הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 75, 2017-07-10 12:30

מכלוף מיקי זוהר: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: על סדר-היום, בדיון המשך: הטיפול בתלונות שווא: האם גברים שווים בפני החוק.

מכלוף מיקי זוהר: אתם הייתם עדים לאחרונה למאבקים מאוד לא פשוטים סביב הדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: הדיון הזה היה אמור להתקיים כבר בשבוע שעבר, והוא נדחה להיום עקב התנגדות נחרצת של הרבה מאוד גורמים, ובעיקר ארגוני נשים, שהחליטו שהדיון הזה לא במקומו.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית אני חייב לומר, שאני מכבד את ארגוני הנשים ומבין את החשש.

מכלוף מיקי זוהר: עובדה קיימת, שנשים רבות במדינת ישראל נפגעו כתוצאה מאלימות, וחלקן אף נרצחו.

מכלוף מיקי זוהר: זו תופעה שאנו כמדינה מחויבים למגר.

מכלוף מיקי זוהר: העליתי הצעות בנושא כגון החמרת הענישה כנגד גברים אלימים וכנגד פעולות מהסוג הזה.

מכלוף מיקי זוהר: ובאותה נשימה יש לומר שיש גברים רבים ששילמו מחיר כבד מנשוא עקב תלונת שווא של אשה כזו או אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: במדינת ישראל כיום יש תופעה – ואני רוצה להגדיר אותה כתופעה – של נשים רבות, שהחליטו שהכלי המאוד-מאוד יעיל, חזק ומסוכן הזה של הגשת תלונה כנגד גבר אחר, הוא כלי שאפשר להשתמש בו כדי להשיג מטרות מסוימות, כגון הסדרי ראייה עם הילדים, הליך גירושין מהיר יותר, קידום בעבודה, נקמה על משהו שנעשה בעבר שלא מצא חן בעיניה, בגידה של אותו גבר.

מכלוף מיקי זוהר: אין ספור נסיבות שגורמות לעתים לנשים מסוימות – יש להדגיש: זה לא רוב הנשים.

מכלוף מיקי זוהר: רוב הנשים שמגישות תלונות, מגישות תלונות אמת.

יהודה גליק: איך אתה יודע?

מכלוף מיקי זוהר: יש נתונים שתכף נחשוף אותם בפני הוועדה, ויראו שזה נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, רוב זה גם 51%.

יהודה גליק: אתה לא יכול לדעת כל עוד לא הראית נתונים.

מכלוף מיקי זוהר: יש נתונים ונביא אותם.

<קריאה: התלונות הכוזבות היו עשר מול עשר בדיון בוועדה האחרונה לפני כמה שנים, ב-2010.

מכלוף מיקי זוהר: אם ככה יתנהל הדיון – אני כבר מודיע שהוא לא יתנהל ככה.

מכלוף מיקי זוהר: או אנשים ייצאו מהאולם, או נסגור את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: לא באתי לפה לעשות סוג של סימפוזיון והתנצחויות.

מכלוף מיקי זוהר: באתי לתת דיון אמתי, אובייקטיבי, מאוזן, שבסופו של דבר יביא לביטול התופעה הבעייתית הזו של תלונות שווא.

מכלוף מיקי זוהר: זו מטרת הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אין פה שום מטרה לנגח את הנשים, אין פה מטרה לנגח את ארגוני הנשים, אין פה מטרה לקבוע מי צדיק יותר ומי צדיק פחות.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה מטרה, להפסיק תופעה מאוד בעייתית במדינת ישראל, ואם מישהו יפריע למהלך הזה, אני אמנע את ההפרעה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: יש תלונות שווא, שפוגעות באמינותן של אלו שהגישו תלונות אמת, כי אם יש תלונת אמת, יש לטפל בה במלוא החומרה, ואם יש תלונת שווא, יש לטפל בה במלוא החומרה.

מכלוף מיקי זוהר: זה המהות של שוויון.

מכלוף מיקי זוהר: שוויון מלא בין גברים לנשים.

מכלוף מיקי זוהר: כל פמיניסטית, שהיא פמיניסטית אמתית, תאמר: אני רוצה שוויון – גם בזכויות וגם בחובות.

מכלוף מיקי זוהר: אם הגשתי תלונת אמת, אני רוצה שהיא תתברר עד תום, ואם הגשתי תלונת שווא, אשא במחיר עד תום, כי יש להבין שבצד השני זה שמוגשת נגדו תלונת שווא, או זו שמוגשת נגדה תלונת שווא, יש מי שישלם מחיר יקר מנשוא, עד כדי התאבדות, עד כדי צער עמוק של אב או של אם שלא יכולים לראות את ילדיהם, וזו מהות הדיון היום.

מכלוף מיקי זוהר: הנתונים שיש לי כאן היום הם נתונים מדאיגים 20,000 תלונות בגין עבירות אלימות במשפחה, בשנה.

מכלוף מיקי זוהר: 60% מהתיקים נסגרים מסיבות אלו ואחרות.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שרק 40% מתוך 20,000 תיקים מגיעים לכדי כתב אישום, כלומר 60%, אנחנו לא יודעים כרגע אם הן תלונות אמת או שווא.

מכלוף מיקי זוהר: 12,000 תיקים נסגרים.

מכלוף מיקי זוהר: כמה מתוכם תלונות שווא – אנחנו לא יודעים, אבל יש נתון עוד יותר מדאיג: מתוך 12,000 תיקים שנסגרים, רק 180 תיקים נעשית בהם פעולת חקירה כלשהי.

מכלוף מיקי זוהר: רק ב-180 תיקים המשטרה מחליטה לחקור.

מכלוף מיקי זוהר: זה קצת יותר מאחוז, שהמשטרה בכלל מחליטה לחקור מתוך ה-12,000 הללו.

מכלוף מיקי זוהר: כמה מתוך 180 תיקים זה כנגד נשים או כנגד גברים?

מכלוף מיקי זוהר: הרי 180 תיקים נפתחים בגין תלונות שווא.

מכלוף מיקי זוהר: את הנתון הזה המשטרה סירבה לחשוף.

מכלוף מיקי זוהר: ביקשנו מהמשטרה תשובה: כמה מתוך 180 תיקים בגין תלונות שווא, מתוך 12,000 תיקים שנסגרים, כמה אותן חקירות הן כנגד גברים או כנגד נשים.

מכלוף מיקי זוהר: המשטרה סירבה לחשוף את הנתון הזה, ומרגע שהמשטרה מסרבת לחשוף נתון, אני מודאג, כי יש לי תחושה שהנתון יהיה מדאיג; שרוב פעולות החקירה שנעשו שם, כנראה נעשו נגד גברים ולא כנגד נשים.

מכלוף מיקי זוהר: לכן הדיון הזה פה היום הגיע כדי להביא למצב בו יהיה שוויון מוחלט אל מול החוק, בכל סוגיה ובכל נושא, ובפרט בסוגיה הזו, כי אם נצליח למגר את תופעת תלונות השווא, אין לי צל של ספק שחיי המשפחה במדינת ישראל יהיו טובים יותר.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים לא יפחדו להתחתן.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים לא יפחדו להיכנס למערכות יחסים.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים יביעו אמון אחד בשני, וזו המטרה המרכזית של הדיון כאן היום – לא כדי לתקוף נשים ולא כדי לחפש מי אשם ומי לא אשם, ולא כדי להצדיק שום פעולה כזו או אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: מטרת הדיון פה הוא לייצב את החברה הישראלית, ולתת במדינת ישראל את האפשרות לחיות בנחת ובשקט, מבלי לחשוש שמחר בבוקר כל פעולה שלא תיעשה, תעלה לך מחיר שאתה לא אמור לשלם אותו.

מכלוף מיקי זוהר: זו מהותה של דמוקרטיה.

מכלוף מיקי זוהר: וזה שניסו לסתום לוועדה הזאת את הפה, ולמנוע מהדמוקרטיה במדינת ישראל לדבר, כי כשאנחנו לפעמים אומרים דברים מסוימים – אגב, אני משתייך לימין, למי ששכח – וכשאנחנו בימין מנסים לומר משהו מסוים, פתאום לנו סותמים את הפה.

מכלוף מיקי זוהר: אומרים שאנחנו סותמים פיות.

מכלוף מיקי זוהר: אז אנחנו ממש לא שם.

מכלוף מיקי זוהר: זו דמוקרטיה.

מכלוף מיקי זוהר: אני ממש מצטער על כך שארגוני הנשים בחרו לא להגיע היום לדיון.

מכלוף מיקי זוהר: זו באמת לדעתי החלטה לא טובה שלהן.

מכלוף מיקי זוהר: היה חשוב שהיו מגיעות לדיון, אומרות את אשר על לבן, ומעוררות דיון פורה ואמתי וענייני.

מכלוף מיקי זוהר: אבל זו החלטתן ואני מכבד אותן, אבל שוב – חבל.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לומר כמה דברים.

מכלוף מיקי זוהר: בעזרת השם, אחרי שתסיימו לומר את דבריכם נעביר את זכות הדיבור לגורמים הרבים שהגיעו לכאן, וחשוב שנשמע את כולם.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, חבר הכנסת יואב קיש.

יואב קיש: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי זוהר, יושב-ראש הוועדה.

יואב קיש: ראשית, אני חוזר למאבק הפרלמנטרי שהובלת כדי שהדיון הזה יתקיים.

יואב קיש: אני חוזר על משהו שאמרתי בצורה הכי ברורה – אנחנו לא ניתן לסתום פיות פה בכנסת.

יואב קיש: העידן הזה הסתיים.

יואב קיש: מי שרוצה לסתום פיות, שיעשה את זה במשטרים אחרים.

יואב קיש: לא במדינת ישראל.

יואב קיש: אין שום סיבה לא לעשות דיונים, ודאי בנושא כזה, ואגב, זה נושא שיש בו 100% שוויון.

יואב קיש: מדובר בתלונות שווא שיכולות להיות לשני המינים.

יואב קיש: וצודק ידידי יהודה בכך שהמספרים לא ברורים.

יואב קיש: אתה בעצמך אמרת את זה, היושב-ראש, ויש פה נציג המשטרה, ואולי נשמע תשובות.

יואב קיש: אנחנו רוצים פעם אחת ולתמיד להבין.

יואב קיש: זו קצת בעיה, אני מבין, כי כשמגיעה תלונה, או אפילו אם מגיעה לבית משפט, לסגור את זה מחוסר אשמה, הרי זה כמעט לא קורה.

יואב קיש: תמיד זה או חוסר עניין לציבור או חוסר ראיות, אבל בוא נסתכל רגע, אפילו ברמה של כמה תלונות נסגרו מול כמה תלונות שבסוף קרה אתן משהו, ואז תכניס לבפנים גם את החוסר ראיות וחוסר עניין לציבור, ונראה מה האחוז, על מה אנחנו מדברים.

מכלוף מיקי זוהר: 60% מהתיקים של אלימות במשפחה נסגרים.

יהודה גליק: מחוסר עניין לציבור.

מכלוף מיקי זוהר: מכל סיבה שלא תהיה.

יואב קיש: זה אומר שהרוב נסגר- - -

מכלוף מיקי זוהר: זה שזה נסגר, זה עדיין לא מנקה מזה שהוגשה נגדו תלונה.

יואב קיש: כמעט תמיד סוגרים תיקים על חוסר ראיות, ובעצם זו החלטה שזה לא רק בעניין של 2.5 – זה בהרבה מאוד תיקים אחרים וגורמים אחרים, כשהמשטרה מחליטה לסגור תיק, ברוב הפעמים היא עושה זאת כך.

יואב קיש: נדירים המקרים שהמשטרה סוגרת מחוסר אשמה, וגם, זה קורה רק כשאותו נאשם דואג ומתעקש ואומר: אני לא מוכן, ומבקש להמשיך לדון בזה עד שתגידו לי שזה חוסר אשמה, ולכן לבוא ולקפוץ למסקנה כזו או אחרת, אני נזהר.

יואב קיש: אשמח לשמוע את התייחסות הרשויות כדי להבין קודם כל אחת ולתמיד, כי טוענים מולנו – זו לא בעיה, זה בשוליים.

יואב קיש: כי כשסופרים את החוסר אשמה, אנחנו מדברים בשוליים.

יואב קיש: היום יום שני.

יואב קיש: במוצאי שבת ישבתי בארוחה עם חברים.

יואב קיש: במקרה אחת בנות הזוג שם היא עורכת דין לענייני משפחה.

יואב קיש: שאלתי אותה משהו שאני מכיר כנכון, ורציתי לראות מה היא אומרת.

יואב קיש: זה לא מדגם מייצג.

יואב קיש: מספר לכם סיפור.

יואב קיש: אמרתי לה שאני שמעתי שעורכי דין, גברים ונשים, כשיש להם לקוחה שרוצה להתגרש, בלא מעט מקרים ממליצים לה לעבור על החוק.

יואב קיש: אמרתי – ממליצים לאותה אשה, להעליל על הגרוש או בן הזוג שבסכסוך, עלילה שהוא היכה אותה, שהוא פגע בילדים, שהוא אלים.

יואב קיש: עורכי דין.

יואב קיש: אני לא מדבר, שזה בא כמהלך של האשה שהרגישה כך, ואולי סובייקטיבית יש שם משהו; אני מדבר על זה שעורך דין לוקח ומנחה לפעול בניגוד לחוק, למה – אני מבין אותו – הוא רוצה את טובת הלקוחה שלו.

יואב קיש: מצד אחד, גם אם זה יתברר כתלונת שווא, לא יקרה כלום.

יואב קיש: מה זה משנה?

יואב קיש: היא לא מפסידה מזה כלום.

יואב קיש: ומצד שני, עכשיו הגבר יורחק, ייכנס למעצר, יהיה לו קשה לנהל את ההליכים מולה.

יואב קיש: ואגב, זה גם מה שארגוני הנשים שלא הגיעו לפה אומרות לנו בדיון הזה.

יואב קיש: הן לא אומרות: תלונות שווא זה משהו מוצדק ובוא נעשה.

יואב קיש: הן אומרות: אם תיקח את זה מהנשים, איך הן יגנו על עצמן?

יואב קיש: איך הן יוכלו לשרוד את זה?

יואב קיש: אני מוכן לקבל את הטיעון שיש פה אולי, במערך הכוחות אנחנו הולכים לאמת, ומונעים להעליל עלילות שווא, ובעניין הזה אשה נפגעת יותר – בואו נראה איך אנחנו שומרים על שוויון ברמה שגם ברמה המגדרית יש שוויון, וגבר לא יכול לפגוע סתם באשה, וגבר לא יכול לא לקחת את הילדים שלו בהסדרי הראייה, ואם הוא לא עושה את זה, הוא צריך לשלם מחיר על זה, וגבר אם הוא מכה, הוא צריך לשלם על כך מחיר ולהיכנס לכלא.

יואב קיש: ברור, אם הוא אלים.

יואב קיש: לא על זה אנחנו מדברים.

יואב קיש: אנחנו מדברים על האבסורד של לפעול בניגוד לחוק.

יואב קיש: מומלץ על ידי העורך דין, כי אין לזה מחיר, וזה רק הורס לצד השני את החיים.

יואב קיש: אם זה היה רק עוסק בכסף, ניחא.

יואב קיש: כסף אנשים מסוגלים.

יואב קיש: אבל למה גברים גרושים מתאבדים?

יואב קיש: כי לא נותנים להם לראות את ילדיהם, כי שמים גברים נורמטיביים במעצר, ויש לי עשרות פניות אם לא מאות של מילואימניקים ולוחמים, אומרים: אני מסתובב עם נשק בצבא, אני בתהליכי גירושין – פתאום שמים אותי במעצר, פתאום אני לא אחראי, פתאום אסור לי לדבר עם הילדים שלי.

יואב קיש: נכון, לוקח שנה עד שנה וחצי עד שזה עובר את הסבב בבית משפט, ומסתבר שזה שווא וזה נסגר, אבל מי משלם את המחיר על השנה וחצי ניתוק מהילד?

יואב קיש: הילד.

יואב קיש: הילדה.

