים איך שאנחנו נראים, לכן אני גם אישית תומך.

אוסאמה סעדי: אני הייתי ראש עיר והייתי סגן ממלא מקום ראש מועצה הרבה שנים.

אוסאמה סעדי: אני יודע כמה זה חשוב שתהיה לך נבחרת איכותית שתייצג את כלל האוכלוסייה בצורה נאמנה ואחראית.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: קודם כול אני כמובן מסכימה עם כל מילה, אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד שלא מדברים עליו.

יעל גרמן: כשאנחנו מסתכלים על השלטון המקומי, יש איזון מאוד לא מאוזן בכוחות שמשחקים שם.

יעל גרמן: לראש רשות יש באמת סמכות אדירה.

יעל גרמן: כמעט כל הסמכויות בידיו.

יעל גרמן: זה אפילו הרבה יותר ממה שכאן, זאת אומרת המועצה, מועצת העיר, יש לה הרבה פחות סמכויות והרבה פחות כוח מאשר לכנסת, שגם לה אין מספיק, אז בוודאי שאם אנחנו מדברים על דמוקרטיה, ואתה ציינת את זה, אז אנחנו חייבים לחזק את מה שנקרא הגוף המחוקק, שיוכל באמת לעמוד מול ראש המועצה במקרה הצורך ולהיות כמה שיותר עצמאי.

יעל גרמן: אני לא משלה את עצמי.

יעל גרמן: אני לא חושבת שעוד 1,200 שקל לחודש, זה בערך מה שהם יקבלו, יגרום להם לעצמאות, אבל זה עוד חיזוק מה בשיקול ובאיזון המאוד לא מאוזן.

יעל גרמן: אני ממש מתקוממת נגד מרכז השלטון המקומי.

<קריאה: מרכז השלטון המקומי עדיין לא אמר את דברו, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אוקיי, אבל אני שמעתי - - -

דוד אמסלם: היא יודעת מה את רוצה להגיד.

יעל גרמן: אני יודעת, אז אני לוקחת ומתנצלת מראש, אבל אני כרגע כן מתקוממת כלפי העמדה ששמעתי מראשי ערים.

יעל גרמן: אני הייתי ראש עיר ובתור ראש עיר אני הייתי בעד זה, ואני חושבת שאין שום סיבה שבעולם שראש עיר לא ייתן את מה שמגיע לחברי מועצה שמשקיעים.

יעל גרמן: אם הם לא באים, שלא לתת להם.

דוד אמסלם: נכון.

יעל גרמן: אבל אם הם כן באים, בהחלט לתת.

יעל גרמן: שמעתי פה שאין להם אחריות.

יעל גרמן: ודאי שיש להם אחריות.

יעל גרמן: אני רוצה לספר לכולם שבעיריית הרצליה תבעו את חברי מועצת העיר שהיו חברים בוועדת תכנון ובנייה, ב-35 מיליון ₪, אז ודאי שזאת הייתה תביעה שערורייתית שבסופו של דבר הם הבינו והם הסירו אותה, אבל הם ראו בחברי ועדת עיר אחראים לכך שהם קיבלו החלטה לפנות ולתמוך בחברה להגנת הטבע ולתבוע את היזמים של המרינה, והיזמים של המרינה תבעו אותי ב-15 מיליון ואת חברי הוועדה ב-35 מיליון, אז איך אפשר לומר שהם לא אחראיים?

יעל גרמן: הם כן אחראיים.

יעל גרמן: הם אחראיים על כל החלטה.

דוד אמסלם: למה אותך רק ב-15?

יעל גרמן: אותי לבד.

דוד אמסלם: הם הפרידו בינך לבינם?

יעל גרמן: זה היה גם וגם.

יעל גרמן: מוטי זיסר תבע אותי ב-15 וכל היזמים במרינה תבעו את כל חברי ועדת בניין עיר ב-35 מיליון.

יעל גרמן: אי אפשר לומר שאין להם חובות.

יעל גרמן: אתה יודע מה?

יעל גרמן: אני מאוד תומכת בשני החוקים האלה.

יעל גרמן: אני חושבת שהגיע הזמן כבר לחקוק - - -.

יעל גרמן: אני מאוד אשמח אם יצרפו בתוך החוקים האלה גם איזשהו משפט שמדבר על החובות שהם ברורים ומובנים מאליהם, אבל אפשר בהחלט לצרף איזשהו משפט שמדבר על החובות של חברי המועצה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: השלטון המקומי, בבקשה, מירה.

