הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 50, 2017-03-20 11:40

מכלוף מיקי זוהר: ברוכים הבאים, חברים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, הנושא שלנו היום הוא בחינת היעדר מענים למצוקת גברים בפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: הדיון הזה הגיע אליי, אולי גם כחלק מסדרה של דיונים שאנחנו נערוך בהמשך, על ידי כמה חברים שהפנו את תשומת לבי למשהו שאנחנו מודעים אליו.

מכלוף מיקי זוהר: לעתים, לצערי הרב, אנחנו נתקלים במצבים בהם גברים מופלים לרעה, אנחנו יודעים שלא מעט פעמים נתקלנו בסיטואציות בהן גבר הופלה לרעה ותראו, צריכים גם לומר את האמת, בהרבה מקרים נשים מופלות לרעה וכנראה, מאחר שברוב המקרים יצא בעבר שנשים היו אלו שהופלו לרעה, אז בעצם לתודעה של כולנו השתרשה איזה שהיא אבחנה שלא יכול להיות שגבר יוצא מופלה לרעה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת ייתכן רק שאישה תהיה מופלית לרעה וכשגבר יוצא מופלה לרעה זה כאילו בגדר מה שנקרא משהו שלא יכול להתממש.

מכלוף מיקי זוהר: ומסתבר שכן.

מכלוף מיקי זוהר: היו לא מעט מקרים שגברים הופלו לרעה ועל כן החלטתי לערוך את הדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שהנושא של מענים של גברים, במיוחד באזורי הפריפריה, הם בעייתיים.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל גברים פחות פונים לגופים לקבל את הסיוע, יש את המחסום של הבושה שאנחנו מכירים אותו, יש את הנושא של התודעה הציבורית שקודם דיברתי עליו, שבדרך כלל נשים הן אלה שנפגעות וגבר כמעט לא נמצא במצב שהוא יכול להגיד שהוא נפגע, ובגלל זה ככל שתהיה מודעות אז ככה אנחנו גם נוכל לתת יותר מענה.

מכלוף מיקי זוהר: יש את העניין של חוסר השיח סביב הסוגיה הזאת של פגיעה בגברים ולכן אנחנו פה רוצים לעורר את הדיון הזה וכמובן שמטבע הדברים בפריסה הארצית אין מוקדים שהם באמת רלוונטיים לפניות של גברים ונשים כאחד, אלא בדרך כלל הפניות מגיעות דווקא מהצד הנשי.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל נתונים מעניינים, אחד מכל שבעה גברים עבר פגיעה מינית בחייו.

מכלוף מיקי זוהר: יש נתון כזה, שגברים כן חווים פגיעה מינית.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, זה קורה הרבה יותר שגבר תוקף מינית אישה, אבל יש הרבה מקרים גם שאישה תוקפת גבר מינית ועל כן העניין הזה גם צריך לעלות.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא של האלימות הפיזית, דמיינו לכם מצב שניטש בין בני זוג ויכוח והעניין נגרר חלילה לפסים אלימים, וזה קורה לפעמים גם במשפחות הכי טובות, ואז יוצא מצב שהגבר מכה את אשתו והאישה מכה את בעלה, זה משהו שיכול לקרות.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבטיח לכם שבדיון משפטי הגבר יישב בבית הסוהר והאישה לא תקבל על זה אפילו אזהרה.

מכלוף מיקי זוהר: וזה גם סוג של קיפוח שאנחנו רוצים לדון בו.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא של תהליכי גירושים, שגם בהרבה מקרים עלו מצבים שהגבר נופל בין הכיסאות, הוא נמצא תמיד במצב שהוא המתגונן, הוא רוצה לבלות עם ילדיו, אשתו תוכל להגיש נגדו תלונה במשטרה על אלימות ובזה בעצם הסיפור שלו כמעט נגמר.

מכלוף מיקי זוהר: ואז אנחנו מגיעים למרכזי קשר, כשאנחנו יודעים שבהרבה מאוד מקרים פוגעים ברצון של המשפחה לשמור על צביון משפחתי מינימלי, כשגבר מבלה עם הילדים שלו והאישה גם יכולה לאשר את זה, אבל בדרך כלל במקרים האלה זה לא קורה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לומר בכנות רבה שאני אדם שבאמונתו ובדרכו הוא אורתודוקס, אני לא מסתיר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: הגישה שלי היא גישה אורתודוקסית, אני מאמין בכל לבי באמונה שלמה שאנחנו, גברים ונשים, נולדנו שונים, כל אחד עם היתרונות שלו.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שלאישה יש הרבה יותר יתרונות מגבר, אם מישהו תהה, אני מסתכל על אשתי ואני רואה את זה, כמה היא הרבה יותר - - - יש לה מה שנקרא תחושות בטן הרבה יותר טובות, היא אסרטיבית, היא יודעת להשתלט על דברים הרבה יותר ממני, עושה כמה דברים במקביל, מה שאני מאוד מאוד מתקשה לעשות, אבל באותה נשימה אני רוצה לומר שגם הצד שמדבר, אצלי לפחות, על שוויון, ובחברה הישראלית אנחנו כל הזמן רואים שאנחנו דורשים שוויון, אנחנו דורשים שוויון בין גברים לנשים, אפילו עכשיו אנחנו רואים את הסוגיה הזאת שמתעוררת בצבא, גיוס נשים, לא גיוס נשים, לאן לגייס אותם, זו סוגיה שמדברת על שוויון ואם אנחנו דורשים שוויון אז הוא צריך לבוא בכל הפרמטרים.

מכלוף מיקי זוהר: זו בדיוק האמירה שאני רוצה להוציא מפה היום, ששוויון צריך להתבטא בכל הפרמטרים.

מכלוף מיקי זוהר: לא יכול להיות שידרשו שוויון בדבר אחד ובדבר אחר לא ידרשו שוויון.

מכלוף מיקי זוהר: גם בכנסת היום יש סוגיה מאוד מאוד בעייתית סביב הצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש והשרה לשוויון חברתי גילה גמליאל, בסוגית הגיל הרך, גם זה מעורר שיח מאוד מאוד לא פשוט סביב נושא שוויון.

מכלוף מיקי זוהר: שם הדעות חלוקות, אני באופן אישי לא יודע עדיין איזה החלטה לקבל שם, כי מצד אחד אני חושב שכן ילד בגיל צעיר מאוד יותר מחובר לאמא שלו, אבל מצד שני אני כן רוצה שלגבר תהיינה הזכויות לבלות עם הילד שלו ולהיות איתו הרבה מאוד שעות, כי אני חושב שילד שרוצה לגדול בצורה טובה חייב לקבל חיבוק משני הצדדים, גם מהאבא וגם מהאמא, כי בסופו של דבר העיצוב הנכון לילד והצמיחה שלו והגדילה שלו חייבים לבוא משני האופנים של הורות, הורות גברית והורות נשית, וכך הילד מתעצב בצורה מושלמת.

מכלוף מיקי זוהר: כך גם הבורא, הקדוש ברוך הוא, ברא אותנו ולכן אנחנו צריכים להילחם על העקרונות הללו.

מכלוף מיקי זוהר: זו בעצם הפתיחה שלי לדיון החשוב הזה שנתחיל אותו וכמובן שנאפשר לדוברים שהגיעו לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: אז אנחנו נתחיל בסדר הדוברים.

מכלוף מיקי זוהר: תתחיל רונית סמדר, יושבת ראש עמותת לצדכם, בבקשה.

<רונית סמדר דרור: לא ידעתי שאני ראשונה ואני ממש מתרגשת.

יהודה גליק: ראשונה, בצדק.

מכלוף מיקי זוהר: בצדק חלוקתי.

מכלוף מיקי זוהר: אמרנו שדווקא בדיון לנושא זכויות הגבר אנחנו נעשה שראשונת הדוברים תהיה אישה, כדי שיראו שאנחנו בעד שוויון מוחלט, כולל אפילו העדפה מתקנת.

<רונית סמדר דרור: פה אני דווקא רוצה להעדיף את הגברים, כי בדרך כלל באמת אנחנו מעדיפים נשים ולמען הדיון פה הייתי שמחה להעדיף את הגברים.

<רונית סמדר דרור: זה בסדר וזה מותר.

<רונית סמדר דרור: אז אני רונית, יושבת ראש עמותת לצדכם, שזו עמותה שמטפלת בגברים נפגעי אלימות פיזית, מינית ואבות בהליכי גירושין בקונפליקט גבוה.

<רונית סמדר דרור: לפני שנתיים וחצי מספר אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים, אנחנו פשוט הסתכלנו סביב וראינו שבמדינת ישראל כשגבר נמצא במצוקה אין לו לאן לפנות, פשוט אין לו לאן להגיע והם נשארים שם לבד בתוך המקום הזה ומבחינתי ננטשים על ידי גם עובדים סוציאליים, על ידי הקולגות שלי.

<רונית סמדר דרור: זה מצב שבעינינו נתפס כבלתי סביר וכמעט בלתי אנושי, כי מה שהם מתמודדים, הגברים האלה, זה עם סאגות בלתי נגמרות שקשורות גם לאלימות במשפחה, ואני יודעת, גם דרך המחקר, אני כבר כמה שנים עוסקת בתחום של אלימות במשפחה, המנחה שלי לדוקטורט יושב לידי, ואני יודעת מהמחקר שגברים יכולים להיות מוכים ונפגעי טרור מנשים לא פחות מנשים.

<רונית סמדר דרור: אני לא מדברת על הנזקים של זה, אני מדברת על זה שכן גבר יכול להיות במצב שהוא נפגע וצריכים גם להם לעזור.

<רונית סמדר דרור: בנוסף, נושא סוגיית האבות בהליכי גירושין בקונפליקט גבוה, שבו אני באמת כן טוענת שכשהם מגיעים במלחמה הזאת, בספליט הזה שנוצר בתוך הגירושין, אל תוך המענים של המערכות שלנו, שזה יכול להיות החוק, משטרה, הרווחה, משפט, מאוד קל לקחת צד.

<רונית סמדר דרור: לא פשוט להתמודד עם מורכבות של סיטואציה, של דינמיקה, ואז מה שקורה, בוחרים איזה שהוא צד ועכשיו האבא, שאולי הואשם בזה שהוא מסוכן או אלים או לא אחראי, או פוגעני, צריך להוכיח את חפותו.

<רונית סמדר דרור: אין לי בעיה שברגע שמאשימים מישהו במשהו צריך לבדוק, ברור שצריך לבדוק, השאלה כמה זמן הבדיקה הזאת אמורה לארוך.

מכלוף מיקי זוהר: זו שאלה מצוינת.

מכלוף מיקי זוהר: לפעמים בסיטואציות מסוימות אנחנו נתקלים בכך שטרום הליכי גירושין אישה בוחרת כאסטרטגיה משפטית להגיש תלונה נגד הבן זוג שלה או הבעל שלה על אלימות והתלונה מתחילה להתברר.

מכלוף מיקי זוהר: כל עוד התלונה לא מגיעה לסיום הבירור שלה, הגבר הוא בגדר חשוד ואז זו טענה שמשתמשת בה, לצערנו הרב, אותה אישה לאורך כל הליך הגירושין, שהגבר שלה מסוכן, הגבר שלה אלים והגבר שלה מסכן אותה ואת ילדיה ואז היא מקבלת איזה שהוא יתרון שהוא בסופו של דבר לא אובייקטיבי בכל הליך הגירושין.

<רונית סמדר דרור: היתרון הוא אחד, הבעיה היא שהבדיקה הזאת יכולה לקחת חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, חמש, עשר.

<רונית סמדר דרור: אנחנו פוגשים בעמותה שלנו גברים שזה לא נגמר, הבדיקה הזאת לא מסתיימת.

מכלוף מיקי זוהר: מה הצעת הייעול שלך לנושא הזה?

מכלוף מיקי זוהר: איך את חושבת שדבר כזה יכול לבוא לכדי פתרון?

<רונית סמדר דרור: מאחר שאני מכירה הרבה עובדים סוציאליים, יש לנו גם קציני מבחן בתחום שלנו, קציני המבחן האלה, כשהם צריכים להודיע לבית המשפט, 'הבן אדם הזה עבריין', 'לא עבריין', 'עבודות שירות', 'ללכת לכלא' what ever, יש להם איזה שהוא זמן שהם צריכים לקבוע לגביו, שלושה חודשים, חצי שנה.

<רונית סמדר דרור: זאת הצעת הייעול שלי לעניין הזה ואפשר באמת - - -

מכלוף מיקי זוהר: לעניות דעתי ישנן שתי אפשרויות.

מכלוף מיקי זוהר: אפשרות אחת זה שחשדות כנגד גבר לא יהוו משהו בעל משמעות בכל הליך הגירושין ובכל הליך ההחלטות שמקבלות עובדות סוציאליות וכדומה, זאת אומרת כשזה בגדר חשד, זה לא בגדר הרשעה או מסקנות של משטרה, שזה כבר משהו אחר.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת אפשר לבוא ולקבוע נניח מצב בו תהיה אחריות על העובדת הסוציאלית שמטפלת בתיק, שהיא יודעת ומעודכנת שיש חשד כנגד הגבר, תחול עליה החובה לפנות למשטרה ולקבל ממצאים יותר עדכניים או יותר רלוונטיים.

מכלוף מיקי זוהר: נניח אם האישה הגיעה לתחנת המשטרה עם חבורה בעין, כמו שיש לי עכשיו, אבל זה משעורה, זה לא מאלימות שהייתה כלפיי, אם אישה מגיעה לתחנת משטרה עם חבורה בעין ובעצם רואים סימני אלימות ממשיים, שזה באמת מחשיד, והגבר, אפילו שזה בשלב החקירה שלו, נניח מתקדם לכיוון של הודאה או משהו כזה, העובדת הסוציאלית מקבלת עדכון מגוף משטרתי שאומר 'תשמעי, יש כאן חשדות סבירים, כנראה שיוגש פה כתב אישום, סיכויים גבוהים להרשעה', אז כמובן העובדת הסוציאלית צריכה להתייחס לזה באופן שונה לחלוטין.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אם יש פה תלונה, האישה מגיעה בסדר גמור, לא רואים שום חשד, התלונה של האישה צריכה להתברר ארוכות וזה בפועל נניח יכול להסתיים במילה מול מילה, כשבסוף צריכים להחליט האם באמת יוגש כאן כתב אישום או לא.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שבמקרה כזה, שאין ודאות גדולה להרשעה, העובדת הסוציאלית צריכה לקבל איזה שהיא הנחיה לא לקחת את התלונה הזו או את החשד הזה כמשהו בתוך סדר העדיפויות של קבלת ההחלטות שלה, כי בסוף בהרבה מקרים מתברר שהתלונה הזאת הייתה תלונה אסטרטגית ולא תלונה שבהכרח נועדה לשם - - -

<רונית סמדר דרור: לגמרי, ואני רוצה להגיד שלפרופ' וינשטוק לידי יש הצעה נוספת שיכולה לתרום לתחום הזה ובאמת כדי לזהות מי האלים ואם זו דינמיקה וכו' והוא ידבר על זה.

<רונית סמדר דרור: אני רוצה קצת לחזור לגבי העמותה שלנו.

<רונית סמדר דרור: בשנתיים וחצי שהקמנו את העמותה פנו אלינו מאות גברים, לא כולם הגיעו, גם בגלל שהעמותה היא לא בחינם ואנשים צריכים לשלם כסף ולהרבה מאוד אין כסף לממן את הטיפול הזה, חלק זה בגלל המרחקים.

<רונית סמדר דרור: אנחנו עשרה עובדים סוציאליים, אין לנו בכלל עובדים סוציאליים בדרום, זו עמותה שלא מתוקצבת, ובעיניי עמותה כזו ועוד אחרות בסגנון צריכות לקום והן צריכות להיות מתוקצבות, אפרופו צדק חלוקתי, וכן אנחנו צריכים לדבר על הנושא הזה, ובהחלט, כדי שהגברים, כשהם נמצאים במצוקה לא יישארו לבד.

<רונית סמדר דרור: יש פה גם את ד"ר גבי בוקובזה, שידבר על הקושי של גברים להיעזר, שזה גם בסדר.

<רונית סמדר דרור: אני חושבת שטיפול בגברים צריך להיות מותאם, הוא לא כמו טיפול בנשים.

<רונית סמדר דרור: זה לא משנה כמה עובדים סוציאליים מאוד מקצועיים יגידו לי טיפול זה טיפול זה טיפול, אני אומרת שלא.

<רונית סמדר דרור: יש טיפולים שצריכים להיות מותאמים או סיוע או ייעוץ, לא לכל הגברים מתחשק לעבור פסיכותרפיה ואני מבינה את זה, כאיש מקצוע אני ממש ממש מבינה את זה.

<רונית סמדר דרור: אני אסיים רק בלהגיד שיש איזה שהוא פחד כולל שלנו מהכעס של הגברים, של האבות, כשהם באים לרשויות, בעיקר לרווחה או למשטרה, והם באים עם הצעקות ואני רוצה להגיד לכם שבעמותת לצדכם אנחנו מבינים שמעבר לצעקות מסתתר כאב ומעבר לאיומים שלהם מסתתר פחד ומעבר לתוקפנות שלהם מסתתר חוסר אונים משווע.

<רונית סמדר דרור: אנחנו צריכים לקרוא את זה ואנחנו צריכים להתייחס לזה ולא יכול להיות שעשרות אלפי ילדים במדינת ישראל, על פי המספרים שאנחנו נתקלים בהם, על פי הקבוצות שאנחנו נתקלים בהן, בפייסבוק, כי זו קבוצת התמיכה היחידה שיש להם, הפייסבוק, יישארו ויגדלו בלי אבא.

<רונית סמדר דרור: זה לא יכול להיות, חייבים לשנות את זה.

<רונית סמדר דרור: אני כל כך מברכת על קיום הוועדה הזו, המון תודה לך ולצוות שלך ותודה לכם.