יואב קיש: הם משלמים את המחיר, כי עורך הדין המליץ לבת הזוג שזו הדרך הכי טובה לקרוע את הגבר, וזו המילה.

יואב קיש: אני רוצה לקרוע את המסכה מעל התופעה הזאת.

יואב קיש: הגיע הזמן לשים את המסך הזה לכולנו בפנים.

יואב קיש: אני מבקש לקבל את המספרים המדויקים.

יואב קיש: נכון שיש מגמה במשרד המשפטים, לטפל בתלונות שווא.

יואב קיש: אגב, מדובר להבנתי בתלונות שווא כלפי נשים שטוענות לאלימות מינית כלפיהן.

יואב קיש: זה השינוי במדיניות; זה עוד לא חלחל להליכי הגירושין.

יואב קיש: זה רק במקום שבו אשה באמת מגישה תלונת שווא כתקיפה שמסתברת שלא היתה רק כדי לפגוע באותו אדם.

יואב קיש: אז בתופעה הזו כבר כאילו הבינו שזה קורה, וגם התחילו לטפל, אבל המסה הגדולה נמצאת פה.

יואב קיש: והורסים חיים לאנשים, עם הילדים שלהם, הורסים להם במקצוע שלהם, בעבודה שלהם, והכול כי האדם רצה להתגרש.

יואב קיש: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, חבר הכנסת קיש, ואני מודה לך גם במאבק הפרלמנטרי שניהלנו על-מנת שהדיון הזה יתקיים.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא היה פשוט.

נאוה בוקר: לא אחזור פה על דברים שנאמרו על-ידי חבריי, אבל בעצם הכי קל להאשים את המשטרה.

נאוה בוקר: אני רוצה להסביר שבמשטרה לא לוקחים סיכון.

נאוה בוקר: ברגע שאשה מתלוננת, הם חייבים לחקור, לעצור, לעשו כל מה שאפשר כדי למנוע מקרים של אלימות במשפחה, של הרציחות הרבות שראינו לאחרונה של נשים בידי הבעלים שלהן.

נאוה בוקר: לצערנו, ברוב המקרים התלונות מוצדקות, ככל שאני יודעת, אבל ישנן נשים שמתלוננות תלונות שווא נגד גברים ואני חושבת שבמקרים האלה רק החמרת הענישה תוכל למנוע מהן להקטין את מספר המקרים הללו.

נאוה בוקר: הנשים הללו צריכות לדעתי, להיענש בחומרה.

נאוה בוקר: אגב, כנ"ל ההפך – גם אם גבר מעליל על אשה ומתלונן נגדה – אותו דבר.

נאוה בוקר: שתהיה החמרה בענישה.

נאוה בוקר: אני חושבת שנגרם כאן עוול נוראי לצד שנגדו התלוננו.

נאוה בוקר: אני לא מדברת על ההוצאות הכספיות, על ההשפלה האיומה שהם עוברים, על התהליך הנפשי והרגשי שאותו אדם צריך לעבור.

נאוה בוקר: מדברים פה על לא לראות את הילדים.

נאוה בוקר: היו מקרים שגברים, התלוננו נגדם, שפגעו מינית בילדים וכל מיני דברים איומים, שבסופו של דבר התברר כלא נכונים.

נאוה בוקר: שלא לדבר על הרישום הפלילי, שאותו גבר צריך להילחם כדי שיורידו לו את הרישום הפלילי.

נאוה בוקר: והקלות שבה אפשר להעליל על אחרים, צריכה להיפסק.

נאוה בוקר: אני חושבת שרק באמצעות החמרת הענישה.

נאוה בוקר: זו הדרך היחידה.

נאוה בוקר: שלא לדבר על אותן נשים – זה בבחינת זאב, זאב.

נאוה בוקר: יש כל כך הרבה מתלוננות שווא, שאלה שכן סובלות, לא יאמינו להן בקלות.

נאוה בוקר: אז אני מקווה לקבל את הנתונים מנציג משטרת ישראל.

נאוה בוקר: אני לא מבינה מדוע מסתירים מאתנו נתונים כל כך חשובים.

נאוה בוקר: יש פה חיים של קרבנות, שהחיים שלהם נהרסים בעקבות תלונות מהסוג הזה.

נאוה בוקר: אשמח לקבל נתונים כדי לדעת מה בדיוק קורה.

נאוה בוקר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, חברת הכנסת בוקר.

מכלוף מיקי זוהר: התחברתי לכל מילה שלך, ויישר כוח שהגעת באומץ ואמרת את הדברים.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת יהודה גילק.

מכלוף מיקי זוהר: תתפלאו, אבל אסביר לכם למה צריך אומץ- - -

טלי גוטליב: לא צריך אומץ בשביל להיות פה.

טלי גוטליב: אל תתבלבלו.

טלי גוטליב: זה מתוך כוונה לשמור חברה.

מכלוף מיקי זוהר: זו בדיוק המטרה.

טלי גוטליב: בעלי עזב את הבית לפני כמעט שנה.

טלי גוטליב: זו היתה טרגדיית חיי.

טלי גוטליב: אני יכולתי ליפול למקום של שנאה ושל כעס, וקיבלתי ים של עצות – אני מוקפת בעורכי דין.

טלי גוטליב: יכולתי לגרום לו נזקים, אבל לא אהפוך זיכרונות טובים לזיכרונות מאוסים.

טלי גוטליב: אני לא אחרב את שמו של אדם שהוא אבי ילדיי, וזו הנחת העבודה.

טלי גוטליב: שום אומץ.

טלי גוטליב: כבוד ואכפתיות.

טלי גוטליב: צריך לדון בבעיה, להתמודד אתה, לשאול את עצמנו את השאלות הנוקבות, ולענות.

טלי גוטליב: שום אומץ.

טלי גוטליב: זה טריוויאלי וזה בסיסה של חברה שוויונית.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, זו ועדה בכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: לא מוחאים פה כפיים.

מכלוף מיקי זוהר: אבל דבריך חשובים מאוד.

יהודה גליק: חבריי, חברי הכנסת, אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו.

יהודה גליק: אני מראש מבקש סליחה – אני אף פעם לא עושה את זה, אבל אני בדרכי חזרה למיטת רעייתי, ולכן אדבר ואצא.

יהודה גליק: אני לא נוהג לעשות את זה, ובאתי לפה במיוחד לדיון הזה.

יהודה גליק: אני פה, כי יש פה שני דברים שמאוד חשוב לשים על השולחן.

יהודה גליק: גם אם אין אף תלונת שווא בשום מקום בארץ, תפקיד הכנסת לשים לב ללקונה.

יהודה גליק: כלומר אם יש לקות בלתי נסבלת לאדם לבוא להתלונן תלונת שווא, ויאמינו לו בלי שום דבר, גם אם אין אף תלונה כזו, תפקידנו פה בכנסת לקיים על כך דיון, לשים את האצבע על זה ולדאוג שלא יהיה.

יהודה גליק: למה אני אומר את זה – כי גירושים תמיד כוללים מצוקה של שני הצדדים, של שלושה צדדים, של המשפחה הרחבה יותר, של הילדים, של כולם.

יהודה גליק: של כולם.

יהודה גליק: ויש פה מאבק שכולם רוצים לנסות להצליח בו.

יהודה גליק: אז אם יש לקונה קלה כל כך, פראיירית מי שלא תשתמש בו, אלא אם כן נשים את גורם ההרתעה, ולכן יש לומר זאת.

יהודה גליק: לצערי, כשאני רואה גורמים שנאבקים, ולא משנה מי, שלא רוצים שיתקיים דיון על איזשהו נושא, זה מדליק אצלי נורות בוערות אדומות.

יהודה גליק: סימן שיש פה- - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני מבקש.

יהודה גליק: הנושא פה מדי כואב.

יהודה גליק: עזבו את מחיאות הכפיים.

יהודה גליק: מחיאות הכפיים אם כבר מגיעות למיקי וליואב שהתעקשו, אבל חברים, אני חושב שגירושים כאמור הם מצוקה לכל כך הרבה גורמים, לכן אני נאבק לקיים דיון על זוגיות, לחזק את נושא הזוגיות כדי להקדים רפואה למכה, אבל מהרגע שיש הדבר הזה, ויש פה גברים ונשים שצועקים וצועקות מצוקה, ואנחנו כחברה מחויבים להתגייס למי שצועק שכואב לו, ולומר כשאדם צועק: כואב לי, לומר: לא נכון, לא כואב לך, אתה משקר – יש פה בעיה.

יהודה גליק: לכן אני חושב שאנחנו חייבים ליצור גורם הרתעה כדי שלא נגיע למצב שניתן אמון עיוור לאדם, שעל-ידי כך הוא יוכל להשיג ולנצל את מאבקו, ולהגביר את המצוקה אצל האחרים.

יהודה גליק: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, חבר הכנסת גליק.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן כולנו מאחלים בריאות איתנה לרעייתך, מתפללים בשבילה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': אני מצטרף לאיחולי ההחלמה, יהודה.

בצלאל סמוטריץ': בעזרת השם, רפואה שלימה במהרה.

בצלאל סמוטריץ': גם מי שרוצה ללמוד זוגיות, מוזמן ללכת לבית של יהודה ולראות מה זה אנשים שונים בתכלית שחיים באהבה מדהימה.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר אותם הרבה שנים.

בצלאל סמוטריץ': מסר חשוב לכולנו.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, עצוב שהחברה שלנו הגיעה למצב שבו צריך אומץ כדי לקיים דיון כזה.

בצלאל סמוטריץ': מספיק לראות באילו שיטות ניסו למנוע את עצם קיומו של הדיון; לא מה יהיה תוכנו או מסקנתו – עצם הדיון, מה לא ניסו, את מי לא הפעילו, ובאילו סעיפים לא נתלו רק כדי שהדיון הזה לא יתקיים.

בצלאל סמוטריץ': מזל שיש פה פרלמנטרים שיודעים לעקוף גם את המכשולים האלה, כך שהדיון הזה מתקיים.

מכלוף מיקי זוהר: חתיכת מכשולים.

בצלאל סמוטריץ': מזל שהתגברנו עליהם.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, אני מתחבר לדברים של יהודה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאנחנו חייבים לתקן את החוק בעניין הזה ולסתום את הפרצה, ולייצר מצב שבו הגשת תלונת שווא לא משתלמת.

בצלאל סמוטריץ': שכל אחד או אחת יעשה לעצמו את מאזן רווח ההפסד, מה הוא יכול להרוויח כתוצאה מהתלונה, ומה תוחלת הנזק שמצפה לו ככל ש – חייבים לייצר נוסחה שההסתברות הסטטיסטית שהוא ייתפס כפול העונש שהוא או היא יקבלו, שתוחלת הנזק תהיה גדולה יותר מההערכה של התועלת שהוא או היא יעריכו שיצמח להם מזה.

בצלאל סמוטריץ': גירושין זה לא מצב קל.

בצלאל סמוטריץ': לא טוב לאף אחד מהצדדים, וחובתנו כמחוקקים לוודא שגם מצבים מורכבים כאלה מתנהלים בתוך מערכת של כללי משחק מאוד ברורים, של הגינות, של יושר.

בצלאל סמוטריץ': שוב, לא תמיד אפשר לבוא בטענות לבני הזוג שנמצאים במערכת אמוציונלית מאוד קשה.

בצלאל סמוטריץ': הלוואי - אפשר רק להעריך אנשים שמתעלים על עצמם ומצליחים גם מערכות כאלה לנהל בצורה הגונה והגיונית, אבל אנחנו לא יכולים לבנות על זה.

בצלאל סמוטריץ': נמצאים במערכת האמוציונלית הזאת, ואנשים פועלים מהבטן, הרבה יותר מאשר מהראש, וחובתנו כאמור לוודא שלא תתאפשר סיטואציה כזו.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לחבריי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו חייבים להתניע מהלך חקיקה בעניין.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יהיה קל – זה קשור לפתיח; אמרנו שצריך הרבה אומץ כדי לנהל דיון כזה, למרות שאני מתקשה להבין, איך מישהו בבית הזה בכלל יוכל להצביע נגד חוק כזה ולהצדיק את המשך המצב הקיים, שבו נותנים לגיטימציה להגשת תלונות שווא.

בצלאל סמוטריץ': כמעט הייתי מעודדים את זה, כי פרצה קוראת לגנב.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יוצרים תמריץ שלילי היום להגשת התלונות האלה, כי שוב, בצד אחד יש רווח רגעי, שבא מהבטן, וחושבים שהוא יכול לצמוח; מצד שני, אין שום דבר על כף המאזניים השנייה שמייצרת חשיבה מחודשת, ואנחנו כמעט גורמים לאנשים ונשים להשתמש בכלי החשוב הזה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני חושב שנצטרך להוביל חוק כזה, ונצטרך את ההתגייסות הציבורית של כל היושבים והיושבות פה ואחרים כדי להצליח ולייצר את החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני גם חושב שמאוד חשוב, שנתעסק בחיזוק מוסד התא המשפחתי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עסוקים עכשיו בסיטואציות בדיעבד שנוצרות כתוצאה ממשברים, ואז – אל תתפסו אותי במילה, אבל עבירה גוררת עבירה.

בצלאל סמוטריץ': נכנסנו למצב כזה- - -

טלי גוטליב: לא.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אומר שאין מצבים שבהם אין מה לעשות – מגיעים גם למקרים כאלה, אבל כחברה, כתרבות, כאמירה, אנחנו כחברי כנסת צריכים להשקיע הרבה מאוד מחשבה באיך מחזקים את מוסד התא המשפחתי במדינת ישראל, ואיך דואגים שכמה שיותר בתים ימשיכו להתקיים כדי שלא נגיע למצבים שבהם צריך לסתום פרצות בהליכי פירוד.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: שלום, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדים.

יוליה מלינובסקי: אותי אף אחד לא יכול להאשים שאני נגד נשים.

יוליה מלינובסקי: באתי לחזק פה את הנוכחים, גם הגברים שיושבים פה, גם חברי הכנסת, שהדיון הזה לא ייראה גברים נגד נשים.

יוליה מלינובסקי: זה לא המצב.

יוליה מלינובסקי: בסופו של דבר אנחנו ביחד בכל המצב הזה.

יוליה מלינובסקי: אבל מה לעשות, גם בהיכרותי כעורכת דין, גם כנבחרת ציבור ושלטון מקומי, שם היינו מקבלים המון פניות, גם כאשה עם המון חברים, נחשפתי למצבים האלה, שכפי שאמרת, אדוני, יש עורכי דין שממליצים ללקוחות.

יוליה מלינובסקי: אפילו מציידים אותם במצלמות וטלפון תוך כדי דיווח.

יוליה מלינובסקי: אני באופן אישי מכירה מקרה כזה.

יוליה מלינובסקי: הגבר שם היה מספיק חכם כדי לזהות ולהתנהג בהתאם.

יוליה מלינובסקי: כמובן, פניות שווא ותלונות שווא – לא רק בתא המשפחתי; גם בנושא הטרדות מיניות – זו תופעה פסולה.

יוליה מלינובסקי: זו תופעה שפוגעת מאוד רציני בתלונות אמתיות, כי זה מעמיס על המערכת, זה פוגע באמון הציבור, זה הורס חיים.

יוליה מלינובסקי: אמרת נושא כספי זה ניחא – זה לא ניחא.

יוליה מלינובסקי: אנשים אחר כך מוצאים את עצמם חיים במושב ברכב, כי מאבדים את הכול.

יוליה מלינובסקי: ותחת הוצל"פ, בתי משפט ומשטרה.

יוליה מלינובסקי: כי המצב היום לא נורמלי – כשאשה מגישה תלונה, האמון מלא עליה, אין חזקת חפות, אין שום דבר.

יוליה מלינובסקי: לך תוכיח שאין לך אחות.

יוליה מלינובסקי: זה מצב לא נורמלי.

יוליה מלינובסקי: זה מצב פוגעני.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כנשים חזקות, נשים שאנחנו בעד שוויון – אני מדברת עכשיו כאני – יוצאת נגד התופעה הזאת.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר כשזה נוח, להיות חלשה ומסכנה, וכשזה לא נוח, להיות חזקה ולדרוש שוויון.

