ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 591, 2017-07-24 13:15

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אילן גילאון: על סדר היום תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשע"ו-2015.

<נעה בן שבת: התקנות שלנו, אנחנו באופן ספציפי מדברים על מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: משרד הביטחון הניח את התקנות כאן אבל אנחנו במהלך השנתיים האחרונות די גררנו רגליים בעניין הזה בקשיים שונים ומשונים מבחינת תיאום כל המערכות.

אילן גילאון: השיחה כאן היא שיחת מוטיבציה.

אילן גילאון: אני לא אומר שזאת שיחת נזיפה למשרדים, תרמו או לא תרמו, זה בסדר.

אילן גילאון: מבחינת התיאום בין המשרדים השונים, כאשר הנושא שעומד על הפרק הוא אדם עם מוגבלות בשעת חירום, מה קורה מבחינת זה שהוא מוכן לוותר או להבטיח את החסינות הרפואית שלו לטובת מציאות שהיא מציאות של שעת חירום.

אילן גילאון: כאן אני רוצה לבקש ממך, יהודה, לומר מה היו הקשיים ולמה שנתיים אנחנו לא מקבלים את הדברים טחונים לכאן כדי שנסיים את תהליך החקיקה, על אף שהשר חתם על כך, משום כל מיני שאלות שצריך לשאול אותן במאגרי מידע שחלקם נמצאים בתוך הביטוח הלאומי ואחרים נמצאים במשרד הבריאות.

אילן גילאון: אותנו מעניינים כאן שני דברים.

אילן גילאון: האחד, איך מנהלים את המטריצה הזאת לשעת חירום.

אילן גילאון: היא יכולה להתנהל באופן ישיר על ידי משרד הביטחון באמצעות רשויות, באמצעות מרפאות, באמצעות אפוטרופסים או גורמים אחרים.

אילן גילאון: כמובן שכמו כל דבר בפוליטיקה, השאלה האחרונה היא את מי אנחנו תולים במצב כזה.

אילן גילאון: זאת השאלה האחרונה.

אילן גילאון: זאת אומרת, האחריות הכוללת בידי מי היא ומי מפעיל את כל המטריצה הזאת באופן סינכרוני כך שגם אדם שאפילו לא הספיק עדיין להודיע, ברגע האחרון, מסיבות כאלה או אחרות, או שלא היה ריצ'ינג אאוט או שקרה לו משהו בתקופה המאוד מאוד סמוכה למצב או שהמוסד השיקומי בו הוא נמצא פורק בגלל חוסר מיגון או תנאים אחרים, איך כל אדם כזה, עד האדם האחרון, יהיה מכוסה בשעת חירום.

<ישי יודקביץ': הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

<ישי יודקביץ': יהודה נשכר מטעמנו והוא מייצג אותנו בכל הפרויקט הזה של תקנות הנגישות שנוגעות לסמכות שר הביטחון לפי סעיף 19 לחוק הנגישות.

<ישי יודקביץ': על שולחן הוועדה מונחות לא רק תקנות של מאגר המידע אלא עוד סדרה של תקנות ויהודה מתרוצץ בין משרדי הממשלה השונים כדי לנסות לחבר ולתפור מדיניות ונושאי מהות עוד לפני שבכלל היה אפשר לכתוב את הדברים האלה.

<ישי יודקביץ': נכתבו תקנות, הונחו על שולחן הוועדה אבל הצורך הזה לתאם בין גורמים ממשלתיים רבים שבתחום אחריותם יש תחומי תוכן שונים, זה מאפיין את כל סדרת התקנות שנמצאת על השולחן.

<ישי יודקביץ': אנחנו מדברים על פינוי וקליטה של תושבים, אנחנו מדברים על אספקת מים ומזון, אנחנו מדברים על איך להכין הוסטלים, מוכנות של הוסטלים בשעת חירום.

<ישי יודקביץ': אני מדבר על תקנות שמונחות על שולחן הוועדה.

<ישי יודקביץ': מדברים על הסברה למחלקת אוכלוסייה של פיקוד העורף ודברי ההסברה מונגשים לאנשים עם מוגבלות מסוגים שונים.

<ישי יודקביץ': אנחנו מדברים על חלוקת ערכות מגן אם וכאשר נצטרך אותן שוב, איך אתה מנגיש את החלוקה לאדם עם מוגבלות.