<מירה סלומון: בוקר טוב.

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי לא מתנגד לרעיון של גמול לחברי מועצה ובלבד שהדבר הזה ימומן במלואו ובאופן מוחלט מתקציבים שהם לא התקציבים השוטפים של הרשויות המקומיות, כלומר מהמדינה.

דוד אמסלם: כולל תקורות.

<מירה סלומון: אני לא רואה סיבה לתקורות.

דוד אמסלם: 100% פלוס תקורות.

<מירה סלומון: באופן מוחלט, באופן כזה שאין מצ'ינג, אדוני היושב ראש.

דוד אמסלם: למה השכר של ראש העיר לא ממומן?

<מירה סלומון: אדוני, אני מזכירה לחברי הכנסת שאנחנו נמצאים בעידן שבו יש דיני הקפאה על הארנונה.

<מירה סלומון: אנחנו לא נמצאים במצב שבו כל שינוי בהוצאות שהרשות המקומית נדרשת להוציא משופה בהכנסה שהיא יכולה לקבל בתמורה, וכל עוד יש לנו את דיני ההקפאה וכל עוד לא מאפשרים לנו לשנות את התקציבים ואת ההכנסות שלנו, אנחנו דורשים שזה יהיה מהמדינה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: האוצר, בבקשה.

דוד אמסלם: אתה רוצה לחזור על הדברים של אכרם או שיש משהו חדש?

<מאור לזר: לא, יש כמה דברים חדשים.

<מאור לזר: אנחנו דנו בנושא בהצעת החוק בוועדת שרים לחקיקה.

<מאור לזר: בוועדת שרים לחקיקה התחיל להתפתח מין דיון כאילו באמת על מה ועל למה.

<מאור לזר: מה שוועדת השרים ציינה בהחלטתה זה שהיא תומכת בהצעת החוק בטרומית ושהיא מבקשת שתיעשה סידרה של תאומים בשורה של נושאים, חלקם הוצגו על ידי חבר הכנסת חסון, לפני הקריאה הראשונה.

דוד אמסלם: תקריא לי את ההחלטה.

<מאור לזר: היא לא מולי אבל אני אקריא לך אותה.

<מאור לזר: זה יחזור לקריאה ראשונה אם אין תיאום, היושב ראש.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא קשור לתאום.

דוד אמסלם: ביקשתם להחזיר את זה חזרה לקריאה ראשונה לוועדה.

<קריאה: זה הנוהל החדש.

דוד אמסלם: זה נוהל חדש.

<מאור לזר: בכל מקרה בשורה של נושאים, היושב ראש, וגם חברי הכנסת מכירים, עדיין אין הבנה באיזה היקף יהיה השיפוי.

<מאור לזר: הרי מה שעלה פה מצד חברי הכנסת, אני לא חושב שהייתה יכולה או איזושהי בעיה עם החזר הוצאות לחברי מועצה.

<מאור לזר: דרך אגב, לדעתי הצנועה יש פה אנשי משרד הפנים או משפטים, תיאורטית, לדעתי גם שר הפנים יכול מחר להורות על החזר הוצאות לחברי מועצה.

<מאור לזר: העניין קצת יותר מסתבך, היושב ראש, כשאנחנו מדברים - - -

<קריאה: אבל למה הוא לא אומר את זה?

<מאור לזר: לא יודע.

חיים ילין: כמו ששר הביטחון אומר לעולם שצריך למגן, כי אז אומרים לו, שים אתה את הצ'ק, לכן שר הפנים לא שם.

חיים ילין: ככה זה עובד.

<מאור לזר: הצעת החוק לא מדברת על החזר הוצאות.

<מאור לזר: הצעת החוק מדברת על שיפוי ולוקחת את ההשראה מחברות ממשלתיות ששם בכל זאת יש דינים שחשופים לגבי דירקטורים בחברות ממשלתיות, ואני שמעתי את התיאור שלך על התביעה המשפטית.

<מאור לזר: היא כנראה נדחתה על הסף.

<מאור לזר: אני מומחה משפטי מאוד קטן.

יעל גרמן: לא, לא, היא לא נדחתה על הסף.

<מאור לזר: יכול להיות, אז סליחה, חברת הכנסת גרמן.

דוד אמסלם: אבל זה תומך בטיעון שלו, אז לכן הוא שיער שזה המצב.