יוליה מלינובסקי: זכויות באות יחד עם החובות.

יוליה מלינובסקי: אני מאוד מברכת על הדיון הזה.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים למגר את התופעה, ואם התלונה שמוגשת מתלוננת כתלונת שווא, כמו בכל הליך פלילי, צריכות להיות תוצאות, וברגע שאשה או גבר יידעו, גם בתא המשפחתי, גם בנושא ההטרדות המיניות, שיש תוצאות, או יכולות להיות תוצאות או גם הוצאות, אני מאמינה שהתופעה הזאת תלך ותקטן.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שזה מאוד רגיש.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שיכול להיות שמי שרואה אותי בטלוויזיה, זועם עליי: איך היא מעיזה?

יוליה מלינובסקי: אבל כפי שהעזתי להצטרף לחבר הכנסת קיש בנושא חזקת גיל הרך, כי זו דעתי – לבטל את חזקת הגיל הרך, או לפחות לטפל בנושא – גם פה עכשיו אני בפה מלא אומרת שהבעיה הזאת קיימת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות פוליטיקלי קורקט.

יוליה מלינובסקי: בכל הנושאים זו תופעה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מנסים תמיד, דברים שלא נוח לנו, לשים מתחת לשולחן.

יוליה מלינובסקי: זה אחד הנושאים.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שטוב עשית, יושב-ראש הוועדה, שקיימת את הדיון הזה.

יוליה מלינובסקי: לפחות אנחנו מדברים על זה.

יוליה מלינובסקי: הטיפול בבעיה מתחיל בזה שאנחנו מעלים את הנושא על סדר-היום.

יוליה מלינובסקי: זה צעד ראשון, אבל הוא מאוד גדול וחזק וחשוב.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: באתי לחזק.

יוליה מלינובסקי: אני צריכה ללכת לוועדה אחרת – וזה לא קשור, גברים נגד נשים.

יוליה מלינובסקי: זו בעיה שקיימת אצלנו בחברה, ואנחנו צריכים לחשוב מה עושים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק רוצה לומר שאני מאוד מעריך את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אפילו קצת מתרגש – ששה חברי כנסת בכנסת ישראל נוכחים פה בחדר, ומדברים על תופעה מאוד בעייתית, שרוצים להפסיק אותה ולמגר אותה.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שאינו מובן מאליו.

מכלוף מיקי זוהר: יש להבין – הרבה מאוד אנשים יש להם אינטרס, להציג אותנו, או את אלה שיציגו את התופעה, כאנשים שמדברים נגד נשים.

מכלוף מיקי זוהר: זו שטות מאין כמותה, שלה ולמציאות אין קשר.

מכלוף מיקי זוהר: כולנו בעד נשים, ורוצים שוויון בין גברים לנשים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו באמת מאמינים בנושא הזה של שוויון, וזו מהות הוועדה – צדק חלוקתי ושוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: לכן גם הדיון הזה מתקיים.

יוליה מלינובסקי: לכן קבלו מענה באמת.

יוליה מלינובסקי: שלא נהיה מוצפים במיליון תלונות ופניות, ואחר כך גם המשטרה טובעת בכל הכמויות האלה.

יוליה מלינובסקי: שהפניות יזכו להתייחסות, לעומק, לחקירה.

יוליה מלינובסקי: זה גם מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: שמי שצריך את ההתייחסות ואת ההגנה, שיקבל אותה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: נעבור לדוברים.

מכלוף מיקי זוהר: הם רבים.

מכלוף מיקי זוהר: נתחיל מלשכת עורכי הדין.

מכלוף מיקי זוהר: עו"ד סוזי ארניה, בבקשה.

<סוזי עוז סיני-ארניה: תודה, מיקי.

<סוזי עוז סיני-ארניה: ראשית, אני מבקשת לציין בהמשך למה שציינת, שאכן אנחנו סבורים שיש להילחם במלוא החומרה בתופעה של אלימות בכלל וגם אלימות כלפי נשים כמובן.

<סוזי עוז סיני-ארניה: לצד זאת, אנו סבורים שתופעת תלונות השווא היא תופעה שיש לגנותה, ולמצות את הדין עם כל מי שמגיש תלונת שווא.

<סוזי עוז סיני-ארניה: אנחנו סבורים שתופעה זו חוצה את הגבולות של מגדר, גיל ומין, וזה יכול להיות תלונה מצד גבר, מצד אשה, מצד קטין, מצד כל מי שמגיש תלונת שווא, ולא אכנס כרגע למניעים.

<סוזי עוז סיני-ארניה: גם כתבתי מאמר בנושא, שפורסם בעיתון לשכת עורכי הדין, שנקרא יש מחיר לשקר.

<סוזי עוז סיני-ארניה: כי זה כשמו כן הוא – עדות שקר.

<סוזי עוז סיני-ארניה: בנוגע למה שצוין פה, יש לנהוג במיצוי הדין גם עם עורכי דין שנוהגים באופן שלא בדל"ת אמותיו של החוק כמובן.

<סוזי עוז סיני-ארניה: ועדת האתיקה בלשכת עורכי הדין אכן עושה הכול כדי למצות את הדין עם אותם עורכי דין, ואכן כך תעשה, ככל שהתלונות תהיינה מבוססות, ותובאנה לפתחה.

<סוזי עוז סיני-ארניה: אנחנו מצרים על כך שהנחיה 2.5 שתוקנה לפני שנה וחצי כבר, הנחיית פרקליט מדינה, שמדברת למעשה על התופעה הזו, נותרה כאות מתה.

<סוזי עוז סיני-ארניה: לא נעשה בה שימוש, והיא- - -

קריאה: היא נוסחה מחדש.

קריאה: לא תוקנה.

<סוזי עוז סיני-ארניה: כן, היא תוקנה, במובן משפטי.

<סוזי עוז סיני-ארניה: היא נותרה למעשה כאות מתה.

<סוזי עוז סיני-ארניה: אנחנו קוראים כן לעשות שימוש בהנחיה 2.5 מקום שהוכח שאדם הגיש תלונת שווא.

<סוזי עוז סיני-ארניה: אנחנו חושבים שמילת המפתח היא איזון.

<סוזי עוז סיני-ארניה: יש למצוא את האיזון הנכון בין לא להרתיע מתלוננים ומתלוננות שאכן רוצים להגיש תלונה שהיא מבוססת במשטרה, אם נעשה עוול כלשהו- - -

בצלאל סמוטריץ': אם אדם עשו לו משהו והתלונה היא אמתית, מה יש לו להירתע מחקיקה שתעניש מי שמגיש תלונות שווא?

<סוזי עוז סיני-ארניה: נכון, אבל משך שנים רבות הנחיה 2.5 בפורמט הקודם שלה, נתנה חסינות מוחלטת למתלוננים ומתלוננות שבאו להתלונן בתיקים של עבירות – לכן ההנחיה תוקנה, ואנחנו אומרים: אכן ההנחיה מאוזנת ואנחנו מבקשים לקרוא שלא תישאר כאות מתה.

<קריאה: ההנחיה אינה מאוזנת.

<קריאה: היא לא מתקיימת.

<מירית ענתבי: אני הייתי אחראית, בעקבות חוות הדעת הזאת.

<מירית ענתבי: ההנחיה נוסחה בהתאם - - -

מכלוף מיקי זוהר: היא לא מיושמת.

<מירית ענתבי: היא לא מיושמת.

<מירית ענתבי: מדובר בהנחיה מאוזנת לחלוטין, מעולה, רק יש ליישם אותה.

<מירית ענתבי: לכן גם הדיון על מספרים, לטעמי, לוקח אותנו למקומות מיותרים.

<מירית ענתבי: יש כרגע משהו חדש, שתוקן, ואותו צריך ליישם.

<מירית ענתבי: צריך לפנות לפרקליטות, לפנות למשטרה ולראות למה זה לא מיושם.

<קריאה: זה לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, סיימי.

<סוזי עוז סיני-ארניה: כאמור, יש למצות את הדין, וגם בלשכת עורכי הדין זה המוטו שלנו.

<סוזי עוז סיני-ארניה: אנחנו סבורים שהנחיה 2.5 לא צריכה להישאר אות מתה.

<סוזי עוז סיני-ארניה: צריך להיות מחיר לשקר, לכל שקר מצד כל אדם, ללא עניין של מגדר ומין.

<סוזי עוז סיני-ארניה: כך אנחנו שואפים ופועלים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: מעריך את עשייתה הברוכה של הלשכה בנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: חשוב מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: משטרת ישראל יושבת פה בחדר.

מכלוף מיקי זוהר: קיבלנו נתונים שאומרים – תקן אותי אם אני טועה: באזור 20,000 תלונות בגין עבירות אלימות במשפחה.

מכלוף מיקי זוהר: כ-12,000 תיקים שנסגרים מסיבות כאלה ואחרות.

מכלוף מיקי זוהר: מתוכם בממוצע 180 תיקים שבהם נעשה טיפול משטרתי בקשר לתלונות שווא ותלונות כזב.

מכלוף מיקי זוהר: עד פה אני צודק, פלוס מינוס?

<ישראל לוי: שלום רב.

<ישראל לוי: שמי ישראל לוי, קצין החקירות, מדור נפגעי עבירה.

<ישראל לוי: כל דבר עבירה שמגיע לפתחה של המשטרה, המשטרה חייבת לחקור.

<ישראל לוי: ממש כך.

<ישראל לוי: לא קשור בין אשה או גבר.

<ישראל לוי: זה ככה, וטוב שזה כך, וזה ימשיך להיות כך.

<ישראל לוי: יש מדיניות ברורה של הפרקליטות וגם של המדינה בעניין, שמיושמת במשטרה עצמה.

<ישראל לוי: לגבי הנחיה 2.5, גם באפריל 2016 וגם בפברואר 2017 הועברו לשטח כמה פעמים ההנחיות האלה והן מיושמות.

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע לשאול את השאלות.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה להוציא אנשים מהדיון.

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע לדוברים.

מכלוף מיקי זוהר: אני היחיד שיכול להפריע לדובר.

מכלוף מיקי זוהר: ואולי גם חברי כנסת, אם הם לא יכולים להתאפק.

<ישראל לוי: אנחנו נדרשנו להציג נתונים לגבי אלמ"ב ומין.

<ישראל לוי: האלמ"ב, אנחנו מדברים על בני זוג.

<ישראל לוי: יש במערכת המשטרתית מערכת שבה גובים עדות מהמתלונן, וכאשר באלמ"ב זה זיקה בין בני זוג, X מגישה תלונה על Y, נפתח תיק בגין אירוע תקיפה, נאמר, ולאחר מכן מצאו בדבר שקר לגבי כל אחת מהעבירות של עדויות סותרות, ידיעות כוזבות או עדות שקר או שיבוש מהלכי משפט, ואז זה נכנס, והוא נחקר או היא נחקרת בתוך התיק הזה.

<ישראל לוי: הנתונים מדברים על 2014 – 187 – אני מדבר על האלמ"ב, וזה הופנה אליכם במסמך.

מכלוף מיקי זוהר: הנתונים שאתה מדבר עליהם עכשיו זה תיקים שהמשטרה פתחה כנגד מתלונני שווא.

<ישראל לוי: זה מכלול העבירות שכוללות את העבירות של זיקה בין בני זוג.

<ישראל לוי: יש קושי מאוד רחב לעשות את ההפרדה בכל תיק.

<ישראל לוי: אנחנו מדברים על מאות תיקים, וקשה לעשות את ההפרדה.

<ישראל לוי: צריך לדעת בכל תיק ותיק מה הנתונים.

<ישראל לוי: לכן גם בסעיף ה למסמך התייחסתי להפרדה בין חשוד- - -

מכלוף מיקי זוהר: אני קורא את המסמך שלכם.

מכלוף מיקי זוהר: כמות התיקים שנפתחו בין 2014 ל-2017 בגין עבירות על הודעות כוזבות – כדלקמן.

<ישראל לוי: בפילוח עבירות נלוות, כלומר עבירות נלוות אלמ"ב.

<ישראל לוי: כלומר יכול להיות שמוזן בתוך התיק גם עבירת אלימות, זיקה בין בני זוג.

מכלוף מיקי זוהר: סך הכול 187 תיקים.

<ישראל לוי: ב-2014.

<ישראל לוי: ב-2015 – 174, וב-2015 – 177.

מכלוף מיקי זוהר: הממוצע בערך נשמר – פלוס מינוס 180 תיקים בשנה בממוצע שאתם פותחים נגד מגישי תלונות שווא באלימות במשפחה.

<ישראל לוי: שנפתח בעבירה.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, מבחינתי זו מהות הדיון היום.

<ישראל לוי: אמרתי – עבירה נלווית.

<תומר לבון: אין כותרת שקוראים לה תלונת שווא.

<תומר לבון: מה שהוא אומר, שנפתח תוך כדי החקירה, פותחים פתאום שורת אזהרה: הנך מוזהרת- - -

מכלוף מיקי זוהר: אז לא נפתחה חקירה.

מכלוף מיקי זוהר: שנייה, זה נתון חשוב.

<ישראל לוי: חלק מהמקרים לפעמים, בנוסף, בתוך התיק הפל"א של אירוע האלמ"ב יש מכלול העבירות של תלונות שווא.

מכלוף מיקי זוהר: כמה תיקים של תלונות שווא נפתחו, חקירה?

מכלוף מיקי זוהר: לא נפתחו?

<ישראל לוי: זה לא שלא.

<ישראל לוי: אני מדבר כרגע על מכלול העבירות של אלמ"ב ושל העבירות של תלונות שווא.

מכלוף מיקי זוהר: מהות הדיון שלנו היום היא לבדוק כמה תיקים נפתחו בשנים האחרונות על תלונות שווא, באלמ"ב בפרט, אבל גם בכלל בכל הקשור לתלונות שווא.

<ישראל לוי: תלונות שווא לא נתבקשתי להביא לדיון הזה; נתבקשתי רק אלמ"ב ומין.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: כמה תיקים נפתחו במשטרה כנגד אנשים שהגישו תלונות שווא?

<ישראל לוי: אמרתי – 2014 – 187.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אמרת שזה במסגרת התיק נעשתה חקירה בנושא תלונת השווא הזו?

<ישראל לוי: כן.

מכלוף מיקי זוהר: מתוך כ-180 תיקים, מה אחוז הנשים שנגדן נפתח העניין הזה, ומה אחוז הגברים?

<ישראל לוי: אמרתי, ונזהרתי מאוד-מאוד והתייחסתי לזה בסעיף ה במסמך.

<ישראל לוי: בשל קושי בהפרדה בהזנת חשודים בעבירות הנלוות, לא ניתן להנפיק.

<ישראל לוי: מאוד קשה להנפיק.

<ישראל לוי: יש קושי.

קריאות: למה?

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אנחנו יודעים לשאול את השאלות.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא צריך עזרה.

מכלוף מיקי זוהר: באמת, חברים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתעקש לקבל את הנתון הזה.

<ישראל לוי: יש בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: משטרת ישראל עכשיו מתווכחת, איפה התקציב ינוהל, מי ינהל אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מכיר את הוויכוח הזה.

מכלוף מיקי זוהר: יש לכם הכלים להביא את הנתון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא נתון כזה מורכב.

מכלוף מיקי זוהר: גם אם צריך לקחת שוטר שיישב על כל 180 התיקים האלה ויבדוק – מה רשום – נ או ז – ויביא.

קריאות: סגן ניצב נורית זיו יכלה לעשות את זה?

מכלוף מיקי זוהר: פעם אחרונה.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם מבקש מכל דובר, אם הוא נשאל שאלה מהקהל – לא לענות.

<ישראל לוי: אין למשטרת ישראל שום דבר להסתיר.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מבקשת – לא אומר דורשת – את הנתון.

מכלוף מיקי זוהר: חשוב לנו לדעת האם יש שוני בהיקף תלונות השווא.

מכלוף מיקי זוהר: פרקליטות, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: כמה כתבי אישום הוגשו בשלוש השנים האחרונות כנגד נשים שהגישו תלונות שווא?

<משה מרציאנו: אין לי מספר לתת לך כרגע על כתבי אישום.

