הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 102, 2017-09-12 11:00

סתיו שפיר: שלום, בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: אני מאוד שמחה לפתוח את הדיון הזה.

סתיו שפיר: בחלוף יותר מ-100 דיונים בוועדת השקיפות מאז שהוקמה הבנו שאנחנו רוצים להתחיל להכניס את הידע ואת הכלים שנוצרו פה בוועדה בצורה מסודרת לעבודתם של משרדי הממשלה ובשיתוף עם משרדי הממשלה בצורה שתסביר סוף-סוף לראשונה מה זה באמת אומר להיות שקופים לציבור, מה זה באמת לתת שירות לציבור – לענות לפניות הציבור, לספק מידע לציבור שיאפשר לו גם לא להצטרך לבקש את המידע, אלא שהוא יהיה זמין ונגיש לכולם; מה זה אומר לעמוד בפיקוח של הכנסת.

סתיו שפיר: כל מי שהיה פה בדיונים יודע עד כמה אנחנו מתייחסים לסוגיית הפיקוח החסרה בעבודה של הכנסת, ואיך אפשר להפוך את המידע לכמה שיותר נגיש כך שחברי הכנסת יוכלו לעקוב ולפקח על עבודת המשרד, וכמובן, לסייע לייעולו, למעקב אחר תכניות העבודה ובחינתן וכולי.

סתיו שפיר: נדבר על שקיפות בשיתוף עם ארגוני החברה האזרחית שעוסקים בשקיפות, ובשיתוף עם הרשות לחופש המידע במשרד המשפטים עם רבקי דבש ערכנו שורה של מדדים שאנחנו הולכים לבדוק עם כל משרד.

סתיו שפיר: בהזדמנות זאת אני רוצה להגיד תודה רבה למנכ"ל משרד הרווחה אביגדור קפלן על שיתוף הפעולה.

סתיו שפיר: אתם המשרד הראשון שמגיע אלינו כאן היום.

סתיו שפיר: אני גם יודעת שהמשרד עשה עבודה מאוד מאומצת כדי לשלוח לנו את כל תוצאות המדדים ומעקב אחר תכניות העבודה.

סתיו שפיר: זאת תהיה הפעם הראשונה שאנחנו גם נבחן כאן בוועדה את כל ההישגים והעמידה ביעדים שאתם הצבתם לעצמכם במשרד, ונראה אם הדבר הזה יכול גם לשפר ולהציב יעדים טובים שניתן להגיע אליהם.

סתיו שפיר: בצד השני של ההתחייבות למדד הזה והניסיון ליצור קריטריונים ברורים ולחייב את משרדי הממשלה להתחיל להתייחס לנושא השקיפות בצורה ברורה ורצינית בעבודתם היא סוגיה נוספת שאנחנו מטפלים בה כל הזמן.

סתיו שפיר: זאת העובדה שרק שקיפות יכולה למנוע ולעצור את השחיתות.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים על רקע של אין ספור פרשות שנערמות בזאת אחר זאת.

סתיו שפיר: אנחנו רואים מצב שבו מדינה שלמה כורעת תחת נטל השחיתות שמקיף אותה, גם שחיתות ממש ממוסדת עמוק בתוך המגזר הציבורי באופן קבלת ההחלטות.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שרק שקיפות ברורה מאוד והבנה של המשרדים שהם מחויבים לדווח לציבור, שמקבלי ההחלטות נמצאים כל הזמן בבחינה ציבורית של מעשיהם – רק הדבר הזה יוכל להילחם בתופעה האיומה הזאת שאסור שישראל תיפול לתוכה.

סתיו שפיר: אנחנו ביקשנו בנוסף מהציבור לפנות אלינו עם שאילתות שהופנו בעבר למשרד הרווחה ולא נענו עם מידע שהציבור מחפש.

סתיו שפיר: גם לזה אנחנו נגיע היום בהמשך הישיבה הזאת.

סתיו שפיר: דבר אחרון – איך סדר הדברים פה היום: יש לנו קצת יותר משעה עם מנכ"ל משרד הרווחה.

סתיו שפיר: אנחנו נתחיל לעבור על המדדים.

סתיו שפיר: אני מבינה שיש פה נציג שאחראי על סוגיית השקיפות, והוא יתאר את העמידה של המשרד ביעדים האלה.

סתיו שפיר: אני אבקש קודם מרבקי דבש מהיחידה הממשלתית לחופש המידע שתספר לנו על הבחינה שלהם של העמידה ביעדים.

סתיו שפיר: משם אנחנו נקפוץ לתוך תכניות העבודה.

סתיו שפיר: הממשלה עברה תהליך מדהים של פרסום תכניות העבודה של המשרדים.

סתיו שפיר: מה שהיה חסר בהן כשערכנו את הישיבות יחד עם משרד ראש הממשלה, היה לראות מה התוצאות שלהם – באלו יעדים באמת הצלחנו לעמוד; איך מתקנים את המקומות שבהם לא עמדנו; איפה יש דברים שחסרים בתכניות העבודה.

סתיו שפיר: אז בזה אנחנו נשקיע את החלק העיקרי של הישיבה.

סתיו שפיר: פעם ראשונה יש פה פירוט מלא של העמידה ביעדים של משרד הרווחה, ואנחנו נעבור עליהם עד כמה שניתן.

סתיו שפיר: מי שנמצא מבין הארגונים, כשיש לכם שאלות בדיון אתם מוזמנים לשאול, ואנחנו נשמח להפנות את השאלות כבר מידית.

סתיו שפיר: אני מעדיפה שנעשה את זה בצורה כזאת של דיון כדי שנצליח להגיע לכמה שיותר נושאים שעומדים פה על הפרק.

סתיו שפיר: אביגדור, אתה רוצה לפתוח בדברים?

<אביגדור קפלן: גברתי היושבת-ראש, באוגוסט 2016 התקבלה החלטה בממשלה להחזיר למשרד את מה שהיה פעם חלק ממנו, את משרד העבודה או את זרוע העבודה.

<אביגדור קפלן: לכן היום אנחנו משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

<אביגדור קפלן: אנחנו ייחסנו חשיבות רבה מאוד להכנת החומר לדיון הזה ולבחון את עצמנו, כמובן, בראש ובראשונה שאכן אנחנו עומדים ביעדים.

<אביגדור קפלן: יושבים פה בכירי המשרד על שתי זרועותיו שחלק מהם יציגו את הדברים הרלוונטיים ונמצאים באחריותם.

<אביגדור קפלן: המצגות שלנו יתחלקו לשלושה חלקים: נתחיל עם מדד השקיפות שיציג עופר איקו; לאחר מכן זרוע העבודה – עמידה ביעדים שתציג מיכל צוק, משנה למנכ"ל שנמצאת כאן לשמאלי; ובסוף העמידה ביעדים של זרוע הרווחה – יש כאן כמה בעלי תפקידים שכל אחד מהם יציג את מה שנוגע לו.

<אביגדור קפלן: היעדים האלה גובשו עוד בשנת 2016.

<אביגדור קפלן: אני נכנסתי לתפקידי ב-15 בינואר 2017, לפני כשמונה חודשים בערך.

<אביגדור קפלן: קלטתי את היעדים האלה, וכמובן, אנחנו עובדים על-פיהם, לא שיניתי אותם.

<אביגדור קפלן: לקראת שנות התקציב 19' ואילך נגבש יעדים מחדש.

<אביגדור קפלן: היעדים גובשו לשנות התקציב 17'-18'.

<אביגדור קפלן: במרב הנושאים אנחנו עומדים ביעדים, ואפילו מקדימים אותם; בחלק מהם יש פה ושם דברים שאנחנו צריכים לשפר את עצמנו.

<אביגדור קפלן: הארגון יודע לבחון את עצמו ולתקן את עצמו תוך כדי עשייה.

<אביגדור קפלן: יש לנו צוות נהדר שעושה עבודה רבה מאוד ומאומצת מאוד בכל הפעילויות שלו.

<אביגדור קפלן: אני אגש לעניין: אנחנו הכנו המון שקפים, אבל בגלל קוצר הזמן אנחנו לא נציג.

<אביגדור קפלן: אני מציע שנשאיר לוועדה לעיין בהם, אבל נציג את עיקרי הדברים בכל אחת מהמצגות שאמרתי.

<אביגדור קפלן: נתחיל עם עופר, בבקשה.

סתיו שפיר: לפני שעופר ידבר על מדד השקיפות אני רוצה לשמוע כמה מילים מרבקי בעניין הזה.

<רבקי דב"ש: אני לא אתייחס למדדים הספציפיים שלנו שפורסמו במאי.

<רבקי דב"ש: אני רק רוצה להגיד כמה נתונים בולטים ממשרד הרווחה.

<רבקי דב"ש: אני חייבת לומר שזה תענוג לפתוח בהם; כי, א', משרד הרווחה הוא המשרד הבולט שהעלה את מרבית המסמכים לאתר המרכזי לחופש המידע.

<רבקי דב"ש: רובם ככולם הועלו בשנה האחרונה וכוללים את הנושא של הסכם ההתקשרויות, החלטה 1116, שהיא לא פשוטה ליישום.

<רבקי דב"ש: אנחנו יודעים זאת, וזה בפירוש המשרד המוביל בעניין.

<רבקי דב"ש: כן אנחנו רואים שבפועל יש מענה חיובי מועט, אבל צריך גם להסתכל מהן עילות הדחיה שמדברות על הסדר חוקי אחר.

<רבקי דב"ש: מטבע הדברים יש במשרד הרווחה רגישות בנושאים שנמצאים אצלו; וגם פנייה לא לרשות המתאימה.

<רבקי דב"ש: אני אגיד, ובזה אסיים, בשלוש השנים האחרונות לא הגיעו ליחידה תלונות מוצדקות.

<רבקי דב"ש: יש היום תלונה אחת שמתבררת על לו"ז שר.

<רבקי דב"ש: אבל גם זה נתון חריג.

<רבקי דב"ש: לא היו עתירות, לא פסקי דין.

<רבקי דב"ש: זה בפירוש מופע חריג בין משרדי הממשלה.

<רבקי דב"ש: אני אנצל את הזמן להיפרד מעופר איקו שממלא את התפקיד בשלוש השנים האחרונות, והוביל את המשרד בתקופה הזאת, ולאחל הצלחה לצחי שמתחיל את התפקיד ונכנס לנעליים גדולות.

<רבקי דב"ש: אבל אנחנו בטוחים שהוא ימשיך לקבל את התמיכה בטח מאתנו וגם מהמשרד.

סתיו שפיר: בהצלחה.

סתיו שפיר: עופר, בבקשה.

<רבקי דב"ש: לא תמיד אני אגיד דברים טובים.

<רבקי דב"ש: שיהיה ברור.

<רבקי דב"ש: זה יצא.

סתיו שפיר: כשיש דברים טובים זה מאוד נחמד שאפשר.

<רבקי דב"ש: נכון.

<רבקי דב"ש: לכן זה כיף לפתוח איתם.

<עופר איקו: אנחנו נתחיל בהתפלגות הטיפול בבקשות לחופש מידע בשנים 2015, 2016, 2017.

<עופר איקו: השנים 2015-2016 מוכרות, ופורסמו במדד חופש המידע.

<עופר איקו: נסתכל דווקא על העמודה של 2017, ונראה שכמות הפניות לקבלת מידע עד אוגוסט 2017 – 148 פניות, שזה יותר מהכמות השנתית שאנחנו רגילים לה של בקשות לקבלת מידע.

<עופר איקו: אנחנו מסבירים את זה, כמו שציין מנכ"ל המשרד, בהצטרפות זרוע העבודה למשרד.

<עופר איקו: פרסום דוחות והתקשרויות רבעוניות – דוחות ההתקשרויות יתפרסמו במועדם באתר האינטרנט של המשרד.

סתיו שפיר: אתה יודע להגיד כמה מההתקשרויות שלכם הם בפטור וכמה במכרז?

<עופר איקו: נתון כזה לא נמצא אצלי.

<אביגדור קפלן: היות שאני מכיר את זה מקרוב הרוב הם במכרז, ומעט מאוד בפטור.

<אביגדור קפלן: בהערכה גסה 20% בפטור, ואולי אפילו פחות.

<עופר איקו: הליכים משפטיים נגד הרשות – בתקופה הנדונה לא הוגשו עתירות מנהליות ולא התנהלו הליכים משפטיים נגד הרשות.

<ענת שגב: אני מתאמת הקשר בין הכנסת לממשלה.

<ענת שגב: כחלק מתפקידי אני אחראית לשאילתות, הצעות לסדר, מענים לשר, ועדות הכנסת, מסמכי מרכז המחקר והמידע.

<ענת שגב: חשוב לי לציין שבעניין 2015 הנתונים הם חלקיים כי השנה חלקית.

<ענת שגב: הייתה התפזרות של הכנסת, והממשלה הורכבה מחדש במאי 2015.

<ענת שגב: כך שמדובר בעיקר על כנס קיץ ועד סוף השנה.

<ענת שגב: הכמות הגדולה של השאילתות שממתינות למענה היא ב-2017 - -

סתיו שפיר: השאילתות ב-2016 נענו, רק פשוט הן נענו אחרי הרבה זמן.

<ענת שגב: נכון.

<ענת שגב: כי אז התחילו להיווצר כמויות גדולות של שאילתות כתוצאה ממיזוג שהיה לנו עם משרד העבודה.

<ענת שגב: המשרד נדרש להתארגן ולהיערך מחדש כדי להתגבר על הכמויות ולענות.

<ענת שגב: כיום יש לנו גם כוח אדם נוסף.

<ענת שגב: חשוב לי לומר שהשאילתות נענות במקצועיות רבה.

<ענת שגב: על כל שאילתה כזאת נדרשת עבודה רבה וגיוס של כל מיני גורמים במשרד.

<ענת שגב: יש לנו זרועות רבים ומשרד גדול ומורכב – ביטוח לאומי, רווחה ועבודה בנושאים מאוד משמעותיים וחשובים.

<ענת שגב: חשוב לנו להבהיר לחברי הכנסת את התשובות בצורה אמינה ותשובות הולמות.

<ענת שגב: נעשית עבודה.

<ענת שגב: בעקבות המיזוג ב-2016 אפשר לראות את הכמויות שמתחילות להיערם.

<ענת שגב: ב-2017 יש לנו עדיין שאילתות שנמצאות בטיפול, ומיד בתום הפגרה אלה שאילתות שיעברו לחברי הכנסת.

סתיו שפיר: אני חייבת להעיר הערה.

סתיו שפיר: אנחנו מסתכלים פה על מספרים מאוד נמוכים.

סתיו שפיר: כלומר 21 יום למענה של 7 שאילתות סך הכול זאת כמות נמוכה.

סתיו שפיר: כשאנחנו פונים עם שאילתות יש סיבה שאנחנו משתמשים בכלי הזה.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים תשובות דחופות.

סתיו שפיר: הרבה פעמים זה נוגע לעניינים של חיי אדם.

סתיו שפיר: אנשים שכל זמן שהם ממתינים הם לא מקבלים את הטיפול שמגיע להם ונמצאים בהמתנה כדי להמשיך בחייהם – אלה דברים דרמטיים.

סתיו שפיר: אלה הכלים המעטים שעומדים לרשותם של חברי כנסת במובן של טיפול מידי בדברים שאינם בהקשר של חקיקה.

סתיו שפיר: המענה הזה צריך להיות הרבה יותר מהיר.

סתיו שפיר: גם 21 יום זה יכול להיות מאוד לאט.

<אביגדור קפלן: אנחנו מקבלים את ההערה ונפעל לקצר את משך הזמן לטיפול במתן תשובה.

<אביגדור קפלן: צריך לקחת בחשבון, כפי שתיארה ענת, שזאת מערכת מאוד מסובכת, כולל הביטוח הלאומי שחלק לא מבוטל מהשאילתות נוגעות אליו.

<אביגדור קפלן: זה ארגון עצמאי סטטוטורית שבו התקשורת קצת יותר מורכבת.

<אביגדור קפלן: אבל כפי שאת אומרת אנחנו אכן צריכים לשפר את עצמנו.

<אביגדור קפלן: ניקח את זה לתשומת לב.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: בהקשר הזה – אמנם לא ביקשנו מראש – יש לכם מספרים בנוגע לפניות ציבור שהן לא בעתירות חופש מידע?

<צחי בוים: התפקיד הנוסף שלי הוא ממונה פניות ציבור.

<צחי בוים: הממוצע לחודש היה בין 400 ל-500 בחודש, ועכשיו עם האיחוד עם העבודה- -

סתיו שפיר: זה כולל את ביטוח לאומי?

<אביגדור קפלן: לא.

<צחי בוים: עכשיו עם האיחוד עם העבודה אנחנו מתקרבים ל-900 פניות בחודש שחלקן אלה פניות של חברי כנסת שפונים בשם אזרחים לא כשאילתות, אלא כפניות שהציבור פנה אליהם.

סתיו שפיר: 900 בחודש.

סתיו שפיר: הכול עליך?

<צחי בוים: בחודשים האחרונים.

סתיו שפיר: יש עוד אנשי צוות חוץ ממך?

<צחי בוים: אני מנהל את המחלקה.

<צחי בוים: יש גם בתוך המחלקה - - - ומי שיכול בסופו של דבר לענות זה העובדים המקצועיים ברשויות המקומיות ובפקידות ובפיקוח של המשרד.

<אביגדור קפלן: כולל במחוזות שלנו.

<צחי בוים: דרך אגב, יש פער בין התאריך שבו הפנייה טופלה ועד שיוצא מכתב סופי.