<מאור לזר: יש עוד שתי נקודות מרכזיות, היושב ראש, בהצעת החוק, שבגינן אני מעדכן שאנחנו נבקש דיון מחודש בעצם החקיקה.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: זה חוזר חזרה לוועדת שרים.

<מאור לזר: אני אומר, אנחנו - - -

דוד אמסלם: אז אתם תטענו בוועדת שרים.

<מאור לזר: אני רוצה לעדכן איך אפשר להימנע מחזרה לוועדת השרים.

דוד אמסלם: לא, אני הרי שמעתי את ההערות ואני לא רוצה לפתוח כאן את כל הדיון.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, תגיד מה שאתה רוצה.

<מאור לזר: האמת היא שהצעת החוק קובעת ששר הפנים יקבע בתקנות את השיפויים.

<מאור לזר: הדבר הזה לא עומד בחוק יסוד התקציב.

<מאור לזר: מדובר על השתתפות בתקציב מדינה, כי חלק מההבנות, היושב ראש - - -

דוד אמסלם: אני מבין שתקנות אחרות ששר הפנים לבד קובע ויש להם החלטות תקציביות, זה גם נוגד את החוק.

<מאור לזר: אין כאלה.

דוד אמסלם: בוודאי שיש.

<מאור לזר: בתקציב מדינה?

<מאור לזר: אני לא מכיר.

<קריאה: כרגע לא כתוב שיפוי בהצעת החוק.

<מאור לזר: זה נעשה בסיכום תקציבי איתנו.

יעל גרמן: לפני שנה זה לא היה.

<מאור לזר: בסיכום תקציבי של 6 מיליון שקלים.

יעל גרמן: אז תעשו את זה בסיכום תקציבי.

<מאור לזר: אבל החוק קובע שהוא יקבע.

<מאור לזר: זו הבעיה שלנו.

<מאור לזר: הדבר האחרון, היושב ראש, יש שורה של פרוצדורות כולל מתי החוק נכנס לתוקף.

<מאור לזר: שר האוצר מבקש שהחוק יכנס לתוקף ב-19.

<מאור לזר: זה לא עומד כמו בהצעת החוק הזאת, ואני אסכם ואומר - - -

דוד אמסלם: זה גם עומד בניגוד לסיכומים שלי אתכם.

<מאור לזר: אני אסכם ואומר את העמדה.

<מאור לזר: יש פה דיון שמתפתח על החזר הוצאות הנסיעה לחבר המועצה.

<מאור לזר: אני לא חושב שהייתה התנגדות גורפת לעניין הזה.

<מאור לזר: היושב ראש, גם חוסר תיאום, גם חוק - - - בתקציב וגם חריגה מהחזר הוצאות לכדי שיפוי כמו בחברות ממשלתיות, שאני חושב שההשוואה היא לא מדויקת, מייצרת לנו צורך לחזור לוועדת שרים לחקיקה ולהתנגד.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: זו זכותכם.

דוד אמסלם: אמרנו, בגדול, אתם פיתחתם נוהל חדש.

דוד אמסלם: לפחות מבחינתי שדרגתם את הכנסת במובן זה שיש לכם נוהל שאתם מעבירים את זה לוועדת שרים ואחרי זה אתם מתנים שםף היות ואנחנו לא נמצאים שם, אז גם להחזיר חזרה את זה לוועדת שרים אחרי קריאה ראשונה לבדוק שהתנהגנו יפה פה, כאילו אין כנסת.

דוד אמסלם: יכולתם גם להעביר החלטה בוועדת שרים שלפני שאנחנו דנים, אנחנו צריכים כאן לעמוד על הראש גם עשר דקות.

<מאור לזר: אנחנו לא מעבירים החלטות בוועדת שרים.

דוד אמסלם: הם היו מעבירים את זה שם, כנראה.

דוד אמסלם: אני מספר לך את מה שאתם משדרגים ולאן אתם לוקחים את ועדת השרים.

דוד אמסלם: לפחות מול הוועדות אני רואה בזה כבושה וכלימה.

דוד אמסלם: הממשלה יודעת למשוך הצעות שהיא רוצה גם תוך כדי החקיקה או לשנות את עמדתה תוך כדי, אבל אתם שדרגתם את זה.

<מאור לזר: אבל לא הייתה לנו יכולת להסביר לוועדת שרים.

<מאור לזר: לא יכולנו.

דוד אמסלם: אז אתה תכנס אותם במוצאי שבת ותסביר להם.

<מאור לזר: אנחנו לא מכנסים ועדות שרים.