<משה מרציאנו: בואו נהיה ענייניים.

<משה מרציאנו: יושב-ראש הוועדה, נתבקשתי להגיע לכאן אתמול.

מכלוף מיקי זוהר: יהיה דיון המשך.

<משה מרציאנו: אני כבר יכול לומר שנתון שנזרק פה לחלל האוויר, שאין כתבי אישום כאלה, היא עובדה לא נכונה.

<משה מרציאנו: המדיניות במה שאנחנו מכנים תלונות שווא, ופה אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר שחשוב מאוד, כשאנחנו מדברים על תלונות שווא, להגדיר על מה אנחנו מדברים.

<משה מרציאנו: אנחנו מדברים על מצב שבו אדם פונה למשטרה ופשוט מעליל עלילת שווא, ואומר: קרה אירוע שמעולם לא קרה.

<משה מרציאנו: זה אחד המקרים שבו ההנחיות לפרקליטים היא ברורה כמעט באופן מוחלט, וקובעת שככלל עלילת שווא, חקירה פלילית.

<משה מרציאנו: ככלל, יש תשתית ראייתית לעלילת שווא – העמדה לדין.

<משה מרציאנו: זו מדיניות פרקליט המדינה, כפי שהיא מובאת- - -

מכלוף מיקי זוהר: היא מיושמת?

<משה מרציאנו: כן.

מכלוף מיקי זוהר: אז אנא ממך, חשוף את הנתונים – כמה תלונות שווא הוגשו מבחינת חקירות המשטרה, כמה מתוכם הוגשו נגדם כתב אישום, וכמה מתוכם נשים?

<משה מרציאנו: אם יושב-ראש הוועדה יבקש שנעביר לו נתונים בצורה מסודרת- - -

מכלוף מיקי זוהר: הוא מבקש.

<משה מרציאנו: כמובן, נעשה.

<משה מרציאנו: אתן דוגמאות שאספתי רק מאתמול על כך שמספט

<משה מרציאנו: מבר האחרון גברת באילת מתלוננת על מי שיצאה אתו, שביצע בה עבירת מין.

<משה מרציאנו: בסופו של דבר היא מודה בכך שהיא בדתה את הסיפור, מוגש נגדה כתב אישום – בין היתר בעבירה של ידיעה כוזבת.

<משה מרציאנו: כיום יש שני תיקים שמטופלים בתל אביב; אחד מאוקטובר 2016, אחד מנובמבר 2016.

<משה מרציאנו: לגבי הראשון – מישהי שמתלוננת על מישהו שעיסה אותה בביתה, ביצע בה עבירת מין.

<משה מרציאנו: התיק נכון לעכשיו, טנטטיבית הפרקליטה סבורה שהיא בדתה ראיות, והמצב הוא שאמור להתקיים שימוע טרם החלטה, שימוע שמכוח החוק צריך להתבצע טרם החלטה, אבל בגדול, החלטה טנטטיבית להגיש כתב אישום בכפוף לשימוע.

<משה מרציאנו: תיק נוסף מנובמבר 2016 – שוב, תיק בתל אביב.

<משה מרציאנו: חשודה שמתלוננת נגד שוטר שגרר אותה וביצע בה עבירת מין.

<משה מרציאנו: הפרקליטה סברה שיש חשד ראשוני לכך שמדובר בידיעה כוזבת.

<משה מרציאנו: התיק הושב למשטרה להשלמת חקירה כדי לחקור אותה על עבירה של ידיעה כוזבת.

<משה מרציאנו: מעבר לכך, יש תיקים שבהם הסתבר לנו שמתלוננת שיקרה.

<משה מרציאנו: באותם מקרים לא רק שאנו מעמידים אותה לדין על ידיעה כוזבת; אנחנו גם מהנדסים תיקים לאחור.

<משה מרציאנו: כלומר בשני מקרים לפחות, כאשר הסתבר לנו שמתלוננת שיקרה, היא הועמדה לדין בגין ידיעה כוזבת, אבל בשני מקרים גם הסתבר שהיא התלוננה בתיק קודם, ומישהו הורשע.

<משה מרציאנו: במקרה אחד אנחנו ביוזמתנו בדקנו את התיק הנוסף שבו הורשע אדם על יסוד תלונתה, סברנו שלאור הדמיון בין התלונות יש קושי בהרשעה הזאת.

<משה מרציאנו: אנחנו ביוזמתנו באישור היועץ המשפטי לממשלה, פנינו בבקשה למשפט חוזר וביקשנו לזכות את אותו אחד שהורשע על יסוד עדותה, והוא אכן זוכה בסופו של דבר.

<משה מרציאנו: יש מקרים רבים נוספים.

<משה מרציאנו: כמובן, לא מניתי את כולם.

מכלוף מיקי זוהר: אומר לך כך.

מכלוף מיקי זוהר: הנתונים שאתה מביא פה הם חשובים מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: הנתונים שאני שואל עליהם, הם לא פחות חשובים, כי עלינו לזכור שיש פה שיתוף פעולה בין הפרקליטות למשטרה, כלומר זה לא גוף אחד – יש הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת, ולכן עלינו להגיע למסקנות, לבחון באמת שאותה הנחיה, אותו קו מנחה באמת פועל בשטח – גם במסגרת המשטרה וגם אחר כך הלאה בפרקליטות.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני שואל את הנתונים האלה, ואנחנו צריכים לקבל אותם, כי היקף התופעה כנראה, אינו במקרים בודדים אלא יש כאלה גם שטוענים שזה עבר את רף המאות.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני לא רוצה לקבוע מסמרות בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לקבוע לעומק את העניין, ולכן אנחנו עושים את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני מבקש מאדוני למצוא את הנתונים שביקשתי – כמה תלונות שווא הגיעו לכדי כתב אישום משנת 2014 עד 2017.

מכלוף מיקי זוהר: אל לנו לשכוח את הנתון הברור, שבשנים הללו היו כ-80,000 תלונות על אלימות – ממוצע של 20,000 בשנה – ומתוך 80,000 תלונות, 60% נסגרו.

מכלוף מיקי זוהר: קרוב ל-50,000 תיקים נסגרו.

מכלוף מיקי זוהר: כמה מתוך 50,000 התיקים הללו היתה בהם תלונת שווא – זה עניין של האם המשטרה החליטה לחקור את העניין הזה ולהביא את זה אליכם כדי להגיש כתב אישום, וכמה מהתיקים שהמשטרה כבר כן בחרה להביא אליכם, הוחלט להגיש בהם כתב אישום?

מכלוף מיקי זוהר: אלה הנתונים שבעיקר מעניינים את הוועדה, ואתם אפשר יהיה להסיק מסקנות, האם המצב שלנו היום אובייקטיבי, או צריך לשנותו.

<משה מרציאנו: אוסיף שני משפטים.

<משה מרציאנו: הנתון שאדוני הציג כדרמטי, של 60% תיקי אלמ"ב שנגנזים, אני חושב שראוי לבדוק מהו אחוז התיקים שנגנז בעבירות אחרות.

<משה מרציאנו: אני לא בטוח שמדובר באחוז שאומר: פה יש משהו חריג.

<משה מרציאנו: זו נקודה ראשונה.

<גיל רונן: הנזק הוא שונה.

<משה מרציאנו: זו נקודה ראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: אמר פה משהו גיל בקוריוז קטן – יש הבדל, כי הבעיה היא – בצדק – שלמשטרה יש מנגנון אכיפתי מאוד יעיל.

מכלוף מיקי זוהר: אשה מגישה תלונה, מייד מטפלים.

מכלוף מיקי זוהר: הם לא לוקחים סיכונים.

מכלוף מיקי זוהר: יש גם הרבה מקרים שלא מאפשרים להם את זמן התגובה הארוך.

מכלוף מיקי זוהר: הם צריכים זמן תגובה קצר ויעיל.

מכלוף מיקי זוהר: והנזק שנגרם לגברים רבים – למשל, אם הוא עובד בצבא, לוקחים לו את האקדח, הוא לא יכול לשוב לעבודה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא בעצם במצב שכל הזמן – האפקט הוא הרבה יותר משמעותי.

מכלוף מיקי זוהר: לכן יש לנתון הזה משמעות הרבה יותר גדולה.

<משה מרציאנו: אדוני יסכים אתי שעבירת אינוס היא חמורה.

מכלוף מיקי זוהר: מאוד חמורה.

<משה מרציאנו: לכן שווה לבדוק כמה תיקים על תלונות של אינוס נגנזים, ובסופו של דבר לא מגיעים בכלל לפרקליטות, או נגנזים בפרקליטות כי אין די ראיות.

<משה מרציאנו: כדי שיהיה לאדוני אמת מידה לבחון.

מכלוף מיקי זוהר: אז תביא לנו גם אמות מידה.

<משה מרציאנו: דבר שני, חשוב לי לציין, שיש פער גדול בין תלונה שלא מספיקה כדי להעמיד את החשוד לדין בגין עבירת תקיפה, לבין לומר: מדובר בתלונת שווא.

<משה מרציאנו: אלה שתי שאלות נפרדות לגמרי.

<משה מרציאנו: כלומר יכול להיות שנגיע למסקנה שתלונת אשה לא מהווה תשתית מספקת להגשת כתב אישום נגד גבר.

<משה מרציאנו: השאלה אם מדובר בידיעה כוזבת, היא שאלה נפרדת.

<משה מרציאנו: כדי להעמיד לדין אנחנו צריכים להוכיח מעבר לספק סביר, שמדובר בלא היו דברים מעולם, שזו אמת מידה אחרת לגמרי.

<משה מרציאנו: זה הקושי שחשוב לי לציין אותו.

מכלוף מיקי זוהר: בדיוק על אותו עיקרון שאתה מדבר עליו עכשיו, שהוא עיקרון קריטי במערכת המשפט הישראלי ובכלל בעולם כולו, שאי אפשר להרשיע אדם אלא אם באמת יש ההוכחות הנדרשות, כפי שאנו דורשים, כך הייתי מצפה שיקרה גם בנושא תלונות שווא.

מכלוף מיקי זוהר: הווה אומר שכל תלונה תיבדק לעומק, על הצד הטוב ביותר, כדי לברר אם זו תלונת שווא או תלונת אמת, כדי שחלילה אדם שלא צריך לשבת מאחורי סורג ובריח, יישב מאחורי סורג ובריח.

<משה מרציאנו: חד משמעית.

מכלוף מיקי זוהר: לכן העניין הזה חשוב.

<אבי קסב: אדוני היושב-ראש, הייתי שמח אם תבדוק, האם המשטרה בכלל מיוזמתה הולכת ומסתכלת על כמות התלונות והרציפות שבהן, ובכלל מעלה חשד ביוזמתה לבדוק את פשר הדברים, או היא מחויבת לבדוק את זה אך ורק כאשר אותו גבר לצורך העניין – אני מדבר כרגע על גברי ונשים באלמ"ב – הולכים ומגישים תלונה מוסדרת על תלונת שווא?

<אבי קסב: אני טוען שהגברים, מההיכרות של המקרים שאני מטפל בהם, אומרים לי שהם לא מעוניינים לגשת למשטרה ולהגיש תלונת שווא, כי הם פוחדים מתגובת המשטרה, כי צוחקים עליהם שם החוקרים בתחנת המשטרה, מזלזלים בהם, והם לא מאמינים במערכת המשטרה ובאכיפה, ואומרים: חבל על הזמן שלי – בסוף יעצרו גם אותי.

<אבי קסב: אז מלכתחילה הם לא מגישים תלונה.

מכלוף מיקי זוהר: אחדד את השאלה.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית, אני קורא לכל אחד במדינת ישראל שמרגיש נפגע, להגיש תלונה, בין אם הוא גבר ובין אם הוא אשה – להגיש תלונה על כך שהוא נפגע.

מכלוף מיקי זוהר: אני סומך על המשטרה, שתעשה עבודתה על הצד הטוב ביותר.

מכלוף מיקי זוהר: שאלה חשובה שנשאלה, שעליה אני גם מבקש את התשובה – האם המשטרה באופן יזום בוחנת כל תלונה – אם עולה חשד, נניח, על ידי החוקר, שמדובר בתלונת שווא, האם באופן יזום הוא מברר את העניין, או שמא מחכים לתלונה של הגבר, שמדובר בתלונת שווא?

<ישראל לוי: קודם כל, תפקידו של החוקר, להגיע לחקר האמת, בתוך המשטרה בכלל.

<ישראל לוי: אני אישית נתקלתי בזה.

<ישראל לוי: זה לא משנה אם זה גבר או אשה.

קריאות: - - -

<ישראל לוי: אני יכול להבין את הכאב.

<גיל רונן: כי לא מאמינים לך.

<גיל רונן: אנחנו יודעים את המצב לאשורו, ולא מאמינים לך.

<ירון מידן: תגיד עכשיו ליושב-ראש – תלונת אלמ"ב של גבר שאתם מטפלים אותו דבר כמו תלונת אלמ"ב של אשה?

<ירון מידן: תגיד את זה עכשיו ליושב-ראש.

קריאות: הוא לא יכול לתת את התשובה.

<ירון מידן: בא גבר, אומר: אשתי הכתה אותי.

<ירון מידן: אותו דבר כמו אשה שאומרת: בעלי היכה אותי?

מכלוף מיקי זוהר: או תעשו את הדיון, או תאפשרו לי לעשות אותו.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, זה לא עובד ככה.

מכלוף מיקי זוהר: מבינים את האמוציות, את המחיר שאנשים שילמו פה ומשלמים.

מכלוף מיקי זוהר: צריך לעשות את הדיון הזה רציני, עדיין.

<ישראל לוי: קודם כל, אתה מדבר על מסלול אלימות בין בני זוג, שזה מסלול אחר.

<ישראל לוי: זה הליך אחר לגמרי.

<ישראל לוי: אני ממש לא צוחק.

קריאה: אתה מורח אותנו.

<מיכאל לוי: כמה נשים הרחקתם כתוצאה מתלונה של גבר?

<מיכאל לוי: אף אחת.

קריאה: הוא בא למרוח.

מכלוף מיקי זוהר: זה הורס את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: כמו שאתם מצפים שישמעו אתכם וייתנו לכם דברים שגם קשה לשמוע, ולא קל לפעמים בצד השני לעכל – צריך לשמוע גם את הצד השני.

מכלוף מיקי זוהר: זה המהות של הסיפור הזה פה בכנסת ישראל בדמוקרטיה הישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: אחד מדבר – השני לא מפריע לו לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא ממש כועס, הוא כותב הערה, מחכה לזמן שלו, ותוקף חזרה.

מכלוף מיקי זוהר: תנו לאיש לומר את דברו.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, תשלים, וכל מי שיפריע לך – אוציא אותו מהדיון.

<ישראל לוי: ההפך – מאוד אהיה שמח, שאם – גם חשוד שרואה ראיה נוספת או מידע, וחושב שזה כן חשוב לתלונה שהיתה, שיבוא למשטרה, שיבוא לחוקר, ידפוק בדלת וייתן עדות על תיק החקירה.

<ישראל לוי: המטרה שלי היא לאסוף ראיות מכל המכלול.

<ישראל לוי: אני לא מכיר לא את הגבר ולא את האשה.

<ישראל לוי: אני לא יודע מה קורה בחדרי החדרים אצל ההורים שלי.

<ישראל לוי: כך אני נותן בהרצאה.

<ישראל לוי: עשרים שנה אני בתחום המשפחה, ואצל ההורים שלי אני לא יודע מה קורה בחדר המיטות.

<ישראל לוי: אז אני לא מכיר לא את הגבר ולא את האשה, וכשהם באים אליי, גם בהיותי חוקר בעבר, ויודעת גברתי – לפעמים הגבר בוכה מולי ולפעמים האשה בוכה מולי.

<ישראל לוי: לא מכיר.

<ישראל לוי: יש רושם, יש ראיה – תביא לתיק החקירה.

<ישראל לוי: וכך זה צריך להיות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, רוצים להמשיך את הדיון.

קריאות: - - -

טלי גוטליב: יש פה חוקר וקצין, שאני אומרת לכם – אנחנו יודעים – ופסקי הדין מדברים בעד עצמם אודות מחדלים, רמיסת זכויות של גברים, התעלמות טוטאלית ואדישות לגרסאות.

