ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 419, 2017-06-27 13:30

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחברי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לכל המצטרפים, הלשכות, גברתי, כל האחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים – גם רואי החשבון, גם עורכי הדין, אנחנו שמחים ונתחיל.

ניסן סלומינסקי: הייתי רוצה שהיום נסיים את זה אבל אני לא חושב שנסיים את החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים לאט לאט.

<גור בליי: אז אנחנו נמשיך מהנקודה שבה סיימנו פעם שעבר, נתחיל מסעיף 243.

<גור בליי: נותרו נושאים שטרם נסגרו משתי הישיבות האחרונות שקשורות לסדר הנשייה, גם הנושא של הריביות לגבי הנושים הלא מובטחים וגם הנושא של דין קדימה אבל כרגע, זה מסומן, אנחנו לא חוזרים לזה, ונחזור אל הנושאים האלה בהמשך אני מניח.

<גור בליי: כרגע אנחנו נתקדם הלאה.

<גור בליי: אנחנו מתחילים עם "פרק ו': נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות.

<גור בליי: סימן א': נושה מובטח.

<גור בליי: סעיף 243 המוצע: נושה מובטח נושה מובטח 243.

<גור בליי: (א) נושה מובטח הוא נושה שהחוב שחב לו החייב הוא חוב מובטח (ב) ניתן צו לפתיחת הליכים, רשאי נושה מובטח להיפרע את חובו המובטח מהנכס המשועבד לטובתו, בכפוף להוראות סימן זה ולסדר הפירעון (ג) החוב המובטח יכלול הפרשי הצמדה וריבית שנוספו עד לפירעונו, למעט ריבית פיגורים, קנס פיגורים או תשלום דומה לזה שנוספו ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים (ד) פחת סכום החוב המובטח מהתמורה שהתקבלה ממימוש הנכס המשועבד, יהיה ההפרש חלק מנכסי קופת הנשייה העומדים לפירעון יתרת החובות (ה) נותרה, לאחר פירעון החוב המובטח ממימוש הנכס המושעבד, יתרת חוב לנושה, יהיה דינה כדין חובות החייב שאינם חובות מובטחים.

<גור בליי: "

<יוסף זינגר: בוקר טוב.

<יוסף זינגר: אז הפרק הזה מתחיל בנושים המובטחים בעלי השעבודים.

<יוסף זינגר: יש לנו בעיקר בעלי שעבודים קבועים, בעלי שעבוד צף ואחרי זה נמשיך בהמשך לבעלי זכויות - -

ניסן סלומינסקי: כאלה שהם לא זה ולא זה.

<יוסף זינגר: - - - קיזוז, התניית שימור בעלות שהן זכויות ייחודיות אבל גם הן בעצם תחת אותו פרק של נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות.

<יוסף זינגר: זה נושים שהמעמד של סדר הנשייה שונה ומקודם בגלל הזכויות שיש להם.

<יוסף זינגר: אז סעיף 243 עוסק בנושה המובטח.

<יוסף זינגר: יש נושה מובטח ויש חוב מובטח.

<יוסף זינגר: חוב מובטח זה החוב שיש כנגדו בטוחה.

<יוסף זינגר: נושה מובטח הוא נושה שמחזיק בחוב שיש כנגדו בטוחה.

<יוסף זינגר: הוא יכול להיות נושה מובטח ביתר ונושה מובטח בחסר.

<יוסף זינגר: כלומר, יכול להיות שהבטוחה קטנה מגובה החוב, היא יכולה להיות גבוהה מגובה החוב.

<יוסף זינגר: במקרה שהיא קטנה מגובה החוב אז היתרה, מעמדה כחוב רגיל - -

ניסן סלומינסקי: ואם יש לו יתרה?

ניסן סלומינסקי: מה מעמדה של היתרה?

<יוסף זינגר: אם יש לו יתרה אז כמובן שהיתרה חוזרת לקופה, לנושים.

<יוסף זינגר: הסעיף המשמעותי ביותר שהיה פה את הדיון המשמעותי ביותר זה סעיף קטן (ג), שמדבר על הריבית והוא מבקש לקבוע את הדבר הבא: בוא נתחיל במצב הקיים: בדין הקיים, למעט פסק דין של השופט עילבוני שנמצא היום בערעור בעליון אבל אם אני מתייחס להלכה עד אז, לפחות ההלכה המקובלת שהיתה, נושה מובטח לא היה כפוף להליכים ולכן, כל הסעיפים שמדברים על הגבלת הריביות של הנושים בהליכי חדלות פירעון לכאורה לא היה חל על נושה מובטח.

<יוסף זינגר: הצעת החוק מבקשת לשנות את זה וכן להכניס את הנושה המובטח, בעיקר את ההתייחסות לריביות שלו, לתוך דיני הליכי חדלות פירעון ולעשות בהם שינוי ובעצם מה שהיא מבקשת זה להגיד את הדבר הבא: הריבית שעד לפתיחת ההליכים היא הריבית שהיתה להם כמו שקבעו בחוזה על כל תנאיו ואנחנו לא מתערבים בה.

<יוסף זינגר: אבל ממועד פתיחת ההליכים ואילך, שבו החייב לא יכול לשלם את חובו, הוא כבר לא תלוי בשיקול דעתו, זה לפי מה שפוסק בית המשפט.

<יוסף זינגר: ולכן, בשלב הזה חשבנו שמוצדק להגיד להקפיא את ריבית הפיגורים בהיבט של החוב המובטח.

<יוסף זינגר: כלומר, ריבית הפיגורים לא תהיה חלק מהחוב המובטח.

<יוסף זינגר: ריבית הפיגורים אמנם תישאר חוב.

<יוסף זינגר: לפני שישלמו את היתרה לחייב, הריבית תהיה במעמד של חוב אבל היא לא תוכל להיכנס או להיות חלק מהשעבוד המובטח, ומה שיקרה זה שהנושה המובטח יוכל לקבל את החוב שלו, כל מה שהצטבר עד פתיחת ההליכים - -

ניסן סלומינסקי: כולל ריבית פיגורים עד פתיחת ההליכים.

<יוסף זינגר: עד פתיחת ההליכים ואת הריבית החוזית ממועד פתיחת ההליכים ואילך למעט ריבית הפיגועים.

<יוסף זינגר: זאת הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<גור בליי: אולי עוד נקודה וגם שאלה: נקודה אחת – שלא הקראנו ביחד אבל זה רלוונטי, זה גם מתייחס למה שספי אמר:

<גור בליי: ההגדרה של חוב מובטח זה חוב עבר של הבטחת פירעונו שועבד נכס של החייב בין בשעבוד קבוע ובין בשעבוד צף עד לגובה החוב שניתן להיפרע למימוש הנכס.

<גור בליי: ואנחנו אולי נדבר על זה בהמשך, יש לנו כוונה להוסיף לפה גם את העיכבון.

<גור בליי: נדבר על זה, אני חושב שזה מוסכם גם על משרד המשפטים להוסיף פה גם את העיכבון להגדרה.

<גור בליי: עכשיו, לעניין הנושא של הריבית – אז באמת אנחנו התייחסנו במסמך הכנה וגם לגבי השאלה, ברור שיש הבדל בין חוב מובטח לבין חוב לא מובטח מבחינת היבטים רבים, וגם לעניין הריבית זה מתבטא גם בשאלת הריבית אבל כן עולה השאלה לאור פסק הדין של השופט עילבוני במחוזי בנצרת, האם שקלתם גם להתערב בריבית ההסכמית, שוב, כמובן רק אחרי מועד פתיחת ההליכים או שזה משהו שמבחינת

<גור בליי: כם הוא לא דבר - -

ניסן סלומינסקי: יש פתיחת תהליכים - אחרי פתיחת ההליכים - -

<גור בליי: כן, הם כרגע מתערבים בריבית הפיגורים בגלל היסוד העונשי שגלום בה כי אתה לא יכול לשלם באותו זמן אז - -

ניסן סלומינסקי: ומה הכוונה להתערב?

ניסן סלומינסקי: מה לעשות עם הריבית הרגילה?

<גור בליי: למשל, להפחית אותה לשיעור הריבית שקבועה בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

ניסן סלומינסקי: במידה וזה יותר.

<גור בליי: כן, בדיוק.

<יוסף זינגר: אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה.

<יוסף זינגר: צריך לזכור שנושה מובטח בניגוד לנושה רגיל הוא בעל זכות קניינית לפרוע את חובות, והזכות הקניינית שלו כוללת גם את הריביות.

<יוסף זינגר: כך קובע חוק המשכון.

<יוסף זינגר: ולכן, כשאנחנו רוצים להתערב בזה, אנחנו נתערב בעסקת היסוד הבסיסית, שהיא זכות המשכון.

<יוסף זינגר: אנחנו חושבים שלא נכון להתערב בה.

<יוסף זינגר: אנחנו גם לא מכירים באיזה שהוא משפט משווה שעושים את זה.

<יוסף זינגר: הדבר היחיד שכן חשבנו שנכון להתערב זה במה שאומרת הצעת החוק, כמו שאמר גור: במקום שבו מדברים בריבית שנובעת מפיגור ומאי התשלום וכשאתה בתוך ההליכים, אז על מה תבוא בריבית פיגורים?

<יוסף זינגר: הוא לא יכול לשלם.

<יוסף זינגר: ולכן, חשבנו שזה גם מבחינת ניהול התהליך, כדי שלא ייווצר מצב שבו הנושה המובטח, מבחינתו שיימשכו ההליכים לנצח כי הריבית מתקתקת, אז חשבנו שנכון בשלב הזה כן לחזור לעולם של הריבית ההסכמית הבסיסית, שהיא משקפת את ההסכם ביניהם, את הזכויות שהם קבעו ביניהם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שפגיעה כזאת יכולה גם לשנות את כל ההסכמים במשק כי אם היום נעשים הסכמים – דוד בא כדי שנצביע על החוק כולו, נכון?

דוד ביטן: לא, לא בשביל זה באתי.

דוד ביטן: לא מצביעים היום, נכון?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עדין לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שפגיעה בריבית והשינוי שלה, אם היה בחוזה ריבית מסוימת, למעשה היא יכולה להשליך על כל חיי המסחר כי אדם שעושה עסקה ויש לו בטוחה ולאור זה הוא נניח קובע איזו ריבית מסוימת ופתאום עושים לו שינויים, בפעם הבאה הוא יחשוב עשר פעמים.

ניסן סלומינסקי: הוא רואה שהבטוחה לא בהכרח מצילה אותו.

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: שני דברים בהקשר הזה: 1.

<יוסף זינגר: כמו שהיושב ראש אמר, זה יכול להשפיע על ההתנהלות שלו בפעם הבאה.

<יוסף זינגר: הדבר השני, וגם את זה צריך לקחת בחשבון – אם ננסה להתערב בריביות לפני פתיחת ההליכים, זה יכול ליצור תמריץ שלילי לנושה המובטח ובעצם להתחיל לממש את הנכס מוקדם, לרוץ כמה שיותר מהר ובעצם לפגוע ביכולת של החייב להמשיך להתנהל.

דוד ביטן: מה יש פה להתנהל?

דוד ביטן: - - - אני הבנתי אותך, אני לא צריך הסברים אבל הבעיה היא שאם בן אדם מת או שהוא גופה מהלכת, אז הוא גופה מהלכת.

דוד ביטן: זה בכלל לא משנה אם עושים את זה היום או מחר.

דוד ביטן: מה עושים הבנקים?

דוד ביטן: הם מחכים בסבלנות, בינתיים הריבית תופחת וכשהם מממשים את הביטחון, הם בעצם יוצרים מצב - -

ניסן סלומינסקי: איזה ריבית תופחת?

ניסן סלומינסקי: ממתי?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו מדברים על מתי לעצור.

דוד ביטן: אם עכשיו יש לי חוב של 50,000 שקל והבנק יודע, הבנק יודע יותר טוב מכל הנושים מה מצב החייב.

דוד ביטן: הוא יודע את זה.

דוד ביטן: הוא עוקב אחריו יום יום.

דוד ביטן: יש לו ביטחון גדול, נגיד שהוא מחזיק נכס שערכו 300,000 שקל והחוב 50,000 שקל.

דוד ביטן: אחרי כמה שנים ה-50,000 הופכים להיות 300,000 כי החייב לא מחזיר את הכסף.

דוד ביטן: אמנם יש את הנכס כשהחייב כבר חייב 300,000 והוא נושה מובטח.

דוד ביטן: ואז הוא גם פגע בחייב, גם גבה יותר כסף וגם פגע בנושים אחרים - -

ניסן סלומינסקי: ובינתיים לא הוכרז עליו פושט רגל ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: האיש הוא רק חייב, כן?

דוד ביטן: כן אבל הם יודעים מה המצב.

דוד ביטן: הם יכולים לממש את הנכס מתי שהם רוצים אבל הם מחליטים – ראה פישמן, למה לא?

דוד ביטן: נתנו לו לצבור ריבית על ריבית על ריבית ולכן,- -

ניסן סלומינסקי: ראינו אצל פישמן.

ניסן סלומינסקי: שבע שנים אבל לא עזר להם.

ניסן סלומינסקי: הם רק הפסידו מזה.

דוד ביטן: - - צריך להתחשב בעניין הזה.

דוד ביטן: ריבית ההסכמים גם גבוהה מדי.

ניסן סלומינסקי: אבל מתי אתה רוצה להתערב בריבית ההסכמית?

דוד ביטן: אני לא יודע, לא חשבתי על זה, אני מעלה בעיה.

דוד ביטן: בגדול, צריכים לראות איך אנחנו יוצרים מצב שהחוב לא טופח כל הזמן וכשבאים לממש במסגרת פשיטת רגל או במסגרת אחרת בעצם לא נשאר לנושים הלא מובטחים שום דבר.

<שי מילוא: אדוני, סליחה שאני מתפרץ אבל יש פסיקה ברורה שזה חדלות פירעון כלכלית.

<שי מילוא: בתי המשפט מטפלים בזה כל שבוע, כל יום.

<שי מילוא: הרי זו לא סוגיה - בודקים מתי הבן אדם היה חדל פירעון מבחינה כלכלית.

ניסן סלומינסקי: אתה חוזר על רעיון שלך.

<שי מילוא: זה לא הרעיון שלי, זה הרעיון של בתי המשפט.

<שי מילוא: אני עבדך הנאמן.

<שי מילוא: יש בתי משפט בישראל, זה מה שעושים - -

<קריאות: - - -

<גור בליי: אבל זה בחובות לא מובטחים.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר גם בחוב מובטח?

<שי מילוא: כן, אני אגיד לך מה קורה - -

ניסן סלומינסקי: לא, אי אפשר ככה דו-שיח.

דוד ביטן: אני לא אומר מה לעשות, עוד לא החלטתי לאן אני רוצה לכוון את העניין אבל יש פה בעיה שצריך להתחשב בה.

דוד ביטן: השליטה של הגופים מתי אתה מממש היא חשובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: מתי אתה רוצה?

דוד ביטן: אני לא יודע, אין לי תשובה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לגבי ריבית פיגורים יש לנו איזה כיוון, לגבי הריבית עצמה.

דוד ביטן: - - -

ניסן סלומינסקי: - - אבל אם תתערב בזה, אתה יכול להרוס את כל חיי הכלכלה.

ניסן סלומינסקי: הרי איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אף גוף לא יסכים לתת הלוואה גם אם יהיה לו - -

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: הוא מממש מתי שהוא רוצה.

דוד ביטן: אתה בנק?

ניסן סלומינסקי: לא, אבל מתי יממש את זה?

דוד ביטן: הוא מממש מתי שהוא רוצה.

דוד ביטן: הוא יכול לממש מתי שהוא רוצה, הוא לא צריך לחכות לשום - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

דוד ביטן: למה לא? הנה, יש לך פה נציג הבנקים.

ניסן סלומינסקי: נניח נתת לו הלוואה לחמש שנים - -

דוד ביטן: אם אתה נותן 100,000 ולא פרעתי חמישה תשלומים, אפשר, הם יכולים כבר למממש.

דוד ביטן: הם לא צריכים לחכות שה-100,000 יהיה 300,000.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר אבל אם נתת לתאריך מסוים, יש לך ביטחון, אתה לא הולך לממש את זה לפני התאריך אלא אם כן האיש מפסיק לשלם וכולי אבל אם זה לא קורה?

דוד ביטן: ואם הוא לא מפסיק לשלם, אז אין מה לעשות פה גם אם הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: ואז הוא נופל בגלל שהוא חייב לאחרים גם והכל מתמוטט נניח אבל לאותו אדם, לאותו גוף שנתן את ההלוואה ויש לו ביטחון מסוים וריבית לפי ההסכם שהוא עשה בחוזה, שם לא צריכים - -

דוד ביטן: אין לי תשובה בשבילך.

דוד ביטן: אני אחשוב על זה.

דוד ביטן: בגדול, צריכים לעשות משהו שהבנק או לא משנה מי, החוב שנצבר כל הזמן, צריכים לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה רק מה התאריך.

ניסן סלומינסקי: יש שני תאריכים קריטיים פה: תאריך אחד זה מהרגע שמכריזים עליו כחדל פירעון - -

דוד ביטן: בסדר - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע דוד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזאת נקודת ציון אחת, שמרגע שהוא מוכרז אירוע דרמטי שאז - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: יש תאריך אחר שמדברים עליו לשכת עורכי הדין, שזה לא התאריך מתי הכריזו עליו אלא מתי ידעו כבר כשמסתכלים אחורה, מתי ידעו שהוא כבר חדל פירעון למרות שעוד לא הכריזו, ומאז לקחת את זה.

דוד ביטן: אז עם זה יש בעיה.

ניסן סלומינסקי: נניח, יכול להיות שבמקרה של פישמן היו הולכים אחורה שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: מי יודע.

דוד ביטן: עם זה יש בעיה במובן הזה שזה יגדיל את ההליכים המשפטיים.

דוד ביטן: הרי מישהו צריך לקבוע מתי ידעו ומתי לא ידעו ואז כל היום יתעסקו בזה.

דוד ביטן: לזה צריך למצוא פתרון טכני פשוט.

דוד ביטן: ולכן אני אומר שאין לי פתרון טכני כרגע אבל נדבר על זה, אני לא הולך לוותר על העניין הזה.

דוד ביטן: בגדול מי שמרוויח מזה זה הגופים - -

ניסן סלומינסקי: תזדרז.

<שי מילוא: אדוני, הזכירו את העמדה של לשכת עורכי הדין אז אולי אני אדייק אותה ואני אסביר - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: להיפך, רציתי רק לדבר לזכותכם ולהגיד שיש לכם גם חשיבה ויש לכם עמדה משלכם.

<שי מילוא: זה גם אפרופו מתיישב עם - - -

דוד ביטן: שלא ינקטו בהליכים כל היום.

<שי מילוא: אני אסביר - -

דוד ביטן: צריכים פתרון בחוק כתוב.

דוד ביטן: לא פתרון - - -

ניסן סלומינסקי: דוד, מה שהוא מתכוון, שביום שידון בית המשפט ויחליט להכריז עליו כחדל פירעון, אז השופט עכשיו יעשה את החישוב ממתי באמת הוא היה חדל פירעון, ומאז כבר הריבית והכל כאילו ייעצר.

<שי מילוא: זה מה שעושים בבתי משפט כל יום.

<שי מילוא: אני רוצה להסביר את זה - -

דוד ביטן: בהליך פשיטת הרגל, כשהוא קובע את הפשיטה, הוא קובע מתי הוא היה חדל פירעון?

דוד ביטן: אין את זה.

<שי מילוא: אז אסביר מה קורה לגבי נושים רגילים ומה אנחנו מבקשים מנושים – אני שי מילוא מלשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: בסוף הצלחת לדבר.

<שי מילוא: לא, זה לצורך הדיון: בנושים הרגילים קיים מנגנון היום, ידוע שהוא לפי סעיף 134, שמה שקורה בפועל, שמגיעים לתהליך של חדלות פירעון, בודקים למשל, לצורך העניין אני מפשט את זה: הבנק מגיש לך דרישה הקרן 100 שקלים ועוד חצי טריליארד דולר ריבית הסכמית, אתה אומר: רגע, אני בעל התפקיד בהליכי פשיטת רגל או בפירוק, אנחנו הולכים אחורה ובודקים מתי היתה התקדמות עם הבנק עם אותו חדל פירעון.

<שי מילוא: אז לצורך הנושא, אם אנחנו מגלים שלפני שנתיים הבנק אמר לו: תודה רבה, הפרת, אתה לא מקבל אגורה, כלום, בית המשפט היום כבר מיישם את זה ואומר: - -

דוד ביטן: מה, אישור להוכחת החוב?

<שי מילוא: כן, כי לצורך המצב החוק היום מאפשר לבחון את הריביות ואומר לך, הוא מאפשר לך ללכת אחורה, למועד שהיית חדל פירעון כלכלי, ומאותו מועד מחיל ריבית סטנדרטית נמוכה שחלה על כל חדלי הפירעון.

<שי מילוא: וזה הרעיון שאנחנו מאמצים גם - -

דוד ביטן: קודם כל, אני מסכים לתיקון הזה שמורידים את הריבית פיגורים, זה טוב בלי קשר.

דוד ביטן: לגביה עניין השני, צריך לדבר.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים, זה יהיה הדיון היום אבל בואו נתקדם ואחר כך נשמע את הדעות השונות.

דוד ביטן: אני מסכים, זה כבר טוב.

דוד ביטן: אבל לגבי ממתי הם מחויבים לריבית - גם זאת ריבית גבוהה, על זה צריכים לדבר.

<יוסף זינגר: על מה?

דוד ביטן: צריכים לדבר שאם לא נקטת בהליכים למרות ההפרה, אז הריבית תהיה פחותה מהריבית ההסכמית במקרה הזה.

דוד ביטן: זה חייב להיות כי אחרת הם עומדים – תראה, זה לא יעזור.

דוד ביטן: אם מנהל בנק יודע שיש לו דירה של 1,000,000 שקל והחוב זה 200, הוא יחכה בסבלנות, הוא יקבל את הכסף שלו.

דוד ביטן: יש לו דירה שמבטיחה את החוב, נכון?

דוד ביטן: אנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לדאוג שהבנק יפעל במהירות כדי לגבות את החוב.

דוד ביטן: זה הכל.

דוד ביטן: זה חלק מהעניין, גם אם יש לו מובטח.

דוד ביטן: ולכן, גם הריבית ההסכמית בעניין הזה היא בעייתית.

דוד ביטן: זה מה שאני מתכוון.

דוד ביטן: אני לא יודע איך לעשות את זה עדין.

<גור בליי: אבל מצד שני, אתה לא רוצה ליצור תמריץ שהוא ירוץ מיד.

דוד ביטן: אני יודע, זאת בדיוק הבעיה שלי.

דוד ביטן: צריך לחשוב על משהו.

<יוסף זינגר: במצב הקיים - -

ניסן סלומינסקי: אני לא צריך שהוא יממש את הערבות של הדירה - -

דוד ביטן: אבל בכל מקרה הוא יממש בסוף, אתה מבין?

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל לא - - - זה אני בוודאי שלא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לכן צריכים למצוא את הנקודה הנכונה.

<שי מילוא: - - - אבל בבנק למשכנתאות לא יישאר כלום לאף אחד.

דוד ביטן: עזוב את הבנק למשכנתאות.

דוד ביטן: הבנק למשכנתאות זה סיפור אחר.

דוד ביטן: מדברים על בנק מסחרי שיש לו ביטחונות.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרנו שאם יש לו ביטחון של דירה, ביטחון של עסק, אני לא יודע, כל מיני דברים, אנחנו לא רוצים שהוא יממש את זה לפני הזמן מה שנקרא.