<צחי בוים: זה חלק מהעניין גם בשאילתות שלפעמים כשיש פנייה של אזרח שצריך טיפול אז לפעמים בא כבר באותו יום עובד סוציאלי ומטפל; עד שכותבים מכתב ועד שהוא יוצא ועובר אישורים לפעמים זה גם מה שמסביר חלק מהפער בין משך הטיפול בפנייה בפועל לבין משך הטיפול עד שיוצא מענה סופי.

סתיו שפיר: אבל יש גם העניין הכי משמעותי – הדרך הכי טובה להפחית את כמויות הפניות זה שמידע יהיה זמין.

סתיו שפיר: ברגע שמידע הוא זמין לחיפוש באתר שלכם - -

<צחי בוים: בנושא של פניות ציבור מדובר באנשים שצריכים סיוע.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: יש הפניות האלה בוודאי.

סתיו שפיר: אבל יש גם הרבה פניות שבהן בן אדם מחפש בעצמו איך לפתור את הבעיות.

סתיו שפיר: אבל הוא צריך בשביל זה מידע.

סתיו שפיר: זה קשור גם למאגרים.

סתיו שפיר: אני חושבת שזאת תמצית הבעיה שלכם.

<איתן עמרם: סליחה, ומה עם ה-SLA שלכם?

<איתן עמרם: אתה אומר שיש לכם 900 פניות.

<איתן עמרם: מה פרק הזמן המינימלי שפנייה צריכה להסתיים בו או כמה פניות ממתינות בקנה?

<איתן עמרם: כי 900 זאת כמות גדולה יחסית.

<צחי בוים: נכון.

<צחי בוים: לפי הנהלים, אנחנו צריכים לתת מענה ראשוני תוך 14 יום, ותוך 45 ימים לתת מענה סופי.

<צחי בוים: אין לי פה הנתונים להגיד בדיוק תוך כמה זמן ענינו על כל פנייה אז אני לא רוצה להגיד פה מספרים לא מדויקים.

<צחי בוים: אבל רוב מוחלט של הפניות יטופל תוך זמן - -

<איתן עמרם: אני יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלות בלשכת עורכי הדין ויושב-ראש עמותת "מכון עמרם".

<איתן עמרם: יכול להיווצר מצב שנגיע לסוף השנה, ונגיע לכך שכל שנה נגרור דברים משנה קודמת בהנחה שזה לא מטופל בו זמנית - -

סתיו שפיר: איתן, אנחנו נבקש את המידע מה המענה לפניות ציבור שאינן במסגרת שאילתות, אלא פניות ישירות שמגיעות אליכם למייל כדי שנוכל לעקוב אחרי זה.

<אביגדור קפלן: אין בעיה.

<אביגדור קפלן: אנחנו נספק את המידע הזה.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: יעדים.

<אריק שייב: אני מנהל אגף מערכות מידע של המשרד.

<אריק שייב: אנחנו גזרנו מתוך היעדים של המשרד חלקים שיותר קשורים לנושא המכשור.

<אריק שייב: בעזרת טכנולוגיות המכשור לטובת שקיפות והנגשת מאגרי המידע – אם אני אדבר על - - - ראשון – הגברת היכולת של הפונים לגשת למשרד ולקבל עזרה אני אציין את מוקד 118 שהוקם ב-2004, ועבר כמה מדרגות בעזרת הטכנולוגיה.

<אריק שייב: קרוב לשנתיים הוא נמצא במיקור חוץ בחברת "בינ"ת".

<אריק שייב: הם פלטפורמה טכנולוגית מאוד מתקדמת שמאפשרת פניות רב-ערוציות למוקד הזה לא רק כמו שמקובל בטלפון אלא גם במייל, ב-sms, בפקס דרך האינטרנט.

<אריק שייב: המוקד הזה קשור גם לפניות ציבור, לכן אם מגיעה לפה פנייה שמזוהה כפניית ציבור אז היא מגיעה לשם.

<אריק שייב: לאחרונה התחלנו פרויקט, וכמשרד אנחנו גם אחראים לנושא של שירות ייעוץ לאזרח.

<אריק שייב: יש 70 סניפים, שלפי הנתונים שלנו, נותנים מענה בשנה לכ-150,000 פניות גם בטלפון וגם בפגישה שאפשר לקבוע מראש.

<אריק שייב: המערכת הזאת לא הייתה ממוחשבת עד עכשיו.

<אריק שייב: זאת אומרת היא נתנה שירות, אבל בלי לנתח את הפניות.

<אריק שייב: אנחנו הרחבנו את הפלטפורמה של 118, ועומדים למחשב את כל הסניפים האלה כדי שאפשר יהיה לא רק לעקוב אחרי הפניות ולראות מה טיבן, אלא גם לבנות עץ ידע כמו שעשינו ב-118 כך שהפניות יהיו יותר מקצועיות, והתשובות יהיו יותר מקצועיות ויעזרו בצורה כזאת לייעול התהליך.

<אריק שייב: יש עוד כל מיני דברים.

<אריק שייב: אנחנו תמיד פתוחים לשיתופים גם עם המשרדים האחרים וגם עם השותפים שלנו לנושא הרווחה.

<אריק שייב: במצגת רואים עכשיו מידע שנמצא באתר אינטרנט שמדבר על התכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון.

<אריק שייב: נתתי עכשיו רק דוגמה, כי יש הרבה דוגמות.

<אריק שייב: באתר קיימות למעלה מ-100 תכניות שאמורות לתת מענה גם לילדים מקבוצות אוכלוסייה שונות וגם במצבים שונים.

<אריק שייב: המערכת הזאת פתוחה גם לציבור, אבל בעיקר לאנשי המקצוע ברשויות המקומיות שיכולים לבחור תכנית אחרת ולפעמים יותר מתכנית אחת – תלוי מה מתאים לאותן אוכלוסיות שמטפלים בהן.

<אריק שייב: אני אתן כמה דוגמות.

<אריק שייב: דוגמה שאני רוצה להתעכב עליה קצת זה פרויקט שח"ר שמקיים את האמרה: "המחשוב פתוח לרווחה".

<אריק שייב: זה פרויקט ייעודי ששילבנו את מערכות המחשוב שלנו עם הרשויות המקומיות.

<אריק שייב: כרגע כל מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות מחוברות אלינו.

<אריק שייב: זה מקצר מאוד את תהליכי העבודה.

<אריק שייב: התחלנו את זה לפני כעשור.

<אריק שייב: אני רק אציין את ההצלחה האחרונה שהתחלנו במערכת להשמות אלקטרוניות, שבו תהליך שהיה לוקח כמה שבועות מתקצר היום ליום אחד בלבד, לפי סטטיסטיקות שעשינו.

<אריק שייב: כדי שהמטופל יוכל להתחיל לקבל את הטיפול שהיה מתבצע בצורה ידנית מתבצע היום בצורה אוטומטית דרך חתימות אלקטרוניות.

סתיו שפיר: חשוב מאוד.

<אריק שייב: קיבלנו גם פרס מהלשכה הטכנולוגית.

<אביגדור קפלן: 36 רשויות כבר עושות את זה, ועד סוף השנה אנחנו מקווים שכל הרשויות יזרימו את כל ההורדות במהירות האור כך שמה שזה לקח המון זמן, ולפעמים הדייר היה נכנס למעון וטרם הגיעה ההורדה, והיו צרות לא מעטות.

<אביגדור קפלן: כרגע זה יעבוד במהירות מקסימלית.

סתיו שפיר: היום זה עובד ב-36 רשויות?

<אביגדור קפלן: כן.

<אריק שייב: כן, אבל התחלנו לפני מספר חודשים, ומההיכרות שלי זה מתחיל לאט ואחרי זה - - -

<אביגדור קפלן: עד סוף 2017 כולם יעבדו עם זה.

<אביגדור קפלן: נמצא פה גם אחיה קמארה שהוא מנהל התכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון.

<אביגדור קפלן: אתה רוצה לומר מילה?

<אחיה קמארה: בוקר טוב.

<אחיה קמארה: התכנית שלנו היא של חמישה משרדי ממשלה: הרווחה, החינוך, הקליטה, הבריאות וביטחון הפנים.

<אחיה קמארה: זאת תכנית שעוסקת באיתור ילדים ונוער בסיכון בישראל מגיל לידה ועד גיל 18.

<אחיה קמארה: התכנית היא תוספת לשירותים השונים שנותנים ונתנו משרדי הממשלה השונים.

<אחיה קמארה: בסוף יש השקפים – אתה רוצה שנדלג לסוף?

<אביגדור קפלן: לא כרגע.

<אחיה קמארה: בהקשר הזה זה מאגר המידע של כל התכניות של המשרדים השונים בקשר לילדים ולנוער בסיכון שהרשויות המקומיות יכולות לצרוך בתקציב התוספתי של התכנית.

<אביגדור קפלן: נחזור לעופר.

<אריק שייב: רק עוד מילה.

<אריק שייב: ברשות התקשוב יש אתר שבו אנחנו מפרסמים מאגרי מידע בצורה של html ובצורות אחרות שמאפשרות אחרי זה לגורמים פרטיים להוציא מהן אפליקציות.

<אריק שייב: גם שם פרסמנו 18 מאגרים - -

סתיו שפיר: מתוך כמה מאגרים שקיימים?

<אריק שייב: יש לנו כ-100 מאגרים, אבל צנעת הפרט לא מאפשרת לנו להוציא נתונים מרובם על מטופלים.

<אריק שייב: אבל אנחנו עומדים להוסיף עוד מאגרים.

<אריק שייב: מדובר למשל בספקי שירות שאפשר לבנות אפליקציות ולראות מי קרוב לבית.

<אריק שייב: גם על מה שאנחנו יכולים לפרסם אנחנו צריכים לקבל אישור, אז אנחנו מפרסמים.

<אריק שייב: כפי שאמרתי פרסמנו עד היום 18 כאלה.

סתיו שפיר: מי עובד במשרד על בניית כלים חדשים?

סתיו שפיר: על כל הצד של חדשנות של כלי עבודה מול הציבור?

סתיו שפיר: כלומר איך לקחת את הדברים שהציבור שנזקק לשירותי הרווחה צריך הכי הרבה ממש ברמה היומיומית ולהפוך אותם ליותר נגישים ולהשתמש בטכנולוגיות הקיימות?

<אביגדור קפלן: זה שילוב של עבודת צוות שמעורבים בה הרבה אנשים, החל מאגף מערכות מידע, המשך באגף מחקר והכשרה – קותי צבן – וכמובן, התחום הרלוונטי שמאפיין את הדברים זאת עבודת צוות שגם עוסקת בחדשנות וגם בשדרוג המערכות הקיימות למערכות חדישות יותר, כמובן גם בזרוע העבודה.

סתיו שפיר: יש שיתוף פעולה עם הציבור?

סתיו שפיר: זאת אומרת שיח עם הארגונים החברתיים ועם הציבור שמשתמש בשירותים כדי להבין מה אנשים צריכים?

<אביגדור קפלן: יש שיתוף פעולה גדול עם הרשויות המקומיות.

<אריק שייב: גם בשיתוף עם "ישראל דיגיטלית" שאנחנו אחד המשרדים בהיותנו משרד שעוסק ברווחה.

<אריק שייב: יש אצלנו מספר פרויקטים שעושים עם "ישראל דיגיטלית" כמו למשל מחשבון לזכויות שהוא בבנייה עכשיו.

<אריק שייב: בדרך כלל יש שיתוף פעולה עם חברות סטארט-אפ או כאלה שמציגים מערכות חדשניות, כמו מערכת שאמורה לקשר בין עובד סוציאלי לבין מטופל שנמצא בבית ולא יכול להגיע לאותו מקום.

<אריק שייב: הקשר הוא דרך טלוויזיה ומכשירים שקשורים לטלוויזיה.

<אריק שייב: אני לא אכנס עכשיו לפרטים כי אין הרבה זמן, אבל יש לנו כמה פרויקטים כאלה.

סתיו שפיר: מה היעד מבחינת הנגשת מאגרים השנה?

<אריק שייב: קודם כול לגבי המעטפת של המשרד, יש בהנגשת אתר האינטרנט שני היבטים: יש ההיבט של המעטפת.

<אריק שייב: אנחנו עובדים לפי הסטנדרט הישראלי AA685568.

<אריק שייב: אנחנו גם קיבלנו כבר לפני כמה שנים פרס באולם הזה שאז עמדנו לפני כמה שנים וגם היום.

<אריק שייב: יש לנו גם יועצת שגם שייכת לאוכלוסייה עם המוגבלות וגם מומחית בנושא שעוזרת לנו ובודקת לנו את האתר.

<אריק שייב: לגבי הצד השני – הנגשת הטקסט – גייסנו עכשיו אנשים, ואנחנו שוקדים בצורה מאוד מעמיקה בהנגשת הטקסטים, לפי ההחלטה שהתקבלה.

<אריק שייב: אנחנו נעמוד בזה.

<אריק שייב: זה הרבה עבודה כי המידע הולך בצורה קספוננציאלית ומתוספת.

סתיו שפיר: כן, גם היו הרבה שנים שבהן הממשלה פשוט החליטה לא להשתמש בטכנולוגיות הקיימות שצריך לפצות עליהן.

סתיו שפיר: שאלה בהקשר הזה?

<איילת דיין: אני עורכת דין מאלו"ט.

<איילת דיין: אני רואה מאגרי מידע לזכויות לאנשים עם מוגבלויות, ורציתי שתתייחס למידע שלא קיים היום על שירותי רווחה שניתנים לאנשים עם אוטיזם.

<איילת דיין: האתר של השירות לאנשים עם אוטיזם לא מעודכן ברמה שכשאתה נכנס כתוב: PDD, שזאת הגדרה שלא נמצאת אתנו כבר כמה שנים.

<איילת דיין: אדם עם אוטיזם או הורה לאדם עם אוטיזם שרוצה לדעת לאיזה שירותי רווחה הוא זכאי לא יכול למצוא את המידע.

<איילת דיין: על חלק מהנושאים יש קצת הסבר, לא באופן רחב.

<איילת דיין: רשימת שירותים כמו על מעונות יום שיקומיים – היכן הם נמצאים – יש רשימה מעודכנת לפני כמעט שמונה שנים מאז נפתחו הוראות התע"ש.

<איילת דיין: רוצים לדעת אם זכאים למועדונית, איך מקבלים מועדונית, למי פונים, איפה יש מועדוניות – המידע הזה פשוט לא קיים היום באתר של משרד הרווחה.

<איילת דיין: בסופו של דבר הפניות מגיעות או אלינו או להוראות התע"ש שאנשים מן היישוב לא יכולים לקרוא אותן.

<אביגדור קפלן: אתה רוצה להתייחס?

<גדעון שלום: אני אתייחס.

<גדעון שלום: שלום, אני ראש מנהל מוגבלויות.

<גדעון שלום: אנחנו מתחייבים להשלים את המידע הזה עד סוף השנה הזאת.

סתיו שפיר: בהקשר של אוטיזם וכל מוגבלות - -

<גדעון שלום: על מוגבלות שכלית והתפתחותית יש המידע הזה.

<גדעון שלום: במסגרת העבודה של המנהל אנחנו משלימים לגבי שאר האוכלוסיות, ונשלים את זה עד סוף השנה.

<אביגדור קפלן: רק להעיר שקם מנהל מוגבלויות שמיזג שלושה אגפים: אגף מוגבלות שכלית-התפתחותית, אגף השיקום ואת האוטיזם שבראשו עומד גדעון.

<אביגדור קפלן: תשומת הלב תינתן כרגע לבן אדם ולא למוגבלות שלו.

<אביגדור קפלן: זה שינוי מאוד אסטרטגי שאנחנו מובילים אותו, ואנחנו בעיצומו של תהליך.

<אביגדור קפלן: כמובן, גם נעדכן את כל המידע באינטרנט כשהדברים האלה יהיו נגישים.

סתיו שפיר: עד לסיום השנה הלועזית הזאת.

<אביגדור קפלן: כן.

<גדעון שלום: 2017.

סתיו שפיר: זאת סוגיה מאוד חשובה.

סתיו שפיר: אני חייבת להודות שאתמול כששלחתם לנו את כל תוצאות העמידה ביעדים הנושא של אנשים עם מוגבלות הוא כמעט שולי בתוך היעדים של המשרד, אפשר להגיד, לפחות מתוך מה שמשתקף מתכניות העבודה.

<אביגדור קפלן: ממש לא.

סתיו שפיר: אז עכשיו ניכנס לתכניות, ואני אשמח לראות איפה הנקודות.

סתיו שפיר: כשאני אומרת "שולי" אני מתכוונת שלא מופיעים יעדים משמעותיים, ובמקום שיש יעדים הערכים בהם הם עם ציפיות מאוד נמוכות, נקרא לזה ככה.

סתיו שפיר: אפשר לעמוד בהן לפעמים, אבל הן פשוט מאוד נמוכות אז לא הייתי קוראת להם "יעדים".

סתיו שפיר: אני רואה בהרבה תחומים התקדמות יפה, ואנחנו נעבור עליהם.

סתיו שפיר: אבל בנושא הזה חיפשתי וחיפשתי ולא הצלחתי לראות תשובות, וגם לא הבנתי כל כך מה המשרד מתכנן לעשות בתחום.

<אביגדור קפלן: גדעון, אתה רוצה להעיר או שנשאיר את זה לאחר כך?

<גדעון שלום: אני רק אגיד משפט אחד: קודם כול, את צודקת; ב', אנחנו הצגנו לפני כחודשיים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת משנה סדורה בעניין שאת מדברת עליו.

