הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 97, 2017-07-03 09:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם, אני מאוד שמחה לקיים את הדיון הזה כדיון מהיר שיזמה חברת הכנסת עליזה לביא, תודה לך.

סתיו שפיר: אנחנו דנים היום בשקיפות באגודות העותמאניות, בפרט בשקיפות בארגוני עובדים ובהסתדרות.

סתיו שפיר: כבר נאמר בתחילת הדיון – אין ספק שהמצב הקיים היום לפי אלפי אגודות עותמאניות – המספר, אגב, לא קיים בשום מקום, אין שום דרך לגלות כמה מהן קיימות.

סתיו שפיר: אלפי אגודות עותמאניות פועליות לפי חוק שנחקק לפני יותר מ-110 שנים, הרבה לפני קום המדינה.

סתיו שפיר: המצב לא תקין.

סתיו שפיר: בין האגודות העותמאניות – הרבה מאוד גופים וארגונים שאחראים ישירות על חיי האזרח, על בריאות האזרח, קופות חולים, ארגוני עובדים וכדומה.

סתיו שפיר: החלטת ממשלה משנת 2004 שהעבירה את הסמכויות לפי חוק העמותות ממשרד הפנים למשרד המשפטים – כמובן לא חלה על האגודות העותמאניות, שלא נרשמו כעמותות, ולכן נוצרה אנומליה בכל הנושא של ארגונים ללא מטרות רווח.

סתיו שפיר: חלק מנוהלים על ידי משרד המשפטים, וחלק נמצאים בסמכות משרד הפנים.

סתיו שפיר: בדוח המבקר שפורסם לאחרונה אף מצאנו הוכחה לכך שהניהול והפיקוח המינימלי שעדיין קים – גם הוא לא מתנהל כהלכה, ונפל בין הכיסאות של משרד הפנים ומשרד המשפטים.

סתיו שפיר: אין בכוונת הוועדה לדון בתוצאות דוח מבקר המדינה, המקום לכך הוא בוועדה לביקורת המדינה, ואני כבר אומרת שאחת ממסקנות הדיון הזה תהיה קריאה לוועדה לענייני ביקורת המדינה לקיים דיון דחוף כבר בכנס הנוכחי כדי לקדם את ההמלצות שגובשו בדוח המבקר בעניין זה.

סתיו שפיר: לפני שנשמע את חברת הכנסת לביא שיזמה את הדיון ואת כל נציגי הארגונים שנמצאים כאן, כבר נגדיר דבר אחד: השנה היא 2017.

סתיו שפיר: הדרישה לשקיפות היא דרישה בסיסית וברורה מכל ארגון וגוף שעובד ועוסק בכספי ציבור ושיש לו נגיעה כל כך ממשית לחיי הציבור וחייהם של אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: יהיה קשה מאוד להגן על עמדה שאומרת שלא צריך שקיפות בכלל, באלפי ארגונים ללא מטרות רווח מהסוג שצוין קודם.

סתיו שפיר: יחד עם זאת אנחנו גם נעשה פה מאמץ גדול לקחת את כל הצדדים לתוך הדיון וכמובן להגן על זכויות העובדים, שחלילה לא ייפגעו כתוצאה בעיקר ממאבקים שמנהלים לפעמים מול המגזר הציבורי ומול הממשלה כתוצאה מחשיפת המאבקים האלה כתוצאה מחשיפת המידע לגבי המאבקים האלה, לגבי דרך ההתנהלות שלהם.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לייצר את האיזון בין הדברים.

סתיו שפיר: אני גם אניח היום הצעת חוק על שולחן הכנסת שמטרתה היא לאזן בין הצרכים האלה ולהגדיר שקיפות בכל האגודות העותמאניות, ובארגוני העובדים, שקיפות כזו שתחייב בדוחות כספיים, בתקציב, בפרסום הישיבות, בשקיפות לציבור ולצד זה גם תגן על זכויות העובדים כך שלא ייפגעו כתוצאה מהחשיפה הזו.

סתיו שפיר: אני אזמין את כל חברי ועדת השקיפות להגיש את ההצעה הזו וגם כאלה שאינם חברים, שנמצאים כאן היום, להגיש את ההצעה הזו יחד אתי ולקדם אותה כבר במושב הקרוב.

עליזה לביא: ההצעה לגבי האגודות העותמאניות?

סתיו שפיר: כן.

עליזה לביא: אה, יופי, כי לי יש הצעת חוק כמו שאת יודעת, בעניין הזה, שנפלה, ואני מחזירה אותה.

עליזה לביא: אני אשמח מאוד כי אני כרגע, כמו שאתם יודעים, בהצעה הנוכחית חתומה עליה לבד.

עליזה לביא: במושב הקודם כשהעליתי את ההצעה היו חתומים חברי כנסת רבים מכל סיעות הבית, אבל במליאה, כשהצעת החוק הגיעה – 80 הצביעו נגד, כולל כאלה שהיו חתומים על ההצעה.

עליזה לביא: אז אני מאוד שמחה על ההערה הזו של גברתי, היושבת-ראש.

עליזה לביא: אז קודם כל תודה רבה על קיום הדיון ועל העבודה הרבה שנעשית כאן, בוועדה, בנושא של השקיפות.

עליזה לביא: אני רוצה לרגע לקחת אתכם במנהרת הזמן.

עליזה לביא: שרה גיבורת ניל"י – כמעט כולנו, הודות לדבורה עומר, קראנו את הספר הזה, ב-1917 היא עוזבת את העולם.

עליזה לביא: אנחנו ב-2017, 100 שנים אחרי ששרה גיבורת ניל"י לא אתנו, גם בזכרון ובאזור חוגגים 100 שנים, ומציינים, וסיורים – אבל לצערי הרב, בסוגיה הזו של אגודות עותמאניות אנחנו לא נמצאים במנהרת הזמן, אנחנו חיים כאן ועכשיו.

עליזה לביא: היו כבר חברי כנסת שבכנסות קודמות ניסו לגעת בסוג הזה של חבית הנפץ שנקראת "האגודות העותמאניות", כי יותר מדי אנשים, ארגונים, כולל גם אנשים בבית הזה, לא נוח להם לגעת באגודות האלה.

עליזה לביא: גברתי, יושבת-הראש, בואי נסתכל מי נמצא כאן.

עליזה לביא: הדיון הזה הוא דיון משודר בערוץ הכנסת, מאוד שקוף לציבור.

עליזה לביא: בואו נראה מי הטריח את עצמו, מי הטריחה את עצמה בשעה 9 בבוקר לעמוד בפקקים ולהגיע לכאן, לכנסת ישראל, ולייצג בכנסת ישראל את הנושא הזה, ומי לא נמצא אתנו.

עליזה לביא: מי לא הגיעו הבוקר לכנסת ישראל לדיון שגברתי זימנה?

עליזה לביא: הרבה מאוד גופים מאוד גדולים, אגודות ענקיות, התאחדות כזו או אחרת, כולל כאלה שחשבו שאני עושה את הדיון הזה נגדם וטרחו לומר את זה.

עליזה לביא: הדיון הזה הוא לא באופן נקודתי נגד מישהו.

עליזה לביא: אנחנו בעד.

עליזה לביא: אנחנו בעד שקיפות, הנגשה.

עליזה לביא: לא יכול להיות שתחת משרד משפטים שאמור היה לדעת מי בכלל נמצא בקטגוריה הזו של האגודה העותמאנית – מבקשים רשימה, וגברתי בעצמה פתחה ואמרה שאין מושג ירוק כמה אגודות עותמאניות יש, מה זה מקנה למי שנמצא באגודות, מה זה נותן למי שאולי מבקש להצטרף לאותו ארגון, ועוד ועוד.

עליזה לביא: אז האגודות האלה עובדות בישראל מתחת לרדאר, ביניהם אגודות עם תקציבים שנתיים של מאות מיליוני שקלים, דוגמת ההסתדרות החדשה, הסתדרות המורים, התאחדות המלונות, הסתדרות הרופאים, ועוד ועוד.

עליזה לביא: גברתי, הכסף הזה מגיע חלקו מהציבור.

עליזה לביא: זהו כסף שהוא כסף ציבורי.

עליזה לביא: חלק מהאגודות הללו ניהנות גם מהקצבות ותמיכות ממשלתיות של כסף של כולנו בהיקפים משמעותיים ואנחנו לא יכולים 100 שנים אחרי - - - אני מזכירה לכולכם למה שרה אהרונסון וחבריה נלחמו – גם בבריטים וגם בטורקים, והם דיברו, וכל ילד שמסייר יודע, הם דיברו על הקמת ריבונות יהודית עצמאית בארץ ישראל.

עליזה לביא: אנחנו, 100 שנים אחרי מנציחים, כי נוח ליותר מדי אנשים להנציח את המצב הזה.

עליזה לביא: אז מה שהיה מקובל בתקופה של הסולטן העותמאני בוודאי שלא יכול להמשיך כאן היום, 2017.