טלי גוטליב: אז אני מברכת על גישה כזו.

טלי גוטליב: בזה גיל צודק, כי ראינו על בשרנו חקירות איומות, שרומסות כל זכות, שמבטלות כל טענה.

מכלוף מיקי זוהר: פורום קהלת, בבקשה.

<יואב מזא"ה: תודה רבה, אדוני.

<יואב מזא"ה: שמי ד"ר יואב מזא"ה, ואני עשיתי את המחקר הזה מטעם פורום קהלת בנוגע לתלונות שווא בגין עבירות מין ואלימות במשפחה.

<יואב מזא"ה: אני רוצה לשפוך אור על השאלות שנשאלו המשטרה והפרקליטות, ולענות את מה שאתם לא עניתם.

<יואב מזא"ה: במסגרת המחקר אני הגשתי שאילתות לפי חוק חופש המידע – גם למשטרה וגם למשרד המשפטים, ויש לי תשובות על השאלות שנשאלו.

<יואב מזא"ה: ביקשתי שזה יהיה גם אצלכם.

<יואב מזא"ה: אתם יכולים לפתוח בעמ' 42 את המחקר.

<יואב מזא"ה: אני רוצה לחזק את הדברים שאדוני אמר, שעבירות מין ואלימות במשפחה, בשונה מעבירות רגילות, ששם בשביל להגיש כתב אישום צריך ביטחון בהרשעה – בעבירות מין ואלימות במשפחה הכלל הוא הפוך – בשביל לא להגיש כתב אישום, שם צריך החלטה של פרקליט מחוז, כלומר כשאשה הולכת ומגישה תלונה על זה שמישהו תקף אותה מינית או היכה אותה, לא צריך ראיות כדי להגיש כתב אישום – בשונה ממה שאמרת.

<יואב מזא"ה: כדי שלא יוגש כתב אישום, שם צריכה ראיה.

<יואב מזא"ה: לכן השאלה שאדוני היושב-ראש הציג בפתח הדיון, מה קורה לכל המסה העצומה של התיקים שלא הבשילו, היא שאלה כל כך חשובה, כי אם לא מגישים כתב אישום, למרות שלא צריך ראיות כדי להגיש כתב אישום, כנראה, שבחלק מהמקרים אולי היו ראיות הפוכות, שהצדיקו את סגירת התיק.

<יואב מזא"ה: חוקית, כפי שציין נציג המשטרה, המשטרה מחויבת לחקור חשד לעבירות, בין אם הוגשה תלונה ובין אם לאו, גם אם המשטרה יודעת על כך, בלי שהוגשה תלונה.

<יואב מזא"ה: לכן אם במהלך חקירה משטרתית השוטר מתחיל לחשוד שאולי יש פה תלונת שווא, הוא מחויב לפי החוק, לפתוח בחקירה, לפתוח תיק בחשד לתלונת שווא.

<יואב מזא"ה: אני יודע מה הנתונים של המשטרה, שאתה קצת התפתלת, או לפחות הנתונים שאני קיבלתי פורמלית מהמשטרה.

<יואב מזא"ה: כפי שאדוני ציין, מדובר על ממוצע של כ-180 תיקים בשנה מאז 2007 ואילך – זה הממוצע כל שנה.

<יואב מזא"ה: כ-180 תיקים – שזה אחוז מאוד-מאוד נמוך מהתיקים, שמתברר למשטרה שיש חשד לתלונת שווא.

<יואב מזא"ה: אתן לאדוני דוגמה.

<יואב מזא"ה: נגיד שבית המשפט למשפחה מנהל הליך בין בני זוג, ובמסגרתו האשה הגישה בקשה לצו הגנה – אולי אפילו לא פנתה למשטרה, והשופט קובע נחרצות: הבקשה שהיא הגישה מבוססת על מידע שקרי.

<יואב מזא"ה: עכשיו המשטרה לא צריכה להיות לא כזאת גאונה.

<יואב מזא"ה: יש פסק דין – שאני מצאתי אותו במאגר משפטי בנבו – והוא מגלה אינדיקציה סבירה מאוד לחשד לעבירה פלילית.

<יואב מזא"ה: האם המשטרה יוזמת פתיחת תיק?

<יואב מזא"ה: כמובן שלא.

<יואב מזא"ה: בתיקים שאצלה בבית היא לא פותחת בחקירות.

<יואב מזא"ה: היא בטח לא הולכת לחפש.

<יואב מזא"ה: עכשיו נדבר על הפרקליטות.

<יואב מזא"ה: אחסוך לך עבודה.

<יואב מזא"ה: כמות התיקים שהוגשו כתבי אישום – צדקת במה שציינת, ואמרת ביושר שיש תיקים שבהם מוגש כתב אישום בגין תלונת שווא, אבל אומר לך מה המספר – המספר הוא ממוצע רב שנתי של 22 תיקים בשנה.

<יואב מזא"ה: אין לי, כפי ששאלת בצדק, אדוני היושב-ראש, מהמידע שנמסר לי ממשרד המשפטים, הם לא פילחו את זה לפי מגדר, אז אני לא יודע מתוך ה-22, כמה זה נגד גברים וכמה זה נגד נשים, אבל זה אחוזים מאוד-מאוד נמוכים, אפילו מתוך ה-187, כלומר זה ממוצע רב שנתי של 13%.

<יואב מזא"ה: מתוך התיקים הבודדים שכבר נפתחו בגין חשד לתלונת שווא, שם רק ב-13% מהתיקים.

<יואב מזא"ה: אל תגיד לי לא – זה הכול נתונים מתועדים.

<משה מרציאנו: נתונים שהפקנו מהמערכת שלנו – אתה מדבר על 22 תיקים בשנה?

<יואב מזא"ה: כן.

<משה מרציאנו: ממרס 2014 עד מרס 2015 76 אישומים – לא 22.

<משה מרציאנו: שנה.

<משה מרציאנו: ממרס 15' עד מאס 16' – 71.

<משה מרציאנו: אז אם אתה מדבר על נתונים – נא דייק בדבריך.

מכלוף מיקי זוהר: כמה מתוכם זה כנגד נשים וכמה כנגד גברים?

<משה מרציאנו: אין לנו פילוח מגדרי במערכת המחשוב של הפרקליטות.

מכלוף מיקי זוהר: אבל כל כך פשוט להביא את זה.

מכלוף מיקי זוהר: מי הנאשם.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני מבקש להביא לי את הנתון הזה, כמה מתוך ה-80 או ה-70 תיקים האלה זה גברים וכמה נשים.

<יואב מזא"ה: עו"ד מרציאנו, קודם כל, יכול להיות שהתיקים שיש לך והנתונים שאני קיבלתי בתשובה לפנייתי הרשמית אינם זהים.

<יואב מזא"ה: יהיה מעניין להשוות אותם – אשמח לשוחח אתך.

<יואב מזא"ה: אני רק רוצה לציין שהפרקליטות יודעת להגיש כתבי אישום על תלונות שווא.

<יואב מזא"ה: היא עושה את זה.

<יואב מזא"ה: אבל אומר ליושב-ראש על איזו עבירה.

<יואב מזא"ה: כשאדם מדווח שגנבו לו את הרכב, ומסתבר שלא גנבו לו, אז הפרקליטות מאוד טובה בהגשת כתבי אישום.

<יואב מזא"ה: בתלונת שווא על אונס – שם היא לא טובה.

<משה מרציאנו: הפרקליטות מאוד טובה בהגשת כתבי אישום על ידיעה כוזבת, כשיש לה תשית ראייתית לכך שהיא יכולה להוכיח מעבר לספק סביר שיש פה ידיעה כוזבת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא במקום של חלוקת ציונים.

מכלוף מיקי זוהר: למה שאלתי את השאלה – בדיוק בגלל ההערה שהערת; כי יש הרבה מאוד תלונות שווא בגין גניבת רכבים – ובכלל, כל מיני תביעות ביטוח, וכשיש תלונות שווא, מוגשים כתבי אישום.

מכלוף מיקי זוהר: לכן חשוב לי לדעת שמבין כל 80 ומשהו התיקים הללו, כמה זה בגין עבירות מין או עבירות אלימות במשפחה של תלונות כזב, וכמה מתוכם זה משהו אחר.

<משה מרציאנו: עוד סוגריים.

<משה מרציאנו: הפרקליטות מטפלת בעבירות של ידיעות כוזבות על עבירת פשע.

<משה מרציאנו: בדרך כלל כשמדובר בעבירות אלמ"ב, זו תהיה עבירה שבטיפול התביעה המשטרתית, אז נתונים לגבי ידיעה כוזבת של עבירת אלמ"ב שהיא עוון, זה בכלל לא מגיע לפרקליטות.

מכלוף מיקי זוהר: אז אתם בכלל לא הכתובת.

<משה מרציאנו: לא.

<משה מרציאנו: אנחנו מטפלים בעבירה כוזבת, למשל, על עבירת מין – הוא אנס אותי, הוא ביצע עבירת מין של פשע וכו'.

קריאה: תלונת שווא זה עבירה מסוג פשע.

קריאה: זה 237.

קריאה: תצהיר שקרי זה הליך משפטי, או במשטרה, זה לקבל טובת הנאה.

מכלוף מיקי זוהר: אנא סיים את דבריך.

<יואב מזא"ה: משפט אחרון בנוגע לפרקליטות.

<יואב מזא"ה: קודם כל, יש לי הרבה כבוד לפרקליטות.

<יואב מזא"ה: אני יודע שהם אנשים שעובדים קשים.

<יואב מזא"ה: באים בבוקר לעשות טוב.

<משה מרציאנו: אדוני, העבירה הרלוונטית על הודעה כוזבת במשטרה היא 243 – מוסר לשוטר או למי שמוסמך להגיש תביעה פלילית ידיעה על עבירה, כשהוא יודע שהידיעה כוזבת – זה בדיוק תלונת שווא – דינו מאסר שלוש שנים.

<משה מרציאנו: זו עבירת עוון.

מכלוף מיקי זוהר: יש הבדל בין עדות שקר לתלונת שווא.

מכלוף מיקי זוהר: צריך לשים לב להבדל ביניהן.

מכלוף מיקי זוהר: זה שני דברים שונים.

<ירון מידן: זה לא שני דברים שונים.

<ירון מידן: כתוב במפורש – אני מצטט כרגע ממה שאני זוכר בעל-פה – 237 מדבר – מי שמוסר עדות בהליך בפני רשות וכן הלאה, כולל רשות שיפוטית, במטרה להוציא איזשהו דבר – וזה הפן האמתי של תלונות השווא.

<ירון מידן: תלונות השווא לא נובעות באמת – אני רוצה לדבר על הפיל האמתי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו פלפולים משפטיים נשאיר לבית משפט.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים להמשיך לדון עניינית.

<יואב מזא"ה: משפט סיכום שאני רוצה לומר בקשר לפרקליטות.

<יואב מזא"ה: בתיקים שבהם מצאתי שהפרקליטות הגישה כתבי אישום – ואתה צודק שהיא מגישה כתבי אישום – למשל, מישהי שבודה תלונה על אונס, והאדם מאבד את חייו, ואנחנו יודעים כמה דרמטי זה, ומתברר שבאמת זו היתה תלונת שווא, ואז נשאלת השאלה – כבר הגישו כתב אישום.

<יואב מזא"ה: סוף-סוף זה קרה, האירוע החריג הזה – מה העונש המבוקש?

<יואב מזא"ה: כמה הם מבקשים?

<יואב מזא"ה: והתשובה היא – באופן כללי, הם מבקשים בדרך כלל עבודות שירות ואולי קנס של 2,000 שקל.

<יואב מזא"ה: זה העונש שמבוקש, פסק דין אחרי פסק דין.

מכלוף מיקי זוהר: נבקש תשובה גם על זה.

מכלוף מיקי זוהר: מרגע שנקבל את הנתון, כמה מתוך כתבי האישום על תלונות שווא הם בגין נשים שהגישו תלונות על אלימות במשפחה או עבירות מין, ומה העונשים שקיבלו אותן נשים בגין אותו כתב אישום.

<משה מרציאנו: מה שביקשנו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אנחנו גם רוצים את הכרעת בית המשפט, כי גם בית המשפט הוא חלק מהמדינה הזאת, אחרי הכול.

<יואב מזא"ה: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, משפט ביניים – אנחנו שומעים פה את הדברים, ובעיניי לפחות, הדבר הבזוי ביותר שגבר יכול לעשות זה להכות אישה, ואולי הבזוי עוד יותר זה לכפות עליה משהו בניגוד לרצונה, מבחינה מינית.

מכלוף מיקי זוהר: אלה אולי שני הדברים הבזויים ביותר שגבר יכול לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: אם מישהי תגיד על גבר דבר כזה, שזה הדבר אולי הבזוי ביותר שאפשר לומר על גבר, אין לזה בכלל אח ורע ברמת ההשפלה, ברמת הבושה, ברמת החרפה שאפשר להמיט על אותו גבר, כי גברים, בני אדם, יכולים לעשות טעויות.

מכלוף מיקי זוהר: אבל תלוי מה הטעות.

מכלוף מיקי זוהר: ולפעמים בגלל טעות קטנה שגבר עושה או החלטה לא טובה קטנה שגבר עושה, ממיטים עליו אסון.

מכלוף מיקי זוהר: זו מהות הדיון פה היום, להבין באמת מה גודל הנזק שתלונת שווא יכולה לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא דבר של מה בכך; זה משהו משמעותי, עם השפעות רחבות מאוד ואף קיצוניות במקרים מסוימים.

מכלוף מיקי זוהר: מטרת הדיון היום, להבהיר שהסוגיה הזו חייבת לעבור מן העולם, כי היא הפכה לצערי הרב, לתופעה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<מורן סמון: עו"ד מורן סמון, מנכ"לית משותפת במכון לניהול משברים במשפחה.

<מורן סמון: תודה רבה, אדוני, על זכות הדיבור.

<מורן סמון: אני כן יכולה לחשוף נתונים.

<מורן סמון: דווקא הנתונים שנמסרו לארגון אחת מתוך אחת על-ידי פרקליטות המדינה – בשנים 2012 עד 2014 הוגשו בסך הכול 282 כתבי אישום על מסירת מידע כוזב; מתוכם רק תשעה כתבי אישום נגד נשים, וכל השאר נגד גברים.

מכלוף מיקי זוהר: מאיפה הנתונים האלה?

<מורן סמון: דווקא מפוסט ומאמר שכתבו בארגון אחת מתוך אחת.

<מורן סמון: הם פנו למשטרת ישראל ולמשרד המשפטים, הם קיבלו את הנתונים.

מכלוף מיקי זוהר: תחזרי עליהם בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אתה צריך לאשר אותם.

<מורן סמון: 282 כתבי אישום בגין מסירת מידע כוזב; מתוכם רק תשעה כתבי אישום הוגשו נגד נשים.

<מורן סמון: אף אחד מכתבי האישום לא קשור לעבירות של אלימות במשפחה.

<מורן סמון: משמעות הדבר – שכל מסירת המידע הכוזב היא בעבירות אחרות, ולאו דווקא אלימות במשפחה.

<מורן סמון: כלומר התשעה הללו יכולים להיות גם על עבירות רכוש, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: את לא יכולה להבטיח שהתשעה האלה- - -

<מורן סמון: אני יכולה לומר בוודאות – אחד, שהם נגד נשים, תשעה כתבי אישום; שתיים, שהם לא על עבירות אלימות במשפחה אלא על עבירות אחרות מלבד אלימות במשפחה.

מכלוף מיקי זוהר: אז אין כתבי אישום.

<מורן סמון: אין כתבי אישום על עבירות אלימות במשפחה.

<משה מרציאנו: לפרקליטות הגיעו תיקים של עבירה כוזבת אגב עבירת פשע.

<ירון מידן: אתה מטעה, ואני מבקש להשיב.

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע.

<משה מרציאנו: מאחר שחברי פה לא חש בנוח על כיסאו, ברשות חברי, אעשה סדר.