<ישי יודקביץ': מה שנמצא כאן כרגע על הפרק הראשון זה הנושא של מאגר המידע ברשות המקומית, איך אתה מביא את הרשויות לאדם עם המוגבלות כאשר הוא לא יכול למשוך את השירותים אלא צריכים לבוא אליו.

<ישי יודקביץ': זה הרעיון.

<ישי יודקביץ': שוב, צריך לחבר כאן הרבה גורמי ממשלה שהנושאים נמצאים בתחום אחריותם, לא של משרד הביטחון.

<ישי יודקביץ': יכול להיות שהחטא הקדמון היה, ואני לא אומר לשנות אותו עכשיו כי אנחנו כבר 12-13 שנים אחרי החקיקה, זה סעיף 19מ.

<ישי יודקביץ': סעיף 19מ מטיל את הדברים הללו על שר הביטחון, את כל התקנות של הנגשת שירותי חירום של המדינה לאנשים עם מוגבלות.

<ישי יודקביץ': הוא הטיל את זה על שר הביטחון.

<ישי יודקביץ': זה נכון שבתחומי משרד הביטחון יש את מערך רח"ל, הגוף המתאם של משרדי הממשלה ורשויות מקומיות בכל נושא של משק לשעת חירום, את ההיבטים האזרחיים שלו, אבל גם מול הרשות המקומית בתיאום עם משרדי ממשלה אחרים, אבל עדיין האחריות והסמכות נמצאים בידי משרד הבריאות, משרד העבודה, ביטוח לאומי, משרד הפנים.

<ישי יודקביץ': אנחנו מדברים כאן על גורמים רבים.

אילן גילאון: אין לי בעיה עם זה, אבל האחריות בסופו של דבר היא בהחלט על משרד הביטחון.

אילן גילאון: אתם תעבדו עם פרוקסי.

אילן גילאון: אתם יכולים להפעיל את המשרדים אבל האחריות בסופו של דבר בשורה התחתונה, אחרון האנשים, היא בידי שר הביטחון.

<ישי יודקביץ': עוד אלמנט נוסף שאני מזהה מהליווי הארוך שלי מול יהודה אבל יהודה הוא זה שמתרוצץ מול משרדי הממשלה האחרים והגורמים זה שאנחנו כעורכי דין, הלקוחות קודם כל צריכים להחליט מה הם רוצים ואנחנו מלבישים על זה את הכסות המשפטית, בין אם אלה תקנות, חוקים וכולי.

אילן גילאון: אתם נותנים ללקוחות להחליט מה הם רוצים.

<ישי יודקביץ': כאן אני מזהה גם אצל יהודה שבחלק מהמקרים אנחנו מייצרים יש מאין.

<ישי יודקביץ': דרבון לייצור מדיניות משרדית, בין-משרדית, ממשלתית בתחום מסוים.

<ישי יודקביץ': נתתי להם איזה מבט כללי על כל התקנות שמונחות כאן ויהודה עכשיו יעשה לכם העמקה לפעילותו בנושא כאשר הוא משקף את הקווים האלה שהצגתי.

אילן גילאון: מה שמשתמע מדבריך זה שהקושי המרכזי הוא באי שיתוף פעולה.

<ישי יודקביץ': אני לא אמרתי את זה.

<ישי יודקביץ': יהודה יודע לשכנע.

אילן גילאון: בלי שיתוף פעולה מספיק.

<ישי יודקביץ': יהודה יציג את זה.

אילן גילאון: יהודה, בבקשה.

<יהודה מירון: שלום לכולם.

<יהודה מירון: כמו שישי אמר, יש לנו מספר נושאים בתחומים אחרים שצריך לטפל בהם.

<יהודה מירון: ברור לכל מי שעסק בזה עד עכשיו שהאבן הראשה הראשונה היא אותו מאגר מידע שברגע שיהיה לנו כלי כזה, במצב של חירום נוכל להגיע לחלשי החלשים ולסייע להם בכל אותם צרכים חיוניים.

<יהודה מירון: בעצם מכאן מתחיל הסיפור ולכן זו התקנה הראשונה שהוועדה מתעקשת להתחיל לדון בה.