עליזה לביא: מאוד מצער לראות שדווקא ועדי עובדים וארגונים שחרתו על דגלם את הדאגה לעובדים – אנחנו מדברים פה על דאגה לעובדים, וגברתי אמרה את זה קודם – הם מתנהלים מול עובדים בצורה דורסנית ולא מייצגת, ואנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות ציבור בסוגיה הזו ויש כמה אנשים שביקשו להרחיב בעניין.

עליזה לביא: אני, במושב הקודם, כמו שפתחתי ואמרתי – העליתי למליאה הצעת חוק שמבקש להביא הטלת חובה של דיווח ושל שקיפות בסיסית.

עליזה לביא: על ההצעה היו חתומים חברי כנסת ממגוון סיעות – קואליציה, אופוזיציה, יש עתיד, ליכוד, כולנו, הבית היהודי והמחנ"צ.

עליזה לביא: למרות ההבנה של חשיבות הנושא מצד הח"כים ההצעה נפלה ברוב של 81 חברי כנסת.

עליזה לביא: הייתם צריכים לראות את הגיוס שהיה כאן מצד הקואליציה, שחס וחלילה החוק הזה לא יעבור.

עליזה לביא: זה היה מתסכל לראות את זה, כולל חברי כנסת שקיבלו הוראות מהמפלגות שלהם, למרות שהם היו חתומים ולמרות שהם הביכו את עצמם.

עליזה לביא: לצערי הרב אלה אנשים שהם קרובים בדעות והם פעלו בארגונים עוד לפני שהם היו כאן חברי כנסת, כאלה שהנושא מאוד מאוד חשוב להם.

עליזה לביא: ראינו שחברי הכנסת הללו נאלצו להצביע נגד הצעת החוק.

עליזה לביא: 81 – אני לא זוכרת במושב הזה שהיתה פה עוד הצעת חוק שנפלה במספר כל כך גבוה של חברי כנסת, וזה אומר המון.

עליזה לביא: למה היתה ההתגייסות הזו?

עליזה לביא: מה החשש?

עליזה לביא: מה הפחד?

עליזה לביא: 100 שנים אחרי, לבקש – כל מה שההצעה שלי מבקשת היא שאותן חובות שיש על עמותות - - - אני לא באה לבקש לבטל את האגודות העותמאניות.

עליזה לביא: אני כן באה ומבקשת בגלל כל המעמד של האגודות העותמאניות – כספים, עובדים – שתהיה שקיפות.

עליזה לביא: תדווחו, תדווחו.

עליזה לביא: יש רשם עמותות במשרד המשפטים.

עליזה לביא: חוסר ההלימה וחוסר ההבנה – משרד הפנים לא יודע אפילו ממה.

עליזה לביא: אין לו את הכלים, זה לא בסמכותו, לכאורה כן, אבל את יודעת בדיוק מה המצב.

סתיו שפיר: למשרד הפנים יש נטייה לבוא ולהגיד פה לוועדה שהדברים לא בסמכותו, ואין לו את הכלים.

עליזה לביא: אבל את יודעת – גם קודמי שניסו להעביר את ההצעה, וההבנה שלי שראיתי את הגיוס הרב, את 81 הח"כים שהתגייסו – את התכונה שהיתה במליאה, שמשהו פה רקוב ומשהו פה מאורגן כנגד כל שינו במעמדן של האגודות העותמאניות.

עליזה לביא: יש פה פחד בבית הזה מלגעת באגודות העותמאניות.

עליזה לביא: זה לא נכון, זה לא ראוי.

עליזה לביא: דיברנו על שקיפות, דיברנו על שינוי.

עליזה לביא: יש פה הרבה אנשים שלוחמים בזה.

עליזה לביא: אז מה קרה?

עליזה לביא: מה קרה?

עליזה לביא: ממה אתם חוששים?

עליזה לביא: ממה אתם פוחדים?

עליזה לביא: מה הידע שאתם מחזיקים או מה הזכויות שאתם מחזיקים במקום הזה?

עליזה לביא: בתשובה לשאילתה שהגשתי לשרת המשפטים בעניין, שרת המשפטים אומרת ומבטיחה, וחוזרת ומבטיחה שהמשרד שלה מגיש – אני שומעת את זה כבר יותר מדי זמן – תזכיר חוק על עמותות, שיתמודד גם עם נושא האגודות העותמאניות.

עליזה לביא: זו תשובתה של השרה שקד, שרת המשפטים.

עליזה לביא: עד היום לא הוגש שום תזכיר כזה.

עליזה לביא: פניתי, כאמור, בשאילתה לשרה.

עליזה לביא: ביקשתי לדעת מתי יונח התזכיר.

עליזה לביא: אני יודעת שמשרד המשפטים – עבדתם קשה מאוד פה, בוועדה, שהמשרד יגיע ושנוכל לקבל איזושהי תשובה.

עליזה לביא: התשובה שאני קיבלתי, והיא לא משתנה, היא סטטית: בימים אלה מגובשת טיוטת תזכיר חוק.

עליזה לביא: לאור העובדה שההליך רק בראשיתו קשה להבין מתי יובא להצבעה בכנסת אך ברור שלאור היקף ההסברה מדובר בתהליך ממושך.

עליזה לביא: כלומר, אני לא צופה איזושהי הבלחה של איזושהי הצלחה או שינוי.

עליזה לביא: בקיצור, אני רואה שממסמסים את הנושא הזה, ואני מבקשת גם כאן לקבל התייחסות, כי התשובה הזו מאוד מפתיעה, משום ששרת המשפטים עצמה בכנס במרכז הבין-תחומי בהרצליה במאי האחרון, כאשר היא התייחסה לבחירות בהסתדרות, יצאה באמירה חריפה לפיה, ואני מצטטת: משהו כאן רקוב.

עליזה לביא: לא יכול להיות שגוף גדול כזה מתנהל ללא שקיפות רק מפני שהוא מוגדר כאגודה עותמאנית.

עליזה לביא: את זה היא אומרת במאי האחרון.

עליזה לביא: אז לא מדובר בכסף שנופל מהשמיים אלא בכסף שמגיע מעובדים, והשרה שקד קראה באותו מעמד למועמדים לראשות ההסתדרות, ניסנקורן ויחימוביץ, לקדם נוהל שקיפות בהסתדרות עם כניסתם לתפקיד.

עליזה לביא: אז תפוח האדמה הזה נזרק כל פעם מחדש, והטריגר היום לדיון היה ההתנהלות של הסתדרות הרופאים בישראל, שתכף נשמע כאן, אבל הנושא הזה הוא לא נושא נקודתי, ואני רוצה לומר בתחילת הדיון כאן – העולם משתנה, וגם המקום הזה של הדיווח של האגודות העותמאניות.

עליזה לביא: אני מציע כהצעה של רצון טוב, כהבנה, שהאגודות העותמאניות יתחילו מרצונן לדווח, בדיוק כמו עמותות.

עליזה לביא: אם נסכים על זה אז אני חושבת שהגיע הזמן לנקות את האורוות.

עליזה לביא: שנת 2017 בהחלט יכולה להיות שנת בשורה בכל המקום הזה של חוסר ההתייחסות, בריחה, פחד מהסוגיה של האגודות האלה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני אתחיל ממשרד המשפטים שבאמת תהה השבוע למה הוא צריך להגיע לדיון.

סתיו שפיר: אשמח לשמוע את תגובת

סתיו שפיר: כם בעניין הזה, וגם – איפה עומד תזכיר החוק.

סתיו שפיר: בבקשה.

<איה דביר: האמת היא שאני רפרנטית של משפט העבודה ובכותרת דיברתם על ארגוני עובדים וחשבתי שהדגש יהיה על זה, אבל בינתיים הסתפקתי לדבר עם רפרנטית שמטפלת בנושא חוק העמותות שאמרה שהצעה של טיוטת תזכיר כבר עברה לשרת המשפטים והיא אמורה לפרסם את התזכיר עד סוף השנה הנוכחית.

עליזה לביא: שזה אומר עד דצמבר, 2017?

<איה דביר: זה אומר במהלך שנת 2017.

עליזה לביא: ומה יהיה בתזכיר?

<איה דביר: הוא נמצא על שולחנה של השרה, והשרה בוחנת את הטיוטה.

<נילי אבן חן: אני מהתנועה לאיכות השלטון.

<נילי אבן חן: מתחילת יוני, 2016 יש לנו מכתב מהשרה שקד שהטיוטה נמצאת בשלבי גיבוש אחרונים.

<נילי אבן חן: יוני 2016.

<נילי אבן חן: יש לי פה את המכתב למי שרוצה.

<איה דביר: בתור מי שלא מטפלת בו אני לא יודעת לתת המון אינפורמציה.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: משרד הפנים נמצא פה?

סתיו שפיר: איזה סוג של פיקוח היום אתם מפעילים?

<מרים בן כליפא: כיום אין פיקוח על האגודות העותמאניות, הטיפול היחיד לשנו באגודות הוא במקרה שפונים אלינו ומבקשים מסמכים שקשורים לאגודות – אנחנו מארגנים את המסמכים ומעבירים למבקש.

<מרים בן כליפא: זה הטיפול.

עליזה לביא: אותם יודעים כמה אגודות עותמאניות יש?

<מרים בן כליפא: לא.

