ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 460, 2017-07-24 11:30

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 24 ביולי 2017, א' באב תשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא – הצעה לסדר היום שכותרתה: לתלמיד מתל אביב יש סיכוי גדול פי 3 ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה מאשר לתלמיד מאופקים.

יעקב מרגי: מאופקים, כמשל, התכוונת לכל הפריפריה, נכון, עבדאללה?

עבדאללה אבו מערוף: כן, בטח.

יעקב מרגי: של הכנסת עבדאללה אבו מערוף וחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, והמציעים כאן, כי לא תמיד הם מציעים ומגיעים, והיום זכינו שהמציעים נמצאים איתנו כאן.

יעקב מרגי: אנחנו נקיים דיון משמעותי, אין ספק.

יעקב מרגי: בטרם אעביר לכם את רשות הדיבור, חברה בישראל שמצהירה לפחות שהיא נלחמת בפערים ורוצה לתת הזדמנות שווה לכל אחד ואחד, צריכה לוודא שכותרות כאלה, לא יהיה בהן ממש.

יעקב מרגי: מטרת הדיון, לברר האמנם זה כך, ואם זה כך, מה בדעת משרדי הממשלה לעשות כדי שנוכל לומר שאנחנו לפחות נאבקים בפערים ומצליחים במידת מה.

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

יעקב מרגי: לאחר מכן חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

יעקב מרגי: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב, תודה רבה כבוד היושב ראש.

עבדאללה אבו מערוף: לא במקרה עניין החינוך והפערים שנמצאים בין המרכז לפריפריה, זה לא דבר חדש.

עבדאללה אבו מערוף: זה דבר ברור וצועק עד השמיים ולא מן הסתם אכן הנתונים, לא רק נתונים סטטיסטיים, שתלמיד שגר במרכז או אפילו יותר קרוב לתל אביב ולחיפה, יש לו סיכוי פי 3 מתלמיד אחר בכלל בכל הארץ, במיוחד בפריפריה, להתקבל וללמוד ולסיים את ההשכלה הגבוהה שלו.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים שהחינוך הוא מרכיב עיקרי בחברה ואנחנו דנו על זה במליאה וטוב שעבר לכאן, לדון על האמצעים, על הדרכים, אכן לראות איפה החסמים.

עבדאללה אבו מערוף: לא רק מצב סוציו אקונומי שהוא אחד המרכיבים העיקריים שתלמיד לא יכול ללמוד טוב או להשיג ציונים טובים בבגרות, המצב הסוציו אקונומי החשוב והמרכיב העיקרי, גם דברים אחרים, אולי שיטת הלימוד, אולי מה שנותנים בבתי הספר, אולי הרמה של הלימוד, מקצועות.

עבדאללה אבו מערוף: כל הדברים האלו, מן הראוי לדון בהם ולהתמקד ולדעת איפה החסמים האלו ולמה באמת בן אדם שיש לו את השכל שלו, אותו דבר, קשה לו או לא מתאפשר לו פי 3 פחות מתלמיד אחר להיכנס, ללמוד ולקבל את ההשכלה הגבוהה שהוא צריך אותה ושהמדינה מחויבת לתת, אם זה משרד החינוך, אם זה תוכניות הלימוד, אם זה המצב הסוציו אקונומי הקשה ואם זה הפסיכומטרי.

עבדאללה אבו מערוף: למה לא מגיעים?

עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות שגם צריך הכנה מיוחדת לזה, לכן אנחנו נמצא את הדרכים ונתגבר כמה שאפשר וניתן את הפתרונות שיכולים לתת המלצות קדימה איך הפער הזה, כמה שאפשר לא רק לצמצם אותו, אלא לחסל אותו.

יעקב מרגי: תודה, אדוני.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה אדוני היושב ראש.

מיכאל מלכיאלי: חודש טוב לך ולכולם.

מיכאל מלכיאלי: האמת היא שהדיון הזה, כשאני ראיתי את הכותרת שילד באופקים כמו שאתה אמרת, אופקים זה כמשל, הסיכוי שלו לזכות לתואר אקדמי פחות בהרבה, הראינו את הממדים.

מיכאל מלכיאלי: זה פשוט 1:4, 1:5 מילד שנמצא במרכז, אז האמת, כותרת שהיא מאוד מדאיגה.

מיכאל מלכיאלי: יהיה מי שיגיד, טוב, אולי בדרום נמצאים אנשים פחות מוכשרים?

מיכאל מלכיאלי: הרי התשובה היא ודאי שלא.

מיכאל מלכיאלי: אצלנו בתלמוד כתוב "היזהרו בבני עניים", ועניים זה לא רק עניים בממון, "שמהם תצא תורה".

מיכאל מלכיאלי: החוכמה יכולה לצאת דווקא מאנשים שהכי פחות חשבנו שמתוכם לצאת, אבל בכל זאת אנחנו רואים שבמקומות כמו אופקים פחות אנשים מגיעים להשכלה גבוהה ואני חשבתי למה זה ככה?

מיכאל מלכיאלי: הלכתי וגם דיברתי עם ראשי מכללות.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שיש פה את התחילה של ההבנה איפה נמצאת הבעיה.

מיכאל מלכיאלי: כל המכללות או האוניברסיטאות בכלל, הרי אין להן עצמאות לימודים.

מיכאל מלכיאלי: הם כולם יונקים את הכוח שלהם מהמל"ג, המועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאלי: המל"ג הוא סוג של בועה סגורה, מגדל שן, שכן, "המל"ג אמר".

מיכאל מלכיאלי: כמה שמנסים ראשי המכללות לשבת עם המל"ג ולהסביר, תראו, צריכים התחשבות באוכלוסייה מסוימת בגלל משהו מסוים ואי אפשר לתת איזשהו חתך אחד לכולם כי אין מה לעשות, ילד - - -

יעקב מרגי: ברשותך, אני אתן לך להשלים.

יעקב מרגי: היום אני מנסח בדיוק מכתב על צורך אמיתי.

יעקב מרגי: יש החלטת מל"ג, חשוב שתשמעו אותה, שמוסד אקדמי לא יכול לפתוח סניף במרחק יותר מ-15 קילומטר, מרכז לימודי.

יעקב מרגי: אם זה ירושלים, אני מבין, רבתי, ואז זה קרוב.

יעקב מרגי: כך הערים הסמוכות לה, ערים סביב לה.

יעקב מרגי: קח תל אביב-גוש דן, קח 15 קילומטר, אתה נותן מענה.

יעקב מרגי: קח את הנגב או הגליל.

יעקב מרגי: בנגב, מה יש לנו?

יעקב מרגי: בן גוריון, ספיר.

יעקב מרגי: אין ישוב, אלא אם כן מושבים, ומרכז לימודי לא יפתחו במושב.

יעקב מרגי: אין ישוב שהוא פחות מ-15 קילומטר בסובב ספיר או סובב בן גוריון.

יעקב מרגי: גם כשמקבלים החלטות, קחו את הרציונל, תבחנו את זה.

יעקב מרגי: זו לא הלכה למשה מסיני.

יעקב מרגי: לכן זה בער בי לומר לך את זה.

מיכאל מלכיאלי: אני מסכים עם כל מילה אדוני היושב ראש ואני בעצם רוצה לחדד את זה ולהוסיף.

מיכאל מלכיאלי: המחשבה הנכונה אומרת, אמות מידה שוות לכולם.

מיכאל מלכיאלי: על פניו זה חכם, אבל החוכמה הזאת מובילה בסוף שהילד באופקים לא יגיע לאן שהילד ברעננה מגיע.

מיכאל מלכיאלי: אתה שואל אותי, אז מה?

מיכאל מלכיאלי: הנאזים ברעננה יהיו שונים מהנאזים באופקים?

יעקב מרגי: לא כולם יודעים מה זה נאזים.

מיכאל מלכיאלי: קורסים והמטלות של התואר.

מיכאל מלכיאלי: יכול להיות שהמל"ג צריך להבין שיש אנשים במקומות מסוימים שצריך להתחשב בהם.

מיכאל מלכיאלי: בסוף הרי זה לא אינטרס שלנו שהוא ירגיש טוב שיש לו תואר.

מיכאל מלכיאלי: זה אינטרס שלנו שיהיה לו תואר, כי אז הוא יוכל להשתלב במקומות עבודה.

מיכאל מלכיאלי: בסוף הוא גם יכניס כסף למערכת.

מיכאל מלכיאלי: אתן עוד דוגמא עד כמה המל"ג לא קשוב בהבנה מול בני אדם.

מיכאל מלכיאלי: אני אמרתי את זה גם בכנסת ואני אומר את זה עכשיו עוד פעם.

מיכאל מלכיאלי: המושג של לחסום את החרדים מתואר שני בלימודים נפרדים.

מיכאל מלכיאלי: מישהו יכול להסביר לי מה עומד מאחורי זה?

מיכאל מלכיאלי: באים ציבור חרדי, שבעים שנה מותקף, אתם סתומים, אתם לא רוצים להיכנס למקומות העבודה, אתם לא רוצים להשתלב, לא תורמים, אין מיסים.

מיכאל מלכיאלי: בא הציבור החרדי, ואני לא מביע את דעתי על זה.

מיכאל מלכיאלי: אולי זה לא טוב, אבל אומר, טוב, אני רוצה להשתלב במקומות העבודה.

מיכאל מלכיאלי: 13,000 סטודנטים חרדים יש היום וזה לא טוב, אבל זה קיים.

מיכאל מלכיאלי: אומרים אותם סטודנטים, אנחנו רוצים להמשיך לתואר שני, למה?

מיכאל מלכיאלי: כי אנחנו רוצים להיות אנשי אקדמיה, רוצים לעבוד.

מיכאל מלכיאלי: בא המל"ג באופן שרירותי ואומר לא, אתם תלמדו ביחד עם בנות.

מיכאל מלכיאלי: מי שזוכר בקדנציה הקודמת, כל גזירות לפיד למיניהן, אז החרדים בגיוס שלהם לצבא ירדו אחוז ירידה.

מיכאל מלכיאלי: הציבור החרדי בסוף הצביע נגד מה שניסו לכוון אותו, נגד כפייה, וזה בדיוק מה שקורה באקדמיה היום.

מיכאל מלכיאלי: בעוד שבועיים, אדוני היושב ראש, יבואו המכללות החרדיות לסטודנטים ויגידו להם, רבותיי, נגמרו הלימודים, לכו ללמוד עם בנים ובנות ביחד.

מיכאל מלכיאלי: מה יהיה?

מיכאל מלכיאלי: הם לא ילמדו פשוט.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה אדוני היושב ראש.

עודד פורר: אני רוצה גם להודות לאלה שהגישו את הבקשה לדיון.

עודד פורר: אני חושב שזה בהחלט אחד הנושאים, א', שעוסקים בהם בשוטף בוועדה, אבל בהחלט ראוי לכל דיון.

עודד פורר: הבעיה היא שהפריפריה סובלת מאפליה בהרבה מאוד גורמים.

עודד פורר: זה פשוט עוד אחד מהגורמים שבהם הפריפריה סובלת מאפליה.

עודד פורר: אנחנו כאן בכנסת כל הזמן מחוקקים חוקים שמנסים לתקן את האפליה וליצור אפליה מתקנת.

עודד פורר: לצערי, אני לא חושב שהמל"ג נכנס מספיק לעניין אפליה מתקנת לעניין מרחק גיאוגרפי ולעניין פריפריה.

