ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 211, 2017-06-07 09:30

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה.

אברהם נגוסה: התכנסנו היום לדון בנושא התמודדות הממשלה עם עזיבתם הגדולה של בני דור אחד וחצי מקרב עולים ממדינות ברית המועצות לשעבר.

אברהם נגוסה: אחד מכל שישה כבר לא גר בישראל.

אברהם נגוסה: ההצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אברהם נגוסה: נקיים היום דיון בנושא ובסיומו נגבש מסקנות ונניח אותן על שולחן הכנסת.

אברהם נגוסה: כידוע לרובנו כאן, דור אחד וחצי זה מונח שמתייחס לצעירים שהגיעו לישראל בגיל צעיר, גיל גיבוש של זהות.

אברהם נגוסה: שחלק קטן מהם חיו בארץ המוצא שלהם ואז עלו לישראל.

אברהם נגוסה: זו קבוצה שמתמודדת עם סטריאוטיפים, מתייחסים אליהם כרוסים או כצרפתים או אתיופים.

אברהם נגוסה: ומצד שני הם לא מרגישים כאן

אברהם נגוסה: מקובלים ויש להם קשיים למרות שגדלו כאן ושירתו בצה"ל.

אברהם נגוסה: יוזם הדיון המהיר בנושא הוא חבר הכנסת יואל רזבוזוב, ואני אתן לו לפתוח את הדיון.

אברהם נגוסה: הדיון מתייחס לשיעור הגבוה שלהם שעוזבים את הארץ, ונרצה לשמוע על הבעיות והקשיים ולראות איך אנחנו פועלים כדי להפחית את שיעור העזיבה שלהם.

אברהם נגוסה: ואני גם מברך את מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, מר אלכס קושניר, והוא מכבד אותנו בנוכחותו, וכמובן נציגי המשרדים האחרים.

אברהם נגוסה: את הדיון יפתח לנו יוזם הדיון, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אברהם נגוסה: בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה, כבוד היושב ראש שנענית.

יואל רזבוזוב: כבוד המנכ"ל.

יואל רזבוזוב: המדען הראשי, שחולק עליי בנושא, בנתונים, - -

<זאב חנין: בלשון המעטה - - -

יואל רזבוזוב: - - אבל אנחנו נתווכח.

יואל רזבוזוב: בשביל זה אנחנו בוועדה.

יואל רזבוזוב: אורחים נכבדים, ביקשתי לכנס את הדיון הזה מכיוון שהבעיה קיימת.

יואל רזבוזוב: אנחנו יכולים להכניס את הראש שלנו לחול והבעיה קיימת.

יואל רזבוזוב: אני מכיר את זה בעצמי.

יואל רזבוזוב: תאמינו לי, אני בן דור אחד וחצי – כמו המנכ"ל.

יואל רזבוזוב: יש לנו הרבה-הרבה חברים, אנשים, קרובי משפחה, שפשוט קמו ועזבו.

יואל רזבוזוב: דור אחד וחצי זה אותם הילדים שבאו מלאי תקווה וחלומות, והם נכנסו למערכת החינוך הישראלית, שירתו בצבא, שילמו מיסים, תרמו לחברה, אבל עוד פעם: ישנה מגמה שאנחנו רואים, ואני לא יכול להתווכח איתה – שהם קמו ועזבו לחפש עתיד טוב יותר.

יואל רזבוזוב: אני חושב שבסופו של דבר, מדינת ישראל היא זו שמפסידה אזרחים, באמת מן השורה הראשונה.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי: שירתו בצבא, משלמים מיסים, חבר'ה צעירים שיכולים כל כך הרבה, יכלו לתרום למדינה, והם פשוט קמו ועזבו את המדינה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהחיים המורכבים שהמציאות הישראלית זימנה להם: המצב הביטחוני, השפה, יוקר המחייה, התיוג שהודבק להם, כפי שהזכיר יושב ראש הוועדה, תקרת הזכוכית – כל הגורמים האלו; זה לא גורם אחד, זה מכלול של מרכיבים שגרמו להחלטה כזאת, החלטה עצובה, לקום ולעזוב.

יואל רזבוזוב: מהנתונים שאני אציג לכם – הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאני סומך על הנתונים של הלשכה.

יואל רזבוזוב: בסופו של דבר, זה גוף שאנחנו לוקחים ממנו הרבה נתונים כאן ואנחנו סומכים עליו.

יואל רזבוזוב: בין 1990 ל-2014 עזבו את ישראל מבלי לחזור, סך הכול 290,300 ישראלים, שכ-38% מתוכם הם עולים מברית המועצות לשעבר.

יואל רזבוזוב: 38% מתוך כל אלה שעזבו.

יואל רזבוזוב: אחד מכל שישה ילדים שעלו מברית המועצות בין השנים 1990 ל-1996, שזו העלייה הגדולה, עזב את ישראל.

יואל רזבוזוב: 18% מתוך העולים ממדינות ברית המועצות לשעבר, שהיו בעת העלייה ילדים ונערים עד גיל 19, לא נמצאים היום בארץ.

יואל רזבוזוב: ועוד פעם: הנתונים האלה לא מפתיעים אותי.

יואל רזבוזוב: אני חי כאן ואני רואה את זה ואני רואה את הסביבה שלי, וגם כשאנחנו ביקשנו למצוא אנשים לכתבה שיושבים על המזוודות – כן, הם קצת חוששים לדבר, כי הם לא יודעים מה קורה.

יואל רזבוזוב: אולי יחזרו ואף אחד עוד לא יודע.

יואל רזבוזוב: בקלות מצאנו עשרות.

יואל רזבוזוב: בקלות, בכמה טלפונים.

יואל רזבוזוב: על אנשים שיושבים על המזוודות אני מדבר.

יואל רזבוזוב: וכאלה שעזבו.

יואל רזבוזוב: והשבוע – מישהי שאני מכיר מנתניה, השבוע עזבה.

יואל רזבוזוב: אנחנו ראינו גם בתקשורת.

יואל רזבוזוב: גם התקשורת מצאה אנשים שעזבו לפני שבוע-שבועיים.

יואל רזבוזוב: ישנה מגמה, אנחנו רואים את זה.

יואל רזבוזוב: במספרים אנחנו מדברים על 185,814 עולים שהיו בני 19 ומטה.

<יגאל לפידוס: כמה?

יואל רזבוזוב: 185,814 שעלו לארץ, כן?

יואל רזבוזוב: בעת עלייתם בשנים האלה, מ-1990 עד 1996 – זו העלייה הגדולה.

יואל רזבוזוב: ונכון לסוף שנת 2015 גרים בישראל 152,994.

יואל רזבוזוב: אנחנו רואים 33 אלף פחות.

יואל רזבוזוב: 33 אלף פחות מתוך 180,814.

<זאב חנין: עד אז.

<זאב חנין: אז.

יואל רזבוזוב: אז.

יואל רזבוזוב: אז אנחנו רואים 30 אלף, שאני אומר לך ואתה יכול להתווכח איתי עד מחר.

יואל רזבוזוב: אם אנחנו נכניס את הראש לחול ואנחנו נגיד: אין בעיה כזאת, ואנשים טובים עוזבים אותנו.

יואל רזבוזוב: 30 אלף עזבו אותנו.

יואל רזבוזוב: אני לא יודע אז, לא אז – הם עזבו אותנו.

יואל רזבוזוב: קמו ועזבו.

יואל רזבוזוב: בן דוד בקרבה שנייה, בן דוד שלי עזב, חבר הכי טוב שלי עזב, יש עוד לא מעט אנשים שעזבו ויש לא מעט אנשים שיושבים על זה.

יואל רזבוזוב: אפשר להתווכח.

יואל רזבוזוב: אתה יכול להתווכח איתי עד מחר – יש נתונים.

יואל רזבוזוב: ואני בטוח שאתה מכיר לא מעט אנשים שעזבו.

יואל רזבוזוב: אני בטוח.

יואל רזבוזוב: כי גם אתה יוצא חבר העמים.

<זאב חנין: לא מעט אנשים שנשארו, סוף-סוף - - -

יואל רזבוזוב: גם אלה שנשארו, אבל באחוזים הם הרבה יותר גבוהים מהצברים שעוזבים.

יואל רזבוזוב: ולמה הם עוזבים?

יואל רזבוזוב: המקרה האחרון בקדומים.

יואל רזבוזוב: המקרה האחרון שזוג שנרשם, רשם את הנישואין שלו בחוץ לארץ, בפראג, מגיע והם מבקשים ממנו מסמכים, ובוועדת הקבלה אומרים לו: אתה לא יכול לגור במושב יהודי.

יואל רזבוזוב: אתה לא יכול לגור כי התחתנת בחוץ לארץ, לא התחתנת דרך הרבנות.

יואל רזבוזוב: סתם, אני נותן לכם דוגמה שקרתה השבוע.

יואל רזבוזוב: אלו הסיבות.

יואל רזבוזוב: האם משרד הכלכלה והתעשייה יודע שההכנסות ברוטו בממוצע לחודש למשק בית של עולים, החל משנות ה-90', הוא 14 אלף שקל ומשק בית של ותיקים 20 אלף שקל?

יואל רזבוזוב: כמעט 21 אלף שקל – 20,945 שקל.

יואל רזבוזוב: ש-80% מהכנסת משקי בית של העולים זה עבודה, ורק 15% קצבאות ותמיכה?

יואל רזבוזוב: האם משרד הבינוי והשיכון יודע ש-51% ממשקי הבית של העולים מתגוררים בדירות שבבעלותם.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת, חצי.

יואל רזבוזוב: לעומת זאת, 73% בקרב משקי הבית הוותיקים?

יואל רזבוזוב: ומתוך ה-50% שיש בבעלותם דירה, חצי מהם עדיין משלמים משכנתאות?

יואל רזבוזוב: זאת אומרת, תראו איזה מצב, איזו פלטפורמה.

יואל רזבוזוב: מאיפה דור אחד וחצי, מאיזו נקודת התחלה הם מתחילים.

יואל רזבוזוב: נקודה הרבה יותר קשה.

יואל רזבוזוב: ואנחנו יכולים להגיד: לא, לא, שום דבר, לכולם קשה.

יואל רזבוזוב: אני בטוח שלחבר'ה הצעירים, לחברה הצעירה במדינת ישראל קשה, לכולם: גם לצברים, גם לעולים.

יואל רזבוזוב: אבל דור אחד וחצי מתחילים מנקודה אחרת.

יואל רזבוזוב: הם מתחילים מנקודה שהם גם צריכים לעזור עוד מעט להורים שלהם שיוצאים לפנסיה, שלא ירוויחו פנסיה לא כאן ולא בחוץ לארץ.

יואל רזבוזוב: זאת עוד בעיה, שהם יצטרכו להתמודד.

יואל רזבוזוב: כל זה זה שיקולים.

יואל רזבוזוב: כל זה כשהם חושבים: איך אנחנו נקיים כאן משפחה ואיך אנחנו נחיה, הם מתחילים לספור: מה עם הנושא של דת ומדינה?

יואל רזבוזוב: בסוף שנת 2014 נרשמו במרשם האוכלוסין למעלה מ-231 אלף עולים שאינם יהודים על פי ההלכה.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת, 231 אלף שהם יכולים להיות יהודים על פי האבא ולא על פי האימא.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת, הם לא יהודים על פי ההלכה.

יואל רזבוזוב: אני לא צריך לספר לכם איזה בעיות הם יחוו כאן בנישואין ובכל דבר אחר.

יואל רזבוזוב: ואם הם בזוגות, אז זה כבר חצי מיליון.

יואל רזבוזוב: זה כמעט חצי מהעולים שייחוו את הבעיה הזאת, ו-6,182 תושבים ותושבות ישראל שעלו מברית המועצות לשעבר נישאו בחוץ לארץ בשנת 2013.

יואל רזבוזוב: כל אלה נתונים, כל אלה מרכיבים שבסוף גורמים להם לקום יום אחד ולעזוב.

יואל רזבוזוב: ואני ששמעתי לא מעט מקרים – לכל אחד יש את הסיבה שלו.

יואל רזבוזוב: אבל ישנה מגמה ואני לא רוצה לשמוע שאין דבר כזה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע כמובן ונכבד כל נתון שיציגו לנו, אבל קודם כל אני סומך על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יואל רזבוזוב: זה דבר אחד.

יואל רזבוזוב: הם לא ממציאים את הנתונים.

יואל רזבוזוב: הם חוקרים.

יואל רזבוזוב: יש שם חוקרים מן הטובים בארץ.

יואל רזבוזוב: זה דבר אחד.

יואל רזבוזוב: דבר שני: אני סומך על הסטטיסטיקה שלי ושל כל אחד שיושב כאן.

יואל רזבוזוב: ואני חושב שכל אחד שיושב כאן מכיר לא מעט זוגות שקמו ועזבו.

יואל רזבוזוב: עכשיו, אם ישנה תופעה כזו, אם יש אוכלוסייה כזאת, שאנחנו יכולים לקרוא לזה קבוצה בסיכון.

יואל רזבוזוב: כשאחוז העוזבים יותר גבוה מהאחוז של האוכלוסייה הכללית, סימן שאנחנו צריכים להתייחס, לתת דעת על כך.

יואל רזבוזוב: ואנחנו כן רוצים שכל משרד יבין שישנה תופעה כזו, ואותו משרד יחשוב איך הוא עוזר.

יואל רזבוזוב: אם אנחנו מדברים על הרווחה, על הפנסיה של הקשישים, על הקצבאות במוסד לביטוח לאומי; אם אנחנו מדברים על משרד החינוך, על התכנים הגזעניים והסטריאוטיפים שמופיעים.

יואל רזבוזוב: ואנחנו לא פעם עשינו כאן דיון בוועדה; אם זה המשרד לשירותי דת, שצריכים להתייחס לאוכלוסייה הזאת בכפפות משי, כי זאת האוכלוסייה הכי טובה שבאה לתרום למדינה.

יואל רזבוזוב: ובמקום להרחיק אותה מהדת, מהמסורת, הם יכולים לקרב.

יואל רזבוזוב: אין לי פה פתרון קסם, אין לי פה עכשיו איזשהו מקל קסמים שאני עכשיו יודע לעשות משהו ולעצור.

יואל רזבוזוב: אבל אם כולנו נחשוב ונזהה קודם כל שיש בעיה ונרצה לטפל בה, אני מאמין שאנחנו יכולים איכשהו לעצור את המגמה הזאת.

יואל רזבוזוב: וברגע שהנתונים יראו לנו שזה בדיוק באותם האחוזים כמו הצברים – בסדר.