סתיו שפיר: הערכה?

<מרים בן כליפא: אין אפילו הערכה.

סתיו שפיר: איך זה יכול להיות?

<תהילה נתנאלי: רוב התיקים נמצאים במשרד המשפטים.

<תהילה נתנאלי: כשמבקשים מאתנו תיקים אנחנו פונים למשרד המשפטים.

<תהילה נתנאלי: יש שם המון תיקים סרוקים, המון תיקים בארכיון – והם מעבירים לנו את הכל.

<תהילה נתנאלי: כמעט לא נשארו תיקים במשרד הפנים כך שאין לנו אפילו הערכה בכמה תיקים מדובר.

סתיו שפיר: כמה בקשות כאלה למידע אתם מקבלים כל שנה?

<תהילה נתנאלי: יש לנו יותר מ 70-60 - - -

עליזה לביא: בחודש?

<תהילה נתנאלי: בשנה.

עליזה לביא: כי ב-2015 עניתם לפי חוק חופש המידע שיש יותר מ-10,000 תיקים.

עליזה לביא: יש תשובה כזו של המשרד.

<תהילה נתנאלי: אבל התיקים, פיזית, לא נמצאים אצלנו.

עליזה לביא: אז כל פעם אתם הולכים למשרד המשפטים?

עליזה לביא: יש לכם שליח כזה שהולך, שזה התפקיד שלו?

<תהילה נתנאלי: לא, במילא, אם התיק סרוק אנחנו מקבלים אותו במייל.

<תהילה נתנאלי: אם התיק בארכיון אנחנו מקבלים אותו בדואר.

עליזה לביא: למה הוא לא אצלכם?

עליזה לביא: מה ההיגיון שיהיה במשרד המשפטים?

<תהילה נתנאלי: כי לפני כמה שנים עשו מבצע כזה של העברת כל התיקים ממשרד הפנים למשרד המשפטים.

<תהילה נתנאלי: איפה שהוא זה נעצר באמצע.

<תהילה נתנאלי: לכן זה נשאר כך.

עליזה לביא: מה הגדרת התפקיד שלך?

<תהילה נתנאלי: אני מנהלת הלשכה של דודו ספיר, מנהל אגף תאגידים - - - כשבפועל, הנושא הזה נמצא אצלו.

סתיו שפיר: מה עמדתכם לגבי השקיפות באגודות עותמאניות?

<תהילה נתנאלי: - - -של הלשכה המשפטית שלנו.

<תהילה נתנאלי: הלשכה המשפטית שלנו אומרת שאין לנו הרבה סמכות לטפל בנושא הזה של אגודות עותמאניות.

<תהילה נתנאלי: הסמכות היחידה היא לדרוש מהם את המסמכים.

עליזה לביא: איזה מסמכים, גברתי?

<תהילה נתנאלי: תקנון, שינוי - - -

<מרים בן כליפא: מסמכי יסוד.

<מרים בן כליפא: לא דוחות כספיים ודברים שקשורים להתנהלות השוטפת.

<מרים בן כליפא: לא פיקוח מהותי.

<תהילה נתנאלי: בפועל, רוב האגודות לא מעבירות כלום, אין לנו סנקציות להטיל עליהן.

סתיו שפיר: מה עמדתכם המקצועית לגבי ההמשך?

<תהילה נתנאלי: יש איזשהו סיכום מלפני שבועיים בין משרד המשפטים למשרד הפנים, שכל הנושא הזה עובר לחלוטין למשרד המשפטים.

<תהילה נתנאלי: זה לא ממשיך להתנהל אצלנו.

עליזה לביא: מה זה "הנושא הזה"?

<תהילה נתנאלי: כל האגודות העותמאניות.

עליזה לביא: כן, ברור.

עליזה לביא: אבל במה?

עליזה לביא: התיקים כבר שם, אז מה זאת אומרת "הנושא הזה"?

<תהילה נתנאלי: נשארו אצלנו עוד כמה תיקים בכמה מחוזות במשרד, אבל הסמכות היא אצלנו, כביכול.

<תהילה נתנאלי: הסיכום בין משרד המשפטים ומשרד הפנים הוא שאנחנו מארגנים להם את כל החומר, החומר אמור לעבור אליהם בשבועות הקרובים, ומשרד המשפטים יהיה אחראי על הנושא הזה.

<איתן גלעדי יעקבי: אני מתמחה בגניקולוגיה בבית החולים "מאיר", חברת ועד מנהל של "מרשם", ארגון המתמחים.

<איתן גלעדי יעקבי: תודה שהזמנתם אותנו ושאתם נותנים לנו את זכות הדיבור כאן.

<איתן גלעדי יעקבי: בעצם, "מרשם" קמה בגלל תחושה בקרב המתמחים בקרב שנים שאנחנו לא מיוצגים בתוך ארגון העובדים שלנו – ההסתדרות הרפואית בישראל, והרבה מאוד מהזכויות שלנו שכתובות בהסכם הקיבוצי נרמסות מדי יום והייצוג של המתמחים בוועד המנהל של ההסתדרות הרפואית אינו תואם את אחוז המתמחים בקרב ציבור הרופאים.

<איתן גלעדי יעקבי: יש 30% מתמחים בקרב הרופאים ורק 3% בוועד המנהל, כלומר, אנחנו לא מצליחים להביא לידי ביטוי את הצרכים שלנו ומנוהלים באופן לא מספק.

<איתן גלעדי יעקבי: יותר מזה – גם מתמחים משלמים דמי חבר בהסתדרות הרפואית מהגבוהים במשק, ואין שקיפות, כמו שאתם יודעים, מה נעשה עם הכספים האלה.

<איתן גלעדי יעקבי: יודעים שהכסף הזה הולך על ההוצאות הרבה יותר מאשר המומלץ על ידי מבקר המדינה, שקבע ש-11% ילכו להוצאות האגודה.

<איתן גלעדי יעקבי: אנחנו יודעים על חריגה עד כדי 25 עד 60% וזה רק ממה שהם הסכימו לפרסם, נתונים חלקיים ביותר.

<איתן גלעדי יעקבי: חלק חשוב נוסף שאני חושבת שבו נפגעות זכויותינו, בכלל באגודות עותמאניות אבל בפרט בהסתדרות הרפואית, שההליך הדמוקרטי הוא לא הליך ראוי וגם הוא לא שקוף.

<איתן גלעדי יעקבי: הבחירות נעשות על ידי צירים שנבחרים על ידי יושבי הראש, ועדות לכך יש במכתב של יושב-ראש ארגון רופאי המדינה, שהוא חלק מההסתדרות הרפואית, שמוחא על חוסר הדמוקרטיה שבבחירות האחרונות.

<איתן גלעדי יעקבי: בחרתי שני משפטים להקריא, ברשותכם.

<איתן גלעדי יעקבי: כותב ד"ר רחמימוב: לצערי, ד"ר אידלמן וראשי ארגון רופאי קופות חולים כללית מהווים כמחצית מחברי ההסתדרות הרפואית ביקשו בינם לבין עצמם רשימת בעלי תפקידים המוסכמת רק עליהם ולא על הנציגים הנבחרים של ארגון רופאי המדינה".

<איתן גלעדי יעקבי: עוד הוא כותב: "כתוצאה מכך, לנציגינו מונו שורה של רופאים שהפסידו בבחירות האחרונות ואפילו כאלה שלא העמידו עצמם כלל לבחירה.

<איתן גלעדי יעקבי: כישורם היחיד – צייתנותם.

<איתן גלעדי יעקבי: למעשה בזה נשבר רצף הייצוג, ונוצר מצב אבסורדי בו מייצגים אתכם אנשים שכלל לא בחרתם".

<איתן גלעדי יעקבי: אני חושבת שכולנו מבינים כאן שהאגודות העותמאניות הן ייצור שפס מן העולם וצריך לשנות את האכיפה עליהן - - -

סתיו שפיר: איזו שקיפות הייתם רוצים לראות?

<איתן גלעדי יעקבי: היינו רוצים להבין לאכן הכספים שלנו הולכים, אם הם מושקעים בעובדים כפי שהם צריכים להיות.

סתיו שפיר: היום, כשפניתם בבקשה לקבל מידע מהסוג הזה, מה התגובות שאתם מקבלים?

<איתן גלעדי יעקבי: אני יודעת על בקשה שהוגשה לפני מספר שנים על קבלת חלק מתזרימי הכספים וקיבלנו מידע חלקי שלא רצו לפרסם.

סתיו שפיר: בשנים האחרונות פניתם?

<איתן גלעדי יעקבי: ב-2014, אם אני לא טועה.

<ברק לוי סגל: אני מנכ"ל איגוד המתמחים ברפואה.

<ברק לוי סגל: אם אני מכיר נכון הם פרסמו דוחות רק אחרי מאמצים אדירים מול בתי המשפט - - -

<ליאוניד אידלמן: שטויות במיץ עגבניות.

<ליאוניד אידלמן: שטויות.

<ליאוניד אידלמן: שומעים שטויות.

<ליאוניד אידלמן: 10 דקות שומעים שטויות.