עודד פורר: אגב, גם בהקלות שלו לפתיחת מוסדות.

עודד פורר: לקח הרבה מאוד שנים עד שהמל"ג הסכים בכלל לפתוח למכללות בלתי מתוקצבות שהן רובן מפוזרות בפריפריה וזה גם מתחיל מהעניין של נגישות.

עודד פורר: אם סטודנט באילת, אין לו כל כך לאן לבחור איפה ללכת ללמוד מבחינת האלטרנטיבות שלו - - -

יעקב מרגי: הוא בסכנת סגירה.

עודד פורר: הוא בסכנת סגירה כי גם לא מוכנים שזה יהיה רחוק.

עודד פורר: איפה הוא ילמד?

עודד פורר: מה אתה אומר לו?

עודד פורר: תעזוב את אילת.

עודד פורר: אילת זה עוד המקרה הקל.

עודד פורר: אם אני אלך ליישובי הערבה או לכל האזורים האלה, איפה הוא ילך ללמוד?

עודד פורר: כל גישה הופכת להיות הרבה יותר קשה.

עודד פורר: בהקשר הזה, ואני מצטרף פה למה שאמר חברי, חבר הכנסת מלכיאלי, גם לעניין פריפריה חברתית.

עודד פורר: יש ציבור גדול שאנחנו רוצים שילמד תואר שני.

עודד פורר: צריך לאפשר לו ללמוד את התואר השני בלי לשים לו את המגבלות שחוסמות אותו מלהיכנס לשם, ואני אומר את זה כמישהו ממש לא בתפיסות של מפלגתו של חבר הכנסת מלכיאלי.

עודד פורר: אני חושב שהזכות ללימודים קיימת.

עודד פורר: כמו שמצאו בתואר הראשון, צריך למצוא ולאפשר את זה בתואר השני ולא סתם לבנות עוד חומות.

עודד פורר: זאת אותה כפייה של איזה שהם ערכים בשם איזה שהם ערכים מסוימים שאני כופה על חברה מסוימת לחיות לפיהם.

עודד פורר: זה הפוך מהליברליזם ומהחופש שעליו אנחנו מדברים.

עודד פורר: אני כן רוצה להתייחס, אדוני, בשני משפטים לפחות לנתונים שהונחו פה בפנינו, אני לא יודע על ידי מי, לגבי הסקר הזה.

יעקב מרגי: יזמות קרן אברהם.

עודד פורר: סקר הסטודנט הערבי.

עודד פורר: אני בטוח שיש מה לתקן ולסייע לגבי סטודנטים ערבים שלומדים באוניברסיטה, בוודאי לגבי כאלה שגם שירתו שירות צבאי או לאומי.

עודד פורר: אי אפשר להתייחס לנתונים בסקר הזה שנערכו פה, ואני לא יודע מי ערך אותם, אם לא שמים מה גיל הסטודנטים.

עודד פורר: אם אני משווה סטודנט שהוא בן 27 לסטודנט שהוא בן 18, אז קל וחומר שהרבה מהנתונים הם שונים.

עודד פורר: יותר מזה אני אגיד, גם כשמדברים על חסמים להיעדר מלגות, אז הם כותבים, היעדר רקע צבאי.

עודד פורר: מה לעשות, אי אפשר לשפוט סטודנט ששירת שלוש וארבע שנים באותם פרמטרים שאני שופט סטודנט שבגיל 18 הולך לאקדמיה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יוסף ג'בארין: האמת היא שאני מודע לכך שבשנים האחרונות יש מאמצים רציניים של המל"ג ושל הות"ת כדי לקדם השכלה גבוהה בקרב קבוצות מיעוט, לעניינו, בעיקר בקרב האוכלוסייה הערבית ובקרב האוכלוסייה החרדית.

יוסף ג'בארין: בכל מה שקשור לאוכלוסייה הערבית, יש גם ניסיון לשלב כמה שאפשר אנשי מקצוע והנהגת הציבור הערבי במאמצים הללו, אז על כך מגיעה מילה טובה למל"ג על המאמצים הללו.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאחד הקשיים שאני מזהה אותם בעניין הזה, הוא שעד היום מערכת ההשכלה הגבוהה בקבלה של הסטודנטים בעצם משעתקת את הפערים שקיימים עם סיום התיכון.

<קריאה: זה המוצר שהיא מקבלת.

יוסף ג'בארין: והשאלה, ואני אמרתי את זה כבר בפני ידידיי במועצה להשכלה גבוהה, האם יש גם למועצה להשכלה גבוהה תפקיד שהוא גם תפקיד חברתי, של לקדם אוכלוסיות מוחלשות, של לקדם את הפריפריה ולא להסתפק פשוט רק באותה תמונת מצב שהוא מקבל כשהסטודנטים מסיימים י"ב?

יוסף ג'בארין: אני חושב שהתשובה כאן היא חיובית.

יוסף ג'בארין: בהחלט אפשר לחשוב מחוץ לקופסה על רעיונות יצירתיים איך אפשר לקדם סטודנטים משכבות מוחלשות מהפריפריה.

יוסף ג'בארין: אני זוכר למשל דוגמאות שהיו בתל אביב, שלקחו למשל תלמידים שסיימו הצטיינות בבתי ספר בפריפריה, שהתקבלו באופן אוטומטי למשל ללימודי משפטים גם אם לא היה להם אותו סף נדרש, אבל העובדה שהם הצטיינו בבתי הספר שלהם, ואני חושב שהניסיון היה מוצלח, אז רעיונות יצירתיים כאלו לדעתי באמת יכולים לקדם את ההשכלה הגבוהה.

יוסף ג'בארין: אין ספק שסוגיית הפסיכומטרי עדיין מהווה מכשול משמעותי ביותר לגבי האוכלוסיות הללו, ושוב, הפסיכומטרי פשוט גם משעתק את תמונת המצב שקיימת עם סיום התיכון והשאלה אם זו הציפייה שלנו ממערכת ההשכלה הגבוהה, האם רק לשעתק את המצב או גם לפעול לשינויו?

יוסף ג'בארין: בכל מה שקשור לפסיכומטרי אני חושב שאפשר לשנות אפילו ברמה של רעיונות פרקטיים, של לעשות את הבחינה בפריפריה, למשל בצפון, בנגב, להנגיש אותה יותר, אולי רעיונות של קידום חומרי לימוד בתיכונים בפריפריה בתחום הפסיכומטרי וכדומה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאפשר לחשוב על רעיונות יצירתיים ויש כאלו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: התקיים דיון בוועדה, זה היה ברור מצד כל הגורמים, שהבחינה הפסיכומטרית מוטת תרבותית וצריך לייצר לה חלופות.

יעקב מרגי: יש חלופות שאכן מתקיימות, והשמיים לא נפלו, לא על החברה הישראלית ולא על האקדמיה.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להעצים את זה.

יעקב מרגי: רק כדי לסבר את האוזן, לא רוצה לפתוח דיון בנושא הזה, קורס לפסיכומטרי לשיפור הציון, שלושה חודשים, פעמיים בשבוע, עלות של 7,500 שקל.

יעקב מרגי: אני שואל אתכם שאלה: תלמיד ממשפחה ממוצעת יכול להרשות לעצמו את זה, והוא לא בן יחיד?

יעקב מרגי: זה אחד הפרמטרים שמעצים את הפערים ואני חושב, גם מרחיק את האקדמיה.

יעקב מרגי: יש ילדים שרואים את זה, רוצים להגיע אל היעד הנכסף, אבל הוא יודע שאם הוא לוקח את ה-7,500 מאבא שלו, הוא לוקח את האוכל של הילדים שלו.

יעקב מרגי: זה ציטוט שאמר לי בוגר י"ב שיש לו חצי שנה לפני השירות הצבאי, עשה 5 יחידות.

יעקב מרגי: הוא גר בפריפריה.

יעקב מרגי: 5 יחידות מתמטיקה, 5 יחידות פיסיקה, 5 יחידות אנגלית, בלי מאמץ.

יעקב מרגי: עשה פסיכומטרי, הוציא 500 ומשהו.

יעקב מרגי: הוא רוצה לשפר את הציון, צריך לשים 7,500 ₪.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: אין ספק שהעובדות והנתונים שמולנו לא חדשים.

מסעוד גנאים: אנחנו מכירים אותם ואין ספק שלמצב הסוציו אקונומי והכלכלי יש השפעה גדולה על הצטרפות הסטודנט לאקדמיה ועל מצבו שם.

מסעוד גנאים: שאלת המיליון היא מה הפתרון.

מסעוד גנאים: את זה יודעים כמה שנים וזה לא רק הנתונים האלה.

מסעוד גנאים: זה מתחיל אפילו מגיל מוקדם, מיסודי.

מסעוד גנאים: כל הפער הזה הוא בגלל המצב הסוציו אקונומי, בגלל כל מיני דברים.

מסעוד גנאים: הוא מתמשך, הוא מקובע וכפי שאמרתי פעם, זה אנטי מטרת החינוך, כי חינוך אמור לשנות את המצב שלי, אמור לעשות מוביליות בחיים שלי.

מסעוד גנאים: חינוך, זאת אומרת שבגלל הידע שרכשתי והחינוך שרכשתי זה כוח כדי להעביר אותי ממקום למקום יותר טוב, אבל במצב הזה הכול מקובע.

מסעוד גנאים: אני רוצה להתרכז בדבר שגם אמרנו אותו, שהסטודנט הערבי רוצה לראות גם את התרבות שלו, את הדת שלו, את המועדים, את החגים שלו והשפה שלו, גם במוסד האקדמי שהוא לומד בו, משום שגם באקדמיה ובאוניברסיטה אמור להיות מצב שוויוני, צודק יותר, כי יותר חשוב מהאינפורמציה שרוכשים באקדמיה, זו האווירה שהיא גם מעצבת את דמותו של הסטודנט.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת, פרופ' יונה, שהוא לא מבין הרבה בחינוך ובצמצום פערים, בלשון המעטה ובמרכאות כפולות, יאמר לנו כבודו את משנתו.

יוסי יונה: קודם כל הדוברים שדיברו לפניי דיברו דברים מוכחים ויודעים לא פחות ממני בתחומי חינוך.

יוסי יונה: אפילו אני, כששמעתי אתכם בקשב רב, מתקשה להוסיף על הדברים.

יעקב מרגי: ובכל אופן מהפן שאתה יודע להוסיף.

יוסי יונה: עלו כאן

יוסי יונה: מספר נושאים שאני עסקתי בהם באמת באופן מחקרי ואקדמי, שאחת מהסוגיות המאוד מרכזיות שאנחנו מתמודדים איתם זה המתח בין רב תרבותיות לבין מה שנקרא, אם תרצו, הצרכים שלנו להבטיח כניסה של יותר ויותר אנשים לשוק העבודה.

יוסי יונה: כפי שגם אמרת, מסעוד גנאים, אין לראות בהשכלה הגבוהה כמנגנון גרידא שמכניס את האנשים לשוק העבודה, אלא ככזה שבעצם עוד שלב שבו אנחנו מכשירים, אני לא יודע אם המילה הזו היא טובה, אנשים להיות אזרחים ביקורתיים בחברה שבה הם חיים.