יואל רזבוזוב: ישנה מגמה, אין מה לעשות, לא כולם מסתדרים.

יואל רזבוזוב: אבל אני כן מזהה כאן שיש פה קבוצה שהיא בסיכון יותר.

יואל רזבוזוב: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את מנכ"ל משרד העלייה והקליטה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמח באמת אם יש תכניות, אם אתם מודעים לזה?

אברהם נגוסה: באמת, מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: לאחר מכן, אם מישהו צריך לדבר מהמשרד שלך, המדען הראשי – ניתן לו גם.

<קריאה: ברשותך, אדוני - - -

אברהם נגוסה: כן, בסדר.

אברהם נגוסה: בבקשה, המנכ"ל.

אלכס קושניר: כבוד היושב ראש, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אלכס קושניר: קודם כל, אני מודה על עצם קיום הדיון, כי אני חושב שהבעיה באמת קיימת ואני לא חושב שאנחנו צריכים להתווכח על אחוזים, האם זה טיפה יותר או טיפה פחות – כי זה מאוד תלוי איך מודדים את זה.

אלכס קושניר: מה זה בן אדם שעזב?

אלכס קושניר: זה שלא נמצא חצי שנה בארץ?

אלכס קושניר: זה שלא נמצא שנה בארץ?

אלכס קושניר: זה שלא שנמצא שנתיים בארץ?

אלכס קושניר: אנחנו יודעים שהעולם הוא גלובלי ואנשים מסתובבים.

אלכס קושניר: ודווקא אתה אמרת שאנשי דור אחד וחצי זה בדרך כלל אוכלוסייה משכילה שלפעמים נוסעת לרילוקיישן וחוזרת.

אלכס קושניר: לכן, אני לא הייתי נכנס לנתונים ומתווכח על אחוזים.

אלכס קושניר: זה פעם אחת.

אלכס קושניר: אבל מצד שני, באמת הבעיה קיימת.

אלכס קושניר: ואם אנחנו נרצה להגדיר את הבעיה של דור אחד וחצי, איך שאנחנו רואים את זה, אז יש כמה בעיות.

אלכס קושניר: קודם כל, ההכנסה הפנויה.

אלכס קושניר: זו בעיה כלכלית שהיא ידועה לכולם ודיברו עליה, אבל בכל זאת אני אזכיר:

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמשתכרת טיפה פחות מהאוכלוסייה הוותיקה מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו מבינים שההורים של אותם הילדים – בשנים הקרובות הולכים לפרוש לפנסיה.

אלכס קושניר: והיות והם לא הספיקו לצבור מספיק פנסיה, רמת החיים שלהם הולכת לרדת והנטל הזה הולך להיות על הכתפיים של אותו דור וחצי.

אלכס קושניר: זה פעם אחת.

אלכס קושניר: פעם שנייה: ברגע שההכנסה הפנויה שלהם נפגעת, אין ספק שזה ישפיע גם על הדור הבא של הילדים.

אלכס קושניר: והמשמעות היא שהתופעה הזאת והחיסרון התחרותי הזה גם ישפיעו על הילדים של אותו דור וחצי – ילדים שנולדו בארץ.

אלכס קושניר: אז זאת בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.

אלכס קושניר: פעם שלישית: בעיית הדיור.

אלכס קושניר: אנחנו מכירים את מחירי הדיור, אנחנו יודעים כמה היום עולה לקנות דירה.

אלכס קושניר: ולעומת הצברים והוותיקים, רובם – עוד פעם, אני כמובן מכליל.

אלכס קושניר: לא מדבר על כל משפחה ומשפחה, אבל אם אנחנו נדבר על ממוצעים, אז יכול הסיוע של ההורים לאותם הזוגות הצעירים שצריכים לקנות דירה ולהעמיד היום הון עצמי לבנק, היא הרבה יותר גבוהה מאשר היכולת של אותם הורים עולים, הורים של בני דור אחד וחצי מסיבות ברורות: הם עלו לארץ רק לפני 20 שנה, לא הספיקו לצבור הון, לא הספיקו פנסיה.

אלכס קושניר: חלק מהם לקראת גיל הפרישה, ועדיין משלמים את המשכנתא של עצמם.

אלכס קושניר: ולכן זו גם בעיה שצריך להתייחס אליה.

אלכס קושניר: בעיית האפליה – אני פחות רוצה לדבר עליה, כי זה מאוד-מאוד רך.

אלכס קושניר: זה משהו שקשה מאוד למדוד, זה מאוד סובייקטיבי.

אלכס קושניר: אני מעדיף לדבר על דברים שהם דברים אובייקטיביים.

אלכס קושניר: עוד בעיה, נוספת, שאני רוצה לדבר עליה.

אלכס קושניר: אני לא חושב שזו בעיה, אבל זו תופעה.

אלכס קושניר: זו תרבות המשנה שאותה אוכלוסייה משמרת.

אלכס קושניר: זו בעצם תרבות המוצא, תרבות ההורים.

אלכס קושניר: אנחנו עשינו מחקר, והמדען הראשי יתייחס לזה בדבריו.

אלכס קושניר: עשינו מחקר בקרב אותם אנשי דור אחד וחצי וגילינו שרובם כן משמרים את השפה של ארץ המוצא והילדים שלהם הולכים לגני ילדים ששם הם מלמדים אותם רוסית במטרה לשמר רוסית, שזה, אני חושב, תופעה מאוד מבורכת.

אלכס קושניר: כי אני חושב שלשמור על תרבות המוצא, וזה לא משנה מאיזו מדינה בן האדם בא, בסוף יוצרת את הפסיפס היפה של המדינה, מצד אחד.

אלכס קושניר: מצד שני, כשהילדים האלה מגיעים לגן החובה ולכיתה א', אז הם כן נתקלים בקשיי השפה.

אלכס קושניר: וגם לזה צריך להתייחס.

אלכס קושניר: ואנחנו כבר מדברים על זה עם משרד החינוך.

אלכס קושניר: מנסים לבנות תכנית לא רק לעולים.

אלכס קושניר: אני רק אזכיר לכם שמשרד העלייה והקליטה מטפל בעולים רק עד עשר שנים, אבל במקרה הזה אנחנו כן מנסים לחרוג בצורה כזו או אחרת – מדברים עם משרד החינוך על מנת לפתוח תכנית מיוחדת ולהכניס לשם גם את הילדים האלה כדי לתת להם תגבור בשפות.

אלכס קושניר: אנחנו מתכוונים לבצע מחקר עומק בקרב האנשים האלה שנקראים דור אחד וחצי, כי אנחנו כן מזהים את הבעיה הזאת.

אלכס קושניר: ואנחנו מאוד נשמח אם המשרד שלנו יקבל מנדט לטפל גם באנשים האלה.

אלכס קושניר: כי נכון להיום, אני מזכיר: אנחנו מטפלים רק בעולים עד עשר שנים.

אלכס קושניר: אז נכון, יש לנו תכניות שהן תכניות קליטה בקהילה, שזה בעצם השילוב החברתי של העולים, ושם אנחנו יכולים לחרוג מעשר שנים.

אלכס קושניר: אבל עדיין, אני חושב שאחרי שנעשה את המחקר ונוכל לבנות, על בסיס המסקנות, את הכלים הנדרשים לשיפור המצב, אנחנו נפנה לגורמים הרלוונטיים בממשלה על מנת לראות איך אנחנו כמשרד נוכל להשתלב בזה ולתת יד לאותם האנשים שנמצאים במצוקה, שחבר הכנסת יואל רזבוזוב ייצג.

אלכס קושניר: עוד פעם, אני חוזר למה שהתחלתי ממנו:

אלכס קושניר: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס למספרים – אם זה כל שישי או כל שמיני או כל עשירי.

אלכס קושניר: במאמר מוסגר אני אגיד שחשוב היה מאוד להשוות את זה גם לצברים, כמה צברים היום עוזבים את המדינה, וגם לעולים ממדינות אחרות.

אלכס קושניר: אני לא בטוח שההשוואה הזאת נעשתה, אבל אנחנו, כשנבצע את המחקר שלנו, בהחלט נעשה את זה.

אלכס קושניר: אבל עוד פעם: הבעיה קיימת.

אלכס קושניר: צריך לטפל בה.

אלכס קושניר: אני חושב שצריך להסתכל על המכלול: גם התרבותי וגם הכלכלי וגם החברתי, ולנסות לראות איך פותרים את זה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך: לא הבנתי בדיוק למה אתה צריך לבקש מנדט?

אברהם נגוסה: כי משרד העלייה והקליטה זה משרד שמופקד בעניין קליטת העלייה, ולכן אני חושב שכשזה גם עולים ובני עולים, יש לכם את המנדט לעשות את המחקר.

אלכס קושניר: יש לנו.

אלכס קושניר: עוד פעם: יש לנו, נכון להיום, מנדט.

אלכס קושניר: הזכאות - - - כעולים זה עד עשר שנים.

אברהם נגוסה: כן, לתת.

אברהם נגוסה: אבל אתה הולך לעשות מחקר - - -

אלכס קושניר: בשביל מחקר אני לא צריך מנדט, אבל אחרי שיהיו מסקנות - - -

אברהם נגוסה: אז קודם כל תביאו לנו את המחקר.

אברהם נגוסה: אחר כך - - -

אלכס קושניר: אנחנו עושים את המחקר בשבילנו.

אלכס קושניר: נראה לכם אותו - - - כמובן.

אלכס קושניר: החלטנו לעשות את המחקר הזה כבר לפני כמה חודשים.

אלכס קושניר: אנחנו המשרד הממשלתי היחיד שנמצא פה, לפי מה שאני מבין.

אלכס קושניר: נכון?

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אני כבר מזמין אותך להציג לנו את ממצאי המחקר.

אלכס קושניר: בסדר גמור - - - נשמח.

אברהם נגוסה: וכשיהיה מוכן, תגידו לנו, נקיים את הדיון.

אברהם נגוסה: נזמין את כל משרדי הממשלה, תציגו לנו את המחקר, ואז אנחנו נקבל החלטה – מי יטפל בדברים האלה.

אברהם נגוסה: בגלל שזה מערכתי, זה לא משרד אחד.

אברהם נגוסה: בגלל שזה מערכתי, אני חושב שכל משרדי הממשלה צריכים להתגייס בעניין האתגר הזה.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: נכון.

יואל רזבוזוב: נכון.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: וכמובן, אחרי מחקר העומק של משרד העלייה והקליטה.

יואל רזבוזוב: קודם כל, אני שמח באמת שהם לוקחים את המושכות, הם מבינים, מזהים שיש בעיה, וכמובן שהמשרדים האחרים לא מבינים שיש בעיה.

יואל רזבוזוב: וברגע שהם יבינו, יראו את מחקר העומק ויבינו מה סוג הבעיה, איך אפשר לעזור, איך אפשר לטפל – זה יקל על כולנו, ואנחנו כן, כמובן, נוכל לעצור את התופעה.

יואל רזבוזוב: תודה.

אברהם נגוסה: בסדר גמור.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: פרופסור זאב חנין, המדען הראשי.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<זאב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<זאב חנין: אז קודם כל כמה דברים: אני בהחלט מאוד מעריך שהעלו את הנושא בוועדה של הכנסת, וחבר הכנסת יואל רזבוזוב בהחלט עושה את העבודה המבורכת כדי להעלות את הנושא, כדי לטפל בנושא.

<זאב חנין: אין שום ספק שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה המקור הרשמי והדומיננטי, ואין שום ספק שהנתונים שאנחנו מקבלים – לאלה נתונים צריך להתייחס.

<זאב חנין: הבעיה היא איך אנחנו יודעים לקרוא את הנתונים.

<זאב חנין: כן?

<זאב חנין: הפרסטרויקה התחילה למעשה עם מאמר שנקרא - - - מספר טריקים.

<זאב חנין: כן?

<זאב חנין: אז נדמה לי שלפעמים אנחנו פה מתייחסים ומטפלים ועושים את השימוש במספרים טריקיים, כן?

<זאב חנין: ואולי לפני שאנחנו הולכים למסקנות, אז קודם כל נבין על מה מדובר.

<זאב חנין: האם התופעה קיימת – תופעת ההגירה מהארץ?

<זאב חנין: התופעה קיימת מתחילת דרכה של התנועה הציונית.

<זאב חנין: האחוז של יהודים שיורדים כרגע מהארץ הוא הרבה יותר נמוך ממה שהיה בעלייה הראשונה, השנייה והשלישית.

<זאב חנין: כמובן - - - שלנו היא אחרת – יש עולם גלובלי.

<זאב חנין: בסופו של יום, בחוץ לארץ חיים כרגע משהו כמו 580 אלף בעלי דרכון ישראלי - - -

<יגאל לפידוס: כמה?

<זאב חנין: 580 אלף, לפי ההערכות.

<זאב חנין: בין 560 אלף - - -.

<זאב חנין: זה מאוד קל להבין את זה, כן?

<זאב חנין: לפני כל בחירות, ועדת הבחירות מפרסמת למי יש זכות בחירה ומי לא יכול לבצע את זכות הבחירה, כי הוא נמצא בחוץ לארץ.

<זאב חנין: ואז תוסיף לזה מתחת לגיל 18 ותוסיף לזה משקי בית של אותם ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ, ואז אנחנו מגיעים ל-760 אלף, 780 אלף, מה שנקרא אוכלוסייה ישראלית מורחבת שנמצאת בחוץ לארץ.

<זאב חנין: מתוכם משהו כמו 720-710 אלף יהודים.

<זאב חנין: אוקיי?

<זאב חנין: זה אחד מכל תשעה, יהודי ישראלי, או - - - כל עשרה, שנמצא פחות או יותר בחוץ לארץ.

<זאב חנין: עד כאן ברור?

<זאב חנין: כן?

<זאב חנין: אוקיי.

<זאב חנין: מה בקשר לעולים מברית המועצות?

<זאב חנין: עשינו את הניתוח של הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומקורות אחרים.

<זאב חנין: והנה, קיבלנו את הנתונים האלה: סך הכול, יש בהחלט הבדל בין תופעת ההגירה בקרב העולים ובקרב הצברים.

<זאב חנין: ברור למה, כן?

<זאב חנין: יש תופעת הגירה.

<זאב חנין: המגמות הן שונות בקרב יוצאי ברית המועצות והשאר.

<זאב חנין: אז בקרב יוצאי ברית המועצות עזבו את הארץ משהו כמו קצת יותר מ-10%.