סתיו שפיר: מיד תקבל את מלוא רשות הדיבור - -

<ליאוניד אידלמן: כן, אבל יש גבול.

<ליאוניד אידלמן: קצת כבוד למשכן הזה, קצת כבוד.

סתיו שפיר: - - כדי שיישמעו כולם, לא סליחה, זה לא כבוד.

סתיו שפיר: זה לא לתת כבוד למשכן הזה.

סתיו שפיר: אתם תקבלו א רשות הדיבור.

סתיו שפיר: פה אנחנו מנהלים דיון, לא עושים בלאגן של צעקות.

סתיו שפיר: תודה.

<ברק לוי סגל: אם אני טועה אני אתנצל.

<ברק לוי סגל: אם אני זוכר נכון, כמו שסיפרו המתמחים היה תהליך גדול מול בתי המשפט שבסוף לא הוכרע.

<ברק לוי סגל: הם החליטו בעצמם לפרסם דוחות.

<ברק לוי סגל: הדוחות הם חלקיים.

<ברק לוי סגל: אם אני מעביר אותם לעורכי דין שמתעסקים בנושא הזה הם אומרים לי – אין סיבה שהם לא יהיו חלקיים, כי הם מפרסמים את מה שנראה להם נכון.

<ברק לוי סגל: הדוח הנכון, אם אני טועה, פורסם עד - - -

סתיו שפיר: מה זה חלקיים?

<ברק לוי סגל: בזמנו, בהוצאות – רואים שם אינטרנט, נסיעות, אש"ל, וכמו שהיא ציינה, למשל – דוח מבקר המדינה ממליץ על 11% בערך, לפי רף ההכנסות שיש להם, כ-60 מיליון שקל בשנה שאין עליהם דיווחים מלאים, נכסים וכדומה – הוא ממליץ על 11% שיושקע באש"ל, נסיעות וכדומה, ואצלם זה נאמד ב 30-25%.

<ברק לוי סגל: בדיקה שערכנו, ואני יכול לשלוח אותה, המתמחים בסך הכל רוצים שקיפות.

<ברק לוי סגל: הם הקימו את הארגון שלהם כי כבר לא היה מענה שם.

<ברק לוי סגל: היו להם תהליכים מאוד ארוכים במשך שנים להצטרף לארגון הזה והם הבינו ששם זה לא ילך, ובצדק, הם יכולים לנהל את דרכם כפי שהם רואים לנכון – בחירות הם עושים כפי שהם רואים לנכון.

<ברק לוי סגל: רחמימוב, שצויין הוא יושב-ראש ארגון רופאי המדינה, שהוא חבר בהר"י.

<ברק לוי סגל: זה מה שהוא כתב על הר"י עצמו שהוא חבר בה.

<ברק לוי סגל: כמו שחבר מפלגה שלך שכותב על יושב הראש.

<ברק לוי סגל: אני מצטער, אבל זו האמת.

<ברק לוי סגל: אם זה לא נכון אני יכול להראות את ה-PDF, גם.

<ליאוניד אידלמן: אני קודם כל מצטער שאיחרתי, היתה לי בעיה לצאת מחדר ניתוח, אבל שמעתי כנראה מה שצריך לשמוע.

<ליאוניד אידלמן: אני לא הבנתי מה הנושא.

<ליאוניד אידלמן: הנושא הוא אגודות עותמאניות - - -

סתיו שפיר: אנחנו דנים בשקיפות באגודות עותמאניות, ובין היתר בשקיפות בהסתדרות ובארגוני עובדים.

<ליאוניד אידלמן: ההסתדרות הרפואית הוקמה לפני 107 שנים או 106 שנים וכמובן שבאותם השנים היו חוקים עותמאניים.

<ליאוניד אידלמן: אנחנו לא עשינו שום שינוי.

<ליאוניד אידלמן: אם אתם תצליחו לחוקק חוק שאנחנו חייבים להיות משהו אחר – אנחנו נשמח, לנו אין שום בעיה עם זה.

<ליאוניד אידלמן: אנחנו מפרסמים כל הזמן דוחות, הכל שקוף.

<ליאוניד אידלמן: היתה ועדה שבראשה עמדה השופטת דורנר שהתייחסה לכל הנושאים האלה, ובפירוש התייחסה גם למעמד שלנו, לפרסומים – הכל נבדק והכל גלוי.

<ליאוניד אידלמן: כל הדוחות שלנו נמצאים באתר ואנחנו מפרסמים משכורות, מפרסמים הכל.

<ליאוניד אידלמן: אני, לצורך העניין, עובד בהתנדבות מלאה, לא מקבל גרוש.

<ליאוניד אידלמן: מהבחינה הזו אני לא יודע מה אפשר עוד לגלות.

<ליאוניד אידלמן: כל אחד שרוצה לשאול, אנחנו – כמובן, פתוחים לכל דבר.

<ליאוניד אידלמן: לגבי מה שצוטט פה על ד"ר רחמימוב זה באמת בזדון או בחוסר יושר מינימאלי שנדרש מרופאים.

<ליאוניד אידלמן: הרי אתם יודעים שכל הטענות האלה עמדו למבחן בבית המשפט העליון, כל הטענות.

<ליאוניד אידלמן: בית המשפט העליון החליט חד משמעית שכל הטענות האלה לא נכונות.

<ליאוניד אידלמן: מה עוד?

<ליאוניד אידלמן: מדינה דמוקרטית, מדינת חוק.

<ליאוניד אידלמן: כל זה נבדק על ידי השופטת דורנר בנפרד, ועל ידי בית המשפט העליון שבדק הכל ואמר שכל הטענות האלה אינן נכונות.

<ליאוניד אידלמן: הוא אישר את כל הבחירות.

<ליאוניד אידלמן: אני לא מכיר ארגון אחר שהבחירות וההתנהלות של אותו ארגון עמדו למבחן משפטי ברמה הכי גבוהה.

<ליאוניד אידלמן: אז מהבחינה הזו – גם מספר המתמחים שהוזכר אינו נכון.

<ליאוניד אידלמן: המתמחים מהווים שליש מהרופאים בבתי החולים.

<ליאוניד אידלמן: הם לא מהווים שליש מסך כל הרופאים במדינה.

<ליאוניד אידלמן: המספר הוא פחות מ-20%, זה קודם כל.

<ליאוניד אידלמן: בי"ת, יש לנו נציגות של מתמחים בכל המוסדות.

<ליאוניד אידלמן: יושב פה ד"ר ליאור אונגר שהוא מתמחה בנוירוכירורגיה, שמייצג 4,411 מתמחים חברים בהר"י.

<ליאוניד אידלמן: לא כולם חברים בהר"י ולא כולם חייבים להיות חברים בהר"י.

<ליאוניד אידלמן: חברות בהר"י היא וולונטרית, וולונטרית לחלוטין.

<ליאוניד אידלמן: לאחרונה היתה באמת יוזמה לעזוב את הר"י.

<ליאוניד אידלמן: 200 מתמחים עזבו את הר"י.

<ליאוניד אידלמן: 4,411 נשארו, החליטו להישאר בהר"י, והוא מייצג אותם כי הוא נבחר על ידי פורום מתמחים שמתפקד בתוך הר"י.

<ליאוניד אידלמן: אז אני פשוט משתגע מהשקרים ומהאשמות האלה שאתם שמעתם פה, ואנחנו מוכנים לעמוד בכל בדיקה, בכל בדיקה, בכל הרמות, ואם בית המשפט העליון לא מספיק, ואם ועדה שהקמנו אנחנו – ביקשנו לבדוק את ההתנהלות שלה, אם היא לא מספיקה, תגידו מה עוד צריך לעשות.

<ליאוניד אידלמן: אנחנו נעשה כל מה שהכנסת תחליט.

עליזה לביא: אז האמת שיש פה בשורה.

<איתן גלעדי יעקבי: למה - - - פורום המתמחים המדובר, אם אפשר לשאול.

<ליאוניד אידלמן: פורום המתמחים שנבחר הוא מבחינתנו מייצג מתמחים בכל המוסדות, וההחלטות במוסדות הר"י מתקבלות ברובן בקונצנזוס.

<ליאוניד אידלמן: אין לנו עניין של הצבעות, אבל הם משתתפים בהצבעות, הם משתתפים בכל הדיונים.

<ליאוניד אידלמן: הם משתתפים בכל הדיונים.

<ליאוניד אידלמן: יש להם את כל הזכויות כמו שיש לכל נציג של רופאים, כמו שיש גם לי זכויות, וכל הדברים האלה שאני בחרתי – בית המשפט התייחס לזה.

<ליאוניד אידלמן: אני בחרתי נציגים?

<ליאוניד אידלמן: באמת, יש גבול.

סתיו שפיר: לפני שאנחנו מגיעים לבית המשפט ולמה שהכנסת צריכה לעשות – תראו.

סתיו שפיר: אנחנו ניתן לכולם רשות דיבור.

סתיו שפיר: יש פה מצב שהוא לא נקבע על ידיכם.

סתיו שפיר: האגודות העותמאניות כבר 110 שנים פועלות כמו שהן פועלות.