יוסי יונה: אם האוניברסיטה לא מסייעת לעשות את זה, אז אני חושב שהיא לא מקיימת את אחת המטרות המאוד מרכזיות שלה, זאת אומרת להוציא סטודנטים שהם ביקורתיים מהחברה שבה הם נמצאים, שהם לא מקבלים את העולם שבו הם חיים כדבר מובן מאליו, ואת זה אני רואה כמשהו שהערך שלו הולך ויורד, בגלל שאנחנו מקנים חשיבות כמעט אקסקלוסיבית למיומנויות שמאפשרות לאדם להשתלב באופן מיטבי בשוק העבודה.

יוסי יונה: את זה דווקא הייתי רוצה לראות יותר ויותר, את המימד של החינוך ההומניסטי, של ההשכלה ההומאנית, שסטודנט וסטודנטים יקבלו באוניברסיטה, ויהפכו אותם, אני מקווה כך, לאנשים טובים יותר, לביקורתיים יותר.

יוסי יונה: זה מימד שקצת אבד לי בשנים האחרונות.

יוסי יונה: זה בגלל האילוצים שהחברה החוץ אוניברסיטאית משיתה, אם תרצו, על העשייה האקדמית.

יוסי יונה: הערה אחת בקשר למה שחבר הכנסת מלכיאלי אמר ובזה אנחנו עסקנו המון זמן גם סביב המכללה של הרבנית עדינה בר שלום.

יעקב מרגי: המכללה ז"ל.

יוסי יונה: כן, המכללה ז"ל, וזה כאב לי מאוד.

יוסי יונה: אני ליוויתי אותה באמת מתחילת דרכה ואמרתי לה שאני בהחלט מוכן להיות חייל במאבק שלה, לא כדי לשמור על קיומה של המכללה, אלא גם להרחיב את היריעה ולהכניס יותר ויותר סטודנטים מהמגזר החרדי ללימודים האקדמיים ואחר כך גם לשוק העבודה.

יוסי יונה: פה אני רוצה להעיר הערה שכולנו גם מכירים.

יוסי יונה: תראו, דוחות כלכליים, קברניטי המשק חוזרים ואומרים שהפוטנציאל הכלכלי של ישראל, היכולת שלה לצמוח הלאה תלויה בשני מגזרים, המגזר הערבי והמגזר החרדי.

יוסי יונה: קיים פער מאוד גדול בין ההבנה הזאת לבין מה עושים בשטח כדי להביא לכך שבאמת שתי האוכלוסיות הללו ישתלבו בצורה מיטבית יותר הן באקדמיה והן בשוק העבודה, ופה זה מחייב מדיניות לאומית, תגידו חומש או עשור, שמחייבת משאבים מאוד גדולים כדי לעודד את הכניסה של האוכלוסיות האלה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שלא צריך משאבים.

מיכאל מלכיאלי: צריך סך הכול שלא יפריעו.

מיכאל מלכיאלי: משאבים יש, סטודנטים יש, רק שלא יפריעו.

מיכאל מלכיאלי: זה פעל יפה בשנים האחרונות.

יוסי יונה: אולי.

יוסי יונה: שם, אני חייב להגיד מהניסיון שלי באוניברסיטת בן גוריון, בזמנו עלתה הסוגיה הזאת שאצלנו באוניברסיטה הייתה איזושהי תוכנית לאפשר תוכניות לימוד לחרדים, אבל שילמדו אותם רק גברים.

יוסי יונה: אני מגדיר את עצמי כדמוקרט וכליברל ומעלה על נס את החשיבות של השוויון המגזרי ושוויון בין אנשים והכול בסדר, אבל זו דילמה, לאן אתה הולך, האם אני אתן את ידי?

יוסי יונה: ואני הלכתי דווקא עם המחשבה הזאת שבואו נאמץ את התוכנית הזאת, גם מתוך איזשהו ויתור שהוא לא על הערכים שלי, ויתור לא קל על עניין השוויון המגזרי ושוויון בין גברים לבין נשים.

מיכאל מלכיאלי: האם הערך שלך אומר שאני צריך ללמוד עם גברים ונשים?

מיכאל מלכיאלי: זה חלק מהערך שלך?

יוסי יונה: המוסד שבו אני מלמד, יש לו ערכים ועקרונות כאלה ואחרים וככה זה יהיה, ואז הייתי מוכן במוסד שבו אני מלמד והוא מחויב לערכים כאלה ואחרים, לוותר כדי לעודד כניסה של חרדים.

יוסי יונה: זו הייתה דילמה ואני הכרעתי בה לא בלב קל, אבל בכל אופן הכרעתי בה, כי אני חושב שבמקרים מסוימים שיש לנו דילמה בין ערכים כאלה, אנחנו צריכים לעשות איזשהו ויתור אם אנחנו מכירים באינטרס הלאומי, הכלכלי הכולל של החברה הישראלית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר צחי מילגרום.

<צחי יצחק מילגרום: אני סגן נשיא המכללה האקדמית הדסה בירושלים ומייצג כאן את ור"מ, ועד ראשי המכללות הציבוריות.

<צחי יצחק מילגרום: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן לפני שאני אגיד את הדברים שאותם באתי באופן מסודר להגיד.

<צחי יצחק מילגרום: דיברו פה על תואר שני ודיברו פה על פריסה בישראל, למה הכול מרוכז באזור המרכז, למה הסיכויים באזור המרכז יותר גדולים להתקבל, ומישהו אמר פה שמי שפרוס בכל הארץ זה דווקא המכללות הלא מתוקצבות.

<צחי יצחק מילגרום: מה לעשות, זה פשוט לא נכון.

<צחי יצחק מילגרום: מי שפרוס בארץ מהצפון עד לדרום זה המכללות המתוקצבות.

<צחי יצחק מילגרום: אם תלמיד רוצה ללמוד במרכז הארץ ומסיבה כלשהי הוא לא רוצה להיכנס למוסד ציבורי, יש לו מוסדות בראשון לציון עם 8,000 סטודנטים, בקריית אונו עם 10,000 או 12,000 סטודנטים, ברמת השרון, בנתניה, ברמת גן שני מוסדות.

<צחי יצחק מילגרום: כל המוסדות האלה הם מוסדות לא מתוקצבים.

<צחי יצחק מילגרום: כולם מרוכזים במרכז הארץ במרחק שהיה מצדיק אפילו שלוחה של רבע שעה, אבל מה לעשות, שם נמצא הכסף, שם נמצאים.

<צחי יצחק מילגרום: הם לא נמצאים בפריפריה, הם נמצאים איפה שנמצא הכסף.

<צחי יצחק מילגרום: אז זו קודם כול נקודה אחת שצריך להביא בחשבון.

<צחי יצחק מילגרום: גם אם תאפשר לפתוח בערבה מוסד, אני לא בטוח שמישהו שירוץ לשם, יהיה מוסד לא מוכר.

מיכאל מלכיאלי: הכוונה היא שאף אחד לא ירוץ לערבה, אבל כשבא סטודנט מהערבה, הוא חייב לקבל סיוע ועדיפות במוסדות מסוימים.

מיכאל מלכיאלי: אם אני אפתח מוסד באילת, הוא יכול להגיע למוסד באילת, אבל בשבילו לנסוע מהערבה לבאר שבע או לשדרות, זה כבר סיפור.

<צחי יצחק מילגרום: אני חותם על מה שאתה אומר, בהחלט, אבל בדברים מסוימים הלכו לקראת הפריפריה.

<צחי יצחק מילגרום: למשל בירושלים בכל המכללות כמו גם בשאר המכללות בפריפריה, שנה א' היא בחינם, כלומר יש דברים שהלכו לקראת.

יעקב מרגי: כל מי שדיבר פה לא אמר שאלה הבעיות ותו לא.

יעקב מרגי: הבעיה היא מורכבת ואי אפשר לזרוק הכול על המל"ג ואי אפשר לזרוק הכול על משרד החינוך, כמו שאי אפשר לזרוק הכול על ציבורים כאלה ואחרים, כי זה מורכב מהרבה מאוד פקטורים או פרמטרים, תקראו לזה איך שאתם רוצים, שהמדינה חייבת לעשות טיפול הוליסטי.

יעקב מרגי: הרי בסוף אם נתייחס לסטודנט כמוצר לצורך העניין, זה מוצר שההשכלה הגבוהה מקבלת אותו, החברה הישראלית מקבלת אותו.

יעקב מרגי: צריך לבחון למה.

יעקב מרגי: זה צריך להיות שילוב ידיים, אם אני מרחיק לכת, אפילו של מוסדות הרווחה יחד עם משרד החינוך יחד עם ההשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: לפחות אם לא כך, לפחות מערכת החינוך יחד עם ההשכלה הגבוהה, תוכנית מגובשת שיודעת להצביע על מקורות הפערים ולמה ואיך כדי לנסות לצמצם אותם ולתת את ההזדמנות השווה לכול תלמיד ותלמיד.

<צחי יצחק מילגרום: השאלה איך לצמצם.

<צחי יצחק מילגרום: אני רוצה להגיד שני דברים.

<צחי יצחק מילגרום: דיברתם פה על תואר שני.

<צחי יצחק מילגרום: אתן לכם סיפור שאותי הוא התמיה מאוד.

<צחי יצחק מילגרום: בפורום של ור"מ, של ועד ראשי המכללות המתוקצבות הופיע נשיא הטכניון.

<צחי יצחק מילגרום: דיברנו על האפשרות של בוגרי המכללות שהם יוצאים עם תואר אקדמי לכל דבר ועניין ויש מספיק מכללות להנדסה, אנשים יוצאים עם תואר אקדמי ומהנדסים, לתואר שני.

<צחי יצחק מילגרום: אמר נשיא הטכניון, אנחנו לא נוטים לקבל - - -

יעקב מרגי: לא נוטים לקבל בוגרי מכללות.

<צחי יצחק מילגרום: שאלתי אותו, אתה חושב שהתואר שלנו פחות טוב?

<צחי יצחק מילגרום: הוא אמר, לא, אבל הסטודנטים שלכם התקבלו אליכם עם פסיכומטרי יותר נמוך.

<צחי יצחק מילגרום: אמרתי, רגע, אתה פה עושה יותר גרוע מהנוצרים, מהחטא הקדמון, אתה אומר פה שבן אדם - - -

יעקב מרגי: סליחה, אל תצטט.

יעקב מרגי: אינטל, מקום עבודה מכובד, גדול.

יעקב מרגי: בוגר עם תואר מהנדס של מכללה להנדסה, רוצה לממש את זה בדירוג שלו, בתפקיד שלו, הוא אומר לך, באת מאוניברסיטה, טכניון, תתקדם.

יעקב מרגי: באת, אם היית הנדסאי, תישאר הנדסי, אם היית טכנאי, תישאר טכנאי.

<צחי יצחק מילגרום: אני יכול להגיד דבר אחד, שיש לנו ברוך השם בוגרים שמצליחים בכל שדרת התפקידים גם בהייטק.

<צחי יצחק מילגרום: נכון שיש מסה יותר גדולה של סטודנטים, הם מפוזרים על פני כל התפקידים.

<צחי יצחק מילגרום: ברור שיש סיכוי אולי לבוגר האוניברסיטה שלמד וקיבל ציונים מעולים והתקבל לתפקידים יותר מתקדמים, אבל אין הרבה תפקידים כאלה.

<צחי יצחק מילגרום: המסה המרכזית של התעשייה כולל ההייטק היא בתפקידים שבוגרי המכללות בהחלט מאיישים אותם בכבוד ובהצלחה.

עודד פורר: סליחה שאני מתעכב על הסיפור הזה שאתה סיפרת.