דוד אמסלם: אז תעברו שר-שר ותסבירו לו, אם אין לכם זמן.

דוד אמסלם: אני מניח, רק בהצעה הזאת לא היה לכם זמן להסביר לוועדת השרים.

<מאור לזר: לא, לא הייתה לנו יכולת.

<מאור לזר: לא הייתה לנו הבנה.

דוד אמסלם: כשהבאתם את הדירה השלישית היה לכם הרבה זמן להסביר לוועדת שרים ולהסביר גם לכנסת את כל סוגיית הרציונל בכלל בחוק הזה, ועוד כהנה וכהנה, אני אתן לך עוד כמה דוגמאות, אז רבותיי, אני אביא את ההצעה כמו שהיא.

דוד אמסלם: זה רק לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: אנחנו כבר הקראנו.

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: בגדול, אנחנו מנסים לאזן.

דוד אמסלם: מה שעשינו כאן, גם במודל, אנחנו הבאנו מודל פר תושבים, זאת אומרת חבר מועצה פר תושבים ולפי זה בעצם נותנים את השיפוי, קרי, חברי מועצה קטנה מאוד יקבלו שיפוי קטן, סמלי.

חיים ילין: זה לא שייך לכסף.

חיים ילין: אני אשאל אותך שאלה, את הוועד המקומי אתה גם משפה?

דוד אמסלם: לא.

חיים ילין: אבל יש גם שם מליאה.

חיים ילין: זה שלטון דו רובדי, אתה צריך להבין.

דוד אמסלם: אבל אני מכיר את זה מצוין.

חיים ילין: לא בירושלים.

דוד אמסלם: לא, אני מכיר את הנושא.

דוד אמסלם: אני הרי עוסק במועצות האזוריות בעוד כמה פנים, אתה יודע.

דוד אמסלם: בגדול, אני מכיר מצוין את זה.

דוד אמסלם: אני רק רוצה לספר לך שגם משפטית קשה מאוד לעשות את האבחנה הזאת בין חבר מועצה לחבר מועצה.

דוד אמסלם: זה עלה תוך כדי דיונים, אבל אחרי זה תשב עם היועצים המשפטיים שלנו ותבין.

דוד אמסלם: בסופו של עניין אנחנו נשפה את חברי המועצה בכל הארץ וזה יהיה בדיוק כמו שאתה חושב.

דוד אמסלם: חבר מועצה במועצות האזוריות יקבל שיפוי נמוך בגלל שיש לו פחות תושבים, לכאורה.

דוד אמסלם: הרי בסך הכול הוא נציג המושב, אז הוא יקבל כמה לירות בשביל התחושה והחזר ההוצאות שלו כאילו, וחבר מועצת עיר גדולה שכל היום מתעסק, יקבל יותר.

דוד אמסלם: אנחנו לקחנו את הרציונל של החברות הממשלתיות בדירקטורים ושמנו אותם פה.

דוד אמסלם: מדובר בסכומים גם ככה איזוטריים וקטנים.

חיים ילין: מה זה איזוטריים?

דוד אמסלם: זה כמה מאות שקלים בחודש.

חיים ילין: כשמגיעים ל-40-70 מיליון שקל - - -

דוד אמסלם: אני מדבר איתך בגדול.

דוד אמסלם: להערכתי במועצות זה בדיוק הוויכוח כאן.

דוד אמסלם: הוא לא מספר לך מה הוויכוח האמיתי כרגע פה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר זה יהיה כמה מאות שקלים.

דוד אמסלם: אני חושב שזו שאלה של הערכה של חבר המועצה.

דוד אמסלם: אני פותח עוד פעם את הדיון.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אתה מעריך את הבן אדם שהוא נציג ציבור, אז נציג ציבור מקבל שיפוי בגין החזר ההוצאות שלו וכמה שעות הוא משקיע שם.

דוד אמסלם: הוא משתתף בהרבה מאוד ישיבות מועצה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על לשפות אותו בשתי ישיבות בחודש, גם אם הוא משתתף בעשרים.

דוד אמסלם: הרי בסך הכול אנחנו לא מתכוונים שאחד יבוא מהבוקר עד הלילה ויביא חשבון, תשמעו, חבר'ה, ישבתי פה שלושים ישיבות.

חיים ילין: מה שאני אומר זה משהו אחר, לא על זה.

<תומר רוזנר: מה שאומר חבר הכנסת ילין, אם הוא מקבל משכורת מהקיבוץ - - -

חיים ילין: אני מסביר לך.