מכלוף מיקי זוהר: תודה לך, תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

יהודה גליק: אל"ף, אני ממש מתנצל, כי אני בדרך כלל לא אוהב לצאת מדיונים באמצע ולצערי הדיון התחיל באיחור גדול ויש לי פגישה ב-12.

מכלוף מיקי זוהר: מה, אתה הולך לפתור את המשבר עם התאגיד?

יהודה גליק: מה אתה רוצה שאני אגיד?

מכלוף מיקי זוהר: אל תגיד.

יהודה גליק: פשוט לא להגיד, 'אל תגיד'.

יהודה גליק: אל תגיד תאגיד.

מכלוף מיקי זוהר: לא בנושא הזה לפחות.

יהודה גליק: בקיצור, אני רוצה לברך אותך קודם כל על הדיון הזה, כי אני יודע שצריך אומץ לקיים את הדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

יהודה גליק: אני אומר לך.

יהודה גליק: בתור אדם שעסק בנושא - - -

טלי גוטליב: חכה, אז תבין.

טלי גוטליב: זה מה שקורה.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

טלי גוטליב: כי חברי כנסת אמיצים שדנים בסוגיה של זכויות גברים זה תמיד מתחיל פעם, פעמיים, שלוש ואז הם מקבלים כל מיני רמיזות שעדיף - - -

מכלוף מיקי זוהר: את יודעת מתי זה בעייתי?

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך מתי.

מכלוף מיקי זוהר: כשזה מגיע מגבר שהוא שוביניסט וכשזה מגיע מגבר שזכויות אישה לא מעניינות אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל כשזה מגיע מגבר שחי עם אישה שהיא יותר חזקה ממנו כלכלית בבית ומרוויחה יותר כסף ממנו, זה אני מודה ואני שמח על כך, טוב מאוד, ומגיע מגבר שחי עם אישה שהיא מאוד אסרטיבית ויודעת לנהל את הבית, שאף אחד לא יכול לחשוד בי בשוביניזם, אני לא שוביניסט, זה הרבה יותר קל לנהל את הדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: זכויות של גבר הן דבר בסיסי שצריך לקרות כמו כל - - -

טלי גוטליב: - - - לנהל את הדיון הזה, אבל חכה, אתה לא יודע - - -

יהודה גליק: אני בסך הכול בירכתי אותך.

טלי גוטליב: זה חזק מכולנו פה.

טלי גוטליב: אתה תקבל, יגידו לך, יעירו לך.

טלי גוטליב: מה שאתה עושה פה יירשם בפנתיאון, כי זה כל כך חשוב, כי אני אומרת לכם - - - קודם כל נעים מאוד, רויטל גוטליב, אין לי שום כותרת, אני בסך הכול מייצגת אלפים של גברים בהליכי מעצר שמוצאים את עצמם חשודים - - -

מכלוף מיקי זוהר: טלי, את תקבלי זכות דיבור.

טלי גוטליב: רק דקה.

טלי גוטליב: בתור מי שנמצאת כרגע בהליך פרידה שנכפה עליי, אני אחרי 22 שנות נישואים, בעלי ביקש שאני אשחרר אותו, הוא ביקש ללכת, איש מקסים שזכותו לבחירותיו, ואני אומרת לכם, מהמקום האישי שלי ועל ניסיוני הגדול בייצוג של גברים, שזה לא כל כך פשוט.

טלי גוטליב: אני לא יותר אמא משבעלי אבא ואין לי יותר זכות ממנו והזכות והחובה שלי להיות אמא היא זכות וחובה של גבר להיות אבא וזה לגמרי פשוט וברור לי שאם אנחנו ניתן עליונות לאישה כי היא אמא, כי אנחנו מאמינים באיזה שהוא חינוך שגדלנו עליו, שאמא היא יותר אמא וזה דבר יותר טבעי - - - לא מקבלת את העניין הזה, ותאמינו לי, בתור אמא לילדה אוטיסטית בין שאר ילדיי, שהיא עם מוגבלות מאוד ניכרת והיה מאוד קשה להעביר אותה הליך של הסתגלות, לא היססתי ולא מצמצתי אפילו לשנייה להביא לכך שיהיה לה בית נוסף אצל אביה, כי זה הדבר הטבעי ביותר.

טלי גוטליב: האבות והאימהות, חד תפקידנו, ויש לנו חובה מוסרית לילדים שאנחנו מגדלים ללמד אותם שהבחירה ללכת היא בחירה שצריך לכבד, אבל הזכות והחובה להיות הורה, ממנה אי אפשר לברוח.

טלי גוטליב: וכאן צריך להיות הוויכוח, במקום הזה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: המסר ברור, וניכר שאת גם אישה אסרטיבית מאוד.

טלי גוטליב: אתה רואה?

טלי גוטליב: ועדיין אני אומרת לך, חכה.

מכלוף מיקי זוהר: את מזכירה לי את אשתי.

יהודה גליק: כן, רק מקפחים אותי בגלל שאני גבר.

מכלוף מיקי זוהר: כן, יהודה.

מכלוף מיקי זוהר: יהודה, פה, עם כל הכבוד לדיון, גברים זה לא מרכז הדיון פה.

יהודה גליק: אני אמרתי את זה מכיוון שאני העליתי את הנושא הזה של גברים בכנסת כמה וכמה פעמים ולא היה פעם אחת שהעליתי את הנושא הזה שלא ניגשו אליי לאחר הדיון כמה וכמה חברות כנסת, גם הוציאו את מצוקותיהן בצורה מאוד לא מכובדת ומנומסת, נאמר את זה כך, ואמרו לי 'לא, זה לא נכון, הם משקרים'.

יהודה גליק: אני נוטה להאמין לבני אדם.

יהודה גליק: המצוקות של גברים שאני מקבל כל יום, של גברים שנמצאים על סף אבדון, כי גירושים קודם כל משאירים פצועים בשטח ומשאירים פצועות בשטח.

יהודה גליק: אף מילה שאמרתי לא באה לומר וכהוא זה לזלזל במצוקותיהן של נשים, אבל מצוקותיהם של הגברים לא נשמעות.

יהודה גליק: אני רוצה לומר, כמות המתאבדים מדי שנה, גברים בתהליכי גירושין, הולך וגדל.

יהודה גליק: יש אפליה ואני אתן לך שתי דוגמאות קטנות לאפליה הקטנה שקיימת.

יהודה גליק: לפני שבוע היה סרטון ויראלי של בחורה שהרביצה לנהג אוטובוס.

יהודה גליק: אני לא יודע אם יש מישהו שלא ראה את זה, היא עמדה והרביצה לו והרביצה לו והרביצה לו.

יהודה גליק: תארו לעצמכם שהיה בחור מרביץ לנהגת במשך דקות ארוכות, אם הבחור הזה לא היה יושב בכלא.

יהודה גליק: לפני כמה חודשים כולנו היינו עדים לאישה שבמצוקתה, בדיכאון אחרי לידה הרגה את ילדיה.

יהודה גליק: עד היום אסור לומר את שמה.

יהודה גליק: שבוע לאחר מכן במגדל היה גבר ש - - -

<קריאה: בכותרות.

יהודה גליק: בכותרות, עם השם שלו ועם התמונה שלו.

יהודה גליק: אני לא בא להצדיק שום דבר, אני בא לומר שאלימות באה ממצוקה והמצוקות האלה, כמו שהן קיימות אצל נשים קיימות אצל גברים ואלימות נגד גברים קיימת באותה מידה כמו אלימות נגד נשים, אותה מידה, רק שעל זה אסור לדבר, כי אם אתה מדבר אז הם באים להגיד לך 'מה פתאום?

יהודה גליק: זה שקר, זה לא נכון'.

יהודה גליק: זה קיים, אלימות נגד גברים קיימת, מצוקת גברים גרושים היא בדיוק כמו מצוקת נשים גרושות, אין שום הבדל, כלום.

יהודה גליק: אני אומר את זה בתור אדם שקרוב משפחה שלי, בחור בן 40, מוצלח, איש היי טק מוצלח, התאבד בתשעה באב לפני פחות משנה, בגלל תהליך גירושין שהוא היה בתוכו.

יהודה גליק: לכן אני פה רוצה, ברשותך, קודם כל לומר מילה טובה, גם לרונית, שבאמת פגשתי אותה והיא הציגה לי את הנושא והכירה לי את הנושא, וגם אבי ויונתן.

יהודה גליק: גם נמצאת פה יפעת, שעשתה כתבה ב'ידיעות אחרונות', גם על הפרמדיק מבאר שבע שהתאבד, חנן, וגם על אחרים.

יהודה גליק: המצוקה הזאת חייבת להיפתר.

יהודה גליק: אני גם הגשתי חוק.

יהודה גליק: אני מאמין גדול ברפואה מונעת, אני הגשתי חוק שהמדינה תעודד הדרכת זוגיות לפני החתונה.

יהודה גליק: כל המחקרים מוכיחים שככל שעושים יותר הכנה זוגית לפני אחוז הגירושין יורד וזה כדאי למדינה.

יהודה גליק: לצערי ועדת השרים טרפדה את החוק הזה, כי אני לא מקורב לאנשים הנכונים בקואליציה שלנו, לא רוצה לעסוק בזה, אבל אני אומר, חברים - - -

<קריאה: מיקי מקורב.

מכלוף מיקי זוהר: אני?

מכלוף מיקי זוהר: אני מקורב לקדוש ברוך הוא.

יהודה גליק: אני רוצה לומר את הדברים הכי ברורים.

יהודה גליק: לא יכול להיות שרק עמותות יטפלו בזה, חייבים לתמוך בעמותות שמטפלות בזה.

יהודה גליק: אגב, נמצא פה גיל, שהוא אחד האנשים שמעלה את הנושא הזה, ואין בהעלאת הנושא הזה כהוא זה ערעור על מקום שצריך לחזק את הנשים.

יהודה גליק: יש רק דבר אחד, שעל הנשים התקיימו בקדנציה הזאת כ-200 דיונים ועל הגברים זה הדיון הראשון שאני זוכר שמתקיים.

יהודה גליק: אותו דבר לגבי הנושא הזה, של להעלות את הנושא הזה, אותה תמיכה שנשים מקבלות צריכים הגברים לקבל ואני ממש משבח ומברך את אלה שנמצאים כאן.

יהודה גליק: אגב, רציתי להקים שדולה למען הגרושים, יושב ראש הכנסת אמר לי 'יש כבר שדולה למען הגרושות, תלך למרב מיכאלי, תשכנע אותה שהיא תעשה - - -'.

יהודה גליק: ככה הוא אמר לי והוא סירב לאשר לי שדולה למען גברים גרושים.

<קריאה: - - - השדולה, דרך אגב, חיפשנו אותה, לא מצאנו אותה.

יהודה גליק: בקיצור, חברים, אני אומר שהמצוקות האלה חייבות להיות על השולחן, אסור שזה יהיה הדיון האחרון וחייבים ללוות ולדאוג עד אשר הגברים ילוו והעמותות שמטפלות יתוקצבו וגם כל המשרדים יהיו מודעים למצוקות האלה, כי מדובר בחיי אדם, חיי אדם ממש.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, יהודה.

יהודה גליק: ואני מתנצל שאני צריך לצאת.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין את זה.

מכלוף מיקי זוהר: ברוכים הבאים לאורחים, אני רואה שמילאו כאן את החדר.

מכלוף מיקי זוהר: ברוכים הבאים לדיון בוועדה, הדיון שלנו היום בנושא זכויות הגבר.

מכלוף מיקי זוהר: אז הגברים שביניכם חושבים - - - והבנות שביניכם דווקא צריכות להתרשם מהדיון בצורה מעניינת, אני חושב.

מכלוף מיקי זוהר: תראו, אני חייב לומר ככה, לי יש ארבעה ילדים, אם היו מנתקים אותי מארבעת ילדיי והיו אומרים לי 'תשמע, את הילדים שלך אתה לא תוכל לראות יותר, אם תראה אותם זה אולי פעם בשבוע במקרה הטוב', אני לא יודע איך אני הייתי יכול להמשיך את חיי.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שהוא בין קשה עד בלתי אפשרי.

מכלוף מיקי זוהר: מה יש לאדם יותר יקר חוץ ממשפחתו, ילדיו, זה בסוף ה - - - אני כל הזמן אמרתי שאנחנו באים לעולם, פעם אחת כדי לחקות את הורינו ולהוות עבורם גאווה ופעם שנייה כדי להפוך עבור ילדינו מודל לחיקוי כדי שהם יוכלו להסב לנו גאווה.

מכלוף מיקי זוהר: כל השאר זה מה שנקרא המעטפת, אבל בסוף המשפחה - - - ולכן אני אומר, דמיינו לכם מצב שגבר, על לא עוול בכפו - - - אם הוא עשה עבירה והיה לא בסדר, שישלם את המחיר, אני בכלל לא חולק על זה, שישלם את המחיר כמו שצריך, בהתאם לחוק, מדינת ישראל היא מדינה שומרת חוק ואף אחד כאן לא יעבור על החוק, לא גבר ולא אישה.

מכלוף מיקי זוהר: אם גבר שומר על החוק וכל מה שהוא רצה לעשות והחטא הגדול שלו היה להחליט שהזוגיות הזאת אינה מקובלת עליו והוא לא רוצה לחיות בתוכה והחטא הגדול שלו היה זה שהוא רוצה לחלק את ההון שלו, את הנכסים שלו, שווה בשווה עם זוגתו והחטא הגדול שלו היה זה שהוא רוצה לראות את ילדיו על בסיס קבוע, ישלם על כך מחיר, כי בסופו של דבר בצד השני זה לא התקבל בהבנה, זה לא נראה לי דבר שהוא מקובל ואנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שהוא לא יקרה במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: לכן הרעיון של הדיון הזה היום, בסופו של דבר, הוא להביא למצב שתהיה מודעות לעניין הזה, זה פעם ראשונה, ופעם שנייה, גם לתת לכך פתרונות.

מכלוף מיקי זוהר: פרופ' זאב וינשטוק.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני חייב לומר, בגלל שהדיון התחיל קצת באיחור אני מבקש שכל דובר יהיה כמה שיותר מדויק ומה שנקרא קצר וענייני, כדי שנוכל לאפשר לכמה שיותר דוברים לדבר כי אנחנו גם מוגבלים בזמן הדיון שאנחנו יכולים לקיים פה.

מכלוף מיקי זוהר: אז פרופ' זאב וינשטוק, אוניברסיטת חיפה, בבקשה.

<זאב וינשטוק: שלום לכולם.

<זאב וינשטוק: קודם כל אני רוצה להודות על ההזדמנות לדבר בפורום הזה.

<זאב וינשטוק: שמי זאב וינשטוק, אני פרופסור באוניברסיטת חיפה, בבית הספר לעבודה סוציאלית וחוקר במרכז לחקר החברה באוניברסיטת חיפה.

<זאב וינשטוק: אני גם חוקר במרכז המחקר הגדול בעולם בתחום האלימות במשפחה בניו המפשייר.

<זאב וינשטוק: אני מקדים ואומר את כל הדברים האלה משום שאני רוצה להדגיש את העיסוק המתמשך שלי בתחום האלימות במשפחה והידע שלי מתפרש לאורך עשרות שנים.

<זאב וינשטוק: אני מכיר את רוב הדברים שנכתבו ונחקרו בתחום הזה ואני אתן כמה מילות רקע על נושא האלימות הבין זוגית בין גברים ובין נשים בשביל ליישר איזה שהוא קו.

<זאב וינשטוק: כמעט 50 שנים אנחנו יודעים שאלימות של גברים כלפי נשים היא בשיעורים דומים לאלימות שמופעלת על ידי נשים כלפי גברים ביחסים אינטימיים כמעט בכל חברה ותרבות שאנחנו מכירים, החל מחברות מסורתיות וכלה בחברות ליברליות, מתקדמות, מערביות.

<זאב וינשטוק: אותם שיעורים.

<זאב וינשטוק: זה לא אומר שזה שווה לחלוטין, ואני מדגיש את הנקודה, אני מדבר על אלימות פיזית.

<זאב וינשטוק: אני לא מדבר על צורות מתונות של אלימות מילולית, אני מדבר על אלימות פיזית.

<זאב וינשטוק: ואנחנו יודעים את זה כבר 50 שנה.

<זאב וינשטוק: החל מהמחקרים הראשונים שביצע פרופ' מורי שטראוס מניו המפשייר בשנות ה-70, אנחנו יודעים שהשיעורים הם דומים ומשמעותיים, של גברים כלפי נשים ושל נשים כלפי גברים.

<זאב וינשטוק: בנוסף אנחנו יודעים שהמוטיבציות לאלימות, הסיבות להתנהגות האלימה, אין הבדל בין גברים לנשים, מאותן סיבות שגברים מרביצים לנשים נשים מרביצות לגברים.

<זאב וינשטוק: כך שאין הבדל בסיבות, אין הבדל בשיעורי השימוש בהתנהגות הזאת, אבל יש הבדל בתוצאות האלימות.

<זאב וינשטוק: נשים נפצעות, נפגעות יותר מגברים ומגיעות לחדרי מיון יותר מגברים.

<זאב וינשטוק: הסיבה לזה נעוצה במבנה הפיזיולוגי, גברים עמידים יותר, הם חזקים יותר ואגרוף שלהם עשוי להניב תוצאות קשות יותר לנשים מאשר אגרוף של אישה כלפי גבר.

<זאב וינשטוק: מסכים לחלוטין ואין על זה ויכוח.

<זאב וינשטוק: העובדות האלה ידועות ומונחות על השולחן של כולנו מזה 50 שנה ועם זאת הן לא הפכו להיות דומיננטיות בהתמודדות עם הבעיה שקוראים לה אלימות בין בני זוג.

<זאב וינשטוק: לאורך כל השנים הגדרנו את הבעיה כאלימות נגד נשים ולא הגדרנו את התופעה כאלימות בין בני זוג.

<זאב וינשטוק: בשנת 2000 אני הייתי מעורב בפרויקט של משרד הרווחה שבמסגרתו נעשה הסקר הראשון במדינת ישראל על אלימות.