<דנה גורדון: סליחה, כמה?

<זאב חנין: מ-10%.

<זאב חנין: קצת יותר.

אברהם נגוסה: עכשיו ראיתי 17%.

<זאב חנין: 17.5%.

אברהם נגוסה: כן.

<זאב חנין: משאר המדינות.

<זאב חנין: כמובן, בקרב הצברים המגמה היא הרבה יותר חיובית.

<זאב חנין: בזמן האחרון עוזבים את הארץ פחות ממה שעוזבים את שווייץ, פר 1,000 איש.

אברהם נגוסה: 5% הראו לי עכשיו.

<זאב חנין: מה?

אברהם נגוסה: 5%.

<זאב חנין: מה 5%?

אברהם נגוסה: צברים שעוזבים את הארץ.

<זאב חנין: יש לנו משהו כמו בין 1.5% עד 2.5% – מהגר פר 1,000 תושבים.

<זאב חנין: אנחנו בין המדינות הטובות בעולם מבחינת ההגירה.

<זאב חנין: אוקיי?

<זאב חנין: מהבחינה הזו.

<זאב חנין: אנחנו במקום, משהו כמו 11 או 12 מ-180 מדינות בעולם.

<זאב חנין: מקום מכובד בכל המובנים.

<זאב חנין: אז כמובן הסיטואציה בקרב העולים היא סיטואציה שונה בהחלט, מכל הסיבות שחבר הכנסת יואל רזבוזוב ומנכ"ל משרד העלייה והקליטה, אלכס קושניר, ציינו פה בתחילת דבריהם.

<זאב חנין: אם אנחנו מדברים על התופעה, ופה אני מתנצל שאני חולק עליך, אדוני היושב ראש, על ההגדרה שנתת, שהעולים של השנים האחרונות עוזבים יותר ממה - - -.

<זאב חנין: או שלא אמרת את זה או שכך הבנתי.

אברהם נגוסה: לא - - -

<זאב חנין: עוזבים יותר ממה שבשנים הקודמות?

<זאב חנין: לא משנה.

<זאב חנין: אלה שהגיעו מברית המועצות בשנתיים-שלוש האחרונות עוזבים את הארץ, מה שנקרא: העזיבה שלהם זה שפל של כל הזמנים בתולדות מדינת ישראל: פחות מ-5%.

יואל רזבוזוב: זו העלייה האחרונה.

<זאב חנין: האחרונה.

<זאב חנין: שלוש השנים האחרונות.

יואל רזבוזוב: נו, בסדר.

יואל רזבוזוב: אז סימן שעושים עבודה בקליטה.

<זאב חנין: אז עושים את העבודה, אוקיי?

<זאב חנין: אבל כל מה שאנחנו קוראים בעיתונות, וסליחה שאני חוזר על זה - - -

אברהם נגוסה: אני התבססתי על העיתונות.

אברהם נגוסה: לא עשיתי מחקר.

אברהם נגוסה: אז לכן הבאנו את זה לדיון, כדי לקבל את - - -

יואל רזבוזוב: לא, לא.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על דור אחד וחצי, על עליית שנות התשעים.

יואל רזבוזוב: ואני אומר לך שהנתון - - - בהשוואה לצברים: שתבין, 17% מול 5% – העזיבה של צברים ודור אחד וחצי.

יואל רזבוזוב: כן?

יואל רזבוזוב: זה בדיוק פי שלושה.

<זאב חנין: אוקיי.

<זאב חנין: אז בוא נדבר על דור אחד וחצי, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

<זאב חנין: בוא נדבר על דור אחד וחצי.

<יגאל לפידוס: סליחה.

<יגאל לפידוס: אפשר לקבל הגדרה מה זה דור אחד וחצי.

<זאב חנין: דור אחד וחצי מורכב משלוש הקבוצות: ממה שנקרא דור אחד וחצי – דור 1.5.

<זאב חנין: אלה שהגיעו לארץ מגיל 6 עד גיל 12; דור אחד וחצי מתקדם, זה מה שנקרא דור אחד ורבע.

<זאב חנין: כן.

<זאב חנין: זה בין הגילאים 13 עד 17; ויש את דור המעבר – זה אלה שהגיעו ארצה בגיל 18.

<זאב חנין: אז אם אנחנו מדברים על דור אחד וחצי במובן סוציולוגי מורחב, אז אלה שהגיעו בגיל בית הספר.

<זאב חנין: אלה שהגיעו בין הגילאים אפס ל-5.

<זאב חנין: מה שנקרא, לפני בית הספר, לפני כיתה אל"ף.

<זאב חנין: אז מוגדרים כיותר דומים למה שנקרא דור שני של - - - בקיצור, בואו נדבר איך אנחנו קוראים את המספרים אחרת.

<זאב חנין: את אותם המספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שציינת.

<זאב חנין: בקרב אלה שבעת העלייה היו עד גיל 17, כולל.

<זאב חנין: זאת אומרת, מאפס עד 17.

<זאב חנין: כשהיום זה - - - דור אחד וחצי קלאסי, שאנחנו מדברים; בחוץ לארץ משהו כמו 25 אלף.

<זאב חנין: שזה רבע, פחות או יותר, של כל העולים שעזבו את הארץ, שנמצאים כרגע בחוץ לארץ.

<זאב חנין: אבל זה בדיוק אותו רבע שאותם חבר'ה שהגיעו בין גיל אפס ל-17 בקרב קהילת יוצאי ברית המועצות בארץ.

יואל רזבוזוב: זה לא היה רבע.

יואל רזבוזוב: זה היה בערך 180 אלף מתוך 1,100,000.

יואל רזבוזוב: אז זה לא רבע, זה - - -

<זאב חנין: נו, באמת.

<זאב חנין: אין 1,100,000.

<זאב חנין: אין 1,100,000.

<זאב חנין: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, נו, באמת.

יואל רזבוזוב: אבל אני מסתכל על הנתונים פה, שלכם.

<זאב חנין: אני מסתכל על הנתונים, כן.

יואל רזבוזוב: הנתונים שלכם.

יואל רזבוזוב: בוא, אני אגיד לך כמה.

<קריאה: לא, זה לא זה.

<זאב חנין: כרגע נמצאים בארץ 1,064,689.

יואל רזבוזוב: כן.

יואל רזבוזוב: אז 170 אלף מתוכם.

יואל רזבוזוב: אז ככה זה.

יואל רזבוזוב: אתה רוצה פרופורציה - - -

<זאב חנין: איזה 170 אלף?

<זאב חנין: על מה אתה מדבר?

יואל רזבוזוב: של דור אחד וחצי.

<זאב חנין: אני מדבר על אלה שעלו ארצה בין הגילאים אפס עד 17.

<זאב חנין: 236 אלף עד 1,064,689 – כמה זה?

יואל רזבוזוב: עוד פעם.

יואל רזבוזוב: תחזור על הנתונים - - -

<זאב חנין: 236 אלף ועד 1,064,689 – כמה זה?

<זאב חנין: 236 אלף מ-1,064,689.

<זאב חנין: כמה זה?

יואל רזבוזוב: זה דור אחד וחצי שהגדרתם?

יואל רזבוזוב: 236 אלף?

<זאב חנין: זה אלה שהגיעו לפני גיל 17, שהיום הם דור אחד וחצי.

יואל רזבוזוב: בסדר.

יואל רזבוזוב: פחות 20%, 23%.

יואל רזבוזוב: כמה זה?

<זאב חנין: נו.

<זאב חנין: זה אותם, פחות או יותר, 24%-23%.

<זאב חנין: בדיוק אותו דור בקרב אלה שעזבו את - - -

יואל רזבוזוב: עוד פעם: מבחינתי, הגוף הרשמי זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<זאב חנין: זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יואל רזבוזוב: בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אני קיבלתי נתונים קצת אחרים ואני יכול להציג לך אותם.

<זאב חנין: אתה קיבלת עם פרשנות.

<זאב חנין: אני נותן לך מספרים יבשים.

יואל רזבוזוב: לא, לא, יש לי מספרים – 38 אלף.

יואל רזבוזוב: יש - - -

<זאב חנין: אתה עושה את הפרשנות שלך, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

<זאב חנין: סליחה, עם כל הכבוד למעמד שלך כחבר כנסת, אוקיי?

<זאב חנין: אבל - - -

יואל רזבוזוב: עוד פעם: עם כל הכבוד לך, של המעמד, של פרופסור, של המדען הראשי – התופעה קיימת ואתה הודית והמנכ"ל הודה.

יואל רזבוזוב: כן?

יואל רזבוזוב: עכשיו, אתה אומר שבאחוזים זה כמו הצברים ואתה יכול - - -.

יואל רזבוזוב: זה לא אחוזים כמו הצברים.

יואל רזבוזוב: זה לא האחוזים.

יואל רזבוזוב: עם כל הכבוד, זה לא אותם האחוזים.

יואל רזבוזוב: הקבוצה היא בסיכון יותר מוגבר.

אלכס קושניר: כן, אבל הוא לא דיבר על - - -.

אלכס קושניר: הוא דיבר על השוואה.

יואל רזבוזוב: אני מדבר על השוואה.

יואל רזבוזוב: אני יודע.

<זאב חנין: זה לא יכול להיות.

<זאב חנין: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, זה לא יכול להיות שהאחוזים כמו צברים - - - פר הגדרה יותר - - -

יואל רזבוזוב: אני מדבר בהשוואה צברים מול דור אחד וחצי באותם הגילאים.

<זאב חנין: - - - מה זה נותן לך מבחינת בניית המדיניות?

יואל רזבוזוב: אני אומר לך מה זה נותן לי: המשרדים צריכים להתייחס, ישנה תופעה כזו.

יואל רזבוזוב: וכמו שאמרתי: משרד הכלכלה והתעשייה, משרד לשחרותי דת, כל המשרדים הרלוונטיים צריכים להפנים שהחבר'ה האלה קמים ועוזבים.

יואל רזבוזוב: בסוף, עזבו.

יואל רזבוזוב: אני אומר לך שעזבו 30 אלף איש.

יואל רזבוזוב: 30 אלף איש.

יואל רזבוזוב: אני לא רוצה שהם יעזבו.

<זאב חנין: 30 אלף איש של מי?

יואל רזבוזוב: אנשים טובים של דור אחד וחצי.

יואל רזבוזוב: אנשי הייטק, אנשים ששירתו בצבא.

<זאב חנין: עוד פעם:

<זאב חנין: 25,080 – זה מי שעזב.

<זאב חנין: וזה פחות - - -

יואל רזבוזוב: אני - - -

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: חברים, סליחה שאני מתערב בדיון המדעי הזה - - -

אברהם נגוסה: לא, לא, רגע.

אברהם נגוסה: אני פשוט נותן להם להגיע לאיזושהי הבנה.

אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו בדרך לזה.

אברהם נגוסה: בדרך לזה.

יואל רזבוזוב: אני אשמח לשבת ולהראות לך את המספרים שיש לי - - -

<זאב חנין: אבל אדוני היושב ראש, אנחנו יושבים – פה נעשה פעם אחת סדר, לפחות בנתונים - - -.

<זאב חנין: דווקא בוועדה הזו.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: ולכן אתה ברשות דיבור.

אברהם נגוסה: בוא, תעשה לנו סדר.

אברהם נגוסה: אתה ברשות דיבור, תעשה לנו סדר.

אברהם נגוסה: אני מבקש לא להפריע לו.

אברהם נגוסה: תגיד לנו בדיוק.

אברהם נגוסה: מצד אחד, אתה מודה שהתופעה קיימת.

<זאב חנין: אין ספק.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אתה מודה שבעניין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש את הנתונים האלה.

<זאב חנין: - - -

יואל רזבוזוב: 33 אלף, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יואל רזבוזוב: זה לא 25 אלף – 33 אלף.

יואל רזבוזוב: זה כבר משנה - - -

אברהם נגוסה: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, אני רוצה להגיע לכיוון שאנחנו נבין אחד את השני.

אברהם נגוסה: מה שאני אומר: ההבדל פה הוא צורת הקריאה או ההבנה של המספרים.

אברהם נגוסה: אז אני רוצה שתעשה לנו סדר.

אברהם נגוסה: אנחנו קיבלנו פה – התקשורת או מה שאתה העברת לי – 17% מול 5%.

אברהם נגוסה: אז איך אתה - - -?

יואל רזבוזוב: לא מהתקשורת – מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

קסניה סבטלובה: אז מינימום - - - את העובדות.

יואל רזבוזוב: 33 נקודות.

יואל רזבוזוב: זה היה המספר - - -

<זאב חנין: אוקיי.

<זאב חנין: אז קודם אני מתנצל על הוויכוח עם חבר הכנסת יואל רזבוזוב - - - זה כמובן לא תפקידי.

<זאב חנין: תפקידי זה באמת - - - ולהביא את הנתונים על שולחן של מקבלי ההחלטות.

<זאב חנין: לגבי עזיבה: אנחנו יודעים, לפי כל הנתונים שיש ברשותנו, ש-30% מהעולים מברית המועצות שעוזבים את הארץ חוזרים ארצה – 30% – תוך שנתיים ו-50% תוך שלוש שנים.

<זאב חנין: אז כל העזיבה הזו זה ללוקיישן, זה ללימודים, זה טיולים אחרי צבא, זה שליחות וזה כל מיני כאלה דברים, כן?

<זאב חנין: לא צריך מיד להגדיר כל מי שעוזב את הארץ לשנה, שנתיים, שלוש כיורד.

<זאב חנין: אוקיי?

<זאב חנין: שכאילו עזב את הארץ, ומה שנקרא שבר פה את כל הכלים, כי הוא פה מופלה לרעה וכל מיני כאלה דברים.

<זאב חנין: אוקיי?

<זאב חנין: כמובן, אלה שנמצאים בחוץ לארץ יותר מחמש שנים, בין חמש שנים לעשר שנים – אז 30% חוזרים ארצה, פחות או יותר.

<זאב חנין: אחר כך, עם הוותק בחוץ לארץ, אז אחוז החוזרים ארצה הוא כמובן יורד.

<זאב חנין: ולגבי הסיפור של חוסר השורשים בארץ, האפליה או הרגשת האפליה – כל מה שאנחנו שומעים כל הזמן.

<זאב חנין: המחקר שהמנכ"ל ציין והנתונים האלה, אנחנו רואים אותם חוזרים על עצמם.

<זאב חנין: מ-2011 ועד פחות או יותר המחקר האחרון שנעשה בפברואר השנה, אנחנו רואים, פחות או יותר, אותו מספר.

