ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 434, 2017-07-11 11:30

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה.

ניסן סלומינסקי: למרות שהיום י"ז בתמוז וחלקנו צמים, יש לנו דווקא שלושה נושאים "כבדים".

ניסן סלומינסקי: דנו בנושא הראשון ועכשיו זה הנושא השני ויש לנו עוד נושא לדיון.

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת, צהרים טובים לאנשי הממלכה, צהרים טובים לכל המצטרפים, הסנגור הראשי וכל האחרים, נציגי לשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עברות המתה), התשע"ו-2015.

ניסן סלומינסקי: אפתח במשפט ואתן אחר-כך את רשות הדיבור לאנשי הייעוץ המשפטי שלנו.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה מאוד-מאוד-מאוד מרכזי והוא בלבו של הדין הפלילי ולכן יש לו חשיבות גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: השקענו בזה הרבה מאוד ישיבות ודיונים, שמענו את הצדדים, וחזרנו ועוד פעם חזרנו ושוב חזרנו.

ניסן סלומינסקי: הגיע הזמן שאנחנו צריכים להתחיל כבר להתקדם, כלומר להגיע לאיזה מתווה ולהמשיך הלאה, ואחר-כך לקראת הסוף יהיו הצבעות, אבל מוכרחים כבר להתקדם.

ניסן סלומינסקי: בנושא שעסקנו בו כל-כך הרבה, נושא האדישות, ליבנו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: כל מי שהקשיב כבר בקי בכול וגם בלילה כבר לא יכול להיות אדיש, הוא חולם על האדישות.

ניסן סלומינסקי: נשמע את אנשי הייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: הגענו למעין מתווה, גם לאור מה שדובר פה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהוא מתווה נכון, לפחות מבחינתי, ואחר-כך נוכל דרכו לעבור להמשך בעניין הנסיבות המחמירות.

<אפרת חקאק: בדיון האחרון, כפי שהיושב-ראש ציין, היינו בעיצומו של דיון על שאלת היסוד הנפשי בעברת הבסיס של עברת הרצח החדשה.

<אפרת חקאק: בעצם הבנו מהדיון האחרון שחברי הוועדה, בגדול, קיבלו את הצעת הממשלה, שבכלל תהיה עברת בסיס של רצח עם עברה מוחמרת בנסיבות מחמירות.

<אפרת חקאק: השאלה היא מה יהיה בדיוק היסוד הנפשי בתוך עברת הרצח הבסיסית.

<אפרת חקאק: אני גם חושבת שחברי הוועדה קיבלו, בגדול, את ההצעה הממשלתית, שיש לכלול בתוך עברת הרצח הבסיסית יסוד נפשי שהוא מעבר לכוונה, כלומר כוונה פלוס משהו.

<אפרת חקאק: מהדיון האחרון עלה לדעתנו שעל הוועדה ללכת בשני כיוונים.

<אפרת חקאק: כיוון אחד הוא להגיד שנכניס את האדישים המסוימים.

<אפרת חקאק: ואיך נגדיר מי הם האדישים המסוימים האלה?

<אפרת חקאק: יש לנו כמה הצעות.

<אפרת חקאק: אם תראו בנוסחים שהופצו, בעמוד 3 יש לנו אדישות מצומצמת כלשהי, או אדישות מובהקת או אדישות שמתלווה לאלימות או אדישות בהסתברות גבוהה.

<אפרת חקאק: כפי שציינו פה בנוסחים, לכל אחת מן ההצעות יש חיסרון משלה.

<אפרת חקאק: כיוון אחר הוא להגיד: נכניס את כל קבוצת האדישים לתוך עברת הבסיס של הרצח ונתקן בשוליים את ההגדרה מי הוא קל דעת, שזה בעצם היסוד הנפשי הנמוך ביותר, בתקווה שזה ישליך גם על ההגדרה של קבוצת האדישים.

<אפרת חקאק: לזה יש לכם כמה נוסחים אפשריים בעמוד האחרון.

ניסן סלומינסקי: אגיד במילים של "בעל הבית", הכוונה לאדם פשוט- - -

מיקי רוזנטל: כולנו אנשים פשוטים.

מיקי רוזנטל: יש מי שחושבים שהם לא פשוטים, אבל כולם פשוטים.

ניסן סלומינסקי: א

ניסן סלומינסקי: יש פשוט זה הדרגה הכי גבוהה ביהדות, דע לך.

מיקי רוזנטל: לכן אני אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: למעשה אפשר להגיד שאדישות בסופו של דבר תוכל להיות בשלושה סקטורים.

ניסן סלומינסקי: אדישות תהיה גם בסקטור של דרגה ראשונה של הרצח, שם היא תהיה בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: תהיה לא רק כוונה אלא גם אדישות וזה יהיה במקרים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אדישות במקרים שיוגדרו יכולה להיכנס גם לסקטור הזה.

ניסן סלומינסקי: האדישות בליבה שאנחנו מתכוונים תהיה ברצח מדרגה שנייה, עד מאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: ויש כנראה סקציה של אדישות בנסיבות מקלות עם אחריות מופחתת, שזה יהיה בין זה לבין קלות דעת – תלוי, אם זה על תקן של הריגה, שכאן כרגע נעלם, או ייכנס לתחום של 12 שנים של "קל דעת".

ניסן סלומינסקי: אני לפחות בעצמי הרגשתי שלאדישות צריכים קצת יותר פירוט.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה עוד מעט, אבל אני חושב שנקבל שאדישות תהיה מורכבת משלושת האלמנטים האלה.

ניסן סלומינסקי: ככל שננסה להגדיר את האדישות ולפרק אותה – ניסינו וראינו שאנחנו מסתבכים ומסתבכים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכדאי את האדישות המרכזית להשאיר בהגדרה שלה ולפרט רק את זו שהיא בנסיבות מוחמרות ואת זו שהיא בנסיבות מופחתות ואז ממילא, בלי שננסה להגדיר מה כן, תהיה לנו הגדרה של האדישות שנמצאת בלב של רצח מדרגה שנייה, של עד מאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזו הכוונה.

<אפרת חקאק: כן.

<אפרת חקאק: אבל עוד משפט אחד.

<אפרת חקאק: ככל שהוועדה תלך לכיוון שרק מקרי אדישות חמורים במיוחד ייכנסו לתוך עברת הרצח, הצענו גם שהעברה מדרגה נמוכה יותר, עברה שעכשיו מוגדרת כעברה של המתה בקלות דעת, תחזור אולי להריגה או לעברה של מעין הריגה, שתכלול גם את האדישים הרגילים.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאני אמרתי.

ניסן סלומינסקי: זה אופציה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: זה אופציה קיימת אבל לפחות מבחינתי, אני לא יודע אם אני תואם את מה שאתם התכוונתם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יש את האדישות לפי ההגדרה שאמרתם: "שוויון נפש", שקשה מאוד לפרט אותה.

ניסן סלומינסקי: קל יותר לפרט מה היא אדישות בנסיבות מחמירות, קל יותר לפרט מה היא אדישות באחריות מופחתת.

ניסן סלומינסקי: אז ממילא יש לנו גם את ההגדרה של האדישות המרכזית.

ניסן סלומינסקי: אני דווקא חשבתי לתת תוספות כלשהן.

ניסן סלומינסקי: לפי ההגדרה הזאת: "אדישות עם משהו".

ניסן סלומינסקי: אבל ראיתי שכל פעם שמוסיפים עם משהו ועם משהו מתחילים להסתבך.

ניסן סלומינסקי: אז אולי כדאי להשאיר את ההגדרה כך.

<לילך וגנר: לגבי האחריות המופחתת, אין צורך להגדיר אדישות בצורה שונה.

<לילך וגנר: גם כוונה – כשיש נסיבות של אחריות מופחתת, לפי הצעת הרפורמה התיוג שונה והעונש שונה גם במצבים של כוונה.

<לילך וגנר: אז אין לי שום צורך כרגע לפי הרפורמה לקבוע יסוד נפשי שונה של אדישות לצורך האחריות המופחתת, זה בוודאי בצד.

ניסן סלומינסקי: אני יוצא לרגע מן המסגרות, אני מנסה להבין לעצמי קודם כול את האדישות.

ניסן סלומינסקי: יש הרי המון אופציות של אדישות ואני מנסה לראות איך אני רוצה לנסח.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה גם מה שאתם אומרים.

זאב בנימין בגין: המדינה חושבת שאין אופציות, או שאתה אדיש או שאתה לא אדיש.

ניסן סלומינסקי: לא, המדינה שמה את האדישות גם בנסיבות מחמירות וגם את האדישות המרכזית.

ניסן סלומינסקי: אז הנה, כבר אתה רואה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתם כוללים גם אדישות מופחתת.

ניסן סלומינסקי: תגדירי את זה אחר-כך כפי שאת רוצה, אבל כשאני מסתכל מבחינת האדישות, שהיא מפוצלת.

ניסן סלומינסקי: אני כן רוצה לשמור את האדישות המרכזית, עד מאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: להתחיל להגדיר אותה פרט להגדרה הכוללת, לפרק אותה – אני חושב לא לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: קל לי יותר לפרט את הקצוות ואז אני יודע מה יש לי באמצע.

<לילך וגנר: עדיין לא ערכנו את הדיון האם האדישות צריכה להיות יסוד נפשי בצד כוונה בנסיבות המחמירות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי כבר את הראייה שלי: קל לי יותר לפרט בצדדים, ואת האמצע להשאיר בהגדרה הזו.

ניסן סלומינסקי: ושוב, לסמוך על בית-המשפט, שיראה את התמונה השלמה ויראה מה זה ומה זה ואז יידע גם להגדיר מה האמצע.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה תואם למדי את ההצעה של הממשלה, במילים של עם הארץ.

<אפרת חקאק: אולי היושב-ראש מתחבר גם לדברים שאפרת ברזילי אמרה בדיונים קודמים, שאין לך בעיה להכניס את היסוד הנפשי של אדישות בעברת הבסיס ובעברה המוחמרת ובאחריות מופחתת, בגלל שהנסיבות שתרשום בנסיבות המחמירות ובנסיבות של אחריות מופחתת הן נסיבות שבעצם משדרות משהו על חומרת המעשה או על המעשה בכללותו, אם אני מבינה נכון.

ניסן סלומינסקי: כן.

זאב בנימין בגין: אבל אז אנחנו "חותכים": אדישות, ותו לא.

ניסן סלומינסקי: באמצע אדישות.

ניסן סלומינסקי: קשה לי להגדיר אותה, אבל את הקצוות קל יותר להגדיר.

מיקי רוזנטל: בגלל שכאמור השפה האנושית אינה מסוגלת לתאר את כל העברות האלה של ההמתה, נוצרה בעיה סביב עניין האדישות.

מיקי רוזנטל: אני חושב שיש פה פחות או יותר הסכמה בין מה שאתה אומר, ושמעתי גם את דעתו של חבר הכנסת בגין בסוגיה הזאת.

מיקי רוזנטל: אנחנו חוששים מפירוש רחב מדי של המילה "אדישות".

מיקי רוזנטל: היו ניסיונות, גם על-ידי הייעוץ המשפטי וגם על-ידי אחרים, לנסות להגדיר "אדישות" ביתר דיוק, אבל אנחנו מתקשים איתם.

מיקי רוזנטל: לכן כדי שנדייק יותר את ה"אדישות", ההצעה שעומדת עכשיו על הפרק היא לנסח מחדש את "קלות הדעת" בנסיבות ההמתה.

מיקי רוזנטל: זה הרעיון עכשיו והוא רעיון טוב בעיני וגם בעיני חבר הכנסת בגין.

מיקי רוזנטל: נחדד את ה"אדישות" אל מול "קלות הדעת" ואז העברה תהיה מאופיינת יותר וגם כוונת המחוקק תהיה מאופיינת יותר.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני, נחדד את זה גם אל מול הנסיבות המחמירות ואז ניכנס לאותה מסגרת.

מיקי רוזנטל: יש לנו שתי בעיות.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מעלים את הרף אנחנו מחמירים ומענישים אנשים מסוג מסוים או עבירות מסוג מסוים.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מקלים את הרף אז יש רוצחים שיימלטו מן התיוג הזה, וגם את זה אנחנו לא רוצים.

מיקי רוזנטל: לכן אני חושב שהצעת הפשרה שמתגבשת כאן היא רעיון טוב, שדווקא לא ננסה לנסח "אדישות", שמסובך מאוד להגדיר אותה, ניסיתי וגם אני לא הצלחתי, אלא ננסה לבדל אותה על-ידי הגדרה מחדש של "קלות דעת".

ניסן סלומינסקי: מלמטה וגם למעלה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מדברים על אותו דבר.

מיקי רוזנטל: ניסיתי לחבר את כל הקצוות.

זאב בנימין בגין: במובן הזה, ייתכן, בעקבות שיחתי עם אפרת חקאק אמש, שהחיתוך המדויק ביותר מבחינה לשונית ל"אדישות" המוגדרת ו"שוויון נפש" הוא "העדפה שהתוצאה לא תתרחש".

זאב בנימין בגין: שאלתי האם אפשר לראות – לא בפסיקה אבל בהתבטאויות של שופטים בעת הדיון, האם הביטוי הזה הופיע: או אתה מעדיף כך או אתה לא מעדיף כלום, כלומר לא אכפת לך שהוא ימות.

זאב בנימין בגין: אבל אם אתה מעדיף שהוא לא ימות אז זה הניגוד הלשוני שנראה לי – אפשר כמובן עוד לעטוף ולקשט – ל"שוויון נפש".

ניסן סלומינסקי: אם אתה מעדיף, או שלא אכפת לך.

<נעמי גרנות: באוזניים שלי, "תקווה" רחבה יותר מאשר "העדפה".

<לילך וגנר: "העדפה" חלשה יותר.

<נעמי גרנות: לכן השינוי ל"העדפה" עלול לצמצם את "קלות הדעת", בעיניי, באוזניים הלשוניות שלי.

זאב בנימין בגין: השאלה עד כמה אנחנו רוצים לחדש.

זאב בנימין בגין: בין השאר על-פי ההערה של יואב ספיר אנחנו כבר מחדשים בשתי קפיצות בלאו הכי, או בשלוש קפיצות.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: האם "תקווה" היא ביטוי רווח ומובן?

זאב בנימין בגין: הוא נשמע לי ביטוי קצת כללי, אולי אפילו מליצי.

זאב בנימין בגין: אבל תגידו אתם.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין "העדפה", זה לכאורה תמונת ראי של מה שהוא לא שוויון נפש, אבל אם מחפשים פה לתת קצת יותר תוכן להבחנה, לא בטוח שזה מוסיף.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יוסיף.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכדאי להשאיר.

מיקי רוזנטל: כדי לקדם את הדיון, כולם מבינים עכשיו את עניין האדישות והבענו את דעתנו.

מיקי רוזנטל: אני מציע שלישיבה הבאה נביא נוסח שיש סביבו הסכמה.

מיקי רוזנטל: אם יש הסכמה על המתווה אז אחר-כך נדבר על הניסוח.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתקדם הלאה.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שאני מציע, שתתקדם הלאה.

<פנחס מיכאלי: רק כדי להבין, לפי המתווה המוצע, האדישות המרכזית תישאר ברצח?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: כוונה ואדישות מוחמרת, לצורך העניין- - -

<פנחס מיכאלי: מוחמרת – כן, אבל מה עם האדישות המרכזית?