<גדעון שלום: אני אשמח להעביר את זה אלייך, אבל את צודקת לחלוטין שמה שיש כאן זה פלחים-פלחים, ואנחנו צריכים לעשות מזה משהו אינטגרטיבי ועם תחומי ליבה משמעותיים יותר.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: בואו נעבור לתכניות העבודה.

<אביגדור קפלן: נתחיל עם זרוע העבודה.

<זהבית ברמן: אפשר הערה בנוגע להנגשה בהקשר שדיברנו עליו?

סתיו שפיר: בבקשה.

<זהבית ברמן: אני דוברת המרכז לעיוור בישראל.

<זהבית ברמן: אני ממלאת את מקומו של נתי ביאליסטוק כהן שמתנצל שלא יכול היה להיות כאן היום.

<זהבית ברמן: רציתי להגיד שמעבר לעבודה החשובה מאוד בהנגשה של המידע צריך גם לשקול איך אפשר לתת מענה בזמן שקורות תקלות בנגישות או בזמן שיש פער בין המשתמש לאתר.

<זהבית ברמן: אני מתכוונת למוקד לסיוע טכנולוגי לאנשים עם מוגבלויות.

<זהבית ברמן: ביטוח לאומי הכניס עכשיו את המוקד של עמותת "מגדל-אור" שהמומחיות שלו היא סיוע טכנולוגי לאנשים עם מוגבלויות.

<זהבית ברמן: יושבים שם אנשים שהם גם מומחים בצד הטכני וגם בעצמם עיוורים ובעלי תעודת עיוור.

<זהבית ברמן: המוקד הזה נותן כרגע לאתר של ביטוח לאומי מענה מאוד טוב.

<זהבית ברמן: הייתי שם בעצמי בשבוע שעבר, וראיתי איך זה עובד.

<זהבית ברמן: אני ממליצה בחום שתשקלו איך אפשר לתת את השירות הזה גם בהקשר של משרד הרווחה.

<זהבית ברמן: זה יכול לתת את המידע החשוב לאוכלוסייה הזאת.

סתיו שפיר: עשינו על זה דיון בהשתתפות משרד הרווחה לפני שנה כאן בוועדה ביום העיוור בהקשר של התכניות האלה.

סתיו שפיר: נדמה לי שאז זה כבר היה בבחינה של המשרד.

<גדעון שלום: יש לנו קהילות תומכות דיגיטליות.

<גדעון שלום: אנחנו נבדוק איתכם.

<גדעון שלום: אנחנו עובדים איתכם, עם נתי, באופן שוטף.

<גדעון שלום: אז אם יש דברים ספציפיים שצריך להשלים נשב ונדבר.

<זהבית ברמן: אוקיי.

<זהבית ברמן: נשמח.

<זהבית ברמן: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: תכניות עבודה, בבקשה.

<מיכל צוק: בוקר טוב.

<מיכל צוק: אני משנה למנכ"ל, ממונה על התעסוקה.

<מיכל צוק: לפני שנתחיל כמה מילים על הנושא של הנגשת מידע ושקיפות בתחום העבודה, כי זה עדיין משהו שנמצא במעבר לתוך משרד הרווחה.

<מיכל צוק: אבל גם אנחנו בזרוע העבודה כמדיניות שמים דגש ופעולות מאוד אקטיביות להנגשה ולשקיפות לציבור, כולל מתוך רצון לתת מענה לצרכים החל באתר זכויות עובדים מעודכן משמעותי שנותן מענה לשאלות לאורך כל חיי העובד וגם לאורך חיי המעסיק מתחילת חיפוש עבודה, דרך יחסי עבודה, סיום עבודה.

<מיכל צוק: יש אתר מאוד מקיף ומונגש.

<מיכל צוק: משרד המשפטים הוביל גם מהלך להנגשה כללית של זכויות ומיצוי זכויות, והנושא הזה גם נמצא, אם נוכל לעשות את - - - הנוסף.

<מיכל צוק: האתר מונגש גם לדוברי ערבית בשפה הערבית בחודשים האחרונים, כולל קמפיין שהמטרה שלו לעורר מודעות בקרב המגזר הערבי גם לזכויות אבל גם לאפשרות להשתמש במידע לאופן הגשת התלונות כי אנחנו רואים שם פער בכל הנוגע לשמירה על הזכויות במגזר הערבי, ולדעתנו צריך קודם כול בעידוד המידע וההנגשה.

<מיכל צוק: בכל הנוגע להכשרה ולתכניות הכשרה אנחנו פועלים רבות ונמרצות כדי להנגיש את המידע החל באתר "רייטינג לעבודה" שנותן מידע על המקצועות המבוקשים במשק והשכר שבצדם.

<מיכל צוק: אלה נתונים שמעודכנים תקופתית תמיד ב-delay כי הסקרים הם ב-delay, אבל כבר היום יש נתונים של 2015.

<מיכל צוק: כשאנחנו מסתכלים על המגמות זה תואם גם את מה שאנחנו רואים כאן ועכשיו.

<מיכל צוק: המטרה היא לעודד אנשים להסתכל לפני שהם מתחילים ללמוד תחום מסוים כדי לעשות בחירות מושכלות יותר לפי הכישורים והצרכים של השוק.

<מיכל צוק: אתר "הכשרה פלוס" שנותן מידע על כל בתי הספר העסקיים שאנחנו רגולטורים שלהם וגם מתקצבים פעילות במקרים כאלה ואחרים.

<מיכל צוק: ניתן שם מידע על הקורסים.

<מיכל צוק: יש שם דירוג של בתי הספר העסקיים לפי פרמטרים שאנחנו קבענו.

<מיכל צוק: כל הדבר הזה חשוף ומונגש לציבור, וזה מהלך שמתחיל ויתעצם.

<מיכל צוק: מעונות יום – אחד מהדגשים הגדולים שלנו ושל השר – הן הרחבת ההיצע והן השירות.

<מיכל צוק: נעשתה קפיצת מדרגה באיכות השירות שניתן, כולל בתחום של הנגשת המידע.

<מיכל צוק: יש היום סימולטורים לחישוב דרגה, יכולת לברר דרגת - - - בצורה מאוד קלה גם באינטרנט בצורה מקוונת.

<מיכל צוק: יש אפליקציה לרישום למעון וכל העדכון של המסמכים באתר.

<מיכל צוק: נעשתה שם קפיצת מדרגה משמעותית.

<מיכל צוק: בעבר זכינו לא שלא זכינו לשבחים, אבל זכינו לביקורת מוצדקת, והשנה כשפתחנו את השנה כולל בוועדה לפניות הציבור של הכנסת העשייה של המדיניות שמוביל השר ובעשייה מאוד נמרצת של האגף ושל מערכות המחשוב זכו ממש לשבחים על השירות שנותנים.

<מיכל צוק: כמו בכל דבר יש מקום לעשות שירות, אבל חשוב גם לציין את העבודה המשמעותית שנעשתה.

<מיכל צוק: יש עוד נושאים שאנחנו נותנים מידע לציבור על דברים שאנחנו עושים – על חשמלאים מורשים וכיוצא בזה.

<מיכל צוק: תכניות העבודה: קודם כול בהיבט התעסוקה ושיעורי התעסוקה אנחנו מודדים את עצמנו תקופתית.

<מיכל צוק: יש לנו יעדים כבר לשנת 2020 שהתחילו ב-2010.

<מיכל צוק: מהם אנחנו גוזרים יעדים פר-שנה ותכניות עבודה ותקציבים ופעילות בשטח שנגזרת מזה.

<מיכל צוק: ניתן לראות את ההתקדמות.

<מיכל צוק: בצד הימני רואים את הנתונים שהיו ב-2010 ואיפה אנחנו נמצאים היום.

<מיכל צוק: אפשר לראות שיפור גם באוכלוסייה הכללית וגם בקבוצות האוכלוסייה העיקריות.

<מיכל צוק: זה לא הדבר היחידי שאנחנו מודדים את עצמנו אבל בחרדים ובערבים בחלוקה לנשים וגברים.

<מיכל צוק: אפשר לראות את היעד הן ל-2020 שמסומן בקו המאוזן והן בנקודת היעד השנתי ל-2016.

<מיכל צוק: אפשר לראות גם שם איפה האתגרים המרכזיים שלנו בכל הנוגע לשילוב.

<מיכל צוק: אני עדיין לא מדברת על היקפי משרות ולא על תמהיל ולא על איכות תעסוקה, אלא בעצם הכניסה לשוק העבודה.

<מיכל צוק: אפשר לראות עדיין למרות ההתקדמות יעדים מאוד משמעותיים ואתגר מאוד משמעותי בנושא של נשים ערביות וגברים חרדים.

<מיכל צוק: יש לנו תשתיות משמעותיות בשטח שתומכות גם את הכניסה לשוק העבודה, גם את השימור, גם את הקידום - - -

סתיו שפיר: זה כולל גם חצאי משרות ופחות.

<מיכל צוק: נכון.

<מיכל צוק: הנתונים שאת רואה כאן הם נתוני למ"ס.

<מיכל צוק: ככה אנחנו מודדים את עצמנו ב-bench mark הבין-לאומי שזה בגדול עובד, לא עובד.

<מיכל צוק: בתכניות שלנו אנחנו מודדים בצורה הרבה יותר משמעותית.

<מיכל צוק: השמה לא נחשבת לפעילות שלנו אם זה לא חצי משרה למשך מספר חודשים, וגם כאן נעשית עוד פעילות ענפה כדי להגדיל יותר את משך ההעסקה ואת היקף ההעסקה, אבל גם את תמהיל המשרות.

<מיכל צוק: כלומר אנחנו מעוניינים שהאוכלוסיות האלה תשתלבנה לא רק במקצועות הנמוכים, אלא בכל קשת המקצועות, כולל ב-high end של ההייטק, ועושים פעולות בשטח כדי לתמוך בעניין הזה.

סתיו שפיר: איפה הנתונים האלה ביחס לרמת השכר של כל העובדים?

<מיכל צוק: כרגע הראינו את הנתונים הכמותיים שיש לנו מבחינת החלטות ממשלה.

<מיכל צוק: אם תרצי אנחנו יכולים לתת לך, ואנחנו מסתכלים על זה גם בפעילות שלנו בשטח.

<מיכל צוק: אין שום בעיה להשלים מול תכניות שאנחנו מפעילים בשטח שאנחנו בהחלט נותנים תמריצים נכונים כדי שישלבו בשכר כמה שיותר גבוה.

<מיכל צוק: אני פותחת סוגריים – בלי - - - כלומר המתח כאן הוא מאוד משמעותי לראות שאנחנו מטפלים באוכלוסיות הקשות ועושים איתם כברת דרך.

<מיכל צוק: כרגע לממשלה אין יעדים של שכר.

<מיכל צוק: בנושא הזה השר הקים ועדת תעסוקה לשנת 2030 כדי להתמודד עם כל האתגרים הנוספים שיש לנו ולקבוע יעדים חדשים.

<מיכל צוק: אין לי ספק שהנושא של איכות תעסוקה או שיפור בשכר או שכר יהיה אחד הנדבכים שהוועדה תיתן עליהם את דעתה.

<מיכל צוק: אנחנו יודעים שזה על השולחן, וזה צעד מאוד משמעותי.

סתיו שפיר: גיאוגרפיה?

סתיו שפיר: תעסוקה בצפון הארץ ובדרום הארץ?

<מיכל צוק: עיקר היעדים שלנו הם לא גיאוגרפיים, אלא פר-אוכלוסיות.

<מיכל צוק: אבל גם לאוכלוסיות יש מאפיינים והלימה גיאוגרפית.

סתיו שפיר: בחלק מתכנית העבודה יש לכם גם היעד של תעסוקה בצפון.

<מיכל צוק: נכון.

<מיכל צוק: זה בהחלט גם יעד שלנו, אבל צריך לזכור שהיעדים האלה היו משולבים יחד עם משרד הכלכלה ששם הובילו הרבה יותר משירותים בתשתיות ובתמריצים למעסיקים את התכנית לצפון.

<מיכל צוק: אבל גם לנו יש שם יעדים בהיבט של הכשרות ובהיבט של תעסוקה.

<מיכל צוק: אין ספק, וזה גם יגידו לך כל מי שעוסק בדבר שביעד של הצפון והדרום, שיש ריכוז רב של אוכלוסייה ערבית, וזה בהחלט ביעדים המרכזיים שלנו.

<מיכל צוק: אז אפשר לראות את ההתקדמות וגם את האתגרים שעוד יש לנו.

<מיכל צוק: דבר נוסף שהוא מאוד משמעותי ונמצא במרכז תכנית העבודה שלנו זה כל הנושא של הכשרה מקצועית ותשתיות של הון אנושי.

<מיכל צוק: אפשר לראות, נניח רק במבט על הכשרת המבוגרים שלאורך למעלה מעשור התקציבים הלכו ונשחקו, ואין ספק שזה לא היה ביטוי מקרי, אלא ביטוי למדיניות ממשלה ששמה דגש על דברים אחרים – פחות על הכשרה טכנולוגית ומקצועית ויותר על הכשרה עיונית והנגשה של המערכת האקדמית שזה חשוב לכשעצמו.

<מיכל צוק: אבל אין ספק שלא צריך להזניח את החלק הזה.

<מיכל צוק: ניתן לראות גם בביטוי בתקציבים וגם במה שאני אספר כאן שינוי ונקודת תפנית.

<מיכל צוק: יש עוד כברת דרך לעשות אבל גם במדיניות של השר, גם בתקציבים שלנו וגם בשיח הציבורי שכבר הצלחנו לעורר ולרתום ברור שהנושא של הכשרות מקצועיות איכותיות – לא כמו שנעשה בעבר – שהולכות יחד עם המעסיקים: למידה מבוססת תוך כדי העבודה – אנחנו מכניסים לכאן כבר פעם שנייה את המשלחות של ה-OECD כדי שיעזרו לנו; מכניסים מגוון רחב של תכניות חדשות בשיתוף מעסיקים, מעדכנים את תכניות הלימוד שלנו, מכניסים מודלים חדשים של חניכות להכשרה של מבוגרים.

<מיכל צוק: אני גם אשים על השולחן את הנושא של ההכשרה הטכנולוגית, את ההנדסאים והטכנאים – צוות בראשות המנכ"ל יחד עם מנכ"ל האוצר נמצא בחודשים אינטנסיביים של עבודה, ואנחנו תקווה שההמלצות ייתנו שינוי כיוון גם בהיבט המשאבים וגם בהיבט איכות ההכשרה בנושא הזה.

<מיכל צוק: אני אגיד רק עוד דבר אחד בעניין מעונות היום.

<מיכל צוק: חלק מהדברים יחזרו על עצמם בשורות ובטבלאות של יעדי העבודה.

<מיכל צוק: אחד מהיעדים המרכזיים של השר זה דגש על מספר נדבכים.

<מיכל צוק: קודם כול להרחבת ההיצע יש תקציבים מאוד גדולים, הרבה יותר גדולים מהעבר, ונוהל הרבה יותר גמיש עם דגש מאוד גדול על הקצאה לבינוי מעונות חדשים כי אין ספק שצריכה להיות הרחבה.

<מיכל צוק: התקציבים הרבה יותר גדולים; מועד ההקצאה השנה היה הרבה יותר מוקדם מכל השנים האחרונות, וגם שם אנחנו נותנים ביטוי לאוכלוסיות – גם לאוכלוסיות החלשות בפריפריה, גם לחרדים וגם לערבים וגם לאוכלוסייה הכללית שגם שם יש צרכים.

<מיכל צוק: אז יש ממש הקצאה ייעודית של התקציב.

<מיכל צוק: בתחילת שנת הלימודים הקודמת ב-2016 נעשה מהלך של העלאה משמעותית של שכר המטפלות.

<מיכל צוק: אנחנו גם לא מתחמקים מאיכות הטיפול, אלא להפך.

<מיכל צוק: בימים אלה כבר קיבלנו אישור של החשכ"ל ונמצאים לקראת חתימה של הסכם יחד עם קרן רש"י כדי להבנות מודל בתוך היישוב ולעשות את זה עם כל זרועות היישוב ומעורבות הרשויות כדי לשפר את איכות הטיפול בגיל הרך.

סתיו שפיר: מיכל, אני רוצה להתמקד בשני דברים קטנים כי הטבלאות האלה גם מפורסמות באתר הוועדה, ואנחנו כולנו נעבור עליהן.

סתיו שפיר: יש כמה דברים שעלו בהם שאלות שגם קיבלנו מהציבור: בהקשר של מעסיקים שקיבלו תמיכה לביצוע התאמות להעסקת עובדים עם מוגבלות.

סתיו שפיר: אתם הצבתם לעצמכם יעד של 210, והגעתם בסופו של דבר ל-184?

<מיכל צוק: נכון.

<מיכל צוק: אני אסביר איך זה עובד.

<מיכל צוק: לכאורה הייתי יכולה להגיד לך שזה תוצאתי – מי שמבקש ועומד בקריטריונים – מקבל.

<מיכל צוק: זה בהחלט המצב.

<מיכל צוק: אבל אנחנו גם בצורה אקטיבית מנסים לעשות שינוי מאוד ניכר במספר פרמטרים: קודם כול בפנייה אקטיבית ובהנגשת המידע למעסיקים.

<מיכל צוק: אנחנו מפעילים, ולכן אנחנו צופים ומקווים שיהיה גידול.

<מיכל צוק: אני גם אגיד עלייה ביעד.

<מיכל צוק: אני מעדיפה יעד שמאתגר אותנו גם אם לא נעמוד בו - -

סתיו שפיר: חד-משמעית.

<מיכל צוק: אני אגיד עוד משהו – היעד הזה הוא, כמובן, מספר המעסיקים.