<זאב וינשטוק: הסקר הזה, הוא הראשון והאחרון דרך אגב, הוגדר כאלימות נגד נשים, הוא לא הוגדר כאלימות בין בני זוג.

<זאב וינשטוק: אלימות של גברים כלפי נשים, אין בכלל ספק, אין מה להתווכח עם זה, זו טרגדיה, אבל אלימות של נשים כלפי גברים בדרך כלל מוצגת ונתפסת כקומדיה וזה לא המצב.

<זאב וינשטוק: אני אנסה היום, למרות שמדובר פה בדיון שכל כולו זכויות גברים, אני רוצה לדבר על זכויות נשים ומנקודת מבט - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני רק צריך לתקן אותך.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, הגדרנו את הדיון הזה, השם של הדיון זה 'בחינת היעדר מענים למצוקות גברים בפריפריה', אבל הדיון פה הוא לא על גברים ולא על נשים, הדיון פה הוא על שוויון.

<זאב וינשטוק: זה מה שאני רוצה להדגיש.

מכלוף מיקי זוהר: זו מהות הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה הזאת כשקמה היא נועדה לייצר שוויון חברתי במדינת ישראל בין כל אזרחי ישראל במגוון הנושאים שעולים פה.

מכלוף מיקי זוהר: אז עסקנו גם בנושא הפריפריה ועסקנו גם בנושא הבריאות בפריפריה, בחינה גיאוגרפית, עסקנו בשוויון חברתי בין אנשים ולא משנה מאיפה הם מגיעים ואיפה הם נולדים, כדי שבאמת תהיה להם הזדמנות שווה, והיום אנחנו עוסקים בנושא של שוויון בין גברים לנשים.

מכלוף מיקי זוהר: יהיו בוועדה הזו ממש דיונים שיעסקו בקיפוח של נשים, כי גם לזה אני לא אסכים, אני רוצה שאישה תקבל הזדמנות שווה ותקבל את אותם דברים שגבר יכול לקבל במדינת ישראל, אבל מנגד אני רוצה שגבר יקבל את אותו שוויון.

מכלוף מיקי זוהר: וזה כל הסיפור, שוויון.

<זאב וינשטוק: מה שאני מנסה לומר זה שכשגברים נפגעים, כשגברים סובלים, אנחנו לא עושים שום טובה לנשים.

<זאב וינשטוק: זאת אומרת זה לא שהסבל של הגברים עומד מול הסבל של הנשים ואנחנו צריכים לקבל החלטה לאן אנחנו מטילים או מזיזים את הכף.

<זאב וינשטוק: כשגברים סובלים נשים סובלות, כשנשים סובלות גברים סובלים ולכן מה שאני מנסה להדגיש פה זה את הנקודה שאין פה סתירה, רוב הדיונים שמתקיימים על אלימות של גברים, אלימות של נשים, הם בעיקר מעמתים את שני המינים ומנסים להעמיק את השסע הבין מגדרי.

<זאב וינשטוק: מה שאני מנסה לומר זה שאנחנו לא צריכים לעשות את זה, כי זה לא יפיק שום תועלת.

<זאב וינשטוק: אנחנו צריכים לגשר בין המגדרים ולמצוא את המכנה המשותף.

<זאב וינשטוק: להיטיב עם גברים זה לא להזיק לנשים ולהיטיב עם נשים זה לא להזיק לגברים.

<זאב וינשטוק: יתרה מזאת, מאחר שאני פה על תקן של איש מחקר אני רוצה גם לספר לכם על מחקר שנעשה בשנת 2008 על ידי סנדרה סיט מאוניברסיטת קנזס, אחת התותחיות בתחום האלימות בין בני זוג, שבדק מה מנבא את אשפוזן של נשים כתוצאה מאלימות בין זוגית.

<זאב וינשטוק: הממצא העיקרי היה, המנבא החזק ביותר זה שהן הפעילו אלימות נגד גברים.

<זאב וינשטוק: אתה הזכרת את הווידיאו ששודר לאחרונה, הווידיאו הזה, תארו לכם שהנהג הזה היה מגיב באלימות לאלימות של האישה, מה היו התוצאות של זה.

<זאב וינשטוק: כך שלהתחשב ולקחת בחשבון את מצבם של גברים כשמופעלת כלפיהם אלימות, זה ייטיב עם נשים.

<זאב וינשטוק: יתרה מזאת, אני רוצה לספר לכם, אנחנו לאחרונה גם סיימנו לעשות מחקר, שמיפינו את תחום ההתמודדות עם אלימות ברווחה בישראל.

<זאב וינשטוק: מצאנו באופן מובהק, לא הופתענו, שהשירות הזה מכוון כל כולו לטיפול בנשים מוכות ולטיפול בגברים אלימים.

<זאב וינשטוק: אין דבר וחצי דבר בשירותי הטיפול באלימות במשפחה שמכוון לכיוון של אלימות של נשים כלפי גברים.

<זאב וינשטוק: השיא היה שאחד הסטודנטים שלי סיפר לי לאחרונה על מקרה שהגיע לשירות שלו.

<זאב וינשטוק: מדובר בזוג שהייתה שם אלימות של האישה כלפי הגבר, השופט שהובא בפניו התיק, מנדטורית דרש מהם ללכת לטיפול, האישה אלימה, הגבר לא.

<זאב וינשטוק: הם הגיעו לרווחה ומה שקרה שם, את הגבר שלחו לקבוצה של גברים מכים ואת האישה שלחו לקבוצה של נשים מוכות, למה?

<זאב וינשטוק: כי אלה המענים שיש.

<זאב וינשטוק: המערכת מכוונת לטיפול בנשים מוכות ולכן הן נשלחות, בין אם הן אלימות או לא, לקבוצות של קורבנות, והגברים, בין אם הם קורבנות או לא, יישלחו לקבוצות של אלימים.

<זאב וינשטוק: הסיפור הוא כזה, בכל חברה בעולם שבדקנו, לא רק אני, קולגות שלי מכל העולם, מצאנו שבאמת יש הבדלים בשיעורי האלימות בין חברות.

<זאב וינשטוק: יש חברות שיש יותר אלימות בין בני זוג ויש חברות שיש פחות אלימות בין בני זוג, אבל כשאנחנו שמים על השולחן את כל החבילה של האלימות ומורידים את כל היתר, יש לנו רק את הזוגות האלימים על השולחן, פה ההתפלגות שווה.

<זאב וינשטוק: כלומר 25% מהמקרים רק הגבר אלים, 25% מהמקרים רק האישה אלימה ו-50% מהמקרים גם הגבר אלים וגם האישה אלימה.

<זאב וינשטוק: כך שאם אתם רוצים לחלץ פה איזה סיפור גדול אז ב-75% מהמקרים האישה אלימה וב-75% מהמקרים הגבר אלים, ול-75% שבהם האישה אלימה אנחנו לא מספקים טיפול נכון לנשים, אנחנו מטפלים בהן כקורבנות, לא כבעלות פוטנציאל תוקפני, וקשה לי להבין כיצד אנחנו יכולים לתת טיפול טוב כאשר הדיאגנוזה שגויה ו-50% מהגברים לא מקבלים טיפול של קורבנות בכלל.

<זאב וינשטוק: ההצעה שלי.

<זאב וינשטוק: אני הולך בצעדים קטנים, אני לא מנסה לעשות מהפכות, אני מחפש צעדים קטנים.

<זאב וינשטוק: אני הצעתי את זה בעבר, זה לא הצליח, אני מציע את זה היום, אני חושב שזה יפרוץ דרך.

<זאב וינשטוק: הצעה קטנה, לא עולה כסף, מהיום ואילך כל בן אדם שיגיע לשירותים שמטפלים באלימות בין בני זוג או במשפחה, בין אם זה משטרה, בין אם זה עובדים סוציאליים, אנחנו נאפיין אותם על פי קריטריון מאוד מאוד פשוט, רק הגבר אלים בזוגיות, רק האישה אלימה בזוגיות או שני בני הזוג אלימים בזוגיות.

<זאב וינשטוק: לא עושים את זה היום וגם מסרבים לעשות את זה.

<חגי מויאל: זה לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה את חגי מויאל, ממשרד העבודה.

<זאב וינשטוק: חגי, אני הצעתי את ההצעה הזאת והייתה התנגדות לעניין הזה.

<חגי מויאל: זה לא נכון.

<חגי מויאל: הפרקטיקה - - -

<זאב וינשטוק: הייתה התנגדות לעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: פרופ' וינשטוק, בוא ניתן לחגי לתת תשובה.

<זאב וינשטוק: אני רק אסיים ואני אסביר מה היתרון של זה.

מכלוף מיקי זוהר: עוד מעט, בוא ניתן לחגי שנייה.

<חגי מויאל: אני יכול להתייחס לכול בבת אחת, או רק לסוגיה?

מכלוף מיקי זוהר: עקרונית, האם המדינה מכירה במצבים בהם האלימות מופנית דווקא כלפי הגבר?

<חגי מויאל: המדינה מכירה גם בתפיסות - - - המדיניות - - -

מכלוף מיקי זוהר: איזה מרכזים המדינה הקימה כדי שגברים יוכלו לגשת אליהם במקרה של אלימות?

מכלוף מיקי זוהר: חגי הוא ממשרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים.

<חגי מויאל: המדיניות של מדינת ישראל היא לטפל גם בגברים, גם בנשים וגם בילדים.

<חגי מויאל: התפיסה של אלימות הדדית והתפיסה של גברים אלימים וגברים נפגעים, נשים אלימות ונשים נפגעות, קיימת בכל השירותים שמשרד הרווחה נותן, גם בשירותי המבחן.

מכלוף מיקי זוהר: אז אדוני יואיל בטובו ויספר לוועדה איך קוראים לרפרנט שמטפל בנושא של נשים אלימות, מי אחראי על זה אצלכם במשרד?

מכלוף מיקי זוהר: של גבר שמותקף.

<חגי מויאל: אלימות במשפחה.

מכלוף מיקי זוהר: אלימות במשפחה היא גוף כוללני.

<חגי מויאל: אלימות במשפחה כוללת את כל סוגי האלימות שמתקיימים בתוך המערכת המשפחתית.

מכלוף מיקי זוהר: כל סוגי האלימות?

מכלוף מיקי זוהר: ויש מישהו ש - - -

<חגי מויאל: סוגי אלימות ומטפלים בכל האוכלוסיות שנמצאות בתוך המערכת המשפחתית, גבר, אישה.

<חגי מויאל: בוא נעשה רק לרגע איזה שהיא הקדמה.

<חגי מויאל: המרכזים לטיפול באלימות במשפחה מטפלים היום ב-11,000 מטופלים בשנה.

מכלוף מיקי זוהר: כן, כמה מתוכם גברים וכמה מתוכם נשים?

<חגי מויאל: תיכף, אני מתכוון לפרוט את זה.

<חגי מויאל: יש 103 מרכזים ברחבי הארץ שפרוסים בכל הארץ ונותנים מענה כמעט לכל הפריסה הגיאוגרפית בארץ, יש מרכזים גדולים ויש יחידות.

<חגי מויאל: יש 11,000 מטופלים שמטופלים בשנה במרכזים, שזה כולל גברים, נשים וילדים.

<חגי מויאל: 26% מכלל המטופלים הם גברים, כשאחת הסוגיות המרכזיות - - - ואני גם אצביע על הבעיות.

<חגי מויאל: רוב הגברים שמטופלים במרכזים, זה נכון, הם בהליך הפלילי ולא בהליך האזרחי, זה אומר שגברים שלא עברו איזה שהוא הליך פלילי כמעט שלא פונים לקבל שירותי רווחה בתחום של האלימות במשפחה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת רוב הגברים שמטופלים אצלכם זה גברים שתקפו?

<חגי מויאל: גברים שהם בהליך הפלילי שמטופלים על ידי שירותי המבחן.

מכלוף מיקי זוהר: שנטען שהם תקפו.

<קריאה: שטוענים, אתה לא חייב להביא הוכחות.

<קריאה: בדרך כלל - - -

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת אין לכם כמעט גברים מותקפים.

<חגי מויאל: כמעט שאין גברים מוכים, אבל יש לזה - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא בהכרח מוכים.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע, תקיפה של אישה כלפי גבר זה לא רק חייב להיות פיזית, יש כל מיני סוגים של תקיפות.

<חגי מויאל: איש טיפול, צריך להיות לו ברור שיש דינמיקה בתוך האלימות בין בני זוג והדינמיקה לא תמיד אומרת שיש תוקף אחד ונתקף אחר.

<חגי מויאל: יש כאן איזה שהיא מערכת ואיזה שהיא דינמיקה שצריך לאבחן אותה, צריך להתייחס אליה וצריך ללוות אותה.

<חגי מויאל: יש בעיות בתהליך הזה, זה נכון.

<חגי מויאל: קודם כל גברים בהליך האזרחי אכן לא פונים לשירותי הרווחה כמו שגברים בכלל צורכים פחות שירותי רווחה במדינת ישראל, במיוחד בתחום של אלימות.

<חגי מויאל: דיברו כאן על סיפור של בושה, דיברו כאן על סיפור של מודעות, יש כאן אלמנטים מרכזיים שגברים פחות פונים, אבל גבר שפונה מטופל.

<חגי מויאל: המקרה שמדובר כאן על גברים שנכנסים לקבוצה של גברים אלימים, לא יודע איפה זה היה, אבל בדרך כלל גבר שלא יתאים לקבוצה יקבל טיפול פרטני ולא יקבל טיפול קבוצתי.

<חגי מויאל: אם זה קרה במקום כזה או במקום אחר זה צריך להיבדק, אבל גבר לא יקבל טיפול שלא מתאים לו רק מעצם העובדה שיש קבוצה - - -

מכלוף מיקי זוהר: ברירת המחדל.

מכלוף מיקי זוהר: אתה אומר שהטיפול הוא לא מכורח ברירת מחדל.

<חגי מויאל: לרוב לא.

<חגי מויאל: בוא נגיד שלפעמים בגלל משאבים אז יהיו מקומות שיפעילו קבוצות ויעשו איזה שהן פשרות כאלה או אחרות.

<חגי מויאל: הפשרות האלה לא מקובלות עלינו, אבל אני לא יכול להגיד שהן לא קורות.

<חגי מויאל: במהלך השנה האחרונה הייתה ועדה בין משרדית לאלימות במשפחה שמונתה על ידי ועדת שרים לענייני אלימות.

<חגי מויאל: הוועדה הזאת הגישה את המסקנות שלה והן אמורות להיות מוצגות בתקופה המאוד קרובה לוועדת שרים לענייני אלימות.

<חגי מויאל: בתוך המסקנות האלה יש מסקנות מאוד ברורות לגבי טיפול בגברים.

<חגי מויאל: יש תכניות, כולל תכניות של הקמת יחידות לטיפול, כולל הרחבת הטיפול בגברים במרכזים.

<חגי מויאל: זה נכון שבשנת 2000, כשהיה הסקר, וגם כמה שנים אחרי, וגם עם המחקר שאתה מציג אותו עכשיו, שהוא מחקר שעדיין לא יצא לפרסום, המחקר שמשרד הרווחה הזמין באמצעותכם, יש כאן גם בעיה של תפיסות שצריכות להשתנות בשטח, אי אפשר להתעלם מזה.

<חגי מויאל: מרכזים עוברים תהליך ותהליך יפה מאוד, מהתפיסה של לטפל באישה היא קורבן לתפיסה של האלימות ההדדית, או לאלימות הבין זוגית, לזה שיש גבר תוקפן וגבר קורבן ולהיפך.

<חגי מויאל: הדברים האלה נעשים לאורך הזמן.

<חגי מויאל: כמו שאמרתי, יש כ-2,700 גברים שאכן מטופלים במרכזים האלה וצריך לקחת את זה בחשבון.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי שהמרכזים האלה מטפלים רק בגברים מכים, אין להם מקום - - -

<חגי מויאל: המרכזים מטפלים באלימות במשפחה.

<חגי מויאל: אם גבר נפגע ויפנה למרכז הזה הוא יקבל טיפול כמו שאישה מקבלת טיפול וכמו שגבר מכה מקבל טיפול.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית הנתונים - - -

<קריאה: זה בדרך כלל לא נכון.

<קריאה: כל מה שהוא אמר, בכלל אין לו שום קשר למציאות, צריך גם את זה לקחת בחשבון.

<חגי מויאל: אני מבין שאתה מומחה למציאות של משרד הרווחה.

<קריאה: ודאי.

<קריאה: אנחנו חוקרים את המשרד, אני אישית חוקר את משרד הרווחה 17 שנה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לשמור על השקט.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית, אני חייב לומר שהנתונים שהובאו בפני הוועדה קצת שונים מאחר שהטענה היא שאין שום מוקד שהוא בעצם לגברים שנפגעו.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אני אומר שנפגעו באופן אלים, לא רק פיזית, יש עוד סוגים של פגיעה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע, גם תלונת שווא - - -

<יואב לוין: אני חושב שחשוב לציין שלמשל כשמגישים תלונה למשטרה הטופס הוא בכלל לאישה, בניגוד לארצות הברית, גבר שבא למשטרה הוא כבר בא בבחינת 'אני מגן על עצמי'.

<יואב לוין: זאת אומרת כבר כאן יש אפליה מגדרית, הטופס בכלל מדבר על אישה, הוא לא מדבר על גבר, אין טופס לגבר, אין טופס לאישה ולכן הרבה גברים - - -

מכלוף מיקי זוהר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יואב לוין: אני יואב לוין, אני מידען של עמותת לצדכם.

<יואב לוין: האפליה היא הרבה יותר שורשית והיא מתחילה כבר מהשלב הזה.

<יואב לוין: גבר יודע בדיוק מה הוא יעבור ובהרבה מקרים עדיף לו בכלל לא להתעסק עם זה, עדיף לו לספוג את המכות האלה מאשר לעבור עוד איזה שהיא השפלה אחרי זה.

טלי גוטליב: כשגבר נכנס לתחנת משטרה להתלונן על אשתו הוא ימצא את עצמו עצור.

