הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 74, 2017-07-06 12:00

יואב קיש: בוקר טוב.

יואב קיש: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי.

יואב קיש: אני באתי לישיבה כחבר ועדה, ויושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מיקי מכלוף זהר דיבר אתי, שבגלל משהו לא מתוכנן לא יוכל להגיע, וביקש ממני לנהל את הישיבה.

יואב קיש: בעקבות הדיון אתמול במליאה יש הנושא של טיפול בתלונות שווא – "האם גברים שווים בפני החוק?".

יואב קיש: זה נושא הדיון.

יואב קיש: הדיון עלה אתמול במליאה, והמליאה החליטה להעביר את הדיון לוועדה הזאת.

יואב קיש: הדיון הזה נקבע מאתמול להיום.

יואב קיש: יכול להיות שבגלל זה לא הגיעו כל חברי הכנסת של הוועדה, וגם בגלל שהיושב-ראש לא יכול להשתתף אנחנו מן הסתם נעשה דיון המשך שינהל אותו יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מיקי מכלוף זהר ב-10 ביולי ב-12:30.

יואב קיש: אני אגיד כמה מילים בפתח הדיון: ראשית, מי שחושב שהדיון הזה הוא נגד נשים – טועה.

יואב קיש: מעבר לגברים שנפגעים לא מעט נשים נפגעות מתופעת תלונות השווא – אותן נשים שצריך לטפל בהן, לעזור להן ולהגן עליהן מפני אלימות.

יואב קיש: יש מקרים כאלה, ואף אחד לא מסתיר את זה.

יואב קיש: בדבר הזה כולנו שותפים למאבק ונותנים כתף לעניין הזה.

יואב קיש: איפה הבעיה?

יואב קיש: שבמקומות שזה תלונות שווא והגברים נפגעים זה מצויר כאילו זה דבר שאסור לעסוק בו.

יואב קיש: אז דווקא אלה שמגישות תלונות אמת נפגעות מתופעת תלונות השווא, ובוודאי ובוודאי אותם גברים שנגדם נפתחות תלונות שווא בהמשך מוצאים עצמם במעצר ובדיונים משפטיים שמתבררים כלא כלום, והדיון בעניין הזה מתמצה.

יואב קיש: לכן החלטנו לזמן את הוועדה.

יואב קיש: אנחנו נשמע גם את הדוברים.

יואב קיש: כל אחד יציג את עצמו.

יואב קיש: אחד הדברים שאנחנו רוצים לדון בו זה היקף התופעה.

יואב קיש: נאמרו כל מיני קולות על התופעה הזאת ומה היקפה.

יואב קיש: בעניין הזה אנחנו בהחלט נדבר.

יואב קיש: בנוסף מעבר להיקף התופעה גם המשמעות של הנזק שנגרם לאנשים בעניין הזה זה נזק כפול גם לגברים וגם לנשים.

יואב קיש: אנחנו בהחלט נדון גם בנושא של הנזק ואיך מתמודדים עם זה.

יואב קיש: אני מזכיר שרק לפני כמה חודשים השרה איילת שקד יצאה בהצהרה פומבית שנושא תופעת תלונות השווא יטופל, ומערכת בתי המשפט תתחיל להתייחס לזה בכובד ראש.

יואב קיש: לדעתי, חלק מהעניין הזה הוא שהתופעה הזאת הולכת וגוברת.

יואב קיש: ראשון הדוברים גיל רונן.

יואב קיש: בבקשה, גיל.

<גיל רונן: אני יושב-ראש תנועת "המשפחה".

<גיל רונן: בהמשך למה שאמרת כשהשרה איילת שקד נכנסה לתפקיד, אחד הדברים הראשונים שהיא החליטה שצריכים לקרות זה ביטול הנחיה 2.5 הידועה לשמצה.

יואב קיש: תרחיב על זה קצת כי אתה אומר "ידוע", אבל לא בהכרח כולם יודעים.

<גיל רונן: הנחיה 2.5 ניתנה בתקופה של דורית בייניש ועדנה ארבל כפרקליטות מדינה.

<גיל רונן: למעשה, לפיה, גם כשידוע שאישה הגישה תלונת שווא נגד גבר הפרקליטות לא תנקוט נגדה צעדים משפטיים.