עודד פורר: זאת אומרת שבטכניון לא מקבלים סטודנטים לתואר שני - - -

יעקב מרגי: לא קטגורית.

עודד פורר: בגלל הפסיכומטרי?

יעקב מרגי: הוא ימצא לך סיבות אחרות.

<צחי יצחק מילגרום: זה שהוא גמר אצלך בהצטיינות - - -

יעקב מרגי: זה לא אומר כלום.

עודד פורר: שערורייה.

<צחי יצחק מילגרום: זה דבר, אתה אמרת, אתה לא רוצה שאני אהיה מזועזע, אז אני רק תמה.

עודד פורר: אנחנו מזועזעים.

<צחי יצחק מילגרום: הדבר החשוב בעניין הזה שאותו אני רוצה לציין ואותו גם מצא הסקר של הכלכלן הראשי של משרד האוצר, שהופיע בתקשורת, זה שהפער בין נקודת הכניסה לנקודת היציאה של רוב הסטודנטים במכללות המתוקצבות, האנשים שמגיעים מאותן פריפריות שאנחנו מדברים עליהם, אנשים שמגיעים, וזה סיפור אחר, עם חסרים וחסכים ממערכת החינוך היסודית והעל יסודית, מגיעים אלינו, מה שאנחנו יודעים לעשות בעזרת המכינות, בעזרת חבר הכנסת מרגי הצלחנו לקדם אותם באמת בצורה מאוד יפה בעזרת מערכת התמיכה האדירה שאנחנו נותנים לסטודנטים בכל המכללות, בכל התחומים, מערכת תמיכה אדירה שמאפשרת לאנשים שלא היו מצליחים להתקדם באוניברסיטה, בגלל שאולי הפסיכומטרי שלהם יותר נמוך, עם כל כמה שאני לא מייחס חשיבות בכלל למה שהפסיכומטרי מנבא, ואמרתי את זה בישיבות הרלוונטיות של הוועדה המכובדת הזאת.

<צחי יצחק מילגרום: הבוגר שלנו עם כל התמיכה, עם זה שאנחנו לוקחים אותו ביד ועוזרים לו כל שלוש או ארבע שנים, לא זורקים אותו למים ואומרים לו, באת עם נתונים גבוהים, בוא תצליח.

<צחי יצחק מילגרום: עם כל מערכת התמיכה הזאת מגיע בן אדם ומסיים בכבוד, מסיים עם יכולות להשתלב, ובוגרים שלנו משתלבים גם באוניברסיטאות בתואר שני מחקרי.

יעקב מרגי: ד"ר צחי, אתה יכול לומר שהדבר הזה שאתה אמרת נכון לגבי כלל המכללות?

<צחי יצחק מילגרום: אני בא מהמכללות המתוקצבות.

<צחי יצחק מילגרום: אני אומר עוד פעם, אני הפרדתי ולא סתם הפרדתי.

<צחי יצחק מילגרום: גם המקצועות שנלמדים אצלנו, לפחות התפיסה שלי אומרת, אם בן אדם נכנס אלינו, למד שלוש שנים, סיים את הלימודים ולא התקדם במעמד הסוציו אקונומי שלו, אנחנו עשינו פשע, חטאנו גם לבן אדם, גם למדינה שתקצבה אותו.

<צחי יצחק מילגרום: ההשכלה הגבוהה זה דבר חשוב.

<צחי יצחק מילגרום: התפקיד שלנו הוא תפקיד חברתי, תפקיד של מוביליות חברתית ועם הדברים האלה זה מה שאנחנו עושים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יזמות קרן אברהם.

יעקב מרגי: אחר כך נחזור לחברי הכנסת שהגיעו.

<עדי שטיין: צהריים טובים, שמי עדי שטיין, אני מיוזמות קרן אברהם.

<עדי שטיין: ישבתי פה כמה דקות לפני הדיון ועלו כאלה רחשים, למה בכלל הסקרים שהנחתי פה על השולחנות, רלוונטיים, אז קודם כול הערה כללית על זה.

<עדי שטיין: החברה הערבית היא חלק מהחברה בישראל.

יעקב מרגי: את לא צריכה להתנצל.

יעקב מרגי: דברי.

<עדי שטיין: אם מדברים על פריפריה גיאוגרפית, חברתית, כלכלית וכו', אופקים כמשל, גם החברה הערבית רלוונטית.

<עדי שטיין: אני רוצה להזכיר כמה נתונים שעלו בסקר הזה, סקר שעשינו יחד עם התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות בישראל ואני אגיב גם להערה הטובה והטיעון המעניין שהעלה חבר הכנסת פורר.

<עדי שטיין: קודם כול, באמת הסטודנט הערבי מגיע מרקע סוציו אקונומי נמוך יותר באופן משמעותי מהסטודנט היהודי.

יעקב מרגי: לרוב, אבל לא תמיד.

<עדי שטיין: זה ממוצע וזה סקר.

<עדי שטיין: זה מהותו של ממוצע.

<עדי שטיין: 40% מהסטודנטים הערביים מעידים שההורים שלהם מכניסים הכנסה ממוצעת נמוכה עד נמוכה מאוד לעומת רק 12% מהסטודנטים היהודיים.

<עדי שטיין: המשכורת הממוצעת של סטודנט ערבי, וכאן אני אגיב גם לדברים של חבר הכנסת פורר, במהלך הלימודים היא סביב 2,500 לעומת שכר ממוצע של סטודנט יהודי, של סביב 3,500.

<עדי שטיין: לטענתך, חבר הכנסת פורר, משרה שמתאימה לסטודנטים, מתדלק, מלצר, משרת סטודנט במשרד ממשלתי וכו', השכר שלה מוגדר מעצם היותה משרת סטודנט.

<עדי שטיין: זה לא לפי גיל.

<עדי שטיין: אפליה לפי גיל היא אסורה היום על פי החוק.

<עדי שטיין: נראה לי שמה שאדוני התכוון זו שאלה של ותק.

<עדי שטיין: כסטודנטית יהודייה, אמנם התחלתי ללמוד בגיל 25 אבל לא היה לי ותק לפני, זאת אומרת רוב הסטודנטים היהודיים גם לא מגיעים עם ותק - - -

עודד פורר: כמה סטודנטים יהודיים יש, שהם במהלך שירותם הצבאי או במהלך שירות קבע, כמה סטודנטים יהודיים או לא רק יהודיים, אגב, גם ציבורי, בני מיעוטים אחרים כמו דרוזים או אחרים שמשרתים בצבא, יש הבדל גם בקבלה לעבודה.

עודד פורר: כשאתה מקבל מישהו שלוש שנים בצבא במינימום או מישהו שהיה קצין בצבא, יש לזה גם משמעות של ניסיון וגם ברמת איזו משרה אני יכול לתת למישהו שהוא לפני שירות צבאי ומישהו שהוא אחרי שירות צבאי.

חנין זועבי: אז זו אפליה.

עודד פורר: יש אפליה על רקע ניסיון.

חנין זועבי: אתה קורא לה אפליה.

עודד פורר: האפליה היא שאתם לא משרתים ואתם לא עושים כלום, רק מוצצים פה - - -

יעקב מרגי: זה לא הדיון.

חנין זועבי: אי אפשר לדבר על צמצום פערים ולדבר על שירות בצבא.

חנין זועבי: או מדברים על צדק - - -

עודד פורר: אם החבר'ה שאת אומרת להם לא לשרת בצבא, היית אומרת להם לשרת, היית רואה איך הפערים מצטמצמים.

חנין זועבי: או שמדברים על צמצום פערים וצדק או שמדברים על צבא.

חנין זועבי: שניהם לא הולכים ביחד.

חנין זועבי: כלום לא יעזור לך.

עודד פורר: ההתייחסות היא בסופו של דבר לוותק ולאיזה - - -

חנין זועבי: זו לא ועדת חוץ וביטחון, זו ועדת חינוך.

חנין זועבי: מדברים על צדק, על צמצום פערים.

יעקב מרגי: חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עודד פורר: אני מדבר בסופו של דבר על השוואה לגבי אנשים שהם בסיטואציה דומה.

עודד פורר: אני לא יכול להשוות מישהו שהוא רק סיים תיכון, למצבו התעסוקתי, למישהו שהוא כבר - - -

<עדי שטיין: אז השאלה היא שוב, כאמור, ותק ולא גיל.

<עדי שטיין: אפליה לפי גיל אסורה על פי חוק מדינת ישראל.

<עדי שטיין: גם עניין הוותק, שוב, כמי שהייתה סטודנטית יהודייה, לא בטוחה כמה הוא רלוונטי למשרות שסטודנטים עובדים בהם במהלך התואר.

עודד פורר: יש עוד משרות.

עודד פורר: אני כסטודנט עבדתי במקצוע אחר.

<עדי שטיין: דבר נוסף, אני רק אגיד שאני גם מנסה להצביע על מצב נתון, והמצב הנתון הוא שהסטודנט הערבי עני יותר מהסטודנט היהודי.

<עדי שטיין: זו המסקנה.

<עדי שטיין: גם בזה צריך לטפל.

עודד פורר: אני אומר, היה צריך לשים את כל התמונה, כמה מהסטודנטים הערבים שירתו בצבא.

יעקב מרגי: עדי, יש לך עוד נקודות?

יעקב מרגי: אני מיציתי את הבסיס לסטטיסטיקה.

<עדי שטיין: עוד שתי נקודות מהממצאים של הסקר.

<עדי שטיין: 59% מהסטודנטים הערבים מרווחים שכר נמוך של עד 2,000 ש"ח בחודש לעומת 27% מהסטודנטים היהודים.

<עדי שטיין: נקודה נוספת, 45% מהסטודנטים הערבים קיבלו מלגות מענקים בשנת הלימודים, אבל באופן כללי המלגות עומדות על 70% בערך מהמלגה של סטודנט יהודי.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה רבה לך.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אפשר הערת ביניים?

עבדאללה אבו מערוף: לא מקובל.

עבדאללה אבו מערוף: עשית את הדיון לעניין מי שירת, מי לא שירת.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, עם כל הכבוד לעודד, ויש הרבה צעירים מהעדה הערבית הדרוזים שמשרתים וההישגים שלהם אותו דבר, נמוכים מאוד, לכן התירוץ הזה, מה שנקרא שירות, לא מקובל עלי בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, אנחנו דנים על ההשכלה, על מציאת פתרונות להשכלה וזה לא מקובל להסית את הדיון למצב הזה.

יעקב מרגי: מקובל.

עבדאללה אבו מערוף: הנה המפקח כאן והוא יכול להעיד על הדבר.

עבדאללה אבו מערוף: יש פערים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו רוצים לדעת איזה פערים ולטפל בהם ולא להתמקד בעניין של השירות.

יעקב מרגי: חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, תודה.

חיים ילין: לפני שבועיים היה פה דיון בכנסת בוועדת חינוך בנושא הנגב, אבל הנגב משקף כמעט את כל מדינת ישראל.

חיים ילין: חלק מהנתונים שאנחנו ראינו שם, שיש קשר ישיר בין המצב הסוציו אקונומי של היישוב לכמה בנים מתוך אותם ישובים יוצאים לאוניברסיטה.

חיים ילין: הפער הוא פער אדיר כי אנחנו רואים שמסוציו אקונומי 3 פחות או יותר מגיעים כ-25% "גג" ללמוד באוניברסיטה ולעומת זאת בסוציו אקונומי 9-10 אנחנו רואים מעל 80%, זאת אומרת הפער הזה הוא כמעט בלתי נסבל.