מיקי רוזנטל: לא יהיו שלוש.

<אפרת חקאק: הצענו כמה הגדרות ל"קלות דעת".

<יואב ספיר: אם אפשר לשים עוד אופציה על השולחן.

<יואב ספיר: שברתי את הראש, כפי שאני מניח שעשו רבים אחרים פה.

<יואב ספיר: רואים גם במסמך שהייתה כאן עבודת חשיבה כדי לנסות למצוא פתרון.

<יואב ספיר: עמדתי העקרונית כבר נאמרה כמה פעמים בוועדה ולא אחזור עליה.

<יואב ספיר: אני חושב שהאדישות נפרדת מן הכוונה והיה ראוי שתהיה עברה נפרדת.

<יואב ספיר: אני מבין מהדיונים הקודמים שנטיית לבם של חברי הכנסת, וגם נטיית לבו של היושב-ראש, היא לומר: אנחנו רוצים להרחיב לא רק לכוונה אלא למשהו נוסף.

<יואב ספיר: יחד עם זה, היו חברי כנסת שהביעו חשש, בעיני חשש שהוא במקומו לחלוטין, שלהכניס את כל האדישים זה רחב מדי.

<יואב ספיר: ואז השאלה, האתגר שגם הייעוץ המשפטי מנסה להתמודד אתו, היא איך למצוא את האדישים החמורים יותר.

<יואב ספיר: הוצעו כמה הצעות, שכל אחת מהן לא מושלמת, כפי שאתם אמרתם, ולא אכנס לסיבות.

<יואב ספיר: ניסיתי לחשוב מה כן אפשר.

<יואב ספיר: שוב, בחריגה מעמדתי הכללית, ש"אדישות" בכלל לא צריכה להיות שם.

<יואב ספיר: אתמול חשבתי על כך שיש לנו שורה של 11 נסיבות מחמירות שאמורות להחמיר את הרצח לרצח מדרגה ראשונה.

<יואב ספיר: למה לא ניקח את כל 11 הנסיבות האלה, למעט הראשונה שבהן, שהיא כוונה תחילה.

<יואב ספיר: כל הנסיבות הללו מוגדרות כבר והן ישמשו אותנו ממילא בחוק.

<יואב ספיר: מקובל על כולם שהן אכן נסיבות שהופכות מעשה מסוים למעשה חמור יותר.

<יואב ספיר: הסתכלתי על הנסיבות האלה ואני מציע לחבריי ממשרד המשפטים לעשות עבודה ולחשוב.

<יואב ספיר: אולי הנסיבות האלה, חלקן או כולן, יכולות לשמש אותנו כקריטריון המבחין.

ניסן סלומינסקי: נניח: אדישות ואלימות.

<לילך וגנר: אין סיבה מחמירה של אלימות.

<יואב ספיר: בוודאי יש.

<יואב ספיר: כל הנסיבות המחמירות, פרט לראשונה, רלוונטיות: אם המעשה נעשה במטרה לעורר פחד ובהלה, אם המעשה נעשה מתוך מניע של גזענות, אם הקורבן היה עֵד במשפט, אם המעשה נעשה באכזריות, אם המעשה נעשה במטרה להימלט מעבירה.

ניסן סלומינסקי: ואם אתה מצמיד את זה לאדישות?

<אפרת חקאק: זו הייתה גם ההצעה של פרופ' גור אריה.

<עמיר פוקס: - - -

<יואב ספיר: בוודאי זה אפשרי.

<יואב ספיר: היסוד הנפשי של האדישות הוא יסוד נפשי כלפי התוצאה של גרם המוות.

<יואב ספיר: ישנן פה מטרות אחרות.

<יואב ספיר: הוא הכה אדם באכזריות – זה ייכלל; הוא דקר אדם אגב ארגון פשיעה או טרור – זה ייכלל.

ניסן סלומינסקי: זה ייכלל במה?

<יואב ספיר: ההצעה שלי היא לחשוב על הנסיבות האלה.

<יואב ספיר: כדאי לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך, אבל מבחינתי זה נכנס לאדישות של נסיבות מחמירות, לא של האדישות הרגילה.

<יואב ספיר: נכון, ואז אלה המקרים החמורים של אדישות שאפשר יהיה להגדיר אותם כרצח או כאדישות שמביאה אותנו למאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: ההבדל בין שנינו, אלה הנסיבות שאני סברתי, נניח אדישות בסיטואציה הזאת לוקחת לדרגה הגבוהה של נסיבות מחמירות ואדישות שלא נכללת בזה היא בדרגה האמצעית, ונמצא בטח גם דוגמאות של אדישות מופחתת.

<יואב ספיר: אדוני צודק.

<יואב ספיר: אין ספק שמה שאני שם עכשיו על השולחן שונה מן ההצעה הממשלתית, במובן הזה שעל-פי ההצעה הממשלתית אדישות בנסיבות המחמירות מביאה אותנו למאסר עולם חובה ברצח המוחמר.

<יואב ספיר: אם מחפשים בכל זאת ומוטרדים מלהכניס את כל האדישים לעברת הרצח – ואני חושב שצריך להיות מוטרדים מהדבר הזה.

<יואב ספיר: הובאו פה לא מעט דוגמאות.

<יואב ספיר: לא לחינם אנשים זעו באי-נוחות בכיסאות שלהם ושאלו שוב ושוב: בואו נמצא את ההגדרות.

<יואב ספיר: אני אומר שיש לנו הגדרה מן המוכן שכדאי לשקול אותה, 10 נסיבות מחמירות.

<יואב ספיר: לא קימצנו בוועדה בנסיבות המחמירות, הכנסנו הרבה מאוד נסיבות מחמירות.

<יואב ספיר: כמעט כל הדוגמאות שעלו פה שמטרידות היום: "למה הם לא הוגדרו כרוצחים?

<יואב ספיר: " ייכנסו אם נצמיד את הנסיבות האלה.

<יואב ספיר: ואז יש לנו גם מבחינת החקיקה מבנה אסתטי.

<יואב ספיר: כוונה – זה רצח בדרגה הרגילה הבסיסית, ובנסיבות המחמירות זה רצח מוחמר; אדישות זה עברה נפרדת, ובנסיבות המחמירות הופך לרצח.

<יואב ספיר: אני מציע לשקול את זה, במיוחד לאור העובדה שהאלטרנטיבה שהוצגה פה לא באמת נותנת פתרון.

<יואב ספיר: אם אנחנו רוצים לטפוח לנו על השכם כי מטריד אותנו משהו, ואנחנו אומרים שנתקן את זה בכך שנשנה את יסוד קלות הדעת ו"הנה עשינו משהו" ולכן הכנסנו רק את האדישים החמורים – זה בסדר כטפיחה על השכם אבל זה לא שינוי באמת.

<יואב ספיר: הרעיון של תקווה – היום תשאל כל משפטן, תשאל כל שופט מה מאפיין את יסוד קלות הדעת, זה תקווה שהתוצאה לא תתרחש.

<יואב ספיר: אם נמחק מילה, כפי שהוצע, מן ההגדרה "קלות דעת" לא נשנה כלום.

<יואב ספיר: אני חושב שעל זה יסכימו אתי חברי.

<יואב ספיר: ההצעה הזו לא באמת משנה.

<יואב ספיר: אם אומרים שאנחנו כבר לא מוטרדים ורוצים את כל האדישים בעברת הרצח – זה אמירה ערכית אחת.

<יואב ספיר: אני קורא לכם, אל תגידו לעצמכם שבתיקון הקוסמטי הזה פתרנו כביכול את הבעיה שהרגשתם איתה לא בנוח.

<יואב ספיר: אני מציע אלטרנטיבה אחרת, שאני חושב שכדאי לשקול אותה.

<יואב ספיר: היא משמעותית.

<יואב ספיר: היא תכניס לא מעט אדישים לתוך עברת הרצח והיא תותיר חלק מן האדישים שהיום גם נחשבים להורגים כי הם ממיתים באדישות, את האדישים הפחות קלים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבקש התייחסות כי עברנו את השלב הזה.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי דומה, ובהבדל אחד גדול, שכל זה יעבור לדרגה הגבוהה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא נחזור על הדברים, נמשיך הלאה.

<לילך וגנר: אתייחס לאופציות שעלו של "קלות הדעת".

<לילך וגנר: אנחנו בהחלט מוכנים לבחון את התיקונים ל"קלות הדעת", שחלקם מהווים שיקוף של המצב הקיים היום, כפי שיואב ספיר אמר, תקווה שהתוצאה לא תתרחש.

<לילך וגנר: האופציות שעלו בהצעה של הייעוץ המשפטי, אני מפנה אתכם לנוסח בסעיף ו' בחלופה 2, הן: "העדפה/ אמונה/ תקווה/ תקווה סבירה".

<לילך וגנר: החלופה הזאת מתייחסת לא לקביעת עברה מיוחדת של המתה בקלות דעת, שהיא הגדרה אחרת, אלא לתיקון היסוד הנפשי של קלות הדעת בחלק הכללי של חוק העונשין.

<לילך וגנר: מבין החלופות שהוצעו: "העדפה/ אמונה/ תקווה/ תקווה סבירה", אנחנו מעדיפים את החלופה של "תקווה".

<לילך וגנר: אסביר את עמדתנו.

<לילך וגנר: בעינינו, כפי שציינו בתגובה להערה של חבר הכנסת בגין, "העדפה" היא מושג רך שאינו מתאר את היסוד החפצי בצורה חדה וברורה כלפי התוצאה.

<לילך וגנר: אני מעדיפה שהדבר יהיה כך, אני אפילו לא מקווה שהאדם לא ימות, אני מעדיפה שהוא לא ימות.

<לילך וגנר: בעינינו זה יסוד חלש מדי, במיוחד כאשר כיום הנוסח הוא "תקווה להצליח למנען" וההתייחסות בכל הפסיקה ובספרות – ומייד אביא מספר דוגמאות – היא למצב יותר "חזק" מבחינת השאיפה של אותו אדם שהתוצאה לא תתממש, באשר ל"קלות דעת".

<לילך וגנר: לגבי "אמונה", החיסרון של המונח הזה, שהוא לא מתייחס רק לעניין החפצי אלא לעניין הערכי.

<לילך וגנר: בעצם מי שמאמין בלב שלם שהתוצאה לא תתרחש לא לגמרי מודע לתוצאה.

<לילך וגנר: זה מכרסם תחת הדרישה הבסיסית של מחשבה פלילית, של מודעות כלפי התוצאה, כי מי שמאמין בלב שלם שהיא לא תתרחש הוא בעצם לא מודע.

<לילך וגנר: העניין של "אמונה", להבדיל מ"תקווה", אמונה אמיתית שהתוצאה לא תתממש מוציאה אותו מהרישה, מהדרישה הראשונית של מודעות לנסיבות, כולל לתוצאה של העבירה, שזו דרישה בסיסית במשפט הישראלי.

<לילך וגנר: אגב, זה לא כך במשפט אנגלו-אמריקאי, אבל אצלנו זו דרישה בסיסית שאנחנו לא רוצים חלילה להתנער ממנה או לשנות אותה.

<לילך וגנר: מי שבאמת מאמין – זה חותר תחת אותה דרישה של מחשבה פלילית, של מודעות להתקיימות כל הנסיבות, כולל התוצאה.

<לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על "תקווה סבירה" אנחנו חוששים מהמונח הזה, כי "סבירות" נתפסת היום כמונח נורמטיבי שמשדר איזה יסוד אובייקטיבי נורמטיבי.

<לילך וגנר: החשש שלנו, כשאנחנו מדברים כרגע במחשבה פלילית שכולה ביסוד הסובייקטיבי, להבדיל מרשלנות – דיברנו על זה הרבה כאשר תיקנו את החלק הכללי ביסוד הנפשי של רשלנות – משדרת איזה אלמנט אובייקטיבי, שבית-המשפט ייכנס בנעליו של העושה ויבדוק את הסבירות.

<לילך וגנר: זה מונח שנראה לנו לא מתאים ליסוד נפשי סובייקטיבי.

<לילך וגנר: לכן מן היסודות האלה, היסוד שנראה לנו כמתאים יותר כחלופה ל"תקווה להצליח למנען" הוא "תקווה שהתוצאה לא תתרחש".

<לילך וגנר: עם זאת, התחושה שלנו, שהתקווה הזאת צריכה להיות מעבר למה שפלר מכנה "מזלות ונסים", תקווה בעלמא.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים להוציא את התקווה בעלמא מן היסוד הנפשי של קלות הדעת.

<לילך וגנר: אני הצגתי הצעה, שלא כולם אוהבים אותה, אני רק מציגה אותה כרגע בפני הוועדה אבל אני בכלל לא נחרצת בנוגע לקבלה שלה.

<לילך וגנר: כאשר פלר תיאר בספרו את היסוד החפצי הוא אמר כך: "אם מבחינה הכרתית היה אדם מודע לאפשרות גרימת התוצאה האמורה עשוי יחסו החפצי להתבטא באחת משלוש אלה: בחפץ שהתוצאה אכן תיגרם", וזו הכוונה; "בהיעדר חפץ אך ביחס של שוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאה", זו האדישות; "או בתקווה מלאה שלא תיגרם".

<לילך וגנר: המונח של פלר "תקווה מלאה" הוא לא מונח משפטי, הוא יותר תיאור מילולי של אותה תקווה.

<לילך וגנר: אבל אם צריך לחשוב – אני פותחת את זה לדיון פה – האם יש איזשהו מונח שיחזק את התקווה, אולי אפשר לחשוב על האופציה הזאת של פלר.

<לילך וגנר: אני מסכימה עם יואב ספיר שהיום הפרשנות בפסיקה של "קלות הדעת" אכן רואה בתקווה, שהיא לא תקווה בעלמא, שהאפשרות לא תתרחש, כקלות דעת.

<לילך וגנר: בעיני בצדק, כי זו באמת קלות הדעת.

<לילך וגנר: אלו האופציות ואני פורשת בפניכם את עמדתנו.

<לילך וגנר: אשמח לשמוע גם מה אחרים חושבים.

<עמיר פוקס: האפשרות הכי טובה לתקן את "קלות הדעת", אם כבר מתקנים, ככל שיש צורך בזה בסעיף 20, היא דווקא לא אחת האופציות שמופיעות כאן.

<עמיר פוקס: האופציה היא שזה פשוט ה-default, שזה האמת.

<עמיר פוקס: הרי אנחנו לא באמת חייבים לתת תוכן לשאלה מה היא קלות הדעת.

<עמיר פוקס: קלות הדעת היא כשאין כוונה ואין אדישות.

<עמיר פוקס: ואפילו את זה לא צריך לכתוב, זה יכול להיות סעיף קטן (ג) – יש קלות דעת.

<עמיר פוקס: גם כך היום זה מתפרש.

<עמיר פוקס: ככל שיש מחשבה פלילית במובן הקוגניטיבי, כלומר אדם צפה את התוצאה, ויש את היסוד, שלמעשה הוא בכלל לא יסוד נפשי אבל נניח, תקעו אותו שם, סיכון בלתי סביר.

<עמיר פוקס: או שהתביעה מוכיחה שיש כוונה, או שהתביעה מצליחה להוכיח שיש אדישות, ואם היא לא הצליחה אז יש קלות דעת.