חיים ילין: בקיבוצים ובמושבים שזה מועצות אזוריות - - -

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: חברי המועצה, הם גם עובדים במקום אחר בסופו של דבר.

חיים ילין: לא, אבל פה זה מתוקף תפקידם.

חיים ילין: הם נבחרו בוועד המקומי והם מייצגים בוועד המקומי.

אוסאמה סעדי: אפשר להבהיר שאם חבר המועצה מקבל גמול בגין עבודתו, הוא לא יקבל - - -

דוד אמסלם: אנחנו נכניס שאם חבר המועצה מקבל גמול מגוף כלשהו בגין אותה ישיבת מועצה, אז הוא לא יקבל.

אוסאמה סעדי: נכון.

יעל גרמן: בדיוק.

<אבי רואה: אני חושב שהחשיבות לתגמל את הוועדים המקומיים, שאומר חבר הכנסת חיים ילין, הוא יותר חשוב מאשר חברי המועצה.

חיים ילין: נכון.

חיים ילין: אם כבר.

דוד אמסלם: זה לא החוק.

<אבי רואה: לא אמרתי החוק, אבל זה כאילו משפים מישהו שההשקעה שלו היא הרבה יותר נמוכה.

דוד אמסלם: הדיון שלנו זה חברי מועצה בכל הארץ, שחלק מזה זה חברי המועצות האזוריות, אבל אנחנו מדברים כרגע על כל חברי המועצה בארץ.

דוד אמסלם: אם יבואו נציגי המועצות האזוריות ויגידו, שמע, דודי, בוא נדבר כרגע גם על חוק אחר, על הנושא של הוועדים המקומיים, אז בואו נשקול.

דוד אמסלם: אני בכלל לא יודע למה צריכה להיות הכפילות הזאת בין ועדים לבין מועצה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני גם פתחתי איתם פה איזה דיון כזה פעם, אבל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אם הם ירצו לעשות סדר בכל הנושא של המועצות האזוריות כולל נציגים, למה שולחים ממושב של מאה איש, נציג אחד וממושב של אלף איש שולחים את אותו נציג, אז זו שאלה אחרת.

דוד אמסלם: העסק שם הוא יותר מורכב בהיבטים האלה.

<אבי רואה: אבל בגלל ששיטת השלטון היא שונה מאשר בערים, אז כאילו זה יהיה בדיחה אצל חברי הוועד המקומי שיגידו, אנחנו יושבים כל שבוע, שנים, ההוא יושב פעם בחודש וחצי, אותו משפים ואנחנו לא.

דוד אמסלם: אין לי בעיה, אני רק אומר, יש להם ועד מקומי ויש להם מס מקומי.

דוד אמסלם: הוועד מקבל הרי תקציב לכל הסיפור של - - -

<אבי רואה: אסור להם לקחת שום דבר.

<אבי רואה: בחוק אסור להם.

דוד אמסלם: בסדר, אז אני אומר, אם הם רוצים לבוא ולדבר איתי על זה, אני פתוח ובכייף.

דוד אמסלם: לא קשור לחוק שלנו.

<אבי רואה: מה שחשוב להקדים זה קודם את הוועד המקומי.

דוד אמסלם: הטריגר שלי להיכנס לכאן היה לא בקטע רק של המועצות האזוריות אלא כלל המועצות בארץ, שאוכלוסיית מדינת ישראל ברובה יושבת שם.

דוד אמסלם: אתה עכשיו אומר לי, תשמע, אנחנו צריכים להיכנס גם לנושא של זה.

דוד אמסלם: בשמחה, אבל אני מוכן לפתוח את כל הנושא של המועצות האזוריות, כל המבנה של הבחירה שלהם שם.

<אבי רואה: עדיין אפשר להחריג את המועצות האזוריות מהחוק הזה.

דוד אמסלם: לא יכולנו להחריג את זה.

דוד אמסלם: הרי בסך הכול אני באינסטינקטים שלי כן רציתי כדי קודם כול להחריג אותם בגלל שאני מבין שזה לא בדיוק זהה אחד לשני, אבל כרגע זה מה שאמרו לי כאן, שאי אפשר להחריג, כולל משרד הפנים.

דוד אמסלם: ברמה העקרונית אי אפשר.

דוד אמסלם: חבר מועצה זה חבר מועצה.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאחד כן ואחד לא, למה?

דוד אמסלם: ככה.

דוד אמסלם: אז לכן אנחנו עשינו דיפרנציאציה בסכומים.