טלי גוטליב: לא משנה מה יקרה, האישה לא תגיד 'הרבצתי', אלא היא בעצת עורכי דינה - - - ואני אומרת את זה, אני 17.5 שנים במקצוע הזה ואני מייצגת אלפים של גברים, לא אחד ולא שניים, והיה לי הכי נעים בעולם לא לטעון את הדברים האלה והכי נעים בעולם, אבל באמת שאני בתפיסה רומנטית שאין סיכוי שאישה תעשה שימוש לרעה במגדר לקידום אינטרסים אישיים, לצערי הרב זה קורה.

טלי גוטליב: לא אחת ולא שתיים ייצגתי גם נשים מתוך הכנסת הזו וגם חברי כנסת וגם אנשים מאוד מאוד בכירים במערכת הפוליטית הציבורית שמצאו את עצמם קורבן.

טלי גוטליב: אגב, את שמם מפרסמים ושותים ורוקדים על הדם שלהם.

טלי גוטליב: אני רק אומרת, גבר שמקבל מכות או נמצא באיזה שהוא מצב של בריונות בתוך המשפחה, אם הוא ייכנס לתחנת המשטרה, אין סיכוי שאשתו תגיע לתחנת המשטרה ותגיד 'כן, כן, כן, עשיתי, סליחה'.

טלי גוטליב: גם, אגב, אם היא תגיד 'כן, כן, עשיתי, סליחה', היא תשוחרר, הוא בסיטואציה דומה ייעצר.

<קריאה: גם כשזה מתועד זה לא עוזר.

טלי גוטליב: ברור.

טלי גוטליב: או במקרה הטוב יורחק.

טלי גוטליב: מה שאנחנו צריכים פה להבין, שלא משנה מה הרווחה תגיד לי, במלוא הענווה, אני מכירה תסקירים של קציני מבחן ודוחות רווחה ודוחות מסוגלות הורית ואדם שצריך פתאום להוכיח, באמצע שום מקום, אחרי 20 שנה שהוא אבא, הוא צריך להוכיח שהוא אבא תקין ושהוא מסוגל להיות אבא.

טלי גוטליב: עם כל הכבוד, צריך להבין פה שזה לא משנה המרכז הזה או המרכז האחר, התפיסה החברתית צריכה להיות לגמרי מוחלטת של שוויונות, של שוויון בהורות.

טלי גוטליב: אנחנו לא צריכים להתאמץ על זה ולא צריך לקיים על זה ויכוחים במאה ה-21.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

טלי גוטליב: זו צריכה להיות הנחת העבודה.

טלי גוטליב: ואגב תלונות, אני חייבת לומר, עד שחקיקה לא תשונה במובן זה שלא תהיה עילת מעצר סטטוטורית בגין עבירות אלימות במשפחה לא תהיה עליונות לאישה בפנייה למשטרה, כי האינטרס הראשון שהיא מקבלת זה הרחקה של הגבר מהבית.

טלי גוטליב: גם הכי כיף בעולם, בן אדם רוצה לעזוב, אבל אני רוצה את הבית, נכון?

טלי גוטליב: אבל הבית לא שלי, הבית הוא גם של האבא וגם של האמא.

מכלוף מיקי זוהר: המסר ברור.

טלי גוטליב: רק שנייה.

טלי גוטליב: לא כיף להתגרש, שאף אחד לא יחשוב פה.

טלי גוטליב: זאת משימה מאוד מאוד מורכבת, אבל שאף אחד לא יחשוב שבשם הציפייה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני בסוף איאלץ להוציא לך צו הרחקה מהוועדה.

טלי גוטליב: כבר אני רגילה, מרחיקים אותי.

טלי גוטליב: אני רק אומר לכם שאף אחד לא יחשוב שבשם הציפייה לשמירה על רמת חיים אחרי גירושין מותר ללכת להתלונן במשטרה.

טלי גוטליב: לא, יש תוצאות לגירושים, אבל הדבר החשוב ביותר זה לזכור למען ילדינו, מכובדות בתפיסה שלנו אחד את השני כהורים לנצח לאותם ילדים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: אבנר פורת, ארגון חותם.

<אבנר פורת: שלום.

<אבנר פורת: רציתי לומר, אולי זה בהמשך קצת לדברים של פרופ' וינשטוק אמר.

<אבנר פורת: מעבר לחוסר שוויון וחוסר המוסריות המזעזע שיש ביחס של הרשויות יש פה עוד נקודה שהיא אולי לא פחות ואולי יותר מהותית.

<אבנר פורת: בתפיסה של חז"ל, בתפיסה היהודית, חז"ל אומרים שכשתוקנה הכתובה, המסגרת הזאת שבאה לייסד איזה שהוא משהו כלכלי, הוא נועד בשביל לדחות את האפשרות, להקשות על האפשרות של פירוק הבית.

<אבנר פורת: הוא בא שכאשר מגיעים לאותם מצבים אז תהיה עצירה, יהיה סטופ, חושבים, אולי זה לא שווה, אפילו ברמה הזאת הכלכלית, מתוך הבנה של הערך של מה זה בית בעם ישראל.

<אבנר פורת: יש על זה גם מחקרים בארצות הברית, שהמצב היום מבחינת קצבאות, מבחינת יחס הרשויות ומערכות הרווחה, המשטרה, בתי המשפט וכו' וכו', הם כולם כאלה שבדיוק משדרים את המסר ההפוך, שכאשר הם מפלים צד אחד הם בעצם משדרים לצד אחד, 'תשמע, למוטיבציה שלך יש מקום ואולי כדאי', והדבר הזה מתבטא, את אחוזי הגירושים כולם מכירים.

מכלוף מיקי זוהר: אתה אומר, הפוך על הפוך.

<אבנר פורת: הפוך על הפוך, זה בדיוק מפרק.

<אבנר פורת: ובהמשך לדברים של פרופ' וינשטוק - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה אומר, ככל שמפלים צד אחד בזוגיות לרעה ככה לצד השני יש אינטרס יותר ויותר - - -

<אבנר פורת: לפרק, יש לו פחות מניעה מלפרק וממילא, כמו שאמר פרופ' וינשטוק, זה לא פגיעה בגברים, זה פגיעה בילדים, פגיעה בגברים ופגיעה בנשים, כי זה מוביל את כל החברה למקום הרבה יותר מנוכר, הרבה יותר קשה והרבה יותר בודד ואומלל.

מכלוף מיקי זוהר: למי שהיה ספק, גבר אוהב את ילדיו לא פחות ממה שאשתו אוהבת אותם.

מכלוף מיקי זוהר: בעניין הזה יש לפעמים איזה שהוא שיח שאני לא כל כך אוהב אותו, שחושבים ונוטים לחשוב שגברים אוהבים את הילדים שלהם פחות ממה שהנשים שלהם אוהבות אותם.

מכלוף מיקי זוהר: בעיניי זה סוג של באמת עוול, כי האחריות של הורה כלפי הילדים שלו, שהם יציר בריאתו, יציר בורא, אבל ממשיכי דורו, אלה דברים שבסופו של דבר אנשים יודעים מה המשמעות שלהם ולצערי בהרבה מקומות, לעתים, מייצרים איזה שהוא שיח כזה שהוא שיח מאוד מאוד לא הוגן.

מכלוף מיקי זוהר: זה איזה שהוא משהו שהשתרש עם השנים שאנחנו צריכים להביא לתיקון שלו, ועל כן גם אנחנו כאן מקיימים את הדיון.

<זאב וינשטוק: אני מבקש להשלים את הדברים שאני התחלתי.

מכלוף מיקי זוהר: תשלים אותם.

<זאב וינשטוק: חזרה לעניין של רווחה.

<זאב וינשטוק: קודם כל אני רוצה להדגיש שמערכת הרווחה במדינת ישראל מצוינת והשירות שניתן מצוין, אלא מה?

<זאב וינשטוק: הוא מלכתחילה מוגדר כשירות - - -

מכלוף מיקי זוהר: גם השר, אגב, מצוין.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מהליכוד פשוט.

<זאב וינשטוק: אני חושב שהשירות הוא מצוין, אני חושב שהעובדים הסוציאליים במדינת ישראל הם מן הטובים בעולם ובתחום האלימות במשפחה הם בין הטובים בעולם, הבעיה היא האופן שבו המערכת מגדירה את הבעיה.

<זאב וינשטוק: הבעיה מוגדרת כאלימות נגד נשים, לא אלימות במשפחה, לא אלימות בין בני זוג.

<זאב וינשטוק: מערכת שמטפלת באלימות כלפי נשים, אני לא יכול לחשוב על מערכת יותר טובה מהמערכת הקיימת.

<זאב וינשטוק: המערכת כפי שהיא קיימת היום, לאורך השנים היא נבנתה, זאת מערכת שמטפלת בנשים לטובתן של נשים ואם גברים מטופלים בתוך המערכת הזאת הם מטופלים בכדי שלנשים יהיה טוב יותר.

<זאב וינשטוק: לכן אני חוזר בחזרה להצעה שלי ואני אסיים בזה, ההצעה שלי, שאני כבר מנסה למכור אותה מזה כמה שנים, היא כאשר מגיע זוג לרווחה לטיפול אנחנו נעשה את האבחון בין רק הגבר אלים, רק האישה אלימה, או שני בני הזוג אלימים, והאבחון הזה יהיה מנדטורי.

<זאב וינשטוק: האמונה שלי, מתוך הכרה שהמערכת הזאת היא מצוינת והאנשים שפועלים בה מצוינים, היא שברגע שזה יהיה האבחון אי אפשר יהיה להתעלם ממנו.

<זאב וינשטוק: אל"ף.

<זאב וינשטוק: בי"ת, בכך שהמערכת עושה את האבחנה הזאת היא פותחת את הדלת לגברים קורבנות של אלימות, מה שלא קורה היום בפועל.

<זאב וינשטוק: כשאנחנו שואלים את עצמנו כמה גברים מטופלים במערכת הרווחה, גברים מוכים מטופלים, אנחנו רואים מספר מאוד מאוד קטן ואנחנו אומרים אה, אם זה מספר קטן אז אין בעיה.

<זאב וינשטוק: לא, הדלת הזאת לא פתוחה עבורם, לא מתוך רוע, אלא מתוך איזה שהיא תפיסה שאנחנו צריכים לדאוג לנשים.

<זאב וינשטוק: וכאשר אנחנו עושים את זה אנחנו לא דואגים לנשים.

מכלוף מיקי זוהר: המסר ברור, אדוני, תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: משרד הבריאות פה, מי מכן תרצה לומר משהו?

<שושי הרץ אייזנברג: אני אגיד כמה דברים, בעיקר על מספרים, על נתונים שיש לנו על התאבדויות בכלל ואחר כך אנחנו נדבר על המענים שיש ושאנחנו רוצים לעשות.

<שושי הרץ אייזנברג: בגדול בכלל גברים מתאבדים פי ארבעה מנשים.

<שושי הרץ אייזנברג: מבין הגברים שמתאבדים קבוצת הסיכון הגדולה ביותר היא האבות המתגרשים באמת.

מכלוף מיקי זוהר: כמה מתוך הגברים שמתאבדים זה אבות גרושים?

<שושי הרץ אייזנברג: זהו, שהמספרים הם מספרים, אני אדבר עליהם, יש כאן קצת במספרים דברים שהם לא בדיוק - - - יש הרבה נתונים שנאספים, אנחנו מדברים על אגף המידע של משרד הבריאות, שם נאספים הנתונים הרשמיים של מדינת ישראל ובכלל בהתאבדויות, ותיכף אני אסביר גם את הבעיה בנושא של גברים גרושים, ישנה בעיית מידע, אבל יש פערי מידע מאוד מאוד גדולים.

<שושי הרץ אייזנברג: אנחנו מאמינים שהמספרים הם יותר קרובים למספרים של משרד הבריאות, אבל האמת שזה לא כל כך משנה, כי כשאנחנו מדברים על מתאבדים - - -

<אביקאט יעקב קסב: סליחה שאני מפריע לך, אני ביקשתי מגליק שאילתה בנושא הזה לממ"מ של הכנסת והם בתהליך של בדיקה של הנושא הזה, לגבי ספציפית אבות מתאבדים.

<זאב וינשטוק: - - - ממשלת ישראל, ד"ר ארתור לינק, מוועדת זכויות כלכליות חוקתיות וסוציאליות, שאומרת במפורש, מדינת ישראל באופן רשמי הודתה במפורש על 150 מתוך 400 בשנה, וזה פורסם גם באתר של האו"ם.

<שושי הרץ אייזנברג: אנחנו מכירים את המספר הזה.

<שושי הרץ אייזנברג: קודם כל אני רוצה להגיד משהו, כי כשאנחנו מדברים על מספרים תמיד שואלים אותנו בכלל בנושא של התאבדויות, כי אנחנו עוסקים בכל הגילאים ובכל המספרים ותמיד אומרים רגע, ילדים.

<שושי הרץ אייזנברג: סתם, זה לא קשור לנושא, אבל אין הרבה ילדים שמתאבדים, אבל כל ילד שמתאבד זה נמצא בקדמת המקום שלנו.

<שושי הרץ אייזנברג: ועוד דבר שאני אגיד, אני היום אומרת שהתאבדות היא אר"ן, היא אירוע רב נפגעים, יש מחקר שאומר שעל כל התאבדות יש נפגעים במעגל ראשון לפחות 25 אנשים, כך שאני מבחינתי רואה את זה כאר"ן.

<קריאה: ויש גם התאבדויות סמויות, בתאונות דרכים, באמצעות סמים, שהמשטרה לא תגיד שזו התאבדות, אבל זו הייתה התאבדות.

<שושי הרץ אייזנברג: נכון מאוד.

<שושי הרץ אייזנברג: לכן אני אומרת שכל מספר הוא מספר משמעותי.

<שושי הרץ אייזנברג: אבל צריך לדעת שמהנתונים שישנם, באופן רשמי, כ-60 גברים גרושים בממוצע לשנה מתאבדים.

<שושי הרץ אייזנברג: יש לי חדשות, גם גברים נשואים מתאבדים, ואפילו במספרים הם יותר.

<שושי הרץ אייזנברג: אז יכול להיות שיש גברים נשואים שהנשים אלימות אליהם, אני לא יודעת, ובגלל זה הם מתאבדים, אבל - - -

<אביקאט יעקב קסב: במשרד הפנים לא כתוב גרושים, אבל הם פרודים.

<שושי הרץ אייזנברג: אבי, תן לי רגע לסיים ואחר כך תגיד.

<שושי הרץ אייזנברג: אני מדברת על המספרים הרשמיים.

<שושי הרץ אייזנברג: כ-127 גברים נשואים מתאבדים בשנה וגם גברים רווקים, כ-130 גברים רווקים שמתאבדים בשנה, אז אין פערים מאוד מאוד גדולים.

<שושי הרץ אייזנברג: מה שכן, יש בעיה מאוד גדולה, כי ישנם הרבה גברים וגם נשים שנמצאים בהליכים והם לא נספרים כי - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לחדד איזה שהיא סוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: כשאדם מתאבד בדרך כלל הוא עושה את זה, בחלק מסוים מהמקרים הוא עושה את זה בגלל בעיות נפשיות שהוא אפילו לא שולט בהן ואני חושב שברוב המקרים אפשר לקבוע שהוא עושה את זה מתוך ייאוש.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים, כשהם לוקחים את חייהם, זה בדרך כלל מתוך ייאוש, זאת אומרת שהם רצו לעשות, הם לא מצליחים, הדברים לא מסתדרים להם, הם אומרים אוקיי, אולי זה הזמן לשים קץ לחיי, חס וחלילה, אני מקווה שלא יקרה לאף אחד.

מכלוף מיקי זוהר: הייאוש הזה נוצר ממשהו מסוים, זאת אומרת יש איזה שהוא גורם שמביא לייאוש והגורם שאנחנו יודעים, בדרך כלל, הוא גורמים רבים, יכול להיות בעיות כלכליות, יכול להיות אפילו זוגיות עם מישהי שהוא רצה והיא לא רצתה אותו, או דברים כאלה, אבל אני מניח שחלק גדול מהמתאבדים הגיעו למצב של ייאוש בגלל הקושי שלהם לראות את הילדים שלהם, להמשיך להיות לצדם ובעצם המחיר שהם משלמים כתוצאה מאותם גירושים מכוערים זה שהם מפסידים את ילדיהם ואולי באמת זה מה שגרם להם לאבד את החשק לחיות.

מכלוף מיקי זוהר: לכן הדיון הזה הוא היום דיון חשוב, כי אני רוצה לדעת האם משרד הבריאות לוקח את העניין הזה ברצינות ושם דגש על הסוגיות בהן ישנם גירושים מכוערים, בהם הגבר מורחק מילדיו, הוא מביע את מורת רוחו ואפילו זורק הערות כאלה ואחרות באוויר שיכולות אפילו לגרום לנו לחשוד, גופי האכיפה או גופי הבדיקה, בסכנות כאלה.

מכלוף מיקי זוהר: האם משרד הבריאות נותן לזה דגש?

<שושי הרץ אייזנברג: נכון וזו באמת השאלה המרכזית.

<שושי הרץ אייזנברג: בכל מקרה, בלי שום קשר למספר כזה או אחר, הנתונים הם נתונים מאוד מדאיגים.

<שושי הרץ אייזנברג: ביחידה למניעת אובדנות אנחנו התחלנו תהליכי התערבות.

<שושי הרץ אייזנברג: הזמנו פה את נציגי כל הארגונים, באמת הזמנו כל ארגון או כל מי שהוא חושב שהוא ארגון, להיפגש סביב שולחן עגול ולראות במה אנחנו יכולים לעזור ולהועיל לנושא, כמניעת התאבדות, וגם בשכלול רצפים טיפוליים והפניה למענים ולטיפול.

<שושי הרץ אייזנברג: אנחנו בתהליך של פיתוח הכשרות לשומרי סף מתוך האוכלוסייה ומתוך בעלי תפקידים, כי גם בעקבות מה שנאמר כאן, מי שצריך לקבל יותר הכשרה ויותר מודעות לאותן בעיות שעולות כאן בצורה מאוד מודגשת זה גם עורכי דין, חברייך וחבריי עורכי הדין, גם אני עורכת דין, שופטים, עובדים סוציאליים, להעלות באמת את הנושא הזה, ללמד אותם יותר, שיסתכלו על הדברים אחרת.

