ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 556, 2017-07-17 10:50

איתן כבל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

איתן כבל: אנחנו עוברים לנושא הבא: כללי חוק נתוני אשראי (הוראות שונות), התשע"ז-2017.

איתן כבל: מי מציג את זה?

<שירלי אבנר: אני אציג.

<שירלי אבנר: קיימנו דיון אחד בכללים האלה עד כה.

<שירלי אבנר: אף אחד מהסעיפים עוד לא אושר חוץ מההגדרות, אבל התקיים דיון בהם.

<שירלי אבנר: לא היו הערות, אבל אנחנו ביקשנו לתקן את סעיף 1 בעקבות השינויים שאנחנו מציעים בהמשך.

<שירלי אבנר: התבקשו גם מספר תיקונים על-ידי הוועדה למספר סעיפים.

<שירלי אבנר: בעיקרון הגענו בהקראות עד סוף פרק ה', עם ההערות שקיבלנו מהוועדה, אבל הסעיפים לא אושרו בעקבות הערות שהיו לחברי הוועדה לגבי הכללים האלה.

<שירלי אבנר: להתחיל להקריא?

איתן כבל: כן.

<אתי בנדלר: צריך לקרוא לזה כללי נתוני אשראי ולא כללי חוק, אבל תבדקו את זה.

<שירלי אבנר: נכון, סליחה.

<שירלי אבנר: כללי נתוני אשראי (הוראות שונות), התשע"ז-2017.

<שירלי אבנר: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 12(ב), 19 (א)(9), 22(ז), 30(ד), 33, 43 ו-67(א)(4) לחוק נתוני אשראי, התשע"ו-2016 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים לעניין סעיפים 3 11 ו-13, בהסכמת שר האוצר לעניין סעיף 3 ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני קובעת כללים אלה: פרק א' – פרשנות.

<שירלי אבנר: 1.

<שירלי אבנר: הגדרות.

<שירלי אבנר: "יום עסקים" – יום עסקים בנקאי כהגדרתו בהוראות הבנקאות (שירות ללקוח) (מועד זיכוי וחיוב בשיקים), התשנ"ב-1992.

<אתי בנדלר: מהר תסבירי מה זה.

<שירלי אבנר: זה הגדרה של יום עסקים.

<שירלי אבנר: זה רלוונטי בהמשך למועדים.

<אתי בנדלר: ומהם ימי העסקים?

<שירלי אבנר: כל ימי השנה למעט ימי שהוחרגו מכך - למשל, בפסח מספר ימים, יום כיפור, תשעה באב וכיוצא בזה.

<שירלי אבנר: זה הגדרה שמופיעה בהוראות הבנקאות.

איתן כבל: היא מועתקת.

<אתי בנדלר: ברור.

<אתי בנדלר: ימי ששי, למשל, זה ים עסקים, נכון?

<אתי בנדלר: ערב חג?

<שירלי אבנר: ערב חג זה יום עסקים למעט ערבי חג שהוחרגו, יום כיפור זה לא יום עסקים.

<שירלי אבנר: אם אתם רוצים, אפתח את ההוראות ואקריא את ההגדרה.

<שירלי אבנר: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים - חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), תשע"ו-2016.

<שירלי אבנר: את ההגדרה הזו אנחנו נדרשים לה בהמשך, לגופים הנוספים שאנו רוצים לקבוע שיחויבו במסירת מידע.

<שירלי אבנר: "תעודה מזהה" – כהגדרתה בתקנות נתוני אשראי; "תקנות נתוני אשראי"- תקנות נתוני אשראי, התשע"ז – 2017.

<שירלי אבנר: אלה התקנות שדנו בהן עכשיו.

<שירלי אבנר: פרק ב' - הפעלת שירות נתוני אשראי.

<שירלי אבנר: 2.

<שירלי אבנר: עיסוקים מותרים ללשכת אשראי.

<שירלי אבנר: לשכת אשראי רשאית, בנוסף לעיסוקה כמפעילת שירות נתוני אשראי, לעסוק גם בתחומי הפעילות הבאים ובפעילויות הנלוות להם: (1) מתן שירותי ריכוז מידע פיננסי; (2) מתן שירותי השוואת עלויות אשראי; (3) מתן שירותי ניהול תקציב; (4) מתן ייעוץ כלכלי; (5) בניית מודלים כלכליים; (6) עריכת סקרי שוק ומחקר כלכלי; (7) שירותי גבית חובות; (8) אימות זהות ונתונים; (9) ניהול סיכונים, בין השאר, פיתוח כלים לזיהוי הערכה ומדידה של סיכונים.

<שירלי אבנר: בסעיף 2 אנחנו מבקשים כאמור, להוסיף את העיסוקים הנוספים לפי סעיף 12ב לחוק, שהלשכה תהיה רשאית לעסוק בהם.

<שירלי אבנר: סעיף 12ב – אני אזכיר קצת היסטוריה – בניגוד למודל שהופיע בהצעת החוק הממשלתית, שאפשר ללשכה לעסוק בכל דבר אלא אם כן הנגידה קבעה שלא, המודל שבסופו של דבר אושר על-ידי הוועדה זה שהלשכה לא רשאית לעסוק בעיסוקים אלא אם כן הם נקבעו על-ידי הנגידה באישור ועדת הכלכלה, ובלבד שלא היה בהם ניגוד עניינים.

<שירלי אבנר: עכשיו אנחנו קובעים אותם, כי אנחנו רוצים לאפשר ללשכות להתפתח, אנחנו רוצים לאפשר להם עיסוקים נוספים.

<שירלי אבנר: בעקבות גם בדיקות שנעשו בעולם לגבי שירותים שנותנות לשכות אשראי בעולם, אלה עיסוקים שאנו לא חושבים שיש בהם ניגוד עניינים בין הפעילות של הלשכה כלשכה לפעילויות המוצעות כאן.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בבקשה.

עיסאווי פריג': אני קורא את העיסוקים של לשכות האשראי.

עיסאווי פריג': אני רק רוצה לעמוד על סעיף 7, שירותי גביית חובות.

עיסאווי פריג': איך זה מסתדר עם כל שאר הדברים?

עיסאווי פריג': שזה יהפוך להיות סעיף המטרה, סעיף התכלית שיפעיל את הלשכות, והשאר יעבוד תחתיו.

עיסאווי פריג': אני חושב שהסעיף הזה מיותר, ויש להוריד אותו.

<צוריאל תמם: הסעיף הזה של שירות גביית חובות זה בנוסף לשירותי של הלשכה.

<צוריאל תמם: היא מעבירה את הנתונים, נותנת דירוגים וכן הלאה.

<צוריאל תמם: לשכות בעולם נותנות גם שירותים טכניים לנותני האשראי.

<צוריאל תמם: חלק מהשירותים זה שירותי גבייה, כי בסופו של דבר גביית חוב בדרך כלל היא משהו טכני.

<צוריאל תמם: אני החלטתי על לוח תשלומים – אני עכשיו כל חודש משלם את הכסף.

<צוריאל תמם: מישהו צריך לתחזק תפעולית את העברת הכסף ממני אל נותן האשראי.

<צוריאל תמם: ראינו בעולם שזה שירות שמאוד מקובל שלשכות נותנות לנותני אשראי.

<צוריאל תמם: חשבנו – וגם פה יש להסתכל על התמונה הכוללת, איך אנו רואים אותה – חשבנו שיכול בהחלט להיות נותני אשראי חדשים, צעירים, דלים בתקציב, שיוכלו להיעזר בפלטפורמה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רן.

<רן מלמד: אני מאוד חושש מהסעיף הזה.

<רן מלמד: אני רואה בעיני רוחי חברות צ'יינג'ינג', שהופכות להיות נותנות הלוואות בשוק השחור והאפור ללשכות אשראי שעוסקות גם בגביית חובות, שפתאום מפיצות מידע כדי לעשות סקרים.

<רן מלמד: לא ברור לי מה פתאום בנק ישראל בכלל נכנס לנושא הזה, ואני חושב שאם בנק ישראל רוצה לדבר על מה קורה בחו"ל, הוא צריך לדבר היום גם על השינויים הגדולים שקורים בחו"ל ביחס לדירוג אשראי, למי הם נותנים שירותים וכיצד הם עובדים.

<רן מלמד: אני חושב שלא רק נושא גביית החובות הוא בעייתי פה אלא גם נושא הסקרים.