<מאור לזר: הנוסח כרגע הוא גם החזר הוצאות וגם גמול.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על גמול שהוא כולל הכול מכל.

<מאור לזר: חבר מועצה יהיה זכאי לקבל גמול.

<מאור לזר: חבר מועצה זכאי לקבל מקופת החזר הוצאות.

<מאור לזר: כתוב שני סעיפים.

דוד אמסלם: הכול יקבע בתקנון.

<מאור לזר: למה צריך החזר וגמול?

<תומר רוזנר: כך קבוע בכל הוראות הדין המתייחסות למועצות ציבוריות כאלה ואחרות ומועצות של תאגידים סטטוטוריים, כאשר בתקנות השרים שמתקינים את התקנות קובעים שהגמול שמופיע בתוספת לאותן תקנות, הוא כולל גם את כל החזר ההוצאות.

דוד אמסלם: תראה, אני רוצה להגיד כזה דבר.

דוד אמסלם: אם זה מה שמפריע לך בחוק, לדעתי היינו מסתדרים על זה, אבל אתה יודע שהעלית דברים אחרים לגמרי, אז פתאום זה מה שמפריע לך? בבקשה.

<קובי אייזדורפר: אני נציג אגף שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

<קובי אייזדורפר: רציתי גם להתייחס לסוגיה של החזר הוצאות.

<קובי אייזדורפר: כמו שהחוק מנוסח עכשיו, בכל גוף מתוקצב או נתמך, בניגוד למה שנאמר פה, הגמול כולל החזר הוצאות, זאת אומרת אין סעיף גם של גמול וגם החזר הוצאות.

<תומר רוזנר: לאיזו הוראה אדוני מתייחס בחקיקה?

<קובי אייזדורפר: אני לא זוכר את החוקים בעל פה.

<קובי אייזדורפר: אני זוכר את הגופים גם של תאגידים סטטוטוריים, גם של תאגידי מים וגם של חברות ממשלתיות.

<קובי אייזדורפר: הגמול הוא כולל החזר הוצאות.

<תומר רוזנר: זה נכון, זה בדיוק מה שאמרתי, שבתקנות כפי שנקבעו לאותם חוקים נקבע שהגמול יכלול את החזר ההוצאות.

<קובי אייזדורפר: יפה, ובחוק כמו שהוא מנוסח עכשיו יש גם גמול וגם החזר הוצאות.

<תומר רוזנר: זה אותו החוק שמנוסח בכל המקומות האחרים.

<קובי אייזדורפר: אנחנו רק מבקשים שזה לא ישליך עלינו רוחבית בכל הגופים המתוקצבים.

דוד אמסלם: קובי, אנחנו לקראת קריאה ראשונה.

דוד אמסלם: אתה עכשיו מעלה סוגיה.

דוד אמסלם: תשבו איתו.

דוד אמסלם: אין לי אידיאולוגיה.

דוד אמסלם: לא משנה לי אם זה יהיה כתוב רק החזר הוצאות או רק גמול.

דוד אמסלם: בשבילי זה היינו הך.

<קובי אייזדורפר: בסדר גמור.

<קובי אייזדורפר: חשוב לי שזה יאמר.

דוד אמסלם: אני אומר, בואו תשבו איתו.

דוד אמסלם: הכוונה שהגמול יכלול את הכול.

<קובי אייזדורפר: כן, מבחינתנו זו העדיפות.

<מאור לזר: היושב ראש, אתה רוצה כבר לעדכן שזה שר הפנים ושר האוצר או רק שר הפנים?

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

<מאור לזר: אתה מתעקש שזה שר הפנים?

דוד אמסלם: בשלב זה כן.

דוד אמסלם: זו הייתה ההצעה.

דוד אמסלם: בוא אני אגיד לך איך זה עובד אצלך.

דוד אמסלם: ההערות שלו, אנחנו צריכים לקבל את שלנו.

דוד אמסלם: הוא לא מקבל.

דוד אמסלם: מה ששלו, שלו, מה ששלנו, שלנו, אז אם אנחנו פתוחים, אז אנחנו פתוחים בכל התחומים.

דוד אמסלם: בבקשה, חיים.

<חיים ביבס: חברים, עמדתי בנושא ידועה.

<חיים ביבס: אמרתי אותה הרבה מאוד פעמים.

<חיים ביבס: אני כמי שהיה חבר מועצת עיר בהתנדבות מלאה ועשה את זה באהבה גדולה בלי שום תמורה, אני לא רואה עם זה שום בעיה גם בעתיד.