<עמיר פוקס: לא צריך להוכיח שום דבר.

<עמיר פוקס: אני לא צריך להוכיח את התקווה הזאת.

ניסן סלומינסקי: נניח בעניין האמונה, שהיא אמרה, נניח שהנאשם מאמין באמת.

ניסן סלומינסקי: זה לא קלות דעת, זה יוצא מן ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: אז יש כן כניסה לנושא של האמונה.

ניסן סלומינסקי: אם תשאיר סתם "קלות דעת" – זה כולל גם אמונה.

<עמיר פוקס: לא, זה לא יכלול שום אמונה משום שאם הוא באמת מאמין שהתוצאה לא תתקיים אז הוא בכלל לא נכנס ליסוד הקוגניטיבי של צפיית אפשרות התוצאה.

<עמיר פוקס: אני מסכים עם לילך וגנר, האמונה לא קשורה.

<עמיר פוקס: אפשר להכניס כוונה, אבל בכל מקרה הרי זה לא נועד להיות משהו שהתביעה- - -

<יואב ספיר: אין סתירה בין לצפות את אפשרות קרוֹת התוצאה ובין ולהאמין שהיא לא תתקיים.

<יואב ספיר: זה עניין של יום ביומו.

<יואב ספיר: אני צופה את האפשרות שמכבי תל-אביב תנצח את ברצלונה, אני מאמין שהיא לא תתקיים.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: יש תמיד הפתעות בחיים.

<עמיר פוקס: כסנגור אם היו לך ראיות טובות שמישהו האמין שהתוצאה לא תתקיים אני בטוח שהיית טוען את זה כנגד הטענה שיש מחשבה פלילית שהוא צפה את התוצאה, אני בטוח, והיית טוען כך בצדק.

ניסן סלומינסקי: אתה מציע להשאיר את המילה "קלות דעת" בלי להרחיב?

<עמיר פוקס: כאשר יש מחשבה פלילית חייב להתקיים אחד מהשלושה.

<עמיר פוקס: אין דבר כזה שיש מחשבה פלילית וזה לא אדישות ולא כוונה ולא קלות דעת.

<עמיר פוקס: לכן מספיק להגדיר – בדרך כלל אתה לא מגדיר את העברה הקלה, אתה מגדיר את העברות החמורות ומי שלא נכלל בעברות החמורות הוא ברירת המחדל, הוא קלות הדעת.

<עמיר פוקס: לכן אם התביעה לא הצליחה להוכיח כוונה ולא הצליחה להוכיח אדישות, ככל שהיא ניסתה, אז אדם הוא קל דעת, מעצם זה שהוא צפה.

ניסן סלומינסקי: כלומר אתה אומר שאין אופציה פחות מ"קלות דעת".

<עמיר פוקס: יש.

<עמיר פוקס: אופציה שהיא פחות מקלות דעת זה רשלנות.

<עמיר פוקס: זה כבר לא במחשבה הפלילית.

<עמיר פוקס: לכן אין צורך להתעמק אם זה יהיה "תקווה" או "תקווה סבירה" כי זה לא משנה.

<עמיר פוקס: אם לא הצלחתי להוכיח את האדישות אני ממילא אהיה ב"קלות הדעת".

ניסן סלומינסקי: המכון הישראלי לדמוקרטיה כל הזמן מתנגד להכניס את ה"תקווה".

מיקי רוזנטל: אתה אומר שזה מיותר.

<עמיר פוקס: זה לא מיותר.

<עמיר פוקס: אפשר להכניס את זה כסעיף קטן (ג): "קלות דעת".

<אפרת חקאק: הנוסח הזה קיים באופציה א' שלנו.

<אפרת חקאק: חששנו שזה לא נותן מספיק קו גבול בין אדישות לבין קלות דעת שלא מתוך שוויון נפש.

<עמיר פוקס: אבל פה אתם רוצים להכניס את זה לעברה של ההריגה.

<עמיר פוקס: זה לא האופציה.

<עמיר פוקס: אני מדבר על תיקון סעיף 20.

<אפרת חקאק: אפשר לעשות את כל האופציות בתיקון סעיף 20 אבל זה אותו רעיון.

<עמיר פוקס: אבל זה לא מה שכתבתם.

<עמיר פוקס: האופציה שאני מדבר עליה היא תיקון של סעיף 20, כך שקלות הדעת היא ברירת המחדל אם לא הוכחה אדישות או כוונה.

ניסן סלומינסקי: בהצעה הממשלתית המושג "הריגה" לא קיים.

ניסן סלומינסקי: עד מאסר עולם עוברים ל-12 שנים, שזה קלות דעת.

ניסן סלומינסקי: יש מי שאומרים שעדיין אפשר ליצור גם אופציה של הריגה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נראה.

<אוהד גורדון: אני שופט בבית-המשפט השלום בירושלים.

<אוהד גורדון: הייתי בדיון הראשון וכעת אני פה על דעת עצמי.

ניסן סלומינסקי: היית כאן בהתחלה ושמחנו, אבל נעלמת קצת.

<אוהד גורדון: אני עושה כל מאמץ להגיע.

<אוהד גורדון: היומנים שלנו עם לוחות זמנים קצת שונים מאשר שבועיים מטרה, אז נניח אפשר לבטל וכן הלאה, אבל אנחנו חיים כבר בדצמבר.

מיקי רוזנטל: אנחנו שמחים שבאת.

מיקי רוזנטל: השופטים עומדים מול הדילמות.

<אוהד גורדון: הסיבה שביקשתי לדבר, כפי שהיושב ראש אמר, השיקולים – קראתי את הפרוטוקולים – הובהרו לכאן ולכאן.

<אוהד גורדון: אני באופן אישי – וזו דעתי שלי, לא על דעת המערכת – חושב שנכון מאוד להכניס את האדישות בתור מינימום שיגדיר אדם בתור רוצח.

<אוהד גורדון: מה יהיה עונשו וכן הלאה – זה כבר סיפור אחר.

<אוהד גורדון: שוב ושוב קראתי את הטיעונים שמרחיבים את עברת הרצח.

<אוהד גורדון: אני באמת מציע לשים אותם בצד.

<אוהד גורדון: הרפורמה לא מרחיבה את עברת הרצח הקיימת.

<אוהד גורדון: היא מוחקת את העברות הקיימות, לוקחת את הקשת של המתה, מחלקת אותה לפלחים חדשים.

<אוהד גורדון: אם היום מי שמורשע בעברת הרצח ככלל הולך למאסר עולם חובה, לפי הרפורמה יהיה שיקול דעת מה העונש לגבי רוב האנשים הללו.

<אוהד גורדון: אם הדבר נדמה קל בעיניכם, במישור הפרקטי בדרך כלל זה מה שמעניין את האנשים, מטבע הדברים.

מיקי רוזנטל: גם התיוג.

<אוהד גורדון: התיוג חשוב מאוד ומבחינה ערכית זה נכון, אבל להגיד שזה הרחבה וכן הלאה – זה לא בהכרח מדויק.

ניסן סלומינסקי: מעברת הריגה תכניס עכשיו חלק גדול לעברת רצח.

ניסן סלומינסקי: זה המטרה המרכזית.

<אוהד גורדון: אני חושב שזה נכון ברמה הערכית.

<אוהד גורדון: הדילמה פה, להרחיב פה זה קצת מיותר, מהסיבה שזה פשוט שאלה מוסרית.

<אוהד גורדון: כל אחד מאתנו צריך להכריע בלבו האם נכון שאדם שלא אכפת לו שהוא ממית מישהו ייקרא רוצח או לא.

<אוהד גורדון: הטיעונים מעֵבֶר, מה יעשו השופטים, איך יפרשו וכן הלאה – אני לא אומר שהם לא חשובים אבל בעיני אלו שאלות משניות, כי זה חוק.

<אוהד גורדון: איך מיישמים אותו בתיקים ספציפיים – זה כבר עבודה של השופטים.

<אוהד גורדון: הניסיונות שקראתי כאן בהצעות – אני מבקש לשקול טוב-טוב לפני שנדרשים להם, ואסביר.

<אוהד גורדון: הוועדה דנה ברפורמה: "קיבלנו סעיפי חוק שהוצעו על-ידי ועדת קרמניצר ואחרי כן על-ידי הממשלה וכן הלאה.

<אוהד גורדון: מה עושים איתם?

<אוהד גורדון: " אבל הרפורמה הזאת, אם תתקבל, עושה מהפכה בדיני ההמתה בישראל.

<אוהד גורדון: אני חוזר ואומר שפרט לעברת הרשלנות, כל השאר נמחקות.

<אוהד גורדון: בית המחוקקים יטיל אל תוך המציאות המשפטית משהו חדש, שצריך להתחיל לעבוד אתו ולפרש אותו וליישם אותו.

<אוהד גורדון: על הרקע הזה לקחת את הרפורמה כפי שהיא, שכבר דורשת הרבה דיון מעמיק והרבה פסיקה, ובטח ייקח עשרות שנים עד שהיא ממש תובהר לפרטי פרטים, ולשנות גם את היסוד הנפשי שמוגדר בחלק הכללי של חוק העונשין, נראה לי שצריך לעשות את זה רק אם יש צורך אמתי.

<אוהד גורדון: האם היום מי שהציע את זה בייעוץ המשפטי או במקום אחר רואה בעיה באבחנה בין קלות דעת לאדישות?

<אוהד גורדון: בהבנה שלי, האבחנה שהיום השופטים עושים, בין אדישות לכוונה, הרבה יותר מסובכת מן האבחנה בין קלות דעת לאדישות, מהסיבה הפשוטה, כי האדיש והמתכוון קרובים אחד לשני הרבה יותר ברמה המוסרית מאשר קל הדעת.

<אוהד גורדון: קל הדעת זה "שטותניק", זה אדם שעשה טעות, עשה שטות והרג מישהו, אם מורידים את המילים המשפטיות.

<אוהד גורדון: זה אדם שחצה באור אדום, זה אדם שנקט באלימות מיותרת.

<אוהד גורדון: זה לא אדם שנקרא לו איש רע.

<אוהד גורדון: אני מנסה לפשט את הדברים כמה שיותר לשפה היום-יומית.

<אוהד גורדון: האדיש הוא איש רע, הוא אדם שמבין שהוא עלול להרוג מישהו ולא אכפת לו, הוא הורג אותו בשביל להגיע לכספי השוד, הוא הורג אותו מסיבות אחרות.

<אוהד גורדון: לא בגלל שהוא רוצה להרוג את זה, זה לא מה שיושב לו בראש, אבל גם לא אכפת לו שזה יקרה.

<אוהד גורדון: והמתכוון רוצה בזה.

<אוהד גורדון: לכן מבחינה מהותית השניים האלה קרובים הרבה יותר.

<אוהד גורדון: אמר פה פרופ' קרמניצר באחד הדיונים הקודמים, אין זה סוד שהיום מתכוונים בחזקה ראייתית שנקראת "חזקת הכוונה", שאומרת שאדם מתכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו, ויכול להיות שזה כולל גם חלק מן האדישים משום שמבחינה מהותית האנשים האלה נמצאים בקבוצה דומה מאוד.

<אוהד גורדון: להבחין בינם לבין צעיר ששיחק בנשק, למשל, אם אתם רוצים דוגמה למקרה שהוא בעיני קלות דעת מובהקת, יש היום הרשעות בהריגה, חלק גדול ממקרי המשחק בנשק – עשו "רולטה רוסית", מאבטחים שעשו משחק שליפות ושכחו שיש כדור בפנים, וכן הלאה – הם מודעים לסיכון, הם עשו שטות, הם הרגו מישהו.

<אוהד גורדון: אלה קלי הדעת.

<אוהד גורדון: מתוך החשש שמא תהיה זליגה לבוא ולתקן את "קלות הדעת", לפני שעושים את זה צריך לחשוב גם איך זה משפיע על הרפורמה.

<אוהד גורדון: אבל גם אלמנט שני, שלא ראיתי שום התייחסות אליו פה: כאשר מתקנים את "קלות הדעת" מתקנים את החלק הכללי לחוק העונשין, זה לא רק לעברות ההמתה.

<אוהד גורדון: אנחנו משנים את דיני העונשין, במובן הזה שאנחנו אומרים: יש בעיה ב"קלות הדעת", צריך לשנות את זה.

<אוהד גורדון: אני שותף למה שאמר פה עמיר פוקס, ויש לנו הכרות ארוכת שנים כי ישבנו בצוות במשך כמה שנים, ביחד עם חלק גדול מן החברים פה.

<אוהד גורדון: "קלות הדעת" היא ברירת מחדל לפי ההצעה.

<אוהד גורדון: כלומר, אם יישב שופט.

<אוהד גורדון: יטען התובע: האיש היה אדיש כי הוא השתמש בסכין וכן הלאה והרג את הקורבן.

<אוהד גורדון: יטען הסנגור: מה פתאום?

<אוהד גורדון: הרי השופט צריך להחליט מה עבר בראשו של הנאשם.

<אוהד גורדון: זו משימה לא פשוטה, אבל נניח שבסוף כל השקילה והעובדות וכן הלאה הוא חושב שאולי לא, אולי כן אבל אולי לא, אז הוא ירד ל"קלות הדעת".

<אוהד גורדון: זה בעיניי מאיין את סכנת הזליגה.

<אוהד גורדון: אני מזכיר לכם, יישבו 3 שופטים בבית-המשפט המחוזי על התיק.

<אוהד גורדון: בבית-המשפט העליון יישבו עוד 3 שופטים.

<אוהד גורדון: אם למישהו מהם, בדעת רוב כמובן, יהיה ספק אז האיש ילך ל"המתה בקלות דעת".

<אוהד גורדון: לשנות את הגדרת "קלות הדעת" כדי למנוע משהו ב"אדישות", אני חושב כמו יואב ספיר שזה לא ישיג את המטרה, זה מיותר, וצריך לבדוק טוב-טוב אם לא יהיו לזה השלכות לעברות אחרות וכן הלאה.

<אוהד גורדון: משפט אחרון, אני מבקש שלא תחזירו את עברת ההריגה.

<אוהד גורדון: הסיבה המרכזית שיש רפורמה היום היא עברת ההריגה.

<אוהד גורדון: עברת ההריגה שלנו היום היא עברה בעייתית.

<אוהד גורדון: אם נקרא למשהו "הריגה" זה עלול לשאוב פנימה את כל ההלכות הישנות.

<אוהד גורדון: אם רוצים ליצור משהו – פשוט תמצאו שם אחר, ולא הריגה, כי זה ייצור באמת בלגן.

<אוהד גורדון: תודה.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי ההגדרה "קלות דעת" ולמה אנחנו סבורים שכן צריך להידרש לה – החוק היום קובע הגדרה ובתי-המשפט מפרשים אותה אחרת.

<נועה ברודסקי-לוי: כאשר אנחנו קובעים היום רפורמה משמעותית מאוד שעושה אבחנה משמעותית מאוד בין האדישות לבין קלות הדעת, אנחנו שיושבים פה בבית המחוקקים לא יכולים להתעלם מכך שבתי-המשפט מתייחסים אחרת ל"קלות הדעת" מאשר מה שכתוב בחוק.