טלי גוטליב: עורכי הדין יעודדו פרידות, בשלב הראשון זה שעורכי דין - - -

<שושי הרץ אייזנברג: סליחה, אני לא שמעתי מה אמרת, אבל תני לי רגע לסיים, עוד משפט אחד.

<שושי הרץ אייזנברג: רשות האכיפה והגבייה עברה אצלנו כבר איזה שהיא השתלמות, אנחנו עושים עם ביטוח לאומי תהליכים של הכשרות.

<שושי הרץ אייזנברג: זה במסגרת העלאת מודעות והסתכלות מקצועית יותר ונכונה יותר שוויונית, הן כלפי גברים במצבים כאלה.

מכלוף מיקי זוהר: עובדת סוציאלית ישראלה דנינו, מרכזת תחום אלימות במשפחה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<ישראלה דנינו: אני עובדת סוציאלית במחלקה לאלימות במשפחה בשירות הסוציאלי הארצי במשרד הבריאות.

<ישראלה דנינו: המחלקה שלנו הוקמה למעשה בשנת 2000 באמת מתוך המקום של אלימות כלפי נשים.

<ישראלה דנינו: ב-2003 הוצאנו מספר נהלים, בין הנהלים גם נוהל שמדבר על איתור נשים נפגעות אלימות.

<ישראלה דנינו: היום אנחנו מבינים, מתוך המחקרים שמפורסמים, בתקופה האחרונה יותר בנושא, שלמעשה האלימות היא אלימות במערכת זוגית, אלימות הדדית ואנחנו - - -

מכלוף מיקי זוהר: האם אתם מודעים למצב או בדקתם נתונים שקובעים שהאלימות נגמרה בסופו של דבר בפעולה של הגבר, שכמובן פגעה באופן קשה באישה, אבל התחילה מאלימות של האישה?

<ישראלה דנינו: אנחנו גורם מאתר, אנחנו לא גורם מטפל.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני מניח שמגיעים אליכם נתונים.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה היא כזאת, אנחנו יודעים על מצבים בהם בסופו של תהליך גבר נעצר כי הוא הכה את אשתו.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שאותו גבר מגיע למשטרה ואומר לשוטר מה קרה ואני מניח שבטענות שלו בעת חקירתו הוא אומר, 'אני ישבתי בבית, התווכחתי עם אשתי ויכוח סוער, היא הפליקה לי סטירה', או משהו כזה, 'ואני כתוצאה מזה הגבתי באלימות כלפיה, כתוצאה מזה היא הגישה נגדי תלונה למשטרה'.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שיש לא מעט אירועים כאלה שמסופרים.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שזה לא מצדיק את הפעולה של הגבר, יכול היה הגבר להבליג, ללכת למשטרה, להגיש תלונה כנגד אשתו וככה הסיפור היה נגמר בצורה טובה, אבל עדיין יש כאן איזה שהוא טיעון שצריך גם לבדוק אותו.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה האם אתם מתייחסים לסיטואציה בה האלימות שיש במשפחה מגיעה או מתחילה דווקא מהצד של האישה ולאו דווקא רק מהצד של הגברת.

<ישראלה דנינו: המנדט שלנו בתוך המערכת הגדולה של משרדי הממשלה הוא לאתר, הוא לאתר את הקורבנות, את התוקפים בעצם.

<ישראלה דנינו: עד היום התייחסנו יותר לנשים כקורבנות, היום אנחנו רוצים להגדיל למעשה את הראייה שלנו את כולם.

<ישראלה דנינו: גם את הגבר שמגיע לבית החולים ואומר 'יש לי לחץ בחזה', לשאול אותו 'מה קרה לך?', לא לעשות אק"ג ולהגיד 'אתה בסדר', אלא לברר באמת מה מקור אותו הלחץ בעצם.

<ישראלה דנינו: אנחנו רוצים היום בטיפת חלב להתייחס גם לאותם גברים שבאים והיום מגיעים לטיפות חלב גברים ומספרים על אלימות במשפחה.

<ישראלה דנינו: אנחנו כן נותנים מענה ואנחנו כן יוצרים עם הרווחה קשרים וכן מפנים את הגברים אליהם.

<ישראלה דנינו: אנחנו רוצים למעשה להגביר את האיתור שלנו במערכת הבריאות, לראות גם את הגברים שמאחורי הדלת בעצם, שעד היום התייחסנו אליהם יותר כאל תוקפים, יש ביניהם גם תוקפים שצריכים את העזרה שלנו.

<ישראלה דנינו: באותו רגע שהגבר מגיע, להגיד 'תשמע, אתה נורא נסער, קרה משהו, בוא ניתן לך למי לפנות כתוקף' ולעומתם, את אותם גברים נפגעי אלימות, שעד היום לא היה מספיק התייחסות במערכת הבריאות אליהם.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: עוד משפט שאני רוצה לומר.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אני יכול לתאר לעצמי שלא כל הגברים התוקפים גאים בעצמם, בהחלטה שהם קיבלו.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת יש סיטואציות שאדם מה שנקרא מאבד את עשתונותיו, הוא מתווכח, יש ויכוח סוער, האישה אומרת לו 'אתה לא תראה את הילדים שלך יותר אף פעם', זה משפט שאישה יכולה לומר לגבר בעת ויכוח סוער.

<קריאה: שמעתי.

מכלוף מיקי זוהר: שמעת כזה משפט פעם?

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות.

<קריאה: יש פה קבוצה די גדולה - - -

מכלוף מיקי זוהר: לי חלילה לא אמרו את זה אף פעם, ברוך ה'.

מכלוף מיקי זוהר: וכשהגבר שומע משפט כזה או לא יודע מה, הסיפור מתחמם שם והוא עושה פעולה שהיא פעולה אסורה, הוא פשוט מרים את ידו על אשתו.

מכלוף מיקי זוהר: זו פעולה אסורה, בניגוד לחוק, וזו פעולה שהוא גם צריך לשלם עליה את המחיר, אבל הוא עשה החלטה לא טובה ויכול להיות שבאותו רגע הוא אומר 'את מה שעשיתי אני לא אעשה יותר לעולם, כי זו הייתה ההחלטה הכי מטומטמת שיכולתי לקבל, אבל קיבלתי אותה בשעת כעס ולא שלטתי במעשיי'.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה אם לדברים הללו יש התייחסות ויש בדיקה, גם לגבי עבר פלילי, גם לגבי התנהגות קודמת.

<קריאה: אתה לא שואל את הגופים הנכונים.

מכלוף מיקי זוהר: אז את מי אני אשאל, אותך?

<קריאה: את גופי האכיפה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר לך למה אני שואל את זה, כי עובדות סוציאליות במדינת ישראל, יש להן חלק מרכזי במה שגופי האכיפה אחר כך מחליטים.

מכלוף מיקי זוהר: עובדות סוציאליות בסופו של דבר אמונות על הבדיקה מה שנקרא המעמיקה בתוך המשפחה, יחד עם האישה ויחד עם הגבר כדי שהם יסיקו את מסקנותיהם ויעבירו אותן לגופי האכיפה.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה מה הן עושות.

מכלוף מיקי זוהר: האם הן בודקות האם הגבר הזה בדרך כלל אלים או לא, האם זה משהו שהוא עשה, האם הוא הביע חרטה בפניה או לא הביע חרטה, האם הדברים הללו קרו כתוצאה מוויכוח שניטש על ידי מילה לא טובה או קשה מאוד שנאמרה דווקא מהצד השני.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה מה הבדיקה, אם מסכמים את הבדיקה בזה, 'הגבר הכה את אשתו וגרם לה לחבורה בלחי', נקודה, בזה זה נגמר, אז אני אומר לכם, חברים, שיכול להיות שאנחנו מפספסים פה משהו.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו מפספסים פה משהו זה חבל.

מכלוף מיקי זוהר: אני כמובן רוצה להביא למצב שתהיה לנו חברה מתוקנת וחברה מתוקנת אומר זה שאנחנו נעזור לגברים ולנשים כאחד לא להיות במצב של אלימות וזה לא משנה מה גרם לזה, לא רוצים שהם יחזרו על הפעולה.

מכלוף מיקי זוהר: אם זו פעולה שנעשתה פעם אחת בחייהם ואף פעם הם לא עשו את זה ובעתיד הם לא יעשו את זה אף פעם, אז מה אנחנו צריכים להחליט?

מכלוף מיקי זוהר: להגיד שהאנשים האלה, אין להם שום סיכוי, אנחנו לא רוצים לשקם אותם, אנחנו לא רוצים לטפל בהם, אנחנו לא רוצים להבין באמת מה קרה מאחורי המקרה?

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני שואל את השאלות האלה, כי לעניות דעתי היום בתפיסה, וזה אחד הדברים המצערים שכן צריכים בדיקה, לעניות דעתי היום בתפיסה ברירת המחדל היא שהגבר אשם וברירת המחדל היא שהגבר צריך לשלם את המחיר היקר ביותר, אפילו על החלטה אחת מטופשת שהוא עשה, וכמובן שאני לא אומר שהוא צריך לא להיענש, הוא צריך להיענש, אבל גם יש דרך להעניש ויש גם אופן ענישה.

מכלוף מיקי זוהר: אם זה משהו שנעשה חד פעמי אז יש ענישה אחרת למישהו שעושה את זה באופן סדרתי והוא אלים בתור אדם.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני רוצה לשאול את השאלות הקשות האלה.

מכלוף מיקי זוהר: אין לי ספק שמה שאני אומר כאן היום לא יהיה פשוט, אין לי ספק שמה שאני עושה כאן היום יקבל תגובות, וגם אני לא אתבייש לעמוד מול מצלמה ולומר 'כן, אני רוצה שיהיו זכויות שוות בין גבר לאישה וכן אני רוצה שלא יהיה מצב של קיפוח', למרות שיש כאלה אולי שינסו להאשים אותי בכל מיני האשמות, שהן כמובן האשמות שווא, כי צריכים, אמרתי לכם, לבוא לראות אותי ואת אשתי בבית וכולם יבינו שההאשמות שלהם אינן בתוקף.

<חגי מויאל: אני רוצה להתייחס לשני הדברים ששאלת.

<חגי מויאל: קודם כל שאלת לגבי הנושא של הטיפול.

<חגי מויאל: נשים יכולות להגיע, לצורך העניין אם משרד הבריאות יפנה אותן כי ההתרשמות שלו הייתה שהאישה היא קורבן ושהאישה נחשפה לאלימות והיא תיכנס לתהליך טיפולי.

<חגי מויאל: בתהליך טיפולי לא רואים רק את החלקים של הקורבנוּת שלה, מצליחים לזהות הרבה דברים אחרים, ברמת התקשורת, ברמת ההתנהגות.

<חגי מויאל: ההתערבות הטיפולית, אני לא מדבר עכשיו לא על אכיפה ולא על תסקירים של פקידי סעד, בתהליכים הטיפוליים רואים את הכול ומתייחסים לכול.

<חגי מויאל: לגבי מה שזאב אמר מקודם, אנחנו נשמח לטפל ביותר גברים.

<חגי מויאל: טיפול רווחתי הוא טיפול לא בכפייה, הוא טיפול - - -

<זאב וינשטוק: תפתחו את הדלת, הם יבואו.

<זאב וינשטוק: בעבודה הסוציאלית יש מושג שקוראים לו ריצ'ינג אאוט, הריצ'ינג אאוט היום בעבודה הסוציאלית לטיפול באלימות במשפחה הוא ריצ'ינג אאוט של נשים ולא ריצ'ינג אאוט של גברים.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לומר שחלק ממסקנות הוועדה יהיו להמליץ לכם או לבקש מכם או לדרוש מכם להקים מנגנון שהוא ספציפי לגברים, שהוא יהיה מוכוון גברים.

מכלוף מיקי זוהר: הווה אומר - - -

<חגי מויאל: זה מנוגד למדיניות, המדיניות שלנו זה ל - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר, אני אגיד לך משהו, המדיניות נקבעת על ידי חברי הכנסת ועל ידי השרים, שהם קובעים את המדיניות, הפקידוּת אינה קובעת את המדיניות, המדיניות מיושמת על ידי הפקידות, לכן אנחנו נמליץ לשר העבודה והרווחה לשנות את המדיניות הזו ולסגל מדיניות בה ייקבע שיהיה מוסד שהוא אך ורק לגברים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין שהביקוש כרגע לא גדול, אז בואו נתחיל בארבעה מרכזים בפריסה ארצית, אחד בדרום, אחד בצפון, אחד במרכז ועוד אחד בירושלים, שיהיו איזה שהם מוקדים מסוימים, נראה את הביקוש.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא יילך ויתעצם נוכל להרחיב את זה לעוד מקומות בארץ.

<קריאה: גם מהפן המחקרי צריך לעשות פה עבודה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אם אנחנו לא ניתן בכלל את ההזדמנות אז אנחנו תמיד נישאר עם הדיפולט שגברים לא צריכים לקבל טיפול כי זה משהו שהוא לא קיים.

<קריאה: יש מרכזים, אבל הם מטפלים אוטומטית ב - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני מבקש להקים מרכזים ואנחנו נבקש להקים מרכזים שהם מוכוונים אך ורק לגברים שנפגעו כתוצאה מאלימות כלפיהם מצד האישה ואז אנחנו נוכל באמת לבחון האם יש צורך בזה או לא.

מכלוף מיקי זוהר: כל עוד זה לא קיים, אנחנו לא יכולים לצפות שיהיו לנו את הנתונים המדויקים.

מכלוף מיקי זוהר: כי אם גבר לא יודע שקיימת - - -

<רונית סמדר דרור: אבל בדיוק אותו מרכז שאתה רוצה להקים שאנחנו יודעים שהטיפול צריך להיות כן מותאם לגברים, אני רוצה להגיד לכם, אני עובדת סוציאלית, זה אחד המקצועות המדהימים שקיימים בעולם הזה ובמדינה הזו, חגי הוא אחד מהאנשים שכן הזמין אותי כן לתת הרצאה מול עובדים סוציאליים, מול מנהלי מרכזי אלימות, הם לא כאלה סגורים ולא שומעים ולא מקשיבים.

<רונית סמדר דרור: יש שם עובדים סוציאליים שהיו בקהל והבינו בדיוק על מה אני מדברת, יש כאלה שקצת היה להם יותר קשה לקבל את זה, אבל הם כן בתהליכי שינוי וצריך גם להכיר תודה לתחום הזה לעומת - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להסביר משהו, אני אחדד את מה שאני אומר.

מכלוף מיקי זוהר: גבר שהותקף פיזית או הותקף מינית, כדי להביא אותו למצב שהוא בכלל מגיע למרכז זה אופי אחר של עבודה מאשר שאישה צריכה להגיע.

מכלוף מיקי זוהר: ציינו את זה, גברים מתביישים לפנות בדרך כלל, גברים גם נמצאים בחשש לפנות, כי הם אומרים, כמו שצוין פה קודם, 'אם אני אפנה ואני אקבל תלונת נגד מאשתי אז אני עלול להסתבך, אז מוטב לי לשתוק'.

<קריאה: לא סומכים על המערכת.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין את זה.

<קריאה: מיואשים מהמערכת.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני בא ואומר, אם אנחנו לא נפתח מקומות שהם מוכוונים לסוגיה הזו, בעצם שהם מכירים אותה והם גם עשו השתלמות מקצועית איך לטפל בגבר שרוצה להגיש תלונה או שרוצה - - - לדעתי זה לא ייתן מענה.

מכלוף מיקי זוהר: כשאנחנו רוצים לטפל בפנייה של - - - אנחנו אמרנו גם בתחילת הדיון, גבר ואישה שונים, אף אחד פה לא אמר שיש בינינו זהות מוחלטת, יש לגבר את היתרונות שלו ויש לו את החסרונות שלו, כמו שיש לאישה הרבה מאוד יתרונות וחסרונות.

טלי גוטליב: אין זהות, אבל יש שוויון.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני אומר, השוויון אומר שכמו שיש מוסד לנפגעות תקיפה, שיהיה מוסד גם לנפגעי תקיפה.

מכלוף מיקי זוהר: אני שוב חוזר ואומר, אני מודע לזה שכרגע אין צורך באותם היקפים של מוסדות, ברור לי שלנשים צריך יותר מוסדות, אני לא אומר שלא, כי מה לעשות, המציאות בשטח קובעת אחרת, אבל עדיין לא קיים שום מוסד לגבר וזה דבר שבעיניי הוא חוסר שוויון.

מכלוף מיקי זוהר: איגוד למרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, אתה רוצה לומר משהו?

<נדב אטינגר: שלום.

<נדב אטינגר: אני נדב, אני מרכז קו סיוע לגברים דתיים נפגעי תקיפה מינית והזמינו אותי כחלק ממרכזי הסיוע, שזה קצת, אני מודה שיש פה מצב שהוא בתוכי קצת משעשע אותי, כי אני פה הוזמנתי על תקן המשיבים למרות שביום יום אני עם הגופים שנלחמים בדיוק על הנושאים האלה, אבל אני כן אפרט את הפעילות שלנו כאיזה שהוא מענה שנמצא, אבל כמו שראוי לציין, אנחנו מהמגזר השלישי, אנחנו לא חלק ממשרדי הממשלה, אנחנו חלק מהעמותות שנתמכות ושאנחנו מלווים, אבל אנחנו לא - - - אז אני מרכז את קו הסיוע לגברים דתיים וחרדיים נפגעי תקיפה מינית ובמקביל אליי יש את האח היותר גדול שלי, זה בעצם קו סיוע לגברים בציבור הכללי של נפגעי תקיפה מינית.

<נדב אטינגר: אנחנו חלק מאיגוד מרכזי הסיוע, אנחנו לא מרכז סיוע בפני עצמו, אנחנו נמצאים בתוך מרכז סיוע תל אביב, אבל אנחנו נותנים שירות ארצי.

