ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 446, 2017-02-07 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום 7 בפברואר 2017, י"א בשבת תשע"ז והשעה 10:05.

אלי אלאלוף: תיקון התקנון האחיד, שינוי התקנון של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

אלי אלאלוף: ההסדר דהיינו 8 הקרנות הישנות הראשונות, לא אלה שיכולות להצטרף בעקבות ההחלטות האחרונות, נכון?

אלי אלאלוף: זה בסדר?

<נעה בן שבת: אלה שהצטרפו לכרית הביטחון הן לא בהסדר.

<הראל שרעבי: לא, יש - - -

<נעה בן שבת: למה?

<נעה בן שבת: התקנון האחיד לא חל עליהן.

<הראל שרעבי: יש 18.

<הראל שרעבי: שמי הראל שרעבי, רשות שוק ההון, לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: תראה איך הוא נבהל ממך.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<הראל שרעבי: בוועדת העבודה דואגים לעובדים, אז אני - - -

אלי אלאלוף: תראה איזה שולחן מחכה לך.

<הראל שרעבי: אז רק בשביל שנבין על מה אנחנו מדברים.

<הראל שרעבי: יש לנו 18 קרנות פנסיה ותיקות שלמעשה סגורות למצטרפים חדשים מאז שנת 1995.

<הראל שרעבי: בשנת 2003 היה הסדר קרנות הפנסיה שלמעשה לקח 8 קרנות מתוך ה-18 האלו ושם אותן תחת ניהול מיוחד.

<הראל שרעבי: אנחנו עוסקים ב-8 הקרנות מתוך ה-18 שנמצאות בניהול מיוחד, מה שקוראים בשוק עמיתים.

אלי אלאלוף: תקשור את זה בבקשה לחוק ההסדרים.

<הראל שרעבי: מה?

אלי אלאלוף: תקשור את ההצעות של היום לחוק ההסדרים.

<הראל שרעבי: לאיזה סעיף בחוק ההסדרים?

<נעה בן שבת: לעניית של כריות הביטחון.

אלי אלאלוף: לא לא כריות הביטחון.

<הראל שרעבי: גיל פרישה?

אלי אלאלוף: גיל פרישה.

<הראל שרעבי: אוקיי.

<הראל שרעבי: בקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, גיל הפרישה, כך נקבע בפרק ז'/1 לחוק הפיקוח על הביטוח, גיל הפרישה הוא בהתאם לגיל הפרישה בחוק בגיל פרישה ולמעשה הקרנות הללו צריכות לעקוב אחרי גיל הפרישה שקבוע בחוק.

<הראל שרעבי: זה הקשר לחוק ההסדרים.

<הראל שרעבי: בחוק ההסדרים למעשה נדחתה העלאת גיל ה פרישה של נשים מ-62 בשבעה חודשים.

<הראל שרעבי: גיל הפרישה של נשים היה אמור להתחיל לעלות בינואר 2017 וזה נדחה לתחילת ההעלאה באוגוסט 2017.

<הראל שרעבי: אז הדבר הזה, אחד התיקונים שלמעשה מובאים פה זה לתקן את התקנון האחיד, כדי שגם בתקנון האחיד גיל הפרישה לנשים, למעשה תחילת העלאת גיל הפרישה לנשים תידחה לאוגוסט במקום בינואר.

<הראל שרעבי: אז זה אחד התיקונים.

<הראל שרעבי: זה הקשר ל - - -

אלי אלאלוף: 62 פלוס ארבעה חודשים.

<הראל שרעבי: נכון, ילידות אוגוסט 1955 למעשה יתחילו לקבל קצבת זקנה בגיל 62 וארבעה חודשים.

<הראל שרעבי: מפורטת טבלה.

<הראל שרעבי: כל אישה לפני שנת וחודש הלידה שלה, באיזה גיל היא יכולה לקבל קצבת זקנה.

<הראל שרעבי: אני אדגיש, מדובר על לקבל קצבת זקנה בלי הפחתה, כי באופן מעשי כל אישה יכולה לפרוש כבר מגיל 60, אבל המשמעות של פרישה בגיל 60 היא למעשה הפחתת זכויות כי יש פה הקדמת פרישה ולמעשה הגיל הזה הוא גיל שבו לא מפחיתים לאותה אישה את קצבת הזקנה שלה בגין הקדמת פרישה.

<הראל שרעבי: אז להבנתי זה הקשר היחיד לחוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אפשר להתחיל?

<נעה בן שבת: אבל יש פה כמה תיקונים שונים, אם תוכל להתייחס אליהם.

<הראל שרעבי: אז נציג את התיקונים.

<הראל שרעבי: למעשה יש פה ארבעה תיקונים.

<הראל שרעבי: האחד, כפי שציינו, הוא התאמת גיל הפרישה לגיל הפרישה שקבוע בחוק גיל פרישה.

<הראל שרעבי: הדבר השני הוא שינוי מנגנון הזכאות ושינוי הגדרת הזכאות למי שאינו עומד ברשות עצמו ואני אסביר ככה בכמה מילים על מה מדובר.

<הראל שרעבי: בתקנון האחיד של קרנות הפנסיה שבהסדר ישנה זכאות לקצבת שארים למי שאינו עומד ברשות עצמו.

<הראל שרעבי: זה יכול להיות יתום או הורה של המבוטח או של הפנסיונר.

<הראל שרעבי: ההגדרה בתקנון האחיד כיום של מי שאינו עומד ברשות עצמו, זה מי שאינו מסוגל לכלכל את עצמו מחמת מצב בריאותו ואין לו הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר, למעט קצבת נכות כללית של המוסד לביטוח הלאומי וקצבת זקנה של המוסד לביטוח לאומי.

<הראל שרעבי: זאת אומרת לפי ההגדרה היום, ברגע שלאותו יתום או לאותו הורה יש הכנסה כלשהי, אפילו בסכום מועט, הוא אינו זכאי לקצבת שארים מהקרן.

<הראל שרעבי: אז זאת למעשה ההגדרה היום.

<הראל שרעבי: בנוסף ההגדרה לא מתייחסת, או בכל אופן היא לא - - -

אלי אלאלוף: סליחה הראל.

אלי אלאלוף: מצאת מה שחיפשת?

אלי אלאלוף: איפה הרשימה?

אלי אלאלוף: זה מה שנקרא לשלוח מקרה - - - אתה זורק ואתה יודע שאין אף אחד.

אלי אלאלוף: תודה.

<הראל שרעבי: בנוסף, התקנון האחיד כיום לא מתייחס או לא קובע כללים ברורים באיזה אופן מתייחסים לנכסים שיש לאותו שאר, למרות שההגדרה אומרת באופן מפורש אם יש לו הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר.

<הראל שרעבי: זאת אומרת המכל מקור אחר לכאורה הוא מאד רחב, הוא אומר כל הכנסה שיש מכל מקור אחר מאיינת את זכותו של אותו שאר לקצבת שארים.

<הראל שרעבי: אבל התקנון לא קובע בהקשר הזה כללים איך מתייחסים לנכסים שיש לאותו שאר ובעניין הזה ניתן פסק דין בשנת 2013, שהורה למעשה לממונה לקבוע כללים בעניין הזה, כדי שהקרנות יידעו באיזה אופן לפעול במקרה שבו לאותו שאר יש נכסים ואיך מתחשבים באותם נכסים, איך הדבר הזה מקבל ביטוי לעניין ההגדרה הזאת.

<הראל שרעבי: אז לעניין ההגדרה זאת, למעשה בתיקון המוצע אנחנו מציעים לשנות את המנגנון באופן כולל.

<הראל שרעבי: זאת אומרת להעביר אותו ממנגנון שבו היום, ברגע שיש הכנסה כלשהי, מתאיינת הזכות לקצבת שארים, למעשה למנגנון של קיזוז, שבו עד שכר מינימום כולל, סך הכל הכנסות, לא מקזזים לאותו שאר דבר.

<הראל שרעבי: זאת אומרת עד שכר מינימום נותנים לקבל גם וגם, בעוד שבמצב הנתון היום, אם הייתה לו הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר, אפילו בסכום מועט, הייתה מתאיינת זכותו מהקרן.

<הראל שרעבי: אז עד שכר מינימום לא מקזזים לו דבר ומעבר לזה מקזזים לו עד סכום הקצבה שלו כמובן.

<הראל שרעבי: זה המנגנון שמוצע לקבוע בתיקון.

<הראל שרעבי: בנוסף התיקון מציע באיזה אופן להתייחס לנכסים – פיננסים או אחרים שיש לאותו שאר, כך שאם הוא מחזיק נכנסים פיננסיים, אז למעשה רואים עליהם כאילו ישנה הכנסה בהתאם להכרה בריבית מסוימת או בשכר דירה, אם מדובר על נדל"ן.

<הראל שרעבי: וגם את הדבר הזה מביאים לידי ביטוי.

<הראל שרעבי: זאת אומרת התיקון המוצע מתייחס גם לשאלת הקיזוז או הזכות בכלל - - -

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן, אחרי זמן רב חוזרת אלינו.

<הראל שרעבי: ומתייחס גם לאופן שבו מתחשבים בנכסים שיש לאותו שאר.

<הראל שרעבי: אז זה התיקון, זו הנקודה השנייה.

<הראל שרעבי: הנקודה השלישית מתייחסת ליכולת משיכה של סכומים קטנים.

<הראל שרעבי: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים, שהותקנו בשנת 2016 קבעו שמי שיש לו בחשבונו בקופת גמל, בכמה סוגים של קופות גמל, לא בכל סוגי קופות הגמל, עד 8,000 שקלים, יכול למשוך את אותם כספים בפטור ממס, אולם המשיכה הזאת לא תחשב כמשיכה שלא כדין.

<הראל שרעבי: המטרה הייתה למעשה לנקות את החשבונות הקטנים האלה, שאין להם שום תועלת פנסיונית משמעותית, כי הם בסכומים מאד נמוכים, מהמערכת, ולמעשה לייצר לאנשים אפשרות למשוך את הכסף, כי הדבר הזה לא נותן להם שום דבר בהקשר פנסיוני וסתם יוצר סרבול בתוך המערכת.

אלי אלאלוף: נקי ממס.

<הראל שרעבי: נכון, נקי ממס.

<הראל שרעבי: התיקון שנעשה בשנת 2016 בתקנות הוסיף גם את האפשרות למשוך את ה-8,000 שקלים הללו מקרן ותיקה, אבל בקרנות הותיקות שבהסדר ישנה בעיה לבצע את הדבר הזה, כי יש כלל בתקנון שקובע שברגע שעמית מושך סכום מסוים כלשהו מקרן ותיקה שבהסדר, אותה משיכה מאיינת את יכולתו, את זכותו לקבל קצבה מכל קרן ותיקה אחרת שבהסדר, ולכן אם בטעות אותו אדם, נניח שכשהוא בא למשוך את ה-5,000 שקלים שיש לו באחת מהקרנות, לא מודע לנקודה הזאת או לא יודע שיש לו זכות לקצבה בקרן אחרת, ואם הוא מושך את אותם סכומים, כשהוא יבוא לקבל קצבה בעתיד מהקרן השנייה, יגידו לו איבדת את זכותך כי משכת - - -

מיכל בירן: על זה באמת דיברנו בזמנו.

מיכל בירן: לא תיקנו את זה אז?

<הראל שרעבי: אז רגע, הנה זה פה.

<הראל שרעבי: איבדת את זכותך לקבל קבצה.

<הראל שרעבי: התיקון שלפנינו למעשה אומר – משיכת הסכום הזה שנקבע בתקנות, לא תאיין, לא תפגע בזכותו של המבוטח לקבל קצבה מקרן ותיקה אחרת שבהסדר.

אלי אלאלוף: לא אמרת, אבל עד 8,000 שקלים.

<הראל שרעבי: כן, זה הסכום שנקבע בחוק בעניין יכולת המשיכה.

<הראל שרעבי: אז אנחנו כמובן צמודים אליה וזה גם מה שקבעו התקנות.

<הראל שרעבי: בהקשר הזה אנחנו נצמדים באופן מלא לתקנות ולחוק בעניין הזה.

<הראל שרעבי: אז זה התיקון השלישי.

<הראל שרעבי: התיקון האחרון נוגע למקדמי הקדמת פרישה ומקדמי היוון, שהמקדמים הללו, למעשה יש בתקנון האחיד אפשרות לכל מבוטח להתחיל לקבל קצבה, אמרנו גם מקודם, בגיל מוקדם מגיל הפרישה שקבוע לגביו בתקנות, ובנוסף לזה אפשרות גם להוון סכומים מסומים.

<הראל שרעבי: נניח שהוא רוצה לקחת חלק מהזכות שלו בסכום מהוון, גם את הדבר הזה התקנון מאפשר לו.

<הראל שרעבי: נקבעו בתקנון מקדמים שלפיהם מחשבים את הסכומים שהוא מהוון או מחשבים את הפחתת הקצבה שצריך לקבוע לו בגין הקדמת הפרישה.

<הראל שרעבי: כמובן שהמקדמים הללו הם תלויים בין היתר בשינויים בתוחלת החיים.

<הראל שרעבי: ככל שתוחלת החיים עולה, אז המשמעות של פעולת היוון מבחינה כלכלית היא שונה.

<הראל שרעבי: כלל שתוחלת החיים עולה, גם הקדמת פרישה מבחינה כלכלית, ההשפעה שלה על סך הכל התשלומים שהוא יקבל מהקרן, היא שונה ולכן נדרשת התאמה גם בתקנון.

<הראל שרעבי: בשנת 2013 פרסמה הממונה טבלאות חדשות שנוגעות לתוחלת חיים והתקנון לא עודכן בהתאם לאותן טבלאות חדשות.

<הראל שרעבי: אז הטבלאות שלפנינו בתיקון למעשה מציעות לעדכן את מקדמי ההקדמה ואת מקדמי ההיוון בהתאם לאותו חוזר.

<הראל שרעבי: אני אגיד שבאופן כללי הטבלאות הללו והמקדמים הללו הם מקדמים שמיטיבים עם העמית שרוצה להקדים קבלת קצבה.

מיכל בירן: באיזה אופן?

<הראל שרעבי: הם פשוט נותנים לו סכום.