<רן מלמד: יש לעשות הפרדה בין נושאים שהם ליבת העיסוק של לשכת אשראי, שזה בהחלט יכול להיות ייעוץ כלכלי ובניית מודלים כלכליים, אבל יש להשאיר את זה בדבר הזה, ובהחלט צריך לעדכן את הרשימה הזאת, אם בכלל להשאיר אותה.

איתן כבל: בבקשה.

<בצלאל לבנה: בצלאל לבנה, מימון ישיר.

<בצלאל לבנה: אני חושב שהתוספות האלה לעיסוק של לשכת אשראי, אני חושב שיש בזה משהו מדאיג ומסוכן במידה רבה.

<בצלאל לבנה: בזמנו, כשדנו בחוק, וזה היה לא מזמן, דובר על כך שלשכת האשראי צריכה להיות גוף שעיסוקו מתן שירות נתוני אשראי, והיו כמה תוספות קטנות שדנו בהן לא מעט בזמן הדיון – מהם הדברים שיהיו בנוסף למתן שירות נתוני אשראי, שיהיו מותרים ללשכה.

<בצלאל לבנה: היה דיון מעמיק בעניין הזה פה בוועדה.

<בצלאל לבנה: היה מי שטען אז, אמר:

<בצלאל לבנה: אנו רוצים לתת להם קצת יותר איתנות כלכלית, אז בוא ננהג במשורה כדי להוסיף להם עוד כמה וכמה עיסוקים.

<בצלאל לבנה: עכשיו הופכים את היוצרות, כלומר זה גוף שעוסק בכול, ואולי יש החרגות, רק צריך לדון מהן ההחרגות שבהן אסור לו לעסוק.

<בצלאל לבנה: הגוף הזה, לפי הרשימה שתופיע פה, יהיה גוף שעושה כמעט כל מה שעושה נותן אשראי למעט מתן האשראי בפועל, ואני חושש שיתפתח פה מצב של ניגוד עניינים.

<בצלאל לבנה: גם אז, באותה ישיבה, דנו, איך ליצור מצב שלא יהיה ניגוד עניינים בין גוף שמקבל סמכות מוחלטת, ופה יהיה ניגוד עניינים מובהק עם נותני האשראי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<שי-אברהם פרמינגר: שי פרמינגר, ERN.

<שי-אברהם פרמינגר: בישיבות שהיו פה בוועדה אנחנו דנו בדיוק בנושא הזה, וכל דבר שהטריד את האנשים, אמרו: אבל לשכות המידע יעסקו רק, רק בדבר אחד – במתן המידע והעברתו מהמאגר של בנק ישראל ללקוחות.

<שי-אברהם פרמינגר: בעצם עכשיו הפכנו את המצב – אימות נתונים, מאגרי מידע.

<שי-אברהם פרמינגר: אין טעם בכלל שגופים יחזיקו מערך חיתום.

<שי-אברהם פרמינגר: לא רק זה – עוד בתוך ההצעה כתוב שאפשר יהיה שאותם גופים ייתנו מידע שלא מסתמך על המאגר, כלומר לעולם כקונה מידע לא תדע אם זה על בסיס המאגר או לא, כי בהגדרה הגופים הללו יהיו האח הגדול.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אתי, בבקשה.

<אתי בנדלר: על כל מה שייאמר כאן אני רוצה להוסיף, זאת ועוד.

<אתי בנדלר: אני מתייחסת לרישא, לפעילויות הנלוות להם.

<אתי בנדלר: אם מישהו יכול לומר לי מהן הפעילויות הנלוות – למשל, למתן שירותי עלויות אשראי, שזו כבר שאלה בפני עצמה, אם זה התפקיד של לשכת האשראי או התפקיד של מיופה כוח.

<אתי בנדלר: עד עכשיו דיברנו בתקנות שאישרנו, שזה היה מיועד להיות עיקר תפקידיו של מיופה הכוח, ופתאום לדעתי קצת משמיטים את הבסיס הכלכלי מתחת לאפשרויות התפתחות המושג הזה של מיופי כוח בתמורה, ברגע שנותנים ללשכת אשראי לעסוק בשירות השוואת עלויות, אבל תיקח את זה ותיקח את שירותי גביית חובות, שזה ממש כמעט ברמה שחותר, להבנתי, תחת התפקיד של לשכת שירותי אשראי, לפחות כפי שהוועדה ראתה את זה והתוותה את זה בחוק.

<אתי בנדלר: אני שואלת, מה הפעולות הנלוות לכך?

<אתי בנדלר: יסביר לי מישהו מה נלווה לשירותי גביית חובות?

<אתי בנדלר: כלומר הפעלת אמצעים פיזיים או לא?

<אתי בנדלר: אני אומרת את זה בצחוק כמובן, אבל המילים הללו מאוד מסוכנות, כי הן משאירות טווח די רחב של פעילויות, שכל לשכת אשראי תפרש את זה כפי שהיא רוצה, אם זה נלווה או לא נלווה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שנקרא האותיות הקטנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לזה רציתי להתייחס, וגם לא שוכנעתי בעניין הגבייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עניין הנלווים – אני חושב שצריך להוריד אותם בכל מקרה אלא אם מגדירים כל אחד מה הנלווים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: צורי, בבקשה.

<צוריאל תמם: יש כמה נקודות פתיחה שמהן אני צריך לצאת.

<צוריאל תמם: אני לא אומר אותן בהכרח לפי סדר החשיבות.

<צוריאל תמם: ראשית, אנחנו מאוד רוצים שתהיינה לשכות אשראי.

<צוריאל תמם: אם לא תהיינה לשכות אשראי, כל המודל של החוק קורס.

<צוריאל תמם: אמרנו כבר בתחילת הדרך, וכולם אמרו את זה בזמנו, שיש סימן שאלה על ההיתכנות הכלכלית של הסיפור של הלשכות.

<צוריאל תמם: טרם התחלנו לעבוד על החוק לקחנו את הנושא הזה וניסינו לפצח אותו.

<צוריאל תמם: למה יש סימן שאלה על ההיתכנות הכלכלית של החוק - להבנתנו, כשאנחנו מסתכלים על המודל הישראלי מול המודל בעולם, החוק בישראל, לפחות כפי שהוא מנוסח בסעיפים 13-12, מאוד מצמצם את הפעילות של הלשכות, באופן שלא בהכרח מאפשר להם היתכנות כלכלית, כי בסיס הפעילות שלהם לא יהיה מספיק רחב.

<צוריאל תמם: הסתכלנו בעולם, ואתה רואה שבדרך כלל לשכות עושות מגוון גדול של פעילויות.

<צוריאל תמם: מה שעשינו – לקחנו את אותן פעילויות שהיו נראות לנו שבהן אין ניגודי עניינים.

<צוריאל תמם: זו נקודה ראשנה.

<צוריאל תמם: הנקודה השנייה, שגם בחוק, בסעיף 13(2ב) – אתי, זה מענה בעיקר לטיעון שלך, כי זה טיעון מאוד משמעותי בעיניי, כי אנחנו רואים בסופו של דבר את החוק הזה כבראש ובראשונה שצריך לשרת את הלקוח.

<צוריאל תמם: זה מעל הכול.

<אתי בנדלר: את הלקוח ואת נותני האשראי.

<צוריאל תמם: כן, אבל גם כשאני משרת את נותני האשראי, זה כדי לשרת את הלקוח בסוף.

<צוריאל תמם: אז בסעיף 13(א2), לשכת האשראי חלק מתפקידיה זה ייעוץ בדבר התנהלות פיננסית של לקוח.

<צוריאל תמם: לכן כל השירותים של שירות ריכוז מידע פיננסי, שירות השוואת עלויות, ניהול תקציב וכן הלאה זה כל הפעילויות שמשדרגות את יכולת הלשכה לתת ייעוץ טוב ללקוח.

<אתי בנדלר: אני לא מתנגדת לכל השאר למעט הנושא של השוואת עלויות אשראי.

<אתי בנדלר: אם כך, תסביר לי מה ההבדל בינם לבין מיופה כוח בתמורה בסופו של דבר.

<אתי בנדלר: תסביר לי עדיין מה יהיה תפקידיו של מיופה כוח בתמורה?

<אתי בנדלר: על מה חשבתם?

<צוריאל תמם: מיופה כוח בתמורה תהיה לו גמישות הרבה יותר גדולה.