<יהודה מירון: מהיכן התחיל הנושא הספציפי של מאגר מידע.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: מהיכן מתחילה ההגדרה של חלשי החלשים?

אילן גילאון: מי האדם שזכאי?

<יהודה מירון: אני מיד אדבר על זה.

<יהודה מירון: במלחמות השונות, במיוחד מלחמת לבנון השנייה בה נחשפנו למה שנקרא שגרת המלחמה האין סופית, כאשר ערים ננטשו ואותם חלשי חלשים שתכף נדבר עליהם נשארו מתחת לבלטות גם כשלא היו בלטות, הגענו למצבים שאנשים היו בלי מים ובלי מזון ימים רבים, אנשים בצואה, חלקם אפילו איבדו את חייהם במצבים האלה, אף אחד לא ידע ובעיקר לא היה שם אף אחד שיבוא לעזור להם.

<קריאה: מי שהיה צריך להיות שם, ברח.

<יהודה מירון: מי שהיה צריך להיות שם, ברח.

<יהודה מירון: המצב הבלתי נסבל הזה, בטח לא קביל היום ב-2017 ובשנים שיבואו ולכן מכאן אני עובר יש למוטיבציה.

<יהודה מירון: המוטיבציה היא שחייבים שיהיה לנו כלי פשוט ויעיל שבתוכו נמצאים – אני אעשה את זה לאט לאט כדי שלא אצטרך לחזור על זה – אנשים חסרי ישע מתוקף מצבם.

<יהודה מירון: זה עם אחת.

<יהודה מירון: פעם שנייה, אין מי שיסייע להם בשעת חירום.

<יהודה מירון: מה שאנחנו קוראים בלשון המקצועית, הם חסרי מערכת תמיכה חברתית.

<יהודה מירון: שני התנאים האלה, הם אלה שמכניסים למאגר הזה.

<יהודה מירון: אני אומר שוב שזה כלי, זאת לא מטרה בפני עצמה, כדי שרשות מקומית בראש ובראשונה וכוחות הצלה כאלה ואחרים שהרשות המקומית למשל תזעיק או תדווח להם, יבואו ויסייעו כדי לדעת מה קורה עם אותו בן אדם, להביא לו מים, מזון, תרופות או לחלץ אותו וכולי.

<יהודה מירון: אני חושב שהנושא הזה די ברור.

<יהודה מירון: בואו נתחיל לדבר בקצרה על הסיפור.

<יהודה מירון: התהליך, וזאת עיקר המורכבות כאן, שעד עכשיו אנחנו עסוקים באופן אינטנסיבי פעם אחת להגדיר את התנאי מי אותם חלשי חלשים, וזה כמובן דורש עבודה מערכתית מול מומחים, אנשי מקצוע שונים וכולי, אבל לא פחות חשוב מזה זה לא רק לומר מי אותו חלש בין חלשים אלא גם מיד, כדי שזה גם יהיה מאגר יעיל, לזהות את אותו אזור ממוחשב בעיקר, מאגרי מידע ממוחשבים שבשנייה נשלוף את אותו אדם משם, ולא סתם נעשה רשימות שמחר אף אחד לא יעשה אתן כלום.

<יהודה מירון: לכן זה עוד יותר מסובך.

<יהודה מירון: זה בד בבד עם הגדרת התנאים של מי זה החלש, גם ישר לזהות מאגרים משם אפשר לשלוף את אותם אנשים.

<יהודה מירון: אני אקדים עוד נושא חשוב שבטח תשאלו עליו.

<יהודה מירון: הכניסה למאגר הזה היא אך ורק בהסכמה.

<יהודה מירון: אני חוזר ואומר שהיא אך ורק בהסכמה.

<יהודה מירון: לא שולחים אף אחד מהרחוב ולא משום מקום לתוך המאגר הזה.

<יהודה מירון: כל מי שחשש לפרטיות, ובצדק, זה העניין.

אילן גילאון: מה הדרך שאדם ידע שהוא צריך לתת את הסכמתו לדבר הזה?

<יהודה מירון: אני תכף מגיע לזה.