<נועה ברודסקי-לוי: צריכה להיות פה איזו החלטה, האם החוק צריך להיות מתוקן בהתאם לפרשנות שקבעו לו בתי-המשפט, או שמשאירים את הנוסח הקיים מתוך כוונה שזה יהיה הנוסח, או משהו אחר מן ההצעות שעלו פה, למשל שבכלל לא תהיה הגדרה, או בדרך אחרת שהוצעה כאן.

ניסן סלומינסקי: או להכווין אותם.

<אוהד גורדון: מה יקרה אם האלמנט שאתם מוסיפים לא מתקיים?

<אוהד גורדון: האיש ילך ל"רשלנות" כי יש ספק אם הוא קל דעת.

<אוהד גורדון: זה לא קשור לרווח בין קלות דעת לאדישות.

<אפרת חקאק: זה קיים היום.

<אוהד גורדון: יש דברים שחלקם קיימים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה ההגדרה היום.

<אוהד גורדון: אז למה להוסיף?

<אוהד גורדון: למה לשנות?

<אוהד גורדון: כל אלמנט כזה, שאתם מנסים לחדד את הגבול בין קלות דעת ואדישות, למעשה מחדד את הגבול בין קלות דעת לרשלנות.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, צריך לקחת גם את זה בחשבון.

<נועה ברודסקי-לוי: בשביל זה אנחנו דנים כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: להתעלם לגמרי מכך שהפרשנות של בתי-המשפט שונה ממה שכתוב במפורש היום בחוק, כשאנחנו באים לעשות תיקון שנוגע בדיוק לאבחנה הזאת ויוצר ממש עברה של המתה בקלות דעת – כאשר אנחנו יושבים פה אנחנו לא יכולים להתעלם מן הפער הזה.

<עמיר פוקס: זה פער שנובע מעולם המשפט.

<עמיר פוקס: גם גנבה שהיא קצת בנסיבות חמורות נכנסת לסתם גנבה, כי כך זה, אם אתה לא מגיע לדרגה החמורה יותר אתה נכלל בנמוכה יותר.

<עמיר פוקס: לכן גם קלי הדעת הקצת יותר רעים מן האנשים שרק מקווים – זה הגיוני.

<עמיר פוקס: בבתי-משפט אם לא נכללת ב"אדישות" אז אתה נופל ל"קלות דעת".

<עמיר פוקס: לכן נכללים שם מקרים שהם לא בדיוק מה שכתוב ב"קלות דעת" כי הם חמורים יותר מ"קלות הדעת" כפי שהיא כתובה.

<עמיר פוקס: תמיד גם אם אתה קצת יותר חמור אבל אתה לא בדרגה הגבוהה יותר, הגיוני שבית-המשפט יוריד אותך ל"קלות הדעת".

מיקי רוזנטל: אתם כל הזמן מדברים ברמה המשפטית ואנחנו מנסים לדבר פה על הרמה העקרונית-מוסרית.

מיקי רוזנטל: גם לדעת כל חברי הוועדה שיושבים פה, אדישים למוות באופן קיצוני הם רוצחים.

מיקי רוזנטל: זה מה שאנחנו רוצים לתקן פה, זה בסדר גמור ואין לנו שום הסתייגות.

מיקי רוזנטל: העניין שלנו הוא החשש שאנשים שבשפתנו הפשוטה, לא המשפטית, לא היינו אומרים עליהם רוצחים, גם הם פתאום יוגדרו כרוצחים.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על רמת הענישה כי היא ורסטילית, כאמור, בהצעה הממשלתית.

<נעמי גרנות: עוד לא שמענו את הדוגמה שבאמת מטרידה.

מיקי רוזנטל: לא נחזור עכשיו על כל הדוגמאות, ברשותך.

<נעמי גרנות: זאת הנחת המוצא של הסנגוריה, אבל אנחנו באמת עוד לא שמענו דוגמה שהסכמנו שאנחנו היינו מגדירים אותה כאדישות למרות עמדתם.

<נעמי גרנות: לא הסכמנו על זה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחזור לדוגמאות.

מיקי רוזנטל: אמרתי רק לכבוד השופט שהבעיה שלנו איננה משפטית.

מיקי רוזנטל: אתה מסתכל על זה מכס השיפוט, וזה בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: אנחנו מסתכלים על זה גם ממקומות אחרים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבינים את הטיעון שטענת אבל אנחנו מסתכלים על זה גם בהיבט של האמירה הערכית של הכנסת, שמי שמביא למותו של אדם הוא רוצח.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאין כאן למישהו מסביב לשולחן הסתייגות מזה.

מיקי רוזנטל: השאלה היא במקרים הגבוליים.

מיקי רוזנטל: לכן הייתה ההתלבטות.

<גדי זילברשלג: אני יושב-ראש ועדת חקיקה בלשכת עורכי-הדין.

<גדי זילברשלג: אני חושב שיש לי קצת ניסיון, של כעשרים שנים, כאשר בדרך כלל במקביל יש לי בין תיק רצח אחד לשניים.

<גדי זילברשלג: גם מחר אמורים להגיש תיק רצח בתיק של אדם שלכאורה הרג את אשתו בבית-מלון בתל-אביב לפני שבועיים וניסה להתאבד.

<גדי זילברשלג: בזווית הזאת אני אולי יכול לתרום כאן מכיוון שאני נחשף לדברים האלה כבר שנים.

<גדי זילברשלג: כאשר שומעים פה את הדיון, כפי שחבר הכנסת רוזנטל אומר, הדיון נורא תיאורטי ומרוחק ממה שקורה בשטח, גם מבחינת ההבנה של האנשים וגם מבחינת הקביעוֹת.

<גדי זילברשלג: לגבי הדברים שאמר כאן כבוד השופט, עם כל הכבוד, וכמובן הוא היה מעורה בפעילות של הדוח הזה, השופטים שרלוונטיים כאן להביא את הפרספקטיבה שלהם הם שופטים שיושבים שנים בהרכבים פליליים, ששופטים ודנים בתיקים כאלה, לדוגמה כבוד השופט אלרון שמונה עכשיו לבית-המשפט העליון או כבוד השופט טל, שיצא לי לשבת איתם בפנל באילת בסוגיה הזאת.

<גדי זילברשלג: הם הביעו חששות רציניים מאוד מהתיקון הזה, מן ההרחבה של העניין הזה, והם שופטים שדנים בנושאים האלה במשך שנים.

<גדי זילברשלג: בעניין קלות הדעת – אני לא רוצה להתייחס אליו, לא למדתי אותו עד הסוף, אני חייב להודות, מבחינת מה שהגישו עכשיו.

<גדי זילברשלג: אשמח להתייחס בישיבות הבאות.

<גדי זילברשלג: אבל בעניין האדישות, מה שחבר הכנסת רוזנטל אמר שאין לגביו ויכוח – אני חושב שיש לנו ויכוח.

<גדי זילברשלג: אולי אנחנו במיעוט כאן אבל אנחנו עדיין חושבים שהאדישים לא צריכים להיכלל בקטגוריה של רוצחים וכן צריכים להישאר בקטגוריה של הריגה.

<גדי זילברשלג: אני חושב ש"הריגה" היא לא מילה זרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חוזרים לזה עכשיו.

<גדי זילברשלג: מבחינת האבחנה שבתי-המשפט עושים, רוב האבחנה היום בתיקי רצח היא סביב השאלה האם יש כוונה מיוחדת, כוונה ספציפית, אותה כוונה תחילה שמדברים עליה, להמית או לא.

<גדי זילברשלג: זה הוויכוח שיש בדרך כלל בתיקי רצח ובתיקי הריגה ולא הוויכוח בין אדישות לבין כוונה.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה רצו לשנות, שיהיה מרחב מחשבה נוסף.

ניסן סלומינסקי: היום חלק מהשופטים זועקים לשינוי.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו לא נחזור לזה.

<גדי זילברשלג: השינוי של "קלות הדעת" לדעתי קשור קודם כול לשינוי של "האדישות", איך התיקון יהיה לגבי אדישות קיצונית, כן או לא, או אדישות אחרת, ואז צריך לעבור לשאלה של קלות הדעת.

<דורון טייכמן: אני סגן הדיקן בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים.

<דורון טייכמן: אני מרגיש שקרה כאן מעין נס מתמטי.

<דורון טייכמן: קבוצת האדישים, שבעיני לפחות היא קבוצה ריקה, זה פשוט קטגוריה שלא קיימת, עכשיו הצלחנו לפלח אותה לשלוש תתי-קבוצות.

ניסן סלומינסקי: אתם הפרופסורים – אתה כמו פרופ' גור אריה, שגם היא חשבה שזו קבוצה ריקה, אך יש מי שחושב שזו הקבוצה הכי מלאה כמעט.

<דורון טייכמן: גם אם היינו מזמינים לכאן את הכלכלנים לדבר על אדישות אז הם היו מדברים אתנו על חזית עקומת הביקוש כעובי המילימטר, שיש לנו אולי אדם אחד בסוף.

<דורון טייכמן: אני חושב שנעשתה פה עבודה שלקחה קבוצה, שגם אם היא לא ריקה אז אני סבור שיש פה הסכמה שמדובר במקרים נדירים מאוד, ואיכשהו פילחנו אותה לשלוש תתי-קבוצות.

<דורון טייכמן: אני רוצה לחדד פה את הדברים שחברי מן הלשכה אמר.

<דורון טייכמן: מה ש"מריח" פה גם מהדוגמאות שעולות מן הדיון, שהנושא שמטריד את חברי הוועדה, ובצדק רב, ושמטריד אותי גם כשאני קורא את פסקי-הדין שמתלבטים בין רצח והריגה היום, זה סוגיית האלימות, המקרים של האלימות שהתביעה מתקשה להוכיח בהם כוונה להמית.

<דורון טייכמן: זה מה שמטריד אתכם, למשל מקרי הדקירות במועדונים שמסתיימים באי הרשעה ברצח.

<דורון טייכמן: אם זה מה שמטריד את הוועדה אז צריך לטפל במנגנון הזה דרך טיפול בעבירות האלימות, כלומר לשדרג מצבים של אלימות, גם אם לא הוכחה מעבר לספק סביר כוונה להמית אבל הוכחה מעבר לספק סביר כוונה לגרום לחבלה גופנית, להפוך את החבר'ה האלה לרוצחים, להפוך את מקרה הדקירה הבודדת לרצח.

<דורון טייכמן: חבר הכנסת רוזנטל ביקש שנפסיק לדבר כמשפטנים ואני מנסה לדבר פה ברמת הדוגמאות.

<דורון טייכמן: אם זה מה שמטריד אתכם – יש לזה פתרון פשוט שהוא לא להתחיל לפלח קבוצה ריקה לשלוש תתי-קבוצות.

<דורון טייכמן: אני כן מוטרד ממה שבתי-המשפט יעשו אחר-כך כי מה שאתם עושים כאן- - -

ניסן סלומינסקי: יש מחלוקת בנושא הזה שבאה לידי ביטוי כבר בישיבות הקודמות.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר, כמו פרופ' גור אריה, שזה קבוצה ריקה.

ניסן סלומינסקי: הרוב חושבים שהקבוצה הזאת לא רק לא ריקה אלא מלאה, כי אם היא הייתה ריקה – אם כי נפש של אדם אחד זה עולם ומלואו – לא היו מנסים לעשות את כל השינויים.

מיקי רוזנטל: הדוגמאות ידועות.

מיקי רוזנטל: המקרה של רצח קרפ, שהתוקפים הורשעו בהריגה – הם רוצחים לכל דבר ועניין.

מיקי רוזנטל: הם היו אדישים למוות שלו.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להגיד שזה קבוצה ריקה.

מיקי רוזנטל: זה קבוצה משמעותית מאוד.

מיקי רוזנטל: הבנתי מה הוא אומר.

מיקי רוזנטל: אנחנו חושבים שזה רצח.

<גדי זילברשלג: הוא אומר שהם צריכים להיות מורשעים בעברה אחרת.

<דורון טייכמן: אני מסכים שהתיוג של האנשים האלה כהורגים ולא כרוצחים הוא טעות.

<נעמי גרנות: הם לא היו אדישים למוות שלו?

<דורון טייכמן: במינימום, כי הם רצו לקבל עונש נמוך יותר, לא היו אדישים למוות שלו.

<נעמי גרנות: במה השאלה של עונש רלוונטית לשאלת האדישות?

מיקי רוזנטל: עזוב את העונש.

<נעמי גרנות: אם כך, אין כוונה בכלל ואין כוונה תחילה, כי אף אחד לא רוצה לקבל עונש, גם לא הרוצח.

<נעמי גרנות: לרוב הוא לא ירצה לקבל עונש.

<דורון טייכמן: זה קשור לשאלת הכוונה שלו להמית אדם.

מיקי רוזנטל: הם היו אדישים.

מיקי רוזנטל: הם לא התכוונו.

מיקי רוזנטל: הם פשוט התעללו בו, הרביצו לו והלכו, ולא היה אכפת להם אם הוא ימות או לא ימות, הם היו אדישים לחיים שלו.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק בתפיסתך אבל את הדיון הזה ערכנו כבר כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד ש"חפרנו", כי כאן אנחנו חושבים באמת וזה דיני אדם, אבל עסקנו בזה, ועסקנו, ועסקנו.

ניסן סלומינסקי: אני משתדל לא לחזור, אחרת אנחנו לא מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: על הצעת חוק הזאת ערכנו המון ישיבות.

<דורון טייכמן: אנחנו צריכים להשאיר פה את הדברים פשוטים כי אחר-כך בתי-המשפט צריכים להתמודד איתם.

<דורון טייכמן: אין מנוס, בעניין האדישות, אם נחשוב שיש פה שלוש תתי-קבוצות של אדישות נראה לי שזה חוק שאנחנו לא נצא ממנו אחר-כך.

<דורון טייכמן: בעניין קלות הדעת, אני מסכים לגמרי עם מה שד"ר פוקס דיבר פה.

<דורון טייכמן: בסופו של דבר, קלות דעת זה אי התקיימות התנאים המחמירים יותר, ואין סיבה להיכנס לסיבוך של הדברים.

<נעמי גרנות: רציתי לומר הערה לנועה ברודסקי-לוי.

<נעמי גרנות: בסופו של דבר – וזה מתחבר גם לדברים שפרופ' דורון טייכמן אמר בסוף והדברים שאמרו ד"ר אוהד גורדון וד"ר עמיר פוקס – כל האלטרנטיבות שמוצעות כאן מבחינה לשונית, כולל האלטרנטיבה שלילך וגנר הציעה, בעצם מצמצמות את "קלות הדעת", בדיוק ההיפך ממה שאנחנו רוצים.

<נעמי גרנות: אחרי כל ההצעות האלה השתכנעתי שהיום המצב הוא כמעט המצב האנליטי שאמר עמיר פוקס, קרי: כל מי שהוא לא ב"אדישות" ממילא נופל ל"קלות הדעת".

<נעמי גרנות: הלשון היום היא המתאימה ביותר לזה ולכן צריך להשאיר את זה כך.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל היום יש התעלמות מן האמור בחוק: "מתוך תקווה להצליח למנען".

<נועה ברודסקי-לוי: בתי-המשפט לא מתייחסים לזה בצורה כזאת.

<נעמי גרנות: בעיני זה הנוסח הרחב ביותר להגדרה של "קלות דעת".

<נעמי גרנות: על כל פנים, נכון מה שהוא אומר, שבמישור האנליטי אם לא הצליחו להוכיח אדישות אנחנו ממילא ב"קלות דעת".