<זאב חנין: לגבי הגילאים: פחות מ-10% מכל העולים מברית המועצות מתכוונים לעזוב את הארץ.

<זאב חנין: בקרב בני 18 עד 24: קצת גבוה יותר – 14%.

<זאב חנין: עד 34 אומרים שהם מוכנים לעזוב את הארץ.

<זאב חנין: יחד עם זאת, שלושת רבעי סך הכול בקהילה וקרוב ל-60% בקרב הדור וחצי טוענים שהם בכלל לא שוקלים לעזוב את הארץ.

יואל רזבוזוב: טוב, 14% זה בדיוק המספרים שאנחנו מדברים, פלוס-מינוס, כן?

יואל רזבוזוב: עם סטיית תקן.

<זאב חנין: פלוס-מינוס, אבל שוקלים או לא שוקלים זה לא אומר שהם עוזבים, אוקיי?

אברהם נגוסה: אבל שוקלים, לא עוזבים.

יואל רזבוזוב: כן, שוקלים, אבל למה צריכים לשקול?

יואל רזבוזוב: - - -

<זאב חנין: כמובן צריך לשקול.

<זאב חנין: אם לבן אדם יש הצעה שאי אפשר לסרב לה, אוקיי?

<זאב חנין: כמו לבן שלי כרגע, כן?

<זאב חנין: שהוא עובד אצל מר מייקל בלומברג במרכז המחקר והפיתוח שלו בתל אביב, והוא כבר הגיע לטופ שם ואומרים: אוקיי, אנחנו מאוד רוצים לקדם אותך.

<זאב חנין: אז יש לך שני מקומות: אחד בלונדון ואחד בסינגפור.

<זאב חנין: אז הוא אומר: סליחה, אני לא עוזב את הארץ, אבל יש כאלה שאומרים כן ויש כאלה שעושים פוסט דוקטורט וכל מיני כאלה דברים.

<זאב חנין: אי אפשר להתייחס לכך בצורה כזאת.

<זאב חנין: זה פחות או יותר.

יואל רזבוזוב: גם בצברים יש תופעה כזאת - - -

<זאב חנין: בהחלט.

<זאב חנין: בלי שום ספק.

<זאב חנין: זה דבר אחרון - - -

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך שאלה: הבנתי את אלה שהולכים לטיולים, ללימודים.

אברהם נגוסה: אז זה בסדר.

יואל רזבוזוב: בסדר, אבל ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

אברהם נגוסה: אתה אמרת עכשיו: 14% מתכוונים.

אברהם נגוסה: זה לא אומר שעוזבים.

אלכס קושניר: שוקלים.

אלכס קושניר: לא מתכוונים – שוקלים.

אברהם נגוסה: שוקלים.

<זאב חנין: שוקלים.

אברהם נגוסה: שוקלים.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: מה בדיוק המספר, לפי הבנתך, לפי קריאתך?

אברהם נגוסה: מה בדיוק המספר שעוזבים?

<זאב חנין: זה מה שאמרתי.

אברהם נגוסה: לא.

אברהם נגוסה: אני אומר שירדו – זה לא לטיול - - -

<זאב חנין: יותר מחצי לא הולכים לשום מקום.

אברהם נגוסה: כמה?

<זאב חנין: יותר מחצי, לפי הסקרים, לא הולכים.

<זאב חנין: אלה ששוקלים, לא הולכים לשום מקום.

<זאב חנין: אז אותו דבר גם בקרב הצברים, אולי קצת גבוה.

<זאב חנין: 30% מהצברים הצעירים, לפי הסקרים, שוקלים לעזוב את הארץ במידה ו-.

<זאב חנין: יותר מ-20%, זאת אומרת יותר משני שליש מהחבר'ה האלה לא עוזבים לשום מקום.

אברהם נגוסה: אתה חושב, למשל, אם תהיה מדיניות יותר תומכת בתעסוקה, בדיור, בבעיות הקיימות, יכול להיות שתוריד את מספר השוקלים לרדת מהארץ?

<זאב חנין: אין שום ספק.

<זאב חנין: אבל דבר אחרון, ברשותך, אדוני היושב ראש, כי זה חשוב.

<זאב חנין: כל הזמן אנחנו אומרים שיש אפליה, בני נישואים מעורבים, דור שני, דור שלישי, וכל זה.

<זאב חנין: באמת, שאלנו כמה פעמים במהלך של כמה שנים והגדרנו את זה לפי מה שנקרא דור של נישואי תערובת – דור שני ודור שלישי.

<זאב חנין: בקרב הדור השני של נישואי התערובת מתכוונים לעזוב את הארץ כ-13%, שזה פי שניים כמובן בממוצע, אבל זה עדיין - - -.

<זאב חנין: ובדור שלישי זה 20%.

<זאב חנין: זה חמישית.

<זאב חנין: אוקיי.

<זאב חנין: אז פה מדברים על המספרים, על קריאת המספרים.

<זאב חנין: אפשר לקחת את ה-20% ולהגיד: טררם, חבר'ה, לאן הגיעו?

<זאב חנין: קטסטרופה.

<זאב חנין: אבל אפשר להסתכל על נתון אחר ולראות שבקרב אלה שהם דור שני של נישואי תערובת, כל אלה, הנכדים, לא מתכוונים ללכת לשום מקום – יותר מחצי, ו-30% שוקלים.

<זאב חנין: אוקיי?

<זאב חנין: כמו כל אחד אחר.

<זאב חנין: חבריי, מוריי ורבותיי, אנחנו אולי צריכים להגדיר את הכיוון ואת המטרה.

<זאב חנין: אין שום ספק שיש אותן בעיות, כמו שציינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב והמנכ"ל, מר אלכס קושניר.

<זאב חנין: בעיות דיור לזוגות צעירים, לפי כל הסקרים.

<זאב חנין: דור אחד וחצי רואה את שלוש הבעיות או ארבע הבעיות.

<זאב חנין: בעיה ראשונה בשבילם: - - - דירות לזוגות צעירים.

<זאב חנין: בעיה שנייה: ביטחון.

<זאב חנין: ביטחון אישי.

<זאב חנין: בעיה שלישית: דיור והכנסה להורים כדי להוריד את הבעיה הזאת מהכתפיים שלהם.

<זאב חנין: בעיה רביעית זה חינוך לילדים.

<זאב חנין: אלה הבעיות.

<זאב חנין: ובואו נטפל בבעיות האמיתיות במקום להביא את הדיון לכיוון אחר לחלוטין.

<זאב חנין: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה לך, כבוד היושב ראש.

קסניה סבטלובה: אני שמחתי לגלות קודם כל שנקבע דיון כזה.

קסניה סבטלובה: כי לדעתי כמה דברים צריכים להיאמר בצורה ברורה.

קסניה סבטלובה: אני לא נתקלת בפעם הראשונה בסוגיה שעולה כל כמה זמן בתקשורת.

קסניה סבטלובה: שכל פעם מחדש מגלה את זה שישראלים, גם כאלה שעלו לפה במהלך 20 השנים האחרונות, 30 שנים, עוזבים.

קסניה סבטלובה: עוזבים.

קסניה סבטלובה: ואני יכולה להגיד שגם העזיבה הזאת, שהיא כואבת מאוד; ב-2014, כאשר אני, עצמי, התמודדתי לכנסת, גם של הצברים וגם של העולים; בעיניי, לעולים הרבה יותר קשה לעזוב וזה הרבה יותר טראומטי, כי זו כבר הגירה שנייה, וכל מי שעבר את זה יודע שזה דבר בלתי נסבל.

קסניה סבטלובה: אז לחשוב שאנשים עוברים את זה, בנסיבות כאלה אחרות, עוד פעם, זה קשה מאוד.

קסניה סבטלובה: קשה מאוד לנו כציוניים, כאלה שחושבים שמדינת ישראל זה הבית של כל היהודים, לראות אנשים שכבר הגיעו לכאן עוזבים, אבל כמו שזה היה ב-2002 כשהיה אז גל עצום בתקשורת, כן?

קסניה סבטלובה: שטענו שעולים עוזבים בכמויות אדירות, וזה לא תאם את הנתונים שאנחנו קיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

קסניה סבטלובה: אני זוכרת גם כתבות שהיו בתקשורת ב-2010-2009.

קסניה סבטלובה: כל פעם זה היה סביב אירועים דרמטיים במדינה שלנו: אז זו הייתה אינתיפאדה, ב-2009 זה היה מבצע צבאי.

קסניה סבטלובה: עוד פעם: התקשורת גילתה את העניין הזה, שאנשים עוזבים.

קסניה סבטלובה: הלוואי שהם לא היו עוזבים.

קסניה סבטלובה: אבל האם אנחנו מקבלים נתונים מדויקים, שבעצם כן תואמים את הטענות האלה, שבני דור אחד וחצי, כאלה שעלו בתחילת שנות התשעים, עוזבים בכמויות אדירות ועוזבים הרבה יותר?

קסניה סבטלובה: אני טרם ראיתי את הנתונים האלה.

קסניה סבטלובה: כל מה שאמר פה עכשיו פרופסור זאב חנין, שאני מכירה את המחקרים שלו, בעצם מאשש את הטענה הזאת: שאנשים צעירים בגילאים מסוימים עוזבים, מסיבות כאלה ואחרות, והסיבות האלה – כדאי להתעכב עליהן.

קסניה סבטלובה: כי זה שהם עוזבים, בכמות כלשהי, זה לא בסדר.

קסניה סבטלובה: אם הם עוזבים כי הם מקבלים אופציות נהדרות מבחינת העבודה – אנחנו יכולים לדבר פה על מה קורה פה מבחינת שוק העבודה.

קסניה סבטלובה: אם הם עוזבים בגלל אפליה – יש קבוצות של אנשים, ואני בעצמי זוכרת שיחות מאוד כואבות עם אנשים שהחליטו לעזוב: כי הם לא יכולים להתחתן פה וכל הדברים האלה שהם ברורים וידועים לנו.

קסניה סבטלובה: אבל אני מכירה גם זוגות של צברים, שגם הם עוזבים, כי הם מרגישים שהם לא יכולים באמת לחיות פה על פי דרכם הם: בין אם מדובר בזוגות גאים, בין אם מדובר בזוגות שהם רוצים פה להתחתן בדרכם הם בנישואים רפורמיים או קונסרבטיביים או אזרחיים, וגם לא יכולים לעשות את זה.

קסניה סבטלובה: בסופו של דבר, הם מקימים את הבית שלהם בחוץ לארץ.

קסניה סבטלובה: אנחנו צריכים כחברי כנסת להתמקד בדברים האלה, אבל הסקטוריאליות הזאת, כן?

קסניה סבטלובה: הדגש הזה: אוקיי, הקבוצה הזאת עוזבת הרבה יותר – היעדר שורשים, אנשים לא נטעו שורשים.

קסניה סבטלובה: קשה לי להסכים עם זה.

קסניה סבטלובה: כל האנשים שעזבו, כל האנשים שאני הכרתי, ובסביבה שלי יש הרבה כאלה: גם צברים שנולדו פה וגם עולים מכל מיני דורות אחרונים.

קסניה סבטלובה: יותר מאלה שהגיעו בתקופה האחרונה, אבל אנחנו יודעים שתמיד עולים חדשים עוזבים יותר, בכמויות הרבה יותר גדולות מאשר אלה שכבר נטעו פה שורשים כאלה ואחרים.

קסניה סבטלובה: זה היה תהליך קשה מאוד וכואב מאוד, דווקא בגלל שהם נטעו פה שורשים.

קסניה סבטלובה: דווקא כי הם הרגישו מאוד מחוברים לחברה הישראלית, והם ממשיכים לחיות את חייהם, כרגע, איפה שהם נמצאים – אני מדברת רק על כאלה שעזבו לצורך הגירה.

קסניה סבטלובה: לא על כאלה שעזבו לטיול או ללימודים – כישראלים.

קסניה סבטלובה: הם מגדירים את עצמם כישראלים, לא כקנדים או אמריקאים, ושוקלים, אם המצב שלהם יתייצב מבחינה כלכלית וכולי, לחזור לכאן, ארצה.

קסניה סבטלובה: אבל שוב פעם: אני מציעה שאנחנו פשוט נסתכל על הסיבות ונעשה פילוח מדויק מאוד של הסיבות שגורמות לאנשים צעירים, בין אם נולדו פה או בין אם לא נולדו פה, לעזוב את הארץ ולחפש את הדרך החדשה בנכר: בין אם זה במדינה כזאת או אחרת.

קסניה סבטלובה: בין אם זה ארצות הברית, קנדה או מדינות אירופה.

קסניה סבטלובה: שאנחנו נוכל באמת לתת מענה הולם לסוגיות האלה שמטרידות את האנשים הצעירים: אפיקים של התעסוקה; העתיד של המדינה כמדינה דמוקרטית; ביטחון אישי, שזו הסיבה שגרמה להרבה מאוד אנשים ב-2014.

קסניה סבטלובה: ואני זוכרת שני זוגות: זוג אחד ממוצא אתיופי, זוג אחד ממוצא רוסי, ששניהם היו חברים שלי, לקום ולעזוב, כי הם הרגישו שהם לא יכולים לתת מענה ביטחוני לילדים שלהם.

קסניה סבטלובה: האם זה קשור לזה שהם עולים?

קסניה סבטלובה: האם זה קשור לזה שהם בני דור אחד וחצי?

קסניה סבטלובה: לדעתי, לא.

קסניה סבטלובה: כי הרגשתי איזושהי נטייה שהייתה בציבור הישראלי.

קסניה סבטלובה: ועוד פעם: זו התרשמות אישית, שיחד עם זאת מבוססת על ידי data שאנחנו מקבלים מהחוקרים, ואנחנו מזמינים לכאן את החוקרים ואנשי מקצוע, דווקא בשביל זה.

קסניה סבטלובה: כדי לדעת האם המגמות, שנדמה לנו שהן קיימות או שאנחנו רואים אותן בתקשורת, האם הן באמת קיימות או שזה רק נדמה.

קסניה סבטלובה: אוקיי?

קסניה סבטלובה: אז זאת שאלת המפתח.

קסניה סבטלובה: ואני מציעה לא להתלהם ובטח לא לנסות עכשיו לברר את הדיון הזה עם מספרים גדולים.

קסניה סבטלובה: לי זה ישר עושה כאב ראש, אני מודה.

קסניה סבטלובה: אבל בגלל שאנחנו מתייחסים לזה עכשיו כמשהו שאכפת לנו מזה מאוד, כואב לנו מאוד – בגלל זה אנחנו חייבים להגיע לאמת.