דוד ביטן: לא, אם יש לך דירה, ובדרך כלל היא לא כולה שלך, היא גם של האישה ויש כללים אחרים ומסתכלים על זה אחרת, זה לא רלוונטי אחד לשני.

<יוסף זינגר: אדוני, אני רוצה להגיד הערה אחת: במצב של הצעת החוק, הכוח נמצא בידי החייב.

<יוסף זינגר: ברגע שהחייב התחיל תהליכים, באותו רגע נעצרת הריבית פיגורים - -

<קריאה: אבל זה לא קורה היום.

<יוסף זינגר: - - והכוח אצלו.

<יוסף זינגר: מה שאדוני מציע, שנעביר את זה לעולם שבו מהעמדת החוב לפירעון מידי הריבית תפסק, בעצם מה שיקרה זה שהכוח - -

דוד ביטן: זה יפגע בחייב אבל - - -

<יוסף זינגר: - - ולכן, עדיף להשאיר את מלוא הכוח בידי החייב.

דוד ביטן: כמה אנשים יצאו מהבעיות - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי...

<שי מילוא: הערה אחת ברשותך למה שאמר ספי - -

<יוסף זינגר: למה?

<מיכל אלבז: 96% זה החייבים - - -

דוד ביטן: ברור.

<יוסף זינגר: ברור, זה החייבים.

דוד ביטן: נכון, כי אין לו ברירה.

דוד ביטן: עושים לו עיקולים, הוא לא יכול לחיות אז הוא מעדיף לעשות פשיטת רגל.

דוד ביטן: תאמיני לי, הם אפילו לפישמן לא רצו לעשות פשיטת רגל.

ניסן סלומינסקי: יבררו למה.

<שי מילוא: אדוני, הערה אחת לספי: הסוגיה שהחייב יכול להחליט מתי לפעול בתהליך, מתי להתחיל אותו, היא לא מדויקת ולא נכונה לדיון.

<שי מילוא: למה?

<שי מילוא: כי הרבה פעמים הרי מה שאנחנו מסתכלים, מה נשאר לנושים האחרים.

<שי מילוא: החייב יכול לבוא לצורך הנושא לבנק או לכל גורם אחר ולהגיד: אתם יודעים מה?

<שי מילוא: סתם ניקח דוגמה פשוטה: תשאירו לי את המפעל, מה אכפת לכם?

<שי מילוא: יש לכם בטוחה טובה.

<שי מילוא: אתם עוד שנתיים תיגמר הבטוחה, תחסלו אותי.

<שי מילוא: מי נפגע?

<שי מילוא: לא החייב והנושה המובטח, כל הנושים הרגילים.

<שי מילוא: לכן הטענה שהחייב יכול לרוץ ולפתוח בהליך ופתרנו את הבעיה לא נכונה כי יש תמריץ לחייב לכאורה לשבת בבית, להשתחוות אפיים ארצה בפני מי שנתן לו כסף, ומי שנפגע זה אותם נושים מסכנים, זה המכולת ומי שסיפק לו את הנייר טואלט למפעל.

<שי מילוא: זו הנקודה.

<שי מילוא: אז לכן, להגיד לנו שהשארנו את הכוח אצל החייב, שהוא יחליט מתי לבדוק, זה לא נכון.

<יוסף זינגר: זה גם נושים אחרים - -

<שי מילוא: לא, נושה אחר לא יודע.

<שי מילוא: אמר לך חבר הכנסת ביטן שמי שיודע הכי טוב מה קורה זה הבנק שנתן את הכסף.

<שי מילוא: הוא חי על החשבון עם הדוחות הכספיים שלו, וכאשר אנחנו - -

<יוסף זינגר: אני לא מסכים לטענה הזאת.

ניסן סלומינסקי: די שי.

ניסן סלומינסקי: פרופסור אסף חמדני אבל בואו תנסו לקצר.

<אסף חמדני: אני אנסה לקצר ואני רוצה לדבר רגע, למרות שאני אמור לנסות לקצר אני חושב שאין לי מנוס אלא מללכת לכיוון טיפה אקדמי:

<אסף חמדני: כל הדיונים שמתקיימים מנקודת המבט של חדלות פירעון מפספסים נקודה מאוד משמעותית כי אני יכול לקחת כל אחת מהנקודות שמעלה נציג לשכת עורכי הדין ו הנציגים האחרים ולבוא ולהגיד: ברור שבדיעבד אחרי שחברה קורסת זה נראה לנו לא שוויוני שיש נושה שמקבל X ויש נושה שמקבל Y. והסיבה היחידה ששיטות המשפט המודרניות המציאו את הנושה המובטח למרות שזה כרוך בחוסר שוויון זה שהבינו שבסופו של דבר זה מכלל את שוק האשראי ולכן, כל דבר שאנחנו עושים פה היום בעולם חדלות הפירעון ישפיע הרי בסופו של דבר על שוק העמדת האשראי.

<אסף חמדני: ואני רוצה לחדד כאן נקודה אחת:

<אסף חמדני: אם אני פותח את העיתון מלפני שבוע ורואה מה תיק הקפאת ההליכים שמתקיים היום על בתי הקולנוע של "גלובוס", אז הנושה המובטח שם זה לא שום בנק.

<אסף חמדני: זה "פסגות", זה קרנות ההשתלמות של המורים כי אנחנו חיים היום בעולם משתנה שבו יותר ויותר גופים, יותר גופים פנסיוניים הם נושים מובטחים.

<אסף חמדני: לכן, השאלה בנק או לא בנק היא לא רלוונטית לשאלה איך צריך להיראות שוק האשראי המובטח.

<אסף חמדני: עכשיו, בנקודה הזאת, כמו שאמרנו בישיבה הראשונה בדיון: כשאנחנו מסתכלים על השוק ומה קורה לחוב המובטח כתוצאה מהצעת החוק הזו, כמו שאמר ספי, יש כמה ממדים.

<אסף חמדני: אחד זה סדרי עדיפות אבל הנושא השני גם זה שאלת המימוש.

<אסף חמדני: בהצעת החוק בסעיפים שאנחנו עוד מעט נגיע אליהם יש שינויים דרמטיים גם ביכולת של נושה מובטח לממש את הנכס שעומד לרשותו, שזו פגיעה אחת בחוב המובטח.

<אסף חמדני: יש פגיעות בשעבודים הצפים, יש פגיעות בריבית הפיגורים.

<אסף חמדני: החשש הוא שבסופו של דבר, ככל שאנחנו משיקולים של שוויון, של מה שנראה בדיעבד, נבוא וננגוס עוד ועוד בחוב המובטח, בסוף אנחנו נביא לאיזה שהוא שינוי שהוא שינוי דרמטי מדי בשוק האשראי, ואני חושב שכזה דבר מחייב בחינה של ההשלכות הכלכליות שלו.

<אסף חמדני: כמה נקודות בנושא הזה: 1.

<אסף חמדני: כשם שאמר ספי, הנקודה היא שמצד אחד יש לנו איזון בין זה שאם אני אדחוף נושה מובטח לממש מהר, זה יביא לקריסה של כל העסק.

<אסף חמדני: הרי זה לא מקרה שבסעיפים הקודמים ובסעיפים שעוד נדבר עליהם אנחנו מגבילים את היכולת של נושה מובטח לממש את הבטוחה תחת הידיעה שאנחנו יודעים שאם נושה מובטח יתעקש לממש את החוב המובטח, זה יכול למשוך את החבל ולמשוך את השטיח מתחת לחברה.

<אסף חמדני: ולכן, מהחשש שאולי יהיה נושה מובטח שיתעקש על החוב, אנחנו עלולים לסכן פה את כל יחסי הגומלין שבין חברות בקשיים לבין הנושים המובטחים שלהם, ובסופו של דבר אני חושב שהשאלה האם הוועדה הזאת, כשהיא מסתכלת על החוק באופן כללי, יכולה לבוא ולהניח את הדעת שהשינוי שאנחנו נייצר פה בשוק החוב במוטח לא יהיה כזה שבסופו של דבר יהפוך את ישראל למדינה שבה האיזון שבין יכולת לתת אשראי מראש ולהסתמך על חוק מובטח לבין האיזון של הנושים הלא מובטחים הוא איזון שמופר, בהתחשב בעובדה שאנחנו לא מדברים כאן רק על בנקים ובוודאי גם לא על בנקים מקומיים.

<אסף חמדני: ונקודה אחרונה, אני חייב, אני לא רוצה לפתח פה מחלוקות בין עורכי דין: אני מזכיר שאותו דבר שידידי או עמיתי שי מילוא – אני מקווה שהוא גם ידידי או יהיה לפחות - -

<שי מילוא: אנחנו קודם כל חברים למקצוע, שזה הכי חשוב.

<שי מילוא: חברי המלומד אפילו.

<אסף חמדני: - - אותו דבר שעורך דין שי מילוא אומר שבתי המשפט עושים יום יום, באותה נשימה הם מבקשים מהמחוקק לתקן את החוק.

<שי מילוא: נכון, הכיוון שאנחנו מבקשים.

<אסף חמדני: הם אומרים שאי אפשר ליישם את הדבר הזה.

<אסף חמדני: אנחנו מבקשים מהמחוקק לתקן את החוק, לבטל את אותו סעיף 134 בלי לחזור לדיון הקודם.

<אסף חמדני: תודה רבה.

<שי מילוא: זה פסיקה על פסיקה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אז מה בית המשפט מבקש לתקן?

ניסן סלומינסקי: למה?

<אסף חמדני: אדוני היו"ר, עד היום הסיבה שזה לא התעורר ביחס לנושא נוסף היתה כיוון שבאמת עד היום מדינת ישראל הקפידה על הזכות הקניינית של הנושה המובטח.

<אסף חמדני: עד היום היה ברור בצורה כמעט - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה ברור לי אבל - -

<אסף חמדני: - - ולכן, כל השאלות לא התעוררו על חוב מובטח.

<אסף חמדני: אותם בתי המשפט שהפעילו את הסעיף שהיה קיים היום ושבו דנו בשבוע שעבר, חזרו ואמרו שהם מבקשים מהמחוקק לתקן אותו מאותן סיבות שבהן שוב, אני לא רוצה לחזור על הדיון הקודם, שבבריטניה, שהיא המולדת של הסעיף הזה, זנחו אותו גם כן.

<אסף חמדני: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<שי מילוא: הבאתי בטעות פסיקה של השופטת אלשיך, שמדברת על הצורך לשנות פסיקה אדוני אבל אנחנו כנראה לא קוראים את אותם פסקי דין.

ניסן סלומינסקי: שי, אז אתם תיפגשו, אתן לכם את הכתובת האחד של השני ואתם תפגשו לפני הישיבה, לא אחרי.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: מישהו עוד ביקש לדבר?

<בקי קשת: אני רוצה להעיר שתי נקודות: 1.

<בקי קשת: אנחנו מדברים על אותו חישוב שהבנק לוקח בחשבון או אפילו קרן הפנסיה לוקחת בחשבון משיקוליה, את הנכס שהיא תוכל לממש הרי אפילו אם הנכס הזה לא הספיק, הכסף הזה המטורף, הריביות ההסכמיות והפיגורים וכל מה שהם חיכו כל השנים האלה, אפילו נכנס, ככה אני מבינה, להמשך הדיון וגם זה ייחשב חוב בסופו של יום.

<בקי קשת: זאת אומרת, הם מכרו את הנכס וזה לא הספיק, אז כל הסכום המנופח האדיר הזה עוד ייחשב להם חוב יחד עם כולם.

<בקי קשת: זאת אומרת שאפילו אם אנחנו לוקחים את המבט הזה של מי ששקל בשיקוליו, אפילו זה לא עומד ואין בו שום היגיון כיוון שהם לא יכלו להתחשב בנכס הזה כי זה לא מכסה.

<בקי קשת: זאת אומרת, שנותנים את העדיפות היתרה הזאת פשוט בלי שום הצדקה, אפילו לא כלכלית, לפחות לגבי החלק שנותר.

<בקי קשת: אני חושבת שזה שיקול מאוד משמעותי שבוודאי שלצורך יתרת הסכום, בוודאי לא צריך להתחשב להם בכל הסכומים העודפים מעבר לקרן.

<בקי קשת: מעבר לכך, כמובן שכל הדיון הקודם שניהלנו - -

<טל נד"ב: אפשר להפחית מהקרן.

<בקי קשת: מעבר לכך, כל הדברים שדיברנו בשבוע שעבר – אני סבורה שלכל הפחות כל סכום שהוא מעבר לחלק שהוא מקבל בגין הנכס, חלקו בנכס, בוודאי לא צריך להתחשב שם בכל ה - - - מעבר לקרן.

ניסן סלומינסקי: רק על הקרן.

<בקי קשת: הקרן וההצמדה - אני מתכוונת לריביות מעבר לזה כמובן.

ניסן סלומינסקי: מה זה מעבר לזה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על - -

<בקי קשת: ההסכמית והפיגורים.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על הפיגורים?

<בקי קשת: לא, אני אומרת ההסכמית והפיגורים.

<בקי קשת: אני אומרת שכל מה שמעבר לקרן עם הצמדה עם בריבית רגילה.

<בקי קשת: כל מה שמעבר לכך, אני מציעה להפריד, שזה לא יצטבר לו להמשך החישוב של גובה החוב שלו כי הוא אפילו לא לקח את זה בחשבון כי אם הוא לקח בחשבון, הוא הגן על עצמו בסכום הנכס ולא יותר מזה.

<בקי קשת: מעבר לכך, באופן כללי, כל הדברים שדיברנו על ריביות בשבוע שעבר ועל הבעייתיות שלהם ועל זה שזה לא משקף שום דבר חוץ מזה שהיה להם את כוח המיקוח בראשית הדרך ולא שום דבר מעבר לכוח שלהם, אז לכן כשאנחנו באים לעשות פה איזה שהוא אלמנט של צדק בחדלות הפירעון, אז באמת דעתנו היא שאין שום הצדקה לריביות הכל כך גבוהות האלה - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם נקודת המוצא שלנו שלקחת ריבית זה איסור ואסור לקחת את זה, ואני מסכים לזה ב-100%, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אז עולם הכלכלה שלנו היה צריך להיבנות על אדנים אחרים ובדרך אחרת, והכל היה יכול לזרום.

ניסן סלומינסקי: איך שהעולם הכלכלי שלנו בנוי היום, אז יכול להיות שאם ילכו בדרך שלך, פשוט אדם שזקוק לא יקבל אשראי, לא יתנו לו כי מה הוא יכול היום להציע?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להציע ביטחון אבל גם הביטחון כבר לא ביטחון הרי, אז למה לגוף לתת אשראי?

ניסן סלומינסקי: הרי הגוף זה לא גוף צדקני שעושה את זה מתוך אהבה ואחווה.

ניסן סלומינסקי: זה ביזנס.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם נלך בשיטה הזאת, שאני אומר שוב, שיכול להיות שנגרום לנזקים עצומים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהרוב הגדול הוא לא פושט רגל, ואנשים עושים עסקאות ואדם צריך אשראי לצורך מסחרי.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: אני מעדיף לשלם ריבית של 8% - אנחנו נקבע את הריביות עוד בחוק אחר אבל תמורת זה אני עושה עסק שמכניס לי 20% וזה שווה לו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנחנו ככה מתחילים – אנשים לא ירצו לתת אשראי ואנחנו נצטרך אולי לעבור לעולם אחר, אוטופי יותר אבל זה משהו אחר.

<בקי קשת: אדוני, רק משפט אחד להבהיר על אף שאני מסכימה אתך שבעולם אוטופי אולי זה היה כך, הרי אנחנו לא בתקופת התנ"ך ועוצרים, ברור שיש פה היתר עסקה ומותר אבל עדין המגמה והראיה הבסיסית מצויים בעיקרון הזה שהריבית היא בעייתית ולכן, זה אמור להגביל אותנו.

<בקי קשת: לא נאמר שלא נשתמש בריבית.

<בקי קשת: כמובן שבעולם העסקים המודרני זה לא רלוונטי וגם אנחנו לא מנסים לטעון לאיזה שהוא עולם לא הגיוני.

<בקי קשת: אנחנו בסך הכל אומרים שהתוויית הדרך צריכה לעמוד לעינינו.

<בקי קשת: ולכן, כשאנחנו באים לשקול עולם מאוד מורכב ומציאות מורכבת, יש גם את משקל הנגד הזה, ואז אנחנו באים לשקול ולהגיד איזו שהיא נקודת איזון, אז אנחנו אומרים שכמו שעורך דין מילוא הציע - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, את קיצונית לכיוון אחד - -

<בקי קשת: לא, לא.

<בקי קשת: לכן אני אומרת שאנחנו לא נגד כל ריבית.

<בקי קשת: אנחנו לא - -

ניסן סלומינסקי: אדם, כשהוא מגיע למצב של חדלות, את אומרת שאז - -

<שי מילוא: זה לא אחורה אדוני.

<שי מילוא: זה הולך מהיום של חדלות הפירעון הכלכלית קדימה חד-משמעית.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי שהיא אמרה את זה.

<בקי קשת: כן, כן.

<שי מילוא: זה מה שהיא אומרת.

<שי מילוא: אנחנו לא הולכים ליום שלפני 30 שנה קיבלתי הלוואה - -

ניסן סלומינסקי: אני לא שמעתי את זה כי אם היא אומרת מה שאתה אומר, למה היא היתה כל כך צריכה להאריך?

ניסן סלומינסקי: שתגיד שהיא מצטרפת לדעתך ונגמר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם היא האריכה כל כך הרבה, אני הבנתי שבמצב כזה היא רוצה ללכת אחורה ולא להבטיח את הריבית בכלל מה שנקרא.

<שי מילוא: אם אני הבנתי, אז לא.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה מה שהיא אמרה.

<מנחם רהב: שי דיבר על - - - והיא מדברת על ריבית פחותה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נתקדם.

<בקי קשת: רק משפט אחד להבהיר: אנחנו לא אומרים לבטל מאז ומתמיד את הריבית אבל אנחנו מדברים, העמדה שלנו כלכלית היא כמו עמדת לשכת עורכי הדין במובן הזה של לבחור מועד אמתי אבל אנחנו אומרים שאנחנו מבינים את העיקרון הזה שבעצם ריבית הפיגורים, אין לזה הצדקה - -

ניסן סלומינסקי: פיגורים זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הריבית הרגילה כרגע.

<בקי קשת: יש הסכמית ויש פיגורים.

<בקי קשת: אני אומרת שבוודאי על הפיגורים, שאני מסכימה שאני מדברת גם על הסכומים שמעבר לסכום שאפר לממש אותו בנכס.

<בקי קשת: זאת אומרת שצריך להפריד כיוון שאין לזה הצדקה כלכלית גם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<רוית גרוס: אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

<רוית גרוס: אנחנו מייצגים עסקים יצרניים קטנים.

<רוית גרוס: אני רוצה להביא את זה מנקודת המבט של העסקים הקטנים שפונים אלינו, ולמעשה מה שקורה שהרבה פעמים העסקים האלה מהווים בעצם ספק של אותו חייב שנפל ונקלע לחדלות פירעון כתוצאה מהריביות המטורפות ומהעובדה שהעסקים הקטנים האלה לא מובטחים, נוצר מצב שלמעשה אותו עסק קטן מתגלגל והשלב הבא, שהוא הבא בתור בשרשרת המזון.

<רוית גרוס: כלומר, הוא נפגע מזה בצורה ישירה.

<רוית גרוס: ולכן, אנחנו סבורים כמו שלשכת עורכי הדין טוענים, שאת הריביות יש לקחת מהמועד שהוא הפך להיות חדל פירעון מבחינה כלכלית כדי שיוותר סכום גבוה יותר בקופת הנשייה לסוף.

<רוית גרוס: אני רוצה להתייחס לנושא של איגוד הבנקים והטענה של ייקור האשראי.

<רוית גרוס: אני לא הבנתי עד עכשיו בכמה אמור היה האשראי להתייקר.

<רוית גרוס: אני מבינה שיש איזו אמירה ספקולטיבית, שבאופן עקרוני האשראי אמור להתייקר אבל לא אמור - -

<קריאה: - - -

<רוית גרוס: אני לא יודעת, לא ראיתי שום נתונים שמדברים לאיזה רמות האשראי התייקר.

<רוית גרוס: היום אנחנו יודעים שהבנקים לוקחים ערבויות אישיות, שעבודים קבועים ולא רק צפים.

<רוית גרוס: יש בנקים ויש אופציות אחרות של הלוואות וכל מיני פלטפורמות אחרות.

<רוית גרוס: אני לא ראיתי איזה שהוא נתון שמדבר על ייקור האשראי והשיעור שלו.

<רוית גרוס: אני מבינה שזאת הטענה אבל מבחינתנו, זו טענה שהיא לא מבוססת.

<רוית גרוס: זהו.

<רוית גרוס: חשוב לנו להסביר ולומר שלמעשה, אנחנו חייבים לשמור על העסקים הקטנים.

<רוית גרוס: העסקים הקטנים הם בעצם מנוע הצמיחה של המשק ולמעשה, ברגע שספק כזה מפיל עסק אחריו, הבא בתור, כל שרשרת המזון הולכת ונופלת.

<רוית גרוס: אז לכן, הנושא של ריביות מאוד מאוד רלוונטי מבחינתנו.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים.

<גור בליי: רק לפני זה, היתה נקודה שלישית ואני חושב שהיא גם מקובלת עליכם, להוסיף הגדרה לנושא של ריבית הפיגורים וקנס הפיגורים.

<גור בליי: אנחנו הצענו לקחת את ההלוואה המוצעת בחוק הלוואות חוץ-בנקאיות, זה בעמוד 3 למסמך הכנה: "ריבית נוספת שנדרש לווה לשלם בשל פיגור בתשלום לפי חוזה ההלוואה, בין שנקראת ריבית פיגורים ובין שנקראת בשם אחר".

<גור בליי: זה מקובל עליכם?

<יוסף זינגר: כן.

<יוסף זינגר: - - - תשלום נוסף.

<יוסף זינגר: אני רוצה להמשיך.

ניסן סלומינסקי: צריך עוד לקבל החלטה בעיקרון של הנושא הזה מאיפה נתחיל, איפה תהיה נקודת הגבול אבל בינתיים בואו נתקדם.

<גור בליי: 244 – אנחנו עוברים לנושא השעבוד הצף.

<גור בליי: "הגבלות לעניין שעבוד צף 244.

<גור בליי: (א) ניתן צו לפתיחת הליכים לגבי חייב שהוא תאגיד" – כפי שאנחנו רואים בהמשך, אנחנו מציעים להוריד את המגבלה הזאת, "יחולו הגבלות אלה לעניין שעבוד צף: השעבוד הצף יחול, עד לסיום הליכי חדלות הפירעון, רק על נכסים של החייב במועד מתן הצו לפתיחת הליכים, וכן על התמורה בעד נכסים כאמור או נכסים חלופיים להם, הניתנים לזיהוי או לעקיבה (בסעיף זה – נכסי השעבוד הצף); נושה המובטח בשעבוד צף רשאי להיפרע את החוב המובטח מנכסי השעבוד הצף, רק עד סכום השווה ל-75% מהתמורה שהתקבלה ממימוש נכסי השעבוד הצף (בסעיף זה – תקרת השעבוד), ויחולו הוראות אלה: (א) לא נפרע לנושה המובטח בשעבוד צף מלוא החוב המובטח, בשל הוראות סעיף זה, יהיה דינה של יתרת החוב כדין חובות החייב שאינם חובות מובטחים; (ב) יתרת השווי של נכסי השעבוד הצף שמעבר לתקרת השעבוד, תשמש לפירעון החובות הכלליים.