<חיים ביבס: לדעתי התוצאה תהיה בדיוק הפוכה, תביא בהכרח לבינוניות ולא לאנשים שבאים כדי לתת ולעשות, אלא באים בשביל התמורה בלבד, בטח ובטח במקומות שנמצאים מה שנקרא בעיקר בפריפריה, במגזר ששם אנחנו ממיתים עליהם כליה עם הדבר הזה.

<חיים ביבס: זה צד אחד.

<חיים ביבס: צד שני, אני אומר בצורה מאוד ברורה.

<חיים ביבס: אמרתי את זה אז.

<חיים ביבס: ככל שרוצים, יצטרכו להעמיד כסף, האוצר.

<חיים ביבס: לא יעמידו כסף, אנחנו נלך עם זה למלחמת עולם.

<חיים ביבס: אני לא אוציא שקל על חשבון החינוך שלי לחברי מועצה כדי לשלם להם שכר.

<חיים ביבס: זה משהו שלא יקרה ולא יהיה, בטח ובטח כאשר שמים את זה על לשון המאזניים.

<חיים ביבס: אני לא צריך לקחת 300-400 אלף שקל אצלי ברשות היום, מהחינוך ולהעביר אותם.

<חיים ביבס: אני עשיתי את זה ועשיתי את זה מצוין כאשר הייתי חבר מועצה.

<חיים ביבס: אין שום סיבה בעולם.

<חיים ביבס: לצערי ולא מבינים, אנחנו יצאנו לשביתה על 150 מיליון שקל.

<חיים ביבס: מדובר פה בהחלטה של 62-68 מיליון שקל בשנייה ואת אף אחד זה לא מעניין.

<חיים ביבס: דרך אגב, אני מחלק את זה.

<חיים ביבס: הוצאות, אין לי בעיה.

<חיים ביבס: אם חבר מועצה נוסע לצורך העניין לאירוע כזה או אחר שהעירייה שולחת אותו, אין שום בעיה, ישלמו לו את המונית, את הדברים מסביב, זה בסדר, זה אני אומר שכן, אבל לשלם שכר בעבור הישיבות האלה, המצחיק הוא שבחוזר שהוציא משרד הפנים, ומשרד הפנים לא פה.

<חיים ביבס: אני לא רואה אף אחד.

<חיים ביבס: לא רואה את המנכ"ל, את מי שמקבל החלטות בסוף, לא נמצאים כאן.

<חיים ביבס: הם הוציאו שאסור לתת לחברי מועצה שלא בשכר, לא זה ולא זה ולא זה, זאת אומרת הם כבר הכינו לעצמם את הקרקע ואנחנו צריכים להיות אלה שעל חשבון החינוך והרווחה נצטרך לשלם?

<חיים ביבס: אני אומר בצורה ברורה, לא יהיה.

<חיים ביבס: האוצר לא יכניס את היד לכיס.

<חיים ביבס: אנחנו בנושא הזה נלך למלחמת עולם, כולל השבתת מערכת החינוך, כי לא יהיה מצב שמישהו יקבל שכר על חשבון החינוך של הילדים שלנו.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה להביא את הצעת החוק כפי שהקראנו אותה, להצבעה.

דוד אמסלם: זה לקריאה ראשונה.

<תומר רוזנר: כולל שני השינויים.

עבדאללה אבו מערוף: אני הייתי מציע ומעדיף מה שדיברתי, הגיע עכשיו יושב ראש השלטון המקומי.

עבדאללה אבו מערוף: זו הדעה שלי - - -שאכן האוצר יתחייב ויהיה כתוב.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שלא נעביר בקריאה ראשונה.

<מאור לזר: היושב ראש, תהיה ועדת שרים ביום ראשון אולי, אז נגבש עמדה שאולי תוכל לעזור בהמשך ולא לעשות את ההצבעה.

חיים ילין: אבל דודי, יש החלטה שכן אולי אתה יכול לקבל.

חיים ילין: אתה גם תוכל לצאת עם החוק וגם חיים יוכל לקבל מה שהוא רוצה.

חיים ילין: אם האוצר שם 40 מיליון שקל, זה מה שיחולק.

חיים ילין: אם הם יתנו 20, זה מה שיחולק.

דוד אמסלם: הוא לא סיפר.

דוד אמסלם: הסיפור הזה לא עולה היום.