<צוריאל תמם: הלשכה בעיקר תיתמך בנתונים מהמאגר – לא רק, כפי שהחוק מאפשר לה.

<צוריאל תמם: מיופה הכוח בתמורה הוא הרבה יותר חופשי.

<אתי בנדלר: אתה תשווה את הכוח הכלכלי של לשכות האשראי למיופה הכוח?

<צוריאל תמם: אני חייב לומר שהחוק יצר חפיפה מסוימת, גם אצל הלשכה וגם אצל מיופה הכוח בתמורה.

<צוריאל תמם: אנחנו רואים בעולם – נזכור שהלשכה היא גם יד ראשונה.

<צוריאל תמם: אם אני מעביר את מרכז הכוח למיופה כוח בתמורה, יכול להיות שאני- - - את השירותים ללקוח.

איתן כבל: בבקשה.

<רן מלמד: אני שומע את הדברים, ואני די נדהם.

<רן מלמד: יש פה ניסיון של בנק ישראל לקבוע איך העסקים יפעלו.

<רן מלמד: יכול להיות – לפי השיטה הזאת – בוא לא נעשה לשכות אשראי.

<רן מלמד: ניתן לבנק ישראל להפעיל מאגר ולשכת אשראי, נחסוך את כל העלויות ואת כל הבעיות.

<רן מלמד: יכול להיות שבנק ישראל ירצה להיכנס לגביית חובות גם, אז נדבר על זה בהמשך.

<רן מלמד: אני חושב שבנק ישראל שוכח את תפקידו.

<רן מלמד: אני חושב שצריך להחזיר אותו קצת לפרופורציה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להתייחס.

איתן כבל: תקנות, המשמעות שלהן – אני עושה גם אזכור לעצמי – זה לקחת את החקיקה הראשית ולהפוך אותה למשהו מעשי יותר.

איתן כבל: היא הדרך שבה אתה מוציא מן הכוח אל הפועל את החקיקה.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס – לטעמי, אתם בהזדמנות הזו, שיש תקנות, אתם לוקחים על עצמכם יותר ממה שסברנו בהתחלה, אבל עדיין אני יכול לעצום עין בלתי-מכוונת, ובתנאי ששתי נקודות, אני אקבל עליהן הבהרות בצורה ברורה.

איתן כבל: צורי, העניין הזה של זה לא תפקידנו עכשיו לדאוג להכנסות עכשיו של לשכות האשראי.

איתן כבל: אם המודל העסקי יש משהו שצריך לשנותו, בואו נחשוב ונגדיר את המודל העסקי מחדש.

איתן כבל: הוא לא יסתמך על גביית חובות.

איתן כבל: עיסאווי ואיחרו אחריו רן וכולם – גביית חובות- - -

<לירון מאוטנר לוגסי: הם לא התכוונו לזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לא ניסוח טוב.

איתן כבל: חברים, אני לא מפרשן אתכם.

איתן כבל: אני שתקתי והקשבתי רוב קשב למה שנאמר פה.

איתן כבל: זה הדבר בסוף-בסוף הכי אפקטיבי, הכי מכניס כסף.

איתן כבל: הרצון הבסיסי שלנו הוא להפוך את לשכות האשראי לכוח מרכזי במתן האשראי - זה עלול – לפחות לפי מה שהבנו.

<שירלי אבנר: רק להסביר את המינוח הזה – הפעילויות הנלוות.

<שירלי אבנר: זה מינוח מאוד מקובל כשמדובר, למשל, במתן רישוי.

<שירלי אבנר: המטרה היא להבהיר שזה לא רק ברחל בתך הקטנה, כפי שנכתב כאן, אלא לאפשר להם, למשל, העסקת כוח אדם הנדרש, הפעלת מערכות מחשוב.

<שירלי אבנר: בסעיף 10, למשל, לחוק הבנקאות רישוי זה מופיע.

<שירלי אבנר: זה מופיע בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

<שירלי אבנר: זה מופיע בשורת חוקים- - -

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: ברוכה הבאה למשנה בצל קורתנו.

<שירלי אבנר: זה נועד לאפשר את כל המנגנון הנלווה, הנדרש לצורך קבלת השירות.

<שירלי אבנר: ללא המילים האלו, עלולים לפרש את זה בצורה מאוד מצומצמת ומאוד דבקנית, לפי הניסיון שלנו בהיבטים אחרים.

<שירלי אבנר: כפי שאמרנו, לנו זה מופיע בשורת חוקים כמו חוק הבנקאות רישוי.

<שירלי אבנר: זה נועד לאפשר, למשל, הפעלת מערכת ממוחשבת או מתן שירותי מחשוב נלווים, שכירת משרדים, העסקת מזכירות וכיוצא בזה.

<שירלי אבנר: אני יודעת שזה נשמע קצת מצחיק, למה צריך את זה, אבל שוב – כשמדובר בהסדרת עיסוק, אלה מינוחים מאוד חשובים.

<צוריאל תמם: לגבי הסעיף השני, על גביית חובות, אפשר בהחלט להגדיר את תחום הפעילות הזה בצורה שתהיה סבירה יותר.

<צוריאל תמם: אולי "שירותי גביית חובות" הוא מונח לא טוב.

<צוריאל תמם: אם ההגדרה תהיה, לדוגמה, "תפעול תשלומי הלוואה", זה יהיה הרבה יותר טוב.

<צוריאל תמם: אסביר את המטרה של הסעיף.

<צוריאל תמם: אנחנו רואים בראש ובראשונה בהקשר הזה נותני אשראי קטנים, שיהיה קשה להם להקים מערך לתפעול של ההלוואות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה ההלוואות בשוק האפור.

<צוריאל תמם: זה לא קשור בכלל לשוק האפור.

<צוריאל תמם: זה יכול להיות אגודת אשראי.

<צוריאל תמם: אני מדבר על נותן אשראי שמפוקח באמצעות חוק בריס, אני מדבר על נותן אשראי שאין לו יכולת להקים מערך של תפעול הלוואות וזה חסם משמעותי מפני כניסה לשוק.

<רן מלמד: אבל מה זה עניינך?

<רן מלמד: למה אתה מתעסק בזה בכלל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אסור ללשכות האלה להתעסק בגבייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכל נותן אשראי יש הסדר איך מחזירים את ההלוואה.

<קריאה: אנחנו מדברים פה על פיגור בתשלום.

<קריאה: אנחנו לא מדברים פה על חוב ועל פיגור.

<קריאה: מדובר על חוב שנפרע כסדרו.

<בצלאל לבנה: אני מ"מימון ישיר".

<בצלאל לבנה: צורי תמם אמר פה את הדברים בצורה הכי ברורה, שם אותם על השולחן, שבעצם הם רוצים שלשכת האשראי תהיה גוף שנותן שירותי תפעול מאל"ף ועד ת"ו לנותני אשראי.

<בצלאל לבנה: אני מחדד את הניואנס.

<בצלאל לבנה: יש כאן גוף אחד שיש לו אינטרס לעבוד מול נותני אשראי מסוימים, ולעומת זה הוא עובד מול נותני אשראי, בכך שהוא מספק את המידע דרך בנק ישראל וכדומה, שלא רוכשים ממנו את השירות.

<בצלאל לבנה: זה יוצר מצב של ניגוד עניינים.

<בצלאל לבנה: לפי הגישה הזאת יש לי הצעה, שבנק ישראל יעסוק במתן שירותי אשראי, יספק אותם לכל נותני האשראי ושיהיו גופים מתפעלים.

<שי-אברהם פרמינגר: רק במשפט.

<שי-אברהם פרמינגר: אנחנו מנסים ליצור תוכן וכלכליוּת ללשכות האשראי.

<שי-אברהם פרמינגר: צריך לזכור שהיום יש לשכות אשראי שחיות בצורה טובה.

<שי-אברהם פרמינגר: נאמר פה בחוק, גם כך יש להן כבר הרבה יותר מידע, ועובדה שגם היום הן חיות בצורה טובה.

<שי-אברהם פרמינגר: כל השירותים הללו: ניהול סיכון, verification, שזה אימות של נתונים – אלה דברים שמראש דובר בחוק הראשי שלא יהיו בתוך החקיקה.

<שי-אברהם פרמינגר: כלומר אם רוצים לשנות את זה צריך להעביר חוק חדש.

<שי-אברהם פרמינגר: אי אפשר להכניס את זה אל תוך תקנות, כי זה משנה את המהות של החוק.