<גור בליי: (ב) בסעיף זה, "התמורה שהתקבלה ממימוש נכסי השעבוד הצף" – התמורה שהתקבלה ממימוש נכסי השעבוד הצף בניכוי ההוצאות שהוצאו לשמירת ערכם, להשבחתם ולמימושם".

<יוסף זינגר: הסעיף הזה עוסק בשעבודים צפים, ופה נמצא אחד השינויים המשמעותיים ביותר בחוק.

<יוסף זינגר: אם דיברנו לאורך כל הזמן הזה שבעצם הצעת החוק מנסה להגדיל את השוויון ולתת כמה שיותר לנושים הקטנים, כמובן בצורה מאוזנת תוך שמירה על שוק אשראי תקין ויעיל, אז זה אחד המקומות המשמעותיים ביותר שבהם אנחנו עושים שינוי ומעבירים נתח מהנושים המובטחים בשעבוד צף לטובת הנושים הכלליים.

<יוסף זינגר: הרעיון הוא שייקחו 25% משווי השעבוד הצף - -

ניסן סלומינסקי: שעבוד צף – הכוונה שבסך הכל הכולל - -

<יוסף זינגר: שעבוד צף הוא שעבוד על כל נכסי החברה כפי שהוא מעת לעת.

<יוסף זינגר: שעבוד קבוע מדבר על נכסים ספציפיים שגם מונע את ההעברה שלו.

<יוסף זינגר: שעבוד צף בדרך כלל, לדוגמה עם אל-על, שבו רוצים שיהיה אפשר להמשיך למכור ולסחור בנכסי החייב אבל בשלב מסוים, כשהוא מתגבש, אז על כל מה שנמצא, הוא נופל על כל מה שנמצא ברשות החייב.

<גור בליי: הוא יכול להיות גם על כל נכסי החייב.

<יוסף זינגר: כן, הוא יכול.

<יוסף זינגר: המון פעמים שעבוד צף נקרא שוטף כללי על כל נכסי החייב כפי שהם מעת לעת ובעצם הוא שיורי, הוא לוקח אליו את הכל.

<יוסף זינגר: הרעיון הוא שייקחו 25% מהנכסים האלה, יעבירו אותם לנושים הכלליים, ופה צריך להגיד שאנחנו הולכים בצעד – אם אנחנו עושים השוואה בינלאומית, זה צעד לפחות ממה שאני מכיר, הוא אולי הצעד הרחב ביותר.

<יוסף זינגר: גם המקום היחיד שאנחנו מכירים זה באנגליה, שבו הגבול הוא 20% וגם הוא מוגבל בסכום.

<יוסף זינגר: אנחנו גם העלינו את האחוז ל-25% ולא 20% כמו שיש באנגליה וגם - -

<גור בליי: גם בפינלנד.

<יוסף זינגר: אני לא יודע מה יש בפינלנד.

<יוסף זינגר: אולי ניסע לפינלנד ונבדוק את זה - - וגם הדבר היותר משמעותי, זה בלי תקרה.

<יוסף זינגר: כלומר, זה לא עד גבול.

<יוסף זינגר: שם יש נדמה לי 600,000 לי"ש אם אני זוכר נכון, ופה זה בלי תקרה, ובחברות גדולות זה יכול להיות סכומים מאוד משמעותיים.

<יוסף זינגר: זה כמובן מתחבר לביטול של דיני הקדימה, זה יוצר את הצינור להעברת נכסים.

<יוסף זינגר: זהו.

<גור בליי: יש פה שתי נקודות שצריך לחדד: דבר אחד, אני מבין שזה לא רק צינור אלא באיזו שהיא רמה הנושים המובטחים, בעלי השעבוד הצף, בגלל ביטול דין הקדימה יקבלו יותר מהנכסים אליהם ואז ה-75% זה באיזו שהיא רמה כנגד הביטול הזה במובן הזה - -

<יוסף זינגר: בדיוק.

<יוסף זינגר: זה הצינור, וצינור זה כדי שביטול דין הקדימה לא יהפוך להיות יותר לטובת הנושים בעלי השעבוד הצף, לקחנו חלק מהשעבוד הצף והעברנו אותו לנושים הכלליים.

<יוסף זינגר: מבחינתנו זה לא רק צינור.

<יוסף זינגר: אנחנו לא יודעים כמובן לאמוד את זה בדיוק אבל יש פה גם איזו שהיא אמירה: אנחנו לוקחים חלק מכם ורוצים להעביר אותו לנושים הכלליים.

<גור בליי: עכשיו, יש פה עוד עניין שאני מבין שהנכסים שנתפסים הם רק הנכסים שזה מה שהיה ברשות החברה במועד פתיחת ההליכים.

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: זה סעיף קטן (1) שהוא רלוונטי בעיקר להבראות שבהן יכולה להיות הבראה שהופכת ומייצרת ערך, ובעצם הערך של החברה יהיה גדול.

<גור בליי: הם לא מקבלים את ה"אפ-סייד".

<יוסף זינגר: היתרון שה"אפ-סייד" הזה כן יתחלק בין כולם.

<יוסף זינגר: לא יהיה בעל שעבוד צף שבעצם כל ההליך יתנהל בסוף רק לטובתו כי כל מה שגדל נכנס תחת אותו שעבוד צף.

<יוסף זינגר: זה סעיף קטן (1).

<גור בליי: בתזכיר במקור דובר על אותו כלל של 75% גם על השעבודים הקבועים, שם זה נוסח אחרת.

<גור בליי: זה היה מהחוב המובטח נדמה לי ולא מהנכסים המשועבדים ופה זה מהנכסים המשועבדים.

<גור בליי: מה היה מקור השינוי של ההשמטה של הדבר הזה?

<יוסף זינגר: המקור של השינוי היה דיונים בעיקר מול בנק ישראל והבנה שזה צעד מאוד מאוד חריף עם פוטנציאל פגיעה מאוד משמעותי בשוק האשראי, שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם.

<יוסף זינגר: חשבנו שזה לא נכון ללכת למהלך כל כך נוקשה שיכולות להיות לו השפעות שליליות קשות מאוד.

<גור בליי: שאלה אחרונה: בבחירה בין להחיל את ה-75% על הנכסים או על החוב המובטח, אם אתם אומרים 75% מהנכסים במקרה הזה, מהתמורה שקיבלו ממימוש נכסי השעבוד הצף, לכאורה הוא יכול לבקש להחיל את זה על משהו יותר רחב.

<גור בליי: אני מניח שבשע

<גור בליי: בוד צף אולי זה פחות בעיה כי ממילא זה על כלל נכסי התאגיד.

<גור בליי: זאת אומרת, זו הסיבה שאתם לא מוטרדים מהעניין הזה?

<יוסף זינגר: התשובה לזה היא כפולה: 1.

<יוסף זינגר: באמת בגלל ששעבוד צף בדרך כלל עושים אותו רחב ועל הכל, ולכן עדיף ללכת על הנכסים ולא על החוק.

<יוסף זינגר: 2.

<יוסף זינגר: כי גם מבחינת התכלית, בסוף מה שאנחנו רוצים זה לראות את הכסף, לראות שיש סכום, לראות חלק מנכסי החברה שעובר לטובת הנושים.

<יוסף זינגר: אם היינו הולכים על אחוז מהחוב אז יכול להיות שכל הנכסים היו הולכים לטובת הנושה המובטח וכל מה שהיה קורה זה שהיה נהפך להיות עוד חוב שלא היה משולם, שהיה נשיה לא מובטחת.

<יוסף זינגר: אלה שני הטעמים לכך.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: לזה כולם מסכימים?

ניסן סלומינסקי: אסף?

<אסף חמדני: יש לנו רק הערה, אדוני היו"ר: כמו שאמר ספי, המהלך הזה יצא בתור מהלך משולב שבא ואומר שמצד אחד, מורידים את דין הקדימה ומצד שני, כיוון שלא ייצא מצב שבו השעבוד הצף נהנה מזה אז גם מקצצים בשעבוד הצף.

<אסף חמדני: אני רוצה להתייחס גם לדברי נציגת העסקים הקטנים: אני לא חושב שיש מישהו שיכול לתת מספרים פה.

<אסף חמדני: בהגינות, אף אחד לא בא ונותן פה מספרים.

<אסף חמדני: מעבר לזה, אני תמה על הסתירה הפנימית בדברים שהיא אמרה כיוון שדווקא בגלל שיש היום תחרות בשוק האשראי העסקי, שיווי המשקל שיהיה בסוף ייקבע אך ורק לפי האיכות של הבטוחות ולכן, מה שיקרה – אנחנו מפנים את תשומת לב הוועדה – מה שיקרה עם הסעיף הזה יישאר בלי שיהיה צמצום משמעותי בדין הקדימה, בטווח הארוך המשמעות היא בעיקר שאותם עסקים שמשתמשים היום רק על שעבוד צף, היכולת שלהם להתממן על בסיס השעבוד הצף הזה תיפגע משמעותית כיוון שאם עד היום יכולתי לקבל 100% בטוחה, בא משרד המשפטים ואומר: אנחנו נעשה איזה שהוא מהלך משולב, שלמען האמת אני לא חושב שיש מישהו שיכול לחזות לאן הוא יוביל אבל המערכת, בגדול, חושבת שאולי זה יתקזז.

<אסף חמדני: אם אנחנו נישאר בסוף בלי המהלך המשולב הזה, המשמעות היא רק שהיום על שעבודים צפים יש פחות אשראי.

<אסף חמדני: זה הכל.

<אסף חמדני: לכן, צריך לדון בסעיפים האלה ביחד, בדין הקדימה ובשעבוד הצף.

ניסן סלומינסקי: גל, אתה ביקשת קודם?

<גל פרויקט: היו לנו מספר שיחות ופגישות עם נציג היועץ המשפטי, ואנחנו מבקשים על מנת להבהיר לאור פסיקת בית המשפט העליון לעניין שעבודים לפי סעיף 11א(1) לפקודת המסים (גביה), לציין שההגדרה של חוב מובטח כפי שמופיעה, תהיה כזאת שיהיה ברור שהוא כולל בתוכו שעבוד כפי שנקבע לפי סעיף 11א(1) לפקודת המסים (גביה), בין אם הוא הוטל ובין אם הוא לא הוטל כאמור, כפי שהוגדר בבית המשפט העליון.

<גל פרויקט: ספי, נוכל להתייעץ אבל הנושא מתואם ומקובל על מנת לייצר אחידות בעניין.

<יוסף זינגר: מקובל.

<יוסף זינגר: סעיף 11א(1) קובע שעבוד סטטוטורי.

<יוסף זינגר: הפסיקה של בית המשפט היום קבעה שיש לו מעמד של נושה מובטח.

<יוסף זינגר: אנחנו חשבנו שזה ברור מבחינת הנוסח ולא צריך לכתוב את זה.

<יוסף זינגר: אני חושב שנחדד את זה, לא היתה כוונה אחרת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מנחם.

<מנחם רהב: אני מבין את הפתרון בצורך מהסוג הזה אבל השאלה אם זו לא הוראה שלא ניתנת ליישום?

<מנחם רהב: איך אתה יכול לבוא במועד מתן הצו ולקבוע שערכו של השעבוד הצף – הרי מה זה - - - הענן הזה על מה רובץ?

<מנחם רהב: על הדוחות?

<מנחם רהב: על ציוד ומכונות?

<מנחם רהב: על מלאי?

<מנחם רהב: אתה אומר שבמועד הכניסה לתהליך צריך לבוא מישהו ולעשות הערכת שווי כי אחר כך זה נכנס להפעלה.

<מנחם רהב: ההפעלה יכולה להיות ארוכה.

<מנחם רהב: בהפעלה הזאת – הנושה בעל השעבוד הצף יכול לחשוש מהשמדת דרך ואין לו אינטרס ללכת על זה.

<מנחם רהב: זאת אומרת, אתה צריך לחזור בתום הפעלה שיכולה לקחת גם שנים, אתה צריך לחזור ולנסות למדוד את שוויים של הנכסים במועד מתן הצו.

<מנחם רהב: איך עושים את זה?

<יוסף זינגר: מה ההצעה?

<יוסף זינגר: לוותר על זה?

<יוסף זינגר: כי אחרת בעצם כל ה"אפ-סייד" הופך להיות שייך להם.

<מנחם רהב: אולי לחזור לחוק בכל זאת.

<מנחם רהב: אם זו הוראה שלא תוכל ליישם אותה - -

<יוסף זינגר: לא, זה לא קשור עכשיו.

<יוסף זינגר: אני מדבר על סעיף קטן (1) שאומר שה"אפ-סייד" לא שייך לנושה הבא לשעבוד - -

<מנחם רהב: לא, אני מדבר על עצם המחשבה ששוויים של הנכסים לצורך השעבוד הצף הוא שוויים במועד מ תן הצו.

<מנחם רהב: איך קובעים את זה?

<מנחם רהב: מי יעשה את זה?

<קריאה: גם בהגנה הולמת עולה אותה שאלה.

<קריאה: נתמודד.

<יוסף זינגר: זה עדיף מאשר החלופה השנייה לדעתי.

<מנחם רהב: אוקי.

<מנחם רהב: אני פשוט לא ראיתי.

ניסן סלומינסקי: מה החלופה השנייה?

ניסן סלומינסקי: שזה יהיה אחורה?

<יוסף זינגר: שכל ה"אפ-סייד" יעלה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: שי, החלטת לדבר?

<שי מילוא: בשביל לא להפריע לסדר, הרי לא רצינו לקטוע.

<שי מילוא: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי לפני שתי ישיבות.

<שי מילוא: כמו שכולם אומרים, אנחנו עושים סוג של ניסוי ללא שום נתון תוך הבנה שאולי משהו יעבוד ואולי יישאר משהו לנושה הרגיל כי זו המטרה.

<שי מילוא: אני מסכים בדבר אחד עם פרופסור חמדני, שעד שלא נבין מה קורה עם כל דין הקדימה וסדרי הנשייה בכללותם, אז יהיה קשה גם להעריך את הסעיף הזה ותרומתו על אף שאנחנו יודעים כבר שלא נוכל להעריך אותו כמותית.

<שי מילוא: אבל צריך לשים לב שכנגד הוויתור הזה של לכאורה 25% ומשהו, מי שוויתר לכאורה קיבל מלוא החופן ומלוא הטנא מכל כיוון אפשרי.

<שי מילוא: אנחנו חוזרים לנושא של הריביות כנושה רגיל, ואנחנו חוזרים לזה שאנחנו מבטלים את כל דין הקדימה על המדינה וחבר הכנסת ביטן דיבר על הרשויות המקומיות, ואנחנו ממנים קודם כל את הבנקים.

<שי מילוא: אחר כך, אנחנו מפחיתים להם 25% ואחר כך, בתור נושה רגיל, ואני רוצה שאנשים יבינו שגם נושים רגילים, זה גם של בנקים ונושים פיננסיים.

<שי מילוא: לפעמים קורה, היה על זה דיון, שאין לך בטוחה ואין נושים מהותיים.

<שי מילוא: עכשיו, הסעיף הזה שכבר הגענו, שהשארנו משהו ב-25% שהם ויתרו וקיבלנו כאילו המון כסף לחלוקה לנושים רגילים, מה שקורה הוא שהגדלנו את החלק היחסי של הבנקים בצורה מהותית.

<שי מילוא: אז בפועל, מי שאנחנו רוצים להגן עליו זה האדם הפשוט, הקטן, הסוחר, נותן השירותים, שיישאר עם פחות.

<שי מילוא: אז כל השינוי יצא הרבה פחות ממה שהיה לפני.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה מציע, שהבנקים לא יתנו?

<קריאה: יש לך מספרים להראות את זה?

<שי מילוא: לא.

<שי מילוא: אז בעניין המספרים זה עובד לשני כיוונים - -

<גור בליי: בגלל הריבית אתה אומר את זה?

<שי מילוא: נכון, כי אם - -

<יוסף זינגר: - - -

<שי מילוא: תשמע ספי, אתם מדברים ליצור "פלואו" מלמעלה שיישאר יותר.

<שי מילוא: כל החוק הזה, אדוני, סעיף 2, לשקם את – זה לא חוק של בנקים.

<יוסף זינגר: שי, למה חוזרים עוד פעם?

<יוסף זינגר: עכשיו אנחנו בשאלה אחרת.

<שי מילוא: כי זאת הנקודה.

<שי מילוא: לא, אז השאלה האחרת אני מסביר ספי - -

ניסן סלומינסקי: הוא טוען שבשכבה התחתונה, אלה שאין להם לא זה ולא זה יש גם בנקים חוץ מאנשים קטנים, ואז תוריד את ה-25%, כאילו חלק מזה ילך עוד פעם לבנקים במקום לאנשים הרגילים ולעסקים קטנים כי לבנקים יש גם חובות שהם לא מובטחים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, מה אתה רוצה שכן יהיה?

ניסן סלומינסקי: למחוק את החוב שלהם לבנקים?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<יוסף זינגר: אדוני, נושה מובטח, יש לו חלק מהחוב מובטח וחלק מהחוב לא מובטח.

<יוסף זינגר: אנחנו תכף נגיע לזה.

<יוסף זינגר: קודם כל, נותנים לו כשמשלמים לו את הקרן.

<יוסף זינגר: לכן, אם מה שיישאר לו בסוף יהיה החוב הלא מובטח שיישאר, יותר סביר שיהיה ריבית מאשר קרן.

<יוסף זינגר: הריבית הזאת, המעמד שלה אחרי זה הוא לא כמו קרן לא מובטחת אלא כמו ריבית לא מובטחת.

<יוסף זינגר: ולכן, קודם יקבלו נושים אחרים את הקרן שלהם - -

<שי מילוא: זה נכון ספי, זה מקרה פרטני.

<שי מילוא: אל תדאג, לנושא מובטח לא נשאר, הם לא באים בסוף.

<שי מילוא: גם בנק הוא נושה רגיל ובהרבה תיקים הם באים בלי נשייה מובטחת.

<שי מילוא: עכשיו, כשאתה בסעיף 235 מילאת להם את הכיסים מפה עד להודעה חדשה בניגוד לדין הקיים היום ובניגוד למה שאמר פרופסור חמדני, אף שופט לא מתלונן על כך.

<שי מילוא: יתרה מזאת, הם מבינים שאי אפשר לחלק את הכסף לאנשים המסכנים, וזה גם בנושה המובטח אפרופו.

<גור בליי: אגב, שם שהכרזנו יש לך גם אג"ח.

<שי מילוא: חברים תשמעו, המציאות - -

<יוסף זינגר: די, חזרנו - - -

ניסן סלומינסקי: שי, בואו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: אלעד בבקשה.

<אלעד עפארי: שתי הערות קצרות: קודם כל, בהקשר הזה אנחנו יצאנו בהצעת החוק, שזה קצת דומה לאנגליה, שפשוט הבנקים לא יהיו בתוך ה-25%.

ניסן סלומינסקי: "אנחנו" זה לה"ב.

<אלעד עפארי: שם, באנגליה, אמנם זה מוגבל בסכומים, אפשר אולי גם פה להגביל אבל זה בעצם תמורה של נושים רגילים, שהבנקים לא אוכלים מתוך ה-25% הזה.

<אלעד עפארי: זה פתרון - -

<טל נד"ב: אני מזכיר לך ששם אין דין כדין - - -

<קריאות: - - -

<אלעד עפארי: זה נכון, אנחנו מקווים שאולי גם פה יהיה.

<שי מילוא: סליחה, אולי שווה להזכיר שבמדינות המתוקנות שאנחנו בודקים מולן, אין את הריביות שיש בישראל.

<שי מילוא: יש שם צמוד 5% - - -

<אלעד עפארי: אני לא מדבר על הריבית.

<אלעד עפארי: אז זו נקודה אחת.

<אלעד עפארי: נקודה שניה: אני חושב שכדאי למקד, ספי, בסעיף (ב): התמורה שהתקבלה ממימוש נכסי השעבוד הצף - אז צריך כמובן להוסיף: בניכוי ההוצאות שהוצאו לשמירת ערכם, להשבחתם ומימושם וחובות בדין קדימה.

<אלעד עפארי: זו הכוונה.

<גור בליי: חובות בדין קדימה הם - - -

<יוסף זינגר: ברור.

<אלעד עפארי: אז לפניהם.

<אלעד עפארי: אז איך אתה מנכה?

<אלעד עפארי: שעבוד צף זה הכל.

<יוסף זינגר: לא, לקחו קודם את הדין קדימה, הוא קדם.

<אלעד עפארי: אבל זה לא בסעיף אז איך אתה יודע שהוא קדם?

<גור בליי: זה לפי דרגות, אתה לא נמצא שם.

<אלעד עפארי: אבל השעבוד הצף חל על הכל אז או שאתה מגדיר את זה - -

<יוסף זינגר: הבנתי, הוא צודק.

<יוסף זינגר: שלא יחשבו – אתה לא סופר מהחלק שלא היה אמור להגיע אליהם.

<יוסף זינגר: בסדר.

<יוסף זינגר: לגבי ההערה הראשונה: - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, הבנקים יצאו היום פה.

ניסן סלומינסקי: .. עוד מעט נדאג לחדלות פירעון של הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אם נוציא אותם עכשיו גם מה-25% - -

<טל נד"ב: זה לא הבנקים.

<טל נד"ב: החוק הזה חל על כל הנושים, לא רק בנקים, ובניגוד לישיבה הקודמת שעסקה בנושא חשוב אבל פינתי מאוד, אדוני יודע, הישיבה הזאת עוסקת באיך יראה המשק הישראלי להבא, ועלולים לשפוך את התינוק עם המים.

<טל נד"ב: שיהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני רק רציתי להגיד שאם נוציא את הבנקים או אלה שיש להם את הביטחונות, נוציא אותם גם מה-25%, אם יש להם גם הלוואות לא - - - צריכים לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהאנשים האלה לא יתנו אשראי רק תמורת ביטחונות, ואז העסקים הקטנים, יכול להיות שלא יוכלו להתפתח.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: צריכים לחשוב על שני הכיוונים.

<טל נד"ב: רק שלא יאשימו את אדוני באמירות ספקולטיביות.

<גור בליי: מה שכן, צריך לחדד: זה נכון בהקשר הזה, לפני שנסיים, שאני מבין שה-25% זה כנגד ההפחתה, צמצום דין הקדימה, מה שגם נאמר פה אבל בכל מקרה, אף אחד בעניין הזה לא הביא נתונים בדוקים בענין הזה.

<גור בליי: אז גם אם יצמצמו את דין הקדימה, זה לא שאתה יכול להגיד: צמצמו את דין הקדימה ב-X אז בהתאם גם ה-75% צריך להשתנות ב-X.

<גור בליי: כך או כך אנחנו מדברים על בסיס ספקולטיבי במידה מסוימת.

<גור בליי: תקנו אותי אם אני טועה.

<גור בליי: על בסיס הערכות.

ניסן סלומינסקי: אינטואיטיבית.

<גור בליי: לכן, זה לא שבהכרח אם דין הקדימה יצומצם בצורה מסוימת צריך לשנות את ה-75% ל-80%.

<גור בליי: באותה מידה יכול להיות שהיה צריך לעשות 70% ולהעלות ל-75%.

<גור בליי: הרי אנחנו מדברים בסופו של דבר לחלוטין על בסיס הערכות ולא על בסיס מספרים.

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: ולגבי ההצעה בסעיף קטן (ב) אני מסכים עם היושב ראש.