סתיו שפיר: זה קצת אבסורד שבמדינת ישראל של 2017 פועלים לפי חוקע עותמאני ואנחנו מדברים פה איך מעדכנים את החוק הזה כך שזה יתאים לשנת 2017, ואחד הדברים שאמרנו בתחילת הדיון – שהשקיפות צריכה להיעשות, בכל הנוגע לארגוני עובדים, גם תוך הגנה על זכויות עובדים והגנה על מאבקי עובדים.

סתיו שפיר: לפני שאנחנו בכלל נכנסים לסוגיה של חקיקה, היו כאן הצעות חוק שנפלו בזו אחר זו, כנת אחרי כנסת.

סתיו שפיר: יש הצעת חוק של חברת הכנסת עליזה לביא שנפלה לפני כמה חודשים.

סתיו שפיר: אנחנו מגישים כאן הצעת חוק גם בשם הוועדה, אבל לפני שאנחנו מדברים על חקיקה, שאותה לוקח הרבה זמן להעביר, ויכול להיות שיהיו לה גם הרבה מתנגדים ולא בטוח שמהטעמים הראויים – השאלה מה אתם יכולים לעשות כדי ללכת צעד קדימה, שוב – תוך שמירה על זכויות עובדים, בהקשר הזה.

סתיו שפיר: איזה דברים כן ניתן להשקיף?

סתיו שפיר: איך ניתן לשלב ולפתוח את הישיבות ואת האסיפות לגורמים נוספים, לאזן את המספר של המתמחים בתוך הארגון למצב שמשקף את הכמות שלהם בכלל בקרב הרופאים?

סתיו שפיר: איזה צעדים אפשר ללכת קדימה?

סתיו שפיר: הוויכוח הזה פה שהוא ויכוח שקורה כבר כמה שנים, יכול להיות שבטווחים ארוכים הוא יסייע ויחזק בסופו של דבר את כוחם של העובדים, יכול להיות שהוא רק יכשיל אותם – אני לא יודעת, אבל בואו ננסה להגיע כאן לאיזושהי פשרה.

עליזה לביא: פרופ' אידלמן אמר – אם תחליטו אז נעשה את הכל, כלומר, יש פה פתח – אז בואו, אפשר להתחיל גם בלי החקיקה, במיוחד, גברתי, לא רציתי להפריע לנציגה של משרד המשפטים אבל ב-30 לאפריל קיבלתי תשובה משרת המשפטים שכתבה לי: הליך החקיקה בראשיתו, קשה להעריך מתי יובא להצבעה בכנסת.

עליזה לביא: אז אני לא כל כך מבינה.

עליזה לביא: את אומרת לי מצד אחד שנגמר התזכיר והוא הוגש לשרה, היא כותבת לי ב-30 לאפריל שזה רק בראשיתו.

עליזה לביא: אני לא מבינה מה קורה שם.

עליזה לביא: אני רוצה שאנחנו נוביל מתוך רצון טוב, כי נגיע לשם בסוף.

<לאה ופנר: אני המזכ"ל של ההסתדרות הרפואית.

<לאה ופנר: כבודו התייחס אלי, אני לא יודעת למה, אז זאת אני.

<לאה ופנר: אני רק רוצה לדעת שאנחנו, ב - - - עם מה שאתם אומרים, ולא מהיום ולא מאתמול, הסתכלנו באמת מה לפי חוק העמותות – מה משקפים, מה מראים.

<לאה ופנר: כל מה שנמצא שם אנחנו עושים.

עליזה לביא: באמת?

<לאה ופנר: כן.

<לאה ופנר: אני מציעה לכולם לבדוק, ואם יש משהו שמישהו רואה שאיזה סעיף לא שיקפנו, אנחנו מוכנים מחר - - -

עליזה לביא: אפשר לומר שההתאחדות הרפואית עובדת כמו עמותה?

<לאה ופנר: כן, כן, וכבר שנים רבות בתוך האתר – אפשר להיכנס ולראות.

<לאה ופנר: מאיפה אתם חושבים שמוציאים נתון כזה?

<לאה ופנר: כי הכל שקוף.

<לאה ופנר: לא רק שקוף – הדוחות הכספיים בהשוואה לשנים קודמות, אנחנו מפרסמים משכורות, את חמשת בעלי המשכורות הכי גבוהות.

<לאה ופנר: תסתכלו, יודעים, הכל נמצא באתר.

<לאה ופנר: תגידו לי אם יש עוד משהו שאתם יודעים בתוך חוק העמותות כי אנחנו בדקנו את עצמנו - - -

<ליאוניד אידלמן: אנחנו הקמנו ועדה ציבורית כדי שתמליץ לנו.

<ליאוניד אידלמן: השופטת דורנר עמדה בראש הוועדה.

<לאה ופנר: מבחינתנו, אם מחר מעבירים את החוק וזה נמצא, אנחנו לא משנים שום דבר.

<לאה ופנר: פשוט, במקום לשים רק באתר, אנחנו עושים גם copy-paste - - - אז מבחינתנו אנחנו צריכים להגיד שהדיון הזה לא היה לנו מובן.

<לאה ופנר: יש דיון אחר, שתכף, אם אתם רוצים אנחנו יכולים להיכנס אליו, בנושא מתמחים, אבל בנושא שקיפות אנחנו באמת הכי שקופים שיכולים להיות.

<לאה ופנר: אנחנו לא מכירים דברים כאלה באף ארגון, כולל הארגונים החדשים שקמו, כולל כל הדברים – יודעים מאיפה נכנס הכסף, מאיפה יוצא הכסף, אין לנו מקורות אחרים.

עליזה לביא: כלומר, אתם הסנונית הראשונה שלוקחת באופן וולונטרי ופועלת כמו עמותה?

<לאה ופנר: כן, אנחנו כבר עשינו את זה, ואפשר להסתכל ולבדוק.

סתיו שפיר: איפה זה נמצא, בתוך האתר שלכם?

<לאה ופנר: אני כרגע לא יודעת להגיד לך בדיוק איפה.

<לאה ופנר: תוכלו להסתכל.

<לאה ופנר: אנחנו מעולם לא הסתרנו, אנחנו לא מסתירים.

<לאה ופנר: אני תכף אבקש שיגידו את זה כי כרגע - - - תכף נגיד לכם בדיוק איפה.

<לאה ופנר: יש את הנתונים, הכל נמצא, ואני אגיד יותר מזה: אנחנו בסוף שנה, כשאנחנו מדווחים לוועד המרכזי את מה שיש, באותו יום, אפילו לא מחכים שנייה – זה עולה לאתר.

<לאה ופנר: יותר מזה, גם שנים אמרנו – כל חבר הר"י מוזמן לשאול כל שאלה.

<לאה ופנר: יש לנו גם מבקר פנים וגם מבקר חיצוני, רגיל, וכל חבר הר"י מוזמן לשאול ישירות את המבקר בלי לעבור אותנו, כל שאלה שהוא רוצה.

<ליאוניד אידלמן: והיו רופאים שביקשו לשבת עם מבקר הפנים וירדו לעומק הדברים, השקיעו בזה וקיבלו את כל המידע שהם היו צריכים.

<ליאוניד אידלמן: זאת אומרת, הנחייה בתוך המידע.

<ברק לוי סגל: אני לא אכנס לזה.

<ברק לוי סגל: יש - - - כמו שלנו יש 505 כבר חתומים, אני אראה לך על מתמחים שמתלוננים למה מצרפים אותם בכוח.

<ברק לוי סגל: מה שרחמימוב כתב – כתב, מה שדורנר עשתה זו ועדה שלהם.

<ברק לוי סגל: לא נכנס למהלך שלהם - -

<ליאוניד אידלמן: מה שבית המשפט החליט – בית המשפט החליט.

<ברק לוי סגל: כל אחד מהארגונים עוסק במאבקי כוחות, זה סביר וזה תקין.

<ברק לוי סגל: יש פה הזדמנות.

<ברק לוי סגל: אני בעד שנשב ונתלבש על זה כמו שצריך.

<ברק לוי סגל: משרד הפנים כתב את זה - - -

עליזה לביא: למה להתלבש?

<ברק לוי סגל: - - - להם את מה שכולנו רוצים, שקיפות.

סתיו שפיר: מאחר והאינטרס של כולנו זה שהרופאים והמתמחים הנכבדים יהיו עכשיו בקופות חולים ויתנו שירות רפואי לאזרחי ישראל, ולא יישבו כאן, כדי לקצר תהליכים – נעבור לאתר כדי לראות - - -אנחנו מול האתר, שלחו לנו לינק.

סתיו שפיר: תשלחו לנו בקשות למידע שלא קיבלתם עליהן תשובה, ננסה להבין איפה הדברים עומדים, מה אתם מפרסמים.

סתיו שפיר: ועדת השקיפות מברכת על כך שאתם כבר מפרסמים מידע מרצונכם, למרות שאתם עוד לא מחויבים, בחוק.

סתיו שפיר: אנחנו נראה איפה אפשר לשפר את התהליך הזה, איפה התהליך הזה הוא טוב, ונתקדם משם.

עליזה לביא: יש עוד איגוד שעושה את זה מרצונו, שמישהו מכיר?