<אתי בנדלר: זה לא מדויק.

<אתי בנדלר: העיקרון שנקבע בחוק הוא ייחוד עיסוק פלוס עיסוקים שיוּתרו בכללים, כדי לבחון כל עיסוק נוסף, אם יש ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים.

<אתי בנדלר: נקודת המוצא היא ייחוד עיסוק.

<בצלאל לבנה: דנו בעיסוקים האלה באופן כללי.

<נדין בודו טכרטנברג: המטרה של החוק הייתה להגביר את התחרות בשוק הזה.

<נדין בודו טכרטנברג: נכון שגופים שכבר קיימים, כמו הגוף שאתה מייצג, כבר הקימו לעצמם את כל שירותי התפעול, ולמרות זאת התחושה היא שעדיין אין מספיק תחרות בשוק הזה.

<נדין בודו טכרטנברג: לכן אם רוצים לאפשר שחקנים חדשים קטנים יותר, אם הם לא יכולים בקלות יחסית לקום ולקנות שירותים כאלה זה מקטין את הפוטנציאל של הגברת התחרות.

<נדין בודו טכרטנברג: לכן רוצים לאפשר פה הצעה תפעולית כדי לתת קצת עוצמה לגופים החדשים שיקומו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי סגנית היועץ המשפטי לכנסת, הסבירה כאן היועצת המשפטית של בנק ישראל מה זה "ובפעילויות הנלוות להם".

איתן כבל: האם אנחנו יכולים להגיד שנחה דעתנו?

<אתי בנדלר: דעתי אינה נחה, אני מוכרחה לומר.

<אתי בנדלר: לא הספקתי לעשות מחקר השוואתי בחקיקה, באילו מקומות הביטוי "הפעילויות הנלוות להם" מופיע.

<אתי בנדלר: זה מופיע במספר מקומות, את זה אני יכולה לומר בוודאות, אך לא במקומות רבים.

<אתי בנדלר: בכל מקרה, אני חושבת, כפי שאדוני אמר, שהכול תלוי בהקשר הדברים.

<אתי בנדלר: כאן כאשר אנחנו מרחיבים בצורה כל-כך משמעותית, גם אם לא כל הפסקאות יתקבלו, אבל בכל מקרה מרחיבים בצורה משמעותית את העיסוקים המותרים ללשכות אשראי, ובנוסף לכך כותבים "בפעילויות הנלוות להם" בלי להגדיר על אילו פעילויות מדובר, אני חוששת מאוד מן הפרשנות שניתן יהיה לתת למילים האלה.

עיסאווי פריג': אני חוזר למה שאתי בנדלר אמרה לגבי ייחוד עיסוק וניגוד עניינים.

עיסאווי פריג': כל מה שהוא בגדר ניגוד עניינים ב-9 התפקידים שמונחים מולנו – אני מתנגד לו, במיוחד בסוגיה של שירותי גבייה.

עיסאווי פריג': לגבי מה שאמרתם על שירותי תפעול, בכדי שתהיה כדאיות כלכלית, אני מבין אתכם – אז בואו נקים גוף נוסף למתן שירותי תפעול אשראי, בנוסף ללשכות.

עיסאווי פריג': והדבר השלישי, בסוגיית "פעילויות נלוות" – אני מתנגד בכלל כי זה פתח מסוכן מאוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רציתי לומר בדיוק מה שאמר עיסאווי פריג'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ענייני גבייה ולא הנלווים, כל עוד הם לא מוגדרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פה שמענו הגדרות, אבל הן לא "סגורות" אלא זה חלק מן הפעילויות.

<נדין בודו טכרטנברג: בצורה פרדוקסלית, צריך לא לשכוח שהחוק זה נחקק לפני החוק הנוסף על שיתוף נתונים של המערכת הפיננסית.

<נדין בודו טכרטנברג: כרגע לבנקים מותר להציע שירותי תפעול.

<נדין בודו טכרטנברג: אז הבנקים יכולים לעשות את זה אבל לשכות אשראי לא יוכלו לעשות את זה.

<נדין בודו טכרטנברג: נראה לי פשוט חבל.

<שירלי אבנר: עוד נקודה אחת לחדד בנושא הזה.

<שירלי אבנר: צריך לזכור שמדובר על מספר מצומצם של לשכות אשראי.

איתן כבל: אתם מחדדים יותר מדי, בסוף מן העיפרון כבר לא יישאר מה לחדד.

איתן כבל: עזבי, אני כבר החלטתי.

איתן כבל: אני מציע לחברים שלי שנצביע על הסעיף בלי פסקה (7) בעניין מתן שירותי גבייה ובלי המילים "ובפעילויות הנלוות להם".

איתן כבל: דעתנו איננה נחה, לא בעניין של גבייה ולא בתוספת הסמויה הזאת שלא ברורה לנו.

איתן כבל: אזכיר לגברתי חוק-יסוד בוועדה: רוב מי שמציגים בפנינו נושאים מסבירים קודם כול לעצמם.

איתן כבל: את יודעת את החומר ואנחנו לא.

איתן כבל: זה שאת אומרת לי את הדברים כפי שאת אומרת, זה אולי שכנע אותך אבל לא שכנע אותנו.

איתן כבל: עד שלא נראה את הדברים באמת שחור על גבי לבן, במה דברים אמורים, שלא כל לשכה סביב שלוש המילים האלה תעשה שבת לעצמה וכל אחת תחליט מה הם השירותים הנלווים – אני לא יודע, יכול להיות שגברתי צודקת.

איתן כבל: דעתנו איננה נחה ואני רוצה להתקדם בתהליך.

איתן כבל: תיפגשו עם אנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה ותראו לנו במה דברים אמורים ואם אנחנו נשתכנע אז בבקשה, אבל נכון לרגע זה לא השתכנענו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש ספק – אין ספק.

איתן כבל: נכון, ואותו דבר לגבי גביית חובות.

איתן כבל: יכול להיות שיש לכם מודל שאנחנו בכלל לא יודעים במה דברים אמורים.

איתן כבל: אני לעניין הזה ממש-ממש לא מוכן.

איתן כבל: אני כבר אומר, אני צופה פני העתיד.

איתן כבל: אם אתם רוצים למצוא להם דרך אחרת לעמוד על רגליהם – לא דרך הסעיף הזה.

איתן כבל: זה לא יהיה, אלא אם כן תסבירו לנו באותות ובמופתים שזו איננה הכוונה, למרות שצירוף האותיות מייצר מילים שמדברות בעד עצמן.

<אביטל סומפולינסקי: בסעיף 13 לחוק, שכותרתו היא "שירותים המתבססים על נתוני אשראי", יש שלוש פסקאות, שכל אחת מהן ראינו במהלך החקיקה.

<אביטל סומפולינסקי: מדובר על כל מיני שירותים שהם קצת יותר מעצם העברת המידע, שקשורים לדירוג האשראי וייעוץ בדבר ההתנהלות הפיננסית.

<אביטל סומפולינסקי: אבל החוק מחלק אותם לבסיס המידע, שלשכת האשראי רשאית לתת על בסיס המידע הזה את השירות.

<אביטל סומפולינסקי: לדוגמה, דירוג אשראי של לקוח זה רק על בסיס נתוני אשראי לשם עריכת דוח אשראי; לעומת ייעוץ בדבר התנהלות פיננסית של לקוח, שאת זה אפשר לתת על בסיס דוח ריכוז נתונים רגיל.

<אביטל סומפולינסקי: לפני רגע כשהוועדה אישרה את התקנות, בתקנה 15 יש מידע שנכלל בדוח אשראי ולעומת זה יש מידע שנכלל בדוח ריכוז נתונים רגיל.

<אביטל סומפולינסקי: לכאורה בעיסוקים המותרים ללשכת האשראי אין אבחנה על בסיס איזה מידע לשכת האשראי רשאית לתת.

<אביטל סומפולינסקי: לדוגמה, בסעיף 13(3), הייעוץ לנותן האשראי על בסיס מידע לא מזוהה הכלול במאגר, האם כשאנחנו מדברים על בניית מודלים כלכליים אפשר להתבסס על נתונים מזוהים או רק על נתונים לא מזוהים?

<אביטל סומפולינסקי: אין קשר בין מכלול העיסוקים הנוספים לבין השאלה על בסיס איזה מידע לשכת האשראי רשאית להתבסס.