<נדב אטינגר: המגבלות שיש לנו, במובן הזה שבסיוע הטלפוני אין הבדל בין פריפריה לבין מרכז, כיוון שטלפון זה טלפון, מגיע לכל מקום, בכל הארץ אפשר להתקשר, אפשר לדבר, יש את המתנדבים שעונים לשיחות ומסייעים, אבל כשזה מגיע למקום של סיוע פיזי וליווי מול בית משפט וליווי בדברים כאלה אנחנו משתדלים מאוד להגיע לכל הארץ, מטבע הדברים, מכיוון שאנחנו ארגון שבנוי על מתנדבים אז מאיפה שבאים המתנדבים, שם אנחנו יכולים לסייע יותר.

<נדב אטינגר: לדוגמה בקו שלנו יש, בצורה מקרית יצא שיש ריכוז של מתנדבים מהצפון, כך שבפריפריה הצפונית אצלנו יש לי יותר מענה לתת שם.

<נדב אטינגר: בפריפריה הדרומית אנחנו נותנים, אבל זה משהו שהוא לעתים קצת יותר - - - אני כן רוצה להגיד שאחד הדברים החשובים זה באמת המקום של היידוע, המקום של הפרסום, המקום שבו גברים יידעו שיש את המענה הזה, שיידעו שיש קווי סיוע לגברים בנושא של תקיפה מינית, שיהיה במודעות, בכל מיני פעילויות שונות כאלה ואחרות, כשמדברים על מניעת אלימות מינית, שיש אלימות מינית שמופנית כלפי גברים, קודם כל צריך לדעת את זה, ושיש מענים שאפשר לפנות אליהם.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: לפני שאני מסכם את הדיון, יש עוד מישהו שרוצה לומר?

<גיל רונן: כן.

<גיל רונן: כל הדיון הזה התחיל - - -

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, אדוני.

<גיל רונן: אני קודם כל מודה לך מאוד על עריכת הדיון.

<גיל רונן: לי קוראים גיל רונן, אני עומד בראש עמותה שנקראת תנועת המשפחה ואני עורך מדור שנקרא 'הקרב על המשפחה', בערוץ 7.

<גיל רונן: אני חושב שאנחנו בסופו של דבר כן מדברים כאן, למרות שאולי זה לא נראה ככה בהתחלה, על משפחה כערך, כי בעצם יש לנו במדינה שלנו סוג של תחרות, אפשר לומר, בין שני סדרים, יש סדר משפחתי ויש סדר שהוא אנטי משפחתי, שהוא סוג של סדר מהפכני.

<גיל רונן: הסדר המשפחתי, יש בו מקום גם לגברים וגם לנשים, אף אחד לא פסול.

<גיל רונן: אמנם מסתכלים על גברים ונשים בדרך כלל בצורות שונות, אבל שניהם מאוד מאוד רצויים.

<גיל רונן: יש איזה ספר שאולי קראתם אותו, שנקרא התורה, כתוב שם באיזה שהוא מקום 'כבד את אביך ואת אמך', זאת אומרת לשניהם יש מקום ובוועדה זו אני מרגיש, חבר הכנסת זוהר, שיש מקום גם לגבר וגם לאישה.

<גיל רונן: אני לא חושב שיש פה איזה שהיא תחושה שמישהו הוא נגד נשים או שמישהו נגד גברים.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, ממש לא.

<גיל רונן: לעומת זאת אם תלך כמה ועדות הלאה מפה, ישנה ועדה שהיא זו שיושבת בדרך כלל, כבר משנת 92', ודנה בנושאים שקשורים לגברים ונשים, שם אין לנו מקום.

<גיל רונן: בפעמים הבודדות שהצלחנו להגיע אז התחושה הייתה שאנחנו נמצאים ככה תחת איזה זכוכית מגדלת ותיכף יוציאו אותנו מהאולם אם נתבטא בצורה שלא נראית ליושבי הראש.

<גיל רונן: לכן זה מאוד מאוד חשוב - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך משהו, לצערי הרב את המקום הזה אופפת עננה מאוד גדולה של פופוליזם.

מכלוף מיקי זוהר: אני סולד ממנו, אני ידוע כמי שאומר את הדברים גם כשקשה לשמוע אותם.

מכלוף מיקי זוהר: כשהפופוליזם נכנס פה לעניינים ומתחילים לעשות שיקולים כמה אנשים יצביעו לי או כמה זה, כמה זכות הצבעה יש להם ואיך אני נראה טוב במצלמה ואיך זה מדבר יפה לציבור מסוים, שם מתחילות הבעיות, שהן אחר כך הופכות להיות החוליים הגדולים ביותר של החברה הישראלית.

<גיל רונן: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: ואני לא מדבר על הנושא של גברים ונשים, אני מדבר איתך על כלל הנושאים, כולל בנושאים מדיניים, בנושאים ביטחוניים ובנושאים הכלכליים, הפופוליזם הוא מכת מדינה במדינת ישראל והוא מביא לאסון על המדינה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף אותן אמירות פופוליסטיות מתקבעות כאיזה שהיא דרך נכונה שצריך לפעול בה ואחר כך גם הפקידות מושפעת ממנה, מיישמת אותה ואחר כך מי שמשלם את המחיר זה אזרחי ישראל.

<גיל רונן: אני רוצה להגיד לך שאתה צודק ואני רוצה גם לחלוק עליך.

<גיל רונן: בפופוליזם המיידי אתה צודק, כי עובדה שאין פה אף חבר כנסת חוץ ממך.

<גיל רונן: היה פה חבר הכנסת יהודה גליק, שהוא בן אדם שידוע באומץ שלו, הוא הולך להר הבית, ייקוב הדין את ההר, חוטף כדורים של מתנקש וממשיך כאילו לא קרה כלום, אבל אתה רואה, יש ח"כים אחרים.

<גיל רונן: אמנם יש דיונים אחרים, יש כל מיני תירוצים למה הם לא פה, אבל כבר היינו בסרט הזה וח"כים חוששים, חוששים לחטוף אחר כך איזה backlash מכל מיני גורמים, עיתונאיות וכו'.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, אני גם ככה כבר חוטף, אז אני אומר, עוד אחת זה מכה קלה בכנף.

<גיל רונן: אבל מה שאני כן רוצה להזכיר לך, גברים זה משהו כמו 60 מנדטים.

<גיל רונן: זה שכרגע כל הגברים מדוכאים ונדמה להם שהם באמת רוצחים ובאמת נדמה להם שהם כולם אנסים ובאמת נדמה להם שכולם מטרידים מינית ובאמת נדמה להם שהם כולם מונעים מנשים להרוויח שכר שווה, זה דברים לא נכונים.

<גיל רונן: זה נכון, אבל ברגע שאנחנו מצליחים את העננה הזאת, כמו שאמרת, לפוגג, אז אתה תראה שאנשים מתעוררים ואתה תראה שגם יש לך את ה-60 מנדטים האלה וגם יש לך לפחות עוד 20-30 מנדטים של נשים שהן גם לא נגד הגברים.

<גיל רונן: בסך הכול אני חושב שנשים אוהבות גברים ויש לך פה כמה דוגמאות של נשים בסך הכול אמיצות, שעמדו על שלהן לאורך שנים, גם טלי.

<גיל רונן: טלי הלכה נגד הזרם, שנים היא הולכת נגד הזרם, ולכן היא גם מדברת כמו שהיא מדברת, כי בלי זה לא יהיה לה את הכוח לעמוד מול הכוחות שהיא עומדת נגדם.

<גיל רונן: יש לך את רונית סמדר דרור, שהולכת נגד הזרם.

<גיל רונן: הכאב, אגב, שבו דיבר פרופ' זאב וינשטוק, הוא מאוד משמעותי, כי מה הוא בעצם אומר לך ומה הוא ניסה לבטא פה?

<גיל רונן: ואני חושב שהוא הצליח, אבל אולי אני אחדד את זה, הוא אומר אנחנו, כחוקרים, יודעים את תמונת האמת לגבי אלימות במשפחה, יודעים שזה מאוד הדדי וההבדל היחידי הוא בכוח הפיזי של הגברים שלכן הוא גורם יותר נזק, אבל כל התמונה שמציירים פה, ומציירות ח"כיות מסוימות במיוחד, של איזה מלחמה מאורגנת של סו קולד הפטריארכיה נגד הנשים, זה לא נכון.

<גיל רונן: זה פשוט לא נתמך על ידי עובדות.

<גיל רונן: התסכול שלו הוא שזה לא בא לידי ביטוי בכלל בדיונים בכנסת.

<גיל רונן: זו פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שמגיע פרופסור בעל שיעור קומה, או בכלל איש מחקר, ואומר את הדברים שהוא אמר.

מכלוף מיקי זוהר: עשינו היסטוריה.

<גיל רונן: באמת עשית היסטוריה, אני לא צוחק.

<גיל רונן: ואגב, אתה לא תראה את זה ברוב העיתונים, אולי יפעת ארליך, היא נמצאת פה - - -

<קריאה: זה יום היסטורי, אנחנו נמצאים פה ביום היסטורי.

<גיל רונן: אולי היא תסקר את זה.

<גיל רונן: יפעת פה?

<גיל רונן: היא הלכה.

<קריאה: אבל יש פה עוד דוקטורים ש - - - הם הוזמנו במיוחד.

<גיל רונן: יש פה עוד דוקטורים שאני מקווה שידברו.

<גיל רונן: יכול להיות שאתה תראה את זה רק בערוץ 7 ואולי בעיתון 'בשבע', אבל עם הזמן, אם הדבר הזה יימשך וייתנו לאמת הזאת, זו פשוט אמת, זה לא משהו שיש עליו מחלוקת, זאת האמת, זאת האמת המחקרית.

<גיל רונן: פרופ' וינשטוק מדבר על מאות מחקרים שנעשו על מאות אלפי אנשים.

<גיל רונן: זה לא דבר שיש עליו ויכוח, אבל זה מושתק, כי זה לא משרת אג'נדה מסוימת.

<גיל רונן: ככל שאתה תתמיד עם הדבר הזה אתה תראה שגם, אפילו שאתה לא מחפש את הרווח הפופוליסטי כביכול, או הפופולרי, אני חושב שאתה תרוויח אותו בענק, אבל אני חושב שאם מסתכלים על נתונים לא נכונים, עוד דבר שאנחנו נתקלים בו, זאת הטענה שאין תלונות שווא.

<גיל רונן: אין תלונות שווא.

<גיל רונן: אנחנו שומעים את זה ממרכזים אקדמיים שנחשבים מכובדים מאוד, מרכז מסוים שפועל מתוך אוניברסיטת בר אילן, חוגי מגדר מסוימים, ששנים הם אומרים, כל פעם שאומרים להם שיש מכה של תלונות שווא, נשים הולכות למשטרה, בעצת עורכי דין, וזו פרצה שקוראת לגנב, וכמו שנאמר פה, זה ברור שיעשו את זה, גם גברים, אם היית מציע לגברים לפגוע בנשים בצורה כזאת ולדעת שהם לא ייפגעו הם היו עושים את זה.

מכלוף מיקי זוהר: גיל, בנושא הזה אנחנו מסכימים, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד עורכי דין שמייעצים לנשים באופן מובהק, כדי לחזק את עצמן בהליך משפטי, להגיש תלונה במשטרה או להתחיל הליך פלילי כנגד הבעל שלהן.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שהוא ידוע.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אמרתי שאחד מהדברים החשובים, שזה גם יהיה חלק ממסקנות הוועדה, שכל החלטה שלא תתקבל, גם על ידי עובדות סוציאליות וגם על ידי בית המשפט ראוי יהיה שהיא תקבל קודם כל מסקנות ברורות מהמשטרה, מהגוף החוקר, מה טיב הטענות.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שאם מישהי העלתה טענה של אלימות, אם החוקרים מתחילים את החקירה ויש חשד סביר מאוד להגשת כתב אישום והמצב הוא באמת חמור מבחינת הבעל אז ראוי שזה יקבל התייחסות.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אם אומרים שיש כאן עננה ויש כאן משהו שעדיין לא ידוע ויש כאן איזה שהן טענות הדדיות, צריך לשים את התלונה הזאת בצד עד לבירורה הסופי כדי לא לקחת אותה כחלק במשוואה לקבל החלטות, גם לגבי ילדים, משמורת ילדים ודברים כאלה.

מכלוף מיקי זוהר: אלה דברים שאני חושב שצריכים לקרות.

<גיל רונן: יפה.

<גיל רונן: עכשיו, למה כל כך חשוב לקיים דיונים כאלה ולא ברווחים גדולים ולא פעם בעשר שנים, אלא לעשות סדרה ורצף, כי מה שקורה, באים ארגונים אינטרסנטיים ואומרים כן, יש רק 2% תלונות שווא, ואומרים את זה לאורך שנים - - - -

מכלוף מיקי זוהר: מה?

<גיל רונן: יש פרופסוריות מסוימות שאומרות, לאורך שנים, 'כן, יש איזה מחקר, המחקרים מראים שיש רק 2% תלונות שווא', מתוך התלונות שנשים מגישות נגד גברים רק 2% הן תלונות שווא.

<גיל רונן: שואלים אותם, איפה המחקר?

<גיל רונן: אה, זאת אמרה זה וההיא אמרה שם ואנחנו נביא לכם ויש במשטרה וטוענים בבוסטון וטוענים בזה, בסופו של דבר אתה רואה שזה משהו שהוא פשוט לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני הגדרתי גם קודם - - - טוב, אנחנו נדבר על זה גם עוד בהמשך, אבל יש עוד הרבה דוברים, אז גיל, לסיים.

<גיל רונן: אז אני רוצה להגיע לפואנטה.

<גיל רונן: דיבר פה נציג משרד הרווחה, אני רוצה לשאול אותו אם זה נכון שבית הספר לעובדות סוציאליות מופעל על ידי ויצ"ו.

<חגי מויאל: הם זכו במכרז.

<גיל רונן: מה זה זכו במכרז?

<חגי מויאל: מה הבעיה עם זה?

<חגי מויאל: אני לא מבין.

<גיל רונן: אם עובדות סוציאליות - - -

<חגי מויאל: מה הבעיה?

<חגי מויאל: מי שקובע את תכניות ההכשרה ואיזה סוג תכניות הכשרה יהיו זה אנחנו, זה אנשי המקצוע, זה לא ויצ"ו.

<גיל רונן: אתה מסכים איתי שלפחות פקידות הסעד לסדרי דין מתמחות במצבי קונפליקט בין גברים ונשים?

<חגי מויאל: כן.

<גיל רונן: האם זה נראה לך הגיוני לדרוש שהגוף שמכשיר את העובדות הסוציאליות יהיה אובייקטיבי?

<חגי מויאל: הגוף הוא אכסניה להכשרות.

<חגי מויאל: מי שמרכז את התכניות ומי שמוביל את תכניות ההכשרה זה העובדים הסוציאליים של משרד הרווחה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא בקי בפרטים, לכן אני לא יודע - - -

<גיל רונן: ראוי לברר את זה?

<גיל רונן: ראוי לבדוק את זה?

<חגי מויאל: אני אסביר.

<חגי מויאל: ויצ"ו הוא גוף שזכה במכרז להפעיל את ההכשרות של משרד הרווחה.

<קריאה: זה היה במכרז?

<חגי מויאל: בוודאי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לשמור על דיון מכובד ואני מבקש לא לשנות את הקו שאנחנו נוקטים בו מתחילת הדיון.

<חגי מויאל: אז כמו שאמרתי, זה גוף שזכה במכרז על פי קריטריונים מכרזיים מאוד מאוד ברורים להפעיל מרכז להכשרת עובדים סוציאליים.

<חגי מויאל: מי שקובע את התכנים ומאשר את המרצים שמרצים בקורסים האלה זה פקיד הסעד הראשי, לצורך העניין, אם אתה מדבר על נושא של פקידי סעד, זה אני בתחום של אלימות במשפחה.

<חגי מויאל: זה בכלל לא אנשי ויצ"ו, ויצ"ו לא קובעים את המדיניות ואת האג'נדה שתהיה בתוך ההכשרות האלה.

<גיל רונן: אז בעיניי זה ברור מאליו שגוף שהוא בעל אופי מגדרי וגם יש לו אידיאולוגיה של פמיניזם רדיקלי, ברגע שהוא מפעיל את בית הספר לעובדות סוציאליות, על פניו מיד זה פסול לפי דעתי ואני לא חושב שיש אפילו מקום לדיון בזה, זה כל כך ברור.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, תודה.

<גיל רונן: רק עוד דבר אחד לסיום.

<גיל רונן: קיימת הנחיה 2.5 של הפרקליטות.

<גיל רונן: זו הנחיה שאומרת או אמרה לאורך המון שנים בקריצת עין לנשים 'תגישו תלונות שווא, לא נעשה לכם כלום'.

<גיל רונן: באה שרת המשפטים איילת שקד, אמרה 'אני רוצה לשנות את זה', עבדה קשה מול הרבה התנגדויות פנימיות, הצליחה לשנות את ההנחיה ועדיין אנחנו שומעים מהשטח שלא השתנה כלום.

<גיל רונן: בשביל לפתור את זה צריך שוועדה כמו שלך תזמן לפה את נציגי הפרקליטות ותתחיל לחפור להם בראש ולא לתת להם להתחמק.

<גיל רונן: הם יתחמקו פעם ראשונה, לזמן אותם עוד פעם, פעם שלישית, אחרת לא יקרו שינויים.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: המסר הובהר, גיל.

<גיל רונן: יש לנו בעיה עם הדיפ סטייט, כמו שאומרים אנשי טראמפ.

מכלוף מיקי זוהר: טוב.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, יש סוגיה הרבה יותר עמוקה מזה, זה לא רק בנושא של תלונות שווא של נשים, אלא זה גם בנושא של עדות שקר.

מכלוף מיקי זוהר: היום במדינת ישראל יש עדויות שקר של גברים, של נשים, זה לא משנה מה, מה העונש על זה?