<מיכל צוק: יכול להיות שאצל מעסיק מועסקים מספר עובדים, ולכן אם תצטרכו את הנתונים נשלוף וניתן לכם גם על מספר העובדים שאותם מעסיקים קלטו.

סתיו שפיר: נשמח.

<מיכל צוק: אבל הנגשת המידע למעסיקים – אנחנו מדברים על מרכזי תמיכה במעסיקים כשאנחנו רואים זרם הולך וגדל של פניות מהם, תשתיות שלנו שפונות בצורה אקטיבית למעסיקים, מעניינות אותם ומאפשרות להם לקבל את כל ההטבות ונותנות להם את המידע.

<מיכל צוק: שנית, אסור לשכוח שבתקופה האחרונה היה צו הרחבה להסכם קיבוצי במשק שקובע יעד למעסיקים יותר גדולים של 3% לאנשים עם מוגבלות וגם תיקון שנועד לכל המגזר הציבורי שקובע ייצוג הולם.

<מיכל צוק: אנחנו מאמינים שהדברים האלה גם יעזרו לנו כי פתאום המעסיקים יותר מודעים למחויבות שלהם ויעזרו לנו לעשות את ההנגשה בקרב המעסיקים.

<מיכל צוק: חלק מהתיקונים גם קובעים אצל מעסיקים גדולים מישהו שהוא אחראי לתעסוקת אנשים עם מוגבלות בתוך הארגון.

<מיכל צוק: זה איש קשר מאוד חשוב, ואנחנו עוסקים בהדרכה שלו ובהיכרות שלו עם כל מנגנוני התמיכה שלנו בנושא זה.

<מיכל צוק: אז אני מאוד מאמינה ורוצה שנראה פריצת דרך בנושא הזה.

<מיכל צוק: זה נושא מאוד חשוב ומרכזי עבורנו.

<מיכל צוק: אני אגיד גם שאנחנו נמצאים כרגע בתהליך תיקון התקנות כדי לאפשר ליותר מעסיקים ליהנות מהתמיכה הזאת כי כרגע גילינו כמה חסמים שמונעים ממעסיקים השתתפות עצמית ודברים כאלה.

<מיכל צוק: אנחנו רוצים להפחית אותם כדי שיהיה יותר קל לעוד מעסיקים לגשת וליהנות מהדבר הזה.

סתיו שפיר: תעדכנו אותנו, בבקשה, בהתקדמות בזה.

<מיכל צוק: בסדר.

סתיו שפיר: השאלה השנייה נמצאת בין זרוע העבודה לזרוע הרווחה, אבל זה קשור בעיקר העובדים שעובדים במסגרות שמשרד הרווחה מפעיל, אמנם באופן עקיף; אני מדברת על המטפלים והמדריכים בהוסטלים, במעונות ובפנימיות.

<מיכל צוק: מה השאלה?

סתיו שפיר: יש כמה דברים: ראשית כל הנושא של מחסור בעובדים מהסוג הזה שעולה מכמה מקומות – גם בעבודה עם נוער בסיכון.

סתיו שפיר: ראיתי גם בתכניות שלכם מחסור בעבודה בהוסטלים ובבתים לחיים במוסדות למבוגרים עם אוטיזם; בנושא של ההכשרות שאינן קיימות – כל הנושא של הכשרת מדריכים שעובדים עם אוכלוסייה אוטיסטית ועם אוכלוסיות עם מוגבלויות נוספות.

סתיו שפיר: הכשרות שאינן קיימות בכלל; תנאי קבלה לתפקיד שמה שאני מכירה הוא בעיקרון להיות בן אדם; היקף הזמן הממוצע שהאנשים האלה מצליחים להחזיק מעמד במשרות כאלה שהשכר עליהן הוא שכר מינימום ואולי קצת יותר, לפעמים עם שעות עבודה מטורפות, משמרות כפולות ומשולשות, חוסר תשלום על שעות לילה שאנשים מבלים במוסד ועוד דברים.

סתיו שפיר: אלה העובדים המרכזיים שמשרד הרווחה אמון עליהם.

<אביגדור קפלן: אני אתייחס לזה.

<אביגדור קפלן: קודם כול זה נכון שזאת בעיה חריפה מאוד בכל הפנימיות.

<אביגדור קפלן: יש לנו 111 פנימיות, יש הרבה הוסטלים, יש לנו "חסות הנוער", יש לנו מעונות שיקומיים, ובכל המקומות האלה מועסקים מדריכים על-ידי העמותות.

<אביגדור קפלן: יש שם תחלופה גדולה מאוד.

<אביגדור קפלן: אני מנסה כעת לעדכן תקנה שהדרכה בפנימייה או במעון של "חסות הנוער" ייחשב עיסוק מועדף לצורך קבלת מענקים לחיילים משוחררים.

<אביגדור קפלן: הרי מי שעובד כמדריך בפנימייה, למעשה, משמש "האח הגדול" של אותו אחד שנמצא בפנימייה.

<אביגדור קפלן: התחלופה ביניהם היא עצומה.

סתיו שפיר: זה עדיין בלי הכשרה.

<אביגדור קפלן: יש גם סוגיה של הכשרה – מרביתם הם סטודנטים.

<אביגדור קפלן: אני לא חושב שעלינו על התרופה איך להקטין את התחלופה, איך להגביר את המשיכה.

<אביגדור קפלן: גם העמותות משלמות להם שכר נמוך מדי.

<אביגדור קפלן: אני צריך גם לבדוק ליצור את העיסוק של מדריך כעיסוק יותר אטרקטיבי גם מההיבט של תגמול.

<אביגדור קפלן: זה לא קשור כל כך לזרוע העבודה, אלא לזרוע הרווחה - -

סתיו שפיר: מה זה "תגמול"?

<אביגדור קפלן: הם מקבלים שכר מינימום.

סתיו שפיר: כשמגיעים לעבוד בהוסטל לצעירים עם מוגבלות – קודם כול מדובר באחת העבודות הכי קשות שיש מכל הבחינות, גם פיזית וגם נפשית.

סתיו שפיר: לעשות את העבודה הזאת בשכר מינימום זה דבר שהוא פשוט בלתי אפשרי.

<גדעון שלום: אפשר לענות?

<גדעון שלום: אני אתחיל אחד-אחד.

<גדעון שלום: בנושא של הכשרה יש שונות בין אוכלוסיית מש"ה לשיקום ולאוטיסטים גם בתפיסה של האנשים במש"ה.

<גדעון שלום: בשיקום אנשים הם בדרך כלל יותר ותיקים.

סתיו שפיר: גם הוספתם שם את האפשרות להיות מטפל מוסמך.

<גדעון שלום: נכון.

<גדעון שלום: אנחנו עושים.

<גדעון שלום: במעונות ממשלתיים כבר למעלה מ-90% הם אנשים מוסמכים; במעונות פרטיים חלק מהם הגיעו כבר ל-70% שזה הסטנדרט שקבענו במערכת הפרטית והציבורית.

סתיו שפיר: 70% מטפלים מוסמכים?

<גדעון שלום: זה מטפלים מוסמכים.

<גדעון שלום: הם גם מקבלים תגמול בשכר על העניין הזה.

סתיו שפיר: כן.

<גדעון שלום: זה נכון שבאוטיסטים מכיוון שרוב האנשים הם סטודנטים אז גם אופי העבודה הוא שונה.

<גדעון שלום: אבל אני שמח להגיד לך שהשנה אישרנו לעשות שני קורסים שבהם יהיו למטפלים באוטיסטים אותו הסדר כמו שיש במש"ה לגבי האוכלוסייה של האוטיסטים.

סתיו שפיר: כמה אנשים?

<גדעון שלום: בכל קורס יש 30 אנשים.

סתיו שפיר: כמה אנשים מועסקים בזה?

<גדעון שלום: מועסקים כמה מאות אנשים טובים במערכת הזאת.

סתיו שפיר: יותר, מה פתאום.

סתיו שפיר: גם בעמותות, גם בחברות הפרטיות שעוסקות בתחום.

<גדעון שלום: יש מאות אנשים שעובדים במערכת השיקום של האוטיסטים שצריכים לקבל הכשרות.

<גדעון שלום: בגדול אני לא מוצא טעם רב כרגע להכשיר סטודנטים שבאים לעבוד 4-3 שנים למקצוע שעליו אנחנו צריכים להוציא הרבה מאוד משאבים וכסף.

סתיו שפיר: מקצוע של עבודה עם האוכלוסיות שהכי זקוקות לסיוע.

סתיו שפיר: לעבוד איתן בלי הכשרה?

<גדעון שלום: כשאנשים באים עם פרופיל של סטודנט זה מקדם טוב מבחינת השכלה.

<גדעון שלום: הם מקבלים הכשרה תוך כדי עבודה במערכת.

<גדעון שלום: אנשים שיבחרו בזה כמקצוע לחיים אנחנו נדאג להכשיר.

<גדעון שלום: כמו שאמרתי כרגע אנחנו פותחים עכשיו שני קורסים.

<גדעון שלום: אני מאמין שנרחיב את המעגל בעניין הזה.

סתיו שפיר: אני מסיירת לא מעט בהוסטלים.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד לכם שכשאני נכנסת למקום כמעט כל פעם השאלה הראשונה שהדיירים שואלים אותי זה: "את המדריכה החדשה שלנו?".

סתיו שפיר: הם פשוט רגילים לתחלופה.

סתיו שפיר: מדובר באנשים שתחלופת אנשי הצוות זה אחד הדברים שמעוררים הכי הרבה קשיים בחיים שלהם.

סתיו שפיר: מדובר בתחלופה של פחות משנה בממוצע בהרבה מקומות.

סתיו שפיר: אין אפילו הכשרה של מנהלים בהוסטלים.

סתיו שפיר: רמת הפיקוח לפעמים אפסית.

סתיו שפיר: זאת השאלה הבאה שלי אליכם: כמה מפקחים יש בכלל בתחום ועל מה מפקחים?

סתיו שפיר: איזה קריטריונים יש מול המפעילים של ההוסטלים והבתים לחיים?

סתיו שפיר: וגם איפה זה מפורסם?

סתיו שפיר: איך אני כאזרחית יכולה לעקוב אחרי זה?

סתיו שפיר: זה פשוט שטח הפקר לחלוטין.

סתיו שפיר: אתה רואה מקומות שחסרים בהם הדברים הבסיסיים ביותר כתנאים לחיים.

סתיו שפיר: אתה רואה מקומות שבהם מסתובבים דיירים בחורף עם בגדי קיץ ואף אחד מהמדריכים או אבות-בית לא שמים לב שזה קורה.

סתיו שפיר: הפקרות.

<גדעון שלום: אני אשמח שתיקחי אותי לראות מקום אחד כזה אני אתן לך תעודת - -

סתיו שפיר: איפה השליטה והתכנון בתחום הזה?

סתיו שפיר: כשאתה אומר לאנשים שיעשו את זה בזמן שהם סטודנטים – אנחנו רוצים לבנות את האופציה שייכנס לתחום הזה כוח אדם איכותי עד כמה שיותר, שיכול להישאר שם כמה שיותר זמן, שיש לו תמריצים להתקדם, שהוא לומד את התחום ומצליח להחזיק בו מעמד.

סתיו שפיר: אם אנחנו לא נותנים להם הכשרה בשנים הראשונות למה שהם יילכו לתחום הזה?

<גדעון שלום: בתחום של מש"ה אין כמעט עובדים שהם סטודנטים.

<גדעון שלום: מדובר פה על מספר מאוד גדול של עובדים, אלפים.

<גדעון שלום: אני קיבלתי על אחריותי את תחום האוטיסטים.

<גדעון שלום: אנחנו נמצא את המינון המתאים בין עובדים ותיקים שייקחו את זה כמסלול של הכשרה לחיים לבין סטודנטים, ואנחנו נמצא את האיזון המתאים בעניין הזה.

<גדעון שלום: אני אומר כרגע שיש גם יתרונות לכך שיש אנשים שבאים כסטודנטים ואחר כך נחשפים למערכות רווחה בעתיד שלהם.

<גדעון שלום: אנחנו עושים כרגע את המהלך המתבקש:

<גדעון שלום: אנחנו פותחים עכשיו שני קורסים, ואני מקווה שנפתח יותר קורסים וגם נעקוב אחר תחלופת עובדים.

<גדעון שלום: ניקח אותו כאחד המשתנים שלנו לגבי השקעה במסגרת חדשות שאנחנו רוצים לפתוח.

<גדעון שלום: כרגע אנחנו פותחים 17 מסגרות חדשות בתחום האוטיסטים - -

סתיו שפיר: השנה?

<גדעון שלום: כן.

<גדעון שלום: עכשיו פתחנו מכרז ואישרנו 17 מסגרות חדשות בתחום האוטיסטים.

סתיו שפיר: בהפעלת עמותות?

<גדעון שלום: גם עמותות וגם יזמים פרטיים.

סתיו שפיר: והעלאת שכר?

סתיו שפיר: קביעת שכר מינימום גבוה יותר לעובדים שעובדים במוסדות האלה?

<גדעון שלום: כל שיטת התעריף של המשרד בנושא של העסקה היא כזאת שאנחנו מעבירים תעריף מסוים, והמעביד הוא שקובע את השכר לאותו עובד שאצלו הוא עובד.

<אביגדור קפלן: אנחנו לא מתערבים במדיניות השכר של כל אחת מהעמותות.

<אביגדור קפלן: מה שאמר גדעון זה חלק.

<אביגדור קפלן: שם המצב של תחלופת מדריכים מטפלים היא יחסית יותר טובה.

סתיו שפיר: במש"ה.

<אביגדור קפלן: גדעון דיבר על מש"ה, אבל יש פנימיות של ילדים ונוער.

<אביגדור קפלן: רק אתמול ביקרתי בפנימייה כזאת.

<אביגדור קפלן: יש שם מדריכים שעושים עבודה למופת.

<אביגדור קפלן: חלקם מתחלפים וחלקם לא.

<אביגדור קפלן: יש לנו גם ב"חסות הנוער" ששם זה יותר קשה ; שם להיות מדריך במעון סגור עם ילדים לא שקטים שחלקם עם עבר עברייני זה עיסוק מאוד קשה.

<אביגדור קפלן: אני צריך לתת את הדעת איך להקטין את התחלופה שם, איך לגרום לכך שהעמותות למיניהן והיזמים למיניהם ישלמו קצת יותר כדי שהמקצוע הזה יהיה יותר אטרקטיבי.

סתיו שפיר: יש להם היום תקציב כדי לשלם לעובדים?

<אביגדור קפלן: אנחנו נותנים תעריף.

<אביגדור קפלן: התעריפים שלנו מתעדכנים.

<אביגדור קפלן: אלה תעריפים שנראים לנו הולמים את העלות לרבות אלמנט של רווח.

<אביגדור קפלן: נצטרך איכשהו לבדוק את עצמנו ולראות איך הם אכן מייעדים את הכסף למקום הנכון ולמדריכים בראש ובראשונה.

<אביגדור קפלן: זה חוצה את כל משרד הרווחה.

סתיו שפיר: איך הפיקוח פועל היום?

<אביגדור קפלן: יש לנו 245 מפקחים בכל המחוזות בהמון מסגרות.

<אביגדור קפלן: אחת ההתארגנויות העיקריות של המשרד שלנו בימים אלה ממש זה הקמת מנהל פיקוח ובקרה.

<אביגדור קפלן: אחת המטרות הגדולות שלנו היא להעמיק את הפיקוח ואת הבקרה בכל המסגרות הללו, כך שהן תמלאנה אחר התחייבויותיהן במכרזים כפי שהם זכו.

<אביגדור קפלן: יש לנו בסוגיה הזאת לא מעט דרך לעשות שיפור מדרגה.

<אביגדור קפלן: אני לא חושב שמספר המפקחים הוא הבעיה שלנו, אלא הבעיה היא לבנות תורת פיקוח ובקרה, לבנות פרוטוקולים לפיקוח ולבקרה ולגרום לכך שאכן כל ספקי השירותים הללו ייתנו מה שמצופה מהם.

סתיו שפיר: בכל מוסד שפועל היום, כולל כל המסגרות שהזכרנו – כמה פעמים הם רואים פיקוח?

<אביגדור קפלן: איילה, את יכולה לענות לזה?

<אביגדור קפלן: מה תדירות המפקחים שמופיעים במסגרות של שירותים חברתיים ואישיים?

<איילה מאיר: זה משתנה בין מסגרות לתכניות בקהילה לבין מסגרות חוץ-ביתיות.

<איילה מאיר: במסגרות חוץ-ביתיות היעד שלנו הוא שלפחות אחת לחודש, חודש וחצי, יגיע מפקח למסגרת.

<איילה מאיר: לצערנו הרב, בתכניות למסגרות בקהילה זה קורה 6-4 פעמים בשנה.

<איילה מאיר: זה משתנה משירות לשירות ומתחום לתחום גם בגלל כוח אדם.

<איילה מאיר: למשל בשירותי אזרחים ותיקים כוח האדם לא נמצא בכלל בהלימה למספר המסגרות ולהיקפים, לגידול באוכלוסייה ולצרכים.

סתיו שפיר: שוב, מאותן סיבות שהזכרנו.

<איילה מאיר: איזה סיבות?

סתיו שפיר: כוח אדם, תנאי שכר.

<אביגדור קפלן: לא.

<אביגדור קפלן: בפיקוח זה לא המצב.

<אביגדור קפלן: המפקחים הם כולם עובדי מדינה.

סתיו שפיר: אה, של המפקחים.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: חשבתי שאת מדברת על הצוותים.

<איילה מאיר: יש עוד שירותים כאלה, כמובן.