<צוריאל תמם: זה כבר נקבע בחוק.

<צוריאל תמם: אם אני נותן שירות השוואת עלויות אשראי ללקוח אז בוודאי אני נותן את השירות הזה בהסתמך על סעיף 13(2), כי סעיף 13(2) עוסק בשירות ללקוח.

<צוריאל תמם: לא חוזרים על מה שנקבע בחוק.

<אביטל סומפולינסקי: אבל אין קישור לחוק.

<אביטל סומפולינסקי: לא ברור האם בניית מודל כלכלי זה מה שנקבע בסעיף 13(3) או שבניית מודל כלכלי זה חלק מהייעוץ בדבר ההתנהלות הפיננסית שלו.

<אביטל סומפולינסקי: חייב להיות קישור, איך אתם רואים את הפעילויות האלה ביחס לסעיף 13.

<שירלי אבנר: אחדד את הנושא.

<שירלי אבנר: אנחנו צמחנו בסעיף הזה מתוך סעיף 12(ב) לחוק, שמסמיך את הנגידה לקבוע עיסוקים נוספים, ולא לעשות את הקשר, אלא אם כן תגידו לנו אחרת, בין העיסוקים הנוספים המותרים לבין המידע כי את זה החוק קבע.

<שירלי אבנר: את היחס בין המידע או השירותים שנותנת הלשכה לבין המידע שעליו היא יכולה להתבסס החוק קבע.

<שירלי אבנר: אם הפנית לסעיף 13, כשמדובר בשירות שהלשכה נותנת לנותן אשראי היא יכולה להתבסס אך ורק – זה רשום שם ברחל בתך הקטנה – על הדוח.

<שירלי אבנר: לעומת זה המילה "בלבד" לא מופיעה כאשר מדובר בסעיף 13(2), שזה השירות שהיא נותנת ללקוח, ולא בכדִי, בגלל שהלקוח בא לאותה לשכה, הלקוח הוא שמבקש את השירות, הלקוח יכול להביא עוד מידע כדי לקבל את השירות המיטבי.

<שירלי אבנר: את הקשר בין השירות שניתן, למי ניתן ומה המידע שעליו היא יכולה להתבסס – את זה החוק קבע.

<שירלי אבנר: אם זה בניית מודלים – זה סעיף 44, זה המידע הלא מזוהה שעל בסיסו היא בונה את המודלים.

<שירלי אבנר: זה לא הסמכות של הנגידה לפי סעיף 12(ב).

<רן מלמד: אדוני, הייתי רוצה לבקש מחברי הכנסת לא לאשר בכלל את הסעיף הזה בשלב הזה, ואני רוצה להסביר מדוע.

<רן מלמד: מודה פה בנק ישראל שהוא מנסה לבנות היתכנות כלכלית ללשכות האשראי.

<רן מלמד: הוא מודה שהוא ערך בדיקות כלשהן בחוץ לארץ.

<רן מלמד: אני מבקש לדעת האם הוא קיים שיחות עם גופים שעוסקים בתחום הזה או רוצים לעסוק בתחום הזה בעתיד בישראל.

<רן מלמד: חסר לנו פה גילוי נאות וגילוי מידע מקיף של בנק ישראל, לא רק על הבדיקות שהם עשו בחוץ לארץ והמידע שהם אספו בחוץ לארץ אלא גם האם הם דיברו עם גורמים בישראל בנושא הזה, עם מי הם דיברו ומה המידע שהם קיבלו.

<רן מלמד: בלי שהמידע הזה נמצא לפניכם ולפנינו כולנו אי אפשר לאשר את הסעיף הזה מכיוון שהוא עמום מדי, הוא רחב מדי והוא משרת אינטרסים שלא ברורים לנו.

עיסאווי פריג': למי אתה מתכוון כשאתה אומר "גורמים בישראל"?

<רן מלמד: אני לא בטוח אם נעשו שיחות עם חברות כמו "בי-די-אי" או חברות אחרות שאמרו שיהיו מוכנות להפוך ללשכות אשראי כאלה ואחרות אבל רק בתנאים מסוימים.

<רן מלמד: יש פה הנחה של בנק ישראל, שאם לא נדאג למודל כלכלי טוב ללשכות לא יהיו לשכות.

<רן מלמד: אולי צריך לעשות את זה אחרת – צריך להתחיל להריץ את החוק ולראות אם לא קמות לשכות, ואז לבוא ולתקן, ולא לעשות ההיפך.

<צוריאל תמם: יש פה הנחה שכל מה שבנק ישראל עושה יש לו כאילו אינטרסים זרים.

<צוריאל תמם: האינטרס שלנו הוא "להריץ" את החוק מהר ככל הניתן.

<צוריאל תמם: יש לנו תהליך רישוי שאנחנו עושים.

<צוריאל תמם: אנחנו עומדים מול מספר חברות שרוצות להיות לשכות, אנחנו קוראים את הרצונות שלהן, אנחנו קוראים את מה שהשוק מבקש.

<רן מלמד: אפשר לדעת מי הן?

עיסאווי פריג': תתייחס למה שרן מלמד אמר לגבי חברות ישראליות.

<רן מלמד: מי החברות שרוצות?

<צוריאל תמם: הסעיפים שאנחנו כותבים פה יאפשרו את הפתיחה של השוק.

<צוריאל תמם: הם הסעיפים שיאפשרו את המימוש של המודל בחוק.

איתן כבל: אני חוזר להצעה שלי, בכל הכבוד לרן מלמד ובכל הכבוד לכולם.

איתן כבל: אי אפשר לעצור את התהליך הזה.

איתן כבל: בסוף צריך לייצר סוג של תחרות.

איתן כבל: יש כאן עניינים שלא ברורים לנו, שמצריכים התייחסות, בוודאי הפסקה על גביית חובות יוצא מגדר ההתייחסות.

איתן כבל: לכן אני מציע, כפי שגם אתם הצעתם, את שני הסעיפים האלה לא להעלות להצבעה.

איתן כבל: נביא להצבעה את סעיף 1 וסעיף 2 למעט שני הדברים הללו.

איתן כבל: אם יסתבר תוך כדי תנועה, עד השלב הבא, יבוא מי מן האנשים ויגיד: הלכתי הביתה וביררתי – כפי שאמר הנציג מ"מימון ישיר" – ויש כאן פעולה שמייצרת התנגשות חזיתית בתהליכים כאלה ואחרים, נפתח את זה.

איתן כבל: זו לא תהיה בעיה.

איתן כבל: אני מבקש להעלות להצבעה את סעיפים 1 ו-2.

איתן כבל: יש לי עוד שאלה.

איתן כבל: בפסקה 2(1) מה זה "ריכוז מידע פיננסי"?

<צוריאל תמם: "ריכוז מידע פיננסי" זה כאשר הלשכה תרכז את המידע לטובת הלקוח, תיקח את דוח ריכוז נתונים ותחבר לו מידע אחר שהוא ירצה ותנגיש לו את המידע בצורה ידידותית.

<שי-אברהם פרמינגר: לא ברור איזה מידע כי יש פה מידע לפי החוק וגם יש לו אפשרות לאסוף מידע לא לפי החוק.

<שי-אברהם פרמינגר: איך אתה מערבב בין מידע למידע כאשר אתה "האח הגדול" ואף אחד לא יודע מאיפה מגיע המידע?

<שי-אברהם פרמינגר: למה אין הבחנה בין מידע על-פי החוק ומידע לא על-פי החוק?

<צוריאל תמם: אני לא "האח הגדול".

<צוריאל תמם: הלשכה נותנת פה שירותים ללקוח.

איתן כבל: בכל הכבוד, אי אפשר להתייחס לבנק ישראל – אני אומר את זה לרן מלמד ואומר את זה לכולם – כאילו יושבת שם איזו חבורה – ההתדיינות לא נועדה להציג אותם כגורם שלא עושה את עבודתו.

איתן כבל: הם הביאו הצעה, כמו בחוק נתוני אשראי שהם היו שותפים לו, ואנחנו מתווכחים.

איתן כבל: אני לא מקבל בשום פנים ואופן שיש כאילו עולם נסתר וירטואלי שאנחנו לא רואים והם מציגים את זה בפנינו.

איתן כבל: יש כאן דיון לגיטימי, ויכוח לגיטימי סביב שאלות.

איתן כבל: בואו לא ניתמם.

איתן כבל: יש פה גורמים עסקיים שהבלעדיות שיש להם היום בשוק תהיה פחותה בעקבות החקיקה.