<יוסף זינגר: צריך לזכור שבאנגליה זה אכן הולך רק לטובת הנושים הרגילים אבל שם זה באמת מוגבל בסכום.

<יוסף זינגר: פה עשינו משהו קצת יותר רחב, יותר משמעותי, חשבנו שזאת נקודת איזון נכונה.

<גור בליי: סעיף 245.

<גור בליי: זה אולי יעורר דיון פחות לוהט מהסעיפים הקודמים.

<גור בליי: "הגבלת מימוש נכס משועבד כשעסקי החייב מופעלים 245.

<גור בליי: (א) ניתן צו לפתיחת הליכים והורה בית המשפט לעניין חייב שהוא תאגיד – על הפעלת התאגיד לצורך שיקומו הכלכלי, או הורה הממונה, לעניין חייב שהוא יחיד – על הפעלת עסקו כאמור בסעיף 158, לא יממש נושה מובטח את הנכס המשועבד לטובתו בשעבוד קבוע, ובשעבוד צף – לא יגבשו, אלא באישור בית המשפט.

<גור בליי: (ב) בית המשפט יאשר את מימוש הנכס המשועבד בשעבוד קבוע או את גיבוש השעבוד הצף בהתקיים אחד מאלה: (1)

<גור בליי: אין בנכס המשועבד בשעבוד קבוע או בנכס שחל עליו השעבוד הצף כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה המובטח, ולא נקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור; – פה יש איזו הצעת נוסח שבאה להתאים את זה לסעיף 61.

<גור בליי: זה לא שינוי מהותי אלא שינוי שלא יהיה איזה חוסר קוהרנטיות.

<גור בליי: ההתאמה היא להגיד: מימוש השעבוד או גיבוש השעבוד הצף אינם נדרשים לצורך שיקומו הכלכלי של החייב שהוא תאגיד, ולעניין חייב שהוא יחיד – באפשרות לשמירת עסקו כעסק פעיל.

<גור בליי: פשוט יש איזו שהיא חוסר הלימה.

<גור בליי: אני לא רוצה שאחרי זה יתחילו כל מיני פרשנויות בבתי משפט על הפערים ביניהם אז נתאים את זה לסעיף 61.

<יוסף זינגר: קודם כל, ההערה של הוועדה מקובלת מבחינתנו.

<יוסף זינגר: לגופו, בעצם הסעיף הזה הוא קצת תמונת מראה של הסעיפים ב-61, שעליהם דיברנו, שאומר מתי מגבילים במקרה של הגבלה, מתי מגבילים את מימוש הנכס המשועבד כדי לאפשר את המשך ההפעלה.

<יוסף זינגר: אין פה שינוי או הוספה על משהו שכבר נדון בסעיפים קודמים, ב-61.

<יוסף זינגר: אני לא רואה שיש פה איזו תוספת משמעותית.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<בקי קשת: יש לי רק שאלת הבהרה לסעיף (ב)(1) – אין בנכס המשועבד וכולי כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה המובטח.

<בקי קשת: ה סכום שצריך להיות, שאפשר יהיה לממש אותו זה אותם 75% שהוא ממילא יקבל אם הוא מוכר או שזה מלוא ה-100%?

<יוסף זינגר: המונח "הגנה הולמת", דיברנו עליו.

<יוסף זינגר: כמובן שהגנה הולמת זה מה שהייתי מקבל מתמורת מימוש ולכן, אם הייתי מקבל 75% אז זה הגנה הולמת, שהיא בעצם מתייחס למה שהייתי מקבל כשהייתי מממש.

<בקי קשת: זאת אומרת, זה כפוף לאותו סעיף שם.

<יוסף זינגר: בדיוק.

<בקי קשת: תודה.

<גור בליי: עשינו גם איזה שהוא שינוי קל בהגדרה במהלך הדיונים בוועדה: שמירת הערך המובטח לנושה בבטוחה.

<גור בליי: בהקשר הזה, 75% זה מה שמובטח לו בבטוחה.

<שי מילוא: השאלה אם צריך לעשות את ההפניה לזה?

<קריאות: לא.

<יוסף זינגר: יש הגדרה לזה, תפנו להגדרה.

<גור בליי: סעיף 246.

<גור בליי: "פידיון הנכס המשועבד בידי הנאמן 246.

<גור בליי: הנאמן רשאי, בכל עת, לפדות את הנכס המשועבד; על פידיון הנכס המשועבד יחולו הוראות חוק המשכון, בשינויים המחויבים.

<גור בליי: " ופה אנחנו מציעים בדומה למה שיש היום: השר, באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע הוראות לעניין זה.

<יוסף זינגר: בסדר.

<יוסף זינגר: פידיון נכס היא בעצם זכות שנמצאת כבר בחוק המשכון לחייב.

<יוסף זינגר: הנאמן נכנס בנעלי החייב.

<יוסף זינגר: יכול להיות שזה אפשרי להקיש את זה גם בדרך פרשנות אבל חשבנו שנכון לכתוב את זה בצורה מפורשת, את זכות הפידיון.

<גור בליי: והתוספת מקובלת עליכם?

<יוסף זינגר: התוספת מקובלת.

<יוסף זינגר: בעצם יש היום תקנות לעניין הזה, וזה בדרך הזאת זה אפשר את הסמכות.

<גור בליי: אגב, ממה שאתם מסרתם לנו אני מבין שזה משהו שמאוד נדיר בפועל, הפדיון.

<יוסף זינגר: אני שמעתי מפרקים.

<יוסף זינגר: יש פה אנשים שיותר בקיאים, וזה לא קורה בכלל.

<יוסף זינגר: פידיון הוא מאוד נדיר ולא קורה בכלל כי בסוף אין כסף בקופה אז אין ממה לפדות.

ניסן סלומינסקי: אחרת הוא לא היה פושט רגל.

<גור בליי: "הודעה על כוונת מימוש 247 (א).

<גור בליי: נושה מובטח המבקש לממש נכס המשועבד לטובתו, יודיע לנאמן על כוונתו לעשות כן, ובלבד שהגיש תביעת חוב לפני מתן ההודעה או יחד עמה.

<גור בליי: (ב) הודיע נושה מובטח על כוונתו לממש את הנכס המשועבד לטובתו, רשאי הנאמן, בתוך 14 ימים ממועד קבלת ההודעה, לפדות את הנכס המשועבד כאמור בסעיף 246.

<גור בליי: "

<יוסף זינגר: זה בעצם סעיף שמחייב לתת הזדמנות לפדות את הנכס.

<יוסף זינגר: בתקנות היום קבועים שלושה חודשים.

<יוסף זינגר: משיחות שקיימנו בפרקטיקה אמרו לנו שחלק בכלל לא ידעו שיש תקנות כאלה ואף אחד לא מתנהג ככה.

<יוסף זינגר: חשבנו שבכל זאת נכון לקבוע איזו תקופת זמן מינימאלית של 14 יום אבל יש הערת הוועדה שאולי לא נכון לעשות את זה.

<גור בליי: השאלה אם יש טעם להשהות את הדבר הזה.

<שי מילוא: לא, יש טעם להשהות.

<גור בליי: רק לפני זה שאלת הבהרה, לפני שיתייחסו לשאלה: אני מבין ש-247 זה במצב של פירוק, נכון?

<יוסף זינגר: כן.

<גור בליי: כלומר, אם היינו בהבראה, אז השאלה אם צריך להוסיף את זה לדעתכם?

<יוסף זינגר: או שאין הגנה הולמת, זו גם חלופה.

<יוסף זינגר: או בהבראה או כשאין הגנה הולמת.

<גור בליי: אם נכנסנו לאחת החלופות, אוקי.

<גור בליי: אז השאלה אם אנחנו רוצים להבהיר את זה פה.

<אלעד עפארי: בלי לפגוע בהוראות סעיף 245.

<יוסף זינגר: כן בדיוק.

<יוסף זינגר: בלי לפגוע בהוראות סעיף 245.

<גור בליי: כן, זה נראה לי טוב.

<גור בליי: ועוד שאלת הבהרה אחת: אני מבין שהנושה המאובטח, הוא קובע את העיתוי שבו הוא רוצה לעשות את זה.

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: תכף נראה.

<יוסף זינגר: זה קצת תלוי במממש.

<גור בליי: לא, זה נכון ויש את הסעיף הבא אם זה ביתר או בחסר אבל 248 בעצם מותנה רק אחרי שהנושה המובטח עושה את הפעולה הראשונית.

<גור בליי: זאת אומרת, הנושה המובטח יוזם את המהלך ואז לפי הערך, האם זה בחסר או ביתר, אז קובעים מי עושה את זה או שהנאמן יכול ליזום את זה בעצמו?

<יוסף זינגר: אם זה במקרה שבו הוא נושה מובטח ביתר והנאמן עושה את זה, אז לא מתחילים ב-247 אלא זה פשוט בידי הנאמן.

<גור בליי: והנאמן יכול להחליט באופן חד-צדדי לעשות את זה במצב הזה?

<יוסף זינגר: זה אחריות שלו.

<יוסף זינגר: בעצם במקרה הזה, הנאמן, צריך לסייע לנושה המובטח.

<יוסף זינגר: אז הנושה המובטח יבוא לנאמן ויגיד לו: אני מבקש שתממש את זה.

<גור בליי: כן אבל יש פה איזו אי בהירות מבחינתי כי זה שילוב של 247 ו-248 כי איך הוא קובע אם הוא מממש או לא?

<גור בליי: לפי האומדן.

<גור בליי: מי נותן את האומדן?

<גור בליי: הנושה המובטח.

<אסף חמדני: אבל האומדן לא תלוי ב-247.

<אסף חמדני: את האומדן אתה צריך לתת לפני זה.

<אסף חמדני: זאת אומרת, זה דברים שהם לא תלויים.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: בהגשת תביעת החוב.

<יוסף זינגר: בדיוק.

<יוסף זינגר: עם הגשת תביעת החוק נותנים את האומדן.

<יוסף זינגר: אם המימוש באמת בידי הנאמן אז כתבנו בסעיף248(ג), ואז הנאמן פועל בהתאם להנחיות הנושה המובטח.

<גור בליי: כן, זה בסדר.

<יוסף זינגר: לכן, 247 הוא גם נכנס למימוש בידי הנאמן.

<גור בליי: אוקי, בסדר.

<שי מילוא: שתי הערות קצת טכניות: ב-247(ב) – עוד פעם, אני חושב שהצמצום של התקופה לתקופה כל כך קצרה ועוד פעם, לצורך העניין, הנאמנים מגיעים לסוג של כאוס, מצב חירום, וקשה להתייחס לדברים תוך 14 יום.

<שי מילוא: כמו כן, שעשו את זה היום ולא עשו את זה, ספי אמר - -

<יוסף זינגר: לא, זה סעיף שהיה בתיאום מלא אתכם.

<שי מילוא: אני לא זוכר, אז אני מעיר: אני חושב ש-14 יום זו תקופה מאוד קצרה.

<שי מילוא: וגם צריך להיות: להודיע על רצונו.

<שי מילוא: לצורך הנושא, מה שאתם אומרים פה זה שגם צמצמתם את התקופה וגם לכאורה עולה שהוא צריך לפדות.

<שי מילוא: זאת אומרת שצריך לשלוח את הצ'ק בדואר?

<שי מילוא: צריך לכתוב: להודיע על רצונו וגם להאריך את התקופה על מנת שיוכל להיערך גם מבחינת הקופה.

<שי מילוא: אחרי זה, זה נהיה אות מתה.

<גור בליי: אבל השאלה היא: אם בפועל לא עושים את הפדיון כמעט אף פעם, אז אתה לא רוצה לפגוע בכל המקרים האחרים בשביל אותו מקרה קיצון?

<שי מילוא: לא, אז יש את הסעיף.

<שי מילוא: אז אם אתם רוצים בכלל לאיין את האפשרות של פדיון, אז לא צריך לצמצם אותה בצורה מכנית.

<גור בליי: לא, אבל סעיף 246 אומר:

<גור בליי: השומר הנאמן רשאי בכל עת לפדות.

<גור בליי: .. השאלה אם אתה צריך לעצור הכל למשך שבועיים?

<יוסף זינגר: הסעיף הזה הוא סעיף שמאוד קשור לפרקטיקה, וכשניסחנו אותו ישבנו גם עם הבנקים וגם עם לשכת עורכי הדין.

<יוסף זינגר: מבחינת לשכת עורכי הדין, לפחות בזמן אמת זה היה מקובל עליהם.

<יוסף זינגר: האמירה שלהם היתה שלא פודים בכלל ולכן, זה כמעט מיותר.

<שי מילוא: אני לא יודע עם ישבת, ספי.

<יוסף זינגר: אתך.

<שי מילוא: אני לא זוכר כזה דבר.

<יוסף זינגר: כמו שאמר גור, כשמתחילים ההליכים אז הוא תמיד רשאי לפדות בכל עת.

<יוסף זינגר: אנחנו יוצרים עוד איזה מין חסם פרוצדורלי, והשאלה היא כמה אנחנו רוצים למתוח את החסם הפרוצדורלי הזה, כשאנחנו יודעים שבקושי ישתמשו בו או בכלל לא משתמשים בו.

<שי מילוא: לא הבנתי מה הקושי.

<שי מילוא: נגיד שלצורך הנושא - -

ניסן סלומינסקי: רגע, תן לו לסיים.

<יוסף זינגר: - - ולכן, אני חושב, וזה גם ההבנה שלפחות אנחנו הבנו מהעולם של הפרקטיקה: יצירת חסמים פרוצדורליים על המימוש לפעמים מזיקה, לפעמים היא מייצרת השמדת ערך, לפעמים היא מייצרת סתם זמן שפוגע בערך הנכסים.

<יוסף זינגר: אין סיבה לעשות את זה אם זה לא באמת משהו שתורם או חשוב.

<גור בליי: אם זה כל כך נדיר, אז למה ב-99 מקרים ליצור חשש להשמדת ערך בשביל אותו מקרה אחד מ-100, שבו באמת צריך את השבועיים האלה?

<יוסף זינגר: בדיוק.

<יוסף זינגר: לכן אני רוצה להישאר בסעיף הזה, לא לבטל אותו, כן להישאר עם ה-14 יום לאור ההערה של שי ולא לבטל לגמרי, כמו שגור העלה כשאלה אבל מצד שני, לא להרחיב את זה מעבר לזה.

<יוסף זינגר: השארנו משהו שנותן מענה מסוים.

<שי מילוא: לגבי ההערה השנייה - לא הצלחתי להבין מה זה לפדות?

ניסן סלומינסקי: אסף, רצית לדבר?

<אסף חמדני: אם הוא לא סיים, שיסיים.

ניסן סלומינסקי: שי?

ניסן סלומינסקי: זאת זכותך.

ניסן סלומינסקי: תרשום שהבנקים הסירו את הכובע בפניך.

<אסף חמדני: אני חושב שהנדירות של השימוש בדבר הזה, שכמו שאומר שי, שהוא בעצמו לא מבין למה זה מתכוון, צריכה לתת לה ליפול לכיוון ההפוך: דהיינו, לאור העובדה שאנחנו מדברים על משהו שמן הסתם לא קרה וגם לא יקרה, שבו נושה מובטח רוצה לממש נכס, ובא אליו בעל התפקיד ואומר לו: אני אשלם לך עליו, אל תפדה.

<אסף חמדני: תקופת הזמן הזאת, שחלה על כל – כי אנחנו אומרים לכל נושה מובטח שרוצה לממש, בגלל שיש איזה שהוא סיכוי שבעל התפקיד לא חשב על זה קודם כי הזכות הזאת קיימת אבל אולי בכל זאת הוא ירצה עכשיו לקנות, אתה תחכה תקופה מסוימת – אז לגישתנו, צריך היה לחשוב דווקא על קיצור של התקופה או אולי על קיצור באישור של בית משפט כי יש באמת מקרים שבהם זה יכול לגרום נזק.

<אסף חמדני: ואם בעל התפקיד יודע שיש לו נכס משועבד שהוא רוצה לפדות אותו, אני מניח שהוא מכיר את הנכסים המשועבדים, ואין סיבה שהוא יחכה להודעה של הנושה המובטח שהוא רוצה לממש.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<שי מילוא: הסוגיה השנייה שהעליתי זה הנושא של להודיע על הרצון?

<שי מילוא: מה זה לפדות?

<שי מילוא: זאת אומרת שתוך 14 יום הוא שולח צ'ק?

<גור בליי: לא, זו גם בעיה כי אז כעניין שבשגרה הוא פשוט יישלח הודעה ואחרי זה, נראה.

<שי מילוא: אז מצד שני, גור, בא נעשה גם בפרקטיקה.

<יוסף זינגר: אתם מכירים מישהו שעשה?

<יוסף זינגר: שפדה?

<יוסף זינגר: אתם מכירים - -

<שי מילוא: ספי, הרי אתה לא מתכנן.

<שי מילוא: דיני חדלות פירעון החדשים בישראל לא עובדים במשמרת - - -

<יוסף זינגר: על מה אנחנו מתווכחים?

<גור בליי: לא, אבל יכול להיות שיש טעם, שיש היגיון באופציה לחרוג מהעניין הזה בהתאם להצעה של אסף, אם יש מצבים שיש בהם השמדת ערך כתוצאה – אני לא יודע, ב-14 יום?

<שי מילוא: איזה השמדת ערך?

<אסף חמדני: שזה יהיה באישור בית משפט.

<אסף חמדני: אנחנו לא מציעים לקצר תקופה רוחבית, אנחנו בסך הכל מציעים שתהיה אפשרות לפדות את - - -

<יוסף זינגר: יש פה מפרקים, תשאל אותם אם מישהו עשה את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, במקרה חריג או איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: משל ולא היה בנושא של בן סורר ומורה – מאחר וזה לא קיים וכולי, בוא נמשיך הלאה.

<גור בליי: "סעיף 248 המוצע: הליכי מימוש נכס משועבד הליכי מימוש נכס משועבד (א) לא פדה הנאמן את הנכס המשועבד בתוך התקופה האמורה בסעיף 247(ב), יחולו לעניין מימוש הנכס המשועבד הוראות אלה: היה אומדן שווי הנכס המשועבד שהגיש הנושה המובטח לפי סעיף 210(ה) (בסעיף קטן זה – אומדן שווי הנכס המשועבד) גבוה באופן מובהק מהחוב המובטח – ימומש הנכס בידי הנאמן; לא היה אומדן שווי הנכס המשועבד גבוה באופן מובהק מהחוב המובטח – ימומש הנכס בידי הנושה המובטח; מצא בית המשפט כי אומדן שווי הנכס המשועבד שהגיש הנושה אינו סביר או שהנושה המובטח לא הגיש אומדן כאמור, רשאי בית המשפט לקבוע בעצמו את האומדן, ויחולו על המימוש הוראות פסקאות (1) או (2) בהתאם לאומדן שקבע.

<גור בליי: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, לבקשת נושה מובטח, להורות כי מימוש הנכס המשועבד ייעשה בידי הנושה המובטח אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין וכי אין בכך כדי לפגוע בעניינם של שאר הנושים.

<גור בליי: )ג) במימוש נכס משועבד בידי הנאמן לפי סעיף קטן (א) יפעל הנאמן בהתאם להנחיות הנושה המובטח ואולם אם סבר הנאמן כי יש בהנחיות הנושה המובטח כדי לפגוע בעניינם של שאר הנושים רשאי הוא לבקש מבית המשפט הנחיות לעניין דרך פעולתו.

<גור בליי: " ופה אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא שינוי ותוספת ב-(ד) ו-(ה): "(ד) בית המשפט רשאי לקבוע שמימוש הנכס המשועבד בידי הנושה המובטח יהיה תחת פיקוח הנאמן, כפי שיקבע.

<גור בליי: (ה) השר רשאי, באישור ועדת החוקה, לקבוע הוראות לעניין אופן מימוש הנכס המשועבד.

<גור בליי: " סעיף (ה) זה בעצם הסיפא של (ד).

<יוסף זינגר: הסעיף הזה עוסק בדרך איך מממשים נכס משועבד, שהיתה פה התפתחות פסיקתית והצעת החוק הולכת בהתאם להתפתחות הפסיקתית אבל גם עושה צעד אחד קדימה.

<יוסף זינגר: כשנושה מובטח מממש, בדרך כלל יש שאלה אם זה ביתר או בחסר.

<יוסף זינגר: כלומר, אם החוב שלו גדול משווי הנכס, אז יש לו עניין למכור את הנכס בשווי כמה שיותר גבוה כי אחרת - - - אם זה הפוך, יש לזה בעיית ניגוד עניינים כי בעצם זה לא מעניין אותו.

<יוסף זינגר: לכן, מכיוון שבדין הקיים הנושה המובטח פועל עצמאי ולא לפי ההליכים, התעוררה בעיה כי היה חשש מסוים.

<יוסף זינגר: במקום - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: ואז, בתי המשפט קבעו שבמקרים כאלה אפשר לקבוע שיהיה פיקוח של הנאמן על הנושה המובטח.

<יוסף זינגר: כלומר, בתי המשפט לא אמרו שזה נכנס לתוך ההליכים והנאמן עושה את זה וזה חלק מהליכי חדלות הפירעון.

<יוסף זינגר: זה עדין הליך חיצוני, עדין הליך נפרד אבל אפשר במקרים מסוימים לעשות פיקוח של הנאמן, בית המשפט באמצעות הנאמן, על הנושה המובטח ולראות שהוא לא באמת מוכר את זה גבוה מדי.

<קריאה: סביר לחלוטין.

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: הצעת החוק עושה צעד אחד קדימה והיא אומרת שבמקרה הזה אנחנו חושבים שיש פה יותר ניגוד עניינים ונכון שהנאמן יממש את הנכס.

<יוסף זינגר: ובמקרה השני, כלומר אם אין ניגוד עניינים, אז זה בסדר שהנושה יממש את הנכס.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא ניגוד עניינים?

<יוסף זינגר: כשהשווי נמוך או גבוה.

<יוסף זינגר: מכיוון שבסוף לעשות כל פעם אומדן כמה זה שווה בצורה מדויקת ולהתחיל לעשות מין מריבות מי בדיוק מממש, זה גם סתם ייצור עלויות, ובאמת הבעיה מתחילה כשיש פערים גדולים כי אז מתחיל להיות חשש – הלכנו למשהו שהוא יותר מבחן לא מדויק לשווי אלא כמו שקראנו לזה: אם זה גבוה באופן מובהק.

<יוסף זינגר: אם זה גבוה באופן מובהק מהחוב המובטח, אז יש פה בעיה מול עינינו ולכן, ימומש הנכס בידי הנאמן.

<יוסף זינגר: אם זה לא גבוה באופן מובהק, אז לא.

<יוסף זינגר: גם כשזה לא גבוה באופן מובהק עדין נותרת הסמכות, הפיקוח, לצורך של בית המשפט לפקח מי מנהל את ההליך.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<אלעד עפארי: אני מציע שגם בסעיף הזה תכתבו:

<אלעד עפארי: בכפוף להוראות סעיף 245.

<גור בליי: למה?

<אלעד עפארי: כי קודם כל, אם יש הגנה הולמת הוא לא מממש.

<אלעד עפארי: זה קודם כל.

<גור בליי: למה?

<גור בליי: אנחנו מפנים ל-247, זה לא - -

<אלעד עפארי: כן, אבל פה אתה אומר את אופן המימוש.

<אלעד עפארי: אנחנו רוצים להגיד שאם יש הגנה הולמת הוא לא מממש בכלל.

<גור בליי: נבדוק את זה.

<גור בליי: והתוספות מקובלות עליכם, נכון ספי?