<הראל שרעבי: לגבי מי שמקדים קצבה, במקום שיפחיתו לו שיעור מסוים יפחיתו לו פחות בגין אותה הקדמה ולגבי מי שרוצה להוון קצבה, סכום ההיוון שלו יהיה גדול יותר לעומת המצב הנתון, בגלל שההשפעה של התארכות תוחלת החיים למעשה מאפשרת לשלם לו סכום יותר גדול.

<הראל שרעבי: זה באופן כללי לגבי טבלאות המקדמים.

<הראל שרעבי: אלה ארבעת התיקונים מבחינתנו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: יש שאלות לחברת הכנסת?

מיכל בירן: אני דוגרי דואגת, ואני מקווה שיש פה עוד מספיק אנשים שאולי יחשפו עוד עמדות.

מיכל בירן: על פניו הכל נשמע בסדר, אבל אולפתי לחשוש משינויים כאלה ואני רוצה לראות שלפני שאנחנו מאשרים את זה אנחנו מבינים עד תום מה ההשלכות של זה על אנשים.

מיכל בירן: כי לפעמים אנחנו פה בהינף יד מאשרים את זה, ואנשים אחר כך יגלו ש - - -

אלי אלאלוף: הרבה זמן לא היית בוועדה.

מיכל בירן: נכון.

אלי אלאלוף: שום דבר הוא לא בהינף יד.

מיכל בירן: בסדר.

אלי אלאלוף: רק בשיקול דעת.

מיכל בירן: אז אני אומרת פה בשיקול דעת, אני מרגישה שוב, אלא אם תגידו שכולם חוץ ממני ממש מבינים - - -

אלי אלאלוף: אני לא בעד הצבעות.

מיכל בירן: אוקיי, סבבה.

אלי אלאלוף: אני בעד הבהרות.

אלי אלאלוף: אנחנו באנו להבהרות.

אלי אלאלוף: זכותך לשאול הכל.

אלי אלאלוף: יש לנו זמן.

<נעה בן שבת: השאלה היא רק לגבי הנושא של גיל הפרישה.

<נעה בן שבת: סליחה שאני מכניסה נושא אחד ושמה אותו.

<נעה בן שבת: גיל הפרישה למעשה נשאר גיל 62 החל מ-1 בינואר 2017 ואנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שלפי מה שכתוב בתקנון הקרן, גיל הפרישה הוא גבוה יותר.

<נעה בן שבת: זאת אומרת אם הנשים האלה פורשות בגיל 62, מפחיתים להן את הזכויות, מתייחסים לזה כאל פרישה מוקדמת ובמבחינה זאת כל דחייה יכולה לגרוע מהאפשרות לפרוש או מהזכויות בפועל אם הן מחליטות לפרוש.

<נעה בן שבת: זה נראה לי הנושא שהוא הדחוף ביותר.

אלי אלאלוף: אז מה ההצעה שלך?

<נעה בן שבת: ולכן אני חושבת שכדאי לנו קודם כל לנסות לראות מה אנחנו יכולים לדבר על הנושא הזה.

<נעה בן שבת: לברר את הנושאים.

<נעה בן שבת: אני חושבת ש - - -

מיכל בירן: אם כך הדבר אז זה פשוט לא חוקי.

מיכל בירן: זה לא קשור אפילו ל-.

מיכל בירן: החוק כרגע עוד לא שונה.

מיכל בירן: כרגע עדיין זה 62.

<הראל שרעבי: לא, צריך לעדכן את התקנות.

<נעה בן שבת: הוא לא שונה במובן הזה שהוא דחה את מועד ה - - -

עבדאללה אבו מערוף: הפרישה.

מיכל בירן: כן, בקיצור כרגע זה 62.

מיכל בירן: השאלה אם הטבלאות באמת לא תואמות לזה.

<הראל שרעבי: לא, הן לא תואמות לזה.

<הראל שרעבי: בשביל זה אנחנו פה.

<הראל שרעבי: התקנון לא מעודכן וצריך לעדכן אותו.

<הראל שרעבי: התקנון האחיד קובע את הטבלאות והוא לא מעודכן לשינויים בחוק גיל פרישה.

<הראל שרעבי: בשביל זה אנחנו פה גם.

<הראל שרעבי: בין היתר בשביל זה.

מיכל בירן: כן, השאלה אם העדכונים שאתם מביאים, ונעה העלתה נקודה מאד קונקרטית ומדאיגה.

מיכל בירן: האם למרות שהיום עדיין גיל הפרישה לנשים הוא 62, מי שיוצאת בגיל 62 עושים לה כאילו היא בפרישה מוקדמת.

מיכל בירן: את מי מכם לא הבנתי נכון?

<נעה בן שבת: זו בדיוק השאלה?

מיכל בירן: אני הבנתי אותך נכון?

<הראל שרעבי: כן.

מיכל בירן: אוקיי, אז מה המצב פה?

<נעה בן שבת: לא, אבל את שואלת איך יכול להיות שהתקנון עומד בסתירה לחוק שאמור לחול על כל התקנונים וההוראות.

מיכל בירן: כן, כן.

מיכל בירן: זה בדיוק מה שאני שואלת.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה אדוני.

<יאיר כוכב: שלום, יאיר כוכב, מקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

<יאיר כוכב: אני אתחיל ואומר שזה לא נעשה בוועדה הזאת, זה נעשה בוועדת כספים, אבל השהיית גיל הפרישה בשמונה חודשים עולה כסף.

<יאיר כוכב: זה שנשים פורשות יותר מאוחר כי הן פורשות יותר מקודם ביחס למה שאנחנו תכננו שהן יפרשו, קרי הן עובדות פחות שנים ומקבלות יותר שנים פנסיה, זה עולה כסף ומישהו יצטרך לשלם על זה.

<יאיר כוכב: אנחנו עדיין לא יודעים להגיד כמה או המדינה או עמיתים אחרים בצורה של הפחתת זכויות.

<יאיר כוכב: כמו שאמרתי, זה נעשה בוועדה אחרת, בוועדת הכספים והתיקון הועבר במסגרת חוק ההסדרים והדבר הזה יקרה.

<יאיר כוכב: אנחנו לא יודעים כמה, אבל די ברור שהדבר הזה – אני רק רוצה להזכיר – שהדבר הזה מצטרף להשהיה של חמש שנים שבוצעה בסוף שנת 2011 בואכה 2012, שבה גם כן השהו בחמש שנים את אותו מהלך שבעצם אנחנו מדברים עליו עכשיו, של שמונה חודשים.

<יאיר כוכב: עשו מהלך דומה של חמש שנים אחורה.

<יאיר כוכב: צריך לזכור שבשונה מהרבה דברים הקרנות הוותיקות שבהסדר אין להן מקורות חיצוניים.

<יאיר כוכב: יש להן כמות מסוימת של אנשים, אין מצטרפים חדשים, כפי שהראל שרעבי אמר, זה סגור משנת 1995, כשמשהים את גיל הפרישה.

<יאיר כוכב: בשנים 2003-2004 כשעשו את הסדר קרנות הפנסיה הותיקות, התכנון היה להעלות את גיל הפרישה לנשים ל-67.

<יאיר כוכב: אז קטונתי מלקבוע מה גיל הפרישה הנכון לנשים.

<יאיר כוכב: אני רק רוצה להציג בפני הוועדה את העובדות האובייקטיביות.

<יאיר כוכב: ככל שגיל הפרישה לא עולה, הקרנות נכנסות לגירעון.

<יאיר כוכב: זה עניין מתמטי, אין פה חולק על הדבר הזה.

<יאיר כוכב: השאלה היא רק מה גובה הגירעון.

<יאיר כוכב: כיוון שהמאזנים של 31 בדצמבר עוד לא נקבעו, אז אנחנו לא יודעים להגיד מה גובה הגירעון.

<יאיר כוכב: אנחנו כן יודעים להגיד שזה עושה גירעון.

<יאיר כוכב: אנחנו כן יודעים להגיד שמישהו יצטרך לשלם עליו.

<יאיר כוכב: עכשיו לעניין הטכני שהעלתה היועצת המשפטי של הוועדה.

<יאיר כוכב: אנחנו מודעים לעובדה שיש סתירה בין התקנון לחוק.

<נעה בן שבת: והחוק אמור לגבור על כל הסכם.

<נעה בן שבת: לכאורה הוא אמור לגבור גם על התקנון ה - - -

<יאיר כוכב: ואנחנו ננסה, ככל שהוועדה תתקן את התקנון היום בהלימה לחוק כפי שמונח בפני הוועדה, הנשים שהיו אמורות לפרוש ולכאורה הפרשנו אותן בהפחתת זכויות – ותיכף אני אגיד בדיוק מה גובה הפחתת הזכויות יקבלו בדיעבד את הכסף לנשים – לכן הוועדה יכולה להניח בלוח הוועדה.

<יאיר כוכב: לעניין העניין הטכני, מהאחד בינואר עד המועד שבו אתם תאשרו את התקנון, אני לא יודע אם זה היום או בישיבה הבאה, או בעוד שתי ישיבות, אבל בכל מקרה זה יחול רטרו ומה שאת חוששת ממנו מבחינה טכנית, למרות העלות האקטוארית שאני אומר את זה.

<יאיר כוכב: אין כוונה בגלל עניינים טכניים לתקוע את העניין.

<יאיר כוכב: בגלל עניינים מהותיים לתקוע את העניין הטכני.

<יאיר כוכב: יקבלו בדיעבד ולכן זה.

<יאיר כוכב: רק לסבר את האוזן.

<יאיר כוכב: אישה שהייתה אמורה לפרוש בגיל 62 וארבעה חודשים, ציפתה עד 29 בדצמבר, שזה המועד שבו עבר שינוי חוק גיל פרישה, לפרוש בגיל 62 וארבעה חודשים.

<יאיר כוכב: בא המחוקק, היטיב איתה, מאפשר לה לפרוש בגיל 62.

<יאיר כוכב: יש סתירה בתקנון שאנחנו עובדים לבין החוק.

<יאיר כוכב: הסתירה הזאת - ואני לא בטוח שאנחנו רוצים לפתוח פה עניין של ייעוץ משפטי וזה – הסתירה הזאת, קשה לנו לחיות איתה, כי יש הוראה פרטנית שמדברת על התקנון הפרטני שלנו ויש חוק שאמור לגבור, כמו שהיא אמרה.

<יאיר כוכב: הסתירה הזאת, כרגע מה שעשינו לנשים, שבאנו ואמרנו תקשיבו בנות, אתן יכולות לפרוש, אנחנו נקטין לכן חצי אחוז לכל חודש.

<יאיר כוכב: הם הקדמת בחודש, - - - חצי אחוז מהפרישה.

<יאיר כוכב: כמו שאמרתי, אמרתי את הנתון זה השביל לסבר את האוזן.

<יאיר כוכב: חצי אחוז מהקצבה – במקום 1,000 תקבלי 950 אני חושב.

מיכל בירן: אבל כשעל פי החוק לא אמורים להוריד לך כלום.

<יאיר כוכב: לא משנה מה, ברגע שאתם תתקנו את התקנה אנחנו נחזיר את הדבר הזה.

<יאיר כוכב: העניין הוא ל - - -

אלי אלאלוף: מישהו הבין?

<יאיר כוכב: המסר הוא כזה - - -

אלי אלאלוף: לא, - - - החומר.

<יאיר כוכב: אחד הוא - - - הכסף, שנית ככל שתאשרו אף אחד לא ייפגע.

<יאיר כוכב: זה המסר.

<נעה בן שבת: השאלה היא כמה בסך הכל אתם חושבים שהמהלך הזה של דחיית גיל הפרישה הוא מתחייב, שוב, מתוך החוק, כי החוק גובר על כל הסכם והוא אמור גם על התקנון, אני חושבת, אבל איך הוא משפיע על המאזנים של הקרנות?

<נעה בן שבת: על האיזון האקטוארי שלה.

<יאיר כוכב: אנחנו יודעים שכמו שאמרתי, הנתונים עדיין לא חושבו ולצערי זה ייקח בין חודש לחודש וחצי.

<נעה בן שבת: אפילו אם יפעלו את הוראת האיזון - - -

<קריאה: האיזון האקטוארי, האם זה יפעיל את זה או לא.

<נעה בן שבת: את המנגנון.

<יאיר כוכב: השאלה שאת שואלת היא שאלה די מסובכת וברשותך אני אנסה לפשט אותה.

<יאיר כוכב: תראי, חוק גיל פרישה קובע כל מיני צעדים לפני שגיל הפרישה מתחיל לעלות או לא מתחיל לעלות.

<יאיר כוכב: ולכן השאלה היא, כשאתה עושה מאזן אקטוארי אתה לא מצליח להניח רק מה קורה עד אוגוסט, אתה צריך להניח מה קורה גם אחרי אוגוסט.

<יאיר כוכב: ניסיון העבר לימד אותנו שמה שכתוב בחוק יש לו נטייה להשתנות מסיבות אובייקטיביות, שאתם בוודאי יודעים להעריך יותר טוב ממני.

<יאיר כוכב: לכן, ככל שגיל הפרישה לא יעלה בכלל, העלות האקטוארית של זה היא סדר גודל של 5 מיליארד שקלים וזה יפעיל את הוראת האיזון האקטוארי בצורה חד משמעית.

<יאיר כוכב: בסדר?

<יאיר כוכב: ככל שגיל הפרישה יושהה בשבעה חודשים, אנחנו לא יודעים להגיד אם זה יפעיל את הוראת האיזון האקטוארית או לא יפעיל את הוראת האיזון האקטוארית.

<יאיר כוכב: אנחנו כן יודעים שזה עולה כסף, זה בוודאות.

<יאיר כוכב: השאלה איפה זה בין חמישה מיליארד שקלים לבין שבעה חודשים, אנחנו לא יודעים להגיד ונדע לצערי רק בעוד חודש וחצי, כשהמאזנים יחתמו.

מיכל בירן: אפשר לשמוע את ההסתדרות?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<עמי כהן: עמי כהן מההסתדרות.

<עמי כהן: קודם כל, כמו שיאיר אמר, דחייה של שבעה חודשים, הואיל שמדובר באוכלוסייה מצומצמת וכמו שאמרת, גם כשמפחיתים מעט, אז זה אומר שזה עולה מעט.