<רן מלמד: יש גורמים שיושבים פה, ויש כאלה שכנראה מיוצגים על-ידי בנק ישראל.

איתן כבל: יש פה את בנק ישראל שאמור- - -

<שי-אברהם פרמינגר: לא נפגשו אתנו.

איתן כבל: לכן אמרתי שבישיבה הבאה, אם יסתבר שיש דברים שמצריכים עיון – אני לא חושש להביא בקשה לדיון חדש.

איתן כבל: אני לא פותח את זה.

<בצלאל לבנה: כשדנו על החוק קבעו מה עושה לשכה וקבענו את הגדֵרות לפעילות הלשכה.

<בצלאל לבנה: בהצעה הזאת יש את הסרת הגדֵרות.

<בצלאל לבנה: אם רוצים להרחיב את הנחלה ואת הזכויות, שירחיבו עד גבול סביר, אבל שזה יהיה תחת פיקוח ושיגדירו את הגדֵרות מחדש.

<בצלאל לבנה: אין כאן הגדרת גדֵרות, הפילו אותן באופן טוטלי.

<בצלאל לבנה: אני חושב שזה עלול ליצור אפילו ניגודי עניינים ברמה של הגבלים עסקיים.

<בצלאל לבנה: אני מציע לבחון את הנושא הזה בזכוכית מגדלת ולא תוך כדי תנועה.

איתן כבל: חברות וחברים, הקירות האלה שמעו כבר את כל הבשורות והטענות על הרס וכן הלאה.

<אתי בנדלר: יש כאן נציג של הרשות להגבלים עסקיים?

<אתי בנדלר: יש לכם איזו הערה?

<מוטי כץ: אנחנו בעיקרון בעד הרחבת- - -

איתן כבל: אני מעלה את הסעיפים להצבעה ברוח הדברים שסיכמנו ודיברנו עליהם, בלי פסקה 2(7) ובלי התוספת של "ובפעילויות הנלוות להם" ברישה של סעיף 2.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – 3

<אתי בנדלר: נבדוק ביחד עם החברים שלנו, האם יש מקום לשנות את נוסח הסעיף כך שתהיה בו התייחסות גם לפעילויות המותרות לפי סעיף 13 לחוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זה מגיע אלינו – זה מה שאנחנו רוצים.

איתן כבל: סעיפים 1 ו-2 אושרו, למעט המילים "ובפעילויות הנלוות להם" ברישה של סעיף 2 ולמעט פסקה 2(7).

איתן כבל: גם בהמשך לדברים שאתי בנדלר אמרה ובכלל, אני מציע לכם לבוא בדברים עם החברים הנכבדים.

איתן כבל: להיות בעל עניין או אינטרסנט – זה לא מילה גסה, בוודאי לא פה כשהדברים מונחים על השולחן בצורה ברורה מאוד.

איתן כבל: אני מציע לכם למרות הכול להידבר, שלא נמצא עצמנו שאתם באים לברך אבל עלולים למצוא שלא חשבתם על המכלול הרחב של הדברים.

איתן כבל: אני מבקש התייחסות בדיון הבא.

איתן כבל: תאמרו שבאתם איתם בדברים, בדקתם את עצמכם ואתם עומדים מאחורי הדברים שלכם, או שאתם מבקשים לחדד או להוסיף עניינים כאלה ואחרים.

<צוריאל תמם: אנחנו בקשר שוטף עם כל מי שמבקש להיות לשכה, וכמובן נהיה בקשר שוטף עם כל מי שרוצה.

איתן כבל: יש גם מי שמוצאים את עצמם כמי שעלולים להיפגע.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לאדוני שזה חלק מהמכלול.

<צוריאל תמם: בהחלט.

<שירלי אבנר: אנחנו מבקשים למחוק את המילים "או במספר עסקאות העולה על 1,000:

<שירלי אבנר: " בסוגריים אומר לוועדה שהצעת החוק הזו עוד לא אושרה, היא הצעת חוק שהייתה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ויש עכשיו בקשה לרביזיה שתידון בשעה 12:15.

<שירלי אבנר: ככל הנראה היא תונח היום על שולחן המליאה אז צריך לשים לב שהיא באמת עברה.

<צוריאל תמם: זה למעשה תמונת הראי של הנושא שדיברנו עליו בתחילת הישיבה.

<צוריאל תמם: אנחנו אומרים: נותני אשראי חוץ-בנקאיים, נותני אשראי שהם שחקנים חדשים שאנחנו רוצים לעודד אותם להיכנס אל תוך המערכת, מסף מסוים אנחנו מבקשים להטיל עליהם חובת דיווח על מנת שהמאגר יוכל לספק תמונה מלאה של הלקוח.

<צוריאל תמם: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבו נותן אשראי שמבקש מן המאגר, דרך הלשכה, תמונה של הלקוח לא מקבל את התמונה המלאה כי הלקוח לקח אשראי מנותן אשראי שאינו מדווח.

<צוריאל תמם: זאת אומרת, עד סף מסוים אנחנו רוצים לפטור את נותני האשראי; מסף מסוים אנחנו רוצים לחייב אותם, כדי להגיע לאיזון המלא.

<צוריאל תמם: לכן אמרנו פה שכל נותני האשראי שברשימה, שהם גופים שכבר מפוקחים, כולם צריכים לדווח.

<צוריאל תמם: סברנו שהסף של 25 מיליון שקל, שזה גם הסף שנקבע בחקיקה שם, נכון.

<צוריאל תמם: העירו לנו, גם השותפים וגם אחרים, שאולי הסכום הזה נמוך מדי ולכן אנחנו חושבים שההצעה המתוקנת שלנו, על סף של 250 מיליון שקל, מאוזנת מאוד.

<צוריאל תמם: זה למעשה נותן מענה למה שנאמר קודם.

<רן מלמד: יש פה משהו שאשמח אם יבהירו אותו.

<רן מלמד: מצד אחד, מגדילים את הסכום ל-250 מיליון שקל בהיקף שנתי.

<רן מלמד: זה אומר שיכול להיות גוף חדש שנכנס למערכת שבשנה הראשונה ייתן אשראי בהיקף של 250 מיליון שקל ועדיין לפי הכללים יקבל הגנת ינוקא ולא יצטרך להעביר את הנתונים.

<לירון מאוטנר לוגסי: בגלל שהוא ב-3 השנים הראשונות שלו?

<רן מלמד: כן.

<רן מלמד: לא ברור לי אם גוף כזה- - -

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל זה ירד כרגע מן הפרק.

<רן מלמד: זה לא ירד כי אתם צריכים להביא את החיבורים האלה ביחד.

<רן מלמד: זה לא ירד.

<רן מלמד: אם הנושא הזה יורד בכלל ואנחנו לא מדברים על הגנות ינוקא- - -

<לירון מאוטנר לוגסי: הנושא של הגנת ינוקא לא עומד על הפרק כרגע, הורדנו אותו מן התקנות.

<רן מלמד: זה מסוג הדברים שבהם צריך לעשות את החיבור, לכן שאלתי את השאלה.

<ורדה לוסטהויז: אני מ"טריא פי2פי".

<ורדה לוסטהויז: אני עדיין מבקשת, בהמשך להערה הקודמת שלי, לדעת פירוט של הדרישות והעלות על התחברות למערכת.

<ורדה לוסטהויז: אני עדיין חושבת שבנק ישראל, מכיוון שהוא רוצה פה לכפות על גופים להיכנס למערכת, עליו להיות שקוף ולפרט את הדרישות ואת העלויות של התחברות למערכת.

<ורדה לוסטהויז: אמרתי שזה יכול לגרום לקריסה של חברה.

<ורדה לוסטהויז: יכול להיות שאני טועה בגדול וזה ברור.

איתן כבל: תיכף אבקש לשמוע את התגובה שלהם.

<שי-אברהם פרמינגר: בזמנו כל הרעיון היה שגוף יוכל לפתוח לשכה אם הוא רוצה לקבל מידע ולתת מידע.

<שי-אברהם פרמינגר: פה יש מצב שכופים על גופים מסוימים לתת את המידע ולא יודעים באילו תנאים ובאילו קריטריונים וכמה רגולציה תהיה סביב הנושא הזה, מצד אחד.

<שי-אברהם פרמינגר: ומצד שני, אתה נמצא בחלל ריק.