<גיל רונן: כאשר השרה איילת שקד נכנסה לתפקיד היא החליטה לבטל את ההנחיה הזאת - -

יואב קיש: זאת הייתה הודעה רשמית?

<גיל רונן: כן.

<גיל רונן: היא אמרה שהיא מתכוונת לבטל את זה, והיא הכריזה על זה.

<גיל רונן: היו אנשים שהפגינו מחוץ לבית שלה.

<גיל רונן: נדמה לי שהייתה הפגנה של "א' זה אבא" מחוץ לבית שלה, והיא אמרה את הדברים שם.

<גיל רונן: זה לקח כמה חודשים כי זה נתקל בהתנגדות של כל מיני גורמים בפרקליטות, מן הסתם.

<גיל רונן: בסוף ההנחיה לא בוטלה, אבל היא תוקנה.

<גיל רונן: היא תוקנה כך שאמנם עכשיו היא מכירה בתופעה הזאת של תלונות שווא.

<גיל רונן: אני אצטט מתוך הנוסח המתוקן של ההנחיה: "התעורר חשד לכך שאדם מסר בחקירה או במשפט אמרה שקרית או אמרה הסותרת הודעה קודמת בפרט מהותי מתוך כוונה להטעות, ככל שהאמרה גרמה בפועל או הייתה בעלת פוטנציאל לגרום נזק חמור לחשוד, לנאשם או לאדם אחר או לאינטרסים ציבוריים, תגבר הנטייה להורות על פתיחה בחקירה.

<גיל רונן: כך למשל, אם תלונת שווא גרמה למעצר החשוד, להרחקתו מילדיו או להטלת כל הגבלה ממשית אחרת עליו שהסתברה להיות בדיעבד בלתי מוצדקת, תגבר הנטייה להורות על פתיחה בחקירה".

<גיל רונן: עצם זה שמדברים פה על הרחקה מהילדים זה רמז ברור לסוג הזה של התלונות שאנחנו מדברים עליהן.

יואב קיש: יש גם תלונות שווא במסגרת של הטרדה מינית שבסוף מתבררת כתלונת שווא.

יואב קיש: זה חלק מהדיון שהוביל לדיון בסעיף 2.5.

יואב קיש: אני אפילו יכול להגיד שראיתי סרטון של ערוץ 10 של נהג מונית שניצל ממלתעות החוק בגלל המצלמה שהייתה לו במונית.

יואב קיש: מי שלא ראה – נכנסת נוסעת שלתפיסתי מתנהגת באלימות ורוצה לעשן בתוך המונית.

יואב קיש: הוא רוצה שהיא תצא מהמונית, היא לא מוכנה.

יואב קיש: הוא מתקשר למשטרה, ותוך כדי התלונה שלו במשטרה הנוסעת מתחילה להגיד: "הוא תוקף אותי, הוא נוגע בי".

יואב קיש: ועושה קולות שכאילו הוא תוקף אותה.

יואב קיש: המזל הגדול של אותו נהג מונית היא שהייתה מצלמה, ובלי זה אני לא יודע איך אותו אירוע היה מסתיים.

יואב קיש: אבל קשה לי להאמין שהאמת הייתה יוצאת לאור בסיטואציה הזאת.

יואב קיש: זה גם נושא שאולי יישמע קצת פרובוקטיבי כי זה מערב פוליטיקאים – סילבן שלום שכיהן בתפקיד בכיר בממשלה, עזב את הממשלה בעקבות תלונות תקשורתיות – נקרא לזה – שבסוף אף אחת לא הגישה נגדו תלונה.

יואב קיש: אני מבין את הרגישות של הצד השני בהגשת תלונה בעניין הזה, אבל באותה מידה צריך לשים לב היטב שאנחנו לא פוגעים באנשים אחרים.

יואב קיש: אני יכול לתת דוגמה למקרה אחרון בעניין חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שגם נגדו נפתחה חקירה משטרתית.

יואב קיש: אני לא מעודכן, אבל ממה שפורסם נראה כאילו העניין לא הולך להתקדם לכדי כתב אישום.

יואב קיש: שמעתי את השר בנט אומר בקולו בתקשורת שהוא לא הצליח לדבר עם אף מתלוננת או מישהי שיש לה נגדו משהו.