<עמי כהן: אם אתה מפחית חצי אחוז כנגד דחייה של כל חודש, אז כנראה שהעלות היא קטנה, ובמיוחד כשמדובר על אוכלוסייה סגורה אז מניחים, אני מניח לפחות שלא נגיע ל-0.65.

<עמי כהן: יש מנגנון בתקנון שככל שיהיה שינוי קבוע והוא עולה מעל שיעור מסוים, יש מנגנון להפחתה.

<עמי כהן: כשיגיעו לשם אז אפשר לדבר על האם יפחיתו או לא יפחיתו וכמה ומאיפה זה יבוא.

<עמי כהן: אני חושב שזה לא קשור כרגע לדיון, שהשתנה החוק וצריך לשנות וההערה שלנו לגבי הסעיף הספציפי הזה, שצריכה להיות הוראה ברורה שהשינוי הוא מאחד בינואר, בדיוק כדי למנוע את השאלות לגבי נשים שפרשו מאחד בינואר ועד היום.

<עמי כהן: צריכה להיות אמירה ברורה בתקנון, שהתחולה של התיקון הזה היא מאחד בינואר 2017.

אלי אלאלוף: הראל, השינוי מהאחד בינואר?

<הראל שרעבי: ככל שהתקנון יתוקן, המשמעות היא שגם נשים שפרשו בינואר, יתייחסו אליהן כאילו הן פרשו בגיל הפרישה לפי החוק.

אלי אלאלוף: אז זה יהיה כלול בתקנון?

<נעה בן שבת: בהוראה של תחולה, כן, צריך הוראה של - - -

<הראל שרעבי: תחולה, מינואר 2017.

<נעה בן שבת: יש בחוק הוראה ששינויים בתקנון נכנסים לתוקף רטרואקטיבית, אבל מכיוון שהחוק גובר, אני חושבת שפה צריך להתייחס לזה באמת אחרת.

<הראל שרעבי: זו סוגיה משפטית, אבל מבחינתנו ברמה המקצועית אין מניעה להחיל את זה מינואר.

<הראל שרעבי: אנחנו לא רואים מניעה משפטית בהקשר הזה.

אלי אלאלוף: אם מדברים על גירעון בסכומים המפחידים – חמישה מיליארד – מי אמור למצוא את הסכומים האלה?

<יאיר כוכב: אנחנו.

אלי אלאלוף: אתם?

<יאיר כוכב: כן.

מיכל בירן: העמיתים.

אלי אלאלוף: העמיתים?

אלי אלאלוף: באיזו צורה?

מיכל בירן: אני אומרת, צריך להגיד את האמת, יש פה דיון שמתמשך כבר כמה שנים על דחיית העלאת גיל הפרישה, שאני גם מאלה שמשתתפות במניעת העלאת גיל הפרישה לנשים.

מיכל בירן: כל עוד המדינה לא מספקת את הפתרונות - - -

אלי אלאלוף: אני אתייעץ על זה עם אשתי.

מיכל בירן: את הפתרונות התעסוקתיים שיינתנו אולי - - -, או פנסיית גישור, אבל התוצאה היא, בזה שדוחים את הדיון ולא מגיעים למסקנות, שבסופו של דבר ייווצר גירעון אקטוארי, שכל העמיתים יצטרכו לשלם אותו.

מיכל בירן: זאת השורה התחתונה, אין ספק.

אלי אלאלוף: אז זה בצורה שיפחיתו את הקצבה של - - -

מיכל בירן: כן, לכולם, כן.

<הראל שרעבי: הפחתת זכויות לכולם.

מיכל בירן: זאת אומרת אם לא אומרים מאיפה הכסף בא, אז זאת התוצאה.

<יאיר כוכב: צריך כן להגיד לוועדה שבמקרים קודמים המדינה הכניסה את היד והוסיפה כסף.

<עופרי גופר: זו לא הוועדה.

<יאיר כוכב: זו לא הוועדה הזאת.

<יאיר כוכב: אני מקבל.

<נעה בן שבת: מה זאת אומרת זה לא הוועדה הזאת?

מיכל בירן: זה כן הוועדה הזאת.

<נעה בן שבת: למשל תיקון מספר 8 לתקנון - - -

אלי אלאלוף: לוועדה הזאת אסור לדעת?

<נעה בן שבת: היה כרוך בתיקון של הוראת מנגנון האיזון האקטוארי.

<נעה בן שבת: תיקון מספר 8 כלל גם שינוי במנגנון האיזון האקטוארי בתוך תקנון הקרן וקבע שלא יביאו בחשבון את השינויים שנבעו מאותו תיקון.

<נעה בן שבת: אז זה לא שזה מנותק, זה לא שזה לא משהו שהוועדה הזאת עושה.

<עופרי גופר: לא, ברור, פשוט הדבר הזה הוא על העמיתים, כל מיני - - - -

אלי אלאלוף: לא אמרת את שמך.

אלי אלאלוף: אנחנו לא יודעים מי את.

<עופרי גופר: סליחה, אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, עופרי גופר.

<עופרי גופר: פשוט זה לא משהו שאנחנו חושבים שיש לפתוח לדיון.

מיכל בירן: כן, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים ל - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, רגע, רגע.

אלי אלאלוף: מה אסור לנו לדעת גם אם - - -

<עופרי גופר: סליחה, אני מתנצלת אם זה יצא ככה.

<עופרי גופר: מותר לכם לפתוח - - -

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים ללמוד ממך אפילו.

<עופרי גופר: בסדר, אז אני יודעת להגיד שזה על העמיתים.

אלי אלאלוף: כשאומרים לי שזה לא מתפקידך, אז אני אוהב את זה.

אלי אלאלוף: אז אני צולב במיוחד.

<עופרי גופר: אני מתנצלת.

אלי אלאלוף: אז אני חוזר, מה זה אומר?

אלי אלאלוף: להוריד מהקצבה של העמיתים?

<עופרי גופר: כן.

<יאיר כוכב: או להשיג מימון ממשלתי נוסף לקרנות.

אלי אלאלוף: זה קורה?

אלי אלאלוף: יש מקרים כאלה?

<יאיר כוכב: כן.

<יאיר כוכב: אני מקווה שעופר לי - - -

<עופרי גופר: לא, אני לא אגף תקציבים.

<יאיר כוכב: לעניין העלאת גיל הפרישה, כששינו בחוק ההסדרים בשנת 2004 את גיל הפרישה של גברים ושל נשים, הניחו שגיל הפרישה של נשים יעלה לגיל 67.

<יאיר כוכב: בגלל שהדיון הזה מתנהל כבר 13 שנה בערך - - -

אלי אלאלוף: בינתיים כל מי שהיה 67 כבר- - -

<יאיר כוכב: לא, בינתיים כל הנשים פרשו בגיל 62 או לפני, אבל המדינה הבינה די מוקדם, המדינה והמחוקק הבינו די מוקדם שהם לא יעלו לגיל 67 והקרנות מקבלות עבור העובדה שנשים לא פורשות בין גיל 64 לגיל 67, הקרנות כבר מקבלות כסף.

<יאיר כוכב: יש הסדר מול מנהלת הגמלאות.

<יאיר כוכב: אני לא אלאה אתכם, יש הסדר שכל שנים אנחנו מגישים איזה שהוא צייטלה כזה ומקבלים.

<יאיר כוכב: זה מעוגן בחקיקה.

אלי אלאלוף: וזה לא כסף של המדינה.

<יאיר כוכב: זה כסף של המדינה.

<יאיר כוכב: מנהלת הגמלאות, תקציב, לא משנה.

<יאיר כוכב: היה עוד צעד נוסף שבו השהו את הקצב של ההעלאה בין גיל 60 ל-62.

<יאיר כוכב: זאת אומרת גם קצב שבו גיל הפרישה עולה בין גיל 60 ל-62, משפיע באופן טבעי על כמה כסף זה עולה.

<יאיר כוכב: אם זה עולה בבת אחת, אז זה לא עולה כסף לקרנות.

<יאיר כוכב: אם זה עולה לאט לאט, אז זה עולה יותר כסף והמדינה גם מפצה על העניין הזה.

<יאיר כוכב: לפני חמש שנים, כשאישרו את גיל הפרישה ל-62, לא נתנו כסף.

<יאיר כוכב: זה יצר גירעון של סדר גודל מיליארד וחצי שקלים.

<יאיר כוכב: עמי אמר שחצי אחוז זה לא הרבה כסף, אני חושב שחצי אחוז זה המון כסף, כי המאזן הוא 400 מיליארד, אבל יכול להיות שזה פרספקטיבה.

<עמי כהן: זה לא טריגר להפעיל הפחתת זכויות, עד כמה שאני זוכר.

<יאיר כוכב: אז אני אומר, 0.65.

<יאיר כוכב: אנחנו שואלים אם זה עובר את ה-0.65.

<יאיר כוכב: אני לא אלאה את הוועדה.

<יאיר כוכב: אני רק אומר, אני שמח שהוועדה התחילה בנושא הזה.

<יאיר כוכב: זה נושא באמת - - -

<עמי כהן: זה לא חצי אחוז על כלל האוכלוסייה, זה אוכלוסייה סגורה.

<יאיר כוכב: נכון, אתה צודק.

<עמי כהן: זה מעט מהאוכלוסייה, זה לא חצי אחוז מ - - -

אלי אלאלוף: מה שמדאיג אותי כפנסיונר אמיתי, אתם רואים, אני לא עובד, להקטין את הקצבה לפנסיונרים שכבר בפנסיה, אני חושב שזה אחד הדברים שצריכים להיזהר ככל האפשר.

אלי אלאלוף: כי זה ממש לקבוע מראש שפנסיונרים יורידו את רמת החיים שלהם.

אלי אלאלוף: וזו החלטה לא טכנית כספית בלבד, היא ערכית בכל התחומים, בכל הכיוונים האפשריים ולכן צריך להיזהר מזה.

אלי אלאלוף: תראו, אתם, אנשי שוק ההון, הרשות עכשיו, אתם צריכים להיות זהירים שלא אוטומטית הכיס הפנוי, המהיר שמכניסים את היד אליו, זה הפנסיה של האנשים שעבדו, שאין להם שום אפשרות לפעול כדי לתקן.

אלי אלאלוף: אז ההחלטות האלה, שמחייבות מאות אלפי אנשים, לדעתי צריכים להתקבל בכובד ראש, גם אם זה לא בוועדה שלנו.

<עופרי גופר: תסלחו לי אם הדברים התפרשו לא נכון.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, חברה, אל תסתכלו.

אלי אלאלוף: אני בגילכם הפנסיה – תקפצו לי.

אלי אלאלוף: אני רואה אנשים עכשיו שבאים ואומרים וודאי לי, שעבדו איתי בסוכנות, אומרים לי תשמע, אתה יודע מה עשו לנו, הורידו לנו ככה, פגעו בנו על גרושים.

אלי אלאלוף: גם מצב הרוח של האנשים נפגע בצורה נוראית.

<הראל שרעבי: אני אתייחס למה שאדוני אמר עכשיו, כי זה באמת חשוב.

<הראל שרעבי: קודם כל כובד ראש הוא הכרחי פה, אין שאלה בכלל.

<הראל שרעבי: אני חושב שהאמירות האלה מחדדות את המשמעות, את ההבנה של מה המשמעות של אי העלאת גיל פרישה.

<הראל שרעבי: כי אם אנחנו מבינים שמדובר פה על קבוצה סגורה, עם תקציב סגור, זאת אומרת אין כסף נוסף שנכנס מבחוץ.

<הראל שרעבי: זה הכסף שיש והוא אמור לשמש לשלם לפנסיונרים היום ולפנסיונרים בעתיד.

<הראל שרעבי: אנחנו ודאי לא היינו רוצים להיקלע למצב שבו הפנסיונרים של העתיד נשארים בחוסר כל כי שילמו לפנסיונרים של ההווה, מעבר למה שהיה צריך לשלם להם, מעבר למה שהיה אפשר לשלם להם.

<הראל שרעבי: זה המנגנון ולכן נקבע בתקנון, ובחוק אגב, מנגנון איזון אקטוארי שאומר בכל תקופה, בכל שנה הקרן צריכה לבדוק את עצמה האם יש לה יכולת לשלם לכולם, לא רק לפנסיונרים היום, אלא לכל מי שהיא חייבת לשלם לו.

<הראל שרעבי: כי כולם יום אחד יהיו פנסיונרים.

אלי אלאלוף: גם אלה שנכנסים בזמן החוק.

<הראל שרעבי: אין כניסה לקרנות הללו.

אלי אלאלוף: במקרה הזה אין.

<הראל שרעבי: אין כניסה.

אלי אלאלוף: אבל בקרנות האחרות שמותר להצטרף?

<הראל שרעבי: אז קודם כל מנגנון האיזון האקטוארי כיום חל על כולם.

<הראל שרעבי: בקרנות החדשות זה קצת שונה.

<הראל שרעבי: יש לנו הבחנות בין סוגי גירעונות והשלכות.

<הראל שרעבי: אגב, זה יכול להיות גם עודף, זה לא בהכרח גירעון.

<הראל שרעבי: האיזון האקטוארי חל על כולם עם מאפיינים כאלה ואחרים, אבל בקרנות האלה הדבר הזה מתעצם שבעתיים.

<הראל שרעבי: אני חושב שהגיל הממוצע של העמיתים בקרנות הללו כבר קרוב ל-60.

<הראל שרעבי: זאת אומרת לא מדובר על אנשים צעירים והם יהיו פנסיונרים ממש תיכף.

<הראל שרעבי: ולכן החוק כבר אמר שיש חובה לעגן מנגנון איזון אקטוארי בתוך התקנון, כי אחרת אנחנו ניקלע למצב שבו שילמו ושילמו ושילמו והפנסיונרים האחרונים פשוט נשארים בלי כסף לשלם להם.

<הראל שרעבי: צעדים כמו אי העלאת גיל פרישה, המשמעות שלהם היא שמשלמים היום יותר ממה שחשבנו שאפשר לשלם ואם לא מביאים את זה לידי ביטוי היום, אז מחר נישאר עם מצב שבו יש לנו חוסכים – אנשים שפורשים – שאין מאיפה לשלם להם את הקצבה שלהם.