<יהודה מירון: כמו שאמרתי, השלב הראשון הוא ברמה הארצית כאשר אנחנו עושים עכשיו עם משרד הרווחה שמוביל את זה חזק, עם ביטוח לאומי ועם עוד גורמים כמו משרד הבריאות ומשרד החינוך שיושבים ועוזרים לנו, עם האפוטרופוס הכללי שגם הוא נמצא.

<יהודה מירון: בקיצור, שכבר שלמה של גורמים שיש להם מאגרי מידע, לייצר את התבחינים כאשר אנחנו כבר בשלב מאוד מתקדם שלהם - עוד לא הצגנו אותם כי אנחנו לקראת סיום – ולייצר כבר את הקשר, נקרא לו כך, המבצעי איך מגיעים לנתונים.

<יהודה מירון: אחרי שיש לנו את השכבה הזאת של מי הם אותם אנשים, מגיע השלב הבא ואמרנו שהתנאי החשוב הנוסף אומר האם לאותו אדם יש או אין מערכת תמיכה חברתית.

<יהודה מירון: למה?

<יהודה מירון: כי אנחנו לא יכולים כאן לפתוח מאגר, בשלב הזה לפחות, כאוות נפשנו כי אין מספיק מקום ואין כוח אדם שיסייע לכולם.

<יהודה מירון: לכן ברור לכולם שזה צריך להיות מאגר מצומצם מאוד שבאמת אלה שצריכים את העזרה יהיו בו.

<יהודה מירון: אם כן, זיהינו את האנשים בגלל המוגבלות.

<יהודה מירון: הבעיה השנייה שצריך להגיע אליה היא איך מאתרים את אותם אנשים שהם באמת חסרי עורף משפחתי.

<יהודה מירון: גם כאן נדרשת הרבה עזרה כי למשל מי שמוכר לרווחה, רשויות הרווחה יכולים במסגרת תהליכי עבודה רגילים תהליכים כאלה ואחרים, לומר לנו כן או לא, האם לאדם הזה יש מערכת תמיכה או לא.

אילן גילאון: אתה מזהה בעיות במהלך התקופה של השנה האחרונה?

<יהודה מירון: אני אסיים את הסקירה ואז נעבור לבעיות.

<יהודה מירון: זה השלב השני.

<יהודה מירון: לדעת אם אותו בן אדם, יש לו או אין לו מערכת תמיכה.

<יהודה מירון: ברגע שעבר את המשוכה הזאת, הוא גם חסר ישע וגם אין לו מערכת תמיכה, אז צריך לקבל את ההסכמה שלו, אם הוא רוצה או לא רוצה להיכנס לתוך המאגר.

<יהודה מירון: אם קיבלנו את שלושת הכלים האלה, בעצם הוא נכנס לאותו מאגר.

<יהודה מירון: ההצעה שהוגשה בזמנו לכנסת מדברת על רשות מקומית שתנהל את זה.

<יהודה מירון: עוד מעט נגיע לרשימת הבעיות, והן לא חסרות, ונציף אותן, אבל זה פחות או יותר התהליך.

<יהודה מירון: כמו שאתם מבינים, מורכבות לא חסרה.

<יהודה מירון: החלק הקשה כאן הוא למצוא דברים טובים.

<יהודה מירון: הכול כאן מורכב.

<יהודה מירון: אני חושב שהיום אין שום סיבה – ואפשר לקחת אחריות מלאה כי אני כבר רץ על הדבר הזה הרבה קילומטרים - שזה לא יקרה, אפילו לא להתחיל עם משהו פשוט ולהתחיל לזוז אתו.

<יהודה מירון: לא צריך לתפוס מאה אחוזים ואפילו לא חמישים אחוזים.

<יהודה מירון: נתחיל עם עשרים אחוזים ואני מרוצה.

אילן גילאון: משה.

אילן גילאון: אנחנו עושים סיבוב תיאורטי קצר.

אילן גילאון: אתם יודעים שאנחנו משימתיים כאן.

אילן גילאון: אני רוצה להתמקד.

אילן גילאון: יש בעיות שצריך לפתור.

אילן גילאון: את העיקרון אנחנו מבינים וכולם בעדו.

<משה בר: שלום לכולם.

<משה בר: אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים.

<משה בר: קודם כל, אני מודה ליושב ראש על הישיבה הזאת.

<משה בר: אני רוצה לדבר מניסיון שלו במלחמה הקודמת שהייתה לא מזמן.