<ליאוניד אידלמן: אנחנו לא מכירים.

<אילן צור: אני מחברת "הראל", אני מייצג פה את עצמי ואחרים שעובדים אתי בעבודה, שלא רוצים להיות מיוצגים על ידי איגוד מקצועי, ואני רוצה לספר לכם מה זו אגודה עותמאנית אמיתית, שבה שליש יכול להחליט ולקבל החלטה להיות מאוגד, ואז, באותו רגע, כל העובדים באותו ארגון מחויבים להיות מאוגדים, ולהיות מאוגד זה אומר לשלם כסף, ואין לך שום יכולת להגיד שאתה לא רוצה, מה שהבנתי שיש.

<אילן צור: בהסתדרות הכללית החדשה אין אפשרות להגיד שאתה רוצה להיות מאוגד או לא מאוגד.

<אילן צור: אתה לא רוצה – אתה עדיין משלם כסף, כל חודש, 1.45% מהשכר, מהברוטו – המון כסף.

<אילן צור: זה שווה מיליונים על גבי מיליונים לאגודות העותמאניות ובכלל זה להסתדרות החדשה.

<אילן צור: אין להם שום שקיפות, הם לא חייבים דין וחשבון לאף אחד לגבי ההוצאות שלהם.

<אילן צור: אתה לא יכול להגיד לא, ברגע ששליש מחבריך החליטו שהם מתאגדים אתה חייב להיות מאוגד, חייב לשלם כסף.

<אילן צור: לספר לכם אנקדוטה – אנחנו, למעלה מ-90% עובדים בחברה שלא רוצים להיות מאוגדים תחת ההסתדרות, לא רוצים בכלל להיות מאוגדים, כי טוב לנו, ועדיין אין שום תוקף, משך זמן שבו אנחנו יכולים להגיד – הנה, אספנו 90% מהחתימות של העובדים שלא רוצים להיות מאוגדים ועכשיו אנחנו מבקשים להפסיק את התהליך.

<אילן צור: אין לזה תוקף.

<אילן צור: ברגע שהאגודה שמה את ההצעה בבית הדין לעבודה, התהליך של ההתאגדות יכול לקחת שנים עכשיו, וזה מצב אבסורדי לחלוטין.

<אילן צור: במקום בוא ולכבד את העובד ולומר – אם אתה לא רוצה להיות מאוגד, כי טוב לך, משחררים אותך, ונמשיך ללכת לארגון הבא שבו כן יש צורך לעשות סדר, יש להם יעדים, יש להם מטרות, המטרות הן כלכליות.

<אילן צור: פנינו ללא מעט חברי כנסת בלא מעט סיעות בבית הזה, כולם הזדעזעו מהדברים ששמעו ורצו לעזור, אבל משום מה קשה מאוד להילחם בהם.

<אילן צור: קשה מאוד להילחם בהם כי יש שם הרבה מאוד אינטרסים והאינטרסים האלה חייבים להיות שקופים.

<אילן צור: יש שם הרבה מאוד כסף שזורם, והכסף הזה שייך לציבור, נקודה.

<איתי סבירסקי: אני מתנצל על האיחור.

<איתי סבירסקי: אני מ "כוח לעובדים", האלטרנטיבה להסתדרות הכללית.

<איתי סבירסקי: לא שמעתי חלק מהדברים מתחילת הדיון.

<איתי סבירסקי: אני חושב שיש בעיה של שקיפות, יש בעיה קשה, ואני חושב שצריך לפרק את העניין לשני חלקים: יש פעילות שעושות אגודות עותמאניות לרבות ארגוני עובדים, שאינם איגוד מקצועית – פעילות חברתית, כלכלית, ציבורית, ויש פעילות שהיא איגוד מקצועית.

<איתי סבירסקי: פעילות שהיא אינה איגוד מקצועי לטעמי צריכה להיות מפוקחת באותה מידה שמפקחים על עמותות.

<איתי סבירסקי: אין שום סיבה, למשל, שהפעילות של ההסתדרות בנושא של רשת "משען", "עמל" – כל הפעילויות הכלכליות, לא יהיו מדווחות ומפוקחות על ידי המדינה באותה מידה של פעילות של עמותה מדווחת.

<איתי סבירסקי: להבדיל יש את הפעילות של איגוד מקצועי.

<איתי סבירסקי: זה נושא שהוא קצת יותר רגיש.

<איתי סבירסקי: אני חושב שגם הוא צריך להיות מדווח.

<איתי סבירסקי: בכל אופן, אנחנו, כארגון עובדים שהוקם לאחר 1980, לאחר חוק העמותות, אנחנו כפופים לרשם העמותות לחלוטין ומחויבים לדווח הכל.

<איתי סבירסקי: אני חושב שזה צריך להיות גם לגבי יתר ארגוני העובדים אבל במגבלות מסוימות.

<איתי סבירסקי: אני חושב שפעילות איגוד מקצועי – אנחנו יודעים שהיא צריכה להיות נקייה מהתערבות המדינה.

<איתי סבירסקי: הפעילות אמורה להיות אוטונומית, והמדינה לא יכולה לשלוח את ידיה לתוך הפעילות של האיגוד המקצועי יותר מדי.

<איתי סבירסקי: לכן, זה צריך להיות לדעתנו מדווח ומפוקח ובשקיפות, אבל עם איזה שהן מגבלות, שצריך לשבת יחד ולרדת לפרטים, לחשוב מה צריך כאן לדווח ומה לא.

סתיו שפיר: לדוגמה – איפה?

סתיו שפיר: איפה אפשר להציב את הקו הזה?

<איתי סבירסקי: יש כאן טענה, אגב, לא רק הטענה שזה צריך להיות עצמאי מול המדינה, אלא גם יש טענה צודקת של ההסתדרות הכללית החדשה שאומרת – אני לא רוצה שמעסיקים, כאשר הדבר יפורסם, יידעו בדיוק את כל הנתונים הכלכליים עלי, כארגון עובדים ואז יהיה קשה יותר להיאבק - - - קודם כל, יכול להיות שהדבר צריך להיות מדווח באיזשהם מנגנונים פנימה אבל לא שקוף כלפי כולי עלמא.

<קריאה: ומה יקרה אם תהיה שקיפות?

<איתי סבירסקי: יש כאן טענה - - -

<קריאות: - - -

<איתי סבירסקי: אני נמצא בארגון עובדים היחיד בארץ שהוא בשקיפות מלאה, כל התקנונים – הכל נמצא באינטרנט, הדוחות הכספיים מ-א' עד ת' נמצאים אצל רשם העמותות.

<איתי סבירסקי: לי אין מה לדבר על שקיפות.

<איתי סבירסקי: אני חושב שהמהפכה שצריכה להיות כאן היא כן מהפכה של ללכת על שקיפות, בטח לחסוך יותר מאשר היום, בטח ובטח על פעילות שאינה איגוד מקצועי, שאין שום סיבה לסייג אותה משום רמה של - - - צריך קצת יותר לחשוב ולא לשפוך את התינוק עם המים אלא לחשוב אם כן צריכים להיות כאן איזה שהם סייגים שלא מאפשרים לכל מעסיק לדעת בדיוק מה התקציב המלא של ארגון העובדים והמשכורות וכו', ועם זה לצבור איזשהו יתרון במאבק מול ארגון העובדים וגם מול המדינה.

<איתי סבירסקי: יכול להיות שלא הכל צריך להיות שקוף באופן מלא, אבל אני מאמין שאלה ניואנסים.

<איתי סבירסקי: כשהצדדים הנוגעים בדבר יישבו ניתן יהיה להגיע לאיזשהם סיכומים סבירים.

<איתי סבירסקי: אבל בגדול, בשלב הראשון, צריך - -

סתיו שפיר: זה מהלך שיש לו ביקורת של מבקר המדינה.

<איתי סבירסקי: - - יישארו ללא שום פיקוח.

<אהוד מנור: אני בכלל לא תכננתי להתייחס.

<אהוד מנור: קודם כל אני מתחבר מאוד למה שאיתי סבירסקי אומר – כן, יש בעיה, ומי שחי את האיגוד המקצועי ואת הנושא של התאגדות, החברים ב "כוח לעובדים" וגם בהסתדרות הכללית חיים את זה כל יום, רואים את הקושי שקיים.

<אהוד מנור: מעסיקים מחפשים כל דרך לבוא, לשבור ולהרוס, למצוא דוחות, ולחפש דברים בתוך ארגוני עובדים ומאחורי זה, בבתי המשפט.

<אהוד מנור: אנחנו עושים התאגדות, בא המעסיק עם תקנון של הארגון ואומר- רגע, לפי התקנון אתם יכולים לצרף עובד רק ככה, ומחפשים דרכים לתקוף את הארגונים מבפנים.

<אהוד מנור: אז כן צריך להתייחס לזה.

<אהוד מנור: אני רוצה להתייחס למה שחברי פה, אמר.

<אהוד מנור: לבוא והציג את ארגוני העובדים כך ששליש באים בדורסנות וכופים על שני שליש – צריך לראות את כל התמונה.