<הראל שרעבי: אני מסכים לגמרי, פתחתי בזה, זה דיון בכובד ראש, אבל צריך להסתכל למציאות בעיניים ולהגיד זה המצב וצריך לקבל פה החלטה, כדי לא להיקלע למצב שבו יש לנו חוסכים בעתיד שאין מאיפה לשלם להם.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: עלתה הצעה של ההסתדרות במסמך שלה לכתוב במקום כל פעם את הטבלאות האלה של הגילאים ואחרי זה מתגלה שחוק גיל פרישה משנה את הגילאים, קובעים אותם בחוק ואחרי זה צריך לעשות את התיקון, גם אם טכני פה במסגרת התקנון.

<נעה בן שבת: לכתוב פשוט בפשטות פה שהגיל ייקבע לפי חוק גיל פרישה, כי ממילא גיל הפרישה הוא מה שקובע החוק.

<הראל שרעבי: אז אנחנו מביאים את נוסח התיקון המוצע, כפי שהוא קיים היום.

<הראל שרעבי: זאת אומרת התקנון מציין היום באופן מפורש את הטבלאות ואת הגילאים.

<הראל שרעבי: אנחנו סבורים שגם נכון שהדבר הזה יישאר כך.

<הראל שרעבי: אגב, הדיון הזה מסביר בדיוק למה.

<הראל שרעבי: כי כשדנו בוועדת כספים, אני חושב, בדחיית העלאת גיל פרישה, הקרנות לא היו על השולחן בהקשר הזה.

<הראל שרעבי: זאת אומרת כאילו זה בדיוק הפוך.

<הראל שרעבי: כי אם זה יהיה עוקב, אז יתקנו את החוק, אף אחד בכלל לא יתייחס לקרנות ולמשמעויות של אי העלאת גיל פרישה, זה יעבור מתחת לרדאר.

<הראל שרעבי: ודווקא באופן הזה יש דיון על המשמעויות של אי העלאת גיל פרישה, על הקרנות ועל העמיתים ועל הפנסיונרים.

<הראל שרעבי: ולכן - - -

<נעה בן שבת: אבל נראה לי שהדיון הוא כביכול קצת מנותק, כי אם החוק קבע משהו שממילא חל ואז הוא יצר את הנורמה והשאלה עולה עכשיו, כשאנחנו בעצם מחויבים - - -

<הראל שרעבי: אני רק אחדד כדי שלא נובן לא נכון.

<הראל שרעבי: חוק גיל פרישה אגב קובע כללים קטגוריים.

<הראל שרעבי: הוא לא חל אגב בהקשר הזה על חוק קרנות הפנסיה.

<הראל שרעבי: זאת אומרת הוא לא קובע משמעויות נניח לתקנונים של קרנות אחרות.

<הראל שרעבי: קרנות ותיקות אחרות לא צמודות לחוק גיל פרישה.

<הראל שרעבי: אין קביעה חוקית שאומרת תקנוני כל קרנות הפנסיה צמודים לחוק גיל פרישה.

<הראל שרעבי: זה לא קיים.

<נעה בן שבת: אבל הוא אומר שהוא מתגבר על כל הסכם.

<הראל שרעבי: לא, בהקשרים אחרים, בהקשר של האם אדם יכול לפרוש מעבודתו, בסדר?

<הראל שרעבי: הוא לא מתייחס למערכת הזכויות מקרנות הפנסיה בכלל, ולכן אני אומר בהקשר הזה שחוק גיל פרישה כשלעצמו לא קובע סתירה בינו לבין התקנון והראיה היא תקנון קרנות פנסיה אחרות, שבהן אין שום הצמדה כזאת.

<הראל שרעבי: פה כבר בהסדר קבעו דרך התקנון למעשה הצמדה של הגיל לחוק גיל פרישה.

<הראל שרעבי: להבנתנו, שוב, נכון להשאיר את התיקון בתקנון ולא לבצע מעקב אוטומטי.

<הראל שרעבי: זה לא נכון להבנתנו.

<הראל שרעבי: אנחנו מבקשים להשאיר את זה באופן הזה.

אלי אלאלוף: כן, שם ותפקיד.

<עמי כהן: עמי כהן, מההסתדרות.

<עמי כהן: מה שרציתי להגיד זה שבכל מקרה, בכל דחייה כזאת פשוט מה שקורה זה שבדיוק אותם אנשים שפורשים מרגע תיקון החוק או מרגע דחיית החוק ועד ליום שבו אנחנו מתכנסים פה, ואז צריך להפחית להם ולתקן להם.

אלי אלאלוף: כן, אבל אמרנו שזה בכל מקרה רטרואקטיבית.

<עמי כהן: בסדר, אבל אני אומר שכדי למנוע את זה, ההצמדה לחוק תימנע את המנגנון הזה וכל הנושא של זכויות, ככל שייווצר גירעון, הרי קיים בתקנון בכל מקרה.

<יאיר כוכב: אני רק אגיד שמכל מיני סיבות - - -

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

אלי אלאלוף: יש פרוטוקול.

<יאיר כוכב: סליחה אדוני.

<יאיר כוכב: יאיר כוכב מהעמיתים, קרנות הפנסיה הותיקות.

<יאיר כוכב: אני רק אגיד שההצעה שלך מבחינה פרקטית, מה שהיא תביא בפועל זה לזה שאנחנו נפנים במאזנים שלנו את הגירעון המלא של 5 מיליארד שהזכרתי קודם.

<יאיר כוכב: למה?

<יאיר כוכב: כי התקנון, בשונה מחוק גיל פרישה, לא קובע סייגים לאם יעלה גיל הפרישה, בשונה מחוק גיל פרישה, שבוודאי יודעת שיש ועדה שצריכה להגיש ושר האוצר צריך להגיש את הוועדות בפני ועדת הכנסת והיא צריכה לחשוב אם לאשר או לאשר.

<נעה בן שבת: למה זה משפיע על החבויות?

<יאיר כוכב: בגלל שהאקטואר שעורך את הדו"חות האקטואריים, צריך להניח הנחה מה יקרה לגיל הפרישה החל מהאחד באוגוסט 2017.

<יאיר כוכב: אם הוא ילך על חוק גיל פרישה, הוא לא ידע.

<יאיר כוכב: אז הוא אומר אני לא יודע, אני מניח מה שיש היום.

<יאיר כוכב: אם הוא הולך לתקנון שמונח בפניכם, אין סייגים.

<יאיר כוכב: החל מינואר הזה.

<יאיר כוכב: כיוון שאף אחד לא רוצה שהיום אנחנו נוריד את ה-5 מיליארד האלה, המשמעות הפרקטית של מה שאת אומרת היא זה שאנחנו כן נפנים.

<יאיר כוכב: אני לא חושב שכדאי להגיע לשם, למרות שמה שאמרה ההסתדרות נכון לחלוטין.

<יאיר כוכב: בסדר, הסאגה הזאת של כל פעם להפחית ואז להחזיר להם, גם אנחנו לא אוהבים את זה.

<יאיר כוכב: אבל עם כל הכבוד, זה מה שהוועדה - - -

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לי בבקשה, כדי שזה יהיה מציאותי ביום יום, ללכת למכולת עם חמישה מיליארד, אף אחד לא יתייחס אלי.

אלי אלאלוף: מה זה אומר לכל אחד מהעמיתים?

אלי אלאלוף: כמה זה?

<יאיר כוכב: זה אומר שזה סדר גודל, אם נפחית קצבה לכל העמיתים, זה קצת מעל אחוז.

אלי אלאלוף: אחוז קבוע לכל - - -

<יאיר כוכב: לכל – גם הפנסיונרים הנוכחיים וגם מי שיפרוש בעתיד וגם מי שמקבל ממני ערך מהוון.

<יאיר כוכב: 8,000 שקלים, הוא יקבל אחוז פחות בגלל הצעד הזה של השהיית גיל פרישה לנשים.

<יאיר כוכב: עוד פעם אני אומר, הנשים עובדות פחות, מקבלות יותר קצבאות, זה מה שזה - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול אם דחיית המקדמים או עדכון המקדמים שאתם מבקשים פה, גם הוא משפיע על האיזון בקרן?

<יאיר כוכב: לא.

<יאיר כוכב: איזון המקדמים לא משפיע על האיזון של הקרן, בגלל שהמקדמים האלה בנויים ככה שבן אדם בממוצע לא יוצר עודף ולא יוצר גירעון.

<יאיר כוכב: בגלל זה מעדכנים אותם מעת לעת, בשביל שהם לא - - -

<נעה בן שבת: נניח שאנחנו לא, שהרי היום המצב הוא שהמקדמים קבועים בסכומם הנוכחי.

<נעה בן שבת: קובעים מקדמים חדשים.

<נעה בן שבת: אם לא היינו קובעים, הקביעה הזאת של המקדמים החדשים, כמו שאמרת שגיל הפרישה, אתה קובע את המאזנים שלך או את ההוצאות הצפויות שלך על סמך מה שכתוב בתקנון, אז גם המקדמים קבועים בתקנון וגם איתם השינוי הזה גם מכניס לך בעצם כסף, או מפחית את ה - - -

<יאיר כוכב: אז אני אענה על שני דברים.

<יאיר כוכב: קודם כל מה שהראל שרעבי אמר קודם, שזה רק מיטיב עם העמיתים, אני חושב שהוא קצת לא דייק.

<יאיר כוכב: יש מקומות שבהם המקדמים החדשים קצת מרעים עם העמיתים.

<יאיר כוכב: קצת.

<יאיר כוכב: אין מה לעשות, אבל עדיין אנחנו חושבים שזה האמת.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: שזה פחות טוב לעמיתים?

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: בכמה, אתה יכול להגיד ולהעריך?

<יאיר כוכב: תראו אני אומר שעל פי הרוב המקדמים החדשים הם המקדמים המציאותיים.

<יאיר כוכב: כשבן אדם בא אלי ומבקש במקום למשוך קצבה, למשוך את הסכום שלו בסכום הוני, אני עושה חישוב של תוחלת החיים שלו ושל הריבית ש - - - ושואל את עצמי, בשביל שעמיתי הקרן האחרים לא יפסידו מהמהלך החד פעמי שהוא עושה, כמה כסף צריך לתת לו.

<יאיר כוכב: על פי רוב המקדמים שמונחים לפניכם מיטיבים עם המצב, פשוט כי הם מציבים עם המצב.

<יאיר כוכב: כי המצב האובייקטיבי בקרן השתנה.

<יאיר כוכב: יש מקומות שבהם, בגלל השינויים וההנחות, בעיקר בגלל שינויים בהנחות הריבית, זה טיפה מרע את מצבו.

<יאיר כוכב: אם את מתייחסת בשאלה שלך האם נכון ללכת אחורה ולקבוע בדיעבד - - -

<נעה בן שבת: לא, לא, אני לא הולכת אחורה.

<נעה בן שבת: אני רק אומרת, אולי יש לך פה סל של דברים.

<יאיר כוכב: אה, לא.

<יאיר כוכב: כשאת מדברת על סדרי הגודל, מדובר פה על שברירים מ-5 מיליארד.

<נעה בן שבת: ו- - - מקדמים ואתה גם תיכף מגיע לנושא של עומד ברשות עצמו ואולי זה גם מחייב תוספת - - -

<יאיר כוכב: אז ברשותך, בפני הוועדה אני אומר, אני שמח שהתחלנו עם הנושא של גיל פרישה.

<יאיר כוכב: הוא הכסף הגדול.

<יאיר כוכב: חמישה מיליארד שקלים זה סכום לכל הדעות.

<יאיר כוכב: כל הדברים האחרים הם דברים מאד חשובים, אבל הם לא יכולים לפצות בסדרי הגודל שלהם ואפילו לא בשברירים של סדרי גודל, על הגירעון שיוצרת השהיית גיל הפרישה.

<יאיר כוכב: אפילו השהייה קצרה של שמונה חודשים.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: עוד?

<נעה בן שבת: אם אפשר רגע עוד הערה קצרה לגבי נושא נוסף, הנושא של המשיכות של הקופות הקטנות, של 8,000 שקלים.

<נעה בן שבת: אתם אומרים שזה מתייחס רק לקרנות שהן מחושבות לפי שיטת שלוש שנים.

<נעה בן שבת: זה אחד מה - - -

<יאיר כוכב: לא.

<נעה בן שבת: אה, סליחה, זה לגבי שניהם, אוקיי.

<יאיר כוכב: תראו, יש היום מצב טכני בעייתי והראל אמר את זה גם.

<יאיר כוכב: היום בן אדם בא אלי, הוא רוצה לממש את זכותו למשוך בפטור ממס סכום של 5,000 שקלים.

<יאיר כוכב: אנחנו דואגים ליידע את העמיתים – תקשיב, יש לך בקרן אחרת קצבה של 50,000 שקלים – מקרה אמיתי.

<יאיר כוכב: סליחה שאני נותן סכום מאד קיצוני, אבל היה לי רופא, לא משנה איפה, שמשך מקרן אחת 5,000 שקלים והייתה לו קצבה, עמית פעיל, רופא פעיל, של שכר מבוטח של 50,000 שקלים.

<יאיר כוכב: לכאורה, בגלל שהוא משך את הקצבה הוא איבד את הזכות לפנסיה של 50,000 שקלים.

<יאיר כוכב: זה כאילו בצורה כזאת.

<יאיר כוכב: התיקון שמונח בפניכם ימנע את הצורך.

<יאיר כוכב: מה שעשינו במקרה הזה, פשוט עשינו un-do למהלך, כמובן בשביל לא לפגוע בו, כי אין לנו איזה רצון כזה.

<יאיר כוכב: התיקון שמונח בפניכם יאפשר לו, הוא בכלל לא יצטרך להידרש לסוגיה הזאת, לממש את זכותו.

<יאיר כוכב: זה תיקון ש - - -

מיכל בירן: זה נשמע על פניו טוב.

מיכל בירן: יש מי שמתנגד לזה?

אלי אלאלוף: אין תפקיד הפוך?

<יאיר כוכב: קשה לי לראות שיש מישהו שמתנגד לזה.

אלי אלאלוף: לא, אבל אין משחק הפוך, שאתם דוחפים – תמשוך איזה משהו - - -

<יאיר כוכב: לא, אנחנו לא.

<יאיר כוכב: אני שמח שאתה מכליל אותי בקבוצת האנשים הרעים, אבל אנחנו לא קרן פנסיה קלאסית בהקשר הזה.