<גור בליי: התוספות שדיברנו, לאפשר מצבים שבית המשפט יאפשר לנאמן לפקח על הנושה המובטח גם כאשר - -

<יוסף זינגר: כן, גם בנוסח הקודם זה פשוט נוסח כתקנות.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: נעבור לסעיף 249.

<אסף חמדני: יש לנו הערה על התוספת בסעיף (ד): כיוון שגם ככה יש פה חידוש בסעיף שהוא לוקח ומפקיע לנושה המובטח את היכולת למממש במקרים מסוימים, וכיוון שעד היום הפסיקה אמרה שכל סוגית הפיקוח, זה יהיה במקרים מאוד חריגים, החשש שלנו הוא שמה שיקרה זה שמצד אחד, במקרים שיש חשש אובייקטיבי לניגוד עניינים יפקיעו את זכות המימוש, ובכל שאר המקרים שבהם אין חשש לניגוד עניינים עדין ברירת המחדל תהיה שיש פיקוח.

<אסף חמדני: אנחנו מציעים לקבוע בסעיף (ד), אם אנחנו משנים את הנוסח באופן הזה אז שבית המשפט יקבע במקרים החריגים או במקרים המצדיקים זאת או בנסיבות המצדיקות זאת כדי שלא ישתמע שאנחנו מורים לבית המשפט למנות את - -

<יוסף זינגר: בסדר.

<גור בליי: בסדר, בנסיבות המצדיקות זאת.

<גור בליי: הכוונה היתה במצבים שבהם יש דלתא קטנה יחסית אבל בסדר.

<אסף חמדני: כיוון שאת הבעיה הגדולה פתרנו כבר בזה שהפקענו את הכוח, נראה לנו שזה.

<אסף חמדני: ..

<גור בליי: בסדר.

<אסף חמדני: שי מסכים.

<שי מילוא: ממש לא אבל עייפתם אותי.

<גור בליי: לאור עניין הריבית, אז פה אי אפשר להכניס את זה.

<גור בליי: תמורת הריבית אתה מוכן להוריד את הנסיבות.

<גור בליי: ..

<שי מילוא: כן, אנחנו נשקול את זה בסוף, בהסתייגויות.

<גור בליי: "סעיף 249 המוצע: משכון לחיוב המגיע לגוף מוסדי 249.

<גור בליי: הוראות סעיפים 247 ו-248 לא יחולו על משכון כאמור בסעיף 17(3 )לחוק המשכון, ועל מימושו יחולו הוראות החוק האמור.

<גור בליי: " זה בעצם משכון מופקד, אז אולי תסבירו?

<יוסף זינגר: יש משכונות מופקדים שחוק המשכון מאפשר להם מימוש עצמי, והרעיון הוא שהמגבלות שחלות פה לא יחולו על אותו משכון מופקד, שחוק המשכון, לחשב שראה לנכון, שנכון שיהיו באמצעות מימוש עצמי – בדרך כלל זה ברוב המכריע גופים מוסדיים וניירות ערך, שזה הרבה פעמים דברים שצריך לממש אותם מאוד מהר, יש להם שווי שוק קבוע.

<יוסף זינגר: בכל מקרה, זה החלטות שקיבל חוק המשכון שגם אמור להגיע לפה חוק המשכון החדש.

<יוסף זינגר: מה שיקבע שם, אם ישונה החוק אז כמובן שגם פה ישונה בהתאמה.

<גור בליי: אבל הסיבה שאתם רוצים להחריג את זה מההסדר של 248 כי יש פה פחות בעיה של ויכוח על - -

<יוסף זינגר: נכון, פחות בעיה ובעצם חוק המשכון אומר:

<יוסף זינגר: אני בכלל לא רוצה שום פיקוח על זה.

<יוסף זינגר: אני לא רוצה פיקוח של הוצאה לפועל ולא של בית משפט ונותן לו לממש לבד.

<גור בליי: איזה גופים קיבלו היתר למימוש עצמי משר המשפטים?

<מיכל אלבז: לא נקבעו תקנות נוספות.

<יוסף זינגר: אין תקנות.

<גור בליי: יש רשימה של גופים.

<גור בליי: האם יש גופים נוספים?

<יוסף זינגר: היא אומרת שאין גופים נוספים.

<אסף חמדני: למיטב ידיעתי, הכוונה היא בעיקר לגופים שעוסקים במסחר בניירות ערך כי זה דבר שבעיקר ברוקרים משתמשים בו.

<אסף חמדני: אתה משעבד את ניירות הערך שלך כדי להמשיך לסחור.

<אסף חמדני: אני לא אתפלא אם זה הגופים האלה אבל אני לא יודע.

<גור בליי: ואז אין עניין של אובדן כי זה ערך שוק פשוט.

<גור בליי: "סעיף 250 המוצע: חלוקת התמורה ממימוש נכס משועבד 250.

<גור בליי: (א) התמורה מפדיון או ממימוש הנכס המשועבד תיזקף תחילה לחשבון ההוצאות שהוצאו לשמירת ערכו, להשבחתו ולמימושו, ולאחר מכן תיזקף לכל אחד ממרכיבי החוב המובטח שלהלן, בהתאם לחלקו היחסי בחוב המובטח:" – שי, שים לב לעניין הזה:

<גור בליי: קרן החוב והפרשי הצמדה וריבית שנוספו עד מועד מתן הצו לפתיחת הליכים; הפרשי הצמדה וריבית שנוספו ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים עד לפירעון החוב המובטח כאמור בסעיף 243(ג).

<גור בליי: (ב) הושלם מימוש נכס משועבד וטרם הוכרעה תביעת החוב של הנושה המובטח, רשאי הנאמן לעכב תחת ידו את התמורה שהתקבלה מהמימוש עד להכרעה בתביעת החוב או לדרוש ערובה מהנושה המובטח כתנאי להעברת התמורה לידיו.

<גור בליי: "

ענת ברקו: אבל איך הנאמן בעצם מוודא שהתמורה לא מתמסמסת?

ענת ברקו: זאת אומרת, משאירים את זה באיזה מצב?

ענת ברקו: אם נגיד מוכרים נכס והתמורה נשארת אצל הנאמן, אז איך מוודאים שאין פגיעה כיוון שאין החלפה?

ענת ברקו: אין פגיעה במי שלקחו את זה ממנו?

<יוסף זינגר: את מדברת על סעיף קטן (ב)?

ענת ברקו: כן.

<יוסף זינגר: אני אסביר: סעיף קטן (ב) בעצם נובע גם מעוד שינוי שיש בהצעת החוק שאומר שגם נושה מובטח צריך להגיש תביעת חוב.

<יוסף זינגר: ואז, אתה צריך לממש מהר אז מה עושים עם תביעת החוב הזאת?

<יוסף זינגר: כמו שהוא אומר, אפשר לשמור את התמורה, אתה כמובן שומר את זה בחשבון נאמנות, במקום נפרד - -

ענת ברקו: לא, אבל אתה אומר לו: תשמור את התמורה אבל יכול להיות שהתמורה הזאת לאורך הזמן תאבד מערכה כתוצאה מהשמירה הזאת.

ענת ברקו: היא תתמסמס או אני לא יודעת מה.

ענת ברקו: איך מוודאים - -

<יוסף זינגר: יש הוראות מפורשות שאומרות איך שומרים כספים.

<יוסף זינגר: סעיף קטן (א) הוא מה שדיברנו קודם, שאנחנו קודם מייחסים את החוב לקרן ורק אחרי זה לריבית כדי שאם יש יתרה לא מאובטחת, היא לא תהיה במעמד טוב יותר של קרן אלא במעמד נחות יותר של ריבית.

<גור בליי: שזה שינוי מול הדין הקיים כי היום זה - - -

<יוסף זינגר: כן.

<יוסף זינגר: אז זה עוד פגיעה.

<שי מילוא: - - -

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

<אסף חמדני: אני ויתרתי על זה שהוא יודה שקודם הוא טעה אבל לעניין 250(ב) יש לנו שאלה, שאני מודה שיכול להיות שאנחנו לא מספיק ערים למה שהיה קודם: יש מועד שבו נאמן חייב להכריע בגביות חוב?

<יוסף זינגר: לא.

<שי מילוא: ברור שיש.

<אלעד עפארי: התקנות קובעות 90 יום.

<יוסף זינגר: אז זה יהיה בתקנות.

<אסף חמדני: אנחנו חושבים שפשוט צריך לוודא – זאת אומרת, אין בעיה עם העיקרון אבל צריך לוודא שאם זה מתמשך באופן לא סביר וכן הלאה - -

<שי מילוא: אז תפנה לבית משפט ותגיד שהוא מתרשל, הנאמן.

<יוסף זינגר: ההערה הזאת נכונה על כל הנושים אז בעצם מה שיש בתקנות, יש בתקנות.

<יוסף זינגר: אני חושב שיש לנו גם הסמכה.

<גור בליי: יש ב-210 – זה נכון שב-210אין הסדרה של הלוחות זמנים האלה.

<גור בליי: 211.

<אלעד עפארי: יש הוראה כללית.

<אלעד עפארי: ..

<יוסף זינגר: אפשר להוסיף ב-211(ה), שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין - - -

<גור בליי: הוספנו את זה כבר.

<שי מילוא: הוספתם את זה ולכאורה, נתתם סמכות לכנ"ר לקבוע נהלים לגבי הבדיקה?

<שי מילוא: כי שהרבה תיקים, לא מדובר בתיקים האלה, שצריך לבדוק אותם, יש לך שקל, ועלות התביעה עולה יותר.

<גור בליי: אני אבדוק אבל לדעתי הוספנו את זה.

<שי מילוא: הוספת את זה.

<שי מילוא: אני לא יודע את המספר של הסעיף אבל נתת את הכוח לכנ"ר.

<שי מילוא: היית נדיב.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש את החוברת השנייה?

<גור בליי: אנחנו מפצלים את זה לשניים כדי שיהיה יותר קל לעיכול.

<גור בליי: האמת שעשינו בסדר גודל של 310, 320, אולי קצת פחות.

<גור בליי: ..

<גור בליי: אנחנו עוברים עכשיו לעניין השני, פרק ו' – נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות ועוברים עכשיו לסוגים היותר מיוחדים בתוך המיוחדות, אז נתחיל עם נכס הכפוף לשיור בעלות, זה סעיפים 251 ו-252: "נכס הכפוף לשיור בעלות 251.

<גור בליי: נכס הכפוף לשיור בעלות הוא נכס שמתקיימים בו כל אלה: הנכס נמכר לחייב והועבר לחזקתו, לפני מתן הצו לפתיחת הליכים; הבעלות בנכס נותרה בידי המוכר, לפי הסכם המכירה, עד לתשלום התמורה בעדו; הוראות סעיפים 2(ב) לחוק המשכון, לא חלות על עסקת המכר.

<גור בליי: הגבלה על העברת חזקה כשעסקי החייב מופעלים 252.

<גור בליי: (א) ניתן צו לפתיחת הליכים והורה בית המשפט לעניין חייב שהוא תאגיד – על הפעלת התאגיד לצורך שיקומו הכלכלי, או הורה הממונה, לעניין חייב שהוא יחיד – על הפעלת עסקו לפי סעיף 158, לא יקבל בעלים של נכס הכפוף לשיור בעלות את החזקה בנכס, בשל אי–תשלום התמורה בעדו בידי החייב, אלא באישור בית המשפט.

<גור בליי: (ב) בית המשפט יאשר העברת חזקה לבעלים של נכס הכפוף לשיור בעלות בהתקיים אחד מאלה: אין בנכס כדי להבטיח הגנה הולמת לבעליו ולא נקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור; אין בהעברת החזקה כדי לפגוע באפשרות לשיקומו הכלכלי של החייב, שהוא תאגיד, ולעניין חייב שהוא יחיד – באפשרות לשמירת עסקו כעסק פעיל.

<גור בליי: "

<יוסף זינגר: הסעיף הזה בעצם מעתיק הוראה שהיתה קיימת כבר בתיקון 19, שעסקה בתניית שימור בעלות.

<יוסף זינגר: תניית שימור בעלות זו עסקת קונסיגנציה שאני מעביר – נניח "תנובה" מביאה למכולת חלב והיא אומרת: החלב שייך לי עד שתמכור את זה.

<יוסף זינגר: הוא עדין נשאר שלי אצלך, אני מכרתי לך אבל המכר ישתחרר רק כשתמכור אותו.

<יוסף זינגר: המטרה המרכזית של זה הרבה פעמים היא כמו משכון.

<יוסף זינגר: היא אומרת: אם תהיה חדל פירעון אני אוכל את הנכס חזרה אלי ובעצם יהיה עוד בעל זכות פירעון מיוחדת.

<יוסף זינגר: עכשיו, עלתה שאלה בפסיקה לאורך השנים האם חל על זה חוק המשכון, ואז זה כפוף לדיני המשכון כי חוק המשכון אומר שכל עסקה שמטרתה ערובה לחיוב אז המשכון יהיה - - - או שזה באמת עסקה של מכר.

<יוסף זינגר: אז מה שעשה תיקון 19 ובעצם הצעת החוק עכשיו הולכת - - -

ניסן סלומינסקי: אם לא מצליחים אז הם יפסידו, לא הוא מפסיד.

ניסן סלומינסקי: קח חלב בסופר, אם זה שייך ל"תנובה", עבר המועד, בעל המכולת לא הפסיד, "תנובה הפסידה".

ניסן סלומינסקי: בעל המכולת יחזיר את זה חזרה.

<יוסף זינגר: נכון, זה פן אחד של זה.

<יוסף זינגר: הפן השני זה מה קורה כשיש חדלות פירעון, זה מה שמעניין אותנו פה, ואז עולה השאלה אם "תנובה" יכולה להגיד: תחזיר לי את זה חזרה, ואם אתה לא רוצה להביא לי את זה חזרה תשלם לי עכשיו את הכל.

<יוסף זינגר: תיקון 19, הרעיון בהבראה הוא לשמור את הנכסים בתוך החברה ולהבטיח לתת לחברה לתפעל ולהמשיך ולפעול.

<יוסף זינגר: אז הצעת החוק אמרה: החוק היום כבר אומר שכשיש נכס כפוף לתניית שימור בעלות, בלי להיכנס לשאלה האם חל חוק המשכון או לא, בסוף הוא יביא את זה לחייב וזה משמש פה כחלק מנכסי החייב.

<יוסף זינגר: זה נדרש לחייב לשם הטיפול של העסק אז בוא נתייחס לזה כמו משכון לכל היותר וניתן לך את ההגנה ההולמת.

<יוסף זינגר: וכשנותנים לך הגנה הולמת, אנחנו נוכל להשאיר את הנכס בידי החייב ולהמשיך לתפעל אותו, וככה אנחנו שומרים גם על הזכויות של בעל אותה תניית שימור בעלות וגם על האינטרס של החייב כדי להמשיך לנהל את העסק.

<גור בליי: בעצם עוקפים את כל המחלוקת שהתפתחה בפסיקה ואומרים: בין אם יוכרע שזה משכון ובין אם לא יוכרע שזה משכון - -

<יוסף זינגר: בדיוק.

<יוסף זינגר: אם זה משכון, זה ממילא חל בגלל שזה משכון.

<יוסף זינגר: אם לא, אז אפשר לתקוף את זה.

<אלעד עפארי: הערה קצרה: ההגדרה, ספי, לא חופפת להגדרה בתיקון 19 אז כדאי שזה יהיה תואם כי בהגדרה בתיקון 19, יש בה שני תנאים: חוזה הכולל תניית שימור בעלות והבעלות בנכס הנמכר ניתנה בידי המוכר בשל אותה תנייה.

<אלעד עפארי: פה חיברתם את זה.

<אלעד עפארי: עשיתם: בעלות בנכס נותרה בידי המוכר, לפי הסכם המכירה.

<אלעד עפארי: אני מציע להיות עקביים, בדיוק לפי ההגדרה.

<אלעד עפארי: ככה גם בית המשפט העליון פירש את זה בפרשת "ויטה פרי גליל", אז כדאי שתהיה התאמה.

<יוסף זינגר: מה הפער?

<יוסף זינגר: תסביר רגע.

<אלעד עפארי: ההגדרה: נכס שחל עליו תניית שימור בעלות - -

<קריאה: - - -

<אלעד עפארי: - - והבעלות בנכס הנמכר.

<אלעד עפארי: זאת אומרת, זה לא שכתוב בהסכם שהבעלות נותרה אלא בפועל.

<יוסף זינגר: בסדר, הבנתי.

<יוסף זינגר: זו הערה נכונה.

<יוסף זינגר: צריך לכתוב ולדייק את זה יותר לפי סעיף 19 שזה (2) הוראה בחוזה למכירת הנכס שהבעלות תישאר.

<גור בליי: בסדר, הוראה בחוזה - - -

<אלעד עפארי: והתנאי השני, "והבעלות בנכס נותרה", כתנאי נוסף.

<גור בליי: כן.

<יוסף זינגר: בסדר, נעשה את זה מדויק.

<גור בליי: אבל בכל מקרה, בסיטואציה של השיור בעלות או שימור בעלות, עדין אתה לא נותן לו באופן אמתי לממש, הוא לא יכול לקחת את זה לידיו.

<גור בליי: אתה נותן לו מה שמקבלים לשיעבוד שזה בעצם פחות מהזכות שלו להגיד: זה שלי, אני לוקח את זה חזרה כי אתה רוצה שזה לא יפגע בהבראה, בשיקום.

<יוסף זינגר: בדיוק.

<גור בליי: "סימן ג': נושה בעל זכות עיכבון עיכבון 253.

<גור בליי: נושה שיש לו זכות עיכבון לגבי נכס מנכסי קופת הנשייה, בשל חוב עבר של החייב, יראו אותו ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים כמי שהנכס משועבד לטובתו כערובה לחוב האמור; על נושה כאמור יחולו הוראות חוק זה החלות לגבי נושה מובטח, הכול בשינויים המפורטים בסימן זה.

<גור בליי: " ופה הבאנו גם את ההגדרה של חוב מובטח, שאמרנו שנוסיף לה את העיכבון.

<גור בליי: ההגדרה של חוב מובטח שהזכרנו קודם כרגע מדברת על שיעבוד קבוע ושיעבוד צף ופה אנחנו - -

<יוסף זינגר: אגב, זה לא מתאים לעד גובה החוב כי מה שהעיר פרופסור לרנר, לא צריך לכתוב: יראו אותו ממועד מתן הצו לפתיחת ההליכים אלא יראו אותו כמי שהנכס משועבד לטובתו.

<יוסף זינגר: זה עניין ניסוחי.

<גור בליי: כן נוסיף את העיכבון ונוריד את - -

<יוסף זינגר: לא, כי בעיכבון זה לא נכון עד גובה החוב שניתן, זה קצת אחרת.

<יוסף זינגר: בעיקרון זה מתחיל כזכות דיונית שהופכת להיות זכות מהותית עד לפירעון.

<יוסף זינגר: ברמת הניסוח אנחנו...

<גור בליי: בסדר, בוא נדבר על זה אחר כך.

<גור בליי: אז לעניין הסעיף באופן כללי.

<יוסף זינגר: באופן כללי, הרעיון הוא שעיכבון בהגדרה מתחיל כזכות פרוצדורלית.

<יוסף זינגר: עיכבון – נניח שקבלן לקח חפץ אליו ולא שילמו לו.

<יוסף זינגר: יש לו זכות, חוק חוזה קבלנות אומר שיש לו זכות לא למסור את החפץ חזרה עד שישלמו לו את החוב.

<גור בליי: נגיד מכונה שנמסרה לתיקון.

<יוסף זינגר: עד שהחייב נהיה חדל פירעון, זה משהו חוזי ביניהם, הוא לא צריך למסור לו חזרה.

<יוסף זינגר: כשנכנסים לחדלות פירעון, הרי נכנסים צדדים שלישיים, ואז הדין הקיים קובע שהזכות הזאת הופכת להיות זכות מהותית שדומה לשיעבוד.

<יוסף זינגר: היא אומרת שאתה יכול להמשיך להחזיק בנכס למרות שזה כבר לא חוזה רק בינך לבינו, בעצם אתה הופך להיות נושה מובטח בחפץ שבו אתה מחזיק כעיקרון.

<יוסף זינגר: הרעיון הוא – מצד אחד זה פוגע בזכות השוויון כי ההבדל בין ספק שלקח את הנכס אליו לבין מי שהביא את המחשב מבית הלקוח והלך לתקן את המחשב אצלו בבית, זה הרבה פעמים רנדומלי.

<יוסף זינגר: פעם זה יהיה ככה ופעם זה יהיה ככה.

<יוסף זינגר: היה על זה דיון גם בפסיקה בישראל - -

ניסן סלומינסקי: יש כן הבדל בין מי שהיה מוחזק בחפץ, יש לו יתרון.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא מוחזק, זה נמצא אצלו.

<יוסף זינגר: כן אבל מוחזק בדרך כלל יש יתרון בשאלה כשיש לי ספק של מי החפץ, אז אני מוחזק.

<יוסף זינגר: המוציא מחברו, עליו הראיה אבל פה השאלה קצת אחרת:

<יוסף זינגר: האם זה מקנה לי זכות מול הנושים האחרים שרק אני אפרע מהנכס הזה לפני.

<יוסף זינגר: בפסיקה היה על זה דיון, היתה גם פסיקה מחוזית שניסתה לנסות לצמצם את זכות העיכבון ולומר שעיכבון יקבל זכות רק במקרה שבו יש איזה שהוא קשר מיוחד בין העיכבון לחוב.

<יוסף זינגר: לדוגמה: מישהו שלקח את הנכס והשביח אותו.

<יוסף זינגר: ואז כשזה אצלו והוא השביח אותו נותן לזה קשר מיוחד מול החפץ ומייצר את ההצדקה לתת לו את היתרון.

<יוסף זינגר: זו היתה פסיקה מחוזית, העליון הפך את זה.

<יוסף זינגר: בהצעת החוק נצמדנו למצב הקיים, לדין הקיים, שנותן זכות לעיכבון באופן כללי בלי לעשות אבחנה בין עיכבון עם קשר מיוחד או בלי קשר מיוחד כשהרציונל הוא שבסוף עיכבון בהרבה פעמים משרת את הנושים שלא יכולים ליצור עלויות לעסקה שלהם לקחת ערובה או לקחת משכון או להבטיח את עצמם בקטנות.

<יוסף זינגר: זו דרך טבעית ליצור לעצמך יתרון.

<יוסף זינגר: אתה רוצה משהו?

<יוסף זינגר: תשאיר את האוטו במוסך, אז בעל המוסך מייצר לעצמו יתרון למרות שמבחינת היחס בין כל הנושים הלא מובטחים זה יוצר חוסר שוויון כי אין סיבה להעדיף את אותו בעל מוסך על הנושה האחר שלא לקח את האוטו אליו.

<יוסף זינגר: עדין, כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכללית שבהרבה מקרים אם לא יקבלו את זה אותם נושים לא מובטחים, מי שיקבל את זה יהיה הנושים המובטחים, חשבנו שכן נכון לתת את היתרון הזה וכן לאפשר כמה שיותר רחב לעשות עיכבונות ולתת לאנשים לזכות ביתרון המהותי הזה כי בסוף זה מבטיח בעיקר את העסקים הקטנים, את הנושים הקטנים.

<יוסף זינגר: לא תמיד אגב, כי יש גם עיכבונות לנושים גדולים וחזקים אבל הרבה פעמים זה משמש את הנושים הפחות חזקים ואלה שפחות יודעים להבטיח את עצמם עם עלויות עסקה מתוחכמות ולכן, הצעת החוק מבקשת להכיר בעיכבון בדומה לדין הקיים באופן רחב.