<קריאה: יש, בסעיפים 240 עד - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה יש, אבל יש דבר כזה שנקרא, אם אינני טועה, הלכת הייזל, אני מקווה שאני לא טועה, שקובעת, משנת 1974, שמוטב שאדם יעיד ולו אפילו עדות שקר מאשר לא יעיד בכלל ולכן מי שבא ונתן עדות בבית משפט, גם אם היא התבררה כעדות שקר, מוטב יהיה להניח לו לנפשו ולא לאכוף את זה.

מכלוף מיקי זוהר: זה נשמע לי הזוי, אבל יש הלכה כזו.

<קריאה: אפשר להגיד משהו ביחס למה ש - - -

מכלוף מיקי זוהר: כן, אתה רצית לומר, אבל, חבר'ה, בדיוק חצי דקה כל אחד, אני ממש מבקש, כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון, אנחנו כבר בבעיה של זמנים.

מכלוף מיקי זוהר: נעשה סבב בסדר השעון.

<א': אני הגעתי על ידי רונית לפה, אבל אני מייצג את עצמי בגדול.

<א': שמעתי פה את כל הדברים והכול מתחבר ומתנקז אליי, אני מנותק מהילדה שלי כבר שנה וחודשיים.

<א': אתה אומר שזה קשה כשיש לך ארבעה ילדים, אני לא יודע, אפילו כשאומרים שזה קשה, כל פסיכולוג ששולחים אותי והוא אומר לי 'זה נורא קשה, נורא כואב לי עליך', אני לא חושב שמישהו יודע אפילו מה זה הקושי הזה.

<א': זה קושי שהולכים לישון איתו בלילה, קמים איתו בבוקר ועוברים את זה כל היום.

<קריאה: ולמחרת מתאבדים.

<א': היה לי חשוב לבוא לפה כי אני יכול להעיד על עצמי שאני בן אדם הכי נורמטיבי שיכול להיות, סרן בצה"ל, שירתי כל החיים את המדינה, ללא עבר פלילי, לעולם לא מקרה של אלימות, אבל כשמגישים נגדי תלונת שווא אז אני כאחרון העבריינים, כך מתנהגים אליי גם בתחנה, אפילו שהתנדבתי במשטרת ישראל שנים בתפקידים, כולל יחידות הסמים בנתב"ג, זה בכלל לא משנה.

<א': ואחר כך כשגם בסופו של יום סוגרים את התיק, כי לא היה שום דבר, לא סוגרים אותו מחוסר אשמה פלילית, אלא סוגרים אותו כחוסר עניין לציבור, כי זה מה שנוח למשטרה.

<א': עכשיו אני ממשיך להסתובב עם כתם, עם כתם כי חוסר עניין לציבור.

<א': אם מישהו קצת יחפור בזה הוא יבין שזה עדיין נשאר כמו רישום פלילי איכשהו, רק שלמשטרה לא היה זמן להתעסק, יש כל מיני סעיפים כאלה.

<א': וכשאני רוצה ללכת ולהעלים את זה, אז זה עולה לי המון המון כסף כדי לשנות את העילה, זה לקחת עורכי דין ולשנות את זה.

<א': ואם יש לי נשק אישי אז לוקחים לי את הנשק, אבל לא עשיתי כלום, אבל את אף אחד זה לא מעניין.

<א': אני חושב שבראש ובראשונה, לגבי תלונות השווא, מה שהוא ציין פה, עד שלא יהיה חוק, אבל נחרץ, שמי שיימצא מגיש תלונת שווא, גברים ונשים דרך אגב, אני בעד שוויון, שלא ישתמע פה שאני מייצג גברים, אני בעד שוויון מלא, אבל עד שלא יהיה חוק, לגברים ולנשים, שמי שיימצא מגיש תלונת שווא יישא באחריות קשה כלפיו, אני חושב שלא יהיה שינוי לגבי תלונות השווא.

<א': לגבי הרווחה, אני רוצה להגיד שבמקרה שלי, שזה קצת יישמע פה אולי מוזר, הרווחה דווקא הייתה לצד שלי בכל ההליך שלי, אבל זה לא עזר, כי כששעת השי"ן הגיעה פשוט הרווחה, כשראתה שהיא לא מקבלת גיבוי ממערכת המשפט, היא פשוט הרימה ידיים, אמרה 'יש לנו עוד משפחות לטפל, אנחנו מצטערים' והמשיכה למשפחה הבאה והשאירה אותי פשוט ככה עם המצב שלי.

<א': הדבר חייב להיות בשינוי חקיקה, כי בזה אין שוויון, אין בכלל מה לדבר, במערכת המשפט היום, בבית המשפט אין שוויון.

<א': מיקי, זה יישמע לך מאוד מוזר, אני מסתובב כבר, בגלל שאני לא רואה שנה וחודשיים, הנה חבר שלי פה לידי, הוא יכול להעיד, מסתכלים עליי בחברה, אומרים 'בואנה, כנראה האבא הזה עשה משהו לילדה, לא יכול להיות שבחברה מתוקנת שנה וחודשיים אבא לא יראה את הבת שלו, כנראה האבא הזה, משהו איתו לא בסדר'.

<א': אז אני מתחיל לשמוע בנוסף את כל רחשי הרקע שיש כנראה איזה משהו שלא מספרים.

<א': גם גרושתי, היא הולכת כלפי חוץ ואומרת 'מה אתם חושבים, שסתם לא נותנים לו לראות את הילדה?

<א': יש שם משהו'.

<א': ותבין שהעוול, כמה הוא קשה, הוא עוד הרבה יותר קשה.

<א': דיברתם פה ונגעתם על עולם ומלואו, שבן אדם שמתאבד זה נוגע ב - - - אבל למה המערכת לא עושה כלום אם זה עולם ומלואו?

<א': למה היא לא עושה כלום?

<א': אני במקרה, תודה לאל, אני בן אדם אמיד, אני בן אדם שיכול לאפשר לעצמי לקחת פסיכולוגים ואני אישית הולך לפסיכולוגים, כי אני לא רואה את הילדה שלי כבר שנה וחודשיים ומאוד קשה לי עם זה, אבל המערכת לא תומכת.

מכלוף מיקי זוהר: בת כמה הילדה?

<א': הילדה בת עשר וחצי.

<א': זה ניכור של שמונה שנים, שבסופו של יום הילדה שלי כבר נשברה, היא לקחה צד, זה שמונה שנים אני עובר ושמונה שנים אני צריך להוכיח למערכת המשפט, להביא תעודות שאני אבא, שאני זכאי להיות אבא ואף אחד לא יוכל לבוא - - - מי שמכיר אותי במעגל הקרוב שלי יודע איזה אבא אני ובבית הספר וכולם מרימים גבה ולא מבינים איך זה, איך המצב הזה לא משתנה.

<א': חד וחלק אין פה שוויון, כולם מדברים על שוויון, אין פה, מיקי, שום שוויון ואת זה חייבים לשנות.

<א': אני יכול להגיד לך שבאמת העמותות למען האישה, מי ששם את המקל בגלגלים, והיו לי שיחות עם הרבה חברי כנסת ועם שרים פה, הכוח שלהם, כל מה שמנסים להעלות, הן מורידות אותו, יש את בובה ואת החבר'ה שלה - - -

<קריאה: מרכז ריקמן.

<א': אלה דברים שנגדם אין מישהו שבאמת הרים פה את הכפפה, או כמו שאתה אומר, כולם מפחדים מזה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: בקצרה.

<רן חורי: שמי רן חורי, אני פעיל חברתי, תחום העיסוק המרכזי שלי הוא הורות, אני רוצה לדבר על משהו אחר, יש לי גם טור באתר NRG שעוסק בנושא.

<רן חורי: אני רוצה להקריא כמה שורות מהחלטה משפטית, 'איני משוכנע כי הגיעה העת ל"שוויון מלא" - המרכאות במקור - בין נשים וגברים בתחום המעצרים והמאסרים.

<רן חורי: גלוי וידוע כי עבריינות נשים אינה שכיחה כעבריינות גברים, מספר האסירות והעצירות בישראל קטן ממספר העצירים והאסורים, וטוב שכך, גם אם שופטי ישראל "חוטאים" -שוב במרכאות- ביחס לקולא כלפי נשים הרי שהדבר נובע בין היתר מההכרה במאפיינים ובצרכים הייחודיים של נשים עברייניות'.

<רן חורי: יש פרופיל שונה לגבר עבריין מאישה עבריינית, לה יש סיפור קשה, לו הוא לא מתייחס.

<רן חורי: יש כאן החלטה שיפוטית, של שופט בעניין, שמו יצחק עמית, שפורסמה בספטמבר האחרון.

<רן חורי: כשמפכ"ל המשטרה דיבר על אתיופים ועל נטייה של שוטרים להסתכל בהם בצורה אחרת ושהיא נטייה לא בסדר, כולם עלו עליו ותקפו אותו.

<רן חורי: על השופט הזה הייתה כתבה בערוץ 7, טור שלי באתר NRG ואזכור בספר של ד"ר גבריאל בוקובזה וזהו.

<רן חורי: יש כאן עדות על מדיניות מפלה של מערכת המשפט נגד חוק יסוד השפיטה, נגד מגילת העצמאות, נגד מוסר בסיסי, יש כאן תמיכה בה ויש כאן יישום שלה של שופט בעליון.

<רן חורי: שופט כזה צריך לפטר, אבל יש כאן מדיניות שלמה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, המסר ברור.

<גבריאל בוקובזה: אני רוצה בכמה מילים.

<גבריאל בוקובזה: ד"ר גבריאל בוקובזה, אוניברסיטת תל אביב, המרכז האקדמי פרס.

<גבריאל בוקובזה: פשוט חשבתי שאני אחד מהדוברים אז לא התפרצתי.

מכלוף מיקי זוהר: לא נרשמת.

<גבריאל בוקובזה: אני אקצר.

<גבריאל בוקובזה: אין בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא ראיתי שאתה רשום.

<גבריאל בוקובזה: כנראה שהייתה איזה תקלה, לא נורא.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אתה גבר, אמרנו שאנחנו מקבלים - - -

<גבריאל בוקובזה: בדיוק, אני מחליק.

<גבריאל בוקובזה: קודם כל תודה רבה לאבא שדיבר.

<גבריאל בוקובזה: כולנו פה, יש לנו אג'נדה משותפת, לפעמים יש חילוקי דעות וזה בסדר, אבל צריך לשמוע את הקול של האבות וגם של הגברים שנמצאים במצוקות כאלה ואחרות.

<גבריאל בוקובזה: הספר שהוצאתי החודש, 'הדרמה של הגבריות החדשה', אני אשאיר לך, ברשותך, עותק, הוא בדיוק הדבר הזה, הוא הדרמה שגברים בכלל מעזים לבוא ולהתבטא ולדבר על אי השוויון, על צרכים שלהם, על קשיים שלהם, על מצוקות ולפעמים גם על עוול קשה.

<גבריאל בוקובזה: אתה מספר על שנה וחודשיים שלא ראית את הבת שלך, הלב נשבר, כלומר זה דבר נוראי.

<גבריאל בוקובזה: תחשבו שאישה הייתה יושבת באיזה שהיא ועדה בעולם, בטח בישראל, או כאן בכנסת, ואומרת 'לא ראיתי את הילדה שלי שנה וחודשיים בגלל החלטה שיפוטית כזו או אחרת', הרשת הייתה סוערת - - -

מכלוף מיקי זוהר: אין הבדל בין מה שגבר מרגיש למה שאישה מרגישה.

<גבריאל בוקובזה: לא, אבל התגובה, הרשת הייתה סוערת, העולם היה מתערער, אנשים לא היו שותקים, היו יוצאים למסע, היו הפגנות.

<גבריאל בוקובזה: כמה גברים, לדעתכם, יכולים לשמוע את מה שכבודו אמר, אני לא זוכר את שמך, סליחה, וייצאו עכשיו למאבק איתו להפגין?

<גבריאל בוקובזה: כמעט אף אחד, כי לגברים אין עדיין מודעות למקום המדוכא שלהם בחברה.

<גבריאל בוקובזה: זה הניסיון שלנו כאן לעשות, לכן זה כן היסטורי וזה כן משמעותי ואני מצטרף לכל מה שאמרו פה על אומץ הלב שלך ועל כל הכבוד, וגם על קצת ריקושטים שתחטוף, אבל אתה מספיק חזק בשביל לעמוד בזה.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי לך, זה מכה קטנה בכנף.

מכלוף מיקי זוהר: ראית 'ארץ נהדרת'?

<גבריאל בוקובזה: בסדר, גם של יהודה גליק.

מכלוף מיקי זוהר: ראית איזה דמות עשו לי?

מכלוף מיקי זוהר: אני כזה דביל כמו שהם עשו אותי שם?

<גבריאל בוקובזה: כן, ראיתי.

<גבריאל בוקובזה: אגב, אני גם רוצה להגיד, אני בטוח שאנשים פה יסכימו שהדרך שבה הובלת את הדיון היום, מהשנייה הראשונה שהוא התחיל ועד עכשיו, עזבו את הדימוי בתקשורת, לא משנה, אבל היא כל כך מכבדת ונעימה ומפגינה ידע ובקיאות שהלוואי שהיו עוד דיונים כאלה מתקיימים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תעביר את זה לכותבים של 'ארץ נהדרת'.

<גבריאל בוקובזה: אני אדבר עם ליאור שליין, הוא שכן שלי בתל אביב.

מכלוף מיקי זוהר: לא ראית?

מכלוף מיקי זוהר: במוצאי שבת זה היה מביך.

<גבריאל בוקובזה: ראיתי, ראיתי.

מכלוף מיקי זוהר: לא ויתרתי להם, אמרתי אני הולך ומראה להם פעם אחת מה אנחנו מרגישים.

<גבריאל בוקובזה: טוב מאוד.

<גבריאל בוקובזה: אני רוצה לומר מהצד של הפסיכולוגים.

<גבריאל בוקובזה: אני פסיכולוג, אני מלמד טיפול רגיש מגדר באוניברסיטת תל אביב.

<גבריאל בוקובזה: אתם צריכים לראות את הנשים שבאות לקורס, איך הן מתחילות את הקורס מבחינת איך שהן תופסות גברים ואיך הן מסיימות אותו.

<קריאה: סליחה, יש מישהו באוניברסיטת תל אביב ועוד נשאר באוניברסיטת תל אביב?

<גבריאל בוקובזה: עדיין נשאר, אנחנו לא דואגים.

<גבריאל בוקובזה: אני רוצה להגיד ככה, רק תזכרו את הדבר הזה, שני דברים, אחת, כל אדם שיש לו סבל רוצה מרפא לסבל שלו, לא משנה, גבר, אישה, ילד, גבוה, נמוך, זקן, צעיר.

<גבריאל בוקובזה: כל אדם עם סבל רוצה מרפא לסבל שלו.

<גבריאל בוקובזה: זה דבר אחד.

<גבריאל בוקובזה: דבר שני, אנחנו הגברים, לימדו אותנו לשאת הכול, לשאת כל סוג של כאב, חלק מהזהות הגברית היא היכולת שלך להתמודד עם כאב ולא להזיל דמעה, לצורך העניין.

<גבריאל בוקובזה: פרופ' וינשטוק ציטט את העובדה שיותר נשים הולכות לחדרי המיון כתוצאה מאלימות, למרות ששיעור האלימות הוא דומה.

<גבריאל בוקובזה: זה לא רק בגלל שהאגרוף של הגבר חזק יותר, אם אישה נותנת לך מגהץ בראש או מערוך, כואב לך, כגבר אתה לא תרצה את החוויה של ההשפלה ללכת ולדווח על זה, או ללכת ולקבל טיפול, אתה תקבל טיפול על משהו אחר.

<גבריאל בוקובזה: אותו דבר בפגיעה עצמית, יש לנו שיעורים יותר גבוהים של פגיעה עצמית של נשים, נגיד נערות שפוגעות בעצמן, תולשות שערות או דברים כאלה, גברים עושים את זה, רק לא הולכים ומדווחים, כי הם מתביישים בדבר.

<גבריאל בוקובזה: מדוע גברים מתאבדים יותר מאשר נשים?

<גבריאל בוקובזה: הרי שיעורי ניסיונות האובדנות הם דומים, כי גברים לא רוצים את ההשפלה שבלעשות את ניסיון ההתאבדות ולצאת ממנו חי.

<גבריאל בוקובזה: הם לא רוצים את הדבר הזה, ולכן הם משתמשים בכלי משחית קטלניים יותר, כלי נשק שיוודאו שהם ימותו באמת, בעוד נשים לא עושות את זה.

<גבריאל בוקובזה: וטוב שכך, שלא ימותו, לא אלה ולא אלה, אבל קחו בחשבון שלגברים קשה יותר להודות בכך שהם זקוקים לעזרה.

<גבריאל בוקובזה: הוועדה הזאת התכנסה תחת הכותרת של מצוקת הטיפול של גברים בפריפריה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אבל היא הלכה למקומות אחרים.

<גבריאל בוקובזה: היא הלכה למקומות אחרים והמקומות של אלימות הם חשובים ותלונות שווא הן חשובות והשוויון בבתי המשפט והפרקליטות והרווחה, זה בסדר גמור, אבל תזכרו את הדברים, גברים שחוזרים עם הלם קרב משדות הקרב לא יודעים להגיד שיש להם מצוקה.

<גבריאל בוקובזה: היה פה באחת מוועדות הכנסת, עידו רזון, אם ראיתם את הדברים, שהתפרץ וכעס וזה, ואלה התסמינים.

<גבריאל בוקובזה: ההורים שלו זרקו אותו מהבית, אלה התסמינים של ה-PTSD, של הפרעת הדחק שהוא סובל ממנה כתוצאה מהקרבות.

<קריאה: זה, אגב, אותם תסמינים של גברים גרושים.

<גבריאל בוקובזה: רק עוד חצי מילה, אני לא ארחיב עוד.

<גבריאל בוקובזה: דיכאון, במשך שנים רבות תפסו דיכאון בספרות המחקרית, כמשהו מכונס, מופנם, אדם לא רוצה לקום מהמיטה.