<משה בר: אני ישבתי לפני כן עם כל הבכירים, עם אנשי הג"א, עם מגן דוד אדום, עם הממונה, עם המשטרה, עם פיקוד העורף וכולם סיפרו לי סיפורים מכאן ועד הודעה חדשה.

<משה בר: אמרו לי, מה אתה רוצה?

<משה בר: אם יקרה לך משהו, יש שני מנופים ואחד מהם יבוא להוציא אותך מהבית.

<משה בר: במלחמה האחרונה אני בלי ממ"ד, בלי כלום, בבית שבנוי משנות ה-50 על חול ים.

<משה בר: ישבתי שם.

<משה בר: פניתי לקצינת משטרה בכירה, אמרו לי שאתכופף מתחת לחלון בקיר דרומי ושאחכה כי לא יקרה לי כלום.

<משה בר: אני רוצה לדעת אם צוחקים עלינו או שרציניים כאן.

<משה בר: אני חושש שגם הפעם – יש דיבורים מכאן ועד הודעה חדשה – בזמן מלחמה או בזמן שיקרה משהו, אנחנו לא נראה אף אחד מהאנשים האלה בשטח.

<משה בר: בנושא הזה אני רוצה להדליק נורה אדומה.

<משה בר: תודה רבה.

<איתן עמרם: יושב ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

<איתן עמרם: אני רואה כאן ריטואל שחוזר על עצמו.

<איתן עמרם: כרגע מדברים על כוונה לבנות מאגר וכן הלאה.

<איתן עמרם: מספרים שביטוח לאומי יחד עם משרד הרווחה באמת יבנה את המאגר ונקבל ממשרד הביטחון ונקבל מהרווחה וכן הלאה וכן הלאה.

<איתן עמרם: אני רוצה לומר לכם שלפני כשעה ישבנו כאן ובדיון שנערך לפני כשנה, אז דובר על תיקון 15, לבנות מאגר לאנשים עם מוגבלויות, עכשיו נודע לנו שעדיין משרדי הממשלה מעבירים קבצים ממאגר למאגר.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: לא נאמר שמעבירים קבצים.

<נעה בן שבת: עוד לא התחילו בזה כי עדיין אין את התשתית של ההגנה על הפרטיות.

<נעה בן שבת: אין העברת קבצים.

<נעה בן שבת: כשאתה אומר מעבירים קבצים מאחד לשני – ממש לא מתבצע.

<איתן עמרם: אני כטכנולוג שלושים שנים בתחום יודע מה זה לבנות מאגרי מידע, לא אחד ולא שניים ויש לי גם מספר הצעות על שמי.

<איתן עמרם: צריך לבנות מערכת לא בהתנדבות שאדם ימסור את הפרטים שלו אלא מערכת מאורגנת, ממוסדת, אפשר לכתוב API, ממשקים, לקבוע מה צריך, יהיה מאגר אחד.

<איתן עמרם: אחר כך רוצים להוריד את זה לרשויות, זה בסדר.

אילן גילאון: אדם צריך לתת את הסכמתו כדי שלא נסת

אילן גילאון: בך בסודיות רפואית ודברים אחרים.

<איתן עמרם: זה דבר לאומי.

<איתן עמרם: אתה יודע מה?

<איתן עמרם: תן לי את האפשרות לומר לא אבל לפחות שיהיה כתוב באיזשהו מקום שאדם עם מוגבלות נמצא במקום כזה וכזה.

אילן גילאון: אני רוצה להיות בטוח במיליון אחוזים שכל אחד יודע להגיד לא או כן.

<איתן עמרם: אז תתחיל לבקש מהאפוטרופסים שיבואו ויאפשרו כן או לא?

<איתן עמרם: הריטואל יחזור בעוד שנה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאנחנו מגיעים יותר מדי מוקדם לשאלה שתגיע אחר כך, איך צריך לתת הסכמה וכל מיני שאלות כאלה.

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו רוצים לדעת האם בכלל יש אפשרות, יש ישימות ואיפה יתנהל מאגר כזה, אם הוא כך או כך.

<נעה בן שבת: אני מבינה שיש כאן בעיות עוד בשלבים המקדמיים של הדבר הזה.

<דורון יהודה: ארגון הנכים.