<איילה מאיר: זה מאוד משתנה.

<איילה מאיר: למשל בשירות הילד ונוער שמחזיק למעלה מ-1,000 מועדוניות לילדים ולנוער בסיכון ברחבי הארץ ברשויות המקומיות, אין לנו ציפייה שמפקח יגיע - -

סתיו שפיר: אני בחנתי בעצמי תקציבים של הוסטלים גם במקומות מאוד גדולים שעובדים עם אוכלוסיות עם מוגבלות.

סתיו שפיר: קודם כול להבין את הנוסחה התקציבית שלהם – ואני חובבת תקציבים – זאת משימה מאוד קשה.

סתיו שפיר: ממה שראיתי התקציב שלהם קטן.

סתיו שפיר: אין להם כמעט תקציב פיתוח, ואז מה שהם עושים זה לקחת תקציבים מתוך המשאב האנושי והשכר ולהעביר את זה לתקציבי פיתוח כדי שהם יוכלו לטפח את המקום – אלה מהם שדואגים לטפח את המקום.

סתיו שפיר: זה דבר שאמור להיות בחינה בסיסית שמשרד הרווחה עושה ברגע שהוא הפריט את השירותים האלה לעמותות ולחברות, ובטח לחברות פרטיות.

<גדעון שלום: אנחנו נותנים כמעט 15,000 שקל לבן אדם.

<גדעון שלום: בתחום של האוטיסטים, עם כל הכבוד לסכום שהוא מספיק מכובד - -

סתיו שפיר: בחנתם את זה מול ההוצאות שלהם?

<גדעון שלום: - - תמיד אפשר לתת יותר.

סתיו שפיר: זה לא מה ששאלתי.

סתיו שפיר: שאלתי אם בחנתם את זה מול ההוצאות שלהם.

<אביגדור קפלן: אנחנו בוחנים באופן שוטף.

<גדעון שלום: קודם כול עכשיו במסגרת מנהל המוגבלויות אנחנו בוחנים את כל המענים שלנו ואת כל המערך של מה שזה עולה לנו, ואיפה אנחנו יכולים לעשות מעברים ממקום למקום; אנחנו גם משנים את שיטת העבודה שלנו כדי שזה לא יהיה רק על-פי המוגבלות עצמה, אלא בעיקר רמת התפקוד של האדם.

<גדעון שלום: זה תהליך שייקח זמן.

<גדעון שלום: אבל לשאלתך, יש מסגרות שבתעריפים שאנחנו נותנים להם נותנות שירותים מצוינים - -

סתיו שפיר: ברור, ברור.

סתיו שפיר: יש הרבה מסגרות, ויש גם מסגרות שזכו לתורמים גדולים.

<גדעון שלום: לא רק תורמים גדולים.

<גדעון שלום: יש גם מפעילים פרטיים שנותנים שירותים מצוינים.

סתיו שפיר: אתה היום נותן לחברה פרטית לקחת על עצמה הקמה של בית לחיים לאוטיסטים.

סתיו שפיר: זאת חברה פרטית.

סתיו שפיר: היא חברה שמוכוונת רווח.

סתיו שפיר: משרד הרווחה החליט להעביר את השירות הזה מידיו ומעבודה ישירה מול החברה ולעשות את זה בצורה עקיפה דרך חברה.

סתיו שפיר: מי בודק אותם?

סתיו שפיר: מי מסתכל איך הם פועלים ואיך הם עובדים עם התקציב שלהם וכמה הם באמת משקיעים?

<גדעון שלום: אנחנו בודקים אותם, ואני מזמין אותך לעשות אתי סיור.

<גדעון שלום: אני אראה לך מקומות נהדרים, מקסימים ונפלאים.

סתיו שפיר: היום בצהריים אני עושה מיד אחרי הישיבה.

<גדעון שלום: אני אבוא אתך היום בצהריים לאן שאת רוצה.

סתיו שפיר: יאללה.

<אשר הוכברגר: אפשר להעיר הערה?

<אשר הוכברגר: אני מעמותת "נכה, לא חצי בן אדם".

<אשר הוכברגר: אני רוצה לציין עוד תחום הפקרות אחד שקשור להעסקת אנשים עם מוגבלויות שזה המפעלים המוגנים.

<אשר הוכברגר: אמנם זה נקרא מפעל, ויש שם תעסוקה, אבל הם לא פועלים לפי דיני העבודה, אלא לפי פס.

<אשר הוכברגר: אנשים מקבלים דמי כיס.

<אשר הוכברגר: זה לא נחשב משכורת.

<אשר הוכברגר: אין להם זכויות סוציאליות של עובדים.

<אשר הוכברגר: אנחנו מקבלים גם הרבה תלונות גם על היחס כלפיהם, ועל מקומות מסוימים גם על תנאי תברואה לא הולמים.

<אשר הוכברגר: זה גם זקוק לטיפול.

סתיו שפיר: תודה, אשר.

<אביגדור קפלן: שלי, את רוצה לענות?

<אביגדור קפלן: שלי ממונה על התעסוקה של הרווחה.

<שלי נורדהיים: אני אחראית על התעסוקה במנהל המוגבלויות; עד היום בעיקר בשיקום, אבל עכשיו כל המוגבלויות עוברות אלי, אבל זה ממש בתהליך.

<שלי נורדהיים: אני אציין שבמשרד הרווחה רשומים 8,500 אנשים עם מוגבלות שנמצאים במפעלים מוגנים, מע"שים – יש לזה שמות שונים.

<שלי נורדהיים: לא בהכרח הרישום מעיד על המציאות.

<שלי נורדהיים: חוץ מזה יש לנו עוד מפעלים שנמצאים ב"משקם" ששם יש יחסי עובד-מעביד.

<שלי נורדהיים: זאת דוגמה אחת וזה מעבר ל-8,500.

<שלי נורדהיים: שנית, גם בתוך 8,500, מכיוון שבשנים האחרונות אנחנו עסוקים בהרבה מישורים, ואחד מהם זה לקדם את האנשים צריך להבין שהיסטורית זה מה שהיה פעם לאנשים עם מוגבלות.

<שלי נורדהיים: כולם נשלחו באופן אוטומטי.

<שלי נורדהיים: החל מ-2012 אנחנו עצרנו את השליחה האוטומטית למפעלים מוגנים, ועצרנו את זה כבר במחלקות לשירותים חברתיים כי המטרה שלנו היא לשלב אותם בשוק הפתוח.

<שלי נורדהיים: לכן אם תסתכלי בטבלה באחד השקפים האחרונים, יש פירוט של הרבה מאוד תכניות.

<שלי נורדהיים: הפירוט הזה מראה הרבה מאוד מאמצים שנעשים כדי להוציא את האנשים החוצה.

<שלי נורדהיים: נכון, הוא צודק במה שהוא אומר, במפעלים אין שכר.

<שלי נורדהיים: המאמץ להוציא אותם הוא מאוד קשה.

<שלי נורדהיים: אנשים התרגלו לעבוד שם.

<שלי נורדהיים: לפעמים יש יכולות עבודה מאוד מופחתות.

<אשר הוכברגר: לא רק שכר.

<אשר הוכברגר: אין הפרשי פנסיה, אין כלום.

<גדעון שלום: שלי, אני חייב להשלים.

<גדעון שלום: יש אנשים שלא יוכלו לעבוד בצורה שאדוני רוצה, וגם אני רוצה.

<גדעון שלום: יש אנשים שאין להם יכולת השתכרות, וזאת הבעיה האמתית.

<גדעון שלום: אנחנו מכירים את העניין הזה.

<גדעון שלום: האלטרנטיבה להגיד למעביד להעסיק את האדם בתנאי עבודה של שכר מינימום, המשמעות היא שהוא לא יעבוד בכלל.

<גדעון שלום: אנחנו מדברים שהם עם כושר השתכרות נמוך, ואנחנו עושים כל מאמץ שכל אחד שאנחנו יכולים לקדם נעשה זאת.

<גדעון שלום: אבל עדיין תמיד יהיו אנשים שלא יוכלו להשתכר.

סתיו שפיר: אנחנו מיד נחזור לזה.

סתיו שפיר: יש לנו עוד זמן עם הצוות של המשרד, ועם המנכ"ל יש לנו רק עוד כמה דקות, אז אני רוצה כמה שאלות שהגיעו אלינו שהופנו למשרד ולא נענו.

סתיו שפיר: בראש ובראשונה סוגית פועלי הבניין.

סתיו שפיר: אותה יחידה שהמליץ עליה היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה כבר לפני שנה של הקמת יחידה של חקירת תאונות בנייה, והייתה אמורה לקום במשרד.

סתיו שפיר: מה קורה עם זה?

סתיו שפיר: איפה ההתקדמות שלה?

סתיו שפיר: הגדלת המצב של מפקחי הבנייה – מ-19 מפקחים, שליש מהממוצע ב-OECD – מפקח אחד על 800 אתרי בנייה – איך הדבר הזה אמור להילחם ולעצור תאונות בנייה שקורות, אפשר לומר כמעט מדי יום.

<אביגדור קפלן: נמצאת כאן ורדה אדוארדס.

<אביגדור קפלן: את יכולה להתקרב לשולחן ולהתייחס לשאלות?

סתיו שפיר: מה תפקידה של ורדה?

<אביגדור קפלן: היא ראש מנהל בטיחות ובריאות תעסוקתית, ובין השאר גם בכל סוגיית פועלי הבניין והתאונות שקורות שם.

<ורדה אדוארדס: מנהל הבטיחות שהוא חלק מזרוע התעסוקה במשרד העבודה והרווחה מטפל בכל מה שקשור לבטיחות ולבריאות של עובדים בכל מקומות העבודה בארץ.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על עשרות אלפי מקומות עבודה שבכל אחד מהם יש גורמי סיכון אחרים, ואנחנו קובעים את הדרישות ובודקים את העמידה בכולם.

<ורדה אדוארדס: נושא של בטיחות של עובדים בבנייה הפך להיות נושא מאוד חם שעולה לכותרות לעיתים קרובות.

<ורדה אדוארדס: העבודה בבנייה היא עתירת סיכון.

<ורדה אדוארדס: חלק גדול מהעובדים בתחום הזה הם עובדים לא מקצועיים שאינם מקבלים הכשרה מספקת ולא הדרכה מספקת.

<ורדה אדוארדס: אנחנו רואים את התוצאות לכך גם בתאונות עבודה.

<ורדה אדוארדס: לכן הנושא הזה נמצא גם על סדר היום של המנהל.

סתיו שפיר: מתי תקום היחידה לחקירה של תאונות בנייה?

<ורדה אדוארדס: הנושא של תאונות עבודה בכלל נחקר היום על-ידי משטרת ישראל, ואנחנו מסייעים להם.

<ורדה אדוארדס: כלומר בכל מקרה שיש תאונות קשות החקירות מתבצעות על-ידם.

<ורדה אדוארדס: הרעיון שעלה נראה נכון – ליצור יחידת חקירות משותפת שבה יהיו צוותי חקירה שישלבו בהם גם חוקרים של המשטרה, גם אנשי מקצוע שלנו, ושהפעילות תהיה אינטגרטיבית.

<ורדה אדוארדס: - - - שהתוצאות יהיו טובות יותר מהתוצאות של היום.

<ורדה אדוארדס: היום אנחנו במצב שחלק גדול מהחקירות לא מבשילות לכתבי אישום, ויש כתבי אישום שלא מבשילים - -

סתיו שפיר: הן גם לא מבשילות לכדי סטנדרטים ברורים שמציבה הממשלה למקומות העבודה: סטנדרט בטיחות ברור וסטנדרט של פיקוח פנימי ברור ותחקירים על תאונות שמתרחשות.

סתיו שפיר: זה התפקיד שלכם בתור המנהלים של הנושא.

<ורדה אדוארדס: התפקיד שלנו הוא באמת לקבוע את הסטנדרטים, ואחר כך לוודא שהם מתקיימים בשטח.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת זה לא מספיק לקבוע דברים בחקיקה או בתקינה, אלא יש צורך לוודא את הקיום שלהם.

<ורדה אדוארדס: ההצדקה הזאת היא הנקודה הקשה, כי אנחנו עתירי חקיקה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו גם עובדים כל הזמן על רענון של חוקים ותקנות קיימים.

<ורדה אדוארדס: בקטע הזה אנחנו יחסית מתקדמים.

סתיו שפיר: הגדלת מספר המפקחים על הפרק?

<אביגדור קפלן: אני אענה.

<אביגדור קפלן: יש לנו היום מספר לא מבוטל של תקנים פנויים שלא מצליחים לגייס מפקחים בגלל מדיניות שכר.

<אביגדור קפלן: מפה אני רץ לנציב שירות המדינה כדי גם להיאבק על כך ששכרם של המפקחים ישופר, ואפשר יהיה לגייס אנשים ולמלא את התקנים הפנויים.

סתיו שפיר: כמה תקנים כאלה?

<אביגדור קפלן: יש 22 תקנים פנויים, אם אני לא טועה.

סתיו שפיר: המספר הזה יכפיל את עצמו מהמספר הקיים.

<אביגדור קפלן: לא כולם מפקחי בנייה, אבל חלקם הלא מבוטל כן.

<ורדה אדוארדס: כפי שאמרתי אנחנו מטפלים בתחום מאוד רחב של תעסוקה.

<ורדה אדוארדס: אנשים בסיכון נמצאים גם במקומות אחרים.

סתיו שפיר: מה לגבי הפרסום של הדוחות הרבעוניים עם השמות של פועלים שנהרגו והחברה הקבלנית שבאתר שלה התרחשה התאונה?

סתיו שפיר: זה משהו שהפסקתם לעשות.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מפרסמים את כל המידע שמאושר לנו משפטית.

<ורדה אדוארדס: בשנה האחרונה אנחנו מפרסמים נתונים על עובדים שנפגעו ועל חברות שהעסיקו אותם.

<ורדה אדוארדס: כלומר המידע הזה קיים.

סתיו שפיר: איפה?

<ורדה אדוארדס: הוא קיים באתר שלנו, והוא נגיש לציבור.

<ורדה אדוארדס: אנחנו גם מפרסמים צווים שאנחנו מוציאים אבל בעניין הזה יש בקשה – כיום אנחנו מפרסמים את הצווים רק לאחר מועד מסוים שבו ניתן לאנשים גם להגיש ערעור עליהם.

<ורדה אדוארדס: בקטע הזה יש היום בקשה לפרסם את הצווים קרוב יותר למועד האירוע.

<אביגדור קפלן: יש עוד סוגיה שאנחנו נערכים לה לקראת ינואר – להפעיל את העיצומים המנהליים; שהרי הוצאו תקנות בעניין.

<אביגדור קפלן: אני מניח שזה גם יעשה משהו כדי להוריד את מספר התאונות.

<אביגדור קפלן: רק אתמול ביקרנו באתר בנייה, ובמו עיני ראיתי שם, דווקא בחברות יחסית מסודרות, איך הם לא שומרות על הבטיחות של העובדים שלהם.

<אביגדור קפלן: אם היינו צריכים לתת שם דוחות או להוציא צווים היינו צריכים לעשות אותם פה במקום.

<אביגדור קפלן: אנחנו צריכים לעשות סדרת חינוך לא מבוטלת לכל קבלני הביצוע למיניהם.

<אביגדור קפלן: יש שם הפקרות לא קטנה בכל הקשור למשמעת שהיא אחת המחויבויות של אותו קבלן, אותו יזם בכל שרשרת הקבלנים – קבלן משנה – לשמור על בטיחות עובדיו.

<אביגדור קפלן: אנחנו נצטרך לעשות הרבה יותר ממה שעשינו עד היום, ואנחנו נערכים לזה.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: רק שאלה אחרונה בהקשר של ההסכם לעליית שכר העובדים הסוציאליים.

סתיו שפיר: כיצד המשרד נערך לזה?

<אביגדור קפלן: יצא צו הרחבה שחל על כל המשק, ואנחנו וידאנו שכל העמותות שאיתן אנחנו קשורים אכן תבצענה את צו ההרחבה הזה.

סתיו שפיר: וכולם ישופו בעלייה של השכר?

<אביגדור קפלן: עדכנו את כל התעריפים כתוצאה מצו ההרחבה הזה.

<אביגדור קפלן: כך שאני חושב שהסוגיה הזאת לא קיימת כרגע כבעיה בינינו לבין העמותות.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: יש עוד משהו שהיית רוצה להזכיר?

<אביגדור קפלן: לא.

<אביגדור קפלן: הצוות המכובד נשאר כאן, וככל שתישאלנה שאלות אני מציע שתעברו על זה בצורה מסודרת.

<אביגדור קפלן: יש פה הרבה שקפים.

<אביגדור קפלן: את זרוע הרווחה עוד לא התחלנו לסקור, אז הייתי מציע שנעבור לזה.

סתיו שפיר: אנחנו נגיע לזה.

סתיו שפיר: תודה רבה לך.

סתיו שפיר: בהצלחה בנציבות.

סתיו שפיר: בהצלחה גם לנציבות, אפשר להגיד עכשיו עם כל מה שמתרחש בה.

סתיו שפיר: תודה, מר קפלן.

סתיו שפיר: נמשיך עם זרוע הרווחה.

<איילת דיין: אפשר להגיד משהו?

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

<איילת דיין: אני רוצה להתייחס למה שדיברנו קודם על התעריפים למסגרות.

<איילת דיין: דיברנו על הוסטלים, אבל זה נכון לגבי כל השירותים.

<איילת דיין: גם פה המטרה של כולנו היא לשפר את השירות, וגם פה התרופה היא שקיפות.