אלי אלאלוף: מחוץ לישיבה אני אספר לך על מקרה אישי.

<יאיר כוכב: אני אשמח.

<עמי כהן: עמי כהן, הסתדרות.

<עמי כהן: אנחנו כמובן לא מתנגדים, אבל אנחנו הערנו הערה טכנית.

<עמי כהן: הואיל ומכל משיכה מקרן ותיקה יש דמי ניהול של 1.75%, אנחנו מבקשים שהסכום של 8,000 שקלים יהיה אחרי אותו ניכוי שמנכה הקרן.

מיכל בירן: לא הבנתי.

<עמי כהן: בכל משיכה שמושכים כסף מקרן ותיקה יש ניכוי של 1.75% דמי ניהול, בין אם זה קצבה ובין אם זה משיכה חד פעמית.

מיכל בירן: אני לא מבינה, אבל גובים על זה בשוטף את ה-1.75%, למה כשמושכים?

<עמי כהן: לא, לא, לא, אין בשוטף.

<עמי כהן: הקרנות האלה מתנהלות לפי תקציב ויש להן הוצאות.

<עמי כהן: הן כמו סוג של הוצאות בפועל.

<עמי כהן: אז יש את הנושא של דמי ניהול בכל משיכה, בין אם זה מקצבה ובין אם זה בסכום חד פעמי.

<עמי כהן: כלומר המצב פה שלפי הנוסח כרגע, בן אדם יוכל לקבל קצת פחות מ-8,000 שקים, כלומר 8,000 בניכוי דמי הניהול ואנחנו מבקשים שזה יהיה אחרי הניכוי.

<עמי כהן: כלומר ה-8,000 יהיו הסכום שהוא יקבל אותו.

<עמי כהן: זאת בקשתנו בעניין הזה.

מיכל בירן: משפטית מה זה אומר?

<הראל שרעבי: להבנתנו זה לא עומד בתקנות ולכן הדבר הזה לא מתאפשר.

<הראל שרעבי: זאת עמדתנו המשפטית.

<נעה בן שבת: אבל זה אחרי הניכוי?

<הראל שרעבי: לא, לפני.

<הראל שרעבי: התקנות אומרות היתרה הצבורה בחשבונו וזה ערכי הפדיון.

<הראל שרעבי: עכשיו, מה שקורה אחרי זה, זה אחרי.

<הראל שרעבי: זה לא קשור.

<הראל שרעבי: הוויכוח פה הוא לא, אבל אנחנו - - -

<נעה בן שבת: הוויכוח הוא על ה-1.75% - - -

<הראל שרעבי: על ה-1.75% מה-8,000 שקלים.

<הראל שרעבי: אני לא יודע כמה זה.

<הראל שרעבי: זה פער של - - -

<עמי כהן: 140 שקלים.

<הראל שרעבי: 140 שקלים.

<הראל שרעבי: השאלה היא האם אנשים שיש להם 8,000 שקלים ו-140 שקלים בערכי הפדיון, נכנסים לתחולה והם לא נכנסים לתחולה.

<הראל שרעבי: התקנות קבעו סף וזה מה שקובעות התקנות.

<הראל שרעבי: התקנות קובעות קו.

<הראל שרעבי: הקו הזה הוא כואב, כי 8,000 שקלים אי אפשר.

<הראל שרעבי: אגב, לא רק פה, גם בקופות האחרות שבהן אפשר למשוך.

<הראל שרעבי: מי שיש לו 8,000 שקלים ושקל לא יכול למשוך - - -

<עמי כהן: בקופות האחרות זה לא עובד ככה.

<עמי כהן: זה מנגנון ייחודי רק לקרנות האלה, כמו שאתה יודע.

<עמי כהן: זה לא רלבנטי לקופות אחרות.

<הראל שרעבי: שוב, בהקשר הזה ערכי הפדיון בקרן הוותיקה הן למעשה המקבילה ליתרה הצבורה בקופות הגמל הצוברות.

<נעה בן שבת: עכשיו לגבי הנושא של אדם שאינו עומד ברשות עצמו.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על - - - שמדובר בפנסיונר - - -

אלי אלאלוף: שאינו עומד בזכותו.

<נעה בן שבת: בפנסיונר וגם על הוראות שמדובר בפנסיונר.

<נעה בן שבת: כפי שהסברת, היום אתם אומרים שלא מביאים בחשבון בתוך ההכנסות קצבת זקנה וקצבת זקנה כללית.

<הראל שרעבי: נכון.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול האם אלה הסכומים היחידים שלא מובאים היום בחשבון, או שהיום מובא בחשבון הכל, שבפשרנות שניתנה להוראה דומה, לא זהה, אבל דומה לגבי גמלאות שירות המדינה, היה לכם נוהל שהביא בחשבון גם הכנסות - - -

<הראל שרעבי: מי זה לכם?

<נעה בן שבת: למנהלת הגמלאות באותו עניין.

<הראל שרעבי: אני לא יודע להתייחס.

<נעה בן שבת: למנהלת הגמלאות היה נוהל שלא הביא בחשבון גם גמלת ניידות למשל, לא הביא בחשבון הכנסות שיקומיות עד סכום של 2,000 שקלים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שלא דובר רק על הקצבאות והשאלה אם גם לכם הייתה פרשנות שלא הצטמצמה גם רק לקצבת זקנה ולקצבת נכות, אלא לעוד קצבאות.

<הראל שרעבי: אני לא יודע להתייחס למה שקורה בהיבט הגמלאות.

<הראל שרעבי: הנציגים שלנו לא יושבים פה, אז אין לי שום דרך וגם לא הסמיכו אותי לדבר בשמם.

<נעה בן שבת: מבחינת המצב הקיים.

<הראל שרעבי: אני אגיד באיזה אופן זה מנוסח.

<הראל שרעבי: אני אחזור על האופן שבו מנוסחת ההגדרה בתקנות.

<הראל שרעבי: אחרי זה אם הקרנות יכולות להתייחס לעניין הזה, יש להם את הנתונים לגבי הפרשנויות המשפטיות שניתנו אגב מקרים כאלה ואחרים.

<הראל שרעבי: אני לא בטוח שהדבר הזה הוא כל כך רצוי, כי תזכרו שפרשנויות משפטיות ניתנות כל פעם באופן כזה או אחר.

<הראל שרעבי: זה תלוי סיטואציות והדבר הנכון - - -

<נעה בן שבת: לא, אבל הכוונה היא להגיד - - -

<הראל שרעבי: אבל - - -

<נעה בן שבת: המצב משפטי או המצב ה - - -

<הראל שרעבי: אני אחדד.

<הראל שרעבי: ההגדרה בתקנון בהקשר הזה היא מאד מאד קיצונית.

<הראל שרעבי: היא אומרת את זה בצורה מאד ברורה.

<הראל שרעבי: הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר.

<הראל שרעבי: זאת אומרת כל מקור אחר, למעט קצבת נכות כללית וקצבת זקנה.

<הראל שרעבי: ככה זה.

<הראל שרעבי: איך נהגו בדיוק הקרנות?

<הראל שרעבי: אני מציע שאם יאיר יודע שיתייחס.

<יאיר כוכב: כן, תראו, התקנון כרגע נותן לקרנות המון המון כוח.

<יאיר כוכב: כל הכנסה, למעט הסייגים של הכנסה מביטוח לאומי, כל הכנסה יכולה לאיין לחלוטין את הזכות לקצבה, לרבות אם יש לך הכנסה של שקל מעבודה שיקומית.

<יאיר כוכב: גם אנחנו חשבנו שזה לא סביר להפעיל את הסעיף הדרקוני הזה.

<יאיר כוכב: דה-פקטו מה שאנחנו עושים היום זה מפעילים יחסית הרבה שיקול דעת.

<יאיר כוכב: אמנם שיקול דעת אחיד, אבל יחסית הרבה שיקול דעת כלפי העמיתים.

<יאיר כוכב: הכנסה שיקומית לא נכנסת.

<יאיר כוכב: אם יתום או חוסה עושה עבודה שיקומית ב-400 שקלים, אז הוא לא נכנס ואנחנו לא נפיל אותו לגבי הדבר הזה.

<יאיר כוכב: אני כן רוצה לחדד אגב מה עולה התיקון הזה.

<יאיר כוכב: התיקון הזה עולה, אגב בגלל הרעיון שיש לך נניח נפטר הורה שהשאיר אחריו יתום, אבל השאיר בגינו המון המון נכסים.

<יאיר כוכב: נדל"ן ונכסים פיננסיים.

<יאיר כוכב: הנכסים האלה הם נכסים מניבים באופן טבעי, גם נדל"ן וגם נכסים פיננסיים.

<יאיר כוכב: עכשיו, אמנם אין לו הכנסה מעבודה או הכנסה מביטוח לאומי, או הכנסה מעבודה שיקומית, אבל זה נכסי פירותיים שיכולים להניב לו, אגב דוגמא ספציפית.

<יאיר כוכב: לכן אין בעיה.

<יאיר כוכב: התקנון ש - - -

אלי אלאלוף: אני חייב לשאול אותך שאלה.

אלי אלאלוף: אני הצטרפתי לקרן הפנסיה כשהייתי תפרן גדול.

אלי אלאלוף: לא שהשתניתי.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: מראש אני חתמתי שאם אני אהיה עם הכנסות נוספות בסוף מסלול ההעסקה שלי, אהיה - - -, אני הסכמתי מראש שתצמצמו את קצבאות השארים?

<הראל שרעבי: זה לא מתייחס למבוטח עצמו, זה מתייחס במקרה של פטירה של המבוטח או הפנסיונר, אז היתום שלו או ההורה שלו תלוי בסיטואציה, יהיו זכאים לקצבה והתנאי הוא שאותו יתום או אותו הורה אינו עומד ברשות עצמו.

<הראל שרעבי: זאת אומרת כאילו יש פה חריג לרציונל הרגיל של התקנון, שמקנה זכות לקצבה לבן/בת זוג ולשארים, יתומים עד גיל 21.

<הראל שרעבי: התקנון מוסיף חריג של מי שאינו עומד ברשות עצמו.

<הראל שרעבי: זה יכול להיות או יתום או הורה של המבוטח או של בן זוגו, שכל פרנסתו על המבוטח או על הפנסיונר, אבל התנאי המהותי בסיפור הזה זה שאותו שאר לא עומד ברשות עצמו.

אלי אלאלוף: אז מראש אנחנו אומרים את זה ביום שמצטרפים ל - - -

<הראל שרעבי: לא, במועד הפטירה.

<הראל שרעבי: במועד האירוע - - -

אלי אלאלוף: אבל אני רוצה לפתוח חשבון בקרן מסוימת.

אלי אלאלוף: אומרים לי אם תשקיע ככה, תקבל ככה.

אלי אלאלוף: פתאום יש מצב אחר שהמצב גורם שיש שינוי, נכנסת למשחק פטירה וזה.

אלי אלאלוף: מה, מראש כבר קובעים שזה המצב?

<הראל שרעבי: התקנון מגדיר את מערכת הזכויות והחובות של העמיתים והפנסיונרים בכל אחת ואחת מהסיטואציות.

<הראל שרעבי: זאת אומרת התקנון קובע את מערכת הכללים מה יקרה במקרה פרישה, פטירה, נכות.

<הראל שרעבי: מי יהיה זכאי, לכמה יהיה זכאי.

<הראל שרעבי: את כל זה התקנון כבר קובע.

<הראל שרעבי: זה בדיוק המסמך שמעגן את מערכת הזכויות והחובות.

<יאיר כוכב: אבל לשאלתך, אם הצטרפת כתפרן לקרן מבטחים ובשלוש השנים האחרונות שלך לעבודה אתה הפוך מתפרן, אז המצב שלך השתפר בצורה קיצונית, עד כדי רמה שכקרן זה יוצר לי גירעון, כי הרבה שנים הפרשת הפרשות דמי גמולים לגבי שכר נמוך ואני כקרן צריך לשלם לך 70% משכר גבוה.

<עמי כהן: אבל יש על זה הגנות.

<יאיר כוכב: יש הגנות, אבל שאלת שאלה כללית.

<יאיר כוכב: אם ההסתדרות היו מזכירים את זה הייתי - - -

<עמי כהן: בואו נציג את כל התמונה.

<עמי כהן: אם קרה ההיפך אין מנגנון.

<נעה בן שבת: צריך להדגיש - - -

<יאיר כוכב: אם קרה ההיפך, אין, נכון.

<נעה בן שבת: אבל הראל הדגיש, זה לא השארים הרגילים בעצם של האדם.

<נעה בן שבת: זה לא נוגע לאלמנה וזה לא נוגע ליתום מתחת לגיל 21.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הורה שהיה תלוי במבוטח ערב פטירתו או על יתום שהוא מעל גיל 21 והוא באמת לא עומד ברשות עצמו.

<נעה בן שבת: זה שארים מסוג מיוחד.

אלי אלאלוף: כן אדון כהן.

<עמי כהן: קודם כל רציתי לשאול את יאיר.

<עמי כהן: אמרת שכרגע אתם לא מתחשבים בהכנסה שיקומית.

<עמי כהן: לאור התיקון עכשיו, אתה תוכל להמשיך לא להתחשב בהכנסה שיקומית, בנוסח הנוכחי?

<יאיר כוכב: התשובה היא לא ואני רוצה רגע להרחיב.

<יאיר כוכב: רגע, תן לי שנייה, שאלת שאלה.

<עמי כהן: בסדר.

<יאיר כוכב: תראו, היום זה בינארי, או שאני נותן קצבה, או שאני לא נותן קצבה.

<יאיר כוכב: התקנון המונח בפניכם הוא לא בינארי, הוא קיזוז.

<יאיר כוכב: כלומר, אם מגיע לעמית 2,000 שקלים, הוא מקבל הכנסה שיקומית של 400 שקלים וממני הוא מקבל 1,600 שקלים.

<יאיר כוכב: אבל בעבר, אם הייתי מתחשב בהכנסה שיקומית, הוא היה מקבל אפס.

<יאיר כוכב: אנחנו חשבנו שזה לא סביר לאיין את זכותו של המת, לשלול את זכותו של המת, סליחה - - -

<נעה בן שבת: אחרי התיקון.

<יאיר כוכב: אחרי התיקון.

<יאיר כוכב: סליחה, עד שכר מינימום.