<נועה ברודסקי-לוי: יש התעלמות מן הנוסח הקיים היום בחוק.

ניסן סלומינסקי: היום יש נוסח מסוים: "מתוך תקווה להצליח למנען".

ניסן סלומינסקי: על זה הן מדברות, שהנוסח הזה בעייתי, או שמתעלמים ממנו.

<עמיר פוקס: זה הנוסח ש"תופס" הכי הרבה אנשים.

<נועה ברודסקי-לוי: מה פתאום?

<נועה ברודסקי-לוי: "מתוך תקווה שהתוצאה לא תתרחש" זה לא אותו דבר כמו הנוסח שקיים היום: "הוא יצליח למנען".

<עמיר פוקס: ההוא שלא יצליח למנען הוא הכי טוב.

<עמיר פוקס: מישהו שלא – הוא יותר גרוע ממנו, הוא רק קיווה שזה לא יקרה בלי להצליח למנען.

<עמיר פוקס: כלומר הוא איפשהו באמצע, בדרך להיות אדיש, אבל הוא לא אדיש.

<עמיר פוקס: לכן ממילא הוא יהיה קל דעת.

<אפרת חקאק: אז מה עושה ההגדרה?

<נעמי גרנות: זה הנוסח הרחב ביותר.

<אפרת חקאק: "קלות הדעת" מנוסחת כדי לאבחן את זה מ"רשלנות".

<אפרת חקאק: לכן זה נותן קו גבול מ"רשלנות".

<עמיר פוקס: זו לא אבחנה לעומת "רשלנות".

<אפרת חקאק: אבל זה לא רק.

ניסן סלומינסקי: בואו נתמקד.

ניסן סלומינסקי: היום כתוב: "מתוך תקווה להצליח למנען" ואתן מציעות נוסח אחר.

<נועה ברודסקי-לוי: הסעיף הקיים היום, כאשר כתוב "מתוך תקווה להצליח למנען", לכאורה מוציא מהגדרת "קלות הדעת" את מי שרק קיווה, לא שהוא יצליח למנוע את התוצאה.

ניסן סלומינסקי: ומה את מציעה?

<נועה ברודסקי-לוי: ואז יש את הרשימה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש כל מיני אפשרויות.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר "מתוך תקווה שהתוצאה לא תתרחש".

ניסן סלומינסקי: היום כתוב "מתוך תקווה להצליח למנען".

ניסן סלומינסקי: האפשרות שאתם מציעים היא: "מתוך תקווה סבירה שהתוצאה לא תתרחש"?

<נועה ברודסקי-לוי: הצענו כמה אפשרויות.

<אפרת חקאק: ויש שאלה משנית, האם לתקן את זה בסעיף 20, כך שזה יחול על כל חוק העונשין, או לתקן את זה בסעיפי ההמתה, כי רק פה יש הבדל בכלל בין אדישות לבין קלות דעת.

ניסן סלומינסקי: מה הממלכה אומרת על זה?

<לילך וגנר: למה הלכתי לאופציה ו'?

<לילך וגנר: אני לא חושבת שבעניין הזה צריך ליצור עברה ספציפית בנושא ההמתה.

<לילך וגנר: ראשית, עלינו לזכור שהיסוד החפצי מתייחס לעברות כוונה.

<לילך וגנר: נכון שכאשר אנחנו מדברים על העיצום שבמחשבה פלילית, כאשר מוכחת מודעות כלפי הנסיבות וכלפי התוצאה, בתי-המשפט לא נכנסים היום להחלטה אם מדובר באדישות או בקלות דעת.

<לילך וגנר: ברירת המחדל היא שאם הוא לא אדיש הוא קל דעת.

<לילך וגנר: זה המצב היום, אין על כך מחלוקת.

<לילך וגנר: ושוב, אנחנו מתייחסים כרגע כדרישה פורמלית רק לגבי עברות הכוונה, לא לגבי כל עברות המחשבה הפלילית.

<לילך וגנר: כשאנחנו מסתכלים על הפרשנות של היסוד של קלות הדעת בפסיקה, אנחנו רואים שהפרשנות היא כפי הפרשנות של פרופ' קרמניצר, וגם במקומות מסוימים כפי הפרשנות של פרופ' פלר.

<לילך וגנר: כל מי שמקווה שהתוצאה לא תתרחש, והתקווה היא לא תקווה בעלמא, נכנס ל"קל הדעת".

<לילך וגנר: למה הוא מתויג כ"קל דעת"?

<לילך וגנר: היום לא צריך לתייג אותו כ"קל דעת".

<לילך וגנר: אולי זה רלוונטי לעונש אבל זה לא רלוונטי לשאלת האחריות.

<לילך וגנר: מבחינתי התיקון הזה בהחלט אפשרי, התיקון של היסוד הנפשי של "קלות דעת" בחלק הכללי.

<לילך וגנר: הצגתי את האופציה המועדפת עלי מבין האופציות שמופיעות כאן: "מתוך תקווה שהתוצאה לא תתרחש", אבל יש להשאיר גם את החלופה הקיימת היום: "או מתוך תקווה להצליח למנען".

<לילך וגנר: למה אני צריכה את החלופה הזאת?

<לילך וגנר: בדיוק בשביל האבחנה בין "הרשלנות" לבין "קלות הדעת" בחלק הנמוך, כשאני מסבירה את "קלות הדעת" ביחס ל"רשלנות", לכן זה כן חשוב לי שם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, את רוצה להוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין את מה שאתן אומרות.

מיקי רוזנטל: היא מסכימה להוסיף את זה.

מיקי רוזנטל: היא לא עושה את זה בחדווה.

<לילך וגנר: שלא ישתמע שאני אוהבת לגעת בחלק הכללי של חוק העונשין.

<לילך וגנר: הידיים שלי רועדות כאשר אני נוגעת בחלק הכללי של חוק העונשין.

זאב בנימין בגין: אם כי זה לא הכרחי, אפשר לסייג כל תיקון לנושא מסוים.

<לילך וגנר: אני חושבת שלא נכון לסייג את זה רק לעברות המתה.

<לילך וגנר: אני מעדיפה את האופציה הכללית כי אני חושבת שאין משהו מיוחד בעברה של המתה בקלות דעת שאני צריכה כרגע לייחס ליסוד נפשי מובהק אחר, במיוחד שאם אני עושה את זה שם אני משדרת שהפרשנות של "קלות הדעת" שונה.

<לילך וגנר: כפי שניסיתי להציג לכם, למשל בפסק-דין מירו, גם השופט קדמי וגם השופט מצא קבעו שכאשר אדם הוא קל דעת הוא מקווה שהסיכון לא יתממש.

<לילך וגנר: זה בעצם המשמעות שמייחסים שם לקלות הדעת.

<לילך וגנר: בפסק-דין מירו מדובר בירי.

<לילך וגנר: זה לא שיש פעולות שיכול לעשות הנאשם כדי למנוע את התוצאה אחרי שהוא לחץ בטעות על ההדק.

<אוהד גורדון: זה משחק בנשק.

<לילך וגנר: משחק בנשק שהוא קלות דעת מובהקת.

<לילך וגנר: זה אחד המקרים המובהקים של קלות הדעת, שאני חושבת שכולנו נסכים סביב השולחן שזה קלות דעת.

<לילך וגנר: בפסיקה אף אחד לא דיבר על "קלות דעת" במובן שהוא יכול היה לעשות פעולות למנוע את התוצאה, ואם הוא לא היה יכול לעשות פעולות אז הוא "אדיש" ולא "קל דעת".

<לילך וגנר: לכן בעיניי זה שיקוף של המצב הקיים היום.

<לילך וגנר: לעשות עברה מיוחדת ל"קלות הדעת" גם משליך על החלק הכללי.

<לילך וגנר: לדעתי זה פוגע יותר בפרשנות של המצב הקיים מאשר אם נתקן כבר את החלק הכללי ונגיד שאנחנו מעגנים את הפרשנות שלו, של יסוד "קלות הדעת", בפסיקה.

זאב בנימין בגין: אני בא ממקום אחר מבחינת הרגלי המחשבה שלי, והקפיצה היא קצת נועזת.

זאב בנימין בגין: עשינו פה ניסיון למצוא הבדל כזה שימנע הרשעה שלא היינו רוצים לראות אותה, לגבי אדם שלא באמת מגיע לו להיות מוכתם כרוצח והוא רק עשה משהו אחר.

זאב בנימין בגין: אחרי כל הדיון, שאת חלקו לא יכולתי להטמיע לפרטיו המקצועיים, במקום שממנו אני בא, כלומר ממדעי הטבע, יש הסכמה, היא לא כלל והיא בוודאי לא מוכיחה הרבה, אבל זה הרגל שמדעי הטבע אימצו כבר לפני 200 שנים ואולי יותר: במקום שיש שני פתרונות, שניהם מתקבלים על הדעת, אנחנו מעדיפים בדרך כלל פתרון פשוט.

זאב בנימין בגין: בסוף אחרי כל הסיבובים ואחרי כל המחשבות יש לי נטייה לחזור להגדרות הראשוניות בלי לנסות לעשות את מה שאם היה לי שיער פחות דליל הייתי חוזר לביטוי האנגלוסקסי של "פיצול שערה" אבל אני כבר אחרי האנגלוסקסיות הזאת.

זאב בנימין בגין: נדמה לי, בעקבות שיחה שלא למיקרופון, שגם מיקי רוזנטל מגיע לאותה מסקנה לאור כמה הערות שנאמרו כאן.

זאב בנימין בגין: לזכותנו ייאמר שניסינו, וזה לא כל-כך מעט לפעמים.

ניסן סלומינסקי: אתה מציע לחזור אל מה שהיא אומרת?

זאב בנימין בגין: גם לא זה.

<לילך וגנר: אם חוזרים להצעת החוק הממשלתית, שאינה עושה תיקון ב"קלות הדעת", אני בהחלט אחיה עם זה בשלום.

<לילך וגנר: זו הצעת החוק שלנו.

זאב בנימין בגין: גם זה שיקול.

זאב בנימין בגין: היא פשוטה ובמובן זה אולי פחות מסוכנת, פחות אי-ודאית.

זאב בנימין בגין: לכם יש תחושה כללית לאן הולכים: הדעה שהעברה הקלה היא עברה שאתה נופל עליה בלאו הכי כברירת מחדל אחרי שלא הצלחת להוכיח הנחות מחמירות.

זאב בנימין בגין: כל זה משיב אותי להתחלה.

זאב בנימין בגין: אולי הייתי צריך להצהיר שבזבזתי זמן חקיקה יקר בשל תהיות אבל אני לא בטוח שאנחנו מחמיצים הרבה.

ניסן סלומינסקי: אמרת כלל במדעי הטבע.

ניסן סלומינסקי: בתורת האקסיומות – הרי יש שלוש אקסיומות לגבי קווים מקבילים: ששניהם מקבילים, שלעולם לא ייפגשו ולהיפך.

ניסן סלומינסקי: יש שלוש אקסיומות ואי אפשר להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לפי אוקלידס, שזה הפשוט ביותר, ולפי זה במשולש יש 180 מעלות.

ניסן סלומינסקי: בחלל הולכים לפי לובצ'בסקי, ששם זה פשוט יותר, ובמקום אחר הולכים לפי השלישי.

ניסן סלומינסקי: רציתי להוסיף, אל"ף, שזה נכון, ובי"ת, הכי פשוט – לכל אחד יש את הכי פשוט שלו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לפי התורה של אוקלידס כי לפיו יוצא קווים מקבילים ולמשולש יש 180 מעלות.

זאב בנימין בגין: אזכיר רק מורה למתמטיקה מזמני, שצוטט כאומר בעברית "דְוָוה קווים פרללים נִיקַגְדָה ייפגשו".

זאב בנימין בגין: ..

ניסן סלומינסקי: זה לפי אוקלידס, וזה אחת ההוכחות לכך שבמשולש יש 180 מעלות, אבל בחלל זה הפוך.

ניסן סלומינסקי: ויינשטיין עובד לפי לובצ'בסקי.

מיקי רוזנטל: אני אשאר בתורה הכי נמוכה, של דילמת רוזנטל, שהיא לא רצינית ולא מדעית, אבל אני מקבל בעיקרון את דעתו של חבר הכנסת בגין.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהדיון הזה לא היה דיון סרק.

מיקי רוזנטל: אם שופטים יתלבטו, אולי יחזרו לדיוני הוועדה ויראו את הלבטים שהיו פה, והם חשובים מאוד.

מיקי רוזנטל: אני לא נוטה לזלזל בכלל בהתלבטות ובעיקרון הזהירות המונעת אם לא נמצא פתרון טוב יותר מן ההצעה המונחת לפנינו כרגע.

מיקי רוזנטל: אבל בואו ניתן לעצמנו עוד שבוע לנסות לשפר את ההגדרה.

מיקי רוזנטל: אם לא נצליח וניכשל אז אולי נחזור לנוסח הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה מה שיעורי הבית שלנו.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה היום היא "קלות דעת בנטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאות האמורות מתוך תקווה להצליח למנען".

ניסן סלומינסקי: לילך וגנר, את אומרת שעם ההגדרה הזאת את יכולה לחיות.

ניסן סלומינסקי: היה כאן רעיון להוסיף על זה, לא במקום, גם "מתוך תקווה שהתוצאה לא תתרחש".

ניסן סלומינסקי: את אומרת שגם עם זה את יכולה לחיות.

ניסן סלומינסקי: זה עדיף לך?

<לילך וגנר: אני מעדיפה לא לגעת.

מיקי רוזנטל: היא מעדיפה לא לשנות, בשל כל מיני סיבות, שגם השופט מנה אותן וגם אחרים.

מיקי רוזנטל: זה משנה את כל הפירמידה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתמקד כרגע.

ניסן סלומינסקי: אתן לך רשות דיבור כי הצבעת זמן רב.

<מוחמד ותד: אני מבית-הספר למשפטים בצפת.

<מוחמד ותד: לגבי "קלות דעת", אני נוטה להסכים עם הצעתו של ד"ר עמיר פוקס, ובתנאי שנשאיר את הרישה של הסעיף, כלומר שמדובר ב"נטילת סיכון בלתי סביר".

<מוחמד ותד: מה שמייחד את היסוד הנפשי הזה של "קלות דעת" הוא גם הרישה וגם הסיפה.

<מוחמד ותד: לגבי הסיפה, קודם כול, מדובר על חלק מהיסוד הנפשי, כלומר התביעה צריכה להוכיח אותו מעבר לספק סביר.

<מוחמד ותד: אני לא בטוח שקל להוכיח את זה מעבר לספק סביר, ואז ניצור חזקות למיניהם או כללים ומבחנים אובייקטיביים וסובייקטיביים, שזה סותר בסופו של יום את העיקרון הבסיסי בדיני העונשין לגבי היסוד הנפשי, שהוא יסוד סובייקטיבי.

<מוחמד ותד: אם לא מוכח הסעיף הזה, לאו דווקא אנחנו מגיעים, כפי שאמר כבוד השופט, לעברת הרשלנות, ממש לא.

<מוחמד ותד: עברת רשלנות מובחנת בצורה ברורה מעברה של מחשבה פלילית, בכך שברשלנות האדם עושה מעשה כשהוא לא מודע לתוצאות האפשריות של מעשיו, במקום שאדם סביר היה צריך להיות מודע.