<איילת דיין: אם תהיה שקיפות אמתית איך בונים את התעריף לכל שירות; ויהיה דיון מעמיק מהם הצרכים של המסגרות גם ברמת היחס של המדריכים למספר האנשים, ברמת הפיתוח, ברמת ההסעות לתעסוקה, ברמת שכירות של מבנים – מתוך 15,000 שצוין, 4,000 הם לתעסוקה – אז נוכל לבחון אם התעריפים הקיימים מספקים ונותנים את המענה ההולם לצרכים של האנשים ומכבדים את האנשים ואת הזכויות שלהם, ולהתקדם קדימה ולראות איך משפרים את השירותים.

סתיו שפיר: נכון.

<גדעון שלום: אפשר להתייחס?

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

<גדעון שלום: אנחנו פרסמנו עכשיו מכרז.

<גדעון שלום: 80 גורמים הגישו מועמדות לאלפי שירותים.

<גדעון שלום: הבעיה היא לא בשקיפות ולא בגובה של התעריפים.

<גדעון שלום: לדעתי, זה שמגיעים הרבה מאוד אנשים ורוצים להשתתף במתן השירותים לאנשים זה אומר שהם בודקים היטב את התעריפים שהם עומדים לקבל, והם חושבים שזה משתלם להם.

סתיו שפיר: להם.

סתיו שפיר: השאלה אם זה משתלם לדיירים.

<גדעון שלום: גם לדיירים זה משתלם.

<גדעון שלום: הדיירים מקבלים שירותים מאוד טובים ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

<גדעון שלום: תמיד אפשר לתת יותר, אבל אנחנו צריכים לעשות את כל החשבון של כולם, לא רק של גורם מסוים שרוצה לטובת אוכלוסייה כזאת או אחרת.

סתיו שפיר: מה זה "של כולם"?

סתיו שפיר: סליחה, אני מצטערת, אבל הדברים שאתה אומר – ואני באמת מעריכה מאוד את העבודה שאתם עושים ואת הניסיון ואת הרצון הטוב.

סתיו שפיר: אתם עובדים בעבודה שהיא ממש שליחות, והיא מאוד קשה.

סתיו שפיר: אבל אנחנו נמצאים בשטח ומסתובבים במקומות האלה.

סתיו שפיר: אלה מקומות שמפחיד מאוד לשלוח את הילד שלך או את האח שלך לחיות בהם.

סתיו שפיר: פשוט מפחיד.

סתיו שפיר: יש עמותות וגם חברות פרטיות שעושות עבודה מדהימה, אבל אין להם משאבים, אין להם יכולת.

סתיו שפיר: יש להם עובדים שמתחלפים שם בקצב מסחרר; כל הבעיה של שכירות של המבנים גם הולכת ומנחיתה עוד מכות; הורים שהולכים ומנסים לפתח ולבנות בעצמם מוסד שמתאים לילד שלהם נתקלים באין-ספור קשיים וצריכים לגייס למעלה מ-10 מיליון שקל מעצמם – אלוהים יודע מאיפה – כדי להצליח לבנות מקום.

סתיו שפיר: בעיקר מה שאתה רואה במוסדות זה שהורים שיש להם יכולת כלכלית ויכולים להוסיף לילד המבוגר עוד סיוע או חוג או עזרה יכולים לאפשר שירות נורמלי וקצת ביטחון בחיים שלו.

סתיו שפיר: אבל הורים שלא יכולים לעשות את זה – אתה רואה הרבה פעמים דיירים שחיים פשוט בהזנחה מוחלטת.

סתיו שפיר: זה פחד אלוהים.

<גדעון שלום: אני לא מקבל את זה.

<גדעון שלום: שוב אני אומר לך – בתעריפים שאנחנו נותנים אני יכול להראות לך עשרות רבות של מסגרות ושל מערכות שנותנים שירותים ברמה מצוינת לאנשים שאנחנו מטפלים בהם.

סתיו שפיר: איפה?

<גדעון שלום: אני רק אומר שהמשמעות של העניין היא שהבעיה היא לא תמיד בתעריפים.

<גדעון שלום: יש מקומות נקודתיים מאוד קטנים שצריך לשפר את היכולת שלנו לתת תעריפים יותר גמישים.

<גדעון שלום: אבל אני לא חושב שהתעריפים שלנו נמוכים.

<גדעון שלום: התעריפים שלנו בהחלט מספקים כמעט לכל סוגי האוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן.

<גדעון שלום: כמו שאמרתי קודם, אנחנו בוחנים עכשיו אפשרויות נוספות ואחרות כדי לתת לאנשים את מה שהם צריכים.

<גדעון שלום: אני מבין שחלק מהאנשים רוצים סטנדרטים גבוהים יותר, וחלק אכן נותנים את זה באמצעות פעולות של הורים או של עמותות.

<גדעון שלום: אבל במסגרת היכולות שלנו - -

סתיו שפיר: מה זה סטנדרטים יותר גבוהים?

סתיו שפיר: אתה שם את הילד שלך שיגור במוסד הזה כל החיים.

סתיו שפיר: אתה רוצה שהוא יחיה בביטחון ועם איזושהי ודאות לגבי העתיד שלו.

<גדעון שלום: הוא יהיה בו כל החיים.

<גדעון שלום: מדינת ישראל משלמת 15,000 שקל לכל בן אדם כדי שיגור שם.

<גדעון שלום: במכפלה של כל האנשים שגרים שם אז כל מפעיל מקבל מספיק כסף כדי לתת רמת שירותים מספיק טובה.

<גדעון שלום: אם יש מפעיל שחושב שהוא לא מצליח לתת את זה, שיחזיר לנו את המפתחות, ואנחנו נמצא מפעילים אחרים שייתנו את השירותים האלה.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין על איזו רמת שירותים אתה מדבר.

<עדית סרגוסטי: אני מארגון "בזכות".

<עדית סרגוסטי: אני רוצה לגעת בנקודה אחרת שקשורה מאוד לנושא והעלית אותה – הנושא של הפיקוח והבקרה.

סתיו שפיר: עוד שנייה אני אגיע אתך לפיקוח.

סתיו שפיר: אולי חבר'ה של אלו"ט יכולים לשתף או אם יש פה אחרים שרוצים – מה הקשיים התקציביים?

סתיו שפיר: אם הכסף הזה מספיק אז הכסף הזה הולך כי אני לא רואה איפה השירותים האלה ניתנים.

<איילת דיין: אני אגע בשתי נקודות מרכזיות: צרכי כוח אדם – יש תעריף, אבל לפעמים הצרכים של כוח האדם הם שונים.

<איילת דיין: אם התעריף הוא למדריך לארבעה אנשים יש גם אנשים שזקוקים למדריך צמוד.

<איילת דיין: את זה צריך לספק ממשאבים אחרים: תרומות, תוספות.

סתיו שפיר: מאיזה משאבים הם אמורים לספק את זה?

<גדעון שלום: אנחנו קובעים סטנדרט למעון שיפעיל אותו, והמעון מתנהל עם צוות שיש לו מנהל ועוד צוות מקצועי שמנהל אותו.

<גדעון שלום: לדעתנו, בתחום של האוטיסטים מטפל אחד לקבוצה של ארבעה אנשים זה מספר סביר לחלוטין.

<גדעון שלום: כמובן, אם יהיו שלושה אנשים בקבוצה זה יותר טוב.

<גדעון שלום: אבל אני גם מסתכל על אוכלוסיות אחרות.

<גדעון שלום: באוכלוסייה של מוגבלות שכלית התפתחותית המפתח הוא קבוצת טיפול של 7-6 אנשים.

<גדעון שלום: אנחנו צריכים להסתכל על כל המערכות יחד.

<גדעון שלום: אנחנו צריכים להסתכל על אנשים שנמצאים בתעסוקה ולא רק על פלח אחד ולהגיד שהוא מקבל או לא מקבל מספיק.

<גדעון שלום: אנחנו צריכים להסתכל על כל הצרכים של המערכת.

<גדעון שלום: ושוב אני אומר, כשאני בוחן את הצרכים של האוטיסטים אנחנו נותנים מענה למסגרות כך שהם יוכלו במסגרת הגמישות הניהולית שיש להם לתת מענה לכל אחד ואחד.

<גדעון שלום: אנחנו לא יכולים במשרד לתת מטפל לכל מטופל - -

סתיו שפיר: זאת לא הבקשה.

סתיו שפיר: אבל כשאתה רואה שהמטפלים נמצאים בעבודה שלהם לפעמים פחות משנה, והחבר'ה שעושים את זה כעבודה מועדפת נמצאים שם פחות מחצי שנה ולא מצליחים להחזיק שם מעמד; אתה רואה שהם עובדים שם עם משכורות דלות ביותר, הרבה פעמים הם נמצאים על הקשקש של שכר המינימום, ונותנים הרבה פעמים יותר שעות עבודה שחלקן אפילו לא משולמות.

סתיו שפיר: גם בתחום הזה אין מספיק פיקוח.

סתיו שפיר: אתה אומר שאלה תנאים מספקים?

סתיו שפיר: זה מה שאתם נותנים.

סתיו שפיר: אתם מספקים תנאים כדי שעמותות או חברות יוכלו להעסיק אנשים בשכר מינימום בכמה מהעבודות הכי קשות שקיימות.

סתיו שפיר: זה סטנדרט.

<גדעון שלום: יש פער בין מה שאנחנו נותנים למפעיל לבין מה שהמפעיל נותן לעובדים שלו.

<גדעון שלום: זה פער שאנחנו לא יכולים לבדוק כי, כמו שהמנכ"ל אמר קודם, אנחנו לא נכנסים לכל מערכת יחסי עבודה שבין המפעיל לבין העובדים שלו.

<גדעון שלום: חוץ ממה שהוא מחויב לתת על-פי חוק אנחנו לא יכולים להגיד למפעיל שייתן לפלוני או לאלמוני יותר.

<גדעון שלום: אנחנו נותנים תעריפים מספיק גבוהים - -

סתיו שפיר: אם אתם לא יודעים להגיד למפעיל אז בשביל מה צריך אתכם?

סתיו שפיר: אפשר פשוט שמשרד האוצר יטפל בהעברת תקציב אליהם.

סתיו שפיר: יש לכם אחריות.

<גדעון שלום: כי אנחנו עושים הרבה דברים אחרים שאני אשמח לספר לך עליהם בהזדמנות.

סתיו שפיר: אבל הדבר הזה – אנחנו נמצאים עם אותה מטרה כאן.

<גדעון שלום: אוקיי.

סתיו שפיר: אם זה רק עניין של הקצאת משאבים למוסדות לא צריך פה את משרד הרווחה.

סתיו שפיר: למשרד הרווחה יש אחריות לוודא שהמוסדות האלה יכולים לתת את השירות שמתבקש למטופל.

<גדעון שלום: אני מוכן לספר לך מה אנחנו עושים כל הזמן.

<גדעון שלום: את רוצה לשמוע הכול?

<גדעון שלום: אני מוכן.

<גדעון שלום: את רוצה לשמוע מה אנחנו עושים?

סתיו שפיר: אני רוצה להבין איזו רמת פיקוח יש לך היום על גוף מפעיל?

<גדעון שלום: אין לנו פיקוח כספי כי אנחנו לא נכנסים לנושא של הכסף; אנחנו נכנסים רק למה שהמעביד צריך לתת לפי חוקי העבודה.

סתיו שפיר: וכשאתם רואים שבמקום מסוים העובדים מתחלפים פעם בחצי שנה זה מדליק אצלכם נורות אדומות?

<גדעון שלום: אנחנו מתכוונים לקחת את זה כמשתנה רלוונטי לחידושי חוזים ולבחירת מפעילים.

<גדעון שלום: זה אחד המשתנים שאנחנו רוצים להביא בחשבון.

<גדעון שלום: אבל אני אומר שוב - -

סתיו שפיר: עד היום זה לא הובא בחשבון?

<גדעון שלום: זה לא הובא בחשבון באופן רשמי במכרזים ובחוזים שיש לנו עם המפעילים.

<גדעון שלום: אנחנו משתדלים לעשות את זה בדיבור שוטף שיש לנו עם כל מסגרת ומסגרת.

<גדעון שלום: יש לנו שני סוגים של מסגרות: למשל, במש"ה יש לנו מסגרות שהבעיה שלי הפוכה לחלוטין שיש בהן עובדים שעובדים אולי אפילו יותר מדי שנים; ובמסגרות של האוטיסטים, מכיוון שהם הסתמכו בעיקר על כוח אדם סטודנטיאלי יש לזה משמעויות אחרות.

<גדעון שלום: כרגע אנחנו נעשה איזון בעניין הזה.

<גדעון שלום: דרך אגב, זאת בחירה של אלו"ט כמעסיק להגיד שהוא רוצה סטודנטים.

<גדעון שלום: אנחנו עומדים לפתוח קורסים שיכשירו אנשים שזה יהיה עבורם תפקיד קצת יותר משמעותי לחיים.

<גדעון שלום: אני גם מוכן לבדוק את הנושא של התחלופה הרבה של העובדים.

<גדעון שלום: במקומות שיש תחלופה מאוד גבוהה נזמן את המסגרות ונדבר איתן.

<גדעון שלום: לפי דעתי, המפעיל העיקרי בתחום האוטיסטים זה דווקא אלו"ט.

<גדעון שלום: אנחנו נבדוק את הנושא זה מולו.

סתיו שפיר: כשאתה אומר שזאת בעיה של אלו"ט שהם בוחרים לקחת סטודנטים מה אתה מציע שהם ייקחו בשכר הזה?

<גדעון שלום: ברגע שאתה מפעיל וצריך לתת שירות אתה צריך לבחור את העובדים הכי טובים שייתנו לך את השירות הזה.

סתיו שפיר: ברור.

<גדעון שלום: ב-15,000 שקל שאני מעביר לו עבור כל בן אדם הוא יכול בהחלט לעשות את זה.

<קריאה: סטודנטים זה מצוין, רק שהם עוזבים - -

סתיו שפיר: ב-15,000 שקל האלה הם צריכים לממן גם את העלויות של המקום, של הפעילויות, של הסעות, של סייעים נוספים, של קשיי קליטה – אין ספור דברים.

סתיו שפיר: לא מדובר ב-15,000 שקל שהולכים ישירות למדריך, מן הסתם.

סתיו שפיר: מי האנשים שעובדים ברמות שכר כאלה בעבודה כזאת?

<גדעון שלום: אמרתי לך, היות שאלו"ט הם לא המפעיל היחיד - -

סתיו שפיר: - - - על כל מפעיל.

<גדעון שלום: אני עובד עם מאות מפעילים, ואני אומר לך בוודאות שלפחות חצי מהמפעילים האלה בתעריפים שאנחנו מעבירים להם נותנים שירות מעולה.

<גדעון שלום: תסיקי את המסקנות.

<גדעון שלום: מה את רוצה ממני?

<גדעון שלום: זה אומר שחלק מהאנשים או חלק מהמסגרות, יש להם שיקולים אחרים או שהם לא יודעים להתנהל כמו שצריך.

<אור סדן: סליחה שאני מתערב, זה לא התפקיד של משרד הרווחה לוודא האם הדבר הזה מבוצע?

<אור סדן: אתה מעביר תמיכה.

<אור סדן: הגוף לא מחויב להעביר דוח מסוים של ביצוע ומה קורה אתו?

<גדעון שלום: זה לא תמיכה.

<גדעון שלום: זה דמי אחזקה.

<גדעון שלום: אנחנו מעבירים דמי אחזקה.

<אור סדן: תשלום שמועבר בתמיכה.

<גדעון שלום: זה לא תמיכה.

<גדעון שלום: זה תשלום עבור שירות שאני קונה - -

סתיו שפיר: - - - מה זאת אומרת?

<גדעון שלום: זה תשלום עבור שירות.

סתיו שפיר: זאת אותה שאלה.

<גדעון שלום: תמיכה זה מושג אחר.

<אור סדן: לא, כי תמיכה יש באמת דוח שצריך - - -

<גדעון שלום: אנחנו בעצם קונים שירות ממפעילים ומיזמים באמצעות מכרז ובאמצעות חוזה.

<גדעון שלום: אנחנו בעיקר בודקים את טיב השירות שניתן למטופלים בעניין הזה.

<גדעון שלום: אנחנו לא בודקים כמה כסף הוא משלם לבן-אדם.

<גדעון שלום: אנחנו לא בודקים דברים כאלה כי אם היינו רוצים לבדוק את הדברים האלה היינו צריכים בערך עוד 5,000 מפקחים כדי לבדוק את כל העניין הזה.

<גדעון שלום: אנחנו בודקים כרגע בעיקר את טיב השירות ואת טיב הטיפול שניתן לאנשים.

סתיו שפיר: איך אתם בודקים את זה?

<גדעון שלום: יש לנו מפקחים שמגיעים לכל מסגרת ועושים סיורים בתוך המסגרות, ורואים את רמת הטיפול בדיירים, אלו שירותים הם מקבלים, ובאלו פעילויות הם נמצאים ואיך החדרים שלהם נראים, איך הביגוד שלהם נראה ואלו תכניות קידום אישיות יש להם, מה מצב הבריאות שלהם, מה מצב התעסוקה שלהם, ומה מצב הפנאי שלהם וכהנה וכהנה דברים.

<גדעון שלום: אני אומר שוב, מנקודת המבט שלי גם אלו"ט שלגביה יש עיקר הטענות לגבי תעריפים לא מספקים - -

סתיו שפיר: עיקר הטענות הם לא רק מאלו"ט.

<גדעון שלום: אם יש מקומות אחרים אז תגידו לי.

<גדעון שלום: אני אתייחס אליהם.

סתיו שפיר: אותן טענות מכל מקום שאני ביררתי אתו.