<הראל שרעבי: זה אומר שיכול להיות שהם יהנו גם וגם בכל מקרה.

<יאיר כוכב: יכול להיות שהוא יקבל גם וגם.

<יאיר כוכב: אנחנו לא מתנגדים לדבר הזה.

<יאיר כוכב: אני רק אומר שהוועדה, בבואה לחשוב על ההצעה - אני קראתי גם בבוקר את ההצעה של ההסתדרות - צריכים לזכור שאנחנו משפרים לאין ערוך.

<יאיר כוכב: קודם כל משפרים ועכשיו מתחילים להפחית בעת שעבר לא.

<עמי כהן: - - - קוראים לזה.

<קריאה: פוגעים, פוגעים.

<קריאה: גם בשארים קיימים.

אלי אלאלוף: רק שנייה, בואו ניתן - - -.

אלי אלאלוף: מי אתה?

אלי אלאלוף: לא כולם מכירים.

<אליעזר שוורץ: שמי אליעזר שוורץ מרכז המחקר.

<אליעזר שוורץ: מי שיש לו היום קצבה של 10,000 שקלים בערך – קצבה של 5,000 שקלים - - -

<הראל שרעבי: בקרן?

<הראל שרעבי: יש כאלה דברים בכלל?

<אליעזר שוורץ: 4,000 שקלים.

<הראל שרעבי: לא, רק כדי שהוועדה תבין על מה מדובר.

<הראל שרעבי: הקצבה הממוצעת של האירועים האלה היא 1,000 שקלים, בסדר?

<נעה בן שבת: כן, אבל נניח שיש איזה מיליונר שמקבל - - -

<אליעזר שוורץ: אני אתחיל מהסוף.

<אליעזר שוורץ: האם זה שאתם לא מחייבים בעתיד - - -

<הראל שרעבי: אנחנו סבורים שהועבדה שקבענו מנגנון קיזוז, שמתחיל רק מעל שכר מינימום, הוא למעשה אלף הופך – גם אם לבן אדם יש הכנסה שיקומית ואתמול לא התייחסו אליו ומחר כן – זה לא ישנה.

<הראל שרעבי: אותו דבר קצבת נכות וקצבת זקנה.

<הראל שרעבי: כי תיזכרו, הסכומים של הקצבאות האלה הם לא בשמים.

<נעה בן שבת: הם לא בשמיים, אבל יכול להיות שהוא באמת - - -

<הראל שרעבי: אבל תזכרו, שוב, בשביל שיתחילו לקזז לו, לקזז, לא לאבד את זכותו, לקזז לו, הוא צריך לעבור בסך הכולל את שכר המינימום, בסדר?

<הראל שרעבי: זאת הסיטואציה.

<נעה בן שבת: כן, אבל כולל הקצבה.

<אליעזר שוורץ: כולל הקצבה של 3,000 שקלים לנכה.

<קריאה: כמה?

<אליעזר שוורץ: 3,000 שקלים.

<הראל שרעבי: זה אומר שהוא צריך לקבל קצבה, וקודם כל קצבת נכות כללית בביטוח לאומי היא - - -

<עמי כהן: 3,000 שקלים למי שהוא מאה אחוז נכה וזה אנשים - - -

<אליעזר שוורץ: זה 2,500 שקלים לפני - - -

<הראל שרעבי: עכשיו, זה אומר שהוא צריך להיות זכאי לקצבה מהקרן, שמעל 2,000 שקלים.

<הראל שרעבי: הממוצע הוא 1,000 שקלים.

<הראל שרעבי: מעל 2,500 שקלים יש 5% מהאוכלוסייה הזאת.

<הראל שרעבי: לא מדובר פה על אנשים שהם - - -

<עמי כהן: אז תעזוב אותם בשקט.

<הראל שרעבי: לכן המנגנון הזה הוא להבנתנו מנגנון מאד מאוזן.

<הראל שרעבי: זה מנגנון הקיזוז.

<הראל שרעבי: נתנו תקרה של שכר מינימום- - -

אלי אלאלוף: רגע, אחד-אחד.

אלי אלאלוף: מי שמנהל את הדיון של האחר זה רק אני ,לא אתם.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לסיים?

אלי אלאלוף: כי יש פה כל מיני קריאות ביניים.

<הראל שרעבי: אדוני, לנהל את הישיבה, אני - - -

אלי אלאלוף: בבקשה, סיימת הראל?

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון כהן, מה רצית?

<עמי כהן: זה מה שנקרא שיפור לרעה.

<עמי כהן: זה שההגדרה היום היא קשה, אבל לפחות היא נתונה לפרשנות.

<עמי כהן: פה סגרו את הפרשנות, לקחו את הקצבאות, שזה בוודאות כולם מקבלים וקיזזו אותם והכניסו לפה עוד מספר סעיפים כמו אם אותו יתום, אם מישהו משתתף בעלות המוסד שלו, ומי שמשתתף זה יכול להיות גם מדינת ישראל, אז מקזזים את זה.

<עמי כהן: כלומר מה שהביאו פה זה קיזוז שאומר אפס.

<עמי כהן: כלומר אם מישהו במוסד, ההשתתפות של המדינה בקצבת הנכות זה אומר שהוא בשכר מינימום והוא לא יקבל כלום.

<עמי כהן: מעבר לזה, הכניסו פה תנאים.

<עמי כהן: נגיד שיש נכס, יכולה הקרן לקבוע אם דמי השכירות שאותו חוסה מקבל לא ראויים וגם הקרן תקבע את שווי הנכס.

<עמי כהן: פשוט בניסוי דעה שלישית חיפשו מנגנונים.

<עמי כהן: אפשר אולי שהעמיתים יתחילו לחשב ויעשו שמאות לדירות.

<עמי כהן: מאיפה הסמכות הזאת?

אלי אלאלוף: מה ההצעה שלך?

<עמי כהן: ההצעה שלי היא שכמו שאמר פה הראל, לא מדובר בהרבה אנשים ולא מדובר בקצבאות גבוהות.

<עמי כהן: הרי מדובר שסך הכל הקצבה היא 20%.

<עמי כהן: אני חושב שאם באים לתקן פה, אז באמת אפשר לעשות מנגנון שנותן לאנשים לנשום.

<עמי כהן: שאם למישהו יש אולי הכנסה נוספת שיכולה לשפר את איכות חייו, אז שיעזבו אותו בשקט.

<עמי כהן: השאלה אם לגבי שכר מינימום, מה שקבעה הפסיקה שם, שהמליצו להם לקבוע כללים, אמרה סכום ראוי למחייה.

<עמי כהן: אף אחד לא קבע שסכום מינימום זה סכום ראוי למחייה במדינת ישראל, בטח לא בנכות של 100%.

<עמי כהן: אז אפשר לשים תקרה שהיא אחרת, קודם כל.

<עמי כהן: אפשר להוריד את התנאים הדרקונים.

<עמי כהן: אין ספק שמי שיש לו נכסים צריך להתחשב.

<עמי כהן: אין סיבה שמישהו שמרוויח 3,000 שקלים ומישהו שיש לו 5 מיליון שקלים, אז ב-5 מיליון לא יתחשבו וב-3,000 שקלים כן.

<עמי כהן: אבל זה צריך להיות במידתיות וברגש ולא ככה.

<עמי כהן: הנוסח הנוכחי אומר לאנשים האלה לקבל אפס וכל הורה כזה, שחרד ליום הזה שהילד הזה יישאר לבד, הנוסח הזה בדיוק ממלא את החרדות האלה, שהוא לא יקבל כלום יום אחרי.

<עמי כהן: אני לא חושב שזה המטרה של הקרנות האלה.

אלי אלאלוף: כן בבקשה.

אלי אלאלוף: סליחה, אליעזר, רצית משהו?

<אליעזר שוורץ: לא, לא.

<יאיר כוכב: עוד פעם, יאיר כוכבי מעמיתים, הקרנות הוותיקות.

<יאיר כוכב: אותנו מעניינת העובדה אם הדבר הזה מאוזן או לא, כי קטונו מלקבוע את העניין הנורמטיבי, אם צריך להיטפל לחלשים או לא צריך להיטפל לחלשים.

<יאיר כוכב: באמת ליבי עם האנשים שמקבלים 1,000 שקלים והם יתומים תלויים.

<יאיר כוכב: להבנתנו, המנגנון המוצע נותן מקל ונותן גזר, כך שהמנגנון נשאר מאוזן וככה אנחנו מפרשים את הדבר הזה.

<יאיר כוכב: אני אסביר למה.

<יאיר כוכב: אני חושב שהראל ניסה להגיד את זה והוא הסביר למה.

<יאיר כוכב: הקיזוז, היום אני אכן לא מקזז בגלל קצבאות של ביטוח לאומי ובגלל נוהל פנימי, גם עבודה שיקומית, אני אכן לא מקזז.

<יאיר כוכב: אבל אם בן אדם מרוויח מעבודה כלשהי שקל, אני אקזז לו את כל הקצבה, אפס או אחד.

<יאיר כוכב: בעת שבמצב הנוכחי אני אקזז לו ואני אתחיל לקזז לו רק אם הוא יקבל מעל שכר מינימום ביחד עם ההכנסות האחרות.

<יאיר כוכב: בסדר?

<יאיר כוכב: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<יאיר כוכב: צריך לזכור, המנגנון הנוכחי נותן לקרן המון המון - אפשר לקרוא את זה עוד פעם בשביל הוועדה – אבל הזכירו את זה קודם – המון המון המון כוח.

<יאיר כוכב: כל הכנסה מכל מקור אחר.

<מיה פרי אלתרמן: לא השתתפות של המדינה במוסד.

<יאיר כוכב: לא - - -

<מיה פרי אלתרמן: לא.

<מיה פרי אלתרמן: לא השתתפות של המדינה במוסד.

<יאיר כוכב: מה שאמר עמי זה עניין של פרשנות.

<יאיר כוכב: אני איתך בהקשר הזה.

<יאיר כוכב: אנחנו חושבים ש - - -

<עמי כהן: היום זה יהיה אפס, אין פה שינוי.

<מיה פרי אלתרמן: זה לא הכנסה הדבר הזה.

<מיה פרי אלתרמן: זה לא הכנסה.

<מיה פרי אלתרמן: יש כאלה שזה צורך - - - זה לא הכנסה - - -

<יאיר כוכב: אבל צריך לזכור - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: לא מבינים אותך בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: את אומרת דברים חשובים, אז מה שמך?

<מיה פרי אלתרמן: מיה פרי אלתרמן, יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות.

אלי אלאלוף: כן, אז מה?

<מיה פרי אלתרמן: היום הנוסח של התקנון הוא אמנם נוסח מעורפל מה, אבל הוא עדיין לא מאפשר להכניס השתתפות של המדינה במוסד.

<מיה פרי אלתרמן: עכשיו בן אדם שנמצא במוסד, יתום תלוי כזה, שאין לו איפה להיות, הוא יתום תלוי, הוא נמצא במוסד ועכשיו מקזזים לו את זה.

<מיה פרי אלתרמן: זה אומר שהוא מקבל אפס.

<מיה פרי אלתרמן: יש לו קצבת נכות, זה אומר שהוא מקבל אפס.

אלי אלאלוף: לא מקזזים לו כי יש לו הכנסות.

<מיה פרי אלתרמן: לא מקזזים.

אלי אלאלוף: אבל יש לו הכנסות אחרות.

<מיה פרי אלתרמן: ההשתתפות יחד עם קצבת הנכות אומרת אפס.

<מיה פרי אלתרמן: ומה לגבי האוכלוסייה הקיימת?

<מיה פרי אלתרמן: זה יכול לחול גם על האוכלוסייה הקיימת.

<מיה פרי אלתרמן: הרי גם יש להם פה סמכות לקבוע את זה מעת לעת.

<מיה פרי אלתרמן: אז הם יכולים גם עכשיו לזמן את האוכלוסייה הקיימת ולהפעיל את זה גם עליהם.

<מיה פרי אלתרמן: זה לא יכול להיות.

<מיה פרי אלתרמן: זה תיקון שאו שצריך להימחק, או שצריך לקיים עליו דיון בנפרד.

<מיה פרי אלתרמן: לא יכול להיות ששינוי כל כך מכריע בזכויות, יתבצע פה בלי דיון מסודר ובלי אפשרות שלנו לנסות לשנות את רוע הגזירה.

מיכל בירן: אני הייתי רוצה לשמוע למשל אנשים שהולכים להיפגע מזה.

מיכל בירן: הייתי רוצה להבין את המשמעויות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד.

אלי אלאלוף: מה שמפריע לי קודם כל זה שהקרנות הן הבודקות והן הקובעות.

אלי אלאלוף: זה מאד מפריע לי.

<קריאה: גם לנו.

אלי אלאלוף: ששום מנגנון חיצוני לא בודק אותן.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מאז מוזר.

אלי אלאלוף: איפה המערכת הציבורית פה?

אלי אלאלוף: איפה הממשלה?

אלי אלאלוף: איפה הגוף שיכול לעשות בדיקה כדי לבדוק את האינטרס של הילד או של ההורה.

אלי אלאלוף: יש פה החלטה שנראית לי פזיזה מדי, רק באמצעות גוף אחד שהולך ובודק בלי לבדוק בחישובים.

אלי אלאלוף: על המחשב שלו קובע שיעקב יקבל ויצחק.

אלי אלאלוף: זה לדעתי לא משהו.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני חושב שההחלטה המיידית שנובעת בזכות התקנות האלה זה גם כן השלכה לא טובה.

אלי אלאלוף: אז מה זה אומר?

אלי אלאלוף: היום מישהו נמצא באיזה מוסד, פתאום ההכנסות שלו יהיו אפס, מה יקרה לו – OUT מאותו מוסד ממשלתי, כי לא יהיה לו במה לכסות את ההחזקה שלו.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לשקול את זה.

<הראל שרעבי: אני אתייחס לשני הדברים שאדוני אמר.

<הראל שרעבי: הדבר הראשון הוא שיקול הדעת.

<הראל שרעבי: שיקול הדעת שנתון היום לקרן להבנתנו, הוא כולל שיקול הדעת שיהיה לה אחרי התיקון, כי כיום ההגדרה היא מאד רחבה, כוללת את הכל ולכאורה משאירה את הכל לשיקול הדעת.