חיים ילין: כשאנחנו מדברים על חינוך חינם ואנחנו מדברים על כלים שבעצם סוגרים פערים כלכליים, המקום היחידי שיכול לסגור זה החינוך.

חיים ילין: אין מקום אחר.

חיים ילין: אין מצב שנותנים כסף לבן אדם בשביל שיתעשר, נותנים לו כסף בשביל שהוא יהמר.

חיים ילין: אין חיה כזאת, לכן אנחנו צריכים לבוא ולהתמקד בחינוך.

חיים ילין: עכשיו כמה הערות.

חיים ילין: כשבאים ואומרים שהמכללות לא יכולות לפתוח סניפים אלא רק ברדיוס של 15 קילומטר, מי שכתב את הדבר הזה לקח מחוגה, שם את זה בכיכר רבין ועשה 15 קילומטר.

חיים ילין: בדרום 15 קילומטר זה בין הבית שלך לבית שלי.

יעקב מרגי: אמרתי, אולי מושב.

חיים ילין: ממש, בין מושב למושב, בין קיבוץ למושב, בין אופקים לבין שדרות.

חיים ילין: זה אפילו 40 קילומטר כמעט.

חיים ילין: נכון, אנחנו לא סובלים מפקקים וזה רבע שעה נסיעה, אבל זאת המציאות, זאת אומרת אנחנו באים בעצמנו, יש תקנות ואנחנו אומרים, רגע, מי כתב אותן?

חיים ילין: למה זה צריך להיות ככה?

חיים ילין: למה מכללת ספיר לא יכולה לבוא ולקחת ולאמץ את מכללת אילת, לדוגמא?

חיים ילין: סתם אני נותן דוגמא.

יעקב מרגי: או לפתוח סניף באופקים.

חיים ילין: כן, חד משמעית, אבל מה?

חיים ילין: איך אמרת לי, מנו?

חיים ילין: אם הם יפתחו סניף לחרדים, אז יש החרגה.

חיים ילין: אז אני אומר ככה, תפסיקו עם הדבר הזה.

חיים ילין: תבואו ותגידו שפותחים בכל מקום שנדרש, שהסוציו אקונומי נמוך ושצריך להרים אותו.

חיים ילין: תבואו ותיתנו את זה.

חיים ילין: תפסיקו להפלות אוכלוסייה, גם לטובה וגם לרעה, ולבוא ולהגיד, אוקיי, בכל מקום שיש סוציו אקונומי 4 ומטה, אפשר לפתוח והכול מותר.

חיים ילין: כמו שיש בעוטף, לא משנה הסוציו אקונומי, כולם מקבלים את אותו דבר, למה?

חיים ילין: כי גם העשירים וגם העניים סובלים אותו דבר.

חיים ילין: העושר או הסוציו אקונומי לא נותן לבן אדם את האפשרות לסבול יותר מטילים מאשר העני.

חיים ילין: זה לא עובד ככה, אז בואו נראה מה האזורים שאנחנו יכולים לבוא ולתת לקראת.

חיים ילין: הנושא השלישי שאני רוצה להעלות זה הנושא של המצ'ינג.

חיים ילין: אני לא חושב שבנושא של פיתוח באזורי נגב וגליל - - -

יעקב מרגי: הפיתוח במוסדות להשכלה גבוהה.

חיים ילין: כן.

חיים ילין: צריך לשים מצ'ינג כי בסופו של דבר מה שיקרה, אני מכיר את המשרדים.

חיים ילין: הכסף יחזור למשרד, כי למי שאין לו את המצ'ינג או את התורמים לשים את הכסף, את ה-50%, הוא לעולם לא יתפתח, לא יצליח לבנות.

חיים ילין: מי יבנה?

חיים ילין: מי שמצא במרכז איפה שכל הכספים.

חיים ילין: אנחנו במו ידנו, בהחלטות של משרד החינוך פותחים את הפערים עוד יותר וזו סתירה לוגית.

חיים ילין: אי אפשר לקבל את זה.

חיים ילין: עזבו פוליטיקה.

חיים ילין: עזבו אותי מצבא, לא צבא, ואני נותן תמיד את הדוגמא הקטנה ביותר שיש בנגב, אצלנו, זה חורה.

חיים ילין: איך יכול להיות שבחורה יש את הכי הרבה רופאים, אחיות, מהנדסים, כימאי, כל מה שאתם רוצים, יותר מאשר בעומר עם סוציו אקונומי 10? למה?

חיים ילין: זה גם מוכיח שסטטיסטיקה זו סטטיסטיקה, רק שיש ראש מועצה, ראש עיר שהוא בא ואומר, אני רוצה שהנוער שלי יתחנך ויקבל חינוך, הוא שם את כל המשאבים שם, וזו דוגמא.

חיים ילין: בסוף אל תאשימו את צה"ל ואל תאשימו את זה.

חיים ילין: אל תאשימו שום דבר.

חיים ילין: בסופו של דבר השלטון המקומי, יש לו גם אחריות, רק אנחנו חייבים לתת את הכלים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופ' מנואל טרכטנברג.

יעקב מרגי: גם הוא לא מבין קצת בהשכלה.

מנואל טרכטנברג: כמה הערות לעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: הפערים באמת הם עצומים והשאלה שצריך לשאול, האם ילד צעיר שבא מהפריפריה, האם יש לו סיכוי לממש את הפוטנציאל שלו באותה מידה של צעיר מהמרכז?

מנואל טרכטנברג: מימוש הפוטנציאל צריך להיות גם לאור העובדה שמערכת החינוך בפריפריה לא מעניקה לילד את הכלים שדרושים כדי להמשיך הלאה להשכלה גבוהה, לתעסוקה וכו' וכו'.

מנואל טרכטנברג: לאור העובדה הזאת, כי מערכת החינוך לא הולכת להשתנות מחר בבוקר, אי אפשר לשים את הכול שם.

מנואל טרכטנברג: לאור זאת השאלה חוזרת בין היתר לתנאי קבלה והאם תנאי הקבלה שנהוגים כיום במוסדות להשכלה גבוהה לוקחים בחשבון את הפערים האלה?

מנואל טרכטנברג: התשובה היא לא.

מנואל טרכטנברג: יש מה לעשות קונקרטית לגבי העניין הזה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לתת דוגמא.

מנואל טרכטנברג: בזמנו, באוניברסיטה מסוימת, בחוג מסוים, לא רוצה לפרט, נקבע כלל שיקבלו מעבר לתנאי הקבלה הרגילים של פסיכומטרי וכו', יקבלו, לא זוכר אם זה יהיה ב-5% העליונים של מצטיינים מבתי ספר תיכוניים מהפריפריה, תוספת ניקוד, כלומר אם אתה הצטיינת יחסית לסביבה שלך, צריך להיות שיש לך סיכוי הרבה יותר טוב להתקבל ללא קשר לפסיכומטרי או לתעודת הבגרות, כי העניין הוא יחסי לסביבה שלך.

מנואל טרכטנברג: זה משהו שאפשר לקדם אותו כנורמה הרבה יותר רחבה.

מנואל טרכטנברג: זה בר ביצוע.

חנין זועבי: למה הפסיקו את זה?

מנואל טרכטנברג: אני לא יודע אם הפסיקו.

מנואל טרכטנברג: זה היה נקודתי, זה לא היה כללי.

מנואל טרכטנברג: למה אני מציין את זה, אדוני היושב ראש, כי יש מהלכים שלוקחים זמן, במשאבים, לבנות או לא לבנות.

מנואל טרכטנברג: זה משהו שניתן לעשות אותו והוא נכון בפן המהותי, כי בחור או בחורה שמוכיחים את עצמם יחסית לבית ספר שלהם, ברור שיש להם את המרכיבים להצלחה עתידית ולכן זה משהו שאפשר לעשות אותו.

יעקב מרגי: אבל זה וולונטרי למוסדות ההשכלה הגבוהה.

מנואל טרכטנברג: המל"ג יכול לעודד את המגמה הזאת ויכול לתמרץ את המגמה הזאת.

מנואל טרכטנברג: אפשר לנקוט צעדים כדי שזה יהפוך לנורמה בפועל של המוסדות להשכלה.

מנואל טרכטנברג: לגבי מה שציינת, ואנחנו מכירים טוב את התופעה של הערך, של תואר מהטכניון לעומת ממכללה להנדסה.

מנואל טרכטנברג: יש בעיה, אלא מה, שאנחנו יכולים עד מחר בבוקר פה לצעוק, אבל את העובדה הזאת לא תצליח לשנות במהרה, נכון?

מנואל טרכטנברג: זו עובדה ולכן איך מתמודדים עם זה?

מנואל טרכטנברג: לכן מה שאני אומר, שהנקודה זה לא רק להביא מכללה לפריפריה, לאופקים או מה לא, אלא לאפשר לצעירים מכל מקום בארץ.

מנואל טרכטנברג: אנחנו ארץ קטנה.

מנואל טרכטנברג: על מה אנחנו מדברים?

מנואל טרכטנברג: על איזה מרחקים אנחנו מדברים?

מנואל טרכטנברג: לאפשר לכל צעיר או צעירה מכל מקום בארץ ללמוד במקום שהכי מתאים לו או לה.

מנואל טרכטנברג: זה מה שצריך לקרות וזה אפשרי בטווח מאוד קצר.

מנואל טרכטנברג: אנחנו צריכים לצד החיפוש של פתרונות ארוכי טווח כדי לאזן, צריכים גם פתרונות קצרי טווח.

חנין זועבי: אבל אתה הצגת את הרעיון הזה למל"ג.

מנואל טרכטנברג: כן.

חנין זועבי: ומה התשובה שלהם?

מנואל טרכטנברג: יש לא מעט דברים שהצלחתי.

מנואל טרכטנברג: יש לא מעט דברים שלא הצלחתי והרשימה ארוכה משני הצדדים.

מנואל טרכטנברג: יש הרבה מה לעשות בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: הערה אחרונה לגבי זה, גם שניתן לעשות.

מנואל טרכטנברג: חלק מהקשיים של סטודנט, נניח שכן מתקבל למוסד יוקרתי, נקרא לו במרכז, ובא מהפריפריה, זה קושי כלכלי גם מבחינת תנאי מגורים, שכר דירה וכו'.

מנואל טרכטנברג: זה יקר, לכן כן צריך שמערכת המלגות תשקף את העובדה הזאת.

מנואל טרכטנברג: יש מלגות כאלו.

מנואל טרכטנברג: אני פעלתי לא מעט בעניין הזה, אבל זה לא מספיק.

מנואל טרכטנברג: אתן לך קנה מידה.

מנואל טרכטנברג: אם יש צעיר שגר בבית הוריו במרכז והולך לאוניברסיטה.

מנואל טרכטנברג: לעומת זאת יש צעיר שבא מאופקים ולומד באותו מוסד, לא יכול להיות שלא תהיה - - -

יעקב מרגי: פער במלגה.

מנואל טרכטנברג: צריך להיות שתהיה מערכת מאזנת, כי זה שגר בבית הוריו חוסך לעצמו 3,000 שקל לחודש.

מנואל טרכטנברג: אלה דברים שהם ברי ביצוע בטווח הקצר, לכן אני לא מרחיב את הדיבור על דברים אחרים אלא על דברים שהם ברי ביצוע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: אני לא רוצה לדבר כלום, אני רוצה שאתה תיקח על עצמך לקדם את ההצעה של חבר הכנסת טרכטנברג.