<שי-אברהם פרמינגר: אגב, ההגדרה "בעל רישיון למתן אשראי" – אמרתי את זה בפתיחת הדיון – היא לא רק גופים שנותנים אשראי אלא כל גוף שמוכר.

<שי-אברהם פרמינגר: "עסקת אשראי" מוגדרת ככל עסקה אגב מכירת נכס או שירות.

<שי-אברהם פרמינגר: אז יש בעיה, שתיאורטית קמעונאי גדול אף הוא נכלל בהגדרה הזאת.

<שי-אברהם פרמינגר: זו מטרת החוק?

<לירון מאוטנר לוגסי: החוק כבר קבע מי הוא נותן אשראי.

<לירון מאוטנר לוגסי: הוא קבע שרק נותן אשראי- - -

<שי-אברהם פרמינגר: אבל אז דובר על כך שזה וולונטרי.

<שי-אברהם פרמינגר: כאשר זה היה וולונטרי לא הייתה בעיה.

<לירון מאוטנר לוגסי: "מי שנותן אשראי אגב מכירה של נכס או שירות בהיקף שנתי בהיקף של 250 מיליון שקל".

<שי-אברהם פרמינגר: זה לא אשראי.

<שי-אברהם פרמינגר: אם אין ריבית אז זה לא אשראי.

<שי-אברהם פרמינגר: זה עבר בחוק אבל כאשר עדיין היה את המנגנון שרוצה-נותן-יקבל – זה בסדר, אפשר לחיות עם זה.

<שי-אברהם פרמינגר: אבל גם להגדיר בצורה רחבה את "נותן האשראי", גם כשאין ריבית מאחורי ההלוואה, וגם להגיד פה שאתה חייב לתת באופן מחייב – זה כבר הליכה מוגזמת שפוגעת בכל רשת קמעונאית אפשרית.

איתן כבל: חברות וחברים, אתם צריכים לענות שתי תשובות.

איתן כבל: האחת לגברת לוסטהויז בעניין שקיפות העלות, התייחסות לדבריה.

<צוריאל תמם: לגבי העלויות, לא מדובר בסוגיה של שקיפות, שיש לנו מספר ואנחנו כרגע מסתירים אותו או משהו כזה.

<צוריאל תמם: אלה דברים תפעוליים שכאשר נגיע אליהם נצטרך לראות על מה מדובר.

<צוריאל תמם: מדובר פה על מערך דיווחים למאגר, כפי שכל נותן אשראי שקיים היום יצטרך להתחבר למאגר.

<צוריאל תמם: זאת הסיבה, בגלל חוסר הוודאות בסוגיה הזאת, שלמעשה עדיין אין לנו תשובה.

איתן כבל: תנסי לחדד.

<צוריאל תמם: העלויות לא יהיו של מיליוני שקלים.

<צוריאל תמם: אני לא רואה אפשרות שהעלויות יהיו של מיליוני שקלים, אבל זה סוגיה תפעולית שאנחנו לא יודעים לענות עליה היום.

<ורדה לוסטהויז: אתם לא יודעים וזו בעיה.

<צוריאל תמם: זה שאנחנו לא יודעים לענות עליה היום לא אומר שאנחנו לא צריכים לקבל החלטות.

<צוריאל תמם: ברגע שמדובר על נותן אשראי בהיקף של 250 מיליון שקל – זה נותן אשראי משמעותי שיכול לשאת בעלות.

<ורדה לוסטהויז: בעינויים בוודאי שלא.

עיסאווי פריג': בעניין תיווך האשראי שאו-טו-טו אנחנו מאשרים ברפורמה, "P to P", הבסיס שם – דיברו על כל מיני דברים אבל תכלית החוק היא חברתית במהותה, לקחת ולתת ומערכת של פיקוח.

עיסאווי פריג': בסוגיה כאן, כל המחויבות והקמת המערכת להעברת נתונים על מערכת האשראי בסופו של דבר תייתר את ה-"P to P" מבחינת התכלית האמיתית של החוק.

עיסאווי פריג': זה יעלה את כל העלויות בצורה שאנחנו לא יכולים לחזות אותה.

<צוריאל תמם: אני חושב שזה לא מייתר את ה-"P to P", נהפוך הוא.

<צוריאל תמם: תלוי במודל העסקי של ה-"P to P", אבל אני רואה בהחלט תרחישים שללא המאגר "P to P" לא יכול לקום.

<צוריאל תמם: לכן לדעתי זה תומך.

<צוריאל תמם: יש עלויות, אין ארוחות חינם.

<ורדה לוסטהויז: אילו חשבתי שהעלויות הן פה אז הייתי עושה חשבון לא לתת ולא לקבל.

איתן כבל: אנחנו חוזרים לאותה נקודת מוצא.

<ורדה לוסטהויז: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול לגבי ה-250 מיליון שקל.

<ורדה לוסטהויז: קודם זה היה 25 מיליון שקל ועכשיו זה 250 מיליון שקל, שזה פי עשר, מה שאומר שהמספר נולד ממשהו הזוי לגמרי.

איתן כבל: אני מקווה שבתקופתך עבדו טוב יותר...

<ורדה לוסטהויז: לא, אני מניחה שלא.

<ורדה לוסטהויז: ..

<ורדה לוסטהויז: ההעלאה ל-250 מיליון שקל בהיקף שנתי, למרות שזה פי עשר ממה שנקבע קודם – כמו במשא ומתן, כשאתה נותן פי עשר זה נראה לך גבוה.

<ורדה לוסטהויז: אני לא בטוחה שלאור ההיקפים של האשראי זה גבוה מאוד.

<ורדה לוסטהויז: תגיד לי באיזו סקלה אנחנו נמצאים כשאתה קובע את ה-250 מיליון שקל לעומת כל סכום אחר, למשל 500 או 700 מיליון שקל וכן הלאה.

<צוריאל תמם: ההסתכלות הראשונית שלי היא על טובת העניין.

<צוריאל תמם: המטרה שלנו בראש ובראשונה היא שיהיו נותני אשראי חדשים.

<צוריאל תמם: יהיו נותני אשראי חדשים אם הם יוכלו לסמוך על המאגר ואז הם מקבלים את הנתונים של הלקוח ויכולים להעמיד לו אשראי.

<צוריאל תמם: אם יהיו הרבה נותני אשראי שלא ידווחו למאגר ממילא תמונת הלקוח לא תהיה שלמה, נותני האשראי החדשים לא יסמכו על המאגר ויהיה להם קשה להיכנס.

<צוריאל תמם: זו נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 3, עם התיקון של "250 מיליון שקלים" במקום "25 מיליון שקלים" וביטול המילים "או במספר עסקאות העולה על 1,000".

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: הסעיף נתקבל.

איתן כבל: כבר לא נספיק לדבר על האגרות.

<לאה ורון: תסבירי וגם תתייחסי למה שעלה בישיבה הקודמת שניהל חבר הכנסת יעקב פרי ב-7 בנובמבר.

<שירלי אבנר: אלה הדרכים שבאמצעותן הלקוח יכול להתקשר למאגר ולבקש, בהתאם לסעיף 22 לחוק נתוני אשראי, שלא יכללו את הנתונים לגביו במאגר.

<שירלי אבנר: בדיון שהתקיים כאן בוועדה נתבקשנו להכניס מספר תיקונים.

<שירלי אבנר: אחד מהם, לוודא שהמוקד הטלפוני יהיה מאויש ושמי שפונה יוכל לדעת מה הן שעות הפעילות של אותו מוקד.

<שירלי אבנר: אלה התיקונים בסעיף 4(א)(2).

<שירלי אבנר: נתבקשנו לוודא לגבי השפות שזה יהיה נגיש יותר לדוברי השפה הערבית.

<שירלי אבנר: סעיף קטן (ד) נועד להבטיח שהלקוח יידע מה ההשלכות של הבקשה שלו.

<שירלי אבנר: כאשר הוא מבקש שהנתונים לגביו לא יהיו במאגר – יהיו לכך השלכות כאשר הוא מבקש אשראי מנותן אשראי, לגבי עלויות ולגבי הנכונות של אותו נותן אשראי לתת לו אשראי בהיעדר מידע לגביו.

<שירלי אבנר: על-ידי המוקד.

<אביטל סומפולינסקי: זה רק אם יש מוקד טלפוני.

<אתי בנדלר: איפה זה כתוב?