<הראל שרעבי: צריך לזכור, בעוד שהתיקון - - -

אלי אלאלוף: איפה זה מתאזן?

אלי אלאלוף: באמצעות מה?

<הראל שרעבי: רגע, בעוד שהתיקון שלפנינו מגביל את שיקול הדעת דרך תיקון התקנון.

<הראל שרעבי: צריך לזכור שהרמטי זה לעולם לא יהיה.

<הראל שרעבי: אין דרך.

<הראל שרעבי: בסוף מי שמנהל את הקרן ואת תשלום הזכויות זה הקרנות.

<הראל שרעבי: כמובן יש עליהן בקרה וביקורת, יש תלונות ציבור שאפשר לבחון אותן - - -

אלי אלאלוף: אני תמיד מפחד מהמערכות הגדולות.

אלי אלאלוף: אני חושב על הקטן, על הבודד, על האיש שאין לו את המנגנון ואת החוזק של מנגנון עצום.

אלי אלאלוף: אל תשכחו את זה.

אלי אלאלוף: למנגנון יש יכולת להתמודד בצורה הרבה יותר חזקה מהאדם הרגיל.

<הראל שרעבי: בהקשר הזה אני סבור שלקרנות אין אינטרס.

<הראל שרעבי: זאת אומרת אין להן עניין לפגוע במאן דהוא.

<הראל שרעבי: כל מה שהן רוצות זה פשוט לעמוד בהוראות התקנון וליישם אותו כלשונו, כפי שהוא אושר פה בוועדה.

<הראל שרעבי: והראייה שלמרות שהקרנות היו יכולות לקחת פרשנויות הרבה יותר מחמירות, לכאורה, אם היה להן אינטרס, שוב אני מזכיר – אין להן אינטרס והן לא עשו את זה – זאת אומרת הן כן הפעילו שיקול דעת מרחיב ומקל.

<הראל שרעבי: ולכן בהקשר הזה - - -

מיכל בירן: אבל אני לא יודעת אם זה לא יכול להיות דבר שמסתמכים עליו.

<הראל שרעבי: רגע, רגע ולכן בהקשר - - -

אלי אלאלוף: לא שומעים אותך.

אלי אלאלוף: את עוד לא מוכרת בפרוטוקול, את לא יכולה לדבר.

<הראל שרעבי: ולכן בהקשר הזה אני לא חושב שיש סיבה לחשוש ואני גם לא חושב שיש פיתרון אחר.

<הראל שרעבי: זאת אומרת אחרי כל הוראה שנקבע, בסוף מישהו יצטרך להפעיל שיקול דעת.

אלי אלאלוף: תראה, אני אוהב שלוקחים אחריות, אבל לא על הגב של החלשים.

<הראל שרעבי: לא - - -

אלי אלאלוף: תראו, ההחלטות שיקבלו ואני מאמין להם והם בסדר והם ישרים ואני רק אסתכל עליהם בצורה חיובית, אבל יש פה מנגנון שלם, חזק, לעומת הפרט ואף אחד לא נמצא באמצע.

אלי אלאלוף: והפרט הזה לא מסוגל לבדוק את הטעות של המנגנון.

אלי אלאלוף: זה הדבר החמור, חברה.

אלי אלאלוף: אתם נותנים לאנשים שהם חלשים, שהם תלויים, אני לא אגיד באוויר, אבל תלויים בכל מקרה, ואתם משאירים אותם מול המנגנון, בלי שום איזה אמבוצמן, מישהו שיעשה איזו בדיקה חוזרת, מישהו ששומר עליהם.

אלי אלאלוף: חברה, זה האנשים הכי – לא במקרה כותבים עליהם שהם המוזנחים ביותר.

אלי אלאלוף: תסתכלו, אם חסר לכם קריאה לילית, אז תקבלו את זה מהדיכאון של השבוע.

אלי אלאלוף: חברה, תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: אי אפשר.

אלי אלאלוף: צריך לחשוב איך עושים את זה.

אלי אלאלוף: לא יודע.

אלי אלאלוף: איזו ועדה ציבורית, איזו בדיקה מינימאלית, איזו בדיקה מאזנת.

אלי אלאלוף: לא יודע.

אלי אלאלוף: אתם תחשבו.

אלי אלאלוף: חשבתם על כל כך דברים נפלאים ואני אומר את זה, אנחנו מדינה שצריכה להיות גאה שיש לה מערכת כזאת של פניות.

אלי אלאלוף: אבל מצד שני תחשבו על הבודד.

אלי אלאלוף: זה מה שיש לי להגיד.

אלי אלאלוף: כן אדוני, בבקשה.

<רוני אהרון כהן: רוני כהן, הסתדרות הגמלאים.

<רוני אהרון כהן: דובר פה על האוכלוסייה הקיימת ואני מייצג את האוכלוסייה הקיימת.

<רוני אהרון כהן: אולי אני גם חלק מהאוכלוסייה הקיימת, אבל אני אומר לך אדוני יושב הראש, החשש הוא – ואנחנו מייצגים את האוכלוסייה החלשה – החשש הוא ויש לנו את הבעיות עם הביטוח הסיעודי הקולקטיבי, שזו גם אחת הבעיות.

<רוני אהרון כהן: לבוא ולפגוע באנשים החלשים האלה, שלא יהיה להם באמת, ברגע שיגיע המצב שלא תהיה להם שום הכנסה, זה דבר שהוא נורא ואיום.

<רוני אהרון כהן: אם אני לא טועה יש סעיף בתקנון – 75 – נכון?

<רוני אהרון כהן: שרשאים גם לפגוע בפנסיה.

<רוני אהרון כהן: אם אני לא טועה זה סעיף 75 בתקנון, שקרן הפנסיה יכולה לפגוע בהכנסה.

<רוני אהרון כהן: יש את זה.

<רוני אהרון כהן: אם אני לא טועה זה סעיף 75.

<קריאה: יש - - - שימוש שלא בהתאם לתקנון.

<רוני אהרון כהן: אני אומר לכם כאנשים שמייצגים את האוכלוסייה החלשה, יש פה חשש ואני ביחד עם ההסתדרות באמת תומך בכל העסק הזה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<עמי כהן: עוד משפט.

<עמי כהן: אמר הראל שצומצם שיקול הדעת מהקרנות.

<עמי כהן: הוא לא צומצם לטובה, הוא לא צומצם לרעה מהבחינה הזאת שכמו שאמר יאיר, מחר הם לא יוכלו להשתמש באותן הכנסות שהיום הם לא מתחשבים ומחר הם יצטרכו להתחשב בהן.

<עמי כהן: כלומר שיקול הדעת פה צומצם בזה שהוא הכניס אותם למסגרת שהם חייבים לקזז כל דבר בכל מה שזז, עם סמכויות רחבות.

<עמי כהן: זה דבר ראשון.

<עמי כהן: אנחנו בכל מקרה מבקשים שהסעיף הזה כרגע ירד וככל שלא ירד, בוודאי שלא יחול על מקבלי קצבאות קיימים.

<הראל שרעבי: אם אפשר להתייחס, אדוני.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<הראל שרעבי: לעניין המימון של שהות במוסד.

<הראל שרעבי: צריך לזכור, אני חושב שגם בית המשפט התייחס לנקודה הזאת בעבר.

<הראל שרעבי: המטרה של החריג שלא משלם את הקרן מקצבה למישהו שהוא לא בהגדרת שאר רגיל, נובעת מהעילה הסוציאלית של אדם שאינו עומד ברשות עצמו, בסיטואציה שבה המדינה כבר למעשה מאפשרת לאותו אדם בהקשר הכלכלי לעמוד ברשות עצמו, כי אם היא מחזיקה, מממנת אותו באופן מלא באמצעות מימון המוסד, התכלית לא מתקיימת בסיפור הזה.

<הראל שרעבי: זה אחד.

<הראל שרעבי: שניים, אני מזכיר, כל הדבר הזה הוא עד שכר מינימום.

<הראל שרעבי: זו המנגנון שקבענו.

<הראל שרעבי: אנחנו סבורים שהוא מאוזן ונכון, הוא בוודאי רגיש, בסדר, הוא מתחשב הרבה יותר, בהרבה היבטים מהמנגנון שקיים היום, שהוא חותך באופן חד, באופן בינארי בין מי שזכאי ולא זכאי.

<הראל שרעבי: זאת דעתנו.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדון כהן.

<עמי כהן: פשוט האמירה הזאת – מי שאינו עומד ברשות עצמו ובמוסד, הרי איכות חייו יכולה להיות גם אם הוא במוסד בצורה א' ובצורה ב'.

<עמי כהן: הרי יש אלף ואחד דברים משלימים שבעלי הממון יכולים לתת לאותם אנשים, ופה בעצם בא הראל ואומר אם יש לנו קורת גג ואוכל ומישהו שמסתכל עליו, אז בזה זה מסתיים.

<עמי כהן: הוא לא צריך מעבר.

<עמי כהן: אני חושב שזו ראייה – לא יודע – אני לא רוצה להתבטא במילים קשות, אבל אני לא יכול להבין אותה בכלל.

אלי אלאלוף: פה אתה יכול להתבטא במילים קשות, רק לא גסות.

<עמי כהן: לא, אני לא רוצה.

<עמי כהן: פשוט אני לא מבין את התפיסה הזאת בכלל.

<עמי כהן: זה כאילו משהו ש- - -

אלי אלאלוף: זה מדבר.

אלי אלאלוף: הכסף מדבר, מה אתה רוצה?

<עמי כהן: לא, אז אני אומר, הרי - - -

מיכל בירן: כן, אבל גם ככה העוול הכי גדול בערך שיש, לא הכי גדול, יש מלא עוולות, אבל אחד הדברים שהכי מטרידים זה כל העניין עם כפל קצבאות שלא קשור לכאן, על זה שבאמת אדם מגיע לגיל קצבת זקנה ומקוזז ממנו הדברים.

מיכל בירן: מה, הוא עכשיו לא נכה?

מיכל בירן: הוא לא צריך את הדברים שהוא היה צריך?

מיכל בירן: במקום ללכת, אנחנו מבינים שלפתור את זה זה עולה הרבה מאד כסף והממשלה כאילו לא בכדי נאבקת על הדבר הזה, אבל ללכת עוד צעד בכיוון הלא נכון הזה, במקום עוד צעד בכיוון הנכון?

מיכל בירן: זה דבר לא סביר.

<עמי כהן: אם אפשר יאיר, כמה - - -

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אליכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה לנסות להתקדם על פי בקשה של היועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: נושא גיל פרישה אנחנו יכולים לקדם?

אלי אלאלוף: לאשר?

אלי אלאלוף: לא, לא עכשיו?

<הראל שרעבי: מבחינתנו את הכל.

אלי אלאלוף: הכל?

אלי אלאלוף: אתה רואה שיש ויכוחים על - - -

<נעה בן שבת: אני לא מבינה איך אתם יכולים לקחת שבי, דברים שהייתם צריכים בעצם-.

<נעה בן שבת: הנושא של העומד ברשות עצמו, הרי הייתם צריכים להביא אותו לפני יותר משנתיים לדיון בוועדה, לפי פסק הדין שניתן בשנת 2013.

<נעה בן שבת: הייתם צריכים להביא אותו מזמן ועכשיו אנחנו פתאום מגלים שהנושא של גיל הפרישה הוא נלקח בשבי בהוראות שהן באמת באמת מחמירות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת אתה מדבר על שכר המינימום בתור איזה סכום, אבל אם המימון בפועל של שהייה במוסד באמת מאפסת את זה, כי העלות שעולה להחזיק אדם במוסד עולה על 5,300 שקלים, אז אנחנו בעצם מפסידים את הזכאות.

<נעה בן שבת: ואז אתה אומר עצם זה שהוא נמצא במוסד, זה כבר לא מעמיד אותו ברשות עצמו.

<נעה בן שבת: זה לא נכון.

<נעה בן שבת: זה גם לא היה מקובל על בתי המשפט להגיד כזה דבר, שעצם השהות שלו במוסד זה כבר אומר שהוא עומד ברשות עצמו.

<הראל שרעבי: אנחנו לא מעוניינים לפצל את התיקון הזה לכמה דיונים.

<הראל שרעבי: לא אכפת לנו לבצע הפסקה, אולי לנסות לעשות התאמות קלות - - -

אלי אלאלוף: לא, אין הפסקה, אני בשעה אחת עשרה וחצי סוגר את הבסטה.

מיכל בירן: לא, באמת אני חושבת ונראה לי שזה גם הכיוון שלך, אבל אני גם מרגישה שהדברים כאן לא בשלים וחבל שאי אפשר להפריד.

מיכל בירן: כי נגיד על העניין של הקצבה שזה לא ייחשב לו, יש כל מיני דברים שכולנו מסכימים ואפשר לשפר את זה.

<מיה פרי אלתרמן: זו החלטה שלהם.

<מיה פרי אלתרמן: אני לא מבינה את זה.

<מיה פרי אלתרמן: אני לא מבינה איך יכול להיות שנושא כזה לא מופרד?

<מיה פרי אלתרמן: זה מצריך דיון.

אלי אלאלוף: אמרנו לך שאם את רוצה להיות בפרוטוקול את צריכה להציג את עצמך.

אלי אלאלוף: במיוחד כשאני רואה את הכאב שלך.

אלי אלאלוף: מה את רוצה להגיד, גברת?

<מיה פרי אלתרמן: מיה פרי אלתרמן מההסתדרות.

<מיה פרי אלתרמן: אני חושבת שהנושא הזה בהכרח צריך להיות מופרד.

<מיה פרי אלתרמן: אני לא מבינה את הגישה האולטימטיבית הזאת שחייבים להעביר את התיקון ביחד.

<מיה פרי אלתרמן: לא חייבים להעביר את התיקון ביחד.

<מיה פרי אלתרמן: אנחנו התכנסנו פה בגלל גיל פרישה.

<מיה פרי אלתרמן: יש גם את ה-8,000 שקלים שחיכו מזמן.

<עמי כהן: המקדמים חיכו שלוש שנים.

<מיה פרי אלתרמן: המקדמים חיכו שלוש שנים.

<מיה פרי אלתרמן: זה לטובת העמיתים ועדיין חיכה שלוש שנים.