<גבריאל בוקובזה: רק בשנים האחרונות יודעים שגם עצבנות יתר ורוגז ולפעמים נטייה להתפרצות ואלימות, גם היא סימן לדיכאון שמאפיין יותר גברים.

<גבריאל בוקובזה: אנחנו רואים את זה כמשהו שנראה לנו מפחיד ומאיים, כמו שאמרת, רונית, בדברייך, אבל בעצם מאחורי זה מסתתרת מצוקה גדולה.

<גבריאל בוקובזה: דבר אחרון, לסיום.

<גבריאל בוקובזה: אדם שאין לו את שפת הרגש ומגברים ומבנים לוקחים את שפת הרגש מגיל מאוד מאוד צעיר, כי אומרים להם להתחשל ולא לדבר רגשות, לא נשארות לו הרבה ברירות כאשר הוא תחת דיכוי.

<גבריאל בוקובזה: הוא עושה אחד מהשניים, או שהוא מפנים את הדיכוי ואז אתם רואים גברים מתמכרים והולכים לסמים ולהימורים ולפורנוגרפיה ולמיניות ולפעמים וורקוהוליזם וכן הלאה, כי אין לו איך להימלט, אז הוא משתף פעולה.

<גבריאל בוקובזה: או שהכאב הזה מתפרץ החוצה במה שנראה כלפי חוץ כתוקפנות, איומים ואלימות, אבל המקור שלו הוא כאב ומצוקה.

<גבריאל בוקובזה: ולכן אנחנו צריכים שינוי מאוד מאוד קולוסאלי בהרבה רבדים, גם ברווחה, בפסיכולוגיה, במשפט, בחקיקה וכן הלאה כדי לייצר שינוי ויותר שוויון כלפי גברים בעולם.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, ד"ר בוקובזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לומר שטוב שהתעקשת לדבר.

<גבריאל בוקובזה: ואני משאיר לך גם עותק מהספר.

מכלוף מיקי זוהר: עם הקדשה.

<דוד אסייג: אני אהיה קצר.

<דוד אסייג: אני גם גרוש, דרך אגב, תודה לאל, הגירושים שלי הסתיימו בצורה טובה, אני באתי בגלל חבר שלי, א', שהוא עובר את הסבל שהוא עובר וכולנו יודעים.

<דוד אסייג: אני שומע פה את כל הדיון ואני שומע כל הזמן שאתם מדברים על טיפול בגברים, טיפול בגברים, אני גם שמעתי על מקרים אחרים שלדעתי הבסיס, במהות של הבסיס, החשיבה היא לוקה בחסר.

<דוד אסייג: היום כשאישה מתלוננת בתחנת המשטרה מה עושים לגבר?

<דוד אסייג: לא משנה אם הוא אשם, לא אשם, הוא, עוצרים אותו, יכול להיות שיעצרו אותו גם לילה שלם, הרחקה של שלושה ימים או ארבעה או שבוע.

טלי גוטליב: 15 יום לפחות.

<דוד אסייג: 15 ימים, אין בעיה.

<דוד אסייג: כשגבר מתלונן על אישה, מה עושים לה?

<דוד אסייג: קוראים לה לתחנת המשטרה, מבררים - - -

<קריאה: מרחיקים את הגבר.

<קריאה: זה במקרה הטוב, במקרה אחר עוצרים את הגבר.

<קריאה: אני הלכתי להתלונן ועצרו אותי.

<דוד אסייג: עוצרים אותו גם, דרך אגב, אבל אני פשוט רוצה שתרדו לסוף דעתי.

<דוד אסייג: אנחנו קוראים לוועדה הזו 'הוועדה המיוחדת לצדק חברתי ושוויון'.

מכלוף מיקי זוהר: צדק חלוקתי ושוויון חברתי.

<דוד אסייג: צדק חלוקתי ושוויון חברתי.

<דוד אסייג: איזה שוויון יש פה?

מכלוף מיקי זוהר: בשביל זה היא נועדה, היא הוקמה כדי ליצור שוויון, איפה שאין.

<דוד אסייג: אני מבין, אבל זו התפיסה הראשונית שלדעתי בתחנת המשטרה צריכים להבין, שכשאישה מתלוננת או גבר מתלונן, זה בסדר, דרך אגב, אם הוא עשה בעיה, או היה אלים, אין שום בעיה שיטפלו בו, אבל באופן אוטומטי ההתייחסות לגבר היא שונה.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

<יעל אביעד: שמי ד"ר יעל אביעד, אני מאוניברסיטת אריאל.

<יעל אביעד: רציתי להגיד רק שני דברים קצרים.

<יעל אביעד: דבר אחד זה שבפתח תקווה, בשירות מבחן למבוגרים, יש מקום שמטפל בנשים אלימות.

<יעל אביעד: זאת אומרת הטיפול הוא באישה אלימה שהכתה את בעלה.

<יעל אביעד: אז קודם כל רציתי לציין את זה, כי דיברתם על טיפול.

<יעל אביעד: דבר שני שרציתי לציין זה את האבסורד שיש פה, אמר את זה גיל, אמרו את זה עוד כמה אנשים.

<יעל אביעד: אנחנו כל הזמן מסתכלים על האבא ומסתכלים על האמא, הילדים, איפה הילדים בכל הסיפור הזה?

<יעל אביעד: הילדים שלא זוכים לראות את אבא בגלל שהאמא, שהיא כביכול המיטיבה איתם, מעלילה על האבא ומשמיצה את האבא בפני הילדים והיא זו שמקבלת את הילדים תחת חסותה, כי היא האמא המיטיבה.

<יעל אביעד: והאבא, שהוא בעצם זה שלא עשה כלום, הוא זה שמקבל את העונש.

<יעל אביעד: אז לא רק שאין הענשה כלפי מי שמתלוננת תלונת שווא, אלא חמור יותר, היא גם מקבלת פרס כי היא מקבלת לגדל את הילדים והיא מקבלת את הצ'ופר הזה והאבא, כמו שאנחנו רואים פה, שלא עשה שום דבר, הוא מקבל את העונש והיא מקבלת את הצ'ופר.

<יעל אביעד: אז על האבסורד הזה צריך לשים דגש.

<יעל אביעד: כי מי שבאמת סובל במצוקה הנוראית הזאת, מי שגדל להיות בלי אבא, מי שגדל עם כל ההשלכות של זה הוא הילד כשהאמא היא זאת שגרמה לכך.

<קריאה: שריטה לכל החיים.

<קריאה: תזכירי לי לתת נשיקה אחרי הישיבה.

<יעל אביעד: הטרדה מינית.

<קריאה: סליחה, לא לזה הכוונה.

טלי גוטליב: זאת לא הטרדה מינית.

טלי גוטליב: הוא ביקש, אמרת לא, בזה זה נגמר.

טלי גוטליב: זאת לא הטרדה.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני כבר הסתבכתי ואתם רוצים לסבך אותי יותר.

מכלוף מיקי זוהר: כן, בבקשה.

<בני ביילי: ד"ר בני ביילי מהמכללה האקדמית גליל מערבי ואני גם חוקר של אלימות בין בני זוג.

<בני ביילי: רק שתי נקודות על התודעה ועל השוויון שדיברת.

<בני ביילי: אתה תשמע הרבה, כשתעלה את הדברים שלך, מי נרצח בסופו של דבר?

<בני ביילי: נשים.

<בני ביילי: זה נכון, כי דיברו פה על העובדה שהמאפיינים של אלימות של גברים ונשים הם יותר דומים מאשר שונים, אבל בקצה החמור האלימות של גברים היא יותר רצחנית ויותר מפחידה, ולפחות כך הנטייה לראות את זה וגם המחקר מצביע, אבל זה ממש קצה הקרחון.

<בני ביילי: זה מוביל אותי לנקודה השנייה, שמרבית המקרים זה אלימות שהיא מתונה, לא מסלימה, לא מסוכנת, והרבה פעמים גם לא פיזית, אבל הילדים שיעל מדברת עליהם וההעברה הבין דורית של ילדים ששומעים תקשורת עוינת בבית, לא מכבדת, זה עשרות אלפים אם לא מאות אלפים והמערכת, אפרופו מטופלים שמגיעים ואומרים 'תקשיב, יש לי אישה שהיא לא מרביצה וכן הלאה, אבל היא צורחת וחרדתית והילדים עם בעיות נפשיות מאוד קשות', המערכת פשוט נבוכה ולא יודעת מה לעשות עם בקשות עזרה כאלה.

מכלוף מיקי זוהר: כן, תודה.

<יהונתן קאפח: יש פספוס אחד קטן פה בוועדה המבורכת הזאת.

<יהונתן קאפח: יש לנו בעיה משמעותית מאוד, לנו, לאבות הגרושים בעיקר, עם מערכת המשפט והחקירה במדינת ישראל שלמעשה תלונות שלנו זוכות לא רק לאי מענה, אלא הרבה פעמים גם לפעולה הפוכה.

<יהונתן קאפח: התלוננת, עכשיו אתה הופך להיות נרדף.

<יהונתן קאפח: זה משהו שכשלעצמו צריך לחקור ולבדוק אותו.

<אורי ברטפלד: שלוש נקודות קצרות.

<אורי ברטפלד: נקודה ראשונה, הזכירו פה מתחילת הדרך את הנושא שאנחנו לא נמצאים פה באיזה שהיא תחרות בין גברים ונשים והשאיפה שלנו באמת להגיע לשוויון.

<אורי ברטפלד: אם נחדד את הנקודה של השוויון, אני חושב שהשאיפה שלנו, מעבר לשוויון, להגיע למשפחה.

<אורי ברטפלד: במשפחה, אני רוצה לגלות לכם סוד, שאני חושב שכולם שותפים פה לדבר הזה, כולנו נמצאים פה בזכות זה שהיה לנו אבא והייתה לנו אמא וגידלו אותנו, אז הגענו לפה, הם נטעו בנו אהבה ואמון ושמחה אז הגענו לפה.

<אורי ברטפלד: אם את השוויון הזה ניקח למקום הזה של המשפחה שיש את החשיבות של האמא ויש את החשיבות של האבא, וגם המשפחה, אחרי שנפרדו או שהתגרשו, עדיין יש מקום גם לאבא וגם לאמא במקום הזה של החיים של הילדים.

<אורי ברטפלד: את השיח הזה, אם לא נעשה אותו שיח של זכויות האישה, שיח של זכויות הגבר או שיח של זכויות הילדים, אלא נעשה את שיח הזכויות המשפחתי, נראה את המשפחה כמכלול, אני חושב שכולנו נצא נשכרים, גם האימהות, גם האבות וגם הילדים.

<אורי ברטפלד: למשרד הבריאות ומשרד הרווחה אני רוצה להגיד דבר אחד.

<אורי ברטפלד: כולנו יודעים שלשכת הרווחה הכי טובה במציאות שלנו זה המשפחה ואם בן אדם מגיע הביתה, ילד מגיע הביתה, הוא רואה שם אבא, הוא רואה שם אמא, רואה את הדמות הזאת איפה שהוא חי, זה מאפשר אחרי זה לסבא להישאר בבית ולא להיזרק באיזה בית אבות, זה מאפשר לגדל את הילדים בבית ולא לזרוק אותם בכל מיני מסגרות אחרות, ובצורה כזאת כולנו יוצאים נשכרים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: אחרון הדוברים.

<אביקאט יעקב קסב: תודה רבה.

<אביקאט יעקב קסב: שמי אבי קסב, אני מייסד ארגון חבל הצלה, זה ארגון התנדבותי ששם למטרה דבר אחד וזה למנוע התאבדויות אצל אבות.

<אביקאט יעקב קסב: אני רוצה לדבר אך ורק על הנושא הזה, למרות שיש פה הרבה נושאים שהם טריגרים שמה שנקרא גורמים לאבות להגיע למצבי המצוקה האלה.

<אביקאט יעקב קסב: אני אתחיל בקצרה מאוד מסיפור אישי שלי.

<אביקאט יעקב קסב: אני בעצמי לפני שנתיים וחצי, עקב הליך הגירושים, עברתי ניסיון אובדני שהסתיים בתוך אשפוז שלושה ימים בבית חולים רמב"ם ואחרי זה אני הגעתי לעוד חודש וחצי אשפוז פסיכיאטרי עקב כך ולמעשה התחלתי את החיים שלי מאפס, ממש מהמדרגה הכי תחתונה ומשם צמחתי והתפתחתי ואחרי שבעזרת ה' הגעתי לפרק ב' ונולדה לי תינוקת החלטתי לקחת את הנושא הזה על הכתפיים ולהרים את הארגון הזה, כדי שלא יהיו האנשים הבאים אחרים.

<אביקאט יעקב קסב: שאלת מקודם לגבי הכמויות, המספרים, אני יכול להגיד לך, להערכתי, מהשטח, אני איש שטח, לא מחקר ולא אקדמיה, אני מרגיש מהפניות אלינו ומהסיפורים שאני שומע, זה נע איפה שהוא בין ה-150 ל-200.

<אביקאט יעקב קסב: אדוני, בין 150 ל-200 אבות בשנה שמגיעים למצב שנמאס, הם לא יכולים, הם נחנקים, לא אכפת להם מה יגידו אחריהם, מה יחשבו הילדים שלהם, לא אכפת להם מה יקרה לגרושה, זה לא מעניין אותם, הם רוצים פשוט לסיים את הסבל שלהם כאן ועכשיו.

<אביקאט יעקב קסב: לצערי, בתוך הממשלה וקובעי המדיניות אין כמעט התייחסות לאובדנות בכלל ובפרט בתוך הקבוצה הענקית הזאת של אנשים סביב קשיי הגירושים בקונפליקט גבוה.

<אביקאט יעקב קסב: אני מבקש לשים דגש על זה, אם צריך בוועדה הבאה לתת לזה יותר תשומת לב.

<אביקאט יעקב קסב: יש פה את שושי, מהתכנית הלאומית למניעת אובדנות, אנחנו עושים ביחד איתה תכנית להכשרת שומרי סף.

<אביקאט יעקב קסב: זו פעם ראשונה שמישהו בכלל שם דגש לקבוצה הזאת.

<אביקאט יעקב קסב: אנחנו הארגון הראשון בארץ, לדעתי, ששם לעצמו מטרה להתעסק אך ורק בזה.

<אביקאט יעקב קסב: יש לנו הצלחות, אדוני, אני שמח לבשר לך שמתוך 100% הפניות שהיו לנו השנה, מעל 230 פניות השנה לחבל הצלה, אף אחד מהפונים עדיין - - -

<קריאה: תוריד את ה'עדיין'.

<אביקאט יעקב קסב: סליחה, תיקנתי את עצמי.

<אביקאט יעקב קסב: אני פשוט מתרגש, אדוני.

<אביקאט יעקב קסב: מתוך המספרים הגדולים האלה, כולם בחיים.

מכלוף מיקי זוהר: כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא.

מכלוף מיקי זוהר: יישר כוח.

<אביקאט יעקב קסב: אני עם יהודה גליק והוא סיפר לי את הסיפור האישי שלו, הוא סיפר לי על מה שקרה לגיס שלו ואני רואה את זה ואני שומע את זה וכואב הלב.

<אביקאט יעקב קסב: דבר אחרון, אני חייב להגיד שהלמ"ס, משרד הרווחה, משרד הבריאות, הם לא מצליחים להוציא את הנתונים האמיתיים ואני מבקש עזרה מהכנסת, להוציא את הנתונים האלה החוצה, כי זה חשוב לנו למחקרים ולטיפול.

<אביקאט יעקב קסב: תודה רבה, אדוני.

<קריאה: הנה הנציגה של משרד הבריאות.

<אביקאט יעקב קסב: אני יודע, אני בקשר איתה, בסדר, אבל - - -

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תוודא איתה ותדבר איתה.

<גיל רונן: אתה יכול לתת לנו הבטחה שיהיה לזה המשך בזמן סביר?

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול לתת לך הבטחה שאנחנו נמשיך להתעסק בנושא הזה.

<גיל רונן: כל שבוע ביום שני?

מכלוף מיקי זוהר: לגבי הזמנים, פה בכנסת זמנים זה דבר שאתה יכול רק להתחייב עליו, אבל אתה אף פעם לא עומד בו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אמרתי, חד משמעית, שהנושא הזה הוא נושא שאנחנו נמשיך לעסוק בו.

מכלוף מיקי זוהר: מסקנות הוועדה כמובן יהיו קשורות בהקשר גם לנושא הדיון שנקבע היום וגם דברים ספציפיים שעלו כאן, אבל אני לא יכול יותר מדי להתפזר, כי בסופו של דבר לדיון הזה יש מטרה.

מכלוף מיקי זוהר: אחת, הוועדה בראשותי חותרת לשוויון בין נשים וגברים בכל התחומים, בכל הפרמטרים, ביחסים הבין אישיים, הן מבחינת המענים לפגיעה מינית, הן מבחינת המענים למקרי אלימות במשפחה והן בהסדרי ראייה הוגנים בהליכי גירושין.

מכלוף מיקי זוהר: שתיים, הוועדה סבורה שנכון לבסס חשדות על אלימות מצד גברים לפני שלוקחים אותם בחשבון לצורך ביסוס העובדות ופתיחה בהליכים.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשר העבודה והרווחה בבקשה להנחות את העובדות הסוציאליות לפעול לבחינת החשדות ולאמת אותם מבחינת המשטרה ולא לקחת חשדות אלה בחשבון עד שלא יתבררו לחלוטין.

מכלוף מיקי זוהר: שלוש, הוועדה תפנה לשר העבודה והרווחה ותקרא ליצירת מנגנון ייעודי לטיפול בגברים בלבד ולהקים מרכזים שייתנו מענה בפריסה ארצית.

מכלוף מיקי זוהר: המרכזים ייתנו מענה לגברים שנפגעו באלימות מצד האישה או באופן אחר, ולא לכלול סוגיות של מצוקות של גברים בתוך המענה הקיים במשרד לאלימות במשפחה, אלא ממש לייצר מנגנונים ספציפיים בפריסה ארצית.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, הוועדה נעולה.