יואב קיש: הכול היה בתקשורת בעניין הזה.

יואב קיש: נתתי פה כמה מקרים, וחלילה לי מלהיות שופט או להכליל, ואני לא יודע בדיוק מה קרה, אבל המשמעות היא שמקרים שבהם גברים הואשמו, לפחות בתקשורת, ובסוף לא הוגשה אפילו תלונה אחת.

<גיל רונן: אם אפשר לייעץ לחברי הכנסת באופן כללי – צריך לבדוק היטב שאין פוליטיזציה של כל הנושא הזה; כי הארגונים שעוסקים בתלונות של נשים חייבים להיות נקיים מפוליטיקאים.

<גיל רונן: צריך לבדוק מי הקים את הארגון, מי עומד מאחורי הארגון - -

יואב קיש: זה קשה.

יואב קיש: אנחנו בעולם פוליטי, וסביבנו הכול מתערבב ובסופו של דבר מתנקז לפוליטיקה ולכנסת.

יואב קיש: בחקיקה לכל ארגון יש האג'נדה שלו שהוא מנסה להוביל ומנסה לגייס כמה שיותר אנשי ציבור שיתמכו בו בעניין הזה.

<גיל רונן: אני מתכוון ספציפית.

<גיל רונן: אנחנו אולי קצת סוטים מהנושא, אבל בעיני זה דווקא חשוב.

<גיל רונן: תמיד היו ארגוני נשים ציוניים: ויצ"ו, נעמ"ת, אמונ"ה – אלה ארגונים ותיקים מאוד.

<גיל רונן: באמצע שנות ה-80 צץ בנוף שלנו ארגון שנקרא "שדולת הנשים", והוא הפך להיות המוביל האידיאולוגי של הארגונים האלה, והפך אותם לארגונים מאוד רדיקליים בהשקפתם.

<גיל רונן: הם התחילו לראות את העולם במושגים של מלחמת מינים ולדבר על פטריארכיה.

<גיל רונן: זה לא היה אף פעם.

<גיל רונן: הארגון הזה הוא ארגון של "הקרן החדשה".

<גיל רונן: גם האיגוד של מרכזי סיוע לנפגעות אונס הוקם על-ידי "הקרן החדשה".

<גיל רונן: מי שעמד בראשו הרבה שנים זאת מיכל רוזין.

<גיל רונן: אפשר להגיד שהכול מקרה, וזה לא אומר שישתמשו לרעה בכוח שלהם.

<גיל רונן: זאת אומרת לא כדאי להיות פרנואידים, אבל גם לא כדאי להיות נאיביים.

<גיל רונן: אם אנחנו חוששים שיש אולי שימוש לרעה - -

יואב קיש: אני רק רוצה להגיד שמה שאתה אומר זה, כמובן, דעתך האישית.

יואב קיש: לדעתי, הפעילות של המרכז לנפגעות אונס היא פעילות חשובה, וגם חברת הכנסת מיכל רוזין מובילה פעילות חשובה.

יואב קיש: אתה קושר את זה לפעילות פוליטית קיצונית.

יואב קיש: זאת דעתך.

יואב קיש: אני, כמובן, חושב שהפעילות שלהם היא מבורכת, ואני מבין מה שאתה אומר.

יואב קיש: שלא ישתמע מזה כאילו יש הסכמה בעניין.

<גיל רונן: ברור.

<גיל רונן: אבל אני אומר שצריך לבדוק.

<גיל רונן: היה דיון של הוועדה לקידום מעמד האישה בעניין הצעה לסדר של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי על מה שהיא מכנה "טרור מיני".

<גיל רונן: ראינו שיש התנגדות גם של איגוד מרכזי הסיוע לטענות של חברת הכנסת מלינובסקי.

<גיל רונן: אלה עניינים שבסופו של דבר יכולים להיות מאוד פוליטיים.

<גיל רונן: היא למשל הביאה נשים שנפגעו פגיעות מיניות קשות במזרח ירושלים, בצפון ירושלים, בנצרת עילית - -

יואב קיש: מה שהיה בוועדה לקידום מעמד האישה?

<גיל רונן: כן.

<גיל רונן: בעצם הדיון הזה נכפה על הוועדה כי היא לא רצתה לקיים אותו.