<גור בליי: אז רק בשביל לחדד: יש לנו יתרון וחיסרון בהיבט של שוויון.

<גור בליי: זה יוצר חוסר שוויון בין הנושים הכלליים כי זה באמת עניין מקרי אם אני מוכר סנדוויצים, אין לי מה לעכב והוא מתקן את המכונית של העסק, הוא יש לו מה לעכב, אז בינינו נוצרת אפליה - -

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא גמר לתקן והחזיר ונשארת חייב לו, הפסדת את המעמד שהרכב אצלך.

<גור בליי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, קח את אותו מוסכניק שהרכב אצלו עדין, אז יש לו מעמד אחד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא החזיר את זה לבעלים ועכשיו הבעלים חייב לו את הכסף, זה סוג אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לגבי אותו אדם, אותו מוסך.

<גור בליי: נכון אבל בהקשר הזה, בכל זאת, אם לא היה עיכבון, מוכר הסנדוויצ'ים והמוסכניק היו באותו מעמד.

<גור בליי: פה אנחנו די באופן מקרי נותנים יתרון למוסכניק הזה על פני מוסכניק אחר שהחזיר את הרכב אתמול.

<גור בליי: לפחות התפיסה היא שאמנם זה יוצר פה חוסר שוויון ביניהם אבל זה מחזק אותם מול הנושים המובטחים, ובמובן הזה - -

<יוסף זינגר: אני מניח שבעולם שבו היה למישהו שיעבוד צף - - - אז השאלה היא - -

ניסן סלומינסקי: זה נושא של חזקה זה שהוא מחזיק בחפץ – אני לא יודע, זה ההיגיון אומר.

ניסן סלומינסקי: הוא מחזיק, זה אצלו.

ניסן סלומינסקי: מה, תוציא ממנו עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אתה בא הרי להוציא ממנו.

ניסן סלומינסקי: לא רק שהוא מחזיק, אתה עכשיו רוצה להוציא ממנו, הוא המוחזק.

ניסן סלומינסקי: יש לו עדיפות מסוימת.

<שי מילוא: אבל עוד פעם, זה לא מול החייב, זה מול נושים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל הוא המוחזק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כל מי שרוצה, צריך להוציא ממנו.

<יוסף זינגר: יש בזה צדק בסיסי כזה.

<גור בליי: אבל צריך להבין שמבחינת החייב זה לא משנה.

<גור בליי: החייב, זה לא אכפת לו כי בסופו של דבר השאלה היא האם יקבל את זה הנושה הזה או הנושה הזה, ובין הנושים הלא מובטחים זה יוצר איזה שהוא חוסר שוויון.

מרב מיכאלי: זה לא נכון - - -

<יוסף זינגר: זה יוצר רנדומליות.

<גור בליי: כן, רנדומליות.

<מנחם רהב: ובלבד שבתהליך שיקום, שלא תיגרם פגיעה אצל החייב.

<מנחם רהב: הרי בהרבה מהמקרים מדובר ביצרן מוצרים מברזל שנותן את המוצרים לגלוון או קונפקציה שנותנת בדים למתפרה.

<מנחם רהב: כמובן שצריך לוודא שהעיכבון הזה לא יגרום נזק לנושים האחרים דרך פגיעה ביכולת השיקום של החייב - -

<יוסף זינגר: כן, זה הסעיף הבא כמו הגנה הולמת.

<גור בליי: יש עוד הכרעה שעשיתם פה בניגוד למה שמוצע בקודקס: אתם פה מציעים להכיר גם בעיכבון מכוח הדין, כלומר מכוח החוקים של חוק חוזה קבלנות, חוק השומרים נדמה לי ואחרים, וגם בעיכבון מכוח הסכם.

<גור בליי: זאת אומרת, גם אם בהסכם ביניהם - בקודקס מדובר רק על עיכבון מכוח הדין.

<גור בליי: למה החלטתם פה להרחיב את זה?

<גור בליי: מאותם טעמים שאמרת קודם?

<יוסף זינגר: אנחנו נשארים עם הדין הקיים.

<יוסף זינגר: השאלה של הרוחב שלה, האם לעשות אותו גם מכוח חוזה או רק מכוח חיקוק נמצאת באמת בהצעת חוק לדיני ממונות, שאני חושב שהיא קצת מרחיבה את הגדרות העיכבון מכוח חיקוק בין דברים מסוימים.

<יוסף זינגר: היא קובעת דברים קצת יותר רחבים, אם אני מבין נכון, מהדין הקיים אבל בכל מקרה, חשבנו שיותר נכון שאנחנו לא נתערב פה בהגדרה של עיכבון, נשאיר את זה לחוק דיני ממונות.

<יוסף זינגר: אם חוק דיני ממונות יבוא ויגיד: אין עיכבון יותר מכוח חוזה, אז גם בחוק פה לא יהיה עיכבון מכוח חוזה כי כבר לא יהיה עיכבון מכוח חוזה.

<יוסף זינגר: הרעיון הוא שאנחנו הולכים בעקבות המצב החוזי של הדין מחוץ להליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: לא ננסה בדיני חדלות פירעון לשנות את הדין עכשיו.

<יוסף זינגר: מכיוון שזה גם בדיוני הוועדה, יש בזה.

<יוסף זינגר: ..

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<אלעד עפארי: אני חושב שצריך לעשות חישוב מחדש לנושא העיכבון.

<אלעד עפארי: באופן עקרוני צריך לחלק את העיכבון לשני סוגים: יש עיכבון מכוח הסכם ויש עיכבון מכוח הדין.

<אלעד עפארי: אני רוצה לתאר לכם מצב שיכול להיות: יזם שקורס, הקבלן, זה שנמצא בשטח, יש לו חזקה על הבניין.

<אלעד עפארי: במצב הזה, גם אם אין לו עיכבון הסכמי, מכוח החוק הוא יכול להגיד: אני מחזיק את כל הנכס הזה בעיכבון, ועד שלא פורעים לי את מלוא החוב, אף אחד לא יכול להתקדם.

<אלעד עפארי: זאת אומרת שהוא בא לפני רוכשי הדירות, לפני הספקים של חומרי הבניין, לפני כולם הוא בא.

<אלעד עפארי: זה רק בגלל שבמקרה שביום הקריסה הוא החזיק את המקרקעין כמו אותו מוסכניק שבמקרה הרכב היה אצלו באותו יום.

<אלעד עפארי: עם כל הכבוד, בראיה הרחבה, אין שום הצדקה לתת לנושה כזה עדיפות בגלל שבאופן מקרי הוא החזיק נכס של החייב, גם אם הנכס פיזית נמצא אצלו, אין לזה שום הצדקה עניינית ומוסרית.

<אלעד עפארי: לכן, צריך להפריד, וזו הפרדה שתייעל את ההליכים כי אנחנו נפגשים המון פעמים בוויכוחים - -

ניסן סלומינסקי: מה האפשרות השנייה?

<אלעד עפארי: האפשרות השנייה היא שעיכבון שיש הסכם, זאת אומרת אני מסכים להתקשר עם מישהו בכפוף לזה שאני אומר לו: אם הנכס אצלי, יש לי זכות עיכבון.

<אלעד עפארי: אני אומר שמי שטרח בערב שבת, יאכל בשבת.

<שי מילוא: כולם יטרחו.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אז כל קבלן יעשה את זה עם היזם.

<אלעד עפארי: בסדר.

<אלעד עפארי: אבל הנחת המוצא היא שאם לא כתבת, אין לך ועל זה, זה נתון למשא ומתן.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שכל הקבלנים - -

<גור בליי: אז תגיע בסוף לאותו מצב רק עם עלויות עסקה.

<אלעד עפארי: למה?

<גור בליי: היום הדין עושה את זה בצורה מובנית.

ניסן סלומינסקי: תצטרך לקחת עורך דין שיעשה לך את זה.

<אלעד עפארי: לא, ממש לא.

<אלעד עפארי: אני רוצה להגיד לך שאת אותה תיזה אמרו על תניית שימור בעלות, נכון?

<אלעד עפארי: כולם אמרו: מה הבעיה?

<אלעד עפארי: שימור בעלות.

<אלעד עפארי: אז שימור בעלות, למרות כל המהפכה שהיא עשתה, היא לא עשתה באמת מהפכה בשטח.

<אלעד עפארי: לא הרבה עושים שימור בעלות, ואני בטוח שגם לא הרבה יעשו עיכבון ובכל מקרה, אין לי בעיה.

<אלעד עפארי: אתה רוצה עיכבון?

<אלעד עפארי: התנאי שלך לספק את הסחורה הוא עיכבון?

<אלעד עפארי: אז בשמחה.

<אלעד עפארי: תתנה את זה עם החייב ואז אני אבין שבלי זה אתה לא מוכן לספק אבל סתם, באופן מקרי שהנכס נופל לי לידיים, אין שום סיבה להעדיף אותו על נושה אחר.

ניסן סלומינסקי: מאחר והספק, אמרנו שזה לא אכפת לו, אז מה הבעיה?

<אלעד עפארי: לא, החייב לא אכפת לו.

<גור בליי: אבל עוד קושי עם זה, אלעד, שבסופו של דבר מה יהיה?

<גור בליי: יהיה שכל מי שלא יקבל עיכבון, פשוט יקבלו הנושים המובטחים.

<גור בליי: זה לא יתחלק בין הנושים הלא מובטחים, זה אומר שהחלק בעוגה שיקבלו הנושים המובטחים בשיעבוד קבוע או צף יהיה גדול יותר.

<אלעד עפארי: זה נכון אבל צריך לזכור בסופו של יום, שכל מה שהנושים המובטחים יקבלו מהר יותר, למטה יישאר יותר לנושים הרגילים.

<אלעד עפארי: ואני לפחות, כמי שמייצג נושים רגילים, אם אתה שואל אותי אם לתת לנושה ספציפי שרק באופן אקראי הנכס היה אצלו או ממה שהיתרה תהיה ותתחלק בין כולם, אני לפחות מעדיף שזה יתחלק בין כולם.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא אקראי?

ניסן סלומינסקי: אם נניח הוא הקבלן שבונה את הבית מהיזם, הוא בונה את זה עכשיו ומחלק לו את כל הכסף.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר שנוציא אותו ונחלק לכל האחרים?

<אלעד עפארי: אני שואל מה הוא עדיף על הרוכשים של הדירות?

<אלעד עפארי: כל כסף שאתה מביא לקבלן יפחת מהרוכשים, מהכסף שהוא יוכל להשלים את הפרויקט.

<אלעד עפארי: מה הוא שונה בזה בין מי שסיפק את הבלוקים?

<אלעד עפארי: איזה שיקול מוסרי-ערכי יש להעדיף אותו?

<אלעד עפארי: אם הוא כתב בהסכם מראש והוא אמר: תקשיב, אם אין לי עיכבון אני לא נכנס לבנות אז אני מוכן.

<אלעד עפארי: אבל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אז כל רוכש דירות יכתוב עיכבון.

<אלעד עפארי: אבל זה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: לא, כי זה לא קיים בחוק.

<אלעד עפארי: זה קיים.

ניסן סלומינסקי: אם תחליט שזה ככה אז כולם יכתבו את זה.

ניסן סלומינסקי: אז כאילו לא כתבת.

<אלעד עפארי: זאת עובדה שזה לא קורה בשימור בעלות, זה גם לא יקרה פה.

מרב מיכאלי: מה שמטריד אותי זה דווקא בתסריט שזה לא יקרה כי שוב, אתה מייצר את האפליה בין החזקות והחזקים שיודעות שיש להם מי שמתווך בינם לבין החוק ויודעות שיש להם אפשרות לעשות עיכבון הסכמי בין אלה שלא יודעות והן ידפקו.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אתה מעביר את ברירת המחדל להיות הרבה פחות שוויונית מאשר במצב הזה שאתה אומר עיכבון.

מרב מיכאלי: הסכמי או לא הסכמי, עיכבון.

מרב מיכאלי: גם מי שידעה שהיא צריכה למסמר את הדבר הזה וגם מי שלא ידעה תהנה מאותו מצב.

<אלעד עפארי: זה נכון אבל בסוף אני לא מפלה אותו אלא אני אומר לו: המעמד שלך יהיה כמוני, כמו נושה רגיל.

<אלעד עפארי: לא שאני פוגע בו.

מרב מיכאלי: לא, אתה כן נותן יתרון ל - -

<אלעד עפארי: תלוי למי את משווה.

<אלעד עפארי: אם את משווה לבעל עיכבון אחר אז זה אי-שוויון אבל אם את משווה אותו לנושה רגיל?

מרב מיכאלי: על זה אני מדברת, חד-משמעית.

<גור בליי: יצרת אפליה כפולה.

<גור בליי: גם את לטובת המובטחים וגם בין הלא מובטחים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רק שניה.

ניסן סלומינסקי: מה ההצעה שלנו כאן אומרת?

<יוסף זינגר: אני חושב שנכון להישאר עם ההצעה הקיימת מכה סיבות, שתהיה לו עדיפות.

מרב מיכאלי: אלעד, מה שאתה מציע זה - - - אפשר אם אתה אומר שעיכבון בכלל לא ייחשב, זה סיפור אחד אבל להגיד - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להסביר אבל בתחושה, כמו שאמרתי בהתחלה, אני מרגיש שמי שמחזיק, צריכה להיות לו איזו עדיפות.

ניסן סלומינסקי: אני מחזיק עליו במסגרת של חזקה, שהוא המחזיק ועכשיו צריכים להוציא ממנו.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להוציא ממנו, תביאו הוכחות אבל אני המחזיק בזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית למחזיק יש עצמה הרבה יותר גדולה מאשר הוא לא מחזיק בזה אבל בסדר, נישאר עם זה.

<אסף חמדני: רק הערה טכנית קטנה: צריכים לבדוק את הניסוח ובמקום "שיק" בסוף המסמך שיהיה שטר כהגדרתו בפקודת השטרות.

<גור בליי: עוד לא קראנו אותו.

<גור בליי: בנושא של ההגדרה של חוב מובטח, אנחנו עוד נדבר עליו וננסה לסגור אותו בהקדם.

<גור בליי: אז סעיף 254 בעצם משלים את הנושא הזה: "סמכות להורות על מסירת נכס מעוכב 254.

<גור בליי: (א) בית המשפט רשאי להורות לנושה המחזיק בנכס מנכסי קופת הנשייה שיש לו לגביו זכות עיכבון, להעביר את הנכס לנאמן, ובלבד שמתקיימים שניים אלה: בית המשפט הורה, לעניין חייב שהוא תאגיד, על הפעלת התאגיד לצורך שיקומו הכלכלי והנכס דרוש לצורך השיקום כאמור, או שהממונה הורה, לעניין חייב שהוא יחיד, על הפעלת עסקו לפי סעיף 158 והנכס דרוש לצורך שמירת עסקו של היחיד כעסק פעיל; ניתנה לנושה הגנה הולמת.

<גור בליי: " זה אותן הוראות שאנחנו מקנים בכל המקרים של נושים מובטחים, ואז סעיף קטן (ב) הוא היותר מעניין: "(ב) היה הנכס שיש לגביו זכות עיכבון מסמך הדרוש לנאמן לצורך הליכי חדלות הפירעון, רשאי בית המשפט להורות על מסירתו לנאמן גם אם לא מתקיימים התנאים שבסעיף קטן (א), ויראו את החוב שלגביו חל העיכבון עד גובה עלות ההכנה של המסמך כהוצאות הליכי חדלות הפירעון; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מסמך שהוא נייר ערך כהגדרתו בחוק החברות או שיק כמשמעותו בפקודת השטרות.

<גור בליי: "

<יוסף זינגר: שטר.

<גור בליי: כן.

<יוסף זינגר: אז הסעיף הזה, יש לו שני חלקים: החלק הראשון זה מה שהעירו לשכת רואי החשבון, זו אפשרות להחזיר את הנכס בעיכבון לתוך קופת הנשייה כשצריך להשתמש בו.

<יוסף זינגר: עושים כמו בהגנה הולמת, את אותם כללים.

<יוסף זינגר: הדבר השני מדבר על מסמכים שתמיד מעוררים דיון יותר מורכב בנושא העיכבון משתי סיבות: הראשונה – שהנכס, הרבה פעמים השווי שלו הוא רק לחברה, אין לו שווי אובייקטיבי.

<יוסף זינגר: לחברה הוא שווה מאוד, למסמכי הנהלת חשבונות, ולשאר העולם הוא לא שווה כלום.

<גור בליי: זה באופן טיפוסי מה שאצל עו"ד או רואה חשבון.

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: והדבר השני, שהרבה פעמים החשיבות של זה, זה לא רק עוד נכס שנמצא, זה לא עוד מכונית שצריך אלא אי אפשר להפעיל את העסק בלי אותם מסמכים.

<יוסף זינגר: המסמכים האלה נדרשים.

<יוסף זינגר: ולכן, חשבנו שלא נכון במקרה הזה לומר שהנכסים האלה יהיו במעמד מלא של נושה מובטח ולומר שאם הוא לא מקבל הגנה הולמת אז כל ההליך יכול להיתקע ואין מה לעשות, פשוט אי אפשר להפיל את החברה אלא כן לאפשר בסמכות בית המשפט להורות על מסירת הנכסים ולתת לזה מעמד עדיף בשל הוצאות הליכי חדלות פירעון, שזה אומר שמצד אחד אתה כמובן ראשון בסדרי הנשייה, אתה לפני כולם ואין לך זכות עיכבון.

<יוסף זינגר: פגעת בזכות העיכבון כשלקחת את המסמכים ולכן ניתן לך מעמד ראשון אבל אם אין בכלל כסף אפילו בשביל הוצאות הליכי חדלות פירעון, זה לא ימנע את העברת המסמכים ובעצם יעצור או "יתקע" את התהליך באופן מלא בלי שום אפשרות להשתמש בו.

<יוסף זינגר: הדבר הזה מקובל בארצות-הברית, בפסיקה.

<יוסף זינגר: אין ממש הלכה חד-משמעית כזאת אבל זה משהו שהוא די מקובל שם בפסיקה.

<יוסף זינגר: הדבר השני זה שאז, במקרה הזה, כמובן נשאלת השאלה איזה הוצאות עדיפות, עד איזה סכום?

<יוסף זינגר: כתבנו עד גובה עלות ההכנה של המסמך, שיכול להיות שפה כן צריכה להיות איזו התאמה כי עלות ההכנה יכולה להשתמע רק ממש העלויות, עלות הנייר, עלות המדפסת - -

<גור בליי: זה עמום.

<גור בליי: השאלה אם אנחנו לא מדברים על משהו כמו שכר טרחה או שכר טרחה סביר.

<יוסף זינגר: כן.

<שי מילוא: למה לא להשאיר את זה לשיקול בית משפט, התנאים שבכלל לצורך הנושא אפשר כל מסמך - -

ניסן סלומינסקי: אם בכל מקרה בית משפט צריך אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: מאחר ופה אנחנו מתחילים - -

<שי מילוא: שני הצדדים יכולים לקבוע גם שכר טרחה של טריליארד דולר על מסמך.

<גור בליי: סביר.

<גור בליי: לכן סביר.

<שי מילוא: אני חושב שהרי בסוף מגיש - - -

ניסן סלומינסקי: אז הוא אומר: מי יקבע סביר?

<יוסף זינגר: אז עד גובה מה?

<גור בליי: אז מה אתה מציע במקום עלות ההכנה?

<שי מילוא: לצורך הנושא הייתי אומר גם - - - ובכפוף לתנאים שיקבע בית משפט, ואז אתה משאיר - -

<יוסף זינגר: לא, כן רוצים משפט על החוב שיש לו עדיפות רק השאלה מה גובה החוב הזה.

<יוסף זינגר: האם אני קובע עלות הכנה, אני קובע שכר טרחה, אני קובע שכר סביר או שאני - -

<מנחם רהב: תמורה מקובלת של - -

<אלעד עפארי: תמורה מקובלת או כפי שיקבע בית המשפט.

<יוסף זינגר: בסדר.

<גור בליי: שתקבל מעמד של הוצאות הליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: תמורה מקובלת או כפי שיקבע בית המשפט נראה לי בסדר גמור.

<אלעד עפארי: רק צריך להגדיר מה זה מסמך, יוסף.

<יוסף זינגר: פה גם חשוב לחדד שהכוונה היא גם למסמכים אלקטרוניים כמובן כי בטח בעולם היום.

<יוסף זינגר: ..

<גור בליי: זה עלה לנו גם בהקשר אחר הנושא של הגדרת מסמך, שאנחנו צריכים להוסיף.

<גור בליי: אין הגדרה כרגע של מסמך.

<יוסף זינגר: בהקשר הזה, אני לא בטוח שכל ההגדרות של מסמך בכל מקום קשורות.

<יוסף זינגר: במקרה הזה, כיוון שפה אנחנו בסוף מדברים על ידע, בסוף מה שחשוב פה זה הידע או המידע שנמצא אודות החברה - -

<מנחם רהב: אתה לא מדבר על ידע, אתה מדבר על תיעוד במסמכים.

<מנחם רהב: ידע זה משהו אחר.

<יוסף זינגר: כן, לא ידע, מידע.

<גור בליי: בין אם זה קובץ במחשב או בין אם זה מסמך פיסי.

<יוסף זינגר: אז אפשר מסמך לרבות בכלל זה אלקטרוני.

<מנחם רהב: אולי בכלל תיעוד.

מרב מיכאלי: לא צריך להיכנס למה זה מסמך.

מרב מיכאלי: רק מסמך לרבות אלקטרוני נראה לי...

<יוסף זינגר: כן, נכון.

<גור בליי: העיכבון הוא מאוד פיסי אז אני חושב שצריך להבהיר שזה.

<גור בליי: ..

<יוסף זינגר: קיבלתי מאלעד, ואם זה חשוב, אם בסוף מישהו ינהל איזה דיון - - -

מרב מיכאלי: אין לי בעיה.

<אלעד עפארי: בפרקטיקה אם זו חברה חיצונית שמחזיקה בכל המידע, זה לא מסמך.

<גור בליי: אז יראו את החוב שלגביו חל העיכבון עד לגובה התמורה המקובלת או כפי שיקבע בית המשפט.

<גור בליי: לגבי הסיפא פה: הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מסמך – יש מסמכים סחירים.

<גור בליי: יש עוד משהו שצריך להיכנס פה מעבר לנייר ערך או שטר כמשמעותו בפקודת השטרות?

<שי מילוא: לא הבנתי, אתה מתייחס לשטר - - - שהבנק שם אותו בכספת שלו?

<יוסף זינגר: כיוון שהמילה "מסמך", אין לה הגדרה מדויקת, זו הבהרה שהתבקשה להסביר שלא הכוונה לניירות ערך.

<גור בליי: אז אין משהו פה להוסיף.

<גור בליי: בסדר.

<אסף חמדני: דברים שאין להם ערך סנטימנטלי.

<גור בליי: התמורה המקובלת, רק בשביל להבהיר, אנחנו מדברים על השווי האובייקטיבי שיקבע בית משפט.

<גור בליי: גם אם ההסכם קובע איזה שהוא שכר מופרז, אנחנו פה מדברים על בית משפט שיקבע מה מקובל באותו שוק - -

<שי מילוא: כתוב: שיקבע בית משפט.

<שי מילוא: בית המשפט יודע לעשות את זה.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: "סימן ד': נושה בעל זכות קיזוז סעיפים 255 ו-256 המוצעים: קיזוז והודעה על זכות קיזוז קיזוז 255.