<אהוד מנור: חברה', הליך של התארגנות הוא הליך לא פשוט.

<אהוד מנור: העובדים הם תמיד הצד החלש, הצד שקשה לו.

<אהוד מנור: להשיג שליש זה גם ככה קשה מאוד, כמעט בלתי אפשרי בכמה מקומות.

סתיו שפיר: בעיקר כשמדובר בעובדים החלשים ביותר.

<אהוד מנור: בדיוק.

<אהוד מנור: לבוא ולהגיד שכופים?

<אהוד מנור: מה זה כופים?

<אהוד מנור: בדרך כלל, הרי מאיפה בא השליש הזה?

<אהוד מנור: אני שמעתי את סטיב אדלר באחת ההרצאות שלו מדבר על השליש.

<אהוד מנור: מאיפה בא השליש?

<אהוד מנור: בדרך כלל שליש מהעובדים רוצים, שליש מהעובדים לא רוצים, ושליש מהעובדים פוחדים להגיד שהם רוצים.

<אהוד מנור: אז קבעו איזה רף שהוא סביר.

<אהוד מנור: אנחנו לא כופים.

<אהוד מנור: יש כאן מנגנון - - -

<פנינה שמחי: אם אתם לא כופים – למה לא בחירות דמוקרטיות?

סתיו שפיר: סליחה, תנו לו להשלים את דבריו.

סתיו שפיר: אתם לא תתפרצו לדברים שלו.

סתיו שפיר: היתה לכם זכות הדיבור.

<אהוד מנור: אצלנו בארגון יש בחירות, בהסתדרות הכללית יש בחירות, גם ב "כוח לעובדים".

<אהוד מנור: יש בחירות דמוקרטיות.

<אהוד מנור: אצלנו בוועידה של ההסתדרות הלאומית חלק ניכר מהצירים שבוחרים זה ועדי עובדים ונציגים של עובדים.

<אהוד מנור: אף אחד לא מחפש פה להסתיר או לעשות - - - .

<אהוד מנור: היה לי חשוב להתייחס לזה.

<אהוד מנור: הרבה פעמים אנחנו רואים גם את המעסיק שולח עובדים, ואני לא מרמז פה לכלום, אני לא מכיר אתכם – לעשות את המלחמות בשביל למה לא.

<אהוד מנור: אז אי אפשר לבוא ולטעון שאנחנו עושים את זה ממקום של דורסנות.

סתיו שפיר: אני אוסיף רק שהוא אמר את זה בנימוס.

סתיו שפיר: הרבה פעמים, ואני נתקלתי בזה באופן אישי כשסייעתי לארגון עובדים, לעובדים, להתארגן, כשמעסיקים נתנו תמריצים – נקרא לזה – לעובדים, כדי להילחם בארגון ולהילחם באלה שניסו להתארגן ואלה שניסו למחות על תנאי ההעסקה שלהם, ולשסע עובדים כאלה בעובדים אחרים.

סתיו שפיר: לכן, בנושא הזה יש היגיון רב.

סתיו שפיר: איפה אפשר, בהסתדרות הכללית ליצור יותר שקיפות?

<אהוד מנור: אני בהסתדרות הלאומית, קודם כל.

<אהוד מנור: האמת, לא באתי ערוך לתת תשובה לזה.

<אהוד מנור: לישיבה הבאה אני מוכן לבוא יותר מאורגן.

<אהוד מנור: הארגון שלנו – ההנהלה החדשה - - - היושב ראש הנוכחי מינה בחודש הראשון לתפקידו מבקר פנים שעושה ביקורת פנימית ומוציא את הדוחות שלו ואנחנו מפיקים לקחים.

<אהוד מנור: הארגון לא מחפש להסתיר דברים.

<אהוד מנור: אבל כן צריך להיות האיזון בין ארגון מקצועי וצרכים, ושזה לא ישמש לרעתנו, בסופו של דבר.

<נילי אבן חן: בוקר טוב.

<נילי אבן חן: בקצרה, כמה דברים מרכזיים.

<נילי אבן חן: אנחנו, התנועה לאיכות השלטון, התחילה לטפל בנושא ב-2009.

<נילי אבן חן: אחרי שורה של מכתבים קיבלנו תשובות שלקח לנו הרבה זמן לקבל אותן.

<נילי אבן חן: תבינו שאנחנו כבר 8 שנים בסיפור הזה, ממשיכים לקבל את אותן תשובות, ואנחנו חוששים שנמשיך לקבל את אותן תשובות גם עוד שנתיים-שלוש ולא נעשה איזה מעשה שהוא יותר דרסטי.

<נילי אבן חן: במאי 2010 הממונה על המחוז במשרד הפנים שהוא בעצם אחראי על ארגוני עובדים עונה לנו: משרד הפנים בוחן בימים אלו – אנחנו מדברים על מאי 2010 – את דרך הטיפול הנדרשת והנכונה באשר להסדרת מערך האגודות העותמאניות.

<נילי אבן חן: באוגוסט 2011 משרד הפנים פונה אל משרד המשפטים להעביר את הסמכויות אליו.

<נילי אבן חן: כמובן שלא קורה כלום.

<נילי אבן חן: נובמבר 2011 – עמדת משרד המשפטים: צריך להכין מסד נתונים רחב.

<נילי אבן חן: אני מזכירה שב-2010, הפעם היחידה שהיה מסד נתונים זה היה מסד נתונים מאוד חלקי, 10,000 רשומות שהן לא רלבנטיות.

<נילי אבן חן: חלק נאמר בדוח קהלת, שאחת החברות שם, אחת האגודות – היא אגודה בשם "מועדון הכלב הכנעני בישראל", שכבר נמחקה ב-2004, מופיעה ברישומי משרד הפנים.

עליזה לביא: מוכר, מוכר.

<נילי אבן חן: ביוני 2012 משרד הפנים מודיע שהוא נערך לביצוע עבודת המיפוי מבניית מסד הנתונים החדש.

<נילי אבן חן: אז לא אמשיך, רק אגיד – ויש לי פה שורה ארוכה – שהיתה צריכה להיות מוקמת ועדה בין משרדית ונטען שהוקמה.

<נילי אבן חן: מחכים וכל הזמן שואלים – מה קורה עם הוועדה, מה קורה עם הוועדה, אז ביוני 2016 בקשת חופש מידע שלנו למשרד הפנים מעלה שלא ידוע למשרד הפנים על ועדה בין משרדית שאמורה היתה לבחון את הנושא, ומפאת חוסר תקציב לא חל כל קידום בפרויקט ולא הוקם מסד הנתונים.

<נילי אבן חן: בקיצור, ממשרד הפנים כמו שאתם מבינים – ישועה לא תצא.

<נילי אבן חן: אני לא חושבת גם שהם רוצים לטפל בזה.

<נילי אבן חן: המכתב האחרון משרד הפנים היה שהוא רוצה להעביר את תפוח האדמה הלוהט הזה למשרד המשפטים, ומשרד המשפטים ממשיך ואומר שהוא מכין ומכין ומכין.

<נילי אבן חן: מה כן אפשר לעשות?

<נילי אבן חן: עוד משפט אחד בהתייחס לסמכויות ולהסתדרות – צריך להבין שלפני פחות מחצי שנה מזכ"ל הסתדרות המורים ויו"ר אגף הכספים של הארגון, יוסף וסרמן – הוגש נגדו כתב אישום מאוד מאוד קשה, ובכתב האישום נאמר שהתפקיד שלו כיושב-ראש אגף הכספים אפשר לו לאשר ולהוציא לפועל החלטות תקציביות ללא פיקוח מהותי, והפרקליטות אמרה, וזה ציטוט: שליטה זו אפשרה לורסמן להשפיע על קבלת ההחלטות בנוגע להסתדרות המורים, ולו באופן אישי כשהוא מצוי בניגוד עניינים בין תפקידו בהסתדרות לאינטרסים האישיים שלו, תוך דחיקת טובת ההסתדרות באופן התואם את אותם אינטרסים.

<נילי אבן חן: למה זה אפשרי?

<נילי אבן חן: זה אפשרי כי זה המצב.

<נילי אבן חן: פתרונות.

<נילי אבן חן: שלושה פתרונות שאנחנו מציעים: פתרון אחד, מידי – ארגונים שהמדינה מתקצבת אותם, לא ייתכן שלא יהיה להם אישור ניהול תקין, וזה משהו שאפשר לעשות אותו, לא צריך להעביר את כל החקיקה בשביל להתקדם.

<נילי אבן חן: דבר שני – מסד נתונים.

<נילי אבן חן: הגיע הזמן שיתקצבו את הנושא ויבדקו באמת מי הן האגודות הקיימות, ולא איזה כל מיני ארגונים ארכאיים שכבר לא קיימים, והדבר המרכזי, מבחינתנו, זה שמספיק לחכות לחקיקה הזו, שאנחנו מכירים את החקיקה הזו, חקיקה שעומדת לטפל בכל המוסדות ללא כוונת רווח.

<נילי אבן חן: זו חקיקה גדולה שהיא כרגע במצב של טיוטת תזכיר חוק.