<שירלי אבנר: אם זה טופס מקוון אז המידע יופיע באתר האינטרנט של בנק ישראל בזמן שהוא ממלא את הטופס.

<שירלי אבנר: זה הגמישות המתאפשרת.

<שירלי אבנר: אפשר לנסח את זה כמובן.

<צוריאל תמם: כן.

<רן מלמד: יש לי שתי הערות.

<רן מלמד: אתחיל דווקא מן ההערה שנוגעת לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

<רן מלמד: בטופס המקוון צריך לדעתי שיהיה ברור שאדם לא יוכל לשלוח את הטופס לפני שמוודאים שהוא רואה את המידע שהוא צריך לדעת.

<רן מלמד: כלומר, לא מספיק שזה יהיה כתוב באתר אלא כאשר אדם מסמן בטופס, בסוף צריך להיות סימון שהוא צריך לאשר שהוא קרא טקסט מסוים ורק אחרי שהוא יסמן "וי" על כך שהוא קרא את הטקסט הוא יוכל לשלוח את הטופס.

<רן מלמד: זאת הערה אחת.

<רן מלמד: ההערה השנייה נוגעת לשפות.

<רן מלמד: אני יכול להבין את ההיגיון שדיברנו עליו גם בישיבה הקודמת, שבמוקד הטלפוני יהיה מענה בעברית ובערבית, למרות שאני סבור שצריך להיות גם מענה ברוסית.

<רן מלמד: אני לא יכול להבין את ההיגיון מדוע אם עושים כבר טופס מקוון אי אפשר לעשות אותו במספר שפות.

<רן מלמד: הוא הרי טופס סטנדרטי.

<רן מלמד: אין שום בעיה להכין פעם אחת טופס כזה במספר שפות ולהכניס אותו לאתר וכל אדם יוכל לבחור לעצמו את שפת הטופס.

איתן כבל: אענה לך על העניין הזה.

איתן כבל: בדרך כלל אני הולך אתך, אתה יודע.

<רן מלמד: אני חושב שלפחות טופס ברוסית חייב להיות.

<רן מלמד: מדובר על מספר גדול של אנשים.

איתן כבל: בדרך כלל אנחנו מבקשים שזה יינתן לכולם במספר רב של שפות כי זה פנייה של עמך אזרחי ישראל לסוגיהם השונים.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי, שמי שאמון על פנייה בסדר גודל כזה כבר מבין את השפה.

<רן מלמד: עולה מרוסיה שנמצא בארץ כבר 20 שנים יודע כבר לדבר עברית אבל לא יודע לקרוא עברית.

<רן מלמד: אם יהיה לו טופס שהוא צריך למלא באופן מקוון הוא לא יוכל לעשות את זה כי הוא לא מבין מה כתוב בטופס.

<רן מלמד: כל שזה דורש מבנק ישראל הוא לעשות פעם אחת טופס בשפה אחרת, זה הכול.

<אביטל סומפולינסקי: בדיון האחרון בעניין המוקד הטלפוני חברי הוועדה התלבטו האם מספיק לאפשר רק טופס מקוון באינטרנט ושיחת טלפון כשאין אמצעים נוספים.

<אביטל סומפולינסקי: דוּבר על כך שבקשה לאי-הכללת נתוני אשראי היא לא משהו שרוצים לאפשר בו יד קלה של הגשת בקשה ולכן יש להסתפק בשני האמצעים האלה.

<אביטל סומפולינסקי: ובכל זאת הוועדה ביקשה לוודא שהמוקד הטלפוני של בנק ישראל יהיה מאויש בצורה משמעותית כדי שאפשר יהיה להתקשר בטלפון לבנק ישראל, לא רק במשך חצי שעה ביום.

<אביטל סומפולינסקי: לכאורה מה שמתוקן כאן משאיר שוב את שיקול הדעת הרחב של בנק ישראל לגבי שעות הפעילות של המוקד בלי איזו הכוונה.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: קודם כול, הדיון הבא שלנו היום הוא על מענה אנושי בטלפון.

איתן כבל: אני רוצה לבקש, וזו נראית לי הבקשה הכי סבירה, שאת המוקדים יאיישו אנשים שיודעים להשיב בצורה משמעותית על שאלות.

איתן כבל: היום כרמיאל הפכה להיות עיר המוקדנים והמוקדניות, כל דבר מגיע לכרמיאל, לא משנה מאיפה.

עיסאווי פריג': גם לרהט.

איתן כבל: או ברהט.

איתן כבל: אני יודע על כרמיאל.

איתן כבל: אתה עלול למצוא את עצמך שזה סתם, רק בשביל לענות, לא בשביל באמת להתמודד עם העניין.

איתן כבל: אז קודם כול אני מבקש, אני חושב שצריך שיישב שם מי שיכול להשיב על השאלות בצורה משמעותית.

איתן כבל: על זה אני מדבר.

איתן כבל: דבר שני, אני רוצה שיובהר כאן שכאשר מדובר על מענה, שכל הזמן יהיה שם מישהו.

איתן כבל: שלא יגידו למישהו: "הי אתה, תעלה לרגע למוקד, תשב שם".

איתן כבל: אנחנו הרי חיים בתוך העולם הזה: "תעזוב את הכול, יש עכשיו לחצים של פניות בטלפון".

<צוריאל תמם: אנחנו מסכימים עם כל מה שאתם אומרים.

<צוריאל תמם: אם הייתם רואים את תוכניות העבודה שלנו ואת הדגש שאנחנו שמים על הסוגיה הזאת.

איתן כבל: אבל אנחנו לא רואים.

איתן כבל: בגלל זה אנחנו אומרים.

<צוריאל תמם: לכן אני אומר.

<צוריאל תמם: אני מקבל את מה שאתם אומרים בהסכמה מלאה.

<צוריאל תמם: אנחנו שמים דגש חזק מאוד על כל הסוגיה של שירות ללקוח, למרות שבנק ישראל כבנק מרכזי פחות עוסק בשירות ללקוח, אבל אנחנו יוצרים את ההתמחות הזאת.

<צוריאל תמם: אנחנו הולכים להשקיע הרבה כסף בעניין, הרבה תשומת לב.

איתן כבל: זה התמחות חשובה יותר מגביית חובות.

<צוריאל תמם: אנחנו רוצים שהשירות יהיה טוב ומצוין.

<צוריאל תמם: אנחנו רואים את זה כיעד.

איתן כבל: נעלה את זה להצבעה עם התיקונים והחידודים שהוסיפה היועצת המשפטית אתי בנדלר והתוספות וההבהרות שכל אחד הוסיף, כולל הדברים של אביטל סומפולינסקי.

<צוריאל תמם: אתה רוצה להכניס לחוק את שעות הפתיחה של המוקד הטלפוני?

איתן כבל: לא, לא אכניס לחוק שעות פתיחה וסגירה.

איתן כבל: למען האמת, עליך אני סומך אבל אני מקווה שתתקדם.

איתן כבל: בחוק לא כותבים שעות פתיחה וסגירה.

איתן כבל: גם בתקנות בסדר גודל כזה לא כותבים דבר כזה.

איתן כבל: בסוף זה עניין של התנהלות תפעולית של גוף.

איתן כבל: מנקודת המבט שלנו, אם מישהו מחר יגיש תביעה, שיהיה ברור מן ההתייחסות שלנו כאן שאנחנו מתכוונים שיינתן שירות רציף ומקצועי.

<צוריאל תמם: ושאנחנו מקבלים את זה ורוצים לעמוד בזה.

<שירלי אבנר: אשמח אם נחדד מה השינויים שייכנסו אל תוך הסעיף הזה.

<אתי בנדלר: בפסקה (א)(2), לפני "שעות הפעילות" יבוא "מספר הטלפון".

<אתי בנדלר: אקרא את הסיפה: "מספר הטלפון ושעות הפעילות של המוקד יהיו כפי שיפרסם בנק ישראל באתר האינטרנט שלו".

איתן כבל: מי בעד, עם התוספות, השינויים והתיקונים?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: הסעיף נתקבל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו מסיימים כאן את הדיון.

<שירלי אבנר: אני רק רוצה לבקש, אם ניתן לערוך עוד ישיבה בהקדם.

איתן כבל: נשתדל.

איתן כבל: יש לי רק בקשה לבנק ישראל.

איתן כבל: אם יש נקודות שחשוב שתבואו בדברים לפני כן – זה יהיה לנו לעזר רב.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.