<מוחמד ותד: כאן יש יותר סיכון, שאם לא תוכח הסיפה הזו האדם יורשע באדישות, כאשר אני לא בטוח שמדובר באדישות.

<מוחמד ותד: לכן עדיף לנסח את "קלות הדעת" כאשר אנחנו משאירים את הרישה כפי שהיא, "נטילת סיכון בלתי סביר", ובאשר ליחס החפצי לתוצאה – כל מה שאיננו כוונה או איננו אדישות.

מיקי רוזנטל: יש לך הצעת נוסח טובה יותר מזו שמונחת לפני הוועדה?

<מוחמד ותד: כן, "בנטילת סיכון בלתי סביר שאיננה כוונה או שאיננה אדישות".

מיקי רוזנטל: זה הגדרה על דרך השלילה.

מיקי רוזנטל: זה בכל מקרה קיים אז זה לא מסייע לנו לגבי המקרים הגבוליים שמטרידים אותנו.

ניסן סלומינסקי: את זה הרי ממילא יעשו.

<מוחמד ותד: אני מציע למחוק את הסיפה.

<מוחמד ותד: פשוט לא צריך את הסיפה.

<מוחמד ותד: נושא "התקווה" לא רלוונטי.

<עמיר פוקס: הצעתי את זה במקרה שממש חייבים לתקן.

<עמיר פוקס: אני חושב שגם המצב הקיים משרת למעשה את אותה מטרה.

<רות קנאי: רק מילה אחת לטובת מה שאמרו חברי הכנסת, להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

מיקי רוזנטל: עוד לא אמרנו את זה.

מיקי רוזנטל: אנחנו דנים בנפש חפצה ובלב פתוח.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להשתכנע.

מיקי רוזנטל: בסוף צריך להחליט.

<רות קנאי: אני רוצה לחזק את זה באמירה, שברגע שאנחנו עושים תיקונים, וכרגע לא משנה בדיוק איזה תיקון, אנחנו לא יודעים בדיוק איך התיקון הזה יעבוד הלכה למעשה.

<רות קנאי: מבחינה זו, לעשות תיקון צריך רק אם באמת משוכנעים שהוא מוסיף לנו.

<רות קנאי: צריך להיזהר מלעשות תיקונים בדברים שבעצם כבר עובדים זמן רב כאשר אנחנו לא יודעים לאן התיקונים יובילו אותנו.

ניסן סלומינסקי: כפי שנשיאת בית-המשפט העליון התבטאה שלשום, רק כלי שבור צריך לתקן, אבל אם הכלי לא שבור לא צריך לתקן.

<רות קנאי: אין שלם מלב שבור, נכון.

ניסן סלומינסקי: את זה אומר הרבי מקוצק, זה משהו אחר, אבל היא התכוונה לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו רצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: נחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ברירת המחדל תמיד תהיה שזה נשאר, ומקסימום אם נוסיף – לא גרענו.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו כן משנים.

מיקי רוזנטל: זה טיעון שיש לו משמעות.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, "כל המשנה ידו על התחתונה", אבל מצד שני, כל הרפורמה הזאת משנה.

<רות קנאי: עוד הבהרה קטנה אחת.

<רות קנאי: אנחנו כבר לא מדברים על התיקונים שהוצעו ל"אדישות"?

<רות קנאי: הורדנו אותם?

<רות קנאי: אני חושבת שכולם לא טובים ולכן אשמח לשמוע אם הורדנו אותם.

ניסן סלומינסקי: כן, הורדנו אותם.

מיקי רוזנטל: הם נפסלו בפועל.

מיקי רוזנטל: עשינו כאן מעין סיבוב.

מיקי רוזנטל: ההצעות שנידונו מייצרות בעיות אחרות.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים להתקדם.

<לילך וגנר: הלכת הצְפִיוּת, לגישתנו – ואפילו הסנגוריה הציעה זאת, אמנם לא תמכה בזה אבל הציעה זאת כאופציה – צריכה להיות בפנים ביחד עם "האדישות" ועברת הרצח הבסיסית.

<לילך וגנר: כפי שפרופ' קרמניצר הסביר פה באחת הישיבות, הלכת הצפיוּת היא לא חזקה, היא תחליף מהותי לכוונה.

<לילך וגנר: כאשר אתה צופה בהסתברות קרובה לוודאי שתוצאה תתרחש אני לא מחפשת את היסוד החפצי שלו כלפי התוצאה, אני רואה אותו כמי שהתכוון.

<לילך וגנר: לכן מהותית זה תחליף שנכון לכלל העברות, בוודאי שהוא נכון בהקשר הנידון, בוודאי ובוודאי הוא נכון כאשר אנחנו מכניסים את "האדישות" כיסוד נפשי לעברת הרצח הבסיסית.

<לילך וגנר: לכן בעינינו הלכת הצפיוּת צריכה להיות בפנים.

<לילך וגנר: בשלב שאליו הגענו, אם החלטנו שאנחנו צריכים משהו מעבר לכוונה, אפילו מעבר להלכת הצפיוּת ואנחנו מכניסים את "האדישות" זה קצת דיון הפוך להגיד עכשיו: בואו נחליט מה קורה עם הלכת הצפיוּת.

<לילך וגנר: בעינינו זה צריך להיות בפנים בעברת הרצח הבסיסית, זה תחליף מהותי.

ניסן סלומינסקי: הלכת הצפיוּת מבחינתך באה לתת פתרון איך אנחנו יכולים לדעת לְמה הוא התכוון?

<לילך וגנר: לא, זה כשלעצמו הוא תכלית מהותית.

<לילך וגנר: הלכת הצפיוּת מעוגנת בחוק בסעיף 20(ב) לחוק העונשין, לעניין כוונה: "ראייה מראש את התרחשות התוצאות כאפשרות קרובה לוודאי כמוה כמטרה לגרמן".

<לילך וגנר: זה תחליף מהותי.

<לילך וגנר: הוא יוצא מנקודת הנחה שמי שצופה בהסתברות כל-כך גבוהה אז שלא יעשה את המעשה, ואם הוא בכל זאת עושה אז הוא כמתכוון.

<לילך וגנר: בעניין הזה, אני חושבת שפה סביב השולחן אין מחלוקת בשאלה- - -

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, לפי מה שאת אומרת, אם יש לי הוכחה שהוא לא התכוון אבל לפי הלכת הצפיוּת זה צריך לקרות- - -

<לילך וגנר: אציג דוגמה.

<לילך וגנר: למשל אדם יורה לאדם אחר בראש.

<לילך וגנר: הוא צופה שהמעשה שלו יוביל למותו של האדם, אבל הוא מצליח להוכיח באותות ובמופתים שהוא לא התכוון.

<לילך וגנר: זה לא משנה לי.

<לילך וגנר: אני רואה אותו כמתכוון.

<לילך וגנר: כך אומר הדין, זה המשמעות של הלכת הצפיוּת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה שני אלמנטים, זה לא בא להוכיח את הכוונה אלא הוא עומד גם מכוח עצמו.

ניסן סלומינסקי: גם אם ברור לי שהוא לא התכוון אני רואה אותו כאילו הוא מתכוון.

ניסן סלומינסקי: כך מקובל?

<לילך וגנר: זה הכלל הכללי בחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבחוק העונשין הכוונה שמאחר ופעמים רבות אני לא יכול להוכיח כוונה- - -

<לילך וגנר: לא, זה לא חזקה.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי נבהיר.

<נועה ברודסקי-לוי: הלכת הצפיוּת אכן קבועה כך בחוק העונשין.

<נועה ברודסקי-לוי: עד היום לא החילו אותה על עברת הרצח, כי זה כוונה תחילה, אבל ככלל בחוק העונשין בעניין עברות של כוונה זה הכלל, שהלכת הצפיוּת חלה.

<לילך וגנר: אוסיף ואגיד שהתלבטנו פה כאשר עלו הצעות אחרות על סדר היום שיש קשר כמובן בין היסוד ההסתברותי של צפיוּת התוצאה לבין היסוד החפצי.

<לילך וגנר: דיברנו רבות על הקשר הזה.

<לילך וגנר: באחת ההצעות שעלו דיברנו אפילו על רמה נמוכה יותר של צפיוּת התוצאה, ובוודאי כשהצפיוּת היא ברמה גבוהה של קרוב לוודאי היא תכלית מהותית.

<אפרת חקאק: אולי הפרקליטוֹת שנמצאות פה יכולות להציג כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן.

<לילך וגנר: כרגע זה לא רצח.

<לילך וגנר: אין שם דוגמאות לרצח.

<תמר בורנשטיין מלכה: אם מישהו מרסס עם נשק לעבר חצר שמסתובבים בה אנשים, הייתי אומרת שצריך להחיל את הלכת הצפיוּת.

<גדי זילברשלג: בהמשך למה שאומר חבר הכנסת רוזנטל על מקרה קרפ, אם הלכת הצפיוּת הייתה חלה תסכימו אתי שהם היו מורשעים ברצח?

מיקי רוזנטל: זה המקרה הקלאסי של האדישות, הם הכו אותו מכות, בעיני מכות רצח, אבל בחוק זה לא היה רצח, והם היו אדישים לתוצאה.

מיקי רוזנטל: הם לא רצו שהוא ימות אבל לא היה אכפת להם.

<גדי זילברשלג: לא רצו שהוא ימות – זה לא אדישות.

מיקי רוזנטל: לא היה אכפת להם.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין.

<גדי זילברשלג: אם מכניסים את הלכת הצפיוּת זה יכול במידה רבה לייתר את- - -

<לילך וגנר: אנחנו לא חושבים כך.

<לילך וגנר: תמי מלכה תשלים כי היא מכירה את העובדות טוב ממני, אבל ממה שאני מבינה, בתיק קרפ לא הוכחה אותה דרגה של קרוב לוודאי של מוות, לא הוכחה הדרגה הזאת.

<לילך וגנר: זה לא נכנס בכלל להלכת הצפיוּת.

מיקי רוזנטל: הם פשוט היו אדישים.

מיקי רוזנטל: זה המקרה הנוראי של האדישות.

<תמר בורנשטיין מלכה: זה היה התנפלות של מכות, בלי נשק חם או נשק קר אלא מכות.

<גדי זילברשלג: אדם שנותן עוד ועוד מכות הוא כבר רוצה.

<תמר בורנשטיין מלכה: מבחינת הצפיוּת של התוצאה ברמה גבוהה של הסתברות, כשמדובר במכות בידיים ולא בכלי נשק קר או חם אז להגיד שאדם צופה מוות ברמה גבוהה של הסתברות זה לא מדויק.

<תמר בורנשטיין מלכה: אני רוצה להגיד שגם עם סכין זה לא תמיד חל מכיוון שמי שדוקר עם סכין לאו דווקא אפשר להגיד שהוא צופה ברמה גבוהה של הסתברות מוות.

<תמר בורנשטיין מלכה: הוא אדיש לאפשרות שיהיה מוות, אבל צופה ברמה גבוהה של הסתברות?

<תמר בורנשטיין מלכה: לא הייתי אומרת.

<תמר בורנשטיין מלכה: לכן במקרים האלה התשובה לא תהיה באמצעות הלכת הצפיוּת אלא באמצעות ראייה של האדישות.

<אורלי בן ארי: יש לי דוגמה נוספת, למשל שימוש באש, כאשר זורקים לפיד בוער אל בית מגורים או לאזור שבו מצויים אנשים.

<אורלי בן ארי: גם פה קיימת צפיוּת גבוהה לכך שאותו אדם התכוון לגרם המוות.

ניסן סלומינסקי: רק אם הוא יודע שיש אנשים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יודע אז לא עשינו כלום.

<אורלי בן ארי: אם יש צפייה גבוהה שיש שם אנשים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן פעמיים צפייה?

<אורלי בן ארי: לא.

ניסן סלומינסקי: קחי את המקרה של הלפיד שהוא זורק על בית מגורים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע שיש שם אנשים.

ניסן סלומינסקי: אולי בכלל הבית ריק והוא רוצה רק לשרוף את הבית.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שיש כאן צפייה.

ניסן סלומינסקי: צריך לצפות שיש שם אנשים וצריך לצפות שזה יהרוג אותם.

ניסן סלומינסקי: זה שתי צפיות.

<אורלי בן ארי: זה לא בדיוק שתי צפיות.

<אורלי בן ארי: ברגע שהוא זורק את הלפיד הבוער למשל לתוך בית-קפה – יש לנו תיק רצח כזה, שאדם שפך דלק.

ניסן סלומינסקי: אם יש שם אנשים זה משהו אחר.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אולי הוא לא התכוון להרוג אותם.

מיקי רוזנטל: כל דבר ונסיבותיו.

ניסן סלומינסקי: אם לא יודעים שיש אנשים זה כבר סיפור אחר.

מיקי רוזנטל: יש גם את המקרים של ההרעלה שהוזכרו פה.

מיקי רוזנטל: אדם שופך רעל למקור מים כי הוא רוצה לפגוע בחברה עסקית או מחדיר למזון רעל שהוא רעל מסוכן שממית.

מיקי רוזנטל: הוא יודע שהרעל ממית אבל הוא לא מתכוון שאף אחד ימות, הוא רק רוצה להפחיד את החברה.

מיקי רוזנטל: זו שאלה סבוכה מאוד.

ניסן סלומינסקי: מאחר ומוכרים את המוצר, וברור שאם המוצר נמכר מישהו יאכל וימות, זה שהוא התכוון להזיק לחברה זה סיפור אחד, אבל זה שהוא יודע שמהפעילות שלו ימותו אנשים זה דבר שני.

מיקי רוזנטל: הוא יגיד: לא התכוונתי.

מיקי רוזנטל: עזוב, אני לא רוצה את כל הדיון הזה.

מיקי רוזנטל: עזוב, אני מוותר על הנימוק נגד.

ניסן סלומינסקי: השאלה עכשיו אם להכניס את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שמאחר וירדנו מכוונה תחילה ונשארנו רק עם כוונה, עכשיו אנחנו אומרים: אם כבר אז נשים את הלכת הצפיוּת, שהיא דרגה קצת יותר נמוכה מכוונה.

<לילך וגנר: היא לא דרגה נמוכה יותר, היא תחליף.

מיקי רוזנטל: כמוה ככוונה.

מיקי רוזנטל: זה כוונה.

ניסן סלומינסקי: כמוה כ...

ניסן סלומינסקי: – זה דרגה קצת יותר נמוכה.

זאב בנימין בגין: אם כמוה כ...

זאב בנימין בגין: אז מבחינת התוצאה- - -

ניסן סלומינסקי: אבל חשוב לך גם לְמה האיש התכוון, כי אם התוצאה קרתה אבל הוא לא התכוון אליה אז הוא נמצא כבר במקום אחר.

מיקי רוזנטל: אתה מתייג אותו עדיין כרוצח אבל אתה יכול להתחשב בנסיבות בענישה.

<לילך וגנר: שכחתי להסביר כמה דברים בסיסיים.

<לילך וגנר: אסביר קצת יותר לגבי האשמה.

<לילך וגנר: הגישה של חוק העונשין היא גישה של אשמה.

<לילך וגנר: חבל שפרופ' קרמניצר לא יכול לתת את ההרצאה הזאת ששמעתי אותו פעמים רבות אומר.