<גור בליי: נושה רשאי לקזז חוב עבר שהחייב חב לו כנגד חוב עבר שהוא חב לחייב, כערכם במועד מתן הצו לפתיחת הליכים, ולהגיש תביעת חוב על היתרה, בהתקיים אחד מאלה: חובות החייב והנושה כרוכים זה בזה; נטילת חובות הדדיים והסתמכות על זכות הקיזוז הן חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב או הנושה; החובות ניתנים לקיזוז לפי חוק קיזוז מסים, התש"ם–1980, או לפי סעיפים 312 או 315 לחוק הביטוח הלאומי.

<גור בליי: הודעה על זכות קיזוז 256.

<גור בליי: נושה בעל זכות קיזוז יודיע לנאמן על קיום הזכות בתוך 30 ימים מהמועד שבו נודע לו על מתן הצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: "

<יוסף זינגר: שוב, הסעיפים האלה עוסקים בזכות הקיזוז שבעצם מעוררים שאלה דומה לעיכבון.

<יוסף זינגר: זו בעצם אותה שאלה.

<יוסף זינגר: גם שם נמצא הרכיב שדיבר על זה שהוא מוחזק, אז בקיזוז חייבים לי ואני חייב לו אז אני אוציא כסף מהכיס שלי כשהוא עדין חייב לי.

<יוסף זינגר: אבל גם פה, מצד שני, עולה שאלה – זו לא מערכת דו-צדדית אלא מערכת קולקטיבית עם צדדים שלישיים.

<יוסף זינגר: הרציונל שאנחנו מבקשים לבנות דרכו את זכות הקיזוז הוא לדבר על המקרים שלשמר את זכות הקיזוז היא חשובה כדי לאפשר לחייב לעשות עסקים לפני חדלות הפירעון.

<יוסף זינגר: כלומר, אנחנו אומרים שאם נפגע בזכות הקיזוז, בעצם זה יגרום לפגיעה ביכולת של החייב לעשות עסקים לפני.

<יוסף זינגר: ולכן, זה הרציונל שאנחנו דרכו רוצים לבנות מתי ניתנת זכות קיזוז.

<יוסף זינגר: ואז חשבנו על שתי קטגוריות: השנייה, הניסוח שלה לא טוב, צריך עוד לעבוד עליו - -

<גור בליי: השנייה מוזרה לדעתי.

<יוסף זינגר: - - אבל הדבר הראשון הוא במקרה שבו זה באמת חובות כרוכים.

<יוסף זינגר: הפרדה ביניהם תהיה מלאכותית, מה שנקרא "לעשות חשבון".

<יוסף זינגר: יש בינינו כל הזמן עסקים - -

<גור בליי: עם אני בפלוס, פעם אני במינוס.

<יוסף זינגר: בדיוק.

<יוסף זינגר: החוב בינינו הוא בסוף הנטו.

<יוסף זינגר: זה כרוכים.

<יוסף זינגר: הדבר השני, העיקר שלו זה הסיפא שלו, שמדברת על זה שהסתמכות על זכות הקיזוז היא חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב או הנושה ולכן, מדובר - -

מרב מיכאלי: את זה אני לא מבינה.

<יוסף זינגר: הרעיון הוא שאנחנו מדברים במקרים שבהם – עוד פעם, למה אני רוצה לאפשר קיזוז?

<יוסף זינגר: כי אני אומר שאם אני לא אתן קיזוז, לפני ההליכים לא יעשו אתו עסקים כי יודעים שמחר הוא ייפול, ואני לא יכול לסמוך על זכות הקיזוז שבה אני מתנהל.

<יוסף זינגר: לכן אני אומר שתנאי להכרה לזכות הקיזוז היא שזכות הקיזוז היתה אחד מהדברים שאתה, כנושה, במהלך העסקים הרגיל שלך בונה עליה וחושב עליה.

<יוסף זינגר: לא שבמקרה הגיעה אליך זכות קיזוז.

<יוסף זינגר: זה הסיפא, הסתמכות על זכות הקיזוז הם חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב או הנושה כי זו ההצדקה האמתית להכרה בזכות הקיזוז.

<יוסף זינגר: החלק הראשון של המשפט: נטילת חובות הדדיים – אני מודה שזה ניסוח לא מוצלח.

<אלעד עפארי: היה אפשר להשמיט.

<גור בליי: כן, היה אפשר להשמיט בכלל את הרישא.

<יוסף זינגר: אני כן חושב שצריך לדבר על עסקים הדדיים, שזה הניסוח של החוק הקיים, שזה לדוגמה ימנע חוב נזיקי שלא קשור בכלל למהלך העסקים.

<גור בליי: לא, אבל אז לא תהיה הסתמכות עליו במהלך העסקים הרגיל.

<יוסף זינגר: יכול להיות.

<יוסף זינגר: יכול להיות - -

<גור בליי: במהלך העסקים הרגיל.

<גור בליי: אני לא אומר באופן חריג פה.

<יוסף זינגר: יכול להיות שלי יש חוב נזיקי מול הבנק, והבנק חייב לי כסף אבל הבנק, במהלך עסקיו הרגיל, יסתמך על זכות הקיזוז, והחוב הנזיקי עדין ייכנס בפנים כי סמכות לזכות הקיזוז עדין נשארת.

<יוסף זינגר: לכן, אני חושב שכן להוסיף את המשפט שנמצא בסעיף בדין הקיים שמדבר על עסקים הדדיים, שהחובות נובעים מעסקים הדדיים וההסתמכות לזכות הקיזוז הם חלק ממהלך עסקיו הרגיל.

<גור בליי: מה זה יהיה עסקים הדדיים במקרה הזה?

<יוסף זינגר: עסקים הדדיים בפסיקה - גם פה יש פסיקה לא לגמרי חד-משמעית בעניין אבל בגדול, הכוונה ששניים עובדים ביחד אחד מול השני, זה לא חייב להיות באותו עסק.

<שי מילוא: זה סוג מהחלק של הנוהל הרגיל של האופרציה הרגילה של הצדדים.

מרב מיכאלי: זה ברור.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על החלק הראשון.

<יוסף זינגר: זה בעיקר מונע חובות שהם לא חלק ממהלך עסקים.

<יוסף זינגר: לדוגמה: נזיקין.

<גור בליי: אבל אז שוב, זה נכנס לסיפא של מהלך עסקים.

<גור בליי: אני פשוט לא מבין מה זה מוסיף.

מרב מיכאלי: אני מודה שגם אני לא מבינה.

מרב מיכאלי: ספי, למשל נזיקין זה לא יכנס בחובות החייב והנושה כרוכים זה בזה.

<יוסף זינגר: נכון.

מרב מיכאלי: אז למה אתה צריך להוסיף את זה?

<יוסף זינגר: כי זה אחד מאלה.

מרב מיכאלי: אז אני אומרת, מה עוד?

<יוסף זינגר: יכול להיות שהוא ייכנס ל-(2).

<יוסף זינגר: בהסתמכות על זכות הקיזוז, אם הייתי משאיר רק את הסיפא – ההסתמכות על זכות הקיזוז הן חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב או הנושה, אז אם היה לי חוב נזיקי מול אדם שההסתמכות על הקיזוז היא חלק ממהלך עסקיו הרגיל, הוא יכול להיכנס לזה למרות שהחוב עצמו הוא לא חוב שכרוך.

מרב מיכאלי: אבל נתת לי את הנזיקין כדוגמה ל-(2), שאתה לא רוצה שייכנס.

<יוסף זינגר: לא, ולכן אני חושב שגם ב-(2) לא מספיק להישאר רק עם החלק השני של המשפט – ההסתמכות על זכות הקיזוז - -

מרב מיכאלי: אבל אם אתה רוצה שזה לא ייכנס אז למה אתה צריך את (2) בכלל כי (1) מספיק בתור הגנה שזה לא ייכנס?

<יוסף זינגר: (1) הוא נורא מצומצם.

מרב מיכאלי: תן לי דוגמה של משהו שאתה כן רוצה שייכנס ל-(2).

מרב מיכאלי: (1) זה ברור, זה לא חלק ממהלך העניינים הרגיל.

<יוסף זינגר: יכול להיות שיש עסקים הדדיים שהם לא ממש אותה עסקה.

<יוסף זינגר: יש בינינו עסקים הדדיים - -

<שי מילוא: בואו, תקראו לילד בשמו.

<יוסף זינגר: בבנקים.

<שי מילוא: יש לו את ההסכמים מפה עד הודעה חדשה.

<יוסף זינגר: בבנקים זה הכי מצוי שיש.

<אלעד עפארי: יש להם גם ככה את ההסכם.

<אופירה ריבלין: - - -

מרב מיכאלי: אני לא הבנתי, סליחה.

מרב מיכאלי: את (1) אני מבינה.

<יוסף זינגר: סעיף (1) זה הכי פשוט והכי הגיוני.

<יוסף זינגר: זה כרוך, זה נקרא לעשות חשבון, לעשות נטו ביניהם.

<יוסף זינגר: אנחנו לא רוצים שרק שם תעצור זכות הקיזוז.

<יוסף זינגר: אנחנו רוצים להרחיב אותה גם למקרים, אם אני מסתכל על הרציונל, שאני רוצה - -

<קריאה: למה?

מרב מיכאלי: רגע, בואו נבין מה הוא רוצה ואז תשאל למה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל נבין.

<יוסף זינגר: מה אנחנו רוצים?

<יוסף זינגר: אנחנו רוצים שכשחייב ערב חדלות הפירעון יבוא לעשות עסקים, יבוא לבנק, הבנק יגיד לו: אני מתנהל אתך בצורה רגילה.

<יוסף זינגר: אומר הבנק: אבל רגע, אני, בדרך ההתנהלות שלי, זכות הקיזוז זה חלק מהדרך שבה אני מנהל עסקים.

<יוסף זינגר: ואם לכאורה יבואו ויגידו לי: תראה, כשתיכנס להליכי חדלות פירעון נעלמה זכות הקיזוז שלך אז אני לא יכול לעשות אתך היום עסקים כי מחר אני יודע שאני אתקל בבעיה.

<יוסף זינגר: לכן, אני רוצה להגיע למצב שבו כשיש עסק שזכות הקיזוז היא חלק מהדרך שבה הוא מתנהל, הוא יוכל ליהנות מזכות הקיזוז.

ניסן סלומינסקי: בא נגיד עכשיו עם הבנק, איך זה בא לידי ביטוי?

ניסן סלומינסקי: תן דוגמה.

<יוסף זינגר: יש לי בבנק שני חשבונות, אחד בזכות ואחד בחובה.

<יוסף זינגר: הבנק יכול לקזז אותם אחד מול השני.

<יוסף זינגר: אם אני אגיד שאין זכות קיזוז רק בכרוכים, רק את סעיף קטן (1), יכול להיות שבמקרה הזה הבנק יגיד: אני לא מסכים לנהל שני חשבונות כי אחד בזכות ואחד בחובה, כי אני לא בהליכי חדלות פירעון לקזז אותם.

<יוסף זינגר: זה יכול להיות גם לא בבנקים אלא סתם שני עסקים שמנהלים עסקים הדדיים אחד מול השני, שני ספקים שמתנהלים אחד מול השני ויש להם עסקים שכל אחד מוכר לשני משהו אחר, ויש להם מערכת חשבונות.

<גור בליי: אבל בין הספקים לסוחרים, אני מניח שזה ייכנס בחלופה הראשונה.

<יוסף זינגר: לא חייב, רק אם זה עסקה אחת.

<יוסף זינגר: אם יש לי עסקאות נפרדות - -

<גור בליי: אם הוא מספק לי חומר גלם ואני מחזיר – אז שם זה יהיה לסגור חשבון כל הזמן, זה יהיה (1).

<יוסף זינגר: בדיוק.

<יוסף זינגר: אבל אם יש לי שתי עסקאות שאני מנהל מולו ואני לא בהכרח באותה עסקה, עדין הם יש ביניהם עסקים הדדיים ועדין הם מתנהגים בצורה שזכות הקיזוז חשובה להם.

<יוסף זינגר: אז גם במקרה הזה אני רוצה לאפשר את זכות הקיזוז.

<גור בליי: ואז, מה מוסיף לך הרישא על הסיפא?

<גור בליי: כי מבחינתך זה רחב מדי?

<יוסף זינגר: כן, זה קצת רחב מדי.

<יוסף זינגר: אני חושב שצריך לעשות את שני התנאים האלה מצטברים.

<יוסף זינגר: נדמה לי שזה יותר נכון.

ניסן סלומינסקי: בקי, בבקשה.

<בקי קשת: אני רוצה לשאול על סעיף קטן (3), על ביטוח לאומי: - -

ניסן סלומינסקי: רגע, בואו נגמור את (1) ו-(2).

<שי מילוא: אם אנחנו חוזרים לסיטואציה לאיך מחלקים את קופת הנשייה - אם אנחנו מאפשרים לקזז לפני שהתחלנו ואחר כך מוסיפים בריבית, בסוף לא נשאר כלום לחלוקה.

ניסן סלומינסקי: בוא תגיד לי אתה: לבנק יש שני חשבונות אתך, אחד במינוס ואחד בפלוס.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה אומר?

<שי מילוא: לא, אבל החשבון הוא לא עסק - -

ניסן סלומינסקי: אז את החשבון שבפלוס ניקח מהבנק וניתן את זה לקופת הנשייה והוא יישאר רק עם החשבון של המינוס?

<שי מילוא: לא, אני אסביר לאדוני איך זה.

ניסן סלומינסקי: או שאתה מבין שיש כאן כן איזו סבירות - -

<שי מילוא: תראה, אם יש לחברה שנקלעת למצוקה, יש לה שני חשבונות בנק על שמה, אז אין לי בעיה ואדוני צודק.

<שי מילוא: מה קורה בפועל?

<שי מילוא: נגיד שלי פתחו חשבון "דן חכן" שהייתי בן 13?

<שי מילוא: באחד הסעיפים בעמוד 6,000 כתוב שיש להם זכות קיזוז כנגד כל חשבון שנפתח, אני, ילדיי, שכניי, ניניי וכל זה, וכשרוצה הגורל ובעוד 30 שנה קורה משהו, בעתיד, אומרים לך: תשמע, אבל יש לנו זכות קיזוז בין החשבונות.

<שי מילוא: זה חשבון פרטי שלי שפתחו לי ללמוד באוניברסיטה, ויש לי עסק שכשל.

<שי מילוא: באמצעות הסעיפים האלה לא נשאר כלום כי כולם מקזזים מראש, לוקחים מהריבית ובסוף מגיעים עם אפס.

<שי מילוא: אז עוד פעם, אנחנו מדברים פה וזה הדיון הראשון שהתחלנו בסדרי הנשייה, שהמחוקקים צריכים להסדיר את סדרי הנשייה מהתחלה ועד הסוף.

<שי מילוא: זה מתחיל בזכות הקיזוז, שזו זכות מאוד קשה כי לצורך הנושא, כל אחד יכול לקזז ובעל התפקיד שמגיע, הוא מגיע עם אפס כי כל אחד אמר:

<שי מילוא: הפעלתי את זכות הקיזוז, ובמקרה הטוב נכנסים לדיונים אין-סופיים בבתי משפט של חדלות הפירעון אם הוא קיזז כדין, לא קיזז.

<שי מילוא: אז זו זכות מאוד מאוד קשה וקיצונית.

<שי מילוא: עכשיו, הסעיף הנוסף של (2) בא להבטיח איזה צרות אחרות של גורמים אחרים בחוקים אחרים אז אני לא יודע אם זה נכון להוסיף את זה.

<שי מילוא: אני חושב שחברת הכנסת מיכאלי אמרה נכון שברגע שיש בסעיף הראשון שזה כרוך באותו עסק, באותו עניין, בעסקים הרגילים שנהגת לתת לי וכולי – בראבו, אבל לפתוח פה את כל הפתח על זה שכל שקל שהיה בחשבון כל שהוא של בן אדם, כי תמיד הם קושרים את הבן אדם לעסק.

<שי מילוא: הם חושבים שזה החוק.

<שירלי אבנר: אבל (1) מצמצם מדי לעומת סעיף 74 לפקודת פשיטת הרגל.

<שי מילוא: עוד פעם, לצורך הנושא אנחנו עושים איזונים.

<שי מילוא: כל סדרי הנשייה, יש לנו הזדמנות פעם במאה שנה.

<שי מילוא: בפעם הקודמת עשה המחוקק האנגלי.

<שי מילוא: יש לנו הזדמנות לבדוק מחדש איך מחלקים עוגה.

<שי מילוא: אחת מהפרוסות לחלוקה זה הקיזוז, וזו זכות מאוד קשה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מדברים עליה עכשיו.

<שי מילוא: בסדר, אז אנחנו אומרים שאנחנו חוזרים עוד פעם, בסעיף קטן (ב).

<שי מילוא: וזה שאנחנו מרחיבים את זה ולא מצמצמים את הזכות הנוראית הזאת, אני חושב שאנחנו עושים עוול כי לא יישאר כלום לחלוקה.

<גור בליי: אבל שי, באופן קונקרטי, הרי להשאיר את זה רק עם כרוכים זה בזה, זה גם נראה מצומצם מדי.

<שי מילוא: עוד פעם, אני חושב שזכות הקיזוז זו זכות מאוד קשה בפרט שאני אומר לך שרוצים לעשות הבראה, אנחנו חוזרים עוד פעם לסוגיה של ההחזקה.

ניסן סלומינסקי: כן אלעד.

<אלעד עפארי: שתי הערות: א.

<אלעד עפארי: אני חושב שצריך לצמצם את זכות הקיזוז באופן שזכות הקיזוז לא תתאפשר על כל מה שהוא בגדר פיצוי עונשי.

<אלעד עפארי: זה נראה לי צמצום ראוי.

<אלעד עפארי: זאת אומרת, כל מה שקשור למחויבות הדדית בקרן יקוזז.

<אלעד עפארי: כל מה שהוא מעבר לפיצוי עונשי, זה לא יהיה על חשבון הנושים האחרים.

<אלעד עפארי: זה נראה לי איזון ראוי ונכון לזכות הקיזוז.

<אלעד עפארי: דבר שני, לגבי 256:

<אלעד עפארי: הודעה לזכות הקיזוז זה לא הודעה.

<אלעד עפארי: מי שיש לו זכות קיזוז צריך להגיש כמו תביעת חוב.

<אלעד עפארי: הוא צריך להוציא הודעה ממוסמכת בדיוק על מה הוא קיזז ולמה כי הרבה פעמים אנחנו נתקלים ויש לנו נזקים של 1,000,000 שקל וקיזזנו.

<שי מילוא: ב-255 רישא - - - אבל היתרה.

<שי מילוא: לכאורה הם מבקשים את זה אבל על היתרה.

<שי מילוא: זה נורא קשה - -

<אלעד עפארי: כן.

<אלעד עפארי: דרך אגב, זו הפסיקה גם.

<אלעד עפארי: הודעת קיזוז צריכה להיות ממוסמכת, מפורטת, כמו תביעת חוב, גם על הסכום שקוזז.

<יוסף זינגר: בסדר, זה מקובל.

<אלעד עפארי: לא כמו תביעת חוב אבל היא צריכה להיות - - -

ניסן סלומינסקי: זה בסדר אבל היכולת לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: ..

<אלעד עפארי: לא רק הודעה, זה מה שהתכוונתי.

<גור בליי: אוקי.

<גור בליי: אתה אומר לא רק הודעה סתומה אלא – בסדר.

<יוסף זינגר: מפורטת.

<גור בליי: עכשיו, יש פה עוד עניין אם להוסיף סיבוך על עניין, זה באמת יש פה עוד שינוי מוצע שגם יהיה אפשר לקזז חובות מותנים, שזה גם אולי מוסיף בכיוונים ששי דיבר עליהם כי אני מבין שחובות מותנים זה בעיקר לטובת הבנקים בדרך כלל או נושים חזקים.

<גור בליי: זה המצב הטיפוסי.

<גור בליי: ויש פה עוד שאלה שעולה, שאולי גם רלוונטית: למה השמטתם את סעיף 74(א) לפקודת פשיטת הרגל?

<גור בליי: יש איזו החרגה ש"אפשרות הקיזוז לא תינתן לאדם אם בשעה שנתן אשראי לחייב ידע שהחייב עשה מעשה שאפשר היה להשתמש בו להגשת בקשת פשיטת רגל נגד החייב מיום שהוגשה הבקשה שעל פיה הוכרז כפושט רגל.

<גור בליי: "

<יוסף זינגר: בעיני זה יותר מתאים לביטול עסקאות.

<יוסף זינגר: במקרים המתאימים עשינו גם סעיף יותר רחב שמאפשר למנוע העברת חוב לאדם שלישי כדי שיוכל לבצע על פי זה.

<יוסף זינגר: אם אני עושה פעולה – ואגב, פה צריך לעשות אבחנה למי היה החוב קודם.

<יוסף זינגר: אם קודם החוב היה לחברה ואחרי זה לקחתי הלוואה מהחברה, אז לא יצרתי לעצמי יתרון, עשיתי בדיוק הפוך.

<יוסף זינגר: המצב שיכול להיות בעייתי זה מצב שבו החברה היתה חייבת לי קודם ואחרי זה נתתי לה הלוואה.

<יוסף זינגר: אבל בכל מקרה, בעיני זה ייכנס תחת הסעיפים הכלליים של ביטול עסקאות - -

<גור בליי: של הענקות של 219 ו-220.

<יוסף זינגר: בדיוק.

<יוסף זינגר: זה יכול להיות פעולה להעדפה ולכן, היא לא צריכה הוראה ספציפית פה.

<גור בליי: השאלה אם יש איזו דרך לתחום את זה בכל זאת?

<גור בליי: טוב, סליחה.

<יוסף זינגר: לגבי מותנה - זו באמת שאלה.

<יוסף זינגר: בדין הקיים אין - -

<גור בליי: אתה יכול אולי להסביר את זה קצת?

<יוסף זינגר: בדין הקיים הפסיקה קבעה שחוב מותנה, אי אפשר לקזז אותו.

<גור בליי: זה ערבות.

<יוסף זינגר: זה ערבות כי הערב, במועד פתיחת ההליכים עדין לא שילם את החוב ועדין לא חזר לחייב והחוב אליו לא התגבש.

<יוסף זינגר: מבחינה מהותית, אין באמת הצדקה לעשות אבחנה בין חוב מותנה לחוב לא מותנה.

<יוסף זינגר: גם בפסיקה בעולם לא ראינו אבחנה כזאת.

<יוסף זינגר: מעטים בעולם.

<יוסף זינגר: כי בסוף אם אני חושב שיש הצדקה לזכות הקיזוז אז זה שהחוב שילם לערב יום קודם או יום אחרי זה, אין בזה טעם ענייני לעשות את האבחנה הזאת.

<אסף חמדני: זה על הערב - - -

<יוסף זינגר: כן, על הערב.

<יוסף זינגר: ולכן, בהצעת החוק לא כתבנו את האבחנה שנוצרה בפסיקה בין חוב מותנה לחוב לא מותנה מתוך הבנה - גם כתבנו את זה בדברי ההסבר שבעצם אחרי הצעת החוק, אם היא תתקבל, זכות הקיזוז לא תעשה את האבחנה וגם חוב מותנה, כלומר גם ערב שרק אחרי פתיחת ההליכים שילם את חובות החייב וחזר להיות נושה, תעמוד לו זכות הקיזוז.

<יוסף זינגר: שמעתי מהפרקטיקה הרבה פעמים שהמצב הזה הוא גם יוצר עיוות כי ערבים, קצת לפני הליך חדלות הפירעון פתאום מתחילים לעשות איזה מין מרוץ לשלם את החובות או לעשות כל מיני פעולות כדי להפוך את החוב שלהם במקום מותנה, שיהיה חוב ודאי, שאין בזה שום יתרון, זה רק מייצר בלגן ועיוות.