סתיו שפיר: אלו"ט מפעילה מספר גדול, אבל אתה יכול להכניס פנימה את כולם.

סתיו שפיר: פשוט את כולם.

<גדעון שלום: מי זה "כולם"?

סתיו שפיר: כל המפעילים: אלו"ט, שק"ל, דנאל, חברות ויזמים פרטיים, הכפרים הגדולים שפועלים בפורמטים הרבה יותר רחבים של מגורים ופעילות, בית אפשטיין.

סתיו שפיר: אותן הטענות על תנאי שכר, על חוסר בתקציבים לפיתוח, טענות על תחלופת עובדים – פשוט בכל מקום.

סתיו שפיר: לא ראיתי מוסד אחד שמצליח להתגבר על זה.

<גדעון שלום: בנושא של הפיתוח אנחנו במערכת יחסים מצוינת עם הביטוח הלאומי, עם הקרן לפיתוח שירותים לנכים.

<גדעון שלום: יש שם תמיכות בהיקף של מיליוני שקלים בשנה לכל המסגרות.

<גדעון שלום: במעונות הפרטיים שלנו יש קרן שנקראת "קרן שיפורים" שגם דרכה אנחנו מזרימים עשרות מיליוני שקלים לפיתוח.

<גדעון שלום: אם יש מסגרות שרוצות יותר – ואני לא ראיתי אף אחד שלא רצה יותר כסף – אני מבחינתי אומר כרגע שבתעריפים שאנחנו מעבירים - - -

סתיו שפיר: איפה אפשר לראות את כל התעריפים ואת כל התקצוב הזה?

<גדעון שלום: יש לנו תע"ס.

<גדעון שלום: בסוף התע"ס יש נספח חוברת שנקראת חוברת תעריפים.

<גדעון שלום: את יכולה לראות את כל התעריפים לכל המסגרות.

סתיו שפיר: איפה זה מפורסם?

<גדעון שלום: בחוזר מנכ"ל של משרד הרווחה באתר האינטרנט של המשרד.

סתיו שפיר: אבל כדי לעקוב אחרי ההוצאות השנתיות.

<גדעון שלום: של כל מסגרת?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: כמה הקצבתם לכל מסגרת לפיתוח, כולל מביטוח לאומי?

<גדעון שלום: על-פי חוק, כל מסגרת מעבירה אלינו מאזן שנתי, ואנחנו בוחנים את המאזן השנתי שלה על-ידי המערכת של החשבות שלנו.

סתיו שפיר: איפה אני יכולה לבחון אותו?

<גדעון שלום: איפה את יכולה לראות את זה?

סתיו שפיר: איפה אנחנו יכולים לראות את התעריפים, את התקציב שמושקע בכל מוסד?

<גדעון שלום: תפני למנכ"ל המשרד ותבקשי לראות את המאזנים.

<גדעון שלום: לפי דעתי, אין שום בעיה לראות אותם כי אלה מאזנים שאנחנו מקבלים על-פי חוק.

סתיו שפיר: למה שלא תפרסמו אותם?

<גדעון שלום: אני צריך לפרסם מאזן של חברה פרטית?

סתיו שפיר: חברה פרטית שמפעילה שירותי רווחה היא לא ממש חברה פרטית, עם כל הכבוד.

<עדית סרגוסטי: זה כסף - - -

<גדעון שלום: לי אין בעיה לפרסם את זה.

<גדעון שלום: רק צריך לבדוק אם מבחינה משפטית צריך לפרסם את זה או לא.

<אור סדן: או להכניס את זה כבסיס להתקשרות.

<זהבית ברמן: כל עמותה נדרשת לפרסם את המאזן השנתי שלה.

<קריאות: - - -

<מיכל צוק: המקרה הספציפי הזה הוא לא בתחום האחריות שלי, אבל כל הנושא של פרסום מידע יכול להיות בו סוגיות משפטיות.

<מיכל צוק: אז אני מציעה שנבחן את זה.

<מיכל צוק: נחזיר את זה למנכ"ל, ונעשה דיון פנימי.

סתיו שפיר: מאחר שמדובר בתחומים שבעבר הופעלו על-ידי המשרד עצמו – ואם היו מופעלים על-ידי המשרד ברור שהם היו מפורסמים.

סתיו שפיר: צריך היה לפרט את התקציב שלהם כי זה משרד ממשלתי.

סתיו שפיר: עכשיו יש אופציה מאוד נוחה כי זה עובד לא דרך המשרד, אלא דרך כל מיני גופים אחרים.

סתיו שפיר: אז מי שרמת המחויבות שלו לדיווח לציבור גבוהה אז זה כאילו תלוי בו.

סתיו שפיר: אבל זה לא נכון עקרונית כי זה תחום שנמצא באחריותו של המשרד.

סתיו שפיר: לכן אני לא חושבת שיכולה להיות פה איזושהי מניעה משפטית.

סתיו שפיר: להפך, הדברים האלה חייבים להיות מפורסמים ציבורית כדי שאפשר יהיה לעקוב אחריהם.

<גדעון שלום: הבעתי את דעתי שאין לי שום התנגדות.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: אז תעדכנו מתי זה מפורסם ואיך זה מפורסם, ואם יש מניעה תסבירו לנו למה.

סתיו שפיר: הייתה פה שאלה נוספת לגבי הפיקוח?

<עדית סרגוסטי: לא שאלה, אלא הערה.

<עדית סרגוסטי: בשיח עם משרד הרווחה וגם עם משרד הבריאות זיהינו חסר גדול בתחום הפיקוח והבקרה במובן הזה שכרגע הפיקוח והבקרה על המסגרות נתונים אך ורק בידי המשרדים.

<עדית סרגוסטי: זה חשוב וקריטי שהמשרדים עצמם יפקחו על המסגרות שהם אחראים להפעלתן, אבל לטעמנו, חסרה עין חיצונית.

<עדית סרגוסטי: אם אנחנו מדברים על שקיפות זה קריטי בדמות גוף שזוכה לשם "אומבודסמן" במקומות רבים בעולם – מנגנון לבירור תלונות חיצוני למשרדים נותני השירותים; גוף שיגיע אל המסגרות, ידבר עם האנשים.

<עדית סרגוסטי: הדבר הזה שאת עושה כחברת כנסת – שיהיה גוף שזה יהיה תפקידו, שאלה יהיו סמכויותיו - -

סתיו שפיר: גוף שמפקח על הממשלה?

<עדית סרגוסטי: לא מפקח על הממשלה.

<עדית סרגוסטי: גוף שתפקידו לשמור על זכויות אדם של אנשים עם מוגבלות שחיים במסגרות האלה; להגיע למסגרות, לדבר איתם - - - להם בחינות ולברר אותן - -

סתיו שפיר: זה תפקיד של המשרד.

<עדית סרגוסטי: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוקמה למטרה הזאת, וכרגע אין לה סמכויות בתחום הזה.

<עדית סרגוסטי: לכן יש גם הצעת חוק שאנחנו רוצים לקדם, להרחיב את הסמכויות של הנציבות כדי שהיא תוכל לשמש בדיוק בתפקיד הזה.

<עדית סרגוסטי: לפעמים אנשים חוששים לפנות לגופי הפיקוח של המשרדים.

<עדית סרגוסטי: לגופים האלה יש מכלול של שיקולים שהם צריכים להביא בחשבון.

<עדית סרגוסטי: יש מתח מובנה בתוך המשרד בין היותו נותן שירותים להיותו רגולטור.

<עדית סרגוסטי: אנחנו חושבים שהגוף החיצוני הזה מאוד חסר במערכת.

סתיו שפיר: אני חייבת להודות שאני לא יודעת.

סתיו שפיר: גם עצם התשובה שאמרת קודם, שאם המוסדות בוחרים לא להשתמש בתקציב כמו שצריך זה כאילו בעיה שלהם, זאת אמירה מאוד - -

<גדעון שלום: לא אמרתי דבר כזה.

<גדעון שלום: אמרתי שמי שלא מסוגל לנהל את המערכת שלו יכול להחזיר לנו את המפתחות.

סתיו שפיר: אתם צריכים לדרוש שהוא יחזיר את המפתחות.

<גדעון שלום: הוא יכול להחזיר לנו את המפתחות, ואנחנו נמצא יזם אחר טוב ממנו שיעשה את זה.

סתיו שפיר: אתם צריכים לדרוש שהוא יחזיר את המפתחות.

סתיו שפיר: לא הוא אמור לעשות את זה.

<גדעון שלום: לא, לא.

סתיו שפיר: אם יש גוף שמנהל דברים בצורה לא טובה אתם צריכים להיות העין שמסתכלת על זה, וברגע שזה קורה מפעילה את זה.

<גדעון שלום: אני עושה את זה במקומות שאני חושב שצריך לעשות את זה.

<גדעון שלום: אני רק אמרתי שאם יש אחרים שחושבים שהם לא מצליחים שיעשו כך.

<גדעון שלום: כדי שהכול יהיה בסדר אף אחד לא מחזיר את המפתחות.

<גדעון שלום: כולם מתפרנסים היטב מהמערכת הזאת, ואני יודע היטב על מה אני מדבר.

סתיו שפיר: על מה אתה מדבר?

<גדעון שלום: המפעילים שעושים את העבודה מתפרנסים היטב מהעבודה שלהם.

סתיו שפיר: הדיירים מקבלים שירות טוב?

<גדעון שלום: התפקיד שלי הוא בעיקר לדאוג שהדיירים יקבלו שירות טוב.

<גדעון שלום: זה מה שאני עושה כל החיים שלי כדי לעשות את מה שאני עושה.

<גדעון שלום: אני רוצה לענות לעמותת "בזכות".

<גדעון שלום: אנחנו לא מתנגדים לנציב קבילות; אנחנו מתנגדים לכך שאנשים יעשו מטלות של פיקוח נוסף למחויבות.

<גדעון שלום: יש תפקידים על-פי חוק, יש מבקרים על-פי חוק שעושים עבודה.

<גדעון שלום: זה בדיוק התפקיד שלהם.

<גדעון שלום: המשרד לא מתנגד לנציב קבילות, אלא מתנגד שיהיה עוד גורם שהוא לא מקצועי ולא יודע לעשות את עבודת הפיקוח.

<גדעון שלום: כמו שהמנכ"ל אמר אנחנו מקימים אגף פיקוח ובקרה נוסף בתוך המשרד.

<גדעון שלום: זה מעבר למבקר פנימי, זה מעבר למבקר המדינה, זה מעבר לכנסת ולכל מי שרוצה לבוא ולראות את המסגרות שלנו.

<גדעון שלום: יש לנו גם הסכם עם "בזכות" שכל פעם שהם רוצים לראות את המסגרות שלנו מבחינתי הכול פתוח.

<גדעון שלום: אנחנו לא מחפשים עוד מישהו שיעשה פיקוח ובקרה.

<גדעון שלום: הכלים שיש לנו הם מספיק טובים, ואם למישהו יש טענות שאנחנו לא עושים פיקוח או שצריך לבדוק נושא מסוים אני מבטיח שאם יעבירו לנו את התלונות, נבדוק אותן, וניתן תשובה לכל מי שרוצה.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: שאלה?

<אסתר קרמר: אני מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<אסתר קרמר: אחת הבעיות של המענים לבוגרים מעל גיל 21 זה בעניין בוגרים סיעודיים.

<אסתר קרמר: בוגר סיעודי שמגיע לגיל 21 מקבל היום פתרון של בית חולים גריאטרי, של קשישים.

<אסתר קרמר: זאת אומרת שברגע שהוא מגיע לגיל 21 הוא עובר לבית אבות.

<אסתר קרמר: אין מענה נכון לבוגרים סיעודיים.

<גדעון שלום: אני חולק מאוד על הדברים שלך.

<גדעון שלום: יש לנו מערכת חוץ-ביתית וגם מערכת של דיור בקהילה.

<גדעון שלום: את מדברת על אנשים עם מוגבלות פיזית, נכון?

<אסתר קרמר: אני לא מדברת על אנשים עם מוגבלות פיזית קלה.

<גדעון שלום: אלא?

<אסתר קרמר: אנשים סיעודיים ממש שמונשמים, ויש להם צרכים מורכבים יותר מאנשים שלא נקרא לדיור שלהם חוץ-ביתי כי אם מישהו גר בדיור חוץ-ביתי הוא הומלס.

<אסתר קרמר: זה לא דיור חוץ-ביתי, זה דיור בקהילה.

<גדעון שלום: יש רמות שונות של אנשים עם מוגבלות פיזית.

<גדעון שלום: גם למשרד שלנו יש מסגרות לטיפול בנכים פיזיים קשים.

<גדעון שלום: אבל אם את מדברת על אנשים מונשמים זה אנשים שצריכים להיות באחריות של משרד הבריאות מבחינת הפתרונות שהם צריכים לקבל?

<גדעון שלום: לי לא ידוע על אף בן אדם שנמצא במסגרת של בית אבות בגיל 21 או אפילו בגיל 31.

<גדעון שלום: אז אם יש לך מקרים כאלה תגידי לי.

<אסתר קרמר: אנחנו נעקוב אחרי זה.

<עדית סרגוסטי: יש אלף כאלה, לפי נתונים של משרד הבריאות.

<עדית סרגוסטי: יש אלף איש מתחת לגיל 65 שנמצאים במוסדות גריאטריים.

<גדעון שלום: אני לא מדבר על משרד הבריאות.

<גדעון שלום: יזמינו את משרד הבריאות ותשאלו.

<אסתר קרמר: הם שם כי אין להם מענה ברווחה.

סתיו שפיר: אתם מכירים את הדבר הזה?

<גדעון שלום: יש דיון בבג"ץ לגבי העניין הזה.

<גדעון שלום: כרגע יש מחלוקת בינינו לבין משרד הבריאות, והיא מתבררת בבג"ץ.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: יש לך שאלה.

<אלי שמיר: אני מעמותת "עוצמה" – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.

<אלי שמיר: בהקשר לדברים שעידית אמרה אני מציע מוטו גם לוועדת השקיפות להיזהר בשלושה דברים: "ואין אתה בא לידי עבירה", "עין רואה, ואוזן שומעת", "וכל מעשיך בספר נכתבים".

<אלי שמיר: זה ממסכת אבות, דברי ר' יהודה הנשיא.

<אלי שמיר: השקיפות זה עצם העניין.

<אלי שמיר: זה לב הבעיה.

<אלי שמיר: אני באתי בעיקר בגלל חוסר שקיפות מדהים שקורה בכל מה שנושא לקצבאות הקיום של הנכים.

<אלי שמיר: זאת סוגיה שכיום בוויכוח ציבורי, ובמיוחד בטיפול של המועצה הלאומית לכלכלה בראשות פרופ' אבי שמחון שהופיע גם בשידור טלוויזיה והסביר, וזרק שם מספרים מדהימים; שכל נכה, המדינה משקיעה בו 9,000 שקל, ואם ייתנו להם אז הם ידרשו עוד.

<אלי שמיר: הוא לא הסביר בכלל מהיכן בא הדבר הזה.

<אלי שמיר: חבל שאין פה נציגי הביטוח הלאומי.

<אלי שמיר: אני חושב שצריך היה להזמין גם אותם.

סתיו שפיר: תהיה לנו ישיבה מיוחדת על הביטוח הלאומי כי זה נושא רחב בפני עצמו.

<אלי שמיר: בדברי ההסבר של הביטוח הלאומי לקצבת הקיום, קצבת הנכות הבסיסית, טוען בפירוש שהקצבה ניתנת לאנשים שאין להם יכולת השתכרות, ואין לה שום קשר לנושא הרפואי.

<אלי שמיר: אז מה אומר אדון אבי שמחון ואומר?

<אלי שמיר: הנכים שיש להם 100% או 90% רפואית יקבלו את מלוא התוספת.

<אלי שמיר: כל הנכים האחרים יקבלו רק חצי או רבע מהתוספת.

<אלי שמיר: אין לזה שום קשר - -

סתיו שפיר: שלי, כמה - -

<אלי שמיר: הוא בכלל לא מצדיק את המספרים.

<אלי שמיר: צריך לבנות ועדה איך האדם הזה הגיע למספרים כאלה, ומדוע הוא עושה דברים פוליטיים ומזלזל בדרישות הנכים.

סתיו שפיר: אני מאוד בעד שתקום ועדה שתסביר איך הוא הגיע לנתונים האלה.

<אלי שמיר: זה פשוט "פייק ניוז".

סתיו שפיר: עשינו ישיבה בוועדת השקיפות, ושאלנו איך הם הגיעו לנתונים האלה.

סתיו שפיר: לא הצלחנו לקבל תשובות.

סתיו שפיר: פרופ' שמחון גם סירב לעמוד בפני הכנסת בעניין הזה – דבר שהוא כמובן אסור, ולצערי, לא נאכף בצורה מספקת.

<אלי שמיר: - - - לא כלכלי.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול את משרד הרווחה: מה העמדה הרשמית שלכם בנושא הזה?

סתיו שפיר: ואיפה אתם עומדים בתוך העבודה של ועדת שמחון?

<אלי שמיר: גברתי היושבת-ראש, עוד מישהו בנושא הזה.

<דני קדרון: אני יכול להוסיף מילה?

סתיו שפיר: באותו נושא?

<דני קדרון: כן.

<דני קדרון: אני מעמותת "נכים למען נכים".

<דני קדרון: אני מייצג הרבה נכים עם משה בר.

<דני קדרון: אנחנו מסתובבים בכל המקומות.

<דני קדרון: הנכים שלא מקבלים את הקצבאות כמו שצריך זה אנשים שתרמו למדינה.