<דורון יהודה: אני נתקלתי בתופעה מאוד לא סימפטית.

<דורון יהודה: מחלקים את ערכות המגן לנכים ולמטפל של הנכה לא נותנים.

<דורון יהודה: שימו לב, למטפל לא נותנים.

אילן גילאון: זה בדיוק התהליך שאני רוצה שהוא יקרה.

אילן גילאון: בדיוק הבעיות האלה שאתה מעלה כאן יועלו סביב שולחן עגול.

אילן גילאון: הבעיה כרגע היא שהשולחן העגול הזה לא נוצר על אף שלפני שנתיים כבר חתם שר הביטחון על תקנות לשעת חירום.

אילן גילאון: התקנות חתומות אלא שאנחנו לא קידמנו אותן עד כדי בחינה לכאן.

אילן גילאון: צריך להעלות את מגוון הבעיות שמעלים כאן, גם איתן מעלה וגם אתה מעלה.

אילן גילאון: אלה דברים שהם לדיסקוס.

אילן גילאון: כרגע אני רוצה לדעת דבר אחד.

אילן גילאון: איך אני עושה תיאום מערכתי כדי שאני אוכל להגיע, אני קורא לזה, למטריצה, מעין תבנית שהיא כוללת בתוכה את הכול, את מארג האחריות, כאשר מי שעומד בראש הדבר הזה זה פיקוד העורף ומשרד הביטחון.

<דורון יהודה: רציתי לגעת בנקודה שאם את ערכות ההגנה נותנים רק לנכה ואומרים לעובדת שהיא תשים לנכה בשעת צרה, היא תיקח ותשים לעצמה.

אילן גילאון: אני מבקש ממך לא להיכנס לפרטים הללו, על המגש, החמגשית והשניצל.

אילן גילאון: זה בשלב הבא.

אילן גילאון: יהודה, בוא נדבר משרדית כרגע.

אילן גילאון: מה קורה מול משרדי הממשלה.

<נעה בן שבת: אמרת בשלב הראשון שאתם צריכים לקבוע מי האוכלוסיות שאתם תתייחסו אליהם.

<נעה בן שבת: אמרת שעשיתם עבודה בנושא הזה אבל לא ברור מה דרוש לכם עדיין בשלב הזה של התבחינים.

<יהודה מירון: יש לא מעט ויכוחים מקצועיים.

<יהודה מירון: צריכים לסיים את זה.

<יהודה מירון: אין לי מה לומר יותר מזה.

<יהודה מירון: אני מבקש מכל היושבים ליד השולחן כאן, למי שנפנה אליו – משרד הבריאות, משרד החינוך, אנשי הביטוח הלאומי – את הסיוע.

אילן גילאון: האוצר.

<יהודה מירון: את האוצר כרגע לא צריך.

<נעה בן שבת: הם בעצם צריכים לאפיין את האוכלוסיות.

<יהודה מירון: בואו נשב ונתחיל לזוז.

<נעה בן שבת: שולחן עגול על נושא התבחינים.

אילן גילאון: אתה רוצה משהו לפני שאנחנו מתחילים בסקירה או אתה רוצה להשתתף בסקירה?

<בובי פנדריך: זה ביחד.

<בובי פנדריך: אני מהביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: אתה מתייחס כבר לשלב של העברת הנתונים.

<נעה בן שבת: של יצירת המאגרים.

<בובי פנדריך: גם וגם.

אילן גילאון: תגידו גם סביב איזה ציר מקצועי יש את מרב הבעיות.

אילן גילאון: אני יכולתי לשער שמדובר בחיסיון רפואי או משהו כזה, אבל יכול להיות שיש בעיות אחרות.

<יהודה מירון: את זה פתרנו.

<בובי פנדריך: צהרים טובים.

<בובי פנדריך: אני מנהל אבטחת המידע של המוסד לביטוח לאומי.

<בובי פנדריך: נכון להיום יש מערכת פועלת בינינו לבין משרד הרווחה.

<בובי פנדריך: אנחנו מפיקים בכל חודש קובץ שמכיל את המקרים של אנשים מוגבלי ניידות בהיקף הארצי כדי שבשעת הצורך משרד הרווחה יוכל לפתוח כספת וירטואלית ולשלוף את המקרים של מוגבלי הניידות.