<גיל רונן: ראינו שגם במרכזי סיוע לוקחים את הצד של ראש הוועדה ומכחישים את הטענה של חברת הכנסת מלינובסקי.

<גיל רונן: אז זאת דוגמה למשהו שצריך לבדוק.

<גיל רונן: צריך לבדוק היטב שאין פה פוליטיזציה.

יואב קיש: לגבי התופעה והיקפה יש לך נתונים מספריים?

<גיל רונן: במשך המון שנים ארגוני הנשים טענו בתוקף ובביטחון רב שהם יודעים שיש רק 2% של תלונות שווא.

יואב קיש: איך הם יודעים את זה?

יואב קיש: מאין הגיע המידע הזה?

<גיל רונן: אף אחד לא הצליח להוציא את האסמכתות.

יואב קיש: המשטרה יכולה לדעת מהי תלונת שווא ומה לא תלונת שווא?

<גיל רונן: קשה לדעת.

<גיל רונן: יש עילות שונות לסגירה.

<גיל רונן: יש עילה של חוסר אשמה שאז המשטרה קובעת שזאת תלונת שווא, אבל הם נוטים לא לסגור בחוסר אשמה גם כדי לחסוך - - -

יואב קיש: חוסר עניין לציבור?

<גיל רונן: חוסר עניין לציבור וחוסר ראיות.

יואב קיש: ואז מה, זה לא מוגדר תלונת שווא?

<גיל רונן: אז זה לא מוגדר תלונת שווא.

יואב קיש: חוסר אשמה אין כמעט.

<גיל רונן: אין כמעט חוסר אשמה.

יואב קיש: בהגדרה.

יואב קיש: בכל סגירת התיקים של המשטרה.

<גיל רונן: אבל זאת בעיה כי לפעמים הם יודעים.

<יאיר קנאי: יש גם תלונות שמגיעות למשפט - - -

יואב קיש: זה מעניין לראות כמה זיכויים יש.

<יאיר קנאי: זה, כמובן, מיעוט קטן.

יואב קיש: מתוך אלה שהגיעו למשפט צריך לראות כמה זיכויים היו ביניהם.

<יאיר קנאי: - - - מאלה שיש להם קייסים חזקים יותר.

<גיל רונן: לא בהכרח.

יואב קיש: דווקא יכול להיות שהצד שעליו הייתה תלונת שווא ירצה ללכת למשפט.

יואב קיש: הוא ירצה להוכיח את חפותו במשפט.

<יאיר קנאי: אתה מרשה לי קריאת ביניים קצרה?

<יאיר קנאי: הבעיה הגדולה היא שאין הגדרה ברורה מהי תלונת שווא.

<גיל רונן: כדי לאסוף את הנתונים האלה צריך לרצות.

<גיל רונן: המשטרה, הפרקליטות והנהלת בתי המשפט צריכים לרצות להגיע לנתונים האלה כי זה דורש מאמץ, זה לא קל.

<גיל רונן: אתה צריך ממש לעשות עבודה ולהשקיע בזה.

<גיל רונן: זה אולי אפילו דורש תקציב מסוים.

<גיל רונן: כרגע אין שיתוף פעולה.

יואב קיש: מה זאת אומרת, אין שיתוף פעולה?

יואב קיש: מישהו פנה אליהם וביקש?

<גיל רונן: לאורך השנים היו הרבה פניות ולא הצלחנו לקבל.

<גיל רונן: גם מהכנסת היו דיונים בוועדות הכנסת שהצלחנו לגרום להם.

<גיל רונן: לפני הרבה שנים הייתה ישיבה בוועדת משנה של ועדת הרווחה שבראשה עמד חבר הכנסת חיים אמסלם יבדל"א, והיה שם גם חבר הכנסת אברהם רביץ ז"ל.

<גיל רונן: הם זימנו את המשטרה, והייתה שם נציגת המשטרה, סגן ניצב נורית זיו.

<גיל רונן: ניסינו לקבל נתונים.

<גיל רונן: קיבלנו נתון מצחיק לגבי 10 תיקים של תלונות שווא במהלך שנה שלמה.

<גיל רונן: אחר כך התברר שאלה היו 10 תיקים שבהם הוגשה תביעה.