<משה מרציאנו: יש כמה עבירות רלוונטיות לתופעה הזאת של תלונות שווא, ולכן אני שב למה שפתחתי ואמרתי.

<משה מרציאנו: כשאנחנו מדברים על תלונת שווא, אנחנו צריכים להגדיר עבור עצמנו טוב-טוב על מה אנחנו מדברים.

<משה מרציאנו: סיטואציה אחת היא כזו שאדם בא למשטרה- - -

מכלוף מיקי זוהר: רק שאלת ביניים: משנה מה היקף האשמה שאותה תלונת שווא – אסביר לך למה: כי יש מישהו שתגיד: תלונת שווא – הוא תקף אותי, ויש מישהי שתגיד: הוא אנס אותי.

מכלוף מיקי זוהר: האם יש הבדל באופי תלונת השווא?

<משה מרציאנו: הבדל עקרוני אחד הוא מי יטפל בתלונה הזאת – התביעה המשטרתית או הפרקליטות.

<משה מרציאנו: פתחתי ואמרתי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אמרנו שתלונת שווא מוגדרת בחוק כעבירת עוון.

<משה מרציאנו: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אתה אמרת את זה.

<משה מרציאנו: אקריא את הסעיף כולו.

<גיל רונן: מיקי, הדיון הופך להיות לדיון על מספרים וקטנוניות.

<גיל רונן: זה פספוס.

<גיל רונן: זה מה שהם רוצים – למרוח אותנו, והם יודעים שיהיה דיון רק בעוד ארבעה חודשים.

מכלוף מיקי זוהר: אענה לך על זה.

מכלוף מיקי זוהר: לפי דעתי, מהות הדיון היא זו, כי אם עכשיו נשב פה ונשמע את הסיפורים של הגברים, זה לא יפתור את הסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשמוע את הסיפורים, ושמעתי סיפורים רבים מאוד, וכתבו לי מאות גברים על העניינים שעברו, אבל אני לא חושב שזה יביא לפתרון, כי אם אתם מצפים לחמלה מצד מישהו מסוים כדי שהסוגיה תיפתר – אני לא בונה על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לעשות דיון מקצועי.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שאני רוצה להביא תוצאות, נתונים והכרעות.

מכלוף מיקי זוהר: אם יתברר לי שמהנתונים שיובאו בפניי בסוף הדיונים, שבאמת יש לקונה בחוק – אנחנו מחוקקים, ונתקן אותה.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שגם נחוקק חוק שיקבע שגם סוג התלונה, אותה תלונת כזב, יש לה משמעות אחרת מבחינה פלילית.

מכלוף מיקי זוהר: גם את זה צריך לעשות.

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני רוצה לקבל נתונים – שאמרו שהם לא קיימים, אגב, אם שכחתם את התלונות כנגד הדיון, שאין נתונים, אני רוצה לקבל נתונים שיוכיחו את הטענה שתלונות שווא, זה הפך לדבר שלא מטופל כמו שצריך, והוא גם סוג של תופעה.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שהנתונים הללו יהיו בידי, יהיו לי הכלים לטפל בתופעה.

<גיל רונן: זה נותן להם את הכוח למרוח אותם.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה שאאפשר לגברים לדבר ולספר?

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה, נעשה את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל זה יפתור את הבעיה?

<גיל רונן: לא.

<גיל רונן: אפשר לומר משהו?

מכלוף מיקי זוהר: כן.

<גיל רונן: קודם כל, יש חברי כנסת ויש מנהיגים.

<גיל רונן: מיקי הוא גם וגם.

<גיל רונן: אין הרבה כאלה, וכל הכבוד על הדיון הזה ועל הדיון הקודם.

<גיל רונן: בדיון הקודם שערכנו בנושא הזה בוועדה שלך, זה היה לפני 3.5 חודשים.

<גיל רונן: באו מומחים מהשורה הראשונה מהאקדמיה, והבהירו לנו שיש איזה מסע הכפשה אדיר בתקשורת נגד המין הגברי, שמציג אותנו כאלימים בצורה בלתי רגילה, עם נתוני כזב.

<גיל רונן: זה קודם כל.

<גיל רונן: בואו נציב את הדבר הזה ברקע.

<גיל רונן: אנחנו נמצאים במדינה, שיש בה שטיפת מוח מתמדת, כאילו הגברים באיזו מלחמת השמדה נגד הנשים.

<גיל רונן: אם זה היה נכון, חלילה, היו פה אלפי הרוגות או עשרות-אלפי נרצחות.

<גיל רונן: תודה לאל, זה לא כך.

<גיל רונן: הכול שקר.

<גיל רונן: זה משהו שמכניסים לנו לראש.

<גיל רונן: יש פה מנגנון מאוד מושקע ומתוחכם, והוא עושה את הדברים בכוונה.

<גיל רונן: אנחנו מדברים על מגיפה.

<גיל רונן: לא לעניין שנתחיל להתקטנן פה על אחוזי העמדה לדין כאלה או אחרים, כי לא נגיע לשום מקום.

<גיל רונן: אקרא לך משפט אחד מתוך מאמר של יעל הרמל.

<גיל רונן: היא היתה אחראית על כל המערך של העובדות הסוציאליות במדינה משך הרבה מאוד שנים במשרד הרווחה.

<גיל רונן: היא אומרת: במהלך שנות עבודתי כפקידת סעד ראשית לסדרי דין, נתקלתי בצורה גוברת במקרים של האשמות על פגיעות מיניות ופיזיות בילדים מצד הורים כלפי בן זוגם בהווה או לשעבר, כחלק מתהליך הגירושין.

<גיל רונן: מספר חוקרים שבדקו וחקרו את התופעה, רואים בהאשמות אלה חלק ממגפה מתפשטת והולכת וכציד מכשפות.

<גיל רונן: היא מצטטת מחקר שמצא כי 14% מתוך התלונות האלה נמצאו כאשמות שווא חד משמעיות, ועוד 9% הם בלתי מוכרעים, אבל היה ברור שקיים סיכוי שמדובר באשמת שווא.

<גיל רונן: כלומר לפי מה שהיא אומרת – ואי אפשר לחשוד בה שהיא אנטי פמיניסטית או משהו כזה – היא עצמה, שעבדה בשטח עשרות שנים, היא אומרת שמדובר פה על משהו כמו 20% לפחות תלונות שווא.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אני שואל אותך שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: איך פותרים את הבעיה?

מכלוף מיקי זוהר: אענה לך.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם שואל וגם רוצה לענות.

מכלוף מיקי זוהר: פותרים את הבעיה באמצעות שינוי המדיניות, באמצעות אכיפה מוגברת כנגד האכיפה.

<גיל רונן: אז שיפסיקו לשחק אתנו.

מכלוף מיקי זוהר: מי שקובע מדיניות במדינת ישראל זה אנחנו.

קריאה: זה בית המשפט.

<גיל רונן: מי שצריך להיות פה על ספסל הנאשמים זה הם, כי הם מבצעים פה פשע מאוד רחב.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו קובעים מדיניות, ומי שמיישם אותה, זה הרשות המבצעת.

<גיל רונן: מצדי, שיעמידו לדין אשה אחת, אבל שיפרסמו את השם שלה.

<גיל רונן: אחת.

<גיל רונן: מקרה אחד.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש מקום בו הרשות המבצעת לא עושה עבודתה כהלכה – לכן יש אותנו, כדי לבדוק אם היא עושה או לא תעשה או כן תעשה.

מכלוף מיקי זוהר: זו מהות הדמוקרטיה הישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי הרשות השופטת, יש לה – נכון, מרחב תמרון רחב מבחינת שיקול הדעת, אבל אם מחר בבוקר אותו סעיף שאתה ציינת, 243, תלונת כזב, שיהיו עליו שלוש שנות מאסר, והמחוקק יחליט שתלונת כזב היא פשע, שיש עליה שבע שנות מאסר, גם לרשות השופטת תהיה איזו סיטואציה חדשה.

<גיל רונן: אבל הוא עושה חישוב- - -

קריאות: - - -

<גיל רונן: הם עושים חישוב מאוד פשוט: הם אומרים: יש פה הוועדה הזאת.

<גיל רונן: בקושי רב היא הצליחה להתכנס.

<גיל רונן: היינו צריכים לעשות אלף תרגילים כדי לכנס אותה.

<גיל רונן: מי יודע אם אם היא תתכנס שוב בעוד ארבעה חודשים, אחרי הפגרה.

<גיל רונן: שם יש ועדה לקידום מעמד האשה, שכל יום מתכנסת ומזמנת אותם לשם, אז הם עושים חישוב, מי יותר חזק.

<גיל רונן: הם אומרים: הצד השני יותר חזק.

<גיל רונן: אז הם לפה למרוח אותנו.

מכלוף מיקי זוהר: מי עושה חישוב?

<גיל רונן: המשטרה והפרקליטות.

<גיל רונן: הם יודעים טוב מאוד מה קורה.

<גיל רונן: הם יכולים לפתור את הבעיה ככה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מקבל.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב – אני וחברי כנסת ונבחרי ציבור שמפחיתים בדיבורים ומרבים במעשים – זו הדרך לקדם אג'נדות.

מכלוף מיקי זוהר: זו הדרך לקדם עשייה.

מכלוף מיקי זוהר: זו הדרך להביא לפתרונות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו פה רוצים להביא את הבעיה, ואז להביא לה גם את הפתרון.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יכול להביא לפתרון, לפי שאני מזהה את הבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: אני שומע את הדברים, שמעתי אותם, הם דיברו אתי, שלחו לי עשרות מכתבים.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזה הגיע אפילו למאות, של פניות בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני גם מעורר את הדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: לא חשבתי פעמיים לעורר את הדיון הזה אחרי שהבנתי שבאמת מדובר במשהו שהוא מעבר לתופעה חד פעמית.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אנחנו גם מתכנסים פה היום.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, סיימי את דבריך.

<מורן סמון: דיברתם על הנושא הזה שיהיה מקרה אחד שיהיה אפשר לבחון אותו ולצאת אתו לתקשורת.

<מורן סמון: אני רק רוצה לומר שהיה מקרה שפשוט לא הבשיל – אין לנו מושג למה.

<מורן סמון: אשמח לתשובה או מהמשטרה או מהפרקליטות – מקרה אורי דניאל, עורך דין.

<מורן סמון: אמנם לא אלימות במשפחה, אבל זה הגיע לבית משפט עליון, ושם נקבע בצורה ברורה וחד משמעית שהיתה תלונת שווא.

<מורן סמון: היתה שם עורכת דין יחד עם איש פרסום, שעשו יחד אחת, ובנו תוכנית שלמה, איך להפיל אדם אחד כי הוא רצה לצאת מהכת – לא המשטרה ולא הפרקליטות נקטו אמצעים נגד אותן מתלוננות שווא, ועד היום הן מרשות לעצמן לקיים כל מיני התכנסויות והפגנות, בין אם זה בלשכת עורכי הדין או בביתו של אותו עורך דין.

<מורן סמון: אלה מסוג המקרים שכן אפשר להעלות לתקשורת, וזה מסוג המקרים שכן צריך לטפל בהם.

<משה מרציאנו: אשמח להתייחס לתיק הספציפי הזה.

מכלוף מיקי זוהר: שנייה.

הילה שי וזאן: הילה שי וזאן, יושב-ראש תנועת שווים שונים.

הילה שי וזאן: קודם כל, אני באמת מברכת על הדיון החשוב הזה.

הילה שי וזאן: לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני רוצה לציין שאנחנו בתנועה, גברים ונשים, מתמודדים עם התופעה הזאת, של איך תורמים לשיח שבין גברים לנשים להיות שפוי יותר, איך הסחטנות ההדדית הזו שמתרחשת בכל יום בין המינים, תיפסק.

הילה שי וזאן: לענייננו בתלונות שווא, אנחנו בתנועת שונים שווים, יש בה הרבה מאוד נשים שמאמינות וחושבות ואומרות בצורה ברורה, שהתופעה הזו, פרט לכך שהיא פוגעת בגברים, באנשים נורמטיביים, היא פוגעת המון בנשים, בכך שהיא גורמת למערכת לעתים לתהות על קנקנן של תלונות שאינן תלונות שווא.

הילה שי וזאן: יותר מזה – ונאמר פה על חצי המזלג – הנפגעים העיקריים הם הילדים, בכלל, של כל מערכת תלונות השווא הזו ושל המאבקים.

הילה שי וזאן: הגיעו אלינו לתנועה דוגמאות של אנשים שתלונת השווא הביאה – צריך להביא לידי חקירה – לרוב גופנית, כי ברגע שיש תלונות על אלימות נגד ילדים, הרשויות מחויבות לבצע את הבדיקות הללו, שלא נדבר על הנזק הנפשי נוסף לזה הגופני.

הילה שי וזאן: והנזק הזה לילדים צריך לעמוד בראש מעייננו מעבר לכול.

הילה שי וזאן: אנחנו מאמינים שההרתעה פה צריכה להיות מאוד משמעותית.

הילה שי וזאן: אם אתה מדבר על מדיניות, זה כמובן הדבר הכי חשוב.

הילה שי וזאן: אני חושבת שצריך גם אולי לבקש מהפרקליטות לתת את הדעת לכמה תלונות נסגרו מחוסר אשמה וכמה נסגרו מחוסר ראיות ומחוסר עניין לציבור.

הילה שי וזאן: מסתובבים אנשים נורמטיביים ללא עבר פלילי, שנשארים עם הרישום הזה, ואחר כך הרישום הזה רודף אחריהם, כאשר מתמודדים בנציבות שירות המדינה ובמקומות נוספים.

הילה שי וזאן: התופעה הזו פסולה.

הילה שי וזאן: אני חושבת שבית המחוקקים צריך להורות על כך שתלונה, ברגע שנמצאה לא מוצדקת, תיסגר מחוסר אשמה כדי שהאדם יוכל לשים את הפרשה הזאת מאחוריו ולהתקדם.

הילה שי וזאן: באשר לנושא ההרתעה, גם זה מבחינת מדיניות, מבחינת חקיקה, אני חושבת שצריך להורות ולתת את מרחב השיפוט לשופט להורות, החל מהחזרת תשלום מלא של הוצאות משפט לצד שהתלונן תלונת שווא וכלה עד בלקיחת משמורת מאותו הורה, ואני אומרת הורה, כי מבחינתנו כתנועת שונים שווים, זה יכול להיות לשני הצדדים, עד לקיחת משמורת מההורה הזה.

הילה שי וזאן: לפני שבאים להגיש את תלונת השווא, שיבינו וייראו מהמחיר הגדול שהם עלולים להשתמש כדי שהיד לא תהיה כל כך קלה על ההדק.

הילה שי וזאן: הבנתי את גישתך באשר לעדויות.

הילה שי וזאן: אני מכבדת את זה.

הילה שי וזאן: בכל זאת יש פה מישהו שהגיע לדיון, שהוגשו נגדו תלונות שווא, והוכחו ונכתבו גם על-ידי השופט כתלונות שווא.

הילה שי וזאן: אני חושבת שזה כן חשוב, לפחות לקבל- - -

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי שאנסה לקראת סוף הדיון לאפשר.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<משה מרציאנו: רציתי להתייחס לדברים שאמרה חברתך, שיצאה מהחדר.

<משה מרציאנו: התיק הזה של אורי דניאל, שבית המשפט העליון דן בתביעה אזרחית ביניהן, בסופו של דבר נשאלת השאלה, מי הורה על פתיחה בחקירה בכלל של ידיעות כוזבות?

<משה מרציאנו: האם מישהו מארגוני הגברים?

<משה מרציאנו: האם הגברת שטענה פה שהפרקליטות לא עושה דבר?

<משה מרציאנו: ממש לא.

<משה מרציאנו: מי שהורה על פתיחה בחקירה כנגד הנשים שהתלוננו, זו היתה פרקליטות המדינה.

<משה מרציאנו: המשנה לפרקליט המדינה הוא, כאשר קרא את פסק הדין, והגיע לפתחנו במסגרת אחרת, הוא שהורה על פתיחה בחקירה.