<דני קדרון: יש הרבה אנשים שהלכו לקרב, חזרו נכים.

<דני קדרון: עכשיו אפשר לצאת מהדלת, ופתאום מישהו הופך לנכה.

<דני קדרון: צריך להפסיק את הסבל הזה.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שיש מישהו בחדר שחושב שאפשר לחיות מ-2,342 שקל בחודש.

סתיו שפיר: אין בכלל צורך להסביר את העניין.

סתיו שפיר: מי יכול לענות על זה ממשרד הרווחה?

<דני קדרון: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שפעם אחת צריך לפתור את זה כי באמת משאירים את הנכים תמיד מאחור.

<דני קדרון: תודה.

סתיו שפיר: ברור.

סתיו שפיר: חד-משמעית.

<גדעון שלום: אנחנו יכולים לחזור למה שאמרתי לך בישיבה הקודמת שלפי דעתי הכתובת היא פרופ' שמחון בתור יושב-ראש הוועדה.

<גדעון שלום: את רצית לדעת בדיוק מה העמדה של המשרד שלנו – המנכ"ל העביר לך, למיטב ידיעתי, תשובה בעניין הזה.

<גדעון שלום: מאז ששאלת את השאלה שלך אנחנו כמשרד רווחה לא קיבלנו שום עדכון לגבי העבודה של ועדת שמחון, ואיפה זה עומד.

<גדעון שלום: אנחנו מחכים כמוך.

סתיו שפיר: האם יש עבודה כזאת?

<גדעון שלום: מחכים.

<אלי שמיר: אמרו: "אחרי החגים".

<אלי שמיר: איך אמר ראש הממשלה?

סתיו שפיר: לא אמרו של איזו שנה.

<גדעון שלום: הדוברת שלי מזכירה לי שהשר הודיע שהוא תומך בהעלאת קצבת הנכות.

<גדעון שלום: זאת העמדה שלנו בפני הוועדה.

<גדעון שלום: אבל מאז שדיברנו לא התקיים שום דיון בוועדה.

<גדעון שלום: אני יכול להגיד עוד משפט אחד שאומר שהמשרד גם תמך בכך שלא תהיה רק העלאה של קצבת נכות, אלא גם יינתנו שירותים תוספתיים לאנשים עם נכויות במסגרת השירותים שדיברנו עליהם דוגמת הדברים שעלו עכשיו בדיון היום.

<אור סדן: בהמשך לדיון שהיה בזמנו בנוגע לוועדת שמחון, פנינו למשרד הרווחה כדי לקבל את כל המסמכים שהועברו ממשרד הרווחה לוועדה, וגם את זה סירבו להעביר לנו - -

<אלי שמיר: זה חוסר שקיפות מדהים.

<אור סדן: - - כיוון שזה מידע שנמצא, לפי סעיף 9ב, בדיונים.

<אור סדן: אני לא מבין למה זה קשור למידע שהועבר על-ידכם.

<אור סדן: דווקא אם אתם מעבירים מידע מסוים זה מידע שאני לא רואה סיבה שלא יהיה חשוף לציבור, לדעת מה עמדת משרד הרווחה בנוגע לסוגיה הזאת, בטח אם זה מתבסס על מסמכים.

<גדעון שלום: המידע לא כלל רק נתונים, אלא גם עמדות שונות של המשרד שלנו בכל מיני נושאים.

<אור סדן: אז אפשר לענות חלקית.

<גדעון שלום: לא.

<גדעון שלום: העמדות היו לצורך הדיונים בוועדה, והן היו בצורה כזאת שהן מיועדות לדיון בוועדה, ואכן נעשה דיון לגבי העניין הזה כמו לגבי העמדות של ביטוח לאומי וגורמים נוספים שהיו מעורבים כמו משרד האוצר, אגף תקציבים ועוד כל מיני גורמים.

<גדעון שלום: אז אלה לא היו עמדות סופיות, אלא עמדות לצורך דיון בוועדה.

סתיו שפיר: אבל בדיונים של המועצה הלאומית לכלכלה, הגוף שהכי מוסמך לדבר ולעסוק בנושא הנכים, פשוט לא שותף?

<גדעון שלום: אז אני שוב אומר – צריך להפנות את השאלה הזאת ליושב-ראש המועצה, לא אלינו.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: אם יש שאלות נוספות – אני רוצה עוד כמה דברים מתכניות העבודה.

סתיו שפיר: רק אם זה דברים חדשים.

<אסתר קרמר: דובר על פתיחת מינהל מוגבלויות במשרד הרווחה - -

סתיו שפיר: על שילוב בעלי מוגבלויות.

סתיו שפיר: כן.

<אסתר קרמר: אמרו שיש שולחנו עגולים עם ארגונים.

<אסתר קרמר: זה לא משהו שקורה.

<גדעון שלום: שוב, זה לא משהו מדויק.

<גדעון שלום: יש לנו פורום קבוע עם ארגונים עיקריים שמונה את אקי"ם, את אלו"ט, את איל"ן, את המרכז לעיוור ועוד ארגון מטעם החירשים.

<גדעון שלום: אנחנו קיימנו שלושה דיונים לפחות, ויש לנו תאריך לדיון רביעי.

<גדעון שלום: חוץ מזה מכיוון שיש המון ארגונים שקשורים לתחום של החירשים אז אנחנו מקיימים עם החירשים דיאלוג בנפרד.

<גדעון שלום: אם יש עוד גוף שחושב שהוא רוצה להיות שותף – בבקשה.

<גדעון שלום: אנחנו נבדוק את זה יחד עם הארגונים האחרים.

סתיו שפיר: איך הציבור יודע שזה קורה?

<גדעון שלום: איך הציבור יודע?

<גדעון שלום: אני לא יודע.

<גדעון שלום: אנחנו לא פרסמנו הודעת דוברות לכל עם ישראל, אבל הארגונים הרלוונטיים יודעים.

<גדעון שלום: אנחנו עובדים עם הרבה מאוד ארגונים, ופרט לכך אנחנו גם מקיימים דיאלוג.

<גדעון שלום: יש לנו פורום כמו שיש פורום עם הרשויות המקומיות וכמו שיש לנו פורום עם משרדי ממשלה אחרים.

<גדעון שלום: זאת עבודה שוטפת שלנו כמערכת.

<גדעון שלום: אני רוצה לומר עוד דבר, שאנחנו משתפים ארגונים, כולל "בזכות" לגבי הצעת חוק מאוד מרכזית מטעם הכנסת בנושא דיור נתמך וסל סיוע אישי.

<גדעון שלום: שם יש שותפות רחבה יותר של ארגונים; לפחות עשרה ארגונים היו בישיבה האחרונה.

<גדעון שלום: אני לא קובע לארגונים מי יבוא ומי לא יבוא.

<גדעון שלום: כרגע כמשרד אנחנו נענים לבקשות של גורמים שרוצים להיות שותפים.

<גדעון שלום: מי שרוצה להיות שותף שיגיד שהוא רוצה להיות שותף, ואנחנו ניענה לו.

סתיו שפיר: אפשר לבקש שתפרסמו באתר שלכם את המועדים ואת האפשרויות להשתתף?

<גדעון שלום: אלה לא ישיבות היוועצות עם ארגונים.

<גדעון שלום: אלה ישיבות סביב נושאים מסוימים, ולא כל ארגון רוצה להיות שותף וכולי.

סתיו שפיר: זה יהיה לבחירתם.

<גדעון שלום: יש גם סוגים שונים של ארגונים, וכבר ראיתי ארגונים שיש בהם יותר מאדם אחד, וזה מסתכם בשני אנשים.

<גדעון שלום: אז אנחנו מסתכלים על המפה.

<גדעון שלום: להבנתי הצנועה, אני עושה דיאלוג מאוד משמעותי עם הרבה מאוד ארגונים.

<גדעון שלום: מי שמרגיש שהוא לא נמצא בפנים שיפנה ויגיד שהוא רוצה להשתתף.

<אלי שמיר: יש פה פיצול מדאיג ש-40% מהאנשים עם מוגבלויות הם בסמכות משרד הבריאות.

<אלי שמיר: זה כל מוגבלי הנפש.

<גדעון שלום: אתה צודק.

<אלי שמיר: הם לא במשרד הרווחה.

<אלי שמיר: יש פה פיצול.

<גדעון שלום: אני מאוד מזדהה עם מה שאתה אומר, אבל זאת החלטה פוליטית ולא מקצועית.

סתיו שפיר: שאלה נוספת שקיבלנו בהקשר של הטיפול בניצולי שואה.

סתיו שפיר: הובטח תקציב מיוחד למיצוי זכויות, ובפועל קשישים פנו ורשויות פשוט לא ידעו על מה מדובר אחרי שיצאה הבטחה בתקשורת ואמירה ברורה שהתקציבים והשירותים האלה אמורים להינתן.

סתיו שפיר: מי פה עוסק בנושא?

<ורדה אדוארדס: אני לא עוסקת בנושא ספציפית.

<ורדה אדוארדס: אני נציגת האגף לשירותים חברתיים ואישיים בנושא של טיפול באזרחים ותיקים ניצולי שואה.

<ורדה אדוארדס: לצערי הרב, אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת כי זה ממש לא משהו שרצינו להציג היום.

<ורדה אדוארדס: אני מבטיחה שנחזיר תשובה מסודרת ויסודית.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: יש דברים נוספים מתוך תכניות עבודה שאתם רוצים להזכיר?

<גדעון שלום: היות שדובר הרבה על מינהל - - - אני אגיד שני משפטים לסגירת המעגל: א', הקמנו בשעה טובה את מינהל מוגבלויות שזה השיקום של אוטיזם ושל אגף מש"ה.

<גדעון שלום: אנחנו עושים את זה בתפיסת עבודה שונה לחלוטין ממה שאנחנו עובדים היום, אז אני לא ארחיב, אני אשלח לך את החומר.

<גדעון שלום: שנית משהו שיסבר את האוזן להרבה אנשים פה – אנחנו עושים מהלך מאוד גדול ורציני להוציא 900 אנשים שזה 15% מהאוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית למעונות פנימייה.

<גדעון שלום: נוציא אותם באופן יזום למגורים בקהילה.

<גדעון שלום: זה צעד שמשקף את האינטרס של האנשים עצמם וגם של המשפחות שלהם, גם של המשרד וגם של הארגונים שמתעסקים בתחום הזה.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: משהו נוסף?

סתיו שפיר: כמה בקשות מכם:

סתיו שפיר: מאחר שזה לא נמצא בתכנית העבודה חוץ מכמה דברים קטנים אני אשמח לראות את היעדים המפורטים שלכם לשנה הזאת ולשנה הבאה, ומה אתם מתכוונים להשיג.

סתיו שפיר: דברים שהוועדה מבקשת שיהיו שקופים ויעמדו כבר לרשות הציבור – המחלקה המשפטית, תחזירו לנו תשובה איפה זה עומד, ואם זה אפשרי.

סתיו שפיר: אם לא אז מדוע.

סתיו שפיר: דיברנו על הסטנדרטים למפעילי שירותים – מה הסטנדרט ומה הקריטריונים?

סתיו שפיר: כל עניין הכמויות, מרכזים, היכן נמצאים – הדברים האלה צריכים להיות מונגשים לציבור.

סתיו שפיר: לא צריך לחפש בכל מיני פורומים של הורים כדי להבין איפה נמצאים המוסדות.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לדעת מי המוסדות שנמצאים, היכן הם נמצאים, כמה בכל יישוב, עם כמה אנשים – כל המידע הזה צריך להיות זמין לחלוטין.

סתיו שפיר: כנ"ל מידע על שכר.

סתיו שפיר: ביקשנו פרטים מה הממוצע של זמני העסקת עובדים; כמה ביקורות מתנהלות, ואיפה הדבר הזה מפוקח; תקציבים ומאזנים של הגופים – איך הם משקיעים את הכסף שלהם.

סתיו שפיר: תקציבי פיתוח שמוציא המוסד לביטוח לאומי – איפה הם הושקעו?

סתיו שפיר: רוצים לדעת את זה לפי תקצוב וגם את הביצוע שלו לאותה שנה, כמובן.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה הם נתונים שצריכים להתפרסם באופן קבוע, ולא רק בהקשר של מה שמבקשת הוועדה.

סתיו שפיר: הפעם תעבירו את זה לוועדה, כמובן, אבל הדברים האלה צריכים להיות באתר שלכם כחלק מהפרסום שהציבור מקבל; כדי שהמעסיקים יידעו עם מה הם עובדים, המשפחות יידעו איפה הן עומדות.

סתיו שפיר: אני גם קיבלתי את הצעתך שנערוך סיורים משותפים.

סתיו שפיר: אני מאוד אשמח.

סתיו שפיר: כאמור, יש לנו אחד כזה היום.

סתיו שפיר: כשאני מדברת על - - - אני מתכוונת גם למרכזי תעסוקה, לא רק על הבתים.

סתיו שפיר: היכן שיש פניות או טענות למפעילים אני אשמח לדעת איך המשרד טיפל בפניות האלה, וכמה פניות ציבור טופלו, באיזו מהירות מטפלים בפניות שמגיעות מהורים או מבני משפחה בנוגע לדייר, מי עוסק בדבר הזה, ולאן בכלל אמורים להגיע.

סתיו שפיר: היו דברים שפספסתי בהקשר הזה?

<אשר הוכברגר: אולי תוסיפי גם משהו בקשר לתעסוקה מוגנת?

<אשר הוכברגר: לבדוק מה אפשר לשפר.

סתיו שפיר: לגבי מידע שצריך להתפרסם.

סתיו שפיר: אנחנו מתעסקים עכשיו בצד של השקיפות.

<אור סדן: עוד נקודה קטנה שדיברת עליה לא אחת בוועדה וגם היום דובר עליה – ניגודי עניינים.

<אור סדן: לראות האם יש כוונה של המשרד לפרסם את ניגודי העניינים של המשרד שלו.

<קריאה: - - -

<אור סדן: לא, בכלל.

<אור סדן: כל משרדי הממשלה.

<אור סדן: פרסום יזום.

סתיו שפיר: פורסמו.

סתיו שפיר: אנחנו קיבלנו ממשרד הרווחה.

<אור סדן: קיבלנו אבל דיברנו בזמנו האם המשרדים יפרסמו את זה באופן יזום בעתיד.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: נבקש גם על זה תשובה בכתב.

סתיו שפיר: אני רוצה לברך אתכם במשרד.

סתיו שפיר: עשיתם עבודת הכנה מדהימה.

סתיו שפיר: לא הצלחנו לגעת אפילו לא במאית מהדברים שהבאתם.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה יפורסמו באתר של הוועדה, וגם כמובן צריכים לעלות באתר שלכם.

סתיו שפיר: יש לזה משמעות אדירה.

סתיו שפיר: הדרך היחידה להגביר את היעילות של השירות לציבור, את היכולת לבחון ולבצע מעקב גם תוך כדי חלופה של שרים ובעלי תפקידים וגם, לצערי, עם כל מיני שינויים פנימיים של העברת תחומים שלמים פנימה והחוצה מהמשרד – הדרך היחידה להצליח לעבוד בצורה מסודרת, לתכנן קדימה ולתת שירות טוב יותר לאזרח זה לבצע מעקב מאוד מסודר, לאפשר לנו בכנסת לעשות פיקוח כמו שצריך, וכמובן, גם לכל הארגונים הפעילים בתחום.

סתיו שפיר: את זה עושים רק כשהמידע שקוף ומעודכן באופן תדיר ומדויק כדי שאפשר יהיה לעבוד מולו.

סתיו שפיר: הנכונות והעבודה הקשה שהקדשתם לדיון הזה משדרת שיש פה המון רצון מדויק לדברים, ולמרות הקשיים שאתם צריכים לעבוד מולם הם בראש ובראשונה קשיים תקציביים שלא התלוננתם עליהם הרבה.

סתיו שפיר: אבל כשאני מסתכלת על התקציב שלכם מול תחומי הפעילות שאתם צריכים לעסוק בהם, והאוכלוסייה ההולכת וגדלה שאתם צריכים לעבוד, לטפל ולשרת את הצרכים שלה, מדובר בתקציב מאוד קטן שלא מצליח לאפשר לא את תנאי ההעסקה הנורמליים כדי להביא את האנשים האיכותיים ביותר לתחום וכדי לשמר אותם וגם לא פיקוח מספיק מקיף.

סתיו שפיר: בכל הדברים האלה צריך להילחם ולטפל בהם כי יש לכם אחריות אדירה בידיים.

סתיו שפיר: אתם אחד המשרדים החשובים ביותר שיש.

סתיו שפיר: זה לא נאמר מספיק, אבל אתם אחד המשרדים החשובים ביותר שיש בממשלה.

סתיו שפיר: חשוב שכולנו נזכור את זה.

סתיו שפיר: מה שהולך לקרות מעכשיו – אנחנו נביא לפה את כל המשרדים, להציב את אותם סטנדרטים, לערוך דיונים דומים, כל אחד בתחום שלו.

סתיו שפיר: בנוגע למשרד הרווחה – אנחנו גם נעשה דיון ממוקד בביטוח לאומי כי לא רציתי להיכנס לזה יותר מדי כאן.

סתיו שפיר: זה גוף בפני עצמו, כמעט משרד בפני עצמו.

סתיו שפיר: נשתף אתכם בתוצאות של זה.

סתיו שפיר: בסיום כל המדד אנחנו גם נפנה מטעם הוועדה ונציע פתרונות נוספים שאפשר להטמיע בתוך עבודת המשרד לקראת ההמשך.

סתיו שפיר: אלף תודות, ואנחנו מחכים לתשובות שלכם על השאלות.