<גיל רונן: אבל זה בדיוק חיזק את הטענה שלנו שלא מגישים תביעות.

<גיל רונן: בקיצור, מה שיש לנו זה מחקרים והערכות.

<גיל רונן: ד"ר יואב מאז"ה ערך מחקר עבור פורום קהלת.

<גיל רונן: במחקר הזה הוא הראה חד-משמעית שאותה טענה של 2% היא קשקוש, ואין לה על מה לסמוך, ואין שום מחקר כזה; והוא הביא מחקרים שונים מהעולם המערבי שמצביעים, לדעתי, על 40%-15% של תלונות שווא בתלונות של נשים.

<גיל רונן: נוסף לכך, בספר של משרד הרווחה שיצא ב-2002 כתבה יעל הרמל שהייתה פקידת סעד ראשית ואחראית על כל מערך העובדות הסוציאליות בארץ, מאמר שבו היא הביאה מחקרים שהצביעו על 23%-14% של תלונות שווא בין בני זוג מתגרשים ספציפית בנושא של פגיעה בילדים.

יואב קיש: מי זאת?

יואב קיש: מה התפקיד שלה?

<גיל רונן: יעל הרמל.

<גיל רונן: היא הייתה פקידת סעד ראשית.

יואב קיש: זה הנתון שהיא סיפקה.

<גיל רונן: היא ציטטה איזשהו מחקר וציטטה מישהו שאמר שמדובר במגיפה.

<גיל רונן: בוודאי אי אפשר לחשוד בה שיש לה אינטרס אנטי נשי או משהו כזה.

<גיל רונן: היא גם אומרת ספציפית שבעבודת השדה שלה היא נתקלה רק במקרים שהאישה הגישה תלונה נגד הגבר.

<גיל רונן: אנחנו לא טוענים את זה.

<גיל רונן: אנחנו בטוחים שיש גם תלונות שווא, יודעים שיש גם תלונות שווא של גברים.

<גיל רונן: אין לנו שום בעיה שגם גבר שמגיש תלונות שווא ייכנס לכלא.

יואב קיש: הטיפול לא יכול להיות מגדרי.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: זה טיפול בהחלט שוויוני, והשיקול המגדרי לא צריך להיות חלק ממנו.

<גיל רונן: כן.

<גיל רונן: חוץ מהפרקליטות יש גם בעיה עם המשטרה.

<גיל רונן: למשטרה יש הנחיה שמספרה 03.300.226.

<גיל רונן: היא מנחה את המשטרה איך לנהוג במקרה של תלונה על אלימות במשפחה.

יואב קיש: שלום.

יואב קיש: מצטרף אלינו חבר הכנסת אמיר אוחנה.

יואב קיש: אז, גיל, רק תסיים את דבריך כי הבנתי שאמיר ממהר.

אמיר אוחנה: לאט-לאט.

<גיל רונן: ההנחיה הזאת נותנת כל מיני אופציות – מתי עוצרים עד תום ההליכים, מתי עוצרים ומשחררים, מתי שולחים להערכת מסוכנות וכולי.

<גיל רונן: אין בכלל בהנחיה של המשטרה אופציה שבה החוקר מגיע למסקנה שהאישה שיקרה.

יואב קיש: מה זאת אומרת?

<גיל רונן: זה לא קיים.

<גיל רונן: זה כמו רובוט שיש לו פונקציה מסוימת שהוא לא מסוגל למלא אותה.

<גיל רונן: אנחנו שומעים מהרבה גברים לאורך השנים.

<גיל רונן: הגבר יושב מול החוקר, והחוקר אומר, אני יודע שהיא משקרת, אני יודע שאתה אצלי כבר בפעם החמישית או בפעם העשירית או החמש-עשרה, אבל אין לי ברירה.

<גיל רונן: אין להם בנוהל שום הנחיה מה עושים כשמדובר בשקר.

יואב קיש: אני עושה הפסקה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לאמיר שהצטרף כמה מילים.

אמיר אוחנה: אני מכיר את הנושא.

יואב קיש: לדיון זומנו רק חברי הכנסת, ואנחנו נעשה דיון המשך מסודר ביום שני שיוזמנו אליו כל הארגונים.

<יאיר קנאי: יום שני זה טוב.