יעקב מרגי: הוא יכתוב לי את הסיכום של הדיון.

חנין זועבי: ולהזמין לוועדה הזאת את ראשי האוניברסיטאות וגם לקחת בחשבון את תנאי הקבלה שמחשיבים אותם לפי ההיצע והביקוש של הסטודנטים היהודיים, לא לפי דרישות אקדמאיות.

חנין זועבי: אנחנו לא רוצים להוריד את הרמה האקדמית בכלל, אבל יש תנאי קבלה למשל בפסיכולוגיה, שמחשיבים אותם לפי היצע וביקוש של הסטודנטים היהודים.

חנין זועבי: כתוצאה מזה אחוז הסטודנטים הערבים למשל בפסיכולוגיה הוא 4%, אז גם כאשר מחשיבים את תנאי הקבלה, להחשיב אותם רק כדרישה אקדמית ולא כדרישה כלכלית לפי היצע וביקוש.

חנין זועבי: זהו.

יעקב מרגי: את העלית במשפט אחד ארבעה דיונים שהיו בוועדה הזו.

יעקב מרגי: אי אפשר להצביע על בעיה אחת שהיא התכלית שיוצר את הפער הזה, לכן זה אם כל חטאת כשבאים לטפל באיזה נושא נקודתית.

יעקב מרגי: הבעיה היא לא נקודתית.

יעקב מרגי: זה טיפול מערכתי.

יעקב מרגי: צריך לשקול לחברה הישראלית, של מערכת החינוך הישראלית יחד עם ההשכלה הגבוהה, שילוב ידיים, לראות איך מצמצמים את הפערים.

יעקב מרגי: לא הצלחנו בכלכלי, לפחות שלא ישליכו על הפערים במערכת החינוך וההשכלה הגבוהה וצריך לעשות הכול.

יעקב מרגי: משרד החינוך, גם המל"ג, שמעתם את הדיון כאן.

יעקב מרגי: בואו נתחיל ממשרד החינוך.

יעקב מרגי: בסוף זה המוצר, סליחה על הביטוי, שאתם מגישים להשכלה הגבוהה, אם נייצר את זה באופן ציורי.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<מוהנא פארס: אני מוהנא פארס, אני מנהל אגף בכיר לתוכניות לאומיות, זה אומר תוכנית לקידום מתמטיקה בכלל ו-5 יחידות בפרט, תוכנית לקידום אנגלית וגם תוכנית מיוחדת לפריפריה.

<מוהנא פארס: אני אתחיל בנימה אישית, שאני בא מהפריפריה.

<מוהנא פארס: לא גדלתי בתל אביב, גדלתי בצפון הרחוק ואני מכיר את הסיפורים שקרו פה ואני חושב שזה דיון מאוד חשוב ברמה אישית וגם ברמה לאומית.

<מוהנא פארס: אני אספר מה אנחנו עושים במשרד החינוך בשנתיים האחרונות.

<מוהנא פארס: קודם כול, יש החלטה אסטרטגית שכל תוספת תקציב תהיה לפי מדד סוציו אקונומי, אבל המדד הוא לא מדד של ישוב, אלא הוא מדד בית ספרי.

יעקב מרגי: בית ספרי, לפי האוכלוסייה.

<מוהנא פארס: חבר הכנסת מהדרום שדיבר, אין מצ'ינג.

יעקב מרגי: הוא דיבר בפיתוח מוסדות להשכלה גבוהה, לכן אל תיכנס לזה.

<מוהנא פארס: לא נכנס לזה.

<מוהנא פארס: ההחלטה השנייה היא בעצם הנושא של תקצוב דיפרנציאלי.

<מוהנא פארס: היום בית ספר מקבל את השעות שלו, עוד פעם, לפי מדד טיפוח בית ספרי ואנחנו רואים תוספת שעות מדהימות ואדירות ויפות ואנחנו מאוד גאים בזה, בבתי ספר מהדרום, מהצפון - - -

יעקב מרגי: האם משרד החינוך מדד את עצמו אם זה היה אפקטיבי, עם שינוי מגמה או שעדיין לא נמדד בגלל שזה התחיל לפני שנתיים?

<מוהנא פארס: קודם כול זו שנה שלישית.

<מוהנא פארס: עדיין מוקדם מאוד ואנחנו כבר רואים ניצנים של עלייה במספר תלמידים ל-5 יחידות במתמטיקה.

<מוהנא פארס: רואים את זה כבר בניצנים מאוד יפים בכיתות י', בי"א.

<מוהנא פארס: פחות בבגרויות אבל זה כנראה יבוא - - -

<אורה חכם: התוספת בין בית הספר החלש לבית ספר חזק, בכמה אחוזים?

<מוהנא פארס: התוספת, אנחנו מודים, זה ברמה של שיפוע.

<מוהנא פארס: השיפוע 1:6, כלומר אם בעשירון העשיר יקבל איקס, העשירון החלש יקבל איקס כפול 6.

<מוהנא פארס: באמצע יש עשירונים.

יעקב מרגי: באמצע, ברור לנו.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים מה זה שיפוע.

<אורה חכם: אני לא מאמינה.

יעקב מרגי: תאמיני, תאמיני, אורה.

<מוהנא פארס: החלטה שנייה, הנושא של ההנגשה.

<מוהנא פארס: אנחנו מאמינים בתוכנית.

<מוהנא פארס: אני עם פרופסור יונה, שכל מקצוע חשוב, אבל מתמטיקה היא מפתח להצלחה בעתיד.

<מוהנא פארס: כדי להביא אוכלוסיות חלשות לאקדמיה - - -

יעקב מרגי: מה עם האוריינות שהחברה הישראלית סובלת ממנה?

<מוהנא פארס: תשמע, אפשר לדבר על אוריינות.

<מוהנא פארס: גם השפה הערבית חלשה מאוד, שפה העברית חלשה מאוד.

<מוהנא פארס: אנגלית עוד יותר חלשה.

יעקב מרגי: אבל תסכים איתי, יש מדע מוכח שככל שהאוריינות תהיה גבוהה יותר, גם הציונים במתמטיקה, באנגלית ובפיסיקה יהיו גבוהים יותר.

<מוהנא פארס: נכון, אבל יש מחקרים, אם אתה טוב נניח במדע ובמתמטיקה, אתה יכול למשוך את כל המקצועות.

<מוהנא פארס: זה תלוי גם במסוגלות העצמית, בהרגשה האישית.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, עכשיו דיון פילוסופי.

יעקב מרגי: אני תמיד אומר, לא חוכמה לחנך או להביא תלמיד שיש לו נתונים אישיים גנטיים ואובייקטיביים עם יכולות קוגניטיביות גבוהות, להצלחה.

יעקב מרגי: מה אתה אומר לי?

יעקב מרגי: המדע מוכיח שדרך המתמטיקה והפיזיקה אתה יכול להגיע להישגים.

יעקב מרגי: נכון, זה למי שיש לו את היכולות.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לפתח.

יעקב מרגי: תלמיד מפתח את עצמו.

יעקב מרגי: אם אני עכשיו הולך ללמוד ואני ברמה ממוצעת קוגניטיבית ותהיה לי אוריינות גבוהה, יהיה לי יותר קל במתמטיקה, יותר קל אנגלית, יותר קל פיזיקה.

יעקב מרגי: אני אתמודד.

יעקב מרגי: יהיו לי את הקשיים שלי אבל אני אתמודד.

יעקב מרגי: זה דיון פילוסופי.

<מוהנא פארס: נכון, אתה צודק.

<מוהנא פארס: מצד שני, לא יעלה על הדעת שיש פערים גדולים בין דרום - - -

יעקב מרגי: לא בגלל האוריינות, מסכים איתך.

<מוהנא פארס: הסיפור של הנגשה.

<מוהנא פארס: מעבר לתוכניות הרגילות של משרד החינוך, יש מקומות, נניח בצפון, שאין מורה לפיסיקה.

<מוהנא פארס: אילת, אין אפילו מורה אחד לכימיה, לכן פתחנו תיכון וירטואלי במתמטיקה, תיכון וירטואלי בפיזיקה, תיכון וירטואלי במתמטיקה 5 ותיכון וירטואלי כשר לחרדים.

<מוהנא פארס: עכשיו בת חרדית יכולה ללמוד מתמטיקה בתיכון מאוד וירטואלי מותאם לחברה החרדית.

יעקב מרגי: יפה.

<מוהנא פארס: עוד נתון אחד לגבי החברה הערבית.

<מוהנא פארס: מזרח ירושלים.

<מוהנא פארס: היום יש בתי ספר שרוצים ללמוד 5 יחידות מתמטיקה שם.

<מוהנא פארס: אין מספיק מורים והמורים לא יודעים עברית.

<מוהנא פארס: אנחנו פותחים תוכנית מיוחדת במתמטיקה, 5 בשפה הערבית.

יעקב מרגי: זו הייתה התחייבות כאן בדיון שהיה כאן.

<מוהנא פארס: אנחנו כבר עושים את זה בשנה הבאה.

<מוהנא פארס: דרך אגב, חרדים, אני בא מביקור בבית וגן.

<מוהנא פארס: שלושים נשים חרדיות לומדות להיות מורות ל-5 יחידות.

<מוהנא פארס: זה סיפור של תשתיות מצד אחד, מצד שני גם מהפכה שעשינו.

<מוהנא פארס: פתחנו 160 מגמות חדשות ל-5 מתמטיקה בפריפריה.

<מוהנא פארס: 130 מתוך ה-160 נמצאות בעשירון 5 עד 10.

יעקב מרגי: פארס, מאחר והדיון הוא כזה, אני אשאל אותך את השאלה המתבקשת.

יעקב מרגי: האם אתם מוכווני מטרה לאקדמיה?

יעקב מרגי: מה הכוונה שלי?

יעקב מרגי: ודאי שאתה אומר לי 5 יחידות, אז בשביל מה?

יעקב מרגי: מה הולך לעשות איתם במכולת?

יעקב מרגי: השאלה אם אתם בתפיסה, בהסתכלות, בדחיפת התלמיד שהוא עצמו גם יהיה מוכוון מטרה לכיוון האקדמיה?

יעקב מרגי: השאלה אם יש לכם ראיה כזו?

<מוהנא פארס: קודם כול בהגדרה, תלמיד שעובר את התיכון בהצלחה - - -

יעקב מרגי: כרטיס כניסה.

<מוהנא פארס: הבעיה של הפריפריה זו ההרגשה של התלות באחרים, חוסר מסוגלות עצמית, אמונה עצמית של המורים בתלמידים אפילו, אבל אם תלמיד חווה חוויה של הצלחה - - -

יעקב מרגי: מה המשרד עושה בשביל זה?

<מוהנא פארס: אני אגיד לך מה אנחנו עושים.

<מוהנא פארס: אתן לך דוגמא.

<מוהנא פארס: באותם 160 מקומות פתחנו מגמה של 5.

<מוהנא פארס: אנחנו הבאנו מהנדסים, מהנדסות.

<מוהנא פארס: אם בית ספר ערבי, מהנדס ערבי.

<מוהנא פארס: אם בנות זה מהנדסת.

<מוהנא פארס: היא מדברת עם התלמידים.

<מוהנא פארס: היא אומרת אוקיי, מסלול החיים שלכם הוא כזה, מתמטיקה 5 יחידות לימוד - - -, ולכן הסיפור של המודלינג המיקומי הוא מאוד חשוב.