<גור בליי: למרות שבפסיקה, שלא רצתה להכיר בחובות מותנים, העמדה היתה שהכרה בחובות מותנים פוגעת בשוויון וגם יוצרת אלמנט של אי ודאות כי יש לך איזו אי בהירות לגבי מה מצב הזכויות והחיובים.

<גור בליי: זה לפחות מה שהפסיקה התייחסה אליו.

<יוסף זינגר: לגבי אי הוודאות, אכן קיימת אי ודאות מסוימת.

<גור בליי: אתה מוסיף אי ודאות על זה.

<יוסף זינגר: כן.

<יוסף זינגר: כמו שאמרתי, זה קיים בכל העולם שאנחנו מכירים.

<יוסף זינגר: יש קצת פסיקה במקרים שהחוק מותנה הוא כל כך רחוק ואין דרך לדעת.

<יוסף זינגר: זה כמו כל ההתנהלות עם חובות מותנים, שלא תמיד יודעים איך להתייחס אליהם כי גם אם הוא חוב בתביעת חוב, כשהוא מותנה הוא מייצר את אותה בעיה כי אתה לא יודע מה החוב.

<יוסף זינגר: לגבי השאלה של פגיעה בשוויון אז עוד פעם: הקיזוז פוגע בשוויון, בהגדרה, ואם אנחנו חושבים שאנחנו רוצים להכיר בזכות הקיזוז במקרים שבהם חשוב לנו להכיר כדי שהחייב יוכל לבצע עסקים קודם, אז גם החוב מול הערב יעמוד באותם תנאים.

<יוסף זינגר: כלומר, גם בערב, נכיר בחוב שלו רק אם הוא כרוך או רק אם הוא בסעיף (2), איך שנגדיר אותו, מה נראה לנו נכון להגדיר את סעיף קטן (2) אבל אחרי שכבר החלטנו שאנחנו חושבים שיש חשיבות להכרה בקיזוז במקרה הזה, אז אין טעם לעשות אבחנה בין מותנה ללא-מותנה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: היתרון שלך עכשיו שאנחנו נסכים אתך מותנה בזה שעד שבוע הבא גם תישאר ההסכמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: שההסכמה תישאר, אם תישאר.

ניסן סלומינסקי: אם לא, זה משהו אחר.

<יוסף זינגר: חוב מותנה...

<יוסף זינגר: תכתוב עסקים הדדים והסתמכות זה מצמצם את הדבר הקיים.

מרב מיכאלי: לגבי (2), אני חייבת להגיד שאני לא מבינה אם האינטרס שלך הוא שיהיו קיזוזים או שלא יהיו קיזוזים.

מרב מיכאלי: אתה רוצה להרחיב כמה שיותר את האפשרות לקזז?

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להרחיב יותר.

ניסן סלומינסקי: לא כמה שאפשר אלא יותר.

<יוסף זינגר: להרחיב אבל עדין אני רוצה לצמצם קצת מהדין הקיים.

<יוסף זינגר: רוצים להוסיף לעסקים הדדיים עוד רכיב.

מרב מיכאלי: אתה רוצה להרחיב עוד?

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך.

ניסן סלומינסקי: לצמצם את הדין הקיים.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: - - - אבל בעצם הצמצום פה מזערי.

ניסן סלומינסקי: לצמצם את הקיים.

ניסן סלומינסקי: זה יותר מסעיף (א) אבל לצמצם את הקיים.

<גור בליי: אבל דה-פקטו, הצמצום הזה מזערי כי אם זה עסקים הדדיים, זה גם מהלך העסקים, זה...

<יוסף זינגר: הרעיון הוא בסוף לא לצמצם אלא יותר לנסח בצורה מחודדת מה הרציו.

<יוסף זינגר: מתי אני רוצה להכיר בזכות הקיזוז?

<יוסף זינגר: מה הטעם שבגללו אני מכיר בזכות הקיזוז?

<גור בליי: אז אם זה ככה, אז למה לא לכתוב שההסתמכות על זכות הקיזוז היא חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב?

<גור בליי: לא של החייב או הנושה אלא של החייב?

<יוסף זינגר: לא, זה לא טוב כי אם אני רוצה שהנושה ייתן לו אשראי, והנושה, נניח הבנק, מסתמך על זכות הקיזוז אז להיפך, אני רוצה להחליף את ההתנהגות של הנושה, של נותן האשראי ולא רק של החייב.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בא תסביר את סעיף (3).

<יוסף זינגר: סעיף (3) אומר שזכויות הקיזוז, שיהיה חוק קיזוז מסים, חוק הביטוח הלאומי, שהם סעיפים ייחודיים לזכויות הקיזוז של המדינה ואנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

<יוסף זינגר: יכול להיות שאפשר לראות אותם בתוך (1) ו-(2) אבל למען הסר ספק, אני לא בטוח שזה באמת מתאים ל-(1) ו-(2) כי זה אומר שהמדינה, והיא מנהלת הרבה פעמים - - - של חובות וזכויות מול אדם.

<יוסף זינגר: אז בחוק קיזוז מסים המדינה, מותר לעשות לה את הנטינג הזה ולהגיד מתי הנטו.

<יוסף זינגר: אנחנו לא חושבים שבהליכי חדלות פירעון צריך - - - או אם מגיע לי החזר מס בצורה מסוימת ועדין יש לי חוב מס משנה אחרת.

<יוסף זינגר: אז חוק קיזוז מסים אומר:

<יוסף זינגר: תעשה את הנטו בסוף ואת זה תהיה חייב.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו מה אתה אומר?

<יוסף זינגר: אותו דבר, להשאיר.

<שי מילוא: זה אפרופו שכולם משתתפים בהבראה אבל המדינה כנראה שלא.

<מנחם רהב: זה לא רק - - - אם יש לך תביעה במע"מ ושילמת כסף ויש לך - - - - רשות המסים מקזזת הכל נגד הכל, נכון שאול?

<מנחם רהב: הכל בר קיזוז.

<מנחם רהב: אם יש לך חוב עבר ולא ביטלו לך בזמן, לא נתנו לך פטור מניכוי מס במקור וניכו לך במס אז בעצם המס הזה לא יוחזר אליך גם אם הוא נוכה בטעות - -

<שאול כהן: חוב עבר זה כנגד זכות בעבר.

<שאול כהן: זה אין ספק.

<שאול כהן: מה שאמרת מקודם שנוגע בחוקים שונים, זה נכון - - -

<מנחם רהב: אני מסופק.

<מירי סולומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

<מירי סולומון: אנחנו מבקשים להוסיף לדברי החקיקה שבסעיף קטן (3) גם את סעיף 3 לחוק הרשויות המקומיות (ריבית ותשלומי הצמדה על תשלומי חובה).

<מירי סולומון: הסעיף עוסק בזקיפת תשלומים ויש לו רציונל דומה לרציונל של חוק קיזוז מסים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להדביר מה שהיא אומרת?

<גור בליי: היום הם נהנים מזה?

<גור בליי: היום אתם נהנים מזכות הקיזוז?

<מירי סולומון: סעיף 3 של זקיפת תשלומים מדבר למעשה על זקיפה של תשלומים של חובות שמקבלים בגינם תשלום.

<מירי סולומון: הסדר שבו התשלומים האלה מתבצעים.

<מירי סולומון: אם אפשר, אני רגע אקריא את הסעיף, אני חושבת שהוא מדבר בצורה ברורה, זה סעיף קצר מאוד אדוני - -

ניסן סלומינסקי: לא להקריא.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לנו את זה.

<מירי סולומון: הוא למעשה אומר כך: סכום ששולם לסילוק חובות שונים שאדם חייב לרשות מקומית ייזקף תחילה כנגד תשלום החובה שמועד החיוב שלו הוא מוקדם ביותר בין חובותיו בתוספת תשלומי פיגורים וכו'.

<מירי סולומון: למעשה, הדבר הזה אומר שאני, רשות מקומית, מקבלת תשלום, אני קודם כל יכולה לזקוף את זה לטובת חובות קודמים שיש לי.

<מירי סולומון: אנחנו מבקשים שגם כאשר מדובר בקיזוז בהליכים של חדלות פירעון אפשר יהיה להוסיף את הסעיף הזה.

<גור בליי: זה לא נשמע כמו זכות קיזוז.

<יוסף זינגר: זה לא קיזוז.

<יוסף זינגר: זה לא נראה לי קיזוז.

<מנחם רהב: קיזוז יכול להיות שאם יש חוב, סוגרים לו את המים.

<מנחם רהב: זה קיזוז.

מרב מיכאלי: - - -

<מירי סולומון: הקיזוז הוא במובן זה - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אני משלם לרשות ארנונה, והם ייקחו את הכסף הזה, במקום לארנונה לשלם את הקנס שיום לפני כן הייתי צריך לשלם קנס על החניה?

<מירי סולומון: לתשלום חוב קודם יותר.

<מירי סולומון: זה ספציפית לתשלומי חובה.

<מירי סולומון: למשל, יש תשלום ששילמת שהוא לאו דווקא תשלום חובה, הוא יכול להיזקף קודם כל כתשלום חוב מוקדם יותר.

<מירי סולומון: אני חוזרת על מספר הסעיף ובקשת המדינה: סעיף 3 לחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה לתשלומי חובה), התש"ם-1980.

<גור בליי: אבל זה לא נשמע כמו זכות קיזוז.

<יוסף זינגר: זה לא נשמע לי קיזוז.

<יוסף זינגר: זה כמו בחוק המרכז, מה - - -

<בקי קשת: - - - זה לא הגיוני בכלל.

<בקי קשת: בעצם מה שנוצר זה שמשלמים בכסף שהוא משלם בשוטף ארנונה את החוב הקודם ועוקפים בזה את זה שכל החובות אמורים להיכנס לתוך פשיטת הרגל.

<יוסף זינגר: אנחנו נבדוק את הסעיף.

<יוסף זינגר: זה לא נראה לי כמו זכות קיזוז.

<מירי סולומון: אני אעביר לכם את הסעיף, לייעוץ המשפטי ואני אסביר את הרציונל מאחורי הדברים.

ניסן סלומינסקי: נקים ועדה שתבדוק את זה.

<בקי קשת: אדוני היושב ראש, לגבי סעיף (3) – אני רוצה להתייחס דווקא לביטוח לאומי.

<בקי קשת: אני צופה פה איזה קושי או מורכבות.

<בקי קשת: יש כאן הפנייה לסעיפים ספציפיים אבל עיון בסעיפים האלה אומר שזה חל במצבים כאלה ואחרים, מה שלכאורה אמור לכלול את כלל המצבים או אולי ספי יכול להכיר לי אבל נראה לי שיתפספסו פה דברים וכן, זה ידרוש כניסה ובירור של כל הליך והליך בביטוח הלאומי: האם זו גמלה ביתר ששוב בטעות או גמלה ביתר – יש בביטוח הלאומי הרבה דברים שלוקחים הרבה זמן והרבה דברים שמתקבלים תשלומים אחר כך ולפני וכולי.

<בקי קשת: אז יכול להיות מצב שאדם שיש לו זכאות מנכות בתאריך מסוים אבל תהיה לו הכרה ובסוף הכסף יגיע אליו אחרי תקופה לא קצרה.

<בקי קשת: בין לבין הוא מקבל קצבת נכות ובינתיים הוא מוציא הוצאות אבל הקצבה לא נכנסה ובאיזה שהוא שלב משלמים לו את הקצבה הזאת.

<בקי קשת: במקביל, ההנחה היא שיש לו חובות של הביטוח הלאומי שיקטינו לו את הגמלה.

<בקי קשת: בקיצור, הבעיה היא כזאת שלדעתי לא צריכה להיות פה הפניה לסעיפים ספציפיים אלא העיקרון צריך להיות לפי כל דין ואז לא נכנסים לכל הסיבוכים האלה של האם זה סעיף 13 או 12 או סעיף אחר.

<גור בליי: אז ההפניה להוראות הספציפיות של הקיזוז.

<בקי קשת: הקיזוז על פי דין.

<בקי קשת: כיוון שהוא על פי דין - -

<יוסף זינגר: קיזוז על פי דין – הקיזוז הרגיל זה בסעיף 53 לחוק החוזים שהוא לא חל פה.

<יוסף זינגר: כל הרעיון זה שהסעיף הזה קובע קיזוז אחר - -

<גור בליי: ספציפי.

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: לכן נראה לי שזה לא דבר נכון.

<בקי קשת: אולי יסבירו מהביטוח הלאומי.

<יוסף פולסקי: אולי אני אבהיר, אני מהביטוח הלאולמי: מה שאני חושב שבקי מכוונת, כי אמנם זה היה בהתייעצות כאן עם משרד המשפטים ואנחנו ציינו גם את הסעיפים האלה אבל יש זכויות לקיזוז גם על פי חוק המזונות (הבטחת תשלום) וכל מיני סעיפים.

<יוסף פולסקי: אנחנו לא מכוונים להרחיב את זכות הקיזוז אלא רק חוב עבר כנגד חוב עבר אבל זכות שיש לקיזוז על פי כל דין שהמוסד לביטוח לאומי פועל על פיו.

<יוסף פולסקי: זאת הכוונה.

<יוסף פולסקי: לא זכות הקיזוז הכללית.

<יוסף פולסקי: זאת אומרת, למשל המצב הקיים שאדם זכאי לשוטף בהבטחת הכנסה, הוא מקבל תשלום מינימאלי ואחר כך, נוצרת לו זכאות רטרו לקצבת נכות, בין אם נכות כללית ובין אם נכות מהעבודה, גבוהה יותר.

<יוסף פולסקי: אז הכוונה שתהיה התחשבנות בין מה ששולם לו לבין חוב העבר שהמוסד לביטוח לאומי צריך לשלם לו.

<גור בליי: זה מעוגן היום בסעיף מסוים?

<יוסף פולסקי: יש כמה סעיפים, יש הרבה סעיפים.

<גור בליי: שהקיזוז מוזכר בהם במפורש?

<יוסף פולסקי: כן.

<יוסף פולסקי: יש סעיף 321 למשל, שמזכיר את הזכות הזאת של נכות מול הבטחת הכנסה.

<יוסף פולסקי: יש זכות קיזוז בין - - - יש כמה וכמה סעיפים של קיזוז, לאו דווקא בסעיפים שצוינו בהצעת החוק.

<יוסף פולסקי: לכן, - -

<גור בליי: אז אולי תפנו אותנו לסעיפים הקונקרטיים?

<יוסף פולסקי: אין לי בעיה.

<יוסף פולסקי: אני חושב שהכוונה של בקי ושלנו היא אותה כוונה.

<בקי קשת: נראה לי שיהיה נכון קיזוז לפי חוק הביטוח הלאומי כיון שאחרת אנחנו נמצא את עצמנו - -

<יוסף זינגר: זה בסדר, זה מצוין.

<יוסף זינגר: לפי חוק הביטוח הלאומי זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות סיום טוב.

<יוסף זינגר: מה אנחנו עושים עם (2)?

ניסן סלומינסקי: על (3) הסכמנו, על (1) הסכמנו, על (2) לא?

<יוסף זינגר: אפשר להשאיר את הנוסח של הדין הקיים, זה גם טוב.

<יוסף זינגר: עסקים הדדיים וזהו.

<גור בליי: יש דברים שמעוגנים לגבי (3) לא בחוק הביטוח הלאומי?

<יוסף פולסקי: - - - חוק הבטחת תשלום לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך לצמצם במעט מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, להרחיב מצד אחד ולצמצם את הקיים.

ניסן סלומינסקי: אתם מנהלים פה שני דיונים.

ניסן סלומינסקי: את הביטוח הלאומי סיימנו, הוא חזר רגע לסעיף (2) אז אני אומר שסביר בעיני שסעיף (2), אם אני מבין נכון, הוא מרחיב מעל סעיף (1) והוא מצמצם מעל הקיים, נכון?

<יוסף זינגר: זה בערך הנוסח שעשינו.

<גור בליי: מה, החוב הנובע מעסקים הדדים?

<יוסף זינגר: עסקים הדדיים וההסתמכות.

<טל נד"ב: אז מה הניסוח, עוד פעם?

<גור בליי: החוב הנובע מעסקים הדדיים והסתמכות – בהתקיים אחד מאלה, חלופה 2: החוב נובע מעסקים הדדיים והסתמכות על זכות הקיזוז היא חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב או הנושה.

ניסן סלומינסקי: זה צמצום מעט מהקיים.

<שי מילוא: במה הוא צמצם לא הבנתי.

<טל נד"ב: אתה יכול להקריא שוב, גור?

<גור בליי: החוב נובע מעסקים הדדיים והסתמכות על זכות הקיזוז היא חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב או הנושה.

<גור בליי: זה כמעט להשאיר את זה כפי שזה היה.

<יוסף זינגר: אני לא בטוח.

<יוסף זינגר: יש פה צמצום.

מרב מיכאלי: אני מודה שלא הצלחתי לרדת לסוף דעתך בעניין הרציונל: למה אתה רוצה לצמצם?

מרב מיכאלי: אתה כן מצדד בקיזוז אז אני לא מבינה איפה הפינה שאתה רוצה לצמצם.

מרב מיכאלי: עזוב את הניסוח.

מרב מיכאלי: במהות אני לא מצליחה להבין, אני מודה.

<יוסף זינגר: המהות אומרת את הדבר הבא: אני רוצה להכיר בזכות קיזוז כמקום שבו אם אני לא אכיר בזכות הקיזוז ייפגעו העסקים של החייב לפני זה.

<יוסף זינגר: זה הרציונל.

<יוסף זינגר: לכן, מה אני מחפש?

<יוסף זינגר: אני מחפש את המקומות שבהם אם אני לא אכיר בזכות הקיזוז, יכול להיות שהחייב לפני זה, כשהוא יבוא לעשות עסקים יתקל בקשיים.

מרב מיכאלי: אז מה אתה רוצה לצמצם?

<יוסף זינגר: רגע, לפני לצמצם.

<יוסף זינגר: לכן אני מחפש מקום – בנינו את ההגדרה, אני מודה, לא בשביל להרחיב ולא בשביל לצמצם אלא בשביל לדייק, ולומר בדיוק את הדבר הזה: אנחנו מחפשים מקומות שבהם אם לא נכיר בקיזוז, יפגעו עסקיו של החייב.

<יוסף זינגר: מהם המקומות האלה?

<יוסף זינגר: מקומות שבהם מישהו מהצדדים מסתמך במהלך עסקיו הרגיל על זכות הקיזוז.

<יוסף זינגר: ולכן, אני חושש שאם לא נאפשר קיזוז, הוא לא יתנהל אתו כי ככה הוא מתנהל במהלך עסקיו הרגיל.

<יוסף זינגר: זו ההגדרה.

<יוסף זינגר: ההגדרה אומרת: ההסתמכות על זכות הקיזוז – לכן זה החלק שהיה החשוב בעינינו, שההסתמכות על זכות הקיזוז זה חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב או הנושה כי זה מסביר - -

מרב מיכאלי: אבל אז כשאמרנו בוא תוריד את החלק הראשון, אמרת שזה מרחיב מדי.

<יוסף זינגר: לא, עדין אני אומר שבסוף אנחנו מדברים על מה אני רוצה שהחייב יעשה?

<יוסף זינגר: יוכל לנהל את העסקים שלו לפני זה.

<יוסף זינגר: לכן, לא נראה לי נכון לדבר על עסקים הדדיים.

<יוסף זינגר: כלומר, אני עדין בתוך עולם עסקים הדדיים ולא לדוגמה חוב נזיקי ועוד פעם, אני כל פעם חוזר לרציונל, אני מחפש מישהו שמנהל עסקים ואני לא רוצה שהפגיעה בזכות הקיזוז תפגע בניהול העסקים שלו.

<גור בליי: אז אם זה ככה, הכחול יותר תואם את - -

<יוסף זינגר: כן, אבל המילה ,נטילת חובות הדדיים" לא מובנת כל כך.

<גור בליי: בואו נשאיר את ה-(2) הזה - -

<שי מילוא: זהו, שווה לעשות דיון ועוד פעם, אם אפשר להציע משהו - -

ניסן סלומינסקי: לא דיון.

ניסן סלומינסקי: הם יסכמו ביניהם, דיון עשינו כבר.

<שי מילוא: רציתי להציע הצעה שלצורך הנושא, אנחנו חוזרים לאותם נושאים של חלוקת עוגה.

ניסן סלומינסקי: יש לו התמדה גדולה לשי...

<שי מילוא: לא, זה לא התמדה.

<שי מילוא: אדוני, אני חושב - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח.

<שי מילוא: מתוך 370 סעיפים יש פה בערך איזה ארבעה חשובים לעם ישראל.

<שי מילוא: כל היתר זה בקישוטים, שמים חוק בחוק אחד, מאחדים וזה נחמד אבל אנחנו רוצים מהות, ובטח חברי הכנסת דואגים לעם ישראל ולצרכים שלו.

<שי מילוא: אז יש סעיפים שהם ממש בנפשנו לטעמי.

<שי מילוא: המעט שנותר בהליך של חדלות פירעון, אתם צריכים להחליט איך מחלקים אותו.

<שי מילוא: עכשיו, מאחר שכל סעיף קטן לכאורה לא קשור – קיזוז זה מכובד, זה יפה, הורדת.

<שי מילוא: עיכבון – הורדת.

<שי מילוא: ריבית – מפה עד הודעה חדשה, הורדת.

<שי מילוא: בסוף נשארים אפס.

<שי מילוא: אז אין לי בעיה, אם זה החלטת המחוקק ורוצים להשאיר אפס אגב סעיף (2) לשקם – בראבו אבל אלה הנקודות החשובות.

<שי מילוא: אז אפשר להסוות אותם בכל מיני סעיפים יפים - -

מרב מיכאלי: אבל מה ההצעה?

<שי מילוא: אמרתי מקודם, הצעה קונקרטית אולי כדאי לשבת על הניסוח.

<שי מילוא: מה שזה אומר בפועל, שאנחנו שוב, באמצעות זכות הקיזוז שהיא זכות.

<שי מילוא: אני מבין את הרצון, יש פה שכל אבל כשנותנים לאנשים לעשות קיזוז הדדי, הקיזוז הזה ייעשה לפני כולם, זאת אומרת שלא נשאר כלום.

<שי מילוא: אם יש לי זכות נגיד הסכם או כל פעולה שהיא לקזז עוד לפני שמתחילים את הליך – לפני שהנאמן מתחיל לנסות לחלק.

<שי מילוא: הרי מה קורה בפועל?

<שי מילוא: כשבן אדם נכנס להליך, אוטומטית אני מקזז.

<שי מילוא: לצורך הנושא יסלחו לי, אני אומר יותר מדי בנקים.

<גור בליי: אז שי, קונקרטית, אתה מציע להשמיט את (2)?

<שי מילוא: כן.

<שי מילוא: אני אומר שהזכות הזאת צריכה להיות בשולים שבשולים שבאמת בסיטואציות - -

<גור בליי: הוא, לשיטתו, אומר שצריך להשאיר רק את (1) ו-(3).

<שי מילוא: אני אומר שזה צריך להיות ברמה הכי מצומצמת, שממש יוצא שאנחנו עושים קיזוזים שזה האינהרנטי לעסק.

<שי מילוא: לא לאסוף את הכסף.

<גור בליי: אז זה כרוכים זה בזה בעצם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו.

<שי מילוא: אני אומר שסעיף (2) מיותר לגמרי וגם צריך לצמצם את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נבקש לפעם הבאה מגור שיכין ניירות רזרביים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.