<משה מרציאנו: בסופו של דבר שכחה גברתי לציין שבדעת מיעוט של כבוד השופטת דפנה ברק ארז בפסק דין נקבע כי לא ניתן להוכיח שהתלונות הללו הן תלונות שווא.

<משה מרציאנו: לכן אני שב לתשתית הראייתית ואומר – למרות הכאב והקושי שחווים פה כנראה רבים – לא יודע עד כמה – בסופו של דבר פרקליטות המדינה אינה חיה ממאמרים ומכתבות וכו'.

<משה מרציאנו: אנחנו נסמכים על ראיות, ככל שתהיה תשתית.

<משה מרציאנו: חברתי פה מלשכת עורכי הדין דיברה על איזונים, ואני אומר יותר מזה – כאשר מדובר בעלילת שווא, אין איזונים.

<משה מרציאנו: ככלל, צריך להעמיד לדין.

<משה מרציאנו: אם יש תשתית ראייתית לתלונת שווא, ככלל – וכך מורה הנחיית פרקליט המדינה, חד-משמעית – להעמיד לדין בגין הודעה כוזבת.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא קורה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני חושש- - -

<סוזי עוז סיני-ארניה: אני מסכימה שברגע שזה מוכח כשווא, צריך לנקוט מלוא הדין.

מכלוף מיקי זוהר: עו"ד מרציאנו, אני חושש לאכיפה סלקטיבית.

<ירון מידן: מיקי, אפשר לנסות להסב את הדיון למה שאני חושב כנקודה האמתית?

<ירון מידן: מטעם עמותת אבות למען צדק, לפחות רצינו להביע את העמדה הזאת.

<ירון מידן: נלחמנו כדי שיתקיים הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי שאסיים את המשפט, תדבר.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושש, שיש אכיפה סלקטיבית בסוגיית תלונות השווא.

מכלוף מיקי זוהר: הווה אומר, כשמדובר בתלונות שווא שיש בהן עניין של הונאה, יש אכיפה רצינית; כשיש תלונת שווא של גבר או אשה בעבירות תלונות במשפחה, זה מקבל יחס שונה.

מכלוף מיקי זוהר: זה החשש שאני מעלה פה.

מכלוף מיקי זוהר: והעניין שאני רוצה להביא לכדי פתרון – שזה לא יקרה יותר.

מכלוף מיקי זוהר: שתהיה אכיפה מוגברת כנגד כל מי שמגיש תלונת שווא, ולא משנה מאיזה סוג התלונה.

מכלוף מיקי זוהר: אם תהיה אכיפה מוגברת וענישה מחמירה, התופעה הזאת אולי לא תישכח תגמרי, אך תצטמצם משמעותית.

<משה מרציאנו: אני אניח את דעתו של אדוני ואומר שמבחינתנו, רף הראיות שנדרש לגבי הונאת ביטוח או אונס או אלמ"ב הוא אותו רף ראיות.

מכלוף מיקי זוהר: לא דיברתי על רף ראיות; דיברתי בכלל על הטיפול.

מכלוף מיקי זוהר: עוד מרגע שזה מגיע לפתחה של המשטרה – אחרי שהמשטרה, נניח, לא עושה עבודתה בעניין הזה, או שמה את הדברים האלה בצד בסוף סדר העדיפויות שלה- - -

<יעקב בן יששכר: אתה מערער לפרקליטות, והיא לא עושה דבר.

מכלוף מיקי זוהר: אתם בפרקליטות מן הסתם, יש לך אינטראקציה משמעותית עם המשטרה.

מכלוף מיקי זוהר: אתם גם נותנים להם הנחיות, מדיניות.

מכלוף מיקי זוהר: אם המדיניות תהיה שהמשטרה מחויבת לחקור ולהביא ממצאים לפתחכם, להחליט האם להגיש כתבי אישום, והמדיניות אצלכם תהיה שיוגשו כתבי אישום, והמדיניות בבית המשפט תהיה שהענישה תהיה ענישה מחמירה – התופעה הזאת כמעט תישכח.

<משה מרציאנו: אומר בשתי מילים, שבתיקים האלה של אלמ"ב ומין, בגדול, התשתית הראייתית היא בדרך כלל מילה מול מילה, גרסה מול גרסה.

מכלוף מיקי זוהר: מבין את זה, רק העניין הוא שזה מילה מול מילה שגבר נטען כנגדו מי שתקף- - -

<משה מרציאנו: אבל גם נגדו לא מוגש כתב אישום.

קריאה: זה לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: הרבה מאוד מקרים שכן.

<משה מרציאנו: לכן פתחתי ואמרתי- - -

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<ירון מידן: ירון מידן, מטעם עמותת אבות למען צדק.

<ירון מידן: אני גם חבר בוועדת תלונות שווא בלשכת עורכי הדין, מייצג מספר עמותות גברים נוספות.

<ירון מידן: הדיון לא נסוב על הנקודה בכלל.

<ירון מידן: הוא סביבה.

<ירון מידן: יש משפט עתיק שאומר follow the money.

<ירון מידן: הנקודה האמתית היא המטרה של תלונות השווא.

<ירון מידן: יש חבילת בסיס.

<ירון מידן: כל גבר מה-20,000 שדיברתם עליהם – לא משנה אם הוגש כתב אישום, לא הוגש כתב אישום, אפילו נסגר מחוסר אשם – מקבל אוטומטית במשטרת ישראל אצל האדון הנכבד את חבילת הבסיס – הרחקה לשבעה ימים, 14 יום, מקבל אוטומטית פתיחת תיק, שיכול להימשך חצי שנה, שנה, שלוש שנים.

<ירון מידן: ועכשיו אנחנו מגיעים לדובדבן – והוא לא בחבילת הבסיס; הוא בבית המשפט למשפחה או בבית הדין.

<ירון מידן: כל עוד התלונה פתוחה, ולא משנה מה הכותרת שלה – אתה גבר אלים, האשה זוכה בשני דברים באופן מיידי: היא זוכה במשמורת מיידית על הילדים, היא זוכה בהרחקת הגבר מהבית, ולמעשה זוכה למדור ספציפי על הבית שלה, שהיא נמצאת בו, שהגבר מורחק משם, והיא זוכה בכסף.

<ירון מידן: וזו העבירה האמתית.

<ירון מידן: וזה סעיף 237, ואקריא אותו.

<ירון מידן: מייד אסביר למה העבודה שלכם, בלי להיעלב, מיותרת פעמיים.

<ירון מידן: סעיף 237 אומר: עדות שקר, המעיד בהליך שיפוטי ביודעין עדות כוזבת בדבר מהותי לגבי שאלה הנדונה באותו הליך, הרי זו עדות שקר, ודינו מאסר שבע שנים.

<ירון מידן: עשה כן בעד טובת הנאה – מהי טובת ההנאה – שליטה בילדים, קבלת מזונות מקסימליים – דינו מאסר תשע שנים.

<ירון מידן: עורך דין שלא ייעץ לאשה במישרין או בעקיפין – לא כי הוא עבריין – לנצל את הכלי הזה של תלונת השווא, שיעניק לה מיידית, עד שהמשטרה תחליט, אולי אם בכלל, אף פעם – מי שאמרה לנו פרקליטות מחוז תל אביב בדיון בפני הוועדה לתלונות שווא – מעולם לא הגשנו תלונה כנגד אשה על תלונת שווא.

<ירון מידן: אשה שלא תנצל את זה בהצעת עורך דינה, ועורך הדין לא יגיד לה: מותק, תשקרי.

<ירון מידן: יגיד לה דבר פשוט: את מרגישה מאוימת כשהוא מסתובב בבית?

<ירון מידן: ודאי.

<ירון מידן: תגידי, כשרצית לקנות את הנעליים ואת התיק פראדה, הוא נתן לך?

<ירון מידן: הרגשת שהוא מלחיץ אותך מבחינה כלכלית?

<ירון מידן: כן, היא חשה מאוימת.

<ירון מידן: מיידית היא תקבל – גם במשטרה – על אלימות כלכלית, על אלימות נפשית, היא תקבל הרחקה שלו מהילדים, היא תקבל את המזונות המקסימליים.

<ירון מידן: הוא יכול לחלום על משמורת משותפת.

<ירון מידן: כמובן, טובת הילדים נפגמת, כמובן, האבא נדפק, סליחה על הביטוי.

<ירון מידן: follow the money.

<ירון מידן: לכן האשמה היא לא בעורכי הדין אלא היא נטו בשופטים, שרואים את זה יום אחר יום, דיון אחר דיון, עבירה מסוג פשע – נותנים את המשמורת לאשה, לא מאפשרים לאמת אותה עם השקרים שלה בדיונים, לא מאפשרים לחקור אותה, לא מאפשרים לומר: מותק, שיקרת, הרחקת את הילדים – כפי שאמרה חברתי מהורים שווים – אשמח להיות אתך בקשר – אמא שמרחיקה את אבא לא צריכה להיות אמא משמורנית על הילדים.

<ירון מידן: אמא שמשקרת כדי להביא את האב לעוני, כדי שלא יוכל לטפל בילדיו, לא צריכה להיות משמורנית על הילדים.

<ירון מידן: זה בית המשפט.

<ירון מידן: בשורה התחתונה, החוקים קיימים.

<ירון מידן: ביום שבתי המשפט יאכפו אותם לא לפי האג'נדה הפרטית שלהם אלא לפי קיומם, כמו שהם בפועל, מצבנו ישתנה.

<ירון מידן: בדברים האלה אני מתחבר לדברים שאמר אתמול סמוטריץ – אמון הציבור במערכת המשפט בקרב המידיינים הוא אפס.

<ירון מידן: ומערכת המשפט מסתמכת על האמון שקיים בקרב אלה שלא מידיינים מהסיבה הפשוטה – כי הם בורים, ואין להם מושג כמה המערכת נמצאת בהשחתה מוחלטת.

הילה שי וזאן: גם בדברים האלה יש לבית המחוקקים הרבה מה לעשות.

הילה שי וזאן: אני חולקת שזו רק המשטרה.

מכלוף מיקי זוהר: תראה, מה שאתה אומר הוא דבר באמת-באמת מדאיג ומסוכן, וכשאני אמרתי – ואני עדיין אומר – שיש הבדל בין תלונת שווא לעדות שקר, אחדד את זה עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: תלונת שווא זה הרגע בו אשה הגיעה לתחנת המשטרה, והעלילה על הגבר משהו שלא היה.

מכלוף מיקי זוהר: זו תלונת שווא מצד האשה.

מכלוף מיקי זוהר: עדות שקר זה שהיא לקחה את התלונה הזאת, והביאה אותה לבית משפט בהליך הגירושים שלה.

מכלוף מיקי זוהר: לא תמיד זה כך.

מכלוף מיקי זוהר: אם היא לקחה את העדות הזאת והביאה אותה לבית המשפט, והעידה בבית המשפט: כן, הוא היה אלים נגדי – זו עדות שקר, זה משהו נפרד.

מכלוף מיקי זוהר: אם הפרקליטות עושה משהו בעניין הזה?

מכלוף מיקי זוהר: התשובה היא לא.

מכלוף מיקי זוהר: כשאשה מגישה תלונת שווא על גבר, גם אם הפרקליטות תחליט להגיש נגדה כתב אישום, היא תגיש נגדה אולי כתב אישום על תלונת שווא – היא לא תגיש כתב אישום על תלונת שקר.

מכלוף מיקי זוהר: למה – כי מבחינת התפישה היום במדינת ישראל, המדיניות היום אומרת, שכשמגיעים להליכי גירושין, כל מה שנאמר יכול שייאמר, ואין מה לעשות, כי יש גירושין, זה מכוער, אז אומרים הכול, ואחרי שגומרים את התיק וסוגרים הכול, שוכחים מהכול.

מכלוף מיקי זוהר: זו אחת הבעיות שלדעתי, אני מזהה לפחות, כי לעתים הנזק שנגרם תוך כדי הליכי הגירושין – אם לגבר ואם לאשה – עלול להיות נזק בלתי הפיך.

מכלוף מיקי זוהר: גם בהרבה מאוד מקרים זה נזק בלתי הפיך.

מכלוף מיקי זוהר: ואם לא נשנה את השיח סביב הליכי הגירושין, אם לא נשנה את האופי של הליכי הגירושין, שברוב המקרים יהיו מכוערים, אבל גם כשאתה נכנס למאבק מכוער מול אדם מסוים, אתה יכול לבחור את רמת הכיעור של המאבק.

מכלוף מיקי זוהר: ואם אנחנו לא נמגר את התופעה הזאת, שבתוך הליכי גירושין מגיעים לפסים שעושים נזק בלתי הפיך - ברוב המקרים לגברים, אין מה לעשות, אלה העובדות.

מכלוף מיקי זוהר: העובדות קובעות שרוב הפעמים מי שמשלם את המחיר בגין תלונות השווא האלה הם גברים.

מכלוף מיקי זוהר: יוצא שיש יותר תלונות שווא של נשים כנגד גברים מאשר להפך.

מכלוף מיקי זוהר: אלה העובדות.

מכלוף מיקי זוהר: אי אפשר להתווכח אתן.

<ירון מידן: כל הכבוד על מה שאמרת עכשיו.

<ירון מידן: אין לך מושג – ברמה הרגשית הגברים שנפגעו ונמצאים פה, פעם ראשונה אמרו את זה.

<ירון מידן: מצטער שאי אפשר למחוא כפיים.

<ירון מידן: זה נאמר פעם ראשונה.

<ירון מידן: כמו שגיל אמר, כל הזמן אנחנו רוצחים ומטרידים ואלימים, ופעם ראשונה מישהו אמר בכנסת ישראל – ואני עם דמעות בתוכי – שאמרת, וזאת האמת - רוב התלונות הן של נשים כנגד גברים.

<ירון מידן: הייתי אומר אפילו כמעט כל התלונות.

מכלוף מיקי זוהר: לא כל.

מכלוף מיקי זוהר: אני חי את השטח.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יושב במגדל השן שבכנסת ומנסה להמציא את המציאות מחדש.

מכלוף מיקי זוהר: אני רואה את הדברים בשטח, פוגש את האנשים, מדבר אתם, מדבר אתן, והנתונים שעולים בסופו של דבר מהשטח הם מדאיגים.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה תופעה, יש פה מגמה, יש פה קו שהולך ומתפתח עם השנים כסוג של אסטרטגיה בהליכי גירושים.

מכלוף מיקי זוהר: וזו הסיבה שרציתי לקיים את הדיון הזה, אך ורק מהעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: כי אני מנסה לדמיין את עצמי.

מכלוף מיקי זוהר: אם היו לוקחים ממני את הילדים שלי, לא הייתי שורד דקה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מנסה לדמיין את עצמי במצב בו חלילה היו אומרים שפגעתי במישהי מינית או חלילה הכיתי מישהי.

מכלוף מיקי זוהר: לא הייתי מסוגל לחיות עם עצמי שנייה אחת, אפילו אם זה לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: רק מעצם ההאשמה הבלתי נסלחת הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: הייתי נאבק ונלחם בכל מאודי, בכל הכלים שעומדים לרשותי, כדי להזים את הדבר הזה ולהילחם במי שעשה את זה נגדי, כי זה דבר שהוא באמת – אנשים כנראה לא מבינים את זה – קשה מנשוא לגבר, ומביא לייאוש עמוק.

מכלוף מיקי זוהר: לכן עשינו את הדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: הדיון הזה הוא דיון חשוב, הוא עוד יימשך, ונגיע לחקר האמת.

מכלוף מיקי זוהר: נביא את התוצאות.

מכלוף מיקי זוהר: בעזרת השם, גם נביא את הבשורה לשינוי המגמה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<אבי קסב: כבוד היושב-ראש, הוועדה הנכבדת.

<אבי קסב: שמי אבי קסב.

<אבי קסב: אני מארגון חבל הצלה – ארגון שמתמקד בעיקר בנושא של הצלת חיי אדם, הצלת אבות שנקלעים לסכסוכי גירושין וקונפליקטים מאוד קשים.

<אבי קסב: אני בא לדבר מהשטח.