<מיה פרי אלתרמן: איך יכול להיות שבגלל גיל הפרישה, שאכן הוא דחוף ואין שום סיבה לעכב אותו וזה מנוגד לחוק, איך יכול להיות שבגלל זה יכריחו פה את הוועדה להעביר את נושא יתום תלוי, כשזו פגיעה כל כך קשה בעמיתים.

<מיה פרי אלתרמן: בלי שום דיון ציבורי.

<מיה פרי אלתרמן: זה לא פורסם כטיוטה.

<מיה פרי אלתרמן: זה הגיע לפני כמה ימים.

<מיה פרי אלתרמן: זה מובא היום לדיון ראשון וכן ערובה לגיל פרישה?

<מיה פרי אלתרמן: זה לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: טוב, אתם רואים שלחברי כנסת לפעמים יש התלבטויות.

<מיה פרי אלתרמן: הנושאים אינם כרוכים זה בזה.

<מיה פרי אלתרמן: יקיימו דיון בנפרד בנושא הזה - - -

<רבקה ורבנר: השאלה אם ניתן לקיים דיון כבר השבוע בעניין הזה, או בתחילת השבוע הבא.

אלי אלאלוף: השבוע זה מחר.

מיכל בירן: תקשיבי, זה לא סביר.

מיכל בירן: אני כן הייתי רוצה לשמוע בשביל לקבל את התחושה שאני מבינה את כל ההשלכות, אני רוצה עוד ארגונים, אני רוצה אנשים שנפגעים מזה, אני רוצה אנשים שיסבירו לנו בדיוק מה ההשלכה של זה על החיים שלהם.

מיכל בירן: זה לא קורה תוך יום אחד.

<רבקה ורבנר: חברת הכנסת בירן, אפשר לקיים דיון בתחילת השבוע הבא.

<מיה פרי אלתרמן: נתונים מהקרן - - -

מיכל בירן: יושב ראש הוועדה יחליט על הסדר.

מיכל בירן: אני רק אומרת, רק משהו סביר שאפשר יהיה לקרוא לארגונים ולאנשים שיתנו לנו עוד פרספקטיבה.

<חני חורש: אבל מה הלחץ?

<חני חורש: מה פתאום בוער?

<חני חורש: מה פתאום בוער?

אלי אלאלוף: חברה, אני אוהב דיונים גם קשים, אבל עם סדר.

אלי אלאלוף: את רוצה לדבר, תגידי את שמך, תבקשי את רשות הדיבור.

<חני חורש: חני חורש, יועצת משפטית, אגף הפנסיה בהסתדרות.

<חני חורש: שוב, יש איזה ניסיון לייצר איזה סיר לחץ שלא מובן לי.

<חני חורש: חוק גיל פרישה עודכן ועל פי חוק הפיקוח, התקנון כפוף לחוק גיל הפרישה.

<חני חורש: הכפיפות הייתה צריכה לקרות מהותית אוטומטית.

<חני חורש: אנחנו מדברים על משהו טכני שצריך להתבצע כרגע ויש פה ניסיון לכרוך פה את הדבר הזה ולייצר איזה סיר לחץ שצריך לשבת עכשיו, מהיום למחר, לסגור השבוע.

<חני חורש: על מה ולמה?

<חני חורש: אנחנו העברנו הערות ראשוניות על נייר שהתקבל לפני יומיים.

<חני חורש: גם אנחנו רוצים לבדוק את הדברים.

<חני חורש: יש נתונים שאנחנו רוצים לקבל מהקרן, להבין על מה מדובר.

<חני חורש: על איזה קבוצות, על איזה אוכלוסיות.

<חני חורש: זה לא רציני לבקש לדון בדבר הזה מהיום לעכשיו.

אלי אלאלוף: למה רק לפני יומיים הגשתם?

אלי אלאלוף: למה לא הגשתם את זה יותר מוקדם?

<חני חורש: מה זאת אומרת?

<חני חורש: זה פורסם, הנייר הופץ רק לפני מספר ימים, אדוני.

אלי אלאלוף: היה דיון קודם.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<נעה בן שבת: התיקון הגיע ב-16 בינואר, המכתב הוצא אלינו, פנייה הוצאה אלינו ורק - - -

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: בבקשה, הראל, אתה רוצה להודיע על משהו?

<הראל שרעבי: כן, אנחנו נסכים לפצל את התיקון שמתייחס לשאר שאינו ברשות עצמו.

<הראל שרעבי: אנחנו מקווים מאד שהוועדה תדון בזה בהקדם, כי הדבר הזה, שוב, גם בהוראת בית המשפט ואנחנו סבורים שנכון לטפל בדבר הזה.

<הראל שרעבי: זה בעניין הזה.

<נעה בן שבת: אפשר לדון עכשיו בשאר הנושאים?

אלי אלאלוף: אז מה עם כל השאר?

מיכל בירן: מה נשאר לנו?

<נעה בן שבת: נשארו שלושה תיקונים.

<נעה בן שבת: סעיף 1 נוגע ל - - -

<הראל שרעבי: גיל פרישה, 8,000 והתיקון של המקדמים.

<נעה בן שבת: ושאר הסעיפים, סעיף 1 וסעיף 3 - - -

מיכל בירן: אחד הקצבה, אחד גיל הפרישה ומה הנוסף?

<הראל שרעבי: המקדמים.

אלי אלאלוף: זה בסדר?

אלי אלאלוף: מקובל?

אלי אלאלוף: אוקיי.

<הראל שרעבי: אנחנו מבקשים שיהיה דיון בהקדם על הסיפור הזה, כי הוא חשוב בסופו של דבר.

אלי אלאלוף: אנחנו את הדיון הזה סוגרים סופית, זה תוך שבועיים.

אלי אלאלוף: נדרוש מכם לשבת ביניכם ולשבת עם היועצת המשפטית ולבוא - - -

<הראל שרעבי: בסדר.

<הראל שרעבי: שבועיים זה בסדר.

אלי אלאלוף: ולבוא אלינו.

<הראל שרעבי: שבועיים זה בסדר.

אלי אלאלוף: זה בסדר?

<הראל שרעבי: שבועיים זה בסדר.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז בואו נתחיל לקרוא את מה שצריכים להעביר.

<נעה בן שבת: אז אנחנו קוראים את תיקון התקנון האחיד.

<נעה בן שבת: התיקון המוצע - 2.

<נעה בן שבת: בסעיף 9 (3), הסיפא החל במילים "ובלבד שבמועד המשיכה" - תימחק, ובמקומה יבוא "ובלבד שבמועד המשיכה התקיים אחד מאלה: כל תקופת הביטוח של המבוטח באותה קרן אינה עולה על שלושה חודשי ביטוח; שזה תנאי שקיים כבר היום.

<נעה בן שבת: הסכום שלו זכאי המבוטח לפי נוסחת ערכי הפדיון, כמפורט בנספח ה' לתקנון לגבי קרן בשיטת יחסי שכר וכמפורט בנספח ז' לגבי קרן בשיטת שלוש שנים, אינו עולה על הסכום האמור בסעיף 23 (ב) (1א) - - - אני מציעה שבמקום שיהיה כתוב ו-(ו2) – וזה נושא ההצמדה – אז אולי כפי שהוא מעודכן לפי סעיף (ו2) לחוק קופת גמל - - -

<הראל שרעבי: זה נוסח.

<הראל שרעבי: זה שאנחנו מסכימים על - - -

<נעה בן שבת: זה תיקון אחד.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מדלגים על סעיף 3, כי הוא נוגע למי שעומד ברשות עצמו.

<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 4. 4.

<נעה בן שבת: בסעיף 21 (1), בסעיף (א) (8) הסיפא החל במילים "ובלבד שבמועד המשיכה" תימחק, ובמקומה יבוא – "ובלבד שבמועד המשיכה יתקיים אחד מאלה: כל תקופת הביטוח של המבוטח באותה קרן אינה עולה על שלושה חודשי ביטוח; הסכום שלו זכאי המבוטח לפי נוסחת ערכי הפדיון, כמפורט בנספח ה' לתקנון לגבי קרן בשיטת יחסי השכר או כמפורט בנספח ז' לגבי קרן בשיטת שלוש שנים, אינו עולה על הסכום האמור בסעיף 23 (ב) (1א) - - - ושוב גם פה הערת נוסח לחוק קופת גמל.

<נעה בן שבת: עכשיו הנושא הזה של פיסקה 2 פה, שנוגעת ליתום שעומד ברשות עצמו, גם אותה אנחנו נדחה, אנחנו לא נדון בזה.

<נעה בן שבת: 5.

<נעה בן שבת: בסעיף 30 (7) הסיפא החל במילים "ובלבד שבמועד המשיכה" – תימחק, ובמקומה יבוא "ובלבד שבמועד המשיכה התקיים אחד מאלה: (א) כל תקופת הביטוח של המבוטח באותה קרן אינה עולה על שלושה חודשי ביטוח; (ב) הסכום שלו זכאי המבוטח לפי נוסח ערכי הפדיון כמפורט בנספח ה' לתקנון לגבי קרן בשיטת יחסי שכר וכמפורט בנספח ז' לגבי קרן בשיטת שלוש שנים, אינו עולה על הסכום האמור בסעיף 23 (ב) (1א) ו-(ו2) לחוק קופות גמל".

<נעה בן שבת: אותה הערה.

<נעה בן שבת: סעיף 6, אז עד כאן ראינו שלושה תיקונים שנגעו לאפשרות המשיכה של הסכומים הקטנים.

<נעה בן שבת: בסעיף 6 בנספח א: 6.

<נעה בן שבת: נספח א' (א) במקום "עד דצמבר 1954" יבוא "עד יולי 1955"; (2) במקום הקטע החל במילים "ינואר עד אוגוסט 1955 62 ו-4 חודשים" עד המילים "מאי 1958 ואילך 64" יבוא: עכשיו לגבי סעיף 7, הוא נוגע למקדמים.

<נעה בן שבת: הובהר לי שבעצם יש שתי גרסאות של התקנון האחיד, האחת לגבי קרנות בשיטת שלוש שנים ואחת לגבי קרנות בשיטת יחסי השכר, לכן מתייחסים פה לנספחים שונים.

<נעה בן שבת: זה גם נוגע למה שקראנו קודם, לפי איזה נספח, גם בסעיפים הקודמים.

<נעה בן שבת: לכן מדובר פה על נספחים.

<נעה בן שבת: סעיף 7: 7.

<נעה בן שבת: לגבי קרן בשיטת שלוש שנים, האמור בנספח ד' יימחק ולגבי קרן בשיטת יחסי שכר האמור בנספח ג' – יימחק ובמקומם יבוא: אני לא אקריא פה את התוספות, כי בסך הכל ההוראות שמופיעות הן הוראות שקיימות גם היום והטבלאות הן טבלאות של מספרים.

<נעה בן שבת: אני לא רוצה לעמוד ולהקריא אותם.

<נעה בן שבת: הם מופיעים פה בפני הוועדה ו - - - תיקון של המקדמים.

<נעה בן שבת: כמו שציינת, המקדמים לא תמיד מטיבים, אבל זה המקדמים, כפי ששמענו.

<הראל שרעבי: ברוב המקרים, כן.

<נעה בן שבת: זה מקדמים שנקבעו כבר לפני - - -

<הראל שרעבי: הטבלאות שלפיהם הם נקבעו זה בהתאם לתוחלת החיים שנקבעה בשנת 2013.

<נעה בן שבת: כך גם בסעיף 8. 8.

<נעה בן שבת: לגבי קרן בשיטת שלוש שנים, האמור בנספח ה' – יימחק, ולגבי קרן בשיטת יחסי שכר האמור בנספח ד' – יימחק ובמקום יבוא: ויש פה טבלאות.

<נעה בן שבת: ניתן לציין שבטבלאות לגבי גבר הוסיפו פה שנים מגיל פרישה 60 על גיל פרישה 65 זה שנים שלא היו בטבלאות.

<נעה בן שבת: בהיוון לתקופה משוערת לגבי הגברים יש פה גם כן גילאים שהוספו, גם מ-60 עד 66 וגם אחרי גיל 71.

<נעה בן שבת: זה חדש בטבלאות.

<נעה בן שבת: לגבי אישה – תקופת ההיוון לגבי נשים גם כן הוסיף גיל 60 וגם בנושא של היוון לתקופה משוערת לגבי נשים הוספו גם הגילאים לפני גיל 62 ואחרי גיל 70.

מיכל בירן: אני רוצה להבין באופן אבסולוטי על הנקודה שהעלית קודם.

מיכל בירן: ברגע שהטבלאות האלה עוברות לנשים שפורשות על פי החוק הקיים כפי שהוא והורדתם להן כסף, אתם תחזירו להן את זה?

<קריאה: התשובה היא חד משמעית כן.

<נעה בן שבת: אני מציעה שהדבר גם יופיע בסעיף תחולה.

<נעה בן שבת: כיוון שיש הוראה בחוק שאומרת שהתחילה של תיקונים בתקנון הם 30 ימים לאחר אותו מועד, אז אני מציעה שתהיה לנו פה הוראת תחולה שתבהיר את הדברים ותגיד שהוראת סעיף 6 לתיקון הזה וההוראה שנוגעת לגיל הפרישה תחול לגבי מי שפרש מיום 1 בינואר 2017 ואילך.

<הראל שרעבי: בסדר.

<נעה בן שבת: ושסכומים שהופחתו מקצבאות ששולמו החל מאחד בינואר 2017 ישולמו עד ליום אחד באפריל, או שאתם לא רוצים - - -

<הראל שרעבי: לא צריך.

<הראל שרעבי: יש לנו תחולה.

<הראל שרעבי: זה חל.

<הראל שרעבי: בקרן חלה חובה לשלם את זה, לא צריך להתייחס ספציפית.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<נעה בן שבת: אז נשארו לנו החלקים שלא אושרו כרגע מהתקנון, יישארו לדיון במועד קרוב אחר, בשביל לדון בנושא של עומד ברשות עצמו.

אלי אלאלוף: אנחנו נשתדל תוך שבועיים.

אלי אלאלוף: זה בסדר?

אלי אלאלוף: מסכימה?

מיכל בירן: כן.

אלי אלאלוף: אז מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין התיקון, מלבד הנושא של "עומד ברשות עצמו", אושר.

אלי אלאלוף: אז קיבלתם הנחיות להמשך העבודה.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.