קסניה סבטלובה: ואם אנחנו נצטרך לעשות ועידת המשך ופגישת המשך, אז גם נעשה אותה כשאנחנו נהיה, כולנו, יותר חכמים ויותר נאמת את המספרים זה מול זה ונגיע לאמת.

קסניה סבטלובה: ואני פשוט מציעה, כבוד היושב ראש, שאנחנו נמשיך לטפל בסוגיה הכואבת הזאת, של עזיבה של צעירים וצעירים בכלל.

קסניה סבטלובה: זה לא צריך לקרות.

קסניה סבטלובה: אנחנו רוצים למנוע את העזיבה.

קסניה סבטלובה: גם.

קסניה סבטלובה: אם אנחנו מדברים על עזיבה אז אי אפשר לא לדבר על הגעה.

קסניה סבטלובה: אנחנו צריכים למשוך אלינו עולים.

קסניה סבטלובה: אמנם, יש מגמה של התגברות בעלייה, אבל לא מספיקה לטעמנו.

קסניה סבטלובה: אנחנו רוצים לראות פה יותר יהודים, יותר צעירים, יותר אנשים מצליחים, ובטח לא רוצים לראות אף אחד עוזב.

קסניה סבטלובה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אלכס קושניר: אגב, אני רק רוצה להתייחס למשפט האחרון של חברת הכנסת קסניה סבטלובה, כי היא נגעה בנקודה שחשוב מאוד לדבר עליה.

אלכס קושניר: מעבר לעולים אנחנו עוסקים גם בתושבים חוזרים, והעיסוק שלנו בתושבים חוזרים בעצם פרוס בצורה כזו: אנחנו מפעילים 14 בתים ישראליים, שזה בעצם נציגים של מדינת ישראל שיושבים בקונסוליות ומהווים גשר בין אותן קהילות של ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ לבין מדינת ישראל: גם על מנת לשמור איתם על קשר וגם על מנת לסייע להם בפרקטיקה של החזרה.

אלכס קושניר: מעבר לזה, אנחנו כמובן נותנים הרבה מאוד הטבות לתושבים – תלוי לפי הוותק שלהם בחוץ לארץ, ואנחנו כל הזמן מנסים לעודד את זה.

אלכס קושניר: רוב הבתים הישראליים נמצאים בצפון אמריקה, כי רוב הישראלים שעזבו את הארץ נמצאים שם, אבל יש גם שניים באירופה ויש גם שניים במדינות ברית המועצות לשעבר.

אלכס קושניר: אז גם כאן אנחנו עושים מאמץ בשביל להחזיר את הישראלים ארצה.

אלכס קושניר: אגב, זה לא משנה אם הוא בן דור וחצי או שהוא צבר – פה זה לא משנה.

אלכס קושניר: מנסים להחזיר אותם.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

קסניה סבטלובה: הלוואי ושתצליחו.

אלכס קושניר: 7,000 איש כל שנה.

אברהם נגוסה: יקטרינה נמצאת?

אברהם נגוסה: מנהלת תחום דוברי רוסית והתקשורת הרוסית.

אברהם נגוסה: אז היא לא נמצאת.

אברהם נגוסה: אז מישהו מארגון מדור לדור.

<קריאה: לא.

<דנה גורדון: - - - לא.

<דנה גורדון: לפי זה הם לא יגיעו.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: נציג משרד הפנים נמצא?

<יעקב סימן טוב: לא, לא.

<דנה גורדון: לא.

אברהם נגוסה: לא?

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: עמותת מגן משפחה, בבקשה.

<קרן פישזון: שלום לכולם.

<קרן פישזון: אני רוצה להתחיל מהלובי שחבר הכנסת יואל רזבוזוב הקים ואנחנו השתתפנו בו.

<קרן פישזון: זה היה לפני שנה כמעט.

<קרן פישזון: מאז לא שמענו על הבעיה הזאת.

<קרן פישזון: עד שעיתון הארץ לא העלה את הנושא, ועל גל התקשורת, כמו - - - פה, וגם הרשות המבצעת, לעלות על הגל, ואז להתחיל לדבר, עד שפשוט חוסר מעשים התגבר על - - -, ואז הכול השתתק שוב פעם.

<קרן פישזון: בעצם, לפני שנה וחצי הייתי עם פרופסור זאב חנין.

<קרן פישזון: אני חושבת שאז המנכ"ל עוד לא היה המנכ"ל אלכס קושניר.

<קרן פישזון: היה מנכ"ל אחר של משרד העלייה והקליטה.

<קרן פישזון: דיברנו על אם יש עתיד לקהילה הרוסית בארץ?

<קרן פישזון: והסיכום – הרי מול 2,000 סבתות וסבים שיושבים, אי אפשר להגיד: הכול בסדר, הנה המספרים.

<קרן פישזון: דרך אגב, הרבה פעמים המחקרים נעשים, כמו שאתה הצגת שם, על 56 משתתפים, ואז מתחילים.

<קרן פישזון: כן, גם דוקטור מרינה, שעכשיו היא עובדת במשרד הביטחון, היא גם הציגה איזשהו.

<קרן פישזון: בקיצור, בסופו של דבר, אחרי סיכומים של פרופסור ניז'ניק מהאוניברסיטה העברית, אחרי פרופסור שהוזמן מניו יורק, סוכם שחבריי הרוסים – תירגעו, מספק לשחות מול הזרם, לא תהיה פה קהילה רוסית, הילדים שלכם לא ידברו את השפה רוסית, לא יקראו את הספרות הרוסית, תשכחו מהתרבות.

<קרן פישזון: אנחנו, התרבות היהודית הישראלית, לא רוצים בכלל לזכור את התרבות והשפה של הגלות.

<קרן פישזון: אנחנו, כולנו, עם הזהות היהודית.

<קרן פישזון: דרך אגב, אני נדהמתי שלשום.

<קרן פישזון: אני הייתי פה בוועדה על קרן ג'נסיס שמשקיעה 100 אלף מיליון דולר בשנה לעזרה לרוסים.

<זאב חנין: דוברי רוסית, סליחה.

<קרן פישזון: הנה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב לא ייתן לי - - -

קסניה סבטלובה: בכל זאת, ישראלים דוברי רוסית, אני חושבת שהם.

<קרן פישזון: מה?

קסניה סבטלובה: ישראלים דוברי רוסית, אני חושבת.

<זאב חנין: - - - דוברי רוסית ברחבי העולם.

<זאב חנין: כן.

קסניה סבטלובה: כן.

<קרן פישזון: כן, כן.

<קרן פישזון: שמשקיעים 100 אלף - - -.

<קרן פישזון: אתה לא היית - - -

אברהם נגוסה: אני לא הייתי, כן.

אברהם נגוסה: הייתי בליבריה.

<קרן פישזון: כן.

<קרן פישזון: חבל שלא היית.

<קרן פישזון: היית יכול, כמו בשנות השבעים והשמונים בברית המועצות, לראות איך הכול זוהר, כולם מוחאים כפיים, בזמן שאנחנו מקבלים מהשטח פניות של אותם פנסיונרים שהביאו ילדים לפה, עזבו את הדירות שלהם בברית המועצות, את התפקיד הגבוה, את התרבות שלהם.

<קרן פישזון: הביאו ילדים בשביל העתיד שלהם, והם נשארים פה לבד והילדים שם, רחוק.

<קרן פישזון: השפה רוסית, כמו שמנכ"ל המשרד אמר שאנחנו כן משמרים את התרבות והשפה, כולם לומדים, גני ילדים – זה לא נכון.

<קרן פישזון: זה לא נכון.

<קרן פישזון: רק 7%.

<קרן פישזון: שפרופסור זאב חנין יגיד.

<קרן פישזון: רק 7% מכל העולים כן יודעים את השפה, ורובם לא יודעים.

<קרן פישזון: כי שיטת השפה שהתקבלה במשרד החינוך היא שיטה שלא עובדת.

אלכס קושניר: זה ממש לא נכון, מה שאת אומרת.

אברהם נגוסה: אבל תראי, זה תלוי בבחירה של כל אחד.

אברהם נגוסה: הילדים שלי לא רוצים לדבר אמהרית.

אברהם נגוסה: אז אני לא יכול לבוא בטענה.

<קרן פישזון: לא נכון.

<קרן פישזון: זה צריך להתמקד בזה.

<קרן פישזון: עכשיו, יש לנו פרויקט: שפה רוסית כשפה זרה.

<קרן פישזון: דור אחד וחצי – אם הוא יכול ללמוד את השפה - - -

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: אני שואל אותך: יש מישהו שאומר להם: אל תדברו?

אברהם נגוסה: אל תעשו?

אברהם נגוסה: יש מי שאומר את זה.

<קרן פישזון: לא.

אברהם נגוסה: אז?

<קרן פישזון: זה נעשה יותר חכם.

<קרן פישזון: הייתי אומרת: יותר חוסר אחריות.

<קרן פישזון: כי השיטה שמלמדים את הדור וחצי, השיטה שמלמדים אותם את השפה הרוסית; יש לנו אפילו משרד לשפה הרוסית במשרד החינוך, אבל הם קיבלו שיטה שהשפה הרוסית לדוברי רוסית.

<קרן פישזון: לכן, יש לי שלושה בנים, הם למדו בבתי ספר, אבל הם לא מבינים שום דבר.

<קרן פישזון: למה?

<קרן פישזון: כי אם הם נולדו פה, הם צברים או שהגיעו עד גיל עשר לארץ.

<קרן פישזון: השיטה שמלמדים בארץ, השיטה ללימוד השפה הרוסית, לא עובדת.

<קרן פישזון: לכן, אנחנו הקמנו פרויקט ויש לנו בפרויקט כבר.

<קרן פישזון: היו כבר סמינר ומכינה, נרשמים אנשים.

<קרן פישזון: אנחנו, העמותה, בלי תקציב, מנהלים את הפרויקט כדי להכניס את השיטה.

<קרן פישזון: אני - - - את ההזדמנות שמנכ"ל משרד העלייה והקליטה – האינטגרציה – נמצא פה, כי הוא לא עונה למכתבים, וגם מכתב שאתה העברת למשרד שלו, שלו וגם של משרד הפנים; דרך אגב, משרד הפנים יצר קשר איתנו ויש לנו פגישת עבודה.

<קרן פישזון: מדובר על הדור הרביעי שהמנכ"ל קיבל בישיבה שהייתה, הקודמת, אחריות ונתן הבטחה שהוא הוציא את הספר על החוקים – איך, מה צריך לעשות לדור אחד וחצי, לדור הרביעי, פה, בארץ, כדי להתקדם לעניין של - - -

אלכס קושניר: ולמה את חושבת שזה לא נעשה בדיוק?

<קרן פישזון: קודם כל, כי אתם לא עניתם לנו.

אלכס קושניר: אז מזה את מסיקה שזה לא נעשה?

אלכס קושניר: אז לפני - - -

<קרן פישזון: אתה מזלזל בעמותה שלנו?

אלכס קושניר: חס וחלילה.

<קרן פישזון: - - - לא עניתם לנו - - -

אלכס קושניר: אז את יכולה להגיד שלא ענינו, אבל את לא יכולה להגיד שלא עשינו.

אלכס קושניר: זה פעם אחת.

אלכס קושניר: פעם שנייה: את מתבלבלת במושגים.

אלכס קושניר: כי את אומרת: מצד אחד, בני דור אחד וחצי צריכים ללמוד רוסית.

אלכס קושניר: בני דור וחצי זה אלה שיודעים רוסית.

אלכס קושניר: את מדברת על הילדים שלהם, ואני גם דיברתי על הילדים שלהם.

אלכס קושניר: אז לפני שאת באה לפה ומציגה דברים, אני מבקש ממך גם לדייק במושגים וגם לדייק בהאשמות, אם את מאשימה.

<קרן פישזון: אני - - - זה ילדים עד גיל עשר.

<קרן פישזון: כי דור אחד וחצי יש שלושה - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

<קרן פישזון: אז הם לא עשו את זה, הם לא הוציאו שום, כי אנחנו בשתי קבוצות עולים חדשים בארץ, עולים חדשים - - -, אנחנו מעבירים סמינרים לדור הרביעי, והמשרד שותק.

<קרן פישזון: גם נציגת המשרד שלהם נמצאת בקבוצה שלנו ואין לה מה להגיד.

אברהם נגוסה: אבל זה לא נושא הדיון היום.

אברהם נגוסה: אני מבקש ממך, תציגי לנו בכתב מה צריך לעשות.

אברהם נגוסה: אז אנחנו נעביר את זה למנכ"ל.

<קרן פישזון: זה גם.

<קרן פישזון: אני - - - בכתב - - - משרדים, ואני קיבלתי רק ממשרד הפנים את פגישת העבודה.

<קרן פישזון: מהם אני לא קיבלתי, כי אני לא יודעת איך בכלל להגיע אליהם.

אלכס קושניר: למי שלחת את אותו מכתב?

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אלכס קושניר: למי שלחת את המכתב?

אברהם נגוסה: לא, לא, אדוני המנכ"ל.

אלכס קושניר: אני רוצה לדעת למי היא שלחה את המכתב.

אברהם נגוסה: לא, לא, לא, אני לא רוצה לעשות דיאלוג פה.

אברהם נגוסה: זה דיון.

אברהם נגוסה: ענית? ענית.

<קרן פישזון: ואיפה - - -?

<קרן פישזון: כתבתם את זה?

<קרן פישזון: שום דבר הם לא עשו.

אברהם נגוסה: נציג משרד החינוך.

<יעקב סימן טוב: אין.

אברהם נגוסה: יש?

<דנה גורדון: לא.

אברהם נגוסה: לא נמצאים.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: יש פה מישהו מדור אחד וחצי?

<דנה גורדון: לא, הם לא הגיעו.

<קריאה: - - -

<קריאה: יש פה מישהו שהוא דור אחד וחצי.

<קריאה: זה נחשב?

<קריאה: אני דור אחד וחצי.

<קריאה: בלי שום השתייכות לארגון הוא דור אחד וחצי.

אברהם נגוסה: את רוצה להגיד?

אברהם נגוסה: מישהו להגיד?

אברהם נגוסה: משהו?

<ענת כרמל- קגן: אני ענת כרמל קגן מהסוכנות היהודית.

<ענת כרמל- קגן: אני עליתי בשנים אחרות לגמרי.

<ענת כרמל- קגן: אני עליתי בשנת 1971 והזמנים היו שונים.

<ענת כרמל- קגן: אני בטוחה שגם הנסיבות הכוללות היו אחרות.