<נילי אבן חן: עד שיהיו הערות, עד שהיא תגיע להצעת חוק ועד שיהיו לה פחות או יותר שנה וחצי דיונים בכנסת – הנושא של האגודות העותמאניות, הגיע הזמן שפשוט יימצא לו פתרון בחקיקה עצמאית.

סתיו שפיר: אני מתנצלת בפני כולם.

סתיו שפיר: קבעו לנו דיון על חוק השכירות ההוגנת שעבדתי עליו בערך 3 שנים, בשעה 10:00 בוועדת החוקה, ומאוד חשוב לי ללכת ולהצביע עליו.

סתיו שפיר: אז ממש בדקה, ונסכם.

<מאיר בוחניק: כמו שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, באמת יש תחושה שאנשים מנסים למשוך את ידיהם מהסיפור של האגודות העותמאניות.

<מאיר בוחניק: לא מדובר רק על העניין של שקיפות, שקיפות היא הדבר החשוב, לדעתי, אבל השאלה היא גם של הסמכות בכלל של ארגונים לפעול כמו שהם פועלים.

<מאיר בוחניק: אני מציע לכולכם לקרוא את חוק האגודות העותמאניות ולראות כמה דברים שעושים האגודות העותמאניות, עושים מחוץ לסמכותם, כמו לדוגמה – אחזקה של הרבה נדל"ן, שהן בכלל לא אמורות להחזיק בהם.

<מאיר בוחניק: התחושה היא, כמו שאמרתי – שכולם מנסים למשוך את ידיהם מלהתעסק בסיפור הזה.

<מאיר בוחניק: אמר איתי סבירסקי מ "כוח לעובדים" שהפעילות צריכה להיות דווקא בנוגע לפעילות שלא קשורה לאיגודים המקצועיים.

<מאיר בוחניק: נדמה לי שאם כבר אז הפוך – בית המשפט אמר כבר, ובגלל קוצר הזמן אקרא רק את הסוף.

<מאיר בוחניק: בית המשפט אמר לגבי ההסתדרות ש- אותו מקום ואותו מעמד של ההסתדרות הופכים את ההסתדרות לגוף בתחום משפט העבודה שלו הרבה מהמאפיין של גוף שלטוני.

<מאיר בוחניק: לא יכול להיות שב-2017 כשכל עמותה קטנה צריכה לדווח על הכל, ויש את חוק חופש המידע שכל משרד וכל רשות חייבים לדווח על הכל, אגודה עותמאנית שהתפקיד שלה במשק הוא כל כך משמעותי, לטוב ולרע – ואני לא נכנס לוויכוח של כן להתאגד או לא להתאגד, אבל אין ספק שלהסתדרות ולארגונים אחרים יש המון כוח במשק הישראלי, ולא יכול להיות שדווקא הם נהנים מאיזשהו חיסיון שאף אחד אחר לא נהנה ממנו, לא השלטון ולא עמותות אחרות.

סתיו שפיר: חלקים מסוימים בשלטון – כן, אבל את זה נניח לדיון אחר.

<דורית חזן: אני יושבת-ראש ארגון גננות מחנכות, אני רוצה להוסיף על הדברים, כארגון שפרץ את עצמו מהגן – אנחנו גננות בפועל, במשך שש שנים אנחנו נלחמות.

<דורית חזן: יצאנו מהסתדרות המורים בגלל חוסר תנאים, חוסר ייצוג הולם.

<דורית חזן: יש לנו מסמך של הכנסת, של המ.מ.מ, משנת 2013 שמעיד על חוסר ייצוג הולם ואפליה בהסכם קיבוצי של הגננות.

<דורית חזן: משרד החינוך, ולצערי אני אומרת – גם החוק ובתי המשפט, נותנים יד להסתדרויות, לארגונים העותמאניים, ומאפשרים להם להתנכל לנו.

<דורית חזן: אני אסביר גם למה.

<דורית חזן: גננות, או כל עובד הוראה לא יכול שלא להיות חבר באגודה כזו או אחרת, כי הוא לא יקבל את השי השנתי, כי הוא לא יקבל את התנאים שמגיעים לו מתוקף החוק, כמו מענקים של השתלמויות ולימודים – ואלה דברים שאם מכאן, מבית המחוקקים, לא יצא איזה משהו נגד העמותות האלה, אנחנו נלך מדחי אל דחי.

<דורית חזן: יותר מזה אני יכולה להגיד לך שיש כוח בלתי סביר למפקחות שלנו וניתן להם מתוקף החוק ומתוקף הארגונים לרדות בנו ולהתעמר בגננות.

<דורית חזן: זה דבר שהוא בלתי סביר, ואנחנו כאן כדי למנוע את זה, כדי לעשות משהו עם הארגונים האלה.

<דורית חזן: אנחנו פונים לבתי המשפט.

<דורית חזן: לא יכול להיות שבית המשפט - - -

סתיו שפיר: אני מצטערת, אנחנו בסוף הדיון.

סתיו שפיר: אני צריכה שתעבירי לי בנושאים של שקיפות, שבהן אתן מרגישות שיש לכן חסימה או שאתן לא מקבלות מידע, בבקשה תעבירו לנו את המידע ואת כל הדרישות למידע, ואנחנו ננסה למצוא את המידע הזה ולראות לפחות מדוע הוא לא מתפרסם.

סתיו שפיר: דברים אחרים נצטרך לקדם בדיון אחר.

סתיו שפיר: אני חייבת לסיים את הדיון כאן.

סתיו שפיר: הייתי רוצה להמשיך את הדיון עוד שעתיים, תאמיני לי, ונקיים על זה דיון המשך.

עליזה לביא: אז אם אפשר, לפרוטוקול, בואי נקבע.

סתיו שפיר: ייקבע דיון המשך.

סתיו שפיר: את יכולה לשבת על הלו"ז כדי לראות.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם – מה שהיה נהוג בתקופת האימפריה העותמאנית לא יכול עוד להתקיים בשנת 2017.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שגופים משמעותיים מאוד במדינה, שמנהלים מאות מיליוני שקלים, יתנהלו לפי חוק שנחקק לפני יותר מ-100 שנה, ולא יעדכנו ויתעדכנו, לאור התנודות והדרישה הציבורית הכל כך ברורה מאליה לשקיפות.

סתיו שפיר: ועדת השקיפות הולכת לקדם חוק שיחתמו עליו חברי הוועדה, אני מקווה, שיתבסס ויכיל בתוכו גם את הצעת החוק שהעלתה חברת הכנסת עליזה לביא, שמוודא שיוחלו חובות של שקיפות כפי שחלות על עמותות.

סתיו שפיר: לצד זאת, הצעת החוק שאנחנו נגיש תיתן גם דגש להיותן של חלק מהאגודות האלה ארגוני עובדים ואיגודים מקצועיים שצריך להגן על העובדים שאותם הם מייצגים.

סתיו שפיר: הסדר כזה בדיוק קיים, אגב, בחוק מבקר המדינה, שהביקורת שלו כן קיימת על ארגוני העובדים.

סתיו שפיר: כזה דבר אנחנו נייצר, הצעת החוק כבר מוכנה, ואני אעביר אותה אליכם לחוות דעת שלכם, כדי שהיא תוכל להיות כמה שיותר מאוזנת ונכונה.

סתיו שפיר: אני מקווה שאותה גם נצליח להעביר, וכמה שיותר מהר.

סתיו שפיר: לפני חודש פורסם דוח מבקר המדינה שביקר באופן חריף את ההתנהלות של משרד הפנים והמשפטים בכל הנוגע לאגודות העותמאניות.

סתיו שפיר: על הדוח הזה להגיע בדחיפות לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וועדת השקיפות תגיש כבר היום בקשה לקיום דיון כזה בחודש הקרוב.

סתיו שפיר: אני רוצה לסיים בדברים שאמר פה פרופ' אידלמן ושאר נציגי ההסתדרות הרפואית ששימחו אותי ונשמעים מאוד מאוד מעודדים.

סתיו שפיר: עם זאת, אני חושבת שיש כאן עדיין פערים מול ארגון המתמחים ובין הר"י והוועדה ממליצה לקיים שיח בין הארגונים כדי לגשר על הפערים - - -

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: אנחנו נעשה את זה בדיון הבא.

סתיו שפיר: מה שאני מבקשת מכם הוא מאוד מאוד פשוט: תעבירו אלינו, לוועדה, את הדרישות שלכם למידע שלא התקבלו להן פתרונות.

סתיו שפיר: אנחנו נסתכל מה מפורסם ומה לא מפורסם, וננסה למצוא לזה פתרונות לפני שעוברת חקיקה.

סתיו שפיר: לא תמיד צריך לחכות לחוק.

סתיו שפיר: יוזמה אישית של ארגונים כאלה שצריכים להיות הארגונים המתקדמים ביותר היא הדבר החשוב ביותר שאנחנו מקדמים כאן.

סתיו שפיר: מה שלא יעבור ביוזמה אישית נקדם בחקיקה, אבל קודם כל בואו נראה איך אנחנו מצליחים להתקדם מבלי לעשות זאת.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם, ניפגש בדיון הבא.

סתיו שפיר: ישיבה זו נעולה.