<יאיר קנאי: חמישי קצת פחות.

יואב קיש: יוזמנו כמובן גם ארגוני נשים ושדולת הנשים שיציגו את עמדתם.

יואב קיש: כמובן, נעשה פה תמונה מאוזנת.

יואב קיש: אף אחד לא מנסה להסתיר מידע.

יואב קיש: אמרנו כבר מתחילת הדיון שהדיון הזה הוא ראשוני, ויהיה דיון המשך.

יואב קיש: בכל מקרה אנחנו לא בתפיסה מגדרית פה.

יואב קיש: תלונות השווא עושות נזק לנשים ולגברים; לגברים שסובלים מתלונות שווא ולנשים – שהתלונות שלהן אמתיות ובגלל תופעת תלונות השווא לא מתייחסים בכובד ראש לדברים האלה.

יואב קיש: לכן זאת תופעה מזיקה שצריך לטפל בה.

יואב קיש: אנחנו רואים שהמערכת אפילו לא יודעת לכמת את הכמות ולהגיד איזה כמויות יש.

יואב קיש: בעניין הזה עדכנה אותי מנהלת הוועדה שהייתה פנייה מסודרת לקבלת נתונים גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות.

יואב קיש: יש בעיה בבקשת הנתונים כי אם נשאלת השאלה, מתי הוכח שאין אשמה, אז בהגדרה המשטרה סוגרת מעט מאוד תיקים לפי אשמה.

יואב קיש: הרבה פעמים זה מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות.

יואב קיש: לכן אני מבקש לראות את כל המכלול של התמונה, ולא רק להסתפק במקומות שאין אשמה שבהגדרה הם מאוד מצומצמים.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת אמיר אוחנה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אמיר אוחנה: אמרת שתלונות השווא עושות רע לכולם – גם לנשים וגם לדברים.

אמיר אוחנה: אני רוצה לחדד את זה – תלונות השווא עושות רע לכולם כשתופסים אותה.

אמיר אוחנה: אבל כשלא תופסים את תלונת השווא כתלונת שווא אז היא עושה רע רק לצד אחד, והצד השני מגשים אינטרס.

אמיר אוחנה: לי יש רק פרספקטיבה שונה, נאמר ייחודית, על כל הנושא הזה של תלונות שווא, בעיקר בהקשר הזה של מאבקים בתוך המשפחה, מכיוון שבאחד מתפקידי הקודמים הייתי עורך דין שהיה במרתפי המשטרה וראה את הגברים הללו שאנחנו מדברים עליהם היום באופן תיאורטי.

אמיר אוחנה: וגם הכתף שלי שימשה לא פעם לאנשים שמעולם לא פשעו, מעולם לא הסתבכו עם המשטרה, מעולם לא הזיקו לזבוב - -

יואב קיש: נורמטיביים לכל דבר.

אמיר אוחנה: - - אבל מוצאים את עצמם עצורים.

אמיר אוחנה: זאת חוויה קשה לאדם שלא מתורגל בכך.

אמיר אוחנה: הם חשים באותו רגע שעולמם נחרב עליהם.

אמיר אוחנה: בחלק מהמקרים הם גם צודקים – עולמם באמת נחרב עליהם.

אמיר אוחנה: אין שום תמריץ למי שחושבת להתלונן תלונת שווא שלא לעשות את זה.

יואב קיש: אין מחיר.

אמיר אוחנה: כלומר היא לא מאוימת, היא יכולה לשקר.

אמיר אוחנה: אגב, חלק מעורכי הדין ועורכות הדין בסכסוכי גירושים ממליצים לצד השני להגיש תלונה שהוא היכה או עשה משהו כי זה ירע את מצבו ויגדיל את יכולת המיקוח שלנו לאחר מכן להיאבק בסכסוך הזה.

אמיר אוחנה: בלתי סביר בעיני – וחבל שאין כאן נציגי פרקליטות - -

יואב קיש: יהיו.

יואב קיש: נעשה עוד דיון.

אמיר אוחנה: בלתי סביר בעליל שבמידה שיש חשד ויש תחילת ראיות על כך שמדובר בתלונת שווא, אי אפשר יהיה לחקור, להעמיד לדין ולהעניש לטובת החברה כולה ובעיקר לטובת הקורבנות האומללים שעולמם התהפך עליהם בחלק מהמקרים על לא עוול בכפם.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני בכוונה לא רוצה לעשות היום דיון ארוך כי נמשיך את הדיון בשבוע הבא.