<ענת כרמל- קגן: אז אני לא יכולה להעיד על עצמי כדוגמה קלאסית בדבר הזה, אבל אני יכולה להגיד שגם הציפיות היו אחרות.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אז תשתפי אותנו.

<ענת כרמל-קגן: כן.

<ענת כרמל-קגן: העולים של היום, מכל העולם, וגם יוצאי חבר העמים הם עולים עם ציפיות אחרות.

<ענת כרמל-קגן: יש להם דרישות ויש להם רצונות.

<ענת כרמל-קגן: אנחנו עלינו באמת כדי לנשק את אדמת המדינה.

<ענת כרמל-קגן: ולא משנה מה היה, כמה קשה היה, אף אחד בכלל לא העלה בדעתו לנסוע למקום אחר.

<ענת כרמל-קגן: אז זו נקודה אחת.

<ענת כרמל-קגן: וצריך להבין שהאופי של העולם השתנה.

<ענת כרמל-קגן: בוודאי היום, אבל גם בתחילת שנות התשעים הוא כבר היה אחר וצריך לקחת את זה בחשבון.

<ענת כרמל-קגן: חוץ מזה, אני מהסוכנות היהודית.

<ענת כרמל-קגן: אנחנו עושים המון.

<ענת כרמל-קגן: בכל מה שקשור להביא את העולים, משקיעים כוחות, אנרגיות, מחשבה, יצירתיות.

<ענת כרמל-קגן: אנחנו עושים תכניות פנטסטיות כדי לעזור להם להתחיל ברגל ימין בתחומים המקצועיים השונים שלהם, כדי לתת להם בדיוק את הבסיס שאתם מדברים עליו, הכלכלי, שיאפשר להם לזנק הרבה יותר מהר מאשר לעולה שמגיע ככה סתם לדודה או לסבתא.

<ענת כרמל-קגן: אבל מפה המדינה אכן צריכה להמשיך ולתת יד.

<ענת כרמל-קגן: אני חושבת שאנחנו לא תמיד נותנים מספיק יד.

<ענת כרמל-קגן: מצד שלישי, צריך להבין שיש תחרות הרבה יותר גדולה היום לעומת מה שהיה בשנות השבעים.

<ענת כרמל-קגן: אז כמובן שמי שרואה את המערב הקסום כיעד מועדף להגשמה העצמית שלו – אנחנו לא יכולים הרבה לעשות, אבל נכון שבתחום האפליה הדתית ובתחום אולי אפילו הרוחות בציבור, אנחנו כן אשמים.

אברהם נגוסה: תודה.

<ענת כרמל-קגן: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע, כמו שאמרת בעניין עם דתיים ונישואין, בעיות שנמצאות מהגברת יהודית ויינשטיין גרוס מפרויקט "גיור כהלכה".

אברהם נגוסה: בבקשה.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: תודה רבה.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה, ולמרות הוויכוח הקטן שהיה פה בין חבר הכנסת יואל רזבוזוב לפרופסור זאב חנין על נושא המספרים, אני לא חושבת שאם זה 10,000 או 20 אלף זה כל כך משנה.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: זאת אומרת, התופעה קיימת, ויושבים כאן נציגים של ארגונים שעושים עבודה מאוד-מאוד-מאוד-מאוד קשה ועובדים מאוד קשה בשביל להביא לפה כל אחד ואחד.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: זאת אומרת, העלות של להביא לפה היום עולה אחד – כל כך משקיעים בשביל בזה, ולכן חבל על כל אחד שיעזוב בסופו של דבר.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: ואם יש מה לעשות, ואני חושבת שכל ארגון וכל מוסד וכל משרד שיש לו איך להשפיע, אפילו אם זה משהו קטן, שווה שיתבונן לתוך עצמו ויבדוק מה הוא יכול לעשות כדי לגרום לאותו עולה להישאר פה ולהישאר פה מתוך רצון ומתוך אהבה.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני חושבת שכל הבעיות שעלו פה עד עכשיו ומה שמר אלכס קושניר העלה הן לחלוטין נכונות.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני כנציגה; אמנם אני לא שייכת לחלוטין לארגון דור אחד וחצי, אבל אני כנראה נחשבת לדור אחד וחצי כאן.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני עליתי לכאן בשנות התשעים בגיל 15, אז מותר לי לייצג את הציבור.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני חושבת שהבעיות האלה הן לא פשוטות והן קיימות גם ביום יום.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: מצד אחד, יש פה עוד בעיה שמר אלכס קושניר בחר שלא להתייחס, ואני חושבת שמהמקום שלי, של עמותת עתים, שמתייחסת לתחום דת ומדינה ומדברת על נושא הגיור, דווקא אני כן אתייחס, וזה הנושא של זהות והרגשות ואיך אנחנו מרגישים כאן בציבור.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני חושבת שכן קיימת בעיה של השתייכות, במיוחד בקרב הצעירים שעלו בשנות התשעים, שעליהם מדובר פה, שעלו בעיקר במסגרת תכניות של עלייה בודדת.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: כלומר, רובם עלו בלי המשפחות ונמצאים כאן ומנסים לבנות כאן, על מקום של אפס, משפחה מחדש.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני חושבת שלהם, יותר מאחרים, נורא-נורא חשוב להרגיש כאן שהם חלק מהציבור, להרגיש כאן רצויים, להרגיש כאן שזה הבית שלהם וזה המקום שלהם.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: עכשיו, אני חושבת שכולנו מודעים לסוג האוכלוסייה ואנחנו יודעים בדיוק מי עלה בשנים האלה ואנחנו מודעים למורכבות של הגדרת מיהו יהודי ומיהו לא בקרב האוכלוסייה הזאת.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: ואני חושבת שיש בעיה, שקיימת היום, שבעצם זה אופי ואלה הפנים של מערך הגיור שקיים היום בישראל, שלדעתי הוא לא מספיק רגיש והוא לא מספיק מזמין, והרבה פעמים אפילו מרתיע ומרחיק את אותם הצעירים, וזאת הסיבה למה אולי הם לא עושים עוד צעד כדי להרגיש כאן מספיק בבית.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: זאת אומרת, זה שהבעיה הזאת, זה שהסוגיה הזאת, של גיור בכלל, קיימת, היא כבר מהווה עבורם איזשהו קושי, אבל זה שהפתרון שקיים הוא לא מספיק רגיש ולא מספיק מזמין ולא גורם להמונים מאותה אוכלוסייה להגיע ולבצע את התהליך הזה, זו גם בעיה.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: ולכן הפעילות שאנחנו עושים ב"גיור כהלכה" זה בעצם ניסיון להשפיע על אופי מערך הגיור - - -

מרדכי יוגב: סליחה שאני קוטע אותך וסליחה שאיחרתי.

מרדכי יוגב: אני שואל האם יש בזה מספרים וארצות מוצא?

מרדכי יוגב: האם אפשר לקבל בזה נתונים יותר קשיחים בסטטיסטיקה כדי לנסות לחפש פתרונות?

<יהודית ויינשטיין-גרוס: על מה אתה שואל?

<יהודית ויינשטיין-גרוס: סליחה.

אברהם נגוסה: על גיור.

אברהם נגוסה: על גיור.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: כן.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני יכולה להתייחס.

מרדכי יוגב: האם יש סקר בקרב כל אותם צעירים על נושא, וראיתי גם את הדבר, ואני אומר תודה ליושב ראש ותודה לחבר הכנסת יואל רזבוזוב.

מרדכי יוגב: הנושא חשוב.

מרדכי יוגב: האם יש סקר על הסיבות?

מרדכי יוגב: ואת מתארת פה סיבות.

מרדכי יוגב: אם הן נאמרו קודם, אז אני אתעדכן עליהן.

מרדכי יוגב: ובתחום של עולה לי איזושהי מחשבה.

מרדכי יוגב: אני לא רוצה להעלות אותה כי אני חושב שאני פה בבוסר ולא למדתי על זה מספיק.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני אגיד לך מה, וזה מספרים שאולי פרופסור זאב חנין יתקן אותי: אנחנו יודעים שכל שנה מתגיירים במערכת הממלכתית של הגיור בין 1,800 ל-2,000 אנשים, כולל הגיור הצבאי.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: במקביל, אנחנו יודעים שנולדים בארץ כל שנה כ-3,500 ילדים שאינם יהודים על פי ההלכה.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: זאת אומרת, אנחנו במגמה של גדילה של ציבור ישראלי שמתחנך כאן במערכת החינוך הישראלית.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני לא מדברת על שום שפה רוסית, שפת אם – כלום.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני מדברת איתך על ילד, שיחד עם הילד שלי ושלך, היה אבא של שבת ואימא של שבת בגן, והילד הזה הוא לא יהודי על פי ההלכה.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אז יש את אותם 3,500 בשנה, לעומת 2,000 במקרה הטוב ש מתגיירים בשנה.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אז אוהבים מאוד-מאוד להגיד – וכאן אני שמעתי הרצאה מאוד-מאוד מעניינת של פרופסור זאב חנין – שהציבור הרוסי לא מעוניין בגיור.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני לא חושבת שזאת אמירה נכונה.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני חושבת שהאמירה הנכונה יותר היא להגיד: הציבור דובר הרוסית לא מעוניין בגיור כפי שהוא קיים היום במערך הגיור הממלכתי עם האופי של מערך הגיור הממלכתי.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: כי המחקר אומר שרוב דוברי הרוסית כן היו מעדיפים להתחתן בחופה וקידושין, רוב דוברי הרוסית כן היו רוצים לתת לילדים שלהם חינוך דתי, רוב דוברי הרוסית כן היו רוצים לקיים בית מסורתי.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: ואני שואלת את עצמי אם בן אדם אומר:

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני רוצה בית מסורתי ואני רוצה חופה וקידושין, זה מתנגד לכאילו אי הרצון שלו להתגייר.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: הוא פשוט לא רוצה להתגייר במערכת כפי שהיא היום.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: הוא רוצה שהיא תיראה אחרת, ואז הוא יבוא.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אוקיי?

<יגאל לפידוס: רוב הציבור הרוסי רוצה - - -

<יהודית ויינשטיין-גרוס: יהודי.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: רוב הציבור הרוסי - - -

יואל רזבוזוב: יותר מסורת, כן.

יואל רזבוזוב: לא דתי.

יואל רזבוזוב: לא דתי.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: כן.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: הוא רוצה אורח חיים מסורתי.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: ולכן אנחנו ב"גיור כהלכה", המטרה בעצם של הארגון היא להשפיע על מערך הגיור הממלכתי כדי שהוא יהיה פתוח יותר, כדי שהדרישות של מה צריך לעבור בן אדם כדי להתגייר בגיור האורתודוכסי ייקחו בחשבון גם את הזהות היהודית שלו שאיתה הוא בא, ולא רק ידרשו ממנו לימוד הלכות נטו.

אברהם נגוסה: את יכולה לתת לנו נתונים?

אברהם נגוסה: כמה בשנה עוברים דרככם?

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אוקיי.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אנחנו קיימים פחות משנתיים, למרות שאנחנו גיור לא מוכר.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני רק אגיד פה לאנשים שלא מכירים: אנחנו בית דין לגיור אורתודוכסי שלא מוכר על ידי המדינה.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: משרד הפנים כרגע לא מוכן להכיר בנו.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: הרבנות כרגע לא מוכנה להכיר בנו, למרות שמי שיושב בבתי הדין האלה הם רבני ערים ורבני ישיבות – רבנים אורתודוכסיים.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אוקיי?

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אנחנו קיימים פחות משנתיים, וללא פרסום וללא תמיכה עברו אצלנו כבר יותר מ-400 איש, ורובם זה גיור קטינים.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: זה בעצם הורים שמבקשים, באים ומבקשים לגייר את הילדים הקטנים שלהם כדי לגדל אותם על הזהות היהודית מגיל צעיר וכדי שהם לא יצטרכו להתמודד עם הסוגיה הזאת כשהם יגדלו כאן, בארץ.

אברהם נגוסה: אבל אני לא מבין: אם זה לא מוכר בממלכתי, אם זה לא מוכר ברבנות הראשית ומשרד הפנים לא מכיר, אז מה המשמעות שהם עוברים גיור אצלכם בסופו של דבר אם הרשויות לא מכירות את זה?

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אז המשמעות היא משמעות הלכתית בלבד, ויכול להיות שזה יפתיע אותך לגלות שיש הרבה אנשים שלמרות שהגיור הזה לכאורה לא מוכר ממלכתית ולא נותן להם נייר, למרות שאנחנו היינו מאוד-מאוד רוצים שזה מה שיהיה, הם עדיין בוחרים לעשות את זה כי זה איזשהו שיח בינם לבין הזהות שלהם.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: הם צריכים את זה.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: הם רוצים, על פי ההלכה להיות יהודים.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: זה מה שמעניין אותם.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אוקיי?

<יהודית ויינשטיין-גרוס: וגם בהנחה שזה עדיין לא מוכר ובהנחה שעדיין הממסד לכאורה מתעלם מהגיור שלהם, הם עדיין שואפים לעשות את זה כי להם זה חשוב.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: ואני חושבת שדווקא זה מוכיח, אם יש לנו 400 אנשים בפחות משנתיים שבחרו לעשות את זה, זה רק אומר שהנושא של הגיור לא זר לציבור הזה.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: הוא רוצה בגיור.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: הוא פשוט רוצה בגיור שהוא ירגיש בו שזו מערכת שמכבדת אותו, זו מערכת שרגישה לזהות שלו; וזו מערכת, שבהנחה שהוא נולד כאן וגדל כאן, לא מסתכלת עליו כגוי גמור, אלא היא מבינה את המורכבות של הזהות שלו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מוטי יוגב, אתה רוצה להתייחס?

מרדכי יוגב: לא.

מרדכי יוגב: אני רוצה לשמוע קודם.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: את רוצה להתייחס?

טלי פלוסקוב: כן, אני בהחלט אשמח להתייחס.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: בבקשה.

טלי פלוסקוב: אני קודם כל מתנצלת על האיחור.

טלי פלוסקוב: הייתי לי פגישה, אבל הייתי מעודכנת במה שקורה כאן ואני חושבת שהנושא שחבר הכנסת יואל רזבוזוב החליט להעלות הוא נושא חשוב וכאוב, ואין אדם, כאן, בחדר, שלא חושב שצריך לטפל בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אבל אני חושבת שאנחנו היום באמת עדים לתופעה של הרבה שנים אחורה, בכך שבאמת לא דאגו לדור אחד וחצי.