<מוהנא פארס: אנחנו עושים את זה עם ארבע מאות מהנדסים שגייסנו דרך חברות הייטק, שמגיעים לאותם בתי ספר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המל"ג.

<ארן זינר: ארן זינר.

<ארן זינר: אני מהות"ת, מרכז את התוכניות להנגשה לחברה הערבית ואני נמצא בתוך הצוות שמתעסק בכל הנושאים של חברה, קהילה ומכינות.

<ארן זינר: אני אתחיל מהדברים הכללים שאנחנו מטפלים בהם ואחר כך אני אדבר ספציפית על החברה הערבית.

<ארן זינר: מבחינת תוכניות שמתקדמות בפריפריה הגיאוגרפית חברתית, אז התוכנית הכי מובהקת היא תוכנית הישגים.

<ארן זינר: בעצם תחתיה פועלות שלוש תוכניות.

<ארן זינר: הישגים הקלאסי זו בעצם תוכנית להרחבת מתן מידע והכוון אקדמי ביישובי הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית.

<ארן זינר: בהתחלה זה כלל גם את החברה הערבית והדרוזית בעיקר.

<ארן זינר: היום בעצם יש את התוכנית הזאת לחברה היהודית ובמקביל את תוכנית רואד תחת אותו מנגנון, שמפעילה רק לחברה הערבית.

<ארן זינר: ההישגים בחברה היהודית, זה נמצא בשלושים מרכזים.

<ארן זינר: בחברה הערבית, ביישובים זה בערך שישים ישובים ופלוס מינוס ארבעים תקנים של עובדים והיא אמורה להמשיך להתרחב.

<ארן זינר: השנה אנחנו מרחיבים אותה באופן ספציפי לחברה הבדואית בדרום ובמקביל אנחנו גם מרחיבים את התוכנית הזאת במזרח ירושלים.

<ארן זינר: בנוסף לשתי התוכניות האלה שפועלות תחת הישגים יש את תוכנית הישגים להייטק שגם היא פועלת בשתי מתכונות, גם לחברה הערבית וגם כללית, שבעצם לוקחת מועמדים מהפריפריה שהם לא עומדים בתנאי הקבלה למקצועות הנדרשים, מקצועות ההייטק, זה בעיקר הנדסה ומדעים ובעצם עושים להם תוכנית כוללת מכינה, קדם מכינה למי שצריך ומכינה, ומלווה אותם לכל אורך התואר עד לסיום התואר במדעים ובהנדסה.

<ארן זינר: זה קיים בבר אילן, בטכניון ובבן גוריון.

<ארן זינר: המכללות, צחי דיבר על זה קצת קודם.

<ארן זינר: ההקמה שלהן מלכתחילה, בעיקר של המכללות המתוקצבות אבל לא רק, הייתה באמת להגיע לפריפריה בעיקר הגיאוגרפית בישראל.

<ארן זינר: מבחינת נתונים, מה שצחי אמר מאוד נכון.

<ארן זינר: האחוז של הסטודנטים שהם אשכולות 1 עד 4 מהמכללות המתוקצבות הוא 30% לעומת המכללות הפרטיות ששם זה רק 23%.

<ארן זינר: התפקיד החברתי של המכללות המתוקצבות הוא מאוד משמעותי.

<ארן זינר: בתוך המודל תקצוב של המכללות יש לנו מרכיב לעידוד הפריפריה ובגובה 26 מיליון שקל, אני מקווה שאני לא טועה במיליון לפה או מיליון לשם, שבעצם מתמרץ את המכללות לקלוט עוד סטודנטים מהפריפריה.

<ארן זינר: הפריסה של המכינות היא לפי המוסדות האקדמיים אבל זה גם בא באמת לסייע לסטודנטים שלא עומדים בתנאי הקבלה.

<יהודית גידלי: אמרת שבמכללות המתוקצבות אחוז הסטודנטים מהפריפריה הוא 30%?

<ארן זינר: לא מהפריפריה, מאשכולות 1 עד 4.

<יהודית גידלי: אשכולות 1 עד 4 הם 30% לעומת במכללות הלא מתוקצבות, הם 23%.

<ארן זינר: כן.

<יהודית גידלי: בסך הכול 7%?

<יהודית גידלי: אני ציפיתי לפער הרבה יותר גדול.

יעקב מרגי: הפוך.

יעקב מרגי: בואי תקשיבי טוב.

יעקב מרגי: זה האבסורד הכי גדול.

יעקב מרגי: בגלל הקשיים שהמערכת מערימה, דווקא במכללות הפרטיות נאלצים אלה שבכול זאת רוצים מהפריפריה להגיע ויש להם את הקשיים באוניברסיטאות ובמכללות המתוקצבות, שכפופים יותר לנוהל כזה או אחר, דעי לך שהרבה סטודנטים נאלצים לשלם סכומי עתק במכללות הפרטיות.

<ארן זינר: רק למען הדיוק, אם אנחנו מתעכבים על הנושא הזה ספציפית, אז באשכולות 1 עד 2 הייצוג במכללות הפרטיות הוא 4% והייצוג במכללות המתוקצבות הוא פי 2, הוא 8%.

<ארן זינר: שם דווקא ההבדל הוא יותר - - - .

<יהודית גידלי: זה עדיין קטן מאוד.

<יהודית גידלי: אני ציפיתי שכול הרעיון של המכללות שיש בהן פריסה ארצית ושיש בהן כול מיני תוכניות ומכינות וכל הדברים האלה, שהאחוז יהיה הרבה יותר גבוה.

<צחי יצחק מילגרום: שזה כולל 5,000 חרדים באונו, למשל.

<צחי יצחק מילגרום: הם בטוח באשכולות הנמוכים ביותר.

<צחי יצחק מילגרום: זה בדיוק הדברים האלה, והם מסכנים, משלמים.

<יהודית גידלי: בישיבה הקודמת שמענו את אחוז הנשירה הגבוה מאוד.

יעקב מרגי: כן, היה דיון על אחוז הנשירה.

<ארן זינר: דרך אגב, יכול להיות שזאת באמת הסתכלות מעניינת לראות כמה הנושרים במכללות הפרטיות לעומת המכללות המתוקצבות.

<ארן זינר: לגבי החברה הערבית אני יודע להגיד בוודאות שהנשירה היא הרבה פחות גבוהה במוסדות המתוקצבים.

<ארן זינר: דברים נוספים.

<ארן זינר: יש את קרן הסיוע, מה שידוע בתור מלגת משרד החינוך.

<ארן זינר: יש שם 124 מיליון שקל.

<ארן זינר: זה מתוך תקציבי ות"ת.

<ארן זינר: יכול להיות שיש שם עוד תקציבים נוספים שאני לא זוכר כרגע.

<ארן זינר: זה בעצם מענקים שלא תלויים רק בבחינות סוציו אקונומיות.

<ארן זינר: אם אני לא טועה, גם יש שם העדפות לפריפריה.

<ארן זינר: זה גם נכון, דרך אגב, אני חוזר צעד אחורה, למכינות.

<ארן זינר: יש מבחן ראויים לסיוע.

<ארן זינר: גם שם יש קריטריון שנותנים עדיפות לפריפריה.

<ארן זינר: קרן הסיוע, אם אני זוכר נכון, יש שלושה סוגי מענקים, 12,000, 6,000 ו-4,000, שה-12,000 הוא תוספת של השנים האחרונות.

<ארן זינר: יש את פר"ח שהתקציב שם הוא 104 מיליון שקל מתוך תקציב ות"ת, שמרבית החונכים והחניכים בתוך התוכניות של פר"ח באים מהפריפריה.

<ארן זינר: אני לא יודע להגיד אחוז מדויק, אבל זה בטוח מעל 50%.

<ארן זינר: לגבי חברה ערבית, אני גם אשתדל להתייחס לסקר עד כמה שאני אצליח.

<ארן זינר: קודם כול תודה רבה על הסקר, הוא מאוד מעניין.

<ארן זינר: אשמח לקבל את כל הנתונים ולהעביר אותו למוסדות, שידעו.

<ארן זינר: לחברה הערבית אנחנו מפעילים תוכנית הוליסטית.

<ארן זינר: היא נפתחה ב-2013 אחרי עבודה של שנתיים של תכנון.

<ארן זינר: התוכנית בעצם מסתכלת על הצעיר או הצעירה הערבים משלב לימודי התיכון, נותנת מענים לכל אורך הדרך כולל ביישובים ובתיכונים, במכינות, בתוך התואר הראשון, תארים מתקדמים וגם הכוונה לתעסוקה.

<ארן זינר: זה פתוח רק למוסדות המתוקצבים.

<ארן זינר: יושב פה ד"ר מילגרום שהוא יו"ר ועדת ההיגוי, אם אני לא טועה, במכללת הדסה והם מפעילים תוכנית מצוינת בנושא הזה.

<ארן זינר: בעצם בכל מוסד יש ועדת היגוי שיש גם ממונה מוסדי בתוך אותה ועדה, איש סגל בכיר, שהם אחראים על התווית מדיניות של המוסד לגבי החברה הערבית.

<ארן זינר: הוועדה הזאת אמורה לשבת במינימום פעמיים בשנה.

<ארן זינר: בדרך כלל יושבים בין שלוש לארבע פעמים והם אחראים על ההתוויה של כל המדיניות של כל המוסד לגבי ההנגשה של ההשכלה הגבוהה לחברה הערבית, הנגשת המוסד לחברה הערבית.

חנין זועבי: אתה מדבר על מכללות מתוקצבות.

<ארן זינר: מכללות ואוניברסיטאות מתוקצבים על ידי ות"ת, למען הדיוק.

<ארן זינר: לגבי החברה הערבית.

<ארן זינר: משנת 2010 עד היום יש עלייה של 50% בייצוג הסטודנטים לתואר ראשון, מ-10% בתואר ראשון ל-15% ויש גם עליות מקבילות בתואר שני ושלישי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דבורה.

<דבורה מרגוליס: דבורה מרגוליס, ועד ראשי האוניברסיטאות.

<דבורה מרגוליס: לאוניברסיטאות באופן מסורתי יש שיתוף פעולה מאוד טוב וקרוב עם משרד החינוך במיוחד בשנים האחרונות, עם המנכ"לית הקודמת, עם השרים הקודמים.

<דבורה מרגוליס: אני ישבתי בלא מעט ישיבות משותפות עם המזכירות הפדגוגית של המשרד, תוכניות כמו אקדמיה בתיכון.

<דבורה מרגוליס: האוניברסיטאות נאבקו.

<דבורה מרגוליס: זה ניתן בהתחלה רק לאוניברסיטה הפתוחה לפני כשש שנים והאוניברסיטאות נאבקו להיכנס לתוכנית הזאת, להיות חלק ממנה.

יעקב מרגי: לטעמי צריך להגדיל את זה.

<דבורה מרגוליס: רוב האוניברסיטאות מאוד בעד.

<דבורה מרגוליס: מסלולים של מכינות ייעודיות כאלה ואחרות באוניברסיטאות, שמי שמסיים את המכינה פטור מפסיכומטרי.

<דבורה מרגוליס: בשבועות הקרובים כנראה יסתיים תהליך האחדת הציונים וההכרה ההדדית בין המכינות האוניברסיטאיות, ככה שגם המסלולים האלה יפתחו ויאפשרו לכל מי שמסיים את המכינות האלה להיכנס לכל אחת מהאוניברסיטאות.