<לילך וגנר: היסוד של אשמה הוא היסוד המרכזי שקובע בעברות רבות איך אנחנו מתייחסים לפגיעה בערך המוגן ומה העונש שאנחנו רוצים בצד העברה.

<לילך וגנר: אבל בצד היסוד של הרצון הזה, של האשמה, יש לנו דברים שיכולים להיות תחליפים מהותיים מכיוון שהם רואים שקילוּת מוסרית, לא חזקות, בין האדם שצופה בדרגה גבוהה של הסתברות את התוצאה, בדרגה של קרוב לוודאי, לבין אדם שיש לו אשמה במובן של היסוד הנפשי כלפי התוצאה.

<לילך וגנר: בעניין הזה, זה שקילוּת מוסרית ולכן זה לא דרגה אחרת או דרגה קרובה, זה פשוט שקילוּת מוסרית.

<לילך וגנר: לכן מבחינתנו הלכת הצפיוּת חלה וצריכה לחול בכל עברות הכוונה, בוודאי בעברה הזאת שמבטאת את הפגיעה בערך המוגן של חיי אדם.

מיקי רוזנטל: יש פה עמדה אחרת?

<מוחמד ותד: המצב המשפטי היום, בגדול – יש כמובן מי שמתווכחים – שהלכת הצפיוּת איננה תחליף לכוונה תחילה.

<מוחמד ותד: כלומר, השאלה הזאת רלוונטית להצעת החוק רק לגבי רצח בנסיבות מחמירות בפסקה (1).

<מוחמד ותד: לכן זו שאלה עקרונית, אם אנחנו רוצים שהלכת הצפיוּת תהיה תחליף לכוונה תחילה, כן או לא.

<מוחמד ותד: אני חושב שפרופ' קרמניצר לא יסכים לדבר הזה.

<לילך וגנר: את זה לא הצענו.

<מוחמד ותד: לכן בהכרח צריך להחריג.

<מוחמד ותד: אם מקבלים בסופו של יום את הלכת הצפיוּת צריך להחריג את הנסיבה המחמירה הראשונה כי אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם?

<לילך וגנר: אקדים ואומר, מייד נעבור לנסיבות המחמירות.

<לילך וגנר: בראש ובראשונה הנסיבה החדשה שקבענו היא תחליף לכוונה תחילה, אבל היא מנוסחת בצורה שונה לגמרי, בעצה אחת עם הסנגוריה ועם כל צוות קרמניצר.

<לילך וגנר: היסודות שלה לא זהים לכוונה תחילה.

<לילך וגנר: בעינינו היא אינה מתיישבת בהקשר הזה עם הלכת הצפיוּת.

<לילך וגנר: היא לא נוקטת במושג "כוונה בטוחה" ולכן הלכת הצפיוּת לא רלוונטית לזה.

<מוחמד ותד: זה היסוד של ההחלטה להמית.

ניסן סלומינסקי: כאשר נגיע לזה נדבר.

<אפרת חקאק: אולי גם תוסיפו מילה על חזקת הכוונה ועל ההבדל כדי שחברי הכנסת יהיו מודעים.

<לילך וגנר: אני חושבת שפרופ' קרמניצר הסביר.

<לילך וגנר: חזקת הכוונה היא חזקה שנעשה בה שימוש בפסיקה, שאדם התכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו.

<לילך וגנר: ככל חזקה היא כמובן ניתנת לסתירה ואפשר להביא ראיות נגדיות, לעומת הלכת הצפיוּת, שהיא כאמור תחליף מהותי, אי אפשר להביא ראיות נגדיות בהקשר הזה.

<לילך וגנר: אם אדם צופה ברמה קרובה לוודאי כמוהו כמתכוון ולא משנה שהוא יוכיח שהוא לא התכוון בהקשר הזה.

<נעמי גרנות: אין צורך לומר שכל מי שצופה בדרגה גבוהה של הסתברות, חזקה שהוא אדיש.

<נעמי גרנות: זה ברור, לא יכול להיות אחרת.

ניסן סלומינסקי: כאן זה יותר מאדיש.

<נעמי גרנות: הוא בוודאי אדיש ולכן הכרחי לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: נחזור לחזקת הכוונה.

<תמר בורנשטיין מלכה: חזקה של השכל הישר.

<אורלי בן ארי: חזקת הכוונה היא חזקה ראייתית שנועדה להקל.

ניסן סלומינסקי: היא באה להגיד אם זה כוונה או לא.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<אורלי בן ארי: נכון, אם באמת הייתה פה כוונה להגיע לתוצאה, האם המבצע יכול היה לצפות את התוצאה הזאת.

<אורלי בן ארי: זה חזקת הכוונה.

<אורלי בן ארי: לעניין הלכת הצפיוּת, היא לא חזקה אלא היא שוות ערך לעניין הכוונה.

<אורלי בן ארי: נכון שמבחינת כלים ראייתיים זה דומה, אתה יוצק את אותן ראיות כדי להגיע גם לזה וגם לזה, אבל בסופו של דבר זה מכוון ליסוד הנפשי וזה מכוון לרצון ולתוצאה.

<לילך וגנר: ברגע שאני קובעת בצד עברת הרצח הבסיסית יסוד נפשי של כוונה מיני וביי חל סעיף 20(ב), והתכלית לאותה כוונה היא הלכת הצפיוּת, או הלכת הצפייה.

<נועה ברודסקי-לוי: נעבור לנסיבות המחמירות.

<נועה ברודסקי-לוי: כפי שהזכיר היום יואב ספיר, יש כאן פירוט של כל הנסיבות שאמורות בהתקיימן להוביל לדרגה החמורה ביותר, של רצח בנסיבות מחמירות, כשלצדה עונש מאסר עולם חובה.

<נועה ברודסקי-לוי: הנסיבה הראשונה היא כוונה תחילה, שמנוסחת פה כ"מעשה שנעשה לאחר תכנון ולאחר הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית".

<נועה ברודסקי-לוי: אולי כדאי שלילך וגנר תתייחס לזה.

<לילך וגנר: אני רוצה להציג את המבנה ואז נעבור לדון בנסיבות עצמן.

<לילך וגנר: המבנה שלנו, שרצח בכוונה או באדישות שעונה לנו על דרישת הבסיס, על הסף הבסיסי, ומתקיימת בו עוד נסיבה, אחת הנסיבות שאנחנו מנינו בנסיבות המחמירות, הופך להיות רצח שהעונש בצדו הוא מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: אבל מבחינה מבנית אני רוצה להזכיר את סעיף קטן (ב), שאומר שגם אם התקיימה נסיבה מחמירה "אך מצא בית-המשפט מנימוקים מיוחדים שיירשמו כי מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן המעשה אינו מבטא דרגת אשמה חמורה במיוחד, רשאי הוא להרשיע את הנאשם בעברת הרצח הבסיסית".

<לילך וגנר: זה מאוד-מאוד חשוב.

<לילך וגנר: היום זה לא קיים, אין פתח מילוט.

<לילך וגנר: אנחנו מכנים את זה "פתח המילוט".

<לילך וגנר: היום אין דבר כזה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, כאשר בית-משפט מרשיע ברצח בכוונה תחילה העונש הוא עונש חובה ותו לא.

<לילך וגנר: למה אנחנו צריכים פתח מילוט?

<לילך וגנר: אנחנו צריכים אותו למקרים חריגים במיוחד.

<לילך וגנר: לא בגלל הנתונים האישיים של העושה אלא בגלל הנתונים שקשורים למעשה ההמתה עצמו.

<לילך וגנר: מעשה ההמתה אינו מבטא את אותה דרגה חמורה במיוחד של אשמה שמצדיקה את התיוג כרצח בנסיבות מחמירות וכתוצאה מכך גם את העונש של מאסר עולם חובה.

ניסן סלומינסקי: אז ממילא הוא יורד בדרגה.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: אז בעצם בית-המשפט מרשיע בעברת הרצח הבסיסית.

<לילך וגנר: כמובן זה לא שהאדם הזה ייצא נקי אבל כשיש מקרה נדיר כזה, ואלה באמת מקרים נדירים, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחוק לא יכול לתת מענה לכל המקרים שיכולים לקרות.

<לילך וגנר: עיקר הדוגמאות שאני רוצה להציג בהקשרים האלה נושקות למה שנקרא המתת חסד.

<לילך וגנר: במצבים כאלה בדרך כלל תתקיים הנסיבה הראשונה, אלה מעשים שנעשים בתכנון, מעשים שנעשים בשקילה, לא בלהט הרגע.

<לילך וגנר: אין ספק שהם ייכנסו לרצח בנסיבות מחמירות.

<לילך וגנר: אבל לפעמים כשאנחנו רואים את הנסיבות הספציפיות של אותו מקרה, ובית-המשפט מתרשם שדרגת האשמה שבמעשה אינה מצדיקה את התיוג כרצח בנסיבות מחמירות, אנחנו רוצים לאפשר את החופש לבית-המשפט לקבוע ולהרשיע בעברת הרצח הבסיסית.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על מקרים חריגים שבחריגים, לא בכל מקרה נתחיל עכשיו לבחון את התקיימות פתח המילוט לגביו, אלה מקרים מאוד נדירים וחריגים, אבל כדי לתת מענה גם למקרים האלה ולא לשים את בית-המשפט בסד הבלתי נסבל של מאסר עולם חובה בכל מקרה ומקרה, אנחנו חושבים שראוי לאפשר את פתח המילוט הזה.

<לילך וגנר: אני רוצה לציין, ומן הסתם יואב ספיר ירחיב על זה, שעמדת הסנגוריה הציבורית הייתה להרחיב את פתח המילוט גם לנושא העונש.

<לילך וגנר: אשמח שיואב ספיר יפרט את עמדתו בעניין הזה.

<לילך וגנר: אנחנו סברנו שאין לקבל את הצעת הסנגוריה הציבורית, שהיא מרחיבה מדי, אבל אתייחס אליה אולי אחרי שיואב ספיר יציג את עמדתם בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: לעניין הדוגמה שהבאת, ולא אומר עכשיו אם זה חשש או תקווה, אבל כצפייה, האם אין עלינו לצפות בדוגמה החשובה שהצגת שלמעשה כל מקרי המתת חסד ייכנסו בקטגוריה הזאת?

<לילך וגנר: בהצעת החוק הממשלתית הנוכחית אין הצעה לקטגוריה נפרדת.

מיקי רוזנטל: בוועדת קרמניצר הייתה קטגוריה נפרדת והממשלה הורידה אותה, לצערנו, מסיבות פוליטיות.

זאב בנימין בגין: האם ההנחה הזאת לא סבירה?

<לילך וגנר: עמדת הממשלה היא שאין ליצור קטגוריה נפרדת לנושא של המתת חסד.

זאב בנימין בגין: אני מבין, אבל בחיים כאשר זה יקרה- - -

<לילך וגנר: אני יכולה להציג דוגמאות אחרות נדירות.

<לילך וגנר: תנסו לא לתפוס אותי במילה כי המקרים שאני מציגה כמובן מאוד תלויי נסיבות.

<לילך וגנר: היה מקרה של אב שבתו נאנסה והוא גרם למותו של האנס, שלא בנסיבות שחלו הגנות שונות וגם לא בתגובה להגנות, ולא היה שם קנטור.

<לילך וגנר: נשאלת השאלה אם באותו מקרה אנחנו לא רוצים להשאיר פתח מילוט לנסיבות החריגות הללו.

<לילך וגנר: זה לא רק המתות החסד שהצגתי כדוגמה, יכולים להיות מקרים נדירים נוספים.

זאב בנימין בגין: במחלקה הזאת של המתות החסד כמעט מתבקש שפתח המילוט הזה יחול.

זאב בנימין בגין: ואם זה כך, עלינו לקחת את זה בחשבון ולומר: רוב מקרי המתת החסד אולי ייצאו דרך פתח המילוט.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להתייחס לשאלה אם זה רע או אם זה טוב.

ניסן סלומינסקי: הם יישארו רצח, רק לא עונש חובה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שנקיים דיון מיוחד סביב נושא המתות החסד.

מיקי רוזנטל: אני יודע שבהצעה הממשלתית זה ירד.

מיקי רוזנטל: זה היה בהמלצות ועדת קרמניצר, המתת חסד הייתה דרגה בפני עצמה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שעלינו לקיים את הדיון הזה, הוא חשוב מאוד, ולא כהערת אגב, זה עניין מהותי.

זאב בנימין בגין: אולי זה טוב.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שנקיים על העניין הזה דיון נפרד.

מיקי רוזנטל: זה מספיק ראוי כדי שנקיים על זה ישיבה נפרדת.

מיקי רוזנטל: זאת ההצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: זה פתח מילוט, ואחר-כך נעבור על הנסיבות.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנקיים על זה דיון נפרד, וגם נודיע עליו מראש כי אני מבקש להביא לישיבה שניים-שלושה אנשים במיוחד לצורך זה.

<יואב ספיר: שאלה לסדר.

<יואב ספיר: אפשר לנהל את הדיון כמובן כפי שהיושב-ראש ימצא לנכון.

<יואב ספיר: האם נדון בכל אחת מאותן נסיבות מחמירות כדי לדעת מה נמצא בקטגוריה הזאת, או נדון בשתי שאלות, שאחת מהן הוזכרה על-ידי לילך וגנר חברתי, שאלת העונש?

ניסן סלומינסקי: רציתי להתחיל בדרך השנייה, לא בדרך שלך.

ניסן סלומינסקי: היא כבר ביקשה ממך להתייחס אז לא רציתי לפגוע אבל להערכתי צריך קודם להבין מה, ואז ממה אנחנו נמלטים.

<יואב ספיר: זה בסדר גמור.

<יואב ספיר: צריך לזכור שעלינו לדון בשאלה הזאת של העונש ופתח המילוט ובשאלה אחת קריטית נוספת, שהיא נגזרת של הדיון שהיה לנו היום: האם אפשר להגיע גם באדישות עד לדרגה של רצח מדרגה ראשונה, כפי שאכן מוצע בהצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: הוצע, ואני הסברתי שאני חושב שכן, אבל בואו נראה.

<יואב ספיר: אם היו ספקות לגבי השאלה האם בכלל אדישות צריכה להיקרא רצח, בוודאי צריכות להיות ספקות האם זה צריך להגיע לרצח מדרגה ראשונה של מאסר עולם חובה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שצריך להוציא את כל האדישות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה כבר נכנס אולי זה כן צריך להתפצל, כפי שהוא אמר שהקבוצה הריקה מתפצלת לשלושה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קבוצה ריקה, אבל יכול להיות שכן.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה.

<אפרת חקאק: גם הדיון בכל נסיבה ונסיבה, נצטרך לחשוב אם זה בכלל רלוונטי לאדישות.

<לילך וגנר: למשל ברור שזה לא רלוונטי להליך ממשי של "שקילה וגיבוש החלטה להמית".

<נועה ברודסקי-לוי: יש גם לגבי עברה אחרת ולגבי עניין של אכזריות.

ניסן סלומינסקי: בעניין זה פסקה (1) לא רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה לאט-לאט.

<לילך וגנר: אקרא את הנסיבות המחמירות ברצף או אקרא כל פסקה ואסביר?

<לילך וגנר: אני מרגישה שאולי עדיף שנסקור את כולן ואז נעבור לדון אחת-אחת, אם זה בסדר מצדכם.