טלי פלוסקוב: אתם יודעים מה?

טלי פלוסקוב: אני לא מדברת על עולים חדשים.

טלי פלוסקוב: אני מדברת בכלל על דור הביניים הזה שקיים במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: אני לא צובעת את הדור שעוזב את מדינת ישראל שרק עולים חדשים, כי הרבה צעירים עוזבים את הארץ מכל מיני סיבות.

טלי פלוסקוב: ואני חושבת שהיום אנחנו יכולים להגיד, באחריות מלאה, שסוף סוף נעשים צעדים לטובת הזוגות הצעירים.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו ניקח את תכנית דיור למשתכן, אנחנו יודעים - - - שהתכנית הזאת מיועדת לזוגות הצעירים שיכולים היום, במסגרת התכנית, לרכוש דירה בעלות של כ-25% פחות ממחיר השוק.

טלי פלוסקוב: אחד.

טלי פלוסקוב: שניים, התכנית שעכשיו כולנו מדברים עליה זו התכנית נטו משפחה.

טלי פלוסקוב: התכנית לגמרי מופנית לזוגות הצעירים, להורים, ששני ההורים עובדים ויש להם ילדים, כשאנחנו מדברים על נקודות זיכוי ואנחנו מדברים על כך שעכשיו הזוגות הצעירים מקבלים את זה רטרואקטיבית, מה-1 לינואר 2017, ומדובר פה על לא מעט כספים, הטבות שהמדינה נותנת לזוגות הצעירים.

טלי פלוסקוב: אגב, אני רוצה לציין דבר אחד שבעיניי הוא חשוב: היה לחץ מאוד גדול להפעיל את התכנית הזאת, אדוני היושב ראש, גם על המשפחות שאחד מההורים עובד והשני – או לומד בישיבה או עושה דברים אחרים, ואנחנו לא הסכמנו.

טלי פלוסקוב: אני שוב מציינת שהתכנית הזאת קיימת אך ורק למשפחות עם ילדים כששני בני הזוג עובדים.

טלי פלוסקוב: שכר שונה, כי בסך הכול מחשבים הכנסה משפחתית כוללת של שני בני הזוג.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על הטבות במיסים עכשיו: פטור ממס לרכישת נעליים, לבגדים, לטלפונים סלולריים.

טלי פלוסקוב: למי כל זה?

טלי פלוסקוב: אז אני באמת גאה להגיד ולספר כך כחלק מהמצע של מפלגת כולנו, על זה שאנחנו עושים המון היום לזוגות הצעירים, לאותם האנשים שמסיבה ששנים אחורה לא עשו שום דבר עבורם – היום יש צעדים.

טלי פלוסקוב: בוודאי שאנחנו בבת אחת לא נתקן את מה שלא נעשה, אבל כשאני קוראת בפייסבוק הודעה: אולי כך תגרמו לי לחזור ארצה, אני מבינה שאנחנו בדרך הנכונה.

טלי פלוסקוב: ואנחנו נמשיך בצעדים האלה, ואתה יודע שזו גם המדיניות של כל הממשלה.

טלי פלוסקוב: ואתה, כאחד מחברי מפלגות הקואליציה, ואנחנו שותפים בצעדים האלה – אנחנו כרגע בתכנית מאוד רחבה לטובת אותם זוגות צעירים שעוזבים את הארץ מסיבות שונות, ואני יודעת שדיברתם מאיזה סיבות הם עוזבים.

טלי פלוסקוב: אז לכן יש לנו עוד הרבה עבודה, אבל אני באמת גאה להגיד שיש לא מעט צעדים שכבר אנחנו עושים.

טלי פלוסקוב: שמעתי את משרד העלייה והקליטה שמוכן גם לקחת על עצמו טיפול באותם האנשים שהרבה שנים לא טיפלו בהם.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, ברגע שהגיעו לעשר שנים בארץ - - - המשרד הזה - - -

אברהם נגוסה: לגבי הטיפול בחוץ הוא רוצה לקבל מנדט, - -

טלי פלוסקוב: כן, אני שמעתי - - -

אברהם נגוסה: - - אבל מה שהם עושים, העבודה – באמת צריך לברך אותם שהם עושים עכשיו מחקר מעמיק שהם הולכים להציג לנו פה, ואחר כך אנחנו ניתן להם את המנדט לטפל.

טלי פלוסקוב: שמעתי.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: נדע את - - - המשרד הזה הוא לא רק משרד של עלייה, זה גם משרד של קליטה, ומתי הקליטה הזאת קרתה?

טלי פלוסקוב: זה לא לפי חמש שנים, עשר שנים או 15 שנים, אלא איך האנשים האלה מרגישים במדינה הזאת.

טלי פלוסקוב: האם הם מרגישים חלק מהחברה?

טלי פלוסקוב: החברה הישראלית כמובן.

טלי פלוסקוב: האם הם מרגישים חלק מהמדינה הזאת?

טלי פלוסקוב: וזה מה שצריך לקבוע כמה צריך לטפל בהם ומתי להפסיק את הטיפול על ידי המדינה.

אברהם נגוסה: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לסיים ב-11:00, אז חבר הכנסת מוטי יוגב.

אברהם נגוסה: בבקשה.

מרדכי יוגב: אני שואל, ברשותך, מה הבעיות המרכזיות שעלו שמשפיעות על ירידתן של אותן משפחות?

מרדכי יוגב: גיור זה סיפור אחד.

מרדכי יוגב: האם היו בעיות אחרות?

יואל רזבוזוב: דיור, דת ומדינה, הנתק של ההורים בסוף שנשארים בלי פנסיות.

יואל רזבוזוב: יש פה מגוון.

אברהם נגוסה: תעסוקה ודיור כמובן.

יואל רזבוזוב: אנחנו - - - תקרת זכוכית.

יואל רזבוזוב: מנינו פה כמה בעיות, ועכשיו כל משרד, בסוף, אחרי שמשרד העלייה והקליטה לקח על עצמו לעשות מחקר עומק ולזהות את הבעיות, ואז הם יכולים לכוון את המשרדים האחרים, מה הם יכולים לעשות בשביל לתקן את המצב, בשביל איכשהו לעצור את המגמה.

מרדכי יוגב: נושא הדיור והתעסוקה, קו נטוי לימודים-קהילה, הם רלבנטיים לא רק לדור השני, הם רלבנטיים גם לדור הראשון.

מרדכי יוגב: אותה תופעה יכולה להיות גם בדור הראשון.

מרדכי יוגב: אתה מצפה - - -

יואל רזבוזוב: בדיור, אני אגיד לך מה, אני נתתי פה נתונים: המשפחות של העולים – 50% יש בבעלותן דירה; ובתוך ה-50%, רובם משלמים עדיין משכנתה, כי הם לא לקחו את המשכנתא ל-30 שנה.

יואל רזבוזוב: נגיד במשפחות ותיקות – 75% יש בבעלותן דירה.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת שאין סבתא שתוכל להוריש נכס לנכדים.

יואל רזבוזוב: הפלטפורמה שהם מתחילים, היא מתחילה עדיין, הקו - - -

מרדכי יוגב: נמוך יותר.

יואל רזבוזוב: נמוך יותר.

טלי פלוסקוב: חיים חדשים.

מרדכי יוגב: ברור, ברור.

טלי פלוסקוב: חיים חדשים.

מרדכי יוגב: ברור.

טלי פלוסקוב: - - -

יואל רזבוזוב: אז זה בנושא הדיור, אבל בכל נושא נצלול לתוכו: אם זה דת ומדינה, זה גיור, זה נישואין.

יואל רזבוזוב: כמעט בכל נושא שנצלול ישנה בעיה, וכל הבעיות, המכלול של כל הבעיות בסוף גורם לתופעה - - -

מרדכי יוגב: אז אני עדיין בשאלות, לא בתשובות.

מרדכי יוגב: אני שואל את מנכ"ל משרד העלייה והקליטה מתי כונס בפעם האחרונה ובאיזו תדירות מכונס קבינט הקליטה?

מרדכי יוגב: יש דבר כזה?

אלכס קושניר: כמובן שיש דבר כזה.

מרדכי יוגב: נו.

אלכס קושניר: בפעם האחרונה הוא כונס, אם אני לא טועה, לפני שבעה חודשים, שמונה חודשים.

אלכס קושניר: מי זוכר.

מרדכי יוגב: רק זה - - - כשלעצמו אומר שזה בתקלה.

מרדכי יוגב: כן.

אלכס קושניר: לא.

מרדכי יוגב: בשנים שכאלה, של ממוצע של 30-25 אלף עולים, הוא צריך להיות מכונס פעם בחודש.

מרדכי יוגב: תגיד פעם בשלושה חודשים, גג.

מרדכי יוגב: ארבע פעמים בשנה.

מרדכי יוגב: אני לא מאשים אותך - - -

אלכס קושניר: אני יודע שאתה לא מאשים אותי.

אלכס קושניר: אני יודע שאתה לא מאשים אותי.

אברהם נגוסה: הוא לא הכתובת.

מרדכי יוגב: אני אומר שצריך לפטר את פראוור, אני אומר את זה כל הזמן, כל - - - סליחה על הביטוי, ואני מדבר קשה על בני אדם ואני לא אוהב לדבר ככה.

מרדכי יוגב: יש תקן.

מרדכי יוגב: מנכ"ל משרד ראש הממשלה צריך לטפל בצדדים החברתיים, בצדדי העלייה – הוא לא שם.

מרדכי יוגב: אתם חייבים לקחת את המקל לידיים, לראות שכל חודשיים כל שלושה חודשים מכונסים עם כל הגורמים: עם משרד הבינוי והשיכון, עם משרד החינוך, עם משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, עם משרד הבריאות, כשאתם מתכללים את זה, כי אל תצפו ממשרד אחר, ומעלים את הסוגיות, עם המשרד לשירותי דת, עם משרד האוצר.

אלכס קושניר: אתה שואל, אני רוצה לענות לך.

אלכס קושניר: עוד פעם, לשים את הדברים במקומות הנכונים.

אלכס קושניר: בני דור אחד וחצי, נכון להיום הם לא בטיפול של משרד העלייה והקליטה, ולכן אנחנו באנו לדיון הזה כי אנחנו מזהים את הבעיה.

אלכס קושניר: היה פה ויכוח על מספרים, אבל בעיניי הוויכוח הזה לא חשוב.

אלכס קושניר: התופעה קיימת והבעיות קיימות.

אלכס קושניר: ואנחנו אמרנו שאנחנו ניקח על עצמנו לבצע את המחקר שממנו נבין את הממצאים, והממצאים האלה, נבנה אחרי זה את הכלים, ואז נפנה לכל המשרדים וננסה לתכלל את זה על מנת באמת לבנות פלטפורמה: גם כלכלית, גם חברתית, גם תרבותית וגם דתית, על מנת לנסות ולפתור את הבעיות האלה.

אלכס קושניר: לכן, אין לזה שום קשר לקבינט העלייה והקליטה.

אברהם נגוסה: תודה.

מרדכי יוגב: אז באמת להגיד לך תודה על הדבר הזה ואני באמת מרגיש שאני סומך עליך בעניין, אדוני היושב הראש, ואני חושב שחובתנו אז לקבוע פה ישיבת מעקב ולשאול מה נעשה עם זה בעוד – תגיד.

מרדכי יוגב: מתי שאתה תגיד.

מרדכי יוגב: חודשיים-שלושה.

טלי פלוסקוב: כן.

אברהם נגוסה: כן.

אלכס קושניר: - - - כמה זמן לקח לנו מכרז - - -

אברהם נגוסה: אנחנו הזמנו - - -

מרדכי יוגב: מה, בשביל פרויקטור?

מרדכי יוגב: בשביל מה?

מרדכי יוגב: בשביל המחקר?

אלכס קושניר: בטח.

אברהם נגוסה: כן, כן.

אברהם נגוסה: הם הבטיחו לנו להציג לנו, ואז ברגע - - -

מרדכי יוגב: הנה, ראית שבקריית שמונה – בסוף אפשר היה להוציא מכרז.

מרדכי יוגב: אז רק תלוי כל כמה זמן אומרים לאנשים להגיע לפה.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: זה מכרז שונה.

אלכס קושניר: חבר כנסת - - - מכרז שונה.

מרדכי יוגב: אם נגיד שיש ועדה בשבוע הבא ביום שישי בבוקר ב-6:00 בבוקר או ב-12:00 בצהריים.

מרדכי יוגב: אתה מבין שיהיה מכרז עד יום שישי הבא?

מרדכי יוגב: אתה מבין שזה יהיה ככה?

מרדכי יוגב: יהיה.

מרדכי יוגב: כאן עדי והיושב ראש - - -

אלכס קושניר: כשאתה רוצה לבצע מחקר עומק, זה אומר שאתה צריך מדגם סטטיסטי נכון.

מרדכי יוגב: לא.

מרדכי יוגב: קודם, מי בכלל יעשה את המכרז.

אלכס קושניר: בסדר.

מרדכי יוגב: מי יעשה אותו.

אלכס קושניר: תשאיר את זה לנו, אנחנו נעשה.

מרדכי יוגב: אז - - - תוך חודש.

מרדכי יוגב: תוציא לו מכרז תוך חודש, תאפיינו אותו.

אלכס קושניר: תלוי בגודל שלו.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: תלוי בגודל.

אלכס קושניר: תלוי בגודל.

אלכס קושניר: אני רוצה לעשות מחקר שהוא אמיתי, שבאמת - - -

מרדכי יוגב: אחרת, כנראה שקודם המשיח יבוא ויקבץ נדחי ישראל.

מרדכי יוגב: אנחנו צריכים בלי לסמוך על הנס.

אלכס קושניר: אנחנו נהיה לפני המשיח.

אלכס קושניר: אני מבטיח לך.

מרדכי יוגב: בסדר.

מרדכי יוגב: בתחום הגיור ובהנחה, ואני רואה שיש פה ארגונים שונים.

מרדכי יוגב: אני לא מכיר מספיק - - -

<יהודית ויינשטיין-גרוס: ארגון אחד.

<קריאה: עתים.

טלי פלוסקוב: מה השם של הארגון?

יואל רזבוזוב: עתים, עתים.

אברהם נגוסה: עתים.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני מייצגת את הפרויקט שנקרא "גיור כהלכה" שעובד בשיתוף עם מספר ארגונים.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: תחת החסות שלו עמותת עתים.

מרדכי יוגב: איזה רב עומד בראשו?

<יהודית ויינשטיין-גרוס: הרב רבינוביץ'.