<דבורה מרגוליס: המבט של האוניברסיטאות על המצטיינים בתיכונים קיים, גם קיים.

<דבורה מרגוליס: כל האוניברסיטאות מחזיקות שורה של תוכניות, רובן ממלגות פרטיות ומתורמים פרטיים, כי למערכת אין משאבים לתת את זה בצורה מסודרת על ידי המדינה.

<דבורה מרגוליס: כשהם מזהים תלמידים מצטיינים בכל התחומים, גם הומניסטי, גם מדעי כבר בשלב התיכון, אם זה מדעני העתיד, נוער שוחר מדע, ממש מהגילאים הצעירים ביותר, שולפים את החבר'ה האלה, מביאים אותם לאוניברסיטאות, אם זה חוגי העשרה אחר הצהריים, ומכיתה ט' ו-י' הטובים ביותר אפילו מתחילים ללמוד תארים אקדמיים ולצבור נקודות זכות אקדמיות כבר בשלב התיכון.

<דבורה מרגוליס: לגבי חסמי הכניסה.

<דבורה מרגוליס: למה שחבר הכנסת מלכיאלי אמר, לא יכולים להיות שני סוגים של תואר ראשון או תואר שני, כמו שלא יהיה רופא שלמד כאן או רופא שלמד שם.

<דבורה מרגוליס: ברגע שהמערכת מקבלת לידיה את האחריות להעניק תואר ראשון או תעודת מקצוע למישהו, לעובד סוציאלי, לרופא, לעורך דין, האוניברסיטאות לעולם לא יסכימו לעשות אבחנה בין סוגי לימודים, גם לא לטובת שום אוכלוסייה.

<דבורה מרגוליס: הרמה האקדמית לא תיפגע.

מיכאל מלכיאלי: בצד השני זה כן נמצא כי נשיא הטכניון אומר שלא מקבלים - - -

<דבורה מרגוליס: אני שלחתי SMS לנשיא הטכניון.

<דבורה מרגוליס: אני לא יודעת.

<דבורה מרגוליס: שמעתי את זה פעם ראשונה.

<דבורה מרגוליס: חבל שזה נאמר בפורום כזה בלי לבדוק.

יעקב מרגי: אדרבא דבורה, קחי את המידע, תבדקי.

<דבורה מרגוליס: אני מבקשת לבדוק.

<דבורה מרגוליס: אנחנו נגיב.

<דבורה מרגוליס: האוניברסיטאיות משקיעות המון משאבים גם באיתור של סטודנטים ותלמידים מצטיינים מהפריפריה וגם בליווי שלהם תוך כדי התואר.

<דבורה מרגוליס: בוודאי זה נכון לאוכלוסייה הערבית.

<דבורה מרגוליס: זה נכון גם לאוכלוסייה החרדית.

<דבורה מרגוליס: זה נכון גם לדרוזים והיד נטויה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אורה.

<אורה חכם: קודם כול, יש הבדל אם אנחנו מכינים את הצעירים עד בית גמר בית ספר היסודי כהלכה, ואז אם אנחנו עושים חצי עבודה.

<אורה חכם: אני חושבת שצריך פה להתמקד ולא רק להתמקד, מתכוונים לזה.

<אורה חכם: אולי יושב ראש הוועדה יזמין את ראשי הערים של כל הערים שמרגישות שיש להם חלקים מהפריפריה, גם בעיר גדולה יש חלקים מהפריפריה, לדיון מה הם עושים כדי להגביר את המודעות שצריך ללכת ללימודים אקדמיים כדי להרחיב את מצבם.

יעקב מרגי: יש ראשי רשויות שייאמר לזכותם, אני יודע שבעיריית נתיבות ראש העיר מעניק מלגה נוספת מהמלגות הקיימות לכל תלמיד שהוא תושב נתיבות.

יעקב מרגי: זו אמירה, זה עידוד.

<אורה חכם: זו אמירה.

<אורה חכם: אני לא בטוחה שאנחנו עושים מספיק בנושא הזה, ואשמח.

<אורה חכם: דבר שני, בדיון שהיה עם פרופ' זילברשץ על תפקיד המל"ג ותקציבה, שלחתי לה שאילתא אם היא מוכנה לבדוק איך מקדמים אוכלוסיות חלשות תהליך מדעי ולעודד, אז היא כתבה לי שזה לא מתפקידה, אז אולי אדוני יושב ראש הוועדה החשובה הזאת יואיל בטובו - - -

יעקב מרגי: לעשות את המחקר בעצמו?

<אורה חכם: לפנות באופן רשמי, שהיא צריכה כן לעשות.

<אורה חכם: זה מתפקידה לעודד אוכלוסיות חלשות ומתפקידה לעשות את המחקר ואפשר גם להקים את מל"ג ב' שזה התפקיד שלו.

<צחי יצחק מילגרום: חס וחלילה.

יעקב מרגי: לא, לא צריך.

<אורה חכם: אני אומרת.

יעקב מרגי: טוב, זו דעתה, אבל אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: בינט, בבקשה.

<גרשון בינט: גרשון בינט, אגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים.

<גרשון בינט: חשוב לי מאוד להגיד שהנושא של תואר שני מעורב זה כנראה משהו חדש וישנם מקומות שהם מלמדים בנפרד והם לא יודעים כי לפי מה שאני מבין, יכול להיות שהם יכולים ללמוד אבל בסוף לא יכירו להם את זה כתואר, ולכן כשפרופ' טרכטנברג דיבר על משהו קונקרטי, זה משהו קונקרטי.

<גרשון בינט: לפני שלושה שבועות היה כאן דיון.

<גרשון בינט: נדמה לי שאחת מהדוגמאות לנושא הזה, מה שישב פה הרב זאב.

<גרשון בינט: אף אחד לא רוצה להוריד את הרמה האקדמית, אבל בהחלט רוצים התאמה תרבותית.

<גרשון בינט: זה גם אינטרס של ערבים - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל המל"ג טוען שאם לא ילמדו בנים ובנות ביחד, תרד הרמה האקדמית.

<גרשון בינט: אין לזה קשר לאקדמיה.

יעקב מרגי: בינט, זה תואר שני.

<גרשון בינט: לא, לא, אבל אני רוצה לקחת את זה למחוז הזה.

<גרשון בינט: המחוז שאני רוצה לקחת, שההתאמה צריכה להיות התאמה תרבותית חוץ מהרמה הלימודית האקדמית.

<גרשון בינט: הכול צריכים ללכת לקראת.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מילגרום.

<צחי יצחק מילגרום: רק שתי מילים.

<צחי יצחק מילגרום: יש לנו קושי מאוד גדול גם לגייס מרצים לפריפריה.

<צחי יצחק מילגרום: לא עוזרים לנו בזה.

<צחי יצחק מילגרום: בקשות שלנו מהות"ת לעזרה בנושא של הקלות למשל בנושא של נסיעות או בנושאים אחרים.

<צחי יצחק מילגרום: אנחנו לא מקבלים את ההבנה הזאת שלה

<צחי יצחק מילגרום: ביא מרצים לפריפריה הרבה יותר קשה מאשר להביא מרצים למרכז הארץ ואנחנו מנסים לעבוד על זה שיתנו איזה שהם קריטריונים אחרים בנושא של גיוס והעסקת מרצים.

מיכאל מלכיאלי: גם לרופאים נתנו תגמול, מי שבא לפריפריה.

<צחי יצחק מילגרום: זה לא רק העניין של התגמול, זה עניין של אפשרות, של היקף העסקה.

<צחי יצחק מילגרום: ללכת לקראתנו.

<צחי יצחק מילגרום: דבר שני שאני מוכרח לומר אותו למרות שאולי זה לא בדיוק לנקודה עצמה.

<צחי יצחק מילגרום: שמחתי לשמוע על שיעור מורות חרדיות באקדמיה ל-5 יחידות.

<צחי יצחק מילגרום: מי שראה בשבוע שעבר ביום שלישי את יתד נאמן, הנחיה חד משמעית של מוסדות בית יעקב, אסור לקבל מורות שלמדו או השתלמו במסגרת אקדמית.

<צחי יצחק מילגרום: באנו זה פוגע.

יעקב מרגי: צחי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יעקב מרגי: מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

יעקב מרגי: נכון, יש יתד נאמן ויש חיים.

יעקב מרגי: אז מה?

<צחי יצחק מילגרום: רציתי לשמוע את זה.

יעקב מרגי: אז אמרתי לך את זה.

יעקב מרגי: לגבי תואר שני אני יכול לומר לכם, יו"ר המל"ג ויו"ר הות"ת ברמה האישית חושבים שעדיין צריך לאפשר תואר שני לחרדים בלימוד נפרד, בכיתות נפרדות.

יעקב מרגי: מה לעשות שיש קבוצה אקטיביסטית של מרצים ופרופסוריות מרצות שממניעים כאלה ואחרים, אם אתם שואלים אותי, אני מעריך ואני לא מתבלבל בדרך כלל, לא טועה, שזה לא ממניעים של פגיעה במרחב הציבורי.

יעקב מרגי: אני לא ראיתי שבתואר ראשון נפגע המרחב הציבורי בכיתות נפרדות.

יעקב מרגי: יש תנועה אקטיביסטית שסוגיית חרדים באקדמיה זרה לה ממניעים לא ענייניים, לא רוצה לומר מאיזה מניעים, לכן יש התחייבות מהמל"ג.

יעקב מרגי: יו"ר הות"ת ויו"ר המל"ג התחייבו לי שאמנם העבירו את תוכנית החומש, התחייבו שתוך כדי יקיימו דיונים כדי להביא פתרון לנושא הזה.

יעקב מרגי: מאות ואלפי סטודנטים חרדים שכמהים ורוצים ללמוד לתואר שני, נמנע מהם.

יעקב מרגי: אני רוצה לסכם את הדיון.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים, עבדאללה אבו מערוף וחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

יעקב מרגי: הוועדה עמדה מקרוב על הפערים בין בוגרי מערכת החינוך המשתלבים בהשכלה הגבוהה, בין מרכז לפריפריה, בין החברה היהודית לחברה הערבית.

יעקב מרגי: הוועדה מברכת את משרד החינוך על כל הפעולות הדיפרנציאליות וקידום התלמידים מבתי ספר עם מדד בית ספרי חברתי נמוך.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להגדיל את הקצב ואת התוכניות המצמצמות פערים ולהכין תוכנית שתביא בסופו של דבר לצמצום פערים במערכת החינוך והכנה להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: אותם סעיפים נאמר על המל"ג.

יעקב מרגי: מצד אחד אנחנו מברכים על כל הפעולות שנעשו עד כה ומבקשים להגדיל את הקצב ואת מספר התוכניות שיביאו לצמצום פערים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למל"ג לקדם דיון ולהגיש את מסקנותיו לוועדת החינוך בנושאים האלה, הן בצמצום פערים והן בין פריפריה למרכז ובין חברה יהודית לחברה ערבית וכן בסוגיית תארים שניים במגזר החרדי.

יעקב מרגי: אנחנו מבקשים לקבל את הסיכומים של הדיונים האלה לוועדת החינוך.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לשקול תמריצים בהיקף העסקה ותמריצים שונים למרצים המעוניינים לעבוד כמרצים במוסדות להשכלה גבוהה בפריפריה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למוסדות להשכלה גבוהה ולמל"ג ולות"ת לתעדף בנקודות זכות נוספות או בקריטריונים נוספים לתלמידי תיכון מצטיינים.

יעקב מרגי: תודה רבה.