יואב קיש: אבל יאיר, בבקשה.

<יאיר קנאי: אני רוצה להתחיל בציטוט של אחת מחברות הכנסת המוערכות ביותר בכנסת שאני, כמובן, מסכים לו.

<יאיר קנאי: אני קורא מתוך הודעת דוברות של הוועדה למעמד האישה ב-23 במרס 2016 לכבוד יום העגונה: יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה בדיון ליום העגונה: "כל עוד יש אישה אחת שסובלת זה יותר מדי".

<יאיר קנאי: אני רוצה להצטרף לדברים האלה בשתי נקודות.

<יאיר קנאי: קודם כול אני בעניין שהיא אמרה.

<יאיר קנאי: כמובן, לגבי עגונות מסורבות גט – ואני תכף ארחיב בעניין הזה – אם יש אחת שסובלת זה יותר מדי.

<יאיר קנאי: אותה אישית מסורבת גט היא מאה אחוז מסורבת גט.

<יאיר קנאי: זה לא מעניין אותה אם יש 2% של סרבנות גט בשנה או 20% או 300% - היא מסורבת גט במאה אחוז, ואנחנו צריכים לראות איך אפשר לעזור לה.

<יאיר קנאי: את האנלוגיה של זה אני רוצה לעשות לעניין שלנו.

<יאיר קנאי: העניין של העגונות ומסורבות הגט הוא מאוד דומה כי מה זה מסורבת גט?

<יאיר קנאי: כמה נשים מסורבות גט יש בישראל?

<יאיר קנאי: הרבנות מוציאה כל שנה את המספרים שלה שזה כמה מאות, וברור לכולם שזה מספר לא נכון.

<יאיר קנאי: מה זאת אומרת הוא לא נכון?

<יאיר קנאי: הוא כן נכון לפי ההגדרה של הרבנות למסורבת גט.

<יאיר קנאי: ההגדרה של הרבנות למסורבת גט היא שמסורבת גט היא מי שקיבלה פסק דין לגט, והגט לא ניתן.

<יאיר קנאי: זאת הגדרה מאוד מצומצמת.

<יאיר קנאי: יש הגדרות אחרות.

<יאיר קנאי: האם נאמר שכשיש לנו בעיה שכולם יודעים שהיא קיימת, אבל יש לנו קושי לכמת אותה כי יש קושי להגדיר מהי הבעיה אז אנחנו לא יכולים לדעת שהיא קיימת?

<יאיר קנאי: ברור שהיא קיימת.

<יאיר קנאי: ברור שיש מסורבות גט גם אם אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק מיהי מסורבת גט, וברור שיש תלונות שווא גם אם אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק האם תלונת שווא היא רק מקרה שבו בן אדם היה במשפט, ויצא במשפט על בסיס זיכוי בבית משפט – שזאת גם הגדרה בעייתית כי יש גם הרשאות שווא, ויש גם מקרים שאחרי 30-20 שנה שבן אדם מורשע בכל עבירה שהיא, אחרי 40-30 פתאום קם בן אדם אחר ומודה.

<יאיר קנאי: זאת אומרת אנחנו לא יודעים את זה בוודאות.

<יאיר קנאי: ההמלצה שלי היא שאם ניכנס לסיפור הזה יהיה לנו מאוד קשה לצאת ממנו מכיוון שהשאלה איננה, לדעתי, כמה תלונות שווא יש.

<יאיר קנאי: יש הרבה.

<יאיר קנאי: יש מספיק, ויש מאפיינים של התופעה הזאת שצריך להתמודד איתם.

<יאיר קנאי: כל בן אדם שהגישו נגדו תלונת שווא הוא מאה אחוז בן אדם שהגישו נגדו תלונת שווא.

<יאיר קנאי: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא לגבי האוכלוסייה שבאמת נפגעת מתלונות שווא בגירושים.

<יאיר קנאי: דיברנו על הגברים, דיברנו על הנשים.

<יאיר קנאי: בתור אב לארבע בנות אין דבר שהוא יותר יקר לי מאשר להגן על נשים - -

יואב קיש: אב גרוש?