מרדכי יוגב: מאיפה?

<יהודית ויינשטיין-גרוס: ראש ישיבת מעלה אדומים.

מרדכי יוגב: אוקיי.

מרדכי יוגב: יש צורך.

מרדכי יוגב: אני לא יודע אם הוועדה היא הכלי הנכון – אני רוצה להרהר בזה ולחזור אליך.

מרדכי יוגב: ואני אומר את זה פה יחד עם כולם – למצוא את הדרך, האם הוועדה היא זו שיכולה לזמן מרבנים ראשיים.

מרדכי יוגב: והיינו פעם.

מרדכי יוגב: היינו פעם עם חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

<קריאה: היינו אצלם.

מרדכי יוגב: היינו אצלם.

מרדכי יוגב: מצוין.

מרדכי יוגב: לא משנה איך.

מרדכי יוגב: חבר הכנסת יואל רזבוזוב עשה את זה בחכמה.

מרדכי יוגב: אני אומר לזכותו.

מרדכי יוגב: היינו אצלם.

מרדכי יוגב: וכשהיינו אצלם, בזכות הוועדה ההיא שחבר הכנסת יואל רזבוזוב אז זימן, קידמנו, אני חושב, את הנושא של בדיקת שורשים.

מרדכי יוגב: זה נגע מאוד לרב יצחק יוסף.

מרדכי יוגב: הוא הלך לאיש של צהר, הוא לחץ את ידו ואמר לו: אני רוצה לעבוד איתך.

מרדכי יוגב: זה היה בעיניי נקודה מרגשת בקצה הקדנציה הקודמת, ואני חושב שהוועדה תרמה לזה מאוד.

מרדכי יוגב: אני לא יודע כמה התקדם, אני לא יודע מה נעשה בדיוק - - -

<יהודית ויינשטיין-גרוס: לצערי, אין הרבה שינוי במדיניות, יש רק החמרה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אני מצטערת לאכזב אותך.

אברהם נגוסה: זאת הבעיה.

מרדכי יוגב: כן, אבל הישיבה של הוועדה יצרה מודעות.

מרדכי יוגב: אני חושב שיש צורך.

מרדכי יוגב: ואם צריך ללכת לשם נלך לשם בשביל.

מרדכי יוגב: לא משנה לנו הכבוד, משנה לנו התוצאה שתיעשה.

מרדכי יוגב: ועם ראש מערך הגיור כמובן ועם אולי נוספים - - - הראשיים שעושים את זה, ולהציף בפניהם את אותה הבעיה ואת אותם המספרים שנאמרו פה, שאנחנו מכירים אותם.

אברהם נגוסה: בסדר גמור.

מרדכי יוגב: אבל כל פעם שמעלים אותם, אולי אנחנו נוכל לתרום את חלקנו בקידום הנושא.

מרדכי יוגב: יש הוראה של שר הביטחון לגייר הרבה יותר בצה"ל.

מרדכי יוגב: צריך גם אותה לצרף.

מרדכי יוגב: אולי נצטרך להביא לשם גם את הרב הראשי לצה"ל.

מרדכי יוגב: על הקונקרטיזציה הזו, על הבעיה הזו.

מרדכי יוגב: אני לא יודע אם נפתור הכול, אבל לפחות נצמצם את המשוואה הזאת במשהו ונעזור לעוד 1,000 איש, נעזור לעוד - - -

אברהם נגוסה: - - -

<יהודית ויינשטיין-גרוס: או שנוציא מהפח את חוק הגיור, למשל.

מרדכי יוגב: מה?

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אפשר גם להוציא מהגניזה את חוק הגיור.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: זו גם דרך.

אברהם נגוסה: תראו, הנושא צריך דיון באמת.

אברהם נגוסה: אני לא רוצה להרחיב עכשיו.

אברהם נגוסה: אנחנו חייבים לסיים ב-11:00.

אברהם נגוסה: אז אני חושב שעכשיו, כפי שקיבלנו קודם נתונים – 400 עברו דרך "גיור כהלכה".

מרדכי יוגב: אבל חייבים לבוא עם נתונים בשביל להציג כאן נתוני אמת.

אברהם נגוסה: "גיור כהלכה" – עברו את הגיור והרשויות לא מכירים: הרבנות הראשית לא מכירה, משרד הפנים לא מכיר בהם.

מרדכי יוגב: זו נקודה אחת.

מרדכי יוגב: זו נקודה אחת.

מרדכי יוגב: הנקודה האחרת היא אותו סקר שהיא אמרה, שזה מהווה בעיה וקושי של אנשים שכן רוצים, אבל בני המקום לא מעירים להם ולא מכבדים.

מרדכי יוגב: אז לכן אני חושב שלנסות ולחזור על מה שעשה חבר הכנסת יואל רזבוזוב בשעתו, בכיוון הזה, עם הצפת השאלות הנכונות – אפשר להתכתב ולנסח יחד את השלוש-ארבע השאלות הקשות ולדרוש שיגיעו האנשים - - - ולהציף בפני כולם את הנתונים ושיישברו את הראש.

מרדכי יוגב: אנחנו רוצים תשובות מוועדתך.

<זאב חנין: אם מותר לענות לחבר הכנסת מוטי יוגב: לפני שלוש שנים נעשה מחקר כזה והוא הוצג פה, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שהיושב ראש היה חבר הכנסת יואל רזבוזוב בקדנציה הקודמת.

<זאב חנין: אני לא בטוח שהמספרים השתנו דרמטית.

<זאב חנין: פחות או יותר אנחנו יודעים מה קורה.

<זאב חנין: השאלה עכשיו היא מה עושים?

אברהם נגוסה: תודה.

מרדכי יוגב: כולל דרישה של דיון מחודש.

מרדכי יוגב: ואני אומר פה, על השולחן: בשעתו, אני מאוד רציתי להידבר עם הרבנים.

מרדכי יוגב: לא משנה.

מרדכי יוגב: הרב שלמה עמר הוא האיש שכמעט הלך כרב ראשי לתת את הגושפנקא לגיורי קטינים.

מרדכי יוגב: והסוגיה הזאת היא סוגיה חשובה מאוד ואנחנו צריכים.

מרדכי יוגב: ואני כן עובר דרך הרבנים הראשיים.

מרדכי יוגב: זאת אומרת, אני לא לא עובר דרך הרבנים הראשיים, אבל אני אומר: נשים את - - - על הכתפיים ועל הראש שלהם ולתבוע את התשובות מהם.

<יהודית ויינשטיין-גרוס: אם חבר הכנסת יעזור לנו להשפיע על המדיניות אצל הרבנים הראשיים, אני מחר שמה מפתחות על השולחן, סוגרת את הארגון.

מרדכי יוגב: אז אני אומר: - - - גם היום לעשות את זה, כמה שצריך.

אברהם נגוסה: בסדר גמור.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני צריך להודות לכל המשתתפים: כמובן ליוזם הדיון, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, חבריי חברי הכנסת.

אברהם נגוסה: היה דיון מאוד חשוב ואנחנו צריכים לשים את מסקנות הדיון על שולחן הכנסת.

אברהם נגוסה: ואני מבקש ממנהלת הוועדה, הגברת דנה גורדון, שתקרא את המסקנות שלנו, ואז נסיים את הדיון.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<דנה גורדון: 1.

<דנה גורדון: הוועדה פונה למשרד החינוך בקריאה לכלול במערכת הלימודים את נושא תרומת העלייה והעולים למדינה מאז הקמתה ועד היום.

מרדכי יוגב: אני רוצה להיות יותר קיצון.

מרדכי יוגב: אני, בשנה שעברה, אמרתי את זה לשר נפתלי בנט, ונכנעתי רק בגלל שנת ה-50 שחגגנו אתמול, חגגנו לפני שבועיים – ששנת הלימודים הבאה תהיה שנת העלייה והקליטה למדינת ישראל.

מרדכי יוגב: - - - היה צריך להיות לפני שנה ולפני שנתיים, והכול יהיה סביב זה: גם שרת התרבות.

מרדכי יוגב: הכול יהיה סביב זה.

מרדכי יוגב: אנחנו מפגרים בשנתיים.

יואל רזבוזוב: שנתיים?

יואל רזבוזוב: זהו?

מרדכי יוגב: והמסות של העלייה - - -

אלכס קושניר: 25 שנה.

מרדכי יוגב: המסות של העלייה.

מרדכי יוגב: - - - עלייה וקליטה והאירועים על עלייה וקליטה.

מרדכי יוגב: השנה זה היה 50 - - -

טלי פלוסקוב: ואנחנו סיפור הרבה יותר גדול.

אלכס קושניר: אגב, יש - - -

אברהם נגוסה: 70 שנה לעצמאותה של מדינת ישראל.

מרדכי יוגב: השנה 70 שנה.

אברהם נגוסה: כן, בסדר.

מרדכי יוגב: שכל ההשתלמויות יהיו כאלה, האירועים יהיה כאלה.

מרדכי יוגב: הכול.

<דנה גורדון: ולבקש מהשר ששנת הלימודים הבאה תהיה שנת העלייה.

מרדכי יוגב: והקליטה.

אברהם נגוסה: והקליטה.

מרדכי יוגב: ומשרת התרבות והספורט - - -

<קריאה: - - -

טלי פלוסקוב: - - -

מרדכי יוגב: הדלקת משואות – 12 קבוצות ישראל.

מרדכי יוגב: הכול - - -

<קרן פישזון: - - - אינטגרציה - - -

<דנה גורדון: הוועדה פונה למשרדי האוצר, הכלכלה והתעשייה, הבינוי והשיכון, העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בקריאה ליזום תכנית לאומית: לאפשר לצעירים בני דור אחד וחצי לרכוש דירות בישראל בהיעדר הון עצמי, לסייע לצעירים להשתלב בתעסוקה.

<דנה גורדון: הועדה קוראת למשרד התרבות והספורט להקצות תקציב ייעודי לתרבות ואומנות של עולים ובעיקר של בני דור אחד וחצי.

<דנה גורדון: הוועדה קוראת למשרד לשירותי דת למצוא דרכים להקל על בני דור אחד וחצי בבואם להינשא, בשיתוף הרבנות הראשית, וכן להקצות משאבים נוספים כדי לאפשר קבורה אזרחית; ולמערך הגיור הממלכתי – להיות יותר רגיש ומזמין לציבור העולים ובני דור אחד וחצי.

<דנה גורדון: הוועדה תיזום ישיבה עם הרבנים הראשיים.

<דנה גורדון: הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין וההגירה לפתור את הבירוקרטיה בפני בני דור אחד וחצי בבואם להסדיר מעמד לבני זוגם, עימם באו בברית הנישואין בחוץ לארץ, כאשר הם בוחרים להצטרף לעם היהודי בישראל.

<דנה גורדון: אחרון חביב: הוועדה קוראת למשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים להגביר את המודעות לקשייהם של בני דור אחד וחצי שנאלצים לממן את מחייתם של הוריהם עם הגיעם לגיל פרישה בשל העובדה שעלו בגיל מבוגר ולא צברו די זכויות פנסיוניות ואינם מקבלים פנסיות מחוץ לארץ.

<דנה גורדון: ובנוסף, עליהם לשאת בתשלומי המשכנתאות וההלוואות שהוריהם נטלו ואינם מסוגלים לשלם עוד עם הגיעם לגיל פרישה.

יואל רזבוזוב: ההערה הכי חשובה – המחקר.

טלי פלוסקוב: אבל יש תכנית תמיכה - - -

<דנה גורדון: המחקר.

<דנה גורדון: סליחה.

<דנה גורדון: את המחקר שמתי בראש-בראש-בראש-בראש וכתבנו: הוועדה שמחה לשמוע ממנכ"ל משרד העלייה והקליטה כי משרדו עומד לקיים מחקר עומק בנושא, ועם סיומו יציג את ממצאיו בפני הוועדה.

מרדכי יוגב: הגברת דנה שושני, יש לי שם הסתייגות בחצי משפט.

מרדכי יוגב: אז תפרידי אותו עוד קצת, נצביע על הכול - - -

אברהם נגוסה: את מה?

מרדכי יוגב: לא זוכר.

מרדכי יוגב: זה בהתחלה, בשלישי אולי.

מרדכי יוגב: נושא שנוגע שם למצוא הסדרים.

מרדכי יוגב: אני רוצה את העניין הזה לשקול.

מרדכי יוגב: הסדרים חלופיים.

<דנה גורדון: "- - - למצוא דרכים להקל - - -"?

<דנה גורדון: מה?

מרדכי יוגב: זה ברור שצריך.

מרדכי יוגב: אני לא יודע להצביע על זה ככה.

מרדכי יוגב: ברור שצריך - - -

אברהם נגוסה: לא.

אברהם נגוסה: אמרנו: בשיתוף פעולה עם הרבנות הראשית.

מרדכי יוגב: מה?

אברהם נגוסה: אמרנו: בשיתוף פעולה עם הרבנות הראשית.

טלי פלוסקוב: יש הגדרה?

טלי פלוסקוב: אתם הגדרתם איכשהו מה זה דור אחד וחצי?

יואל רזבוזוב: כן.

יואל רזבוזוב: דיברו על זה.

אברהם נגוסה: כן, כן, יש הגדרה.

טלי פלוסקוב: יש הגדרה?

טלי פלוסקוב: אפשר לקבל אותה אם יש לכם?

אברהם נגוסה: את יכולה לקרוא את הסעיף הזה – 4?

<דנה גורדון: הוועדה קוראת למשרד לשירותי דת למצוא דרכים להקל על בני דור אחד וחצי בבואם להינשא בשיתוף הרבנות הראשית, וכן להקצות משאבים נוספים לאפשר את הקבורה אזרחית.

מרדכי יוגב: קבורה?

<דנה גורדון: כן.

מרדכי יוגב: דיברת על הקבורה.

מרדכי יוגב: אוקיי.

מרדכי יוגב: בסדר.

מרדכי יוגב: מאה אחוז.

מרדכי יוגב: אין בעיה.

אברהם נגוסה: בסדר?

מרדכי יוגב: כן.

אברהם נגוסה: אז צריך להצביע על המסקנות.

אברהם נגוסה: בעד – פה אחד

אברהם נגוסה: נמנעים – אין מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא הטיפול המבוקש בהתמודדות הממשלה עם עזיבתם הגדולה של בני דור 1.5 מקרב עולים ממדינות ברית המועצות לשעבר, נתקבלו.

אברהם נגוסה: פה אחד.

אברהם נגוסה: תודה רבה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.

אברהם נגוסה: תודה.