<אבי קסב: תפקידי להביא לך, כבוד היושב-ראש, את הקול של השטח, שתהיה מודע למה שקורה, כדי שתוכל לקחת את השאלות האלה, את התובנות האלה, ולהציב בפני הגורמים המקצועיים מראה ולומר להם: הכיצד?

<אבי קסב: אחר כך לשבת יחד עם צוות מקצועי, ולחשוב מה עושים הלאה.

<אבי קסב: לכן אולי חשוב לא להיכנס לדוגמאות פרטניות של אבא כזה או אחר, כי לצערי הרב, כבוד היושב-ראש, כבר אספתי 230 פניות בשנה וחצי פעילות של הארגון הזה, אז 230 פניות – לפרוס פה את כל הכאבים, זה לא אפשרי, אבל אני כן רוצה לומר משהו מאוד מהותי.

<אבי קסב: מתוך ה-230 פניות שהיו בחבל הצלה – שים לב – מבדיקה שערכתי, כי אני עושה מסד נתונים, ואני יושב עם אקסל, והמתנדבים שלי עורכים את כל הראיונות שאנחנו עושים ורושמים אותם ועוקבים אחריהם – אני מוכן לפרוס אותם אצלך בלשכה בפגישה אישית, כי יש חיסיון עליהם, כדי שתראה בעיניים שלך – אבל מתוכם כ-70% מדווחים על כך שלטענתם, יש תלונות שווא נגדם.

<אבי קסב: אני לא יודע לומר לך אם האב שמדבר אתי הוא שקרן או דובר אמת, כשאומר שיש נגדו תלונת שווא, אבל אני כן יכול לומר לך, שלאדם יש חשק למות.

<אבי קסב: ואנשים שפונים אליי הם לא כדי לנצל, כי אין לי משאבים, אין לי תקציבים, אין לי מה לתת להם.

<אבי קסב: יש לי אוזן קשבת לתת להם.

<אבי קסב: אני לכן יוצא מנקודת הנחה שאני קודם כל נותן להם אמון, ואני מאמין שהם דוברי אמת.

<אבי קסב: אחר כך, מתוך ה-70% האלה גילינו שכמעט 30% מדווחים על תלונות שווא באמצעות הילדים.

<אבי קסב: ורק כדי שיהיה לנו מקרה בוחן אחד קטן לוועדה, לסבר את האוזניים, מקרה בוחן של אדם שבן לילה הוגשה נגדו תלונה במשטרה על כך שהטריד מינית את שתי בנותיו.

<אבי קסב: שבוע לאחר מכן אצה רצה אשה ללשכת פקידת הסעד ברווחה, ועיבתה את העניין הזה, עירבה עוד גורם, וכשזה לא הספיק ולא קיבלה מקצין המשטרה – כי קצין המשטרה על סמך חקירה בלבד לא היה מוכן לתת לה את צו ההרחקה שהיא רצתה מהאב והילדות, ופקידת הסעד אמרה: אין לי מה לעשות, המשטרה חוקרת, לאן הלכה הגברת – לבית המשפט, להוציא צו הגנה.

<אבי קסב: כבודו, שים לב – שלושה גופים שונים עוסקים בתלונת שווא אחת.

<אבי קסב: איפה הזמן היקר שלכם, החוקרים, הפרקליטים, השופטים?

<אבי קסב: איפה המשאבים?

<אבי קסב: אני לא מדבר על הסבל של האדם.

<אבי קסב: רק על הדבר הזה אתם צריכים להוריד מעצמכם את הגיבנת הזאת.

<אבי קסב: יתרה מזאת, אני מכיר, משיחות שעשיתי עם משפחות של יקירם שהתאבדו, אומרים לי שאחד הטריגרים שהובילו לאן שהובילו אותם, היו תלונות השווא, היו המעצרים, היו המקומות שבהם לא היו יכולים להסתכל על עצמם במראה.

<אבי קסב: הם פחדו ממאסר.

<אבי קסב: ואני חייב לומר פה לנציג הפרקליטות – בניגוד לאחרים פה, אני מכיר מקרה אחד משנת 2011, אפריל – אתן לך את הפרטים אחר כך אם תרצה – שבאמת הורשעה אשה והגיע לידי האשמה וכתב דין.

<אבי קסב: הפלא ופלא, יודע למה זה קרה?

<אבי קסב: כי אחרי שבעה חודשים האשה נכנסה בדלת של תחנת המשטרה והודתה, והשוטרים לצערי – ואני חייב לומר לנציג המשטרה בלב כבד – אתה אולי אדם ערכי, ואני מקבל את זה ואוהב את זה, אבל רוב המערכת – כארגון; לא הפרטים – רוב המערכת, כשנכנסים הגברים ואומרים: נעשתה נגדי עבירה של תלונת שווא, הם רוצים לשמור על האשה, כי היא אמא של הילדים, לא רוצים להזיק לילדים באמצעות זה שיגרמו לסכסוך.

<אבי קסב: השוטרים כמערכת אומרים למגישי תלונות: אנחנו לא מטפלים בדבר הזה; תפנו לבית המשפט לסגור את הסיפורים ביניכם, כלומר המשטרה בעצמה לא רוצה את תפוח האדמה הלוהט הזה ביד, ואומרת – למשל, אם אני בא, ואומר – היא הפרה צו של שופטת, החלטה שיפוטית וכו', אומר: אתה יכול לרשום את זה, אבל נותן לי להרגיש זלזול כזה, כי חבל על הזמן.

<אבי קסב: זה ייסגר מחוסר עניין לציבור ומחוסר ראיות.

<אבי קסב: עזוב, יותר טוב שתלך להוציא בקשה בבית משפט.

<אבי קסב: זה מה ששוטרים מנחים את האבות בפועל.

<אבי קסב: אני אומר בצורה מאוד גלויה וכנה, וסלח לי שאני – אתה הנציג היחיד מהמשטרה פה וכל האש עליך – שים לב שהמשטרה פשוט בוחרת לא להתעסק עם זה, לא להיכנס לשם.

<אבי קסב: מבחינתם, זה מקום חשוך ומפחיד.

<אבי קסב: לא רוצים לגעת בנושא של תלונות שווא בין בני זוג.

קריאה: אבל יש לך נוהל.

קריאה: כבוד השוטר, כבוד הקצין, אתה מכיר את הנוהל הזה?

מכלוף מיקי זוהר: הדיון לקראת סיום.

מכלוף מיקי זוהר: יהיה דיון המשך.

<אבי קסב: משפט אחרון, כדי להיות יעילים ולחשוב מה אנחנו עושים הלאה.

<אבי קסב: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, לשבת יחד עם נציגי המשטרה ושר המשטרה, ולחשוב כיצד – לא משנים חוקים, לא עושים שום דבר חדש.

<אבי קסב: כל החוקים מצוינים.

<אבי קסב: פשוט לאכוף ולחקור, עימותים, פוליגרפים, תפיסת פלאפון, תפיסת מחשב, כניסה לפייסבוק.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש מכל דובר לא יותר משני משפטים, כי אני רוצה להספיק לתת לכמה שיותר לפני סיכום הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<יעקב בן יששכר: יעקב בן יששכר, למען עתיד ילדינו.

<יעקב בן יששכר: אני מכיר את נציג המשטרה שיושב פה.

<יעקב בן יששכר: בחור נחמד, אבל הוא לא קובע מדיניות.

<יעקב בן יששכר: היה פה מפכ"ל המשטרה בדיון בוועדה לקידום מעמד האשה על תלונות כוזבות בתוך המשטרה.

<יעקב בן יששכר: שאלתי אותו לאחר מכן, בדיוק בעניין תלונות שווא.

<יעקב בן יששכר: הוא שאל אותי האם זו מדיניות המשטרה.

<יעקב בן יששכר: כתבתי לעוזר שלו – לצורך העניין – שצריך לקיים על זה דיון, ואני מבקש פגישה אפילו בנושא של תלונות כוזבות.

<יעקב בן יששכר: עד היום לא קיבלתי מענה.

<יעקב בן יששכר: שוטר מירושלים שחטף תלונה מאוד חמורה, שאשתו טוענת שהוא בעל אותה, במסגרת הליך הגירושין – אני אישית הייתי מעורב.

<יעקב בן יששכר: המשטרה לא עשתה דבר, אלא אמרה: המדיניות שלנו להרחיק אותך – והוא שוטר, 30 שנה במשטרה.

<יעקב בן יששכר: רק אחרי שהתערבתי האשה הורחקה, אבל כשהוא הלך להתלונן למפקד מרחב ירושלים, אמרו לו: אתה עושה פה בלגאן, אנחנו מבקשים ממך: תחדל.

<יעקב בן יששכר: זה שוטר בשר מבשרכם.

<יעקב בן יששכר: כל העניין של תלונות כוזבות – תתחילו לאסוף נתונים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<אסף רז: תודה רבה.

<אסף רז: שמי עו"ד אסף רז.

<אסף רז: אני באתי כדי מעט להרחיב את הפרספקטיבה של הדיון.

<אסף רז: אני מבקש שתי דקות ולא שני משפטים.

מכלוף מיקי זוהר: מתנצל, אני ממש קצר.

<אסף רז: לפני כאלף שנים משפטים התנהלו על-ידי זה שלקחו אדם, זרקו אותו לנהר, ואם הוא טבע – היה אשם, ואם צף – היה זכאי.

<אסף רז: ואז פיתחנו שיטה טובה יותר – דיני ראיות.

<אסף רז: השיטה הזאת לא מושלמת, אבל היא השיטה הטובה ביותר שהצלחנו לגלות עד היום.

<אסף רז: ומה שאי אילו קבוצות לא גדולות בחברה הישראלית – אני לא חושב שהרדיקלים שתומכים ברעיונות האלה הם קבוצה גדולה, אבל הם רוצים לגבי קבוצה אחת באוכלוסייה, קבוצה שנקראת גברים, לבטל את דיני הראיות.

<אסף רז: אני כעורך דין לא יכול להשלים עם זה, כאדם לא יכול להשלים עם זה.

<אסף רז: זה פוגע גם בנשים וגם בגברים וגם בכולם וגם בצדק הטבעי.

<אסף רז: הפעולה הסופית של הוועדה, שאתה כינסת באופן יפה וראוי – ותודה על שעשית זאת – חייבים להמשיך להתקיים עוד דיונים.

<אסף רז: השורה התחתונה – הקטנה משמעותית מאוד של תופעת תלונות השווא.

<אסף רז: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: יתקיימו עוד דיונים.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

י': מה שאהבתי בארגון שונים שווים זה מה שחברתי אמרה, שהתייחסו גם לילדים.

י': אני הבאתי ילד בהורות משותפת עם אשה שרצתה ילד משותף, ללא זוגיות.

י': בתהליך התאהבה, החליטה שהיא רוצה שאהיה בן הזוג שלה, וכשסירבתי, היא מנעה ממני לראות את הילד.

י': עברתי כמה תלונות שווא – ראשונה בגין איומים, שנייה בגין תקיפה, ושניהם נסגרו בסוף מחוסר אשמה אחרי מסכת התעללות נפשית לא פשוטה.

י': אבל מה שיותר קריטי לי להעלות פה, שכאשר כבר עברתי את מרכז הקשר, ועברתי חוות דעת מאוד טובות – לצאת ממרכז הקשר, וגם את זה היא רצתה לטרפד, היא התלוננה שאנסתי את הילד.

י': הוא עבר בדיקה בהפשטה, עבר בדיקה משטרתית.

י': כל הממצאים קבעו שזה לא קרה, בית המשפט קבע שזה לא קרה מעולם.

י': שלחו אותנו למסוגלות הורית.

י': שם היא סיפרה שהיא התאהבה בי ורצתה מראש להפוך אותי לבן זוג ואת כל הסיפור.

י': המליצו במסוגלות הורית, שאם היא תעשה שוב בעיות, יעבירו את הילד אליי.

י': ואז לפני הדיון על הדוח מסוגלות הורית היא הלכה שוב לבית חולים מאיר, למיון ילדים, ושוב בדיקה בהפשטה – וזה אומר חדירה לרקטום, בטענה שאנסתי אותו.

י': השופט כל כך ניסה להעביר את המשמורת לתקופה מסוימת, והרווחה התנגדה.

י': כיום הילד מצוי בטיפולים פסיכולוגיים על כל מה שעבר.

י': אני פה בשביל הילד.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<עובד חוגי: כל אחד הוא עולם ומלואו, אבל מה שהכי מפריע לי, שחברות הכנסת שדואגות כביכול לזכויות האדם והאזרח, הן לא פה.

<עובד חוגי: מה שראיתי פה – ראיתי בדיוק מי נמצא.

<עובד חוגי: איפה כל אלה שצועקות: הטרדה מינית?

<עובד חוגי: איפה הן?

<עובד חוגי: היו אמורות לשבת שם.

<עובד חוגי: איפה הן?

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני רק מבטיח לכם דבר אחד – מבטיח לכם שיהיה דיון המשך, ומבטיח לכם שמי שדיבר בדיון, לא ידבר שוב.

מכלוף מיקי זוהר: מי שלא ידבר – אולי יהיו כמה יוצאים מן הכלל שידברו שוב.

קריאות: דקה אחת.

מכלוף מיקי זוהר: אני מסכם את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: מסקנות הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מתרשמת שסוגיית תלונות השווא לא מקבלת מקום ראוי ולא מטופלת כהלכה במדיניות המשטרה והפרקליטות.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה רואה חשיבות רבה ברצף הטיפול בין המשטרה לפרקליטות ובשיתוף הפעולה ביניהן.

מכלוף מיקי זוהר: על המשטרה והפרקליטות לוודא יישום בפועל של הנחיית הפרקליטות בשטח.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי היקף התופעה רחב, והנזק שיכול להיגרם בגין תלונות שווא הוא משמעותי ובלתי נסלח.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מזועזעת מהנתון שמתוך 20,000 תלונות בגין אלימות במשפחה, 60% מהן נסגרים, ורק 40% מהן מגיעים לכדי כתב אישום.

מכלוף מיקי זוהר: זאת ועוד, לגבי 60% שנסגרים, לא ידוע אם מדובר בתלונות שווא, ולצערי אין בידי המשטרה הנתון הזה – לא קיבלנו אותו.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשר לביטחון פנים בבקשה להעביר לוועדה את הנתונים הבאים לשנים 2017-2014: אחד, כמה תיקים מתוך ה-180 תיקים שעליהם דובר כנגד תלונות שווא, הם כנגד נשים, וכמה מהם כנגד גברים?

מכלוף מיקי זוהר: יש להעביר לוועדה פילוח מגדרי בסוגיה זו.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה דורשת מהשר לפעול להגברת הטיפול בתלונות שווא, כפי שעושים בתלונות אחרות.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשרת המשפטים ולפרקליטות המדינה בבקשה להעביר לוועדה לגבי השנים 2017-2014, כמה תיקים על תלונות שווא נפתחו על-ידי המשטרה והועברו לפרקליטות, ובכמה מהם הוגשו כתבי אישום.

מכלוף מיקי זוהר: כמה מתוך אותם תיקים הם נשים, כמה מתוך אותם תיקים הם גברים, וכמה מתוך אותם תיקים שהוגש נגדם כנגד נשים, הם בגין תלונות שווא באלימות במשפחה או הטרדות מיניות?

<משה מרציאנו: אין עבירה של תלונת שווא, אז יהיה יעיל יותר אם תגדיר עבירה של ידיעה כוזבת.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, ידיעה כוזבת או עדות שקר.

<משה מרציאנו: עדות שקר – אנחנו נכנסים לסרט אחר לגמרי.

<קריאה: היא לא באה לבית המשפט ואומרת אמת פתאום.

<קריאה: לא קורה.

מכלוף מיקי זוהר: כמה תיקים על אלימות במשפחה וכמה על עבירות מין – תלונות שווא.

מכלוף מיקי זוהר: הבקשה שלנו היא גם מהם העונשים שהומלצו על ידי הפרקליטות ומהם העונשים שנפסקו על ידי בית המשפט בתיקים האמורים.

מכלוף מיקי זוהר: לאחר שיובאו הנתונים לוועדה, נוכל לקבוע המשך דיון ודרכי פעולה, ונבחן את המשך הטיפול בסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, הישיבה נעולה.