<יאיר קנאי: אב גרוש ונשוי מחדש.

<יאיר קנאי: ברור שאין דבר שיותר חשוב לי מאשר מלחמה באלימות נגד נשים ומלחמה בעבירות מין נגד נשים.

<יאיר קנאי: כל הניסיון להציג את זה כ"הבנים על הבנות" ו"הבנות על הבנים" הוא מגוחך.

<יאיר קנאי: לכל אחד מאתנו יש קרובים שהם בצד השני.

יואב קיש: יש ילדים, יש ילדות.

<יאיר קנאי: נכון.

<יאיר קנאי: אבל מי שבאמת נפגע מתלונות שווא בגירושים הם הילדים.

<יאיר קנאי: אחת הדרכים הטובות לראות את זה הוא במרכזי הקשר.

<יאיר קנאי: כי הרי מה קורה?

<יאיר קנאי: בכל העולם כ-3%-2% מההורים שפונים לבקשת המילה הלא יפה "הסדרי ראייה" מוסללים למרכז קשר.

<יאיר קנאי: בישראל כ-30%-25% מההורים שמבקשים לראות את ילדיהם בהליכי גירושים מוסללים למרכז קשר.

<יאיר קנאי: זה נתון לא ייאמן.

<יאיר קנאי: זה אומר, להערכתי, שיש כ-20% ילדים שעל לא עוול בכפם רואים את ההורים במרכז קשר.

<יאיר קנאי: אני לא מאחל לאף אחד את החוויה האומללה והנוראית לראות את הילדים במרכז קשר; אני לא מאחל לאף ילד שיראה את הוריו במרכז קשר.

<יאיר קנאי: זה אומר שכ-20% מהילדים שנמצאים במרכז הקשר ורואים את הוריהם במרכז הקשר לא צריכים להיות שם.

<יאיר קנאי: הקשר שלהם ברוב המקרים עם האבא שלהם נפגע פגיעה מהותית.

<יאיר קנאי: זכות היסוד שלהם – לילד יש זכות שמוקנית לו על-ידי אמנת הילד וזכויות הילד – להיות בקשר מיטבי עם שני הוריו.

<יאיר קנאי: אנחנו פוגעים בזכות הזאת של הילד מכיוון שהפרקליטות והמשטרה אינן עושות את עבודתן נאמנה, ומעודדות תלונות שווא.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה לומר מספר מילים.

יואב קיש: אנחנו נמשיך בדיון המשך.

יואב קיש: ראשית, אני מסכים עם מה שנאמר – הסבל של מישהו ללא עוול בכפו חייב להיפסק.

יואב קיש: הדבר הזה הוא מסר שצריך לעבור.

יואב קיש: אנחנו יודעים כמה זה יכול להיות בעייתי במערכת המשפט בכלל, ובטח בסיטואציה הזאת שאפשר לעצור אותה, ואפשר לתקן אותה.

יואב קיש: אחד הדברים שעלו מדבריך הוא שאם יש הבדל כזה באחוזים של המרכזים לילד אז צריך לבדוק איך זה בחו"ל.

יואב קיש: אני מציע לדיון הבא לבדוק איך בחו"ל מתמודדים עם תלונות שווא.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

יואב קיש: נמשיך בזה בדיון הבא.

יואב קיש: זה בהחלט משהו שראוי להשוות – האם התופעה הזאת קיימת, ואיך מתמודדים איתה בחו"ל.

יואב קיש: אנחנו נבקש לדיון הבא גם את הפרקליטות ואת המשטרה, כולל נתונים מלאים על כל הנושא הזה, וכמובן, כל הארגונים הרלוונטיים יגיעו.

יואב קיש: זה היה דיון שמיועד רק לחברי הכנסת, ובאו עוד כמה נציגים.

יואב קיש: בשמחה אנחנו מקבלים פה ציבור, אבל נדאג שבדיון הבא יהיו מכל הקשת.

יואב קיש: אני שמח שהוועדה הזאת הרימה את הכפפה ומטפלת בעניין הזה.

יואב קיש: אני לא אסכם כי הדיון ימשיך בשבוע הבא ביום שני.

יואב קיש: תודה רבה.