דוד אמסלם: במסגרת דיוני תקציב 2017-2018 הנושא הזה עלה.

דוד אמסלם: - - - את ההחלטות בוועדת כספים.

דוד אמסלם: הם ירשמו את זה כאילו הסכם קואליציוני שלי, שהם משפים את זה ב-50% בממוצע, האוצר, המדינה.

דוד אמסלם: החלטנו שזה יהיה דיפרנציאלי גם בגודל וגם ביכולת של הרשות.

יעל גרמן: אשכולות.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר ערכי.

דוד אמסלם: כך אני מאמין.

דוד אמסלם: כך אני רואה את זה.

דוד אמסלם: הרי אני לא חבר מועצה ואני לא מקבל תשלום, אבל אני יודע איך עובדות המועצות והעיריות.

דוד אמסלם: אני מכיר את הכול, אז לכן כרגע זו החלטה, ועדת כספים, תסתכלו, תראו אותה שם וכו'.

דוד אמסלם: הם מנסים לשפר את הפוזיציה עכשיו לשנת 2019.

דוד אמסלם: אנחנו פספסנו את 2017, אז הם רוצים 2019, אין לי מושג למה.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר הערה.

יעל גרמן: אני חושבת שבהחלט אם אנחנו עושים את דיפרנציאלי לפי אשכולות, אז קודם כול ברור שהאשכולות הנמוכים, ואתה דואג בעיקר - - -

<קריאה: כן.

יעל גרמן: לדאבוננו כל הרשויות הערביות הן באשכולות הנמוכים, אז אתה יכול להירגע.

יעל גרמן: אני חושבת שגם אתה, חיים, יכול להירגע, מפני שאם אנחנו באמת לא מכילים את זה על האשכולות הנמוכים, אז אני יכולה לומר לך, אתה יודע שגם אני ניהלתי רשות.

יעל גרמן: בוודאי שמחינוך לא ייקחו, אבל אפשר לקחת מחגיגות יום העצמאות.

<חיים ביבס: נו באמת, זה פופוליזם.

יעל גרמן: לא, זה לא פופוליזם.

<חיים ביבס: בהרצליה יש לך 850 מיליון שקל בפק"מ.

<חיים ביבס: לרוב הרשויות אין את זה.

<חיים ביבס: אתם אחת הרשויות הכי עשירות במדינת ישראל.

<חיים ביבס: נו, באמת.

דוד אמסלם: חיים, אני לא עניתי לך לגבי הנושא שתיקח את זה מהחינוך.

דוד אמסלם: א', זה לא יהיה.

דוד אמסלם: זו מלחמת עולם שאני עשיתי איתם.

דוד אמסלם: דרך אגב, האוצר נמצא כאן בגלל השיפוי הממשלתי.

<חיים ביבס: בסדר, אבל לא יכול להיות מלחמת עולם שכל הזמן אנחנו משלמים על הגב שלנו.

<חיים ביבס: פטור לנכסים על הגב שלנו, זה על הגב שלנו.

<חיים ביבס: ועדת הפנים הייתה אמורה לשמור על השלטון המקומי.

<חיים ביבס: היא הגורם הפוגע הכי גדול בשלטון המקומי.

<חיים ביבס: באמת, לא מתאים לך.

<חיים ביבס: דודי, זה מאות מיליונים.

דוד אמסלם: חיים, אני חושב שאתה מגזים גם באמירה הזו.

דוד אמסלם: גם אם זה מתאים לך כראש עיר, השלטון המקומי לא בא לידי ביטוי רק בראש העיר.

דוד אמסלם: יש חברי מועצת עיר.

דוד אמסלם: בוא תשמע מה הם מדברים איתי.

דוד אמסלם: הרי אני מכיר את זה.

<חיים ביבס: אני הייתי חבר מועצת עיר חמש שנים בהתנדבות.

דוד אמסלם: אם אתה היית שם היום חבר מועצת עיר, אני מניח שלא היית בא לפה.

<חיים ביבס: ועבדתי ועשיתי הכול.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אני מביא את זה להצבעה כמו שזה.

דוד אמסלם: זה לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: הדיאלוג ימשך אחרי זה.

דוד אמסלם: לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נמשיך לדבר על זה.

דוד אמסלם: מי בעד החוק כפי שהוא הוקרא כולל השינויים?

דוד אמסלם: שירים את ידו.

דוד אמסלם: בעד – רוב

דוד אמסלם: נמנעים – אין הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ז-2017 אושרה לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: תודה רבה.