ניסן סלומינסקי: אני חושש שכך רק תגמרי לקרוא ואז נצטרך לסיים את הדיון ואז בישיבה הבאה נקרא שוב?

<נועה ברודסקי-לוי: רק מילה אחת על פתח המילוט, לחדד.

<נועה ברודסקי-לוי: פתח המילוט נועד לאותם מקרים שהמעשה עצמו הוא לא בדרגת האשם שצריכה להיכנס וזה לא קשור לנסיבות של האדם העושה.

<לילך וגנר: אני מתחילה לקרוא את סעיף 301א(א) בעמוד 170.

<לילך וגנר: זו החלופה שנרחיב עליה כמובן בהמשך, שנועדה להחליף את ה"כוונה תחילה" שקיימת היום.

<לילך וגנר: הסעיף הזה מחליף את פסקאות (3) ו-(4) לסעיף 300 הקיים היום, בשינויים מסוימים.

<לילך וגנר: נעמוד עליהם בהמשך.

<לילך וגנר: זאת נסיבה שקיימת במקומות שונים בעולם.

<לילך וגנר: על כל נסיבה כמובן נפרט ונרחיב.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא לחץ על השופט, רק על העד, כי אם מדובר בשופט אז אפשר להחליף אותו.

ניסן סלומינסקי: לחץ על שופט הוא דבר חמור אבל זה לא פוגם בהליך המשפטי.

ניסן סלומינסקי: לעומת זה פגיעה בעֵד, אם הוא חיסל את העד אז למעשה כבר הכשיל את ההליך.

מיקי רוזנטל: גם פגיעה בשופט במטרה להכשיל הליך משפטי.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להחליף שופט.

ניסן סלומינסקי: העדים נשארים, המקרה נשאר.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה לא עונה על הקריטריון הזה.

ניסן סלומינסקי: חמור כשלעצמו שצריך לתת הגנה על מערכת המשפט אבל זה לא פוגע בהליך המשפטי.

ניסן סלומינסקי: יחליפו שופט והמשפט יכול להמשיך, על אף שאולי ידחו את המשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה הורג עֵד מפתח – נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: לא נעלה על הדעת אפילו.

<לילך וגנר: אני מצפה שנערוך דיון על כל אחת מן הנסיבות.

<לילך וגנר: רק שכחתי להזכיר קודם, אני חושבת שזה חשוב.

<ישי שרון: הפסקה הראשונה בעצם בולעת רבות מן הסיבות האחרות.

<לילך וגנר: כאשר קבענו את הנסיבות המחמירות בדקנו מה המצב בעולם.

<לילך וגנר: ההמלצות של צוות קרמניצר לא מופיעות בדיוק כפי שהן בהצעת החוק הממשלתית, נעשו כמה שינויים.

<לילך וגנר: אפשר להתווכח גם על הנסיבות הנמצאות וגם על הנסיבות שלא נמצאות ונשקלו.

<לילך וגנר: גם על זה צריך לקיים דיון, על נסיבות שנכללו בהמלצות של צוות קרמניצר והוחלט להשמיטן.

<לילך וגנר: דבר נוסף, פעמים רבות שואלים אותנו, ישי שרון בדיוק כיוון לזה, הרי רוב הנסיבות האלה ייבלעו בנסיבה הראשונה כי מרבית מקרי הרצח שנכנסים לקטגוריות הנוספות יהיו גם רצח לאחר הרהור ושקילה וכולי.

<לילך וגנר: אז למה בעצם צריך אותן אם כולן נבלעות?

<לילך וגנר: אנחנו רוצים לבטא את מידת האשמה שבמעשה והפגיעה בערך המוגן באותם מקרים.

<לילך וגנר: בעינינו גם אם זה ייכנס לרצח בכוונה תחילה – למשל עוד מעט נגיע לנסיבה שהמעשה נעשה כאקט עונשי.

<לילך וגנר: כאשר המעשה נעשה כאקט עונשי כדי לגרום לציבור להתנהג בדרך מסוימת, למשל כאשר נעשה רצח של בן משפחה כדי למשטר את הנשים במשפחה ולהביע ביקורת על מתירנות מסוימת שמתגלה בהתנהגות שלהן, במקרה כזה כמעט תמיד הוא ייעשה בכוונה תחילה או לאחר הרהור, אבל בכל זאת בעינינו זה לא מייתר את קביעת הנסיבה והעמדה של המחוקק כלפי הפגיעה בערך המוגן ומידת האשמה שבמעשה.

<לילך וגנר: תודה, ישי שרון, זו תוספת חשובה להקדמה.

זאב בנימין בגין: לקחת את הנוסח מן המאבק בטרור.

<לילך וגנר: זה המניע של הטרור, המוכר לכם.

זאב בנימין בגין: רק בלי לומר "טרור".

זאב בנימין בגין: אז מה עשינו?

זאב בנימין בגין: זה סעיף 2 בכוונה.

<לילך וגנר: נצטרך להתאים את ההצעה הזאת, שנולדה לפני שהתקבל חוק המאבק בטרור, להסדרים ולהגדרות שם.

זאב בנימין בגין: זה במסגרת הזיכרון הארגוני הקצר של הוועדה.

<לילך וגנר: הסעיף הזה קובע נסיבה מחמירה לעברות קלות יחסית, נסיבה שמכפילה את העונש עד ל-10 שנים לעברות מסוימות שנעשות ממניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים להישען על המניע הקבוע שם.

ניסן סלומינסקי: גזענות אני מבין.

ניסן סלומינסקי: מה זה "עוינות כלפי ציבור"?

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

<לילך וגנר: לא כולם מבינים את הגדרת "גזענות".

ניסן סלומינסקי: יהיו לנו ויכוחים אם לכלול את זה, כן או לא, אבל אני מבין לפחות מה רוצים.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה "עוינות כלפי ציבור"?

<לילך וגנר: "גזענות" הינה "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני".

<לילך וגנר: "עוינות כלפי ציבור" היא, לפי סעיף 144ו, "מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים".

<לילך וגנר: זה מרחיב את הקבוצות שנכללות בהגדרת "גזענות" לקבוצות שפירטתי כרגע.

<לילך וגנר: זה נסיבה חדש שאין אותה בחקיקה משווה.

<לילך וגנר: זה נסיבה שחשבנו לקבוע בגלל המציאות הישראלית.

<לילך וגנר: הנסיבה הזאת מופיעה כנסיבה מחמירה בעברת האינוס וחשבנו לאמץ אותה גם כאן.

ניסן סלומינסקי: ב-(8) הנקודה היא קטין או האחראי עליו?

<לילך וגנר: זה בדיוק ההבדל.

<לילך וגנר: כשמדובר בחסר ישע, והכוונה גם לילדים קטנים מאוד שעונים על הגדרת "חסר ישע", לא משנה לי מערכת היחסים בין אותו אדם שגרם למוות לבין הקורבן.

<לילך וגנר: עצם ההמתה של חסר הישע, אנחנו מבטאים שאט נפש מוסרית כלפי ההתנהגות הזאת גם אם אותו אדם שגרם למוות הוא לא האדם שצריך לדאוג לחסר הישע.

<מוחמד ותד: אבל העונש הוא אותו עונש.

<לילך וגנר: נוכל להתווכח על כל נסיבה ונסיבה.

<לילך וגנר: אני מסבירה את ההבדל בין פסקה (8) לפסקה (9).

<לילך וגנר: לעומת זה, כשמדובר בקטין שאינו עונה להגדרה "חסר ישע" אנחנו רואים כנסיבה מחמירה שאותו אדם שצריך לדאוג לו ומוגדר כאחראי עליו מבצע את ההמתה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו צריך לדאוג לא לקטין אלא לאמא, כלומר יש לו אחריות למישהו על אף שלא מדובר על קטין – אני לא יודע אם לקצין בצבא יש אחריות על החייל או לא.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי האם בפסקה (8) הדגש הוא על הקטין או על האחריות, כי אחריות היא לאו דווקא לקטין.

<לילך וגנר: הדגש הוא על אחריות כלפי קטין, בגלל הקשר הזה.

<לילך וגנר: אגב, אני רוצה לציין שהיום בחוק יש נסיבה מחמירה של רצח הורה.

<לילך וגנר: צוות קרמניצר הציע לבטל את הנסיבה המחמירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אז זה חסר ישע?

ניסן סלומינסקי: לא תמיד הורה הוא חסר ישע.

<לילך וגנר: לא תמיד ההורה הוא חסר ישע, במרבית המקרים כמובן הורה אינו חסר ישע.

<לילך וגנר: אבל מבחינת התפיסה המוסרית היום יש לנו אחריות מוסרית כלפי צאצאינו וכלפי חסרי ישע, שהיא בדרגה גבוהה יותר מהאחריות שלנו כלפי אדם בגיר כשיר שמסוגל לדאוג לעצמו.

<לילך וגנר: כלומר, את עיקר האשמה אנחנו רואים גם בכך שאנחנו גורמים למוות של אדם שהוא באחריותנו כקטין, שאנחנו אמורים לדאוג לביטחונו ואנחנו מועלים מעילה כפולה בתפקידנו וגורמים למותו.

ניסן סלומינסקי: אבל למה רק קטין?

ניסן סלומינסקי: אין לנו אחריות כלפי ההורים?

ניסן סלומינסקי: "כבד את אביך ואת אימך".

<לילך וגנר: זו שאלה טובה.

<לילך וגנר: היום המחוקק- - -

מיקי רוזנטל: רואים בזה אחריות מוגבלת.

ניסן סלומינסקי: למה זה לא חל לגבי טיפול בהורים?

מיקי רוזנטל: כי קטין או חסר ישע מסוגל להגן על עצמו פחות מאשר אדם מבוגר.

ניסן סלומינסקי: תלוי איזה אדם מבוגר, לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: פעמים רבות ההורים נמצאים במצב שהם לא יכולים להגן על עצמם ואתה מטפל באמא או באבא.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל מקרה זה לא ייכנס.

<לילך וגנר: אם ההורה חסר ישע – יש הגדרה מובהקת ל"חסר ישע" בחוק, יש סעיף נפרד.

ניסן סלומינסקי: קטין הוא חסר ישע?

ניסן סלומינסקי: את אמרת שיש כאן דבר כפול: הוא גם חסר ישע וגם יש אחריות כלפיו.

<לילך וגנר: בגילאים מסוימים של קטינים, למשל קטין שזקוק להזנה, תינוק בוודאי נכנס להגדרה "חסר ישע".

<לילך וגנר: לעומת זה ילד בן 16 הוא קטין אבל לא ייכנס להגדרה "חסר ישע" אלא אם יש לו בעיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: כלומר פסקה (8) מדברת על הורה עם ילד בגיל 16?

<לילך וגנר: למשל.

מיקי רוזנטל: לא רק, אבל גם.

ניסן סלומינסקי: רק בגלל שיש לו אחריות.

ניסן סלומינסקי: אז למה זה לא חל על אחריות כלפי הורים?

<לילך וגנר: שוב, אני מניחה שנדון בזה.

ניסן סלומינסקי: ילד בן 16 יכול להגן על עצמו הרבה יותר מאשר הורה בן 80, שהוא לא חסר ישע אבל הוא כבר חלש יותר וכולי.

ניסן סלומינסקי: ויש לנו מצווה לאחריות כלפיו.

<לילך וגנר: כפי שאני אומרת, החוק הקיים היום כן מייחס רצח למי שגורם למותו, גם בפזיזות, של הורה וסב.

<לילך וגנר: היום זה חלק מן החוק.

<לילך וגנר: צוות קרמניצר דן בכך ארוכות והגיע למסקנה, שהצעת החוק הממשלתית מסכימה איתה, שאין את אותו ערך מוסף שצריך להוביל את זה לנסיבה מחמירה כלפי הורה באשר הוא הורה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין לנו אחריות כלפי ההורים אלא רק כלפי הילדים?

<לילך וגנר: יש לנו אחריות אבל היא שונה מאותה אחריות שיש לנו כלפי הקטינים.

<לילך וגנר: אפשר לדבר על זה.

<לילך וגנר: שוב, אני מציגה כרגע את הצעת החוק.

<לילך וגנר: אני מניחה שנדון על כל נסיבה, וגם הקדמתי ואמרתי, גם על כל נסיבה שלא נמצאת כאן.

<ישי שרון: לא במובן שזה צריך להיות מאסר עולם חובה.

<ישי שרון: רוב הסיכויים שזה יהיה מאסר עולם חובה דרך החלופה הראשונה, של שקילה להמית, אבל במקרים שלא מתקיימת הנסיבה הזאת אז זה יהיה רצח בסיסי.

ניסן סלומינסקי: אתה מגדיר את המחויבות שלך כלפי הילד, גם אם הוא בן 16, כאחריות שנותנת לך כאן עדיפות, ולעומת זה לגבי ההורים כביכול אין לך אחריות.

זאב בנימין בגין: אפשר לשאול גם לגבי סבא וסבתא.

<יואב ספיר: היה יותר קוהרנטי לומר רק "חסר ישע".

<ישי שרון: בכל מקרה יש הבדל לגבי מישהו שהוא יותר בגיר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר עכשיו על ערך מוסרי.

מיקי רוזנטל: הסעיף חל לא רק על הורים.

מיקי רוזנטל: הסעיף חל למשל אם אתה מפקיד ילד בידי אפוטרופוס והוא אחראי לילד הזה.

מיקי רוזנטל: הוא לא הורה שלו אבל הוא אחראי לו והוא ממית אותו.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר גם עם אדם מבוגר שיש לו אפוטרופוס.

מיקי רוזנטל: אז הוא חסר ישע.

ניסן סלומינסקי: אבל ילד הוא גם חסר ישע.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על ילד שהוא לא חסר ישע, הוא נכנס לסעיף הזה או לא?

<לילך וגנר: הוא נכנס לפסקה (8).

ניסן סלומינסקי: למה הורה לא ייכנס לפסקה (8)?

מיקי רוזנטל: לפסקה (8) לא נכנסים רק הורים, זה מה שאני מנסה לומר לך.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לך אחריות עליו.

מיקי רוזנטל: אחריות עליו בתור קטין.

ניסן סלומינסקי: למה דווקא קטין?

ניסן סלומינסקי: כל מי שיש לך אחריות עליו כאפוטרופוס, גם על אדם מבוגר.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

<תמר בורנשטיין מלכה: אדם בן 20 אין לו אחריות על אבא ואמא שלו.

מיקי רוזנטל: נגיע לזה בדיון הבא.

<לילך וגנר: כמו שאמרתי, כל נסיבה יכולה לעורר פה דין ודברים, וטוב שכך.

<לילך וגנר: אני רק רוצה להשלים את ההקראה ואז נוכל בישיבה הבאה לדון בהרחבה בכל הנסיבות.

<לילך וגנר: בהגדרה "ארגון טרור" כמובן נפנה להגדרה המעודכנת בחוק המאבק בטרור.

<לילך וגנר: זו רשימת הנסיבות המחמירות.

<לילך וגנר: "נצלול" לכל אחת מהן, ומבחינתנו נדון כמובן גם באלו שלא נכנסו לכאן ונבהיר מדוע לא הוכנסו.

ניסן סלומינסקי: סיימנו.

ניסן סלומינסקי: לפחות התקדמנו.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה נמשיך.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, בנושא הזה אולי נערוך ישיבות גם בפגרה, אם נצליח.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.