<בובי פנדריך: יש לנו שם כמה וכמה רמות אבל הדגש הוא על מוגבלי הניידות כדי שאפשר יהיה להגיע אליהם ולטפל בכל שנדרש בכלל מצבם.

<בובי פנדריך: זה פרויקט שיזמנו, מר אזולאי ואנכי, עוד לפני עשר שנים או משהו כזה.

<בובי פנדריך: בעקבות העבודה של יהודה, אנחנו לקחנו את התבחינים שהוא דיבר עליהם, עברנו כבר את הפן המשפטי של ועדה למסירת מידע בתוך הביטוח הלאומי, ונכון לעכשיו אנחנו בעבודת אפיון והן הרחבה של המידע שנאגר במאגרים שונים.

<בובי פנדריך: זאת אומרת, אם יש לנו קשישים שהם מוגבלי ניידות, קשישים שהם לא מוגבלי ניידות, קשישים שהם בודדים.

<בובי פנדריך: אני מביא את זה כדוגמאות.

<בובי פנדריך: כל המידע האגור אצלנו בתבחינים שמחליטים מה הם יהיו ואיפה לשים אותם במטריצה ולא אנחנו נחליט מי יותר דחוף.

<בובי פנדריך: אנחנו נותנים את המידע לגורמים שצריכים להחליט ולתת את השירות.

<בובי פנדריך: הרעיון אותו פיתחנו לשים את זה בכספת וירטואלית נועד לתת גם את המענה לצנעת הפרט בתום שעת החירום.

<בובי פנדריך: בשעת החירום, נניח מורידים את חגורות ההגנה ואולי גם אפילו פוגעים בפרטיות, אבל לטובת הפרט.

<בובי פנדריך: בתום שעת החירום, מה קורה עם כל הרשימות?

<בובי פנדריך: שלא יתגוללו לי ברחובות ומישהו יבוא לאסוף אותן ויעשה בהן מידע.

<בובי פנדריך: כאן נכנסים נהלים של איך המידע מועבר, למי הוא מועבר, למי מותר לראות אותו ואיך משמידים אותו בתום שעת החירום ומי אחראי על השמדתו.

אילן גילאון: במבנה שלכם אין אישור אינדיבידואלי של כל פרט ופרט לרשימה אלא אם יש מצב חירום, אתם מעבירים רשימה.

<בובי פנדריך: נכון.

<בובי פנדריך: אחרי שיהודה נכנס לעניין והתחילו לטפל בהיבטים נוספים שונים, הכנסנו את ההיבט של בקשת הסכמה או התנגדות להיות כלול ברשימה.

<בובי פנדריך: יחליטו מה שיחליטו, זה לא משנה, זה מקובל עלינו.

<בובי פנדריך: אני ראיתי לנכון את החשיבות לדעת מי זקוק לעזרה, שמישהו ידע לפנות אליו.

<בובי פנדריך: סיפור אמיתי הוא שבתום מלחמת לבנון השנייה נמצא קשיש שישב בכיסא הגלגלים שלו, שהמטפל שלו ברח, הוא היה שלושה ימים ללא אוכל, לא עלינו.

<נעה בן שבת: מתי אתם צפויים להשלים את החיבור הטכני?

<נעה בן שבת: את הביצוע?

<בובי פנדריך: החיבור הטכני קיים.

<בובי פנדריך: ההרחבה עכשיו נמצאת בשלבי אפיון וכתיבה.

<בובי פנדריך: אנחנו כבר מתכנתים ויושבים מערך-מערך.

<בובי פנדריך: בתוך הביטוח הלאומי בנינו מנגנון של גברת שעובדת בגמלאות, שעוברת גמלה-גמלה ושואלת את כל המידע הדרוש לפרויקט הזה.

<בובי פנדריך: בתום הביצוע נשב יחד עם משרד הרווחה כדי לתאם גם את ההעברה אליהם ושיכירו את הקובץ החדש שאנחנו מייצרים.

<בובי פנדריך: אנחנו נסמכים על המכתב שיהודה הפנה לביטוח הלאומי ובו אמר מה הוא מבקש.

<נעה בן שבת: מבחינת תבחינים.

<נעה בן שבת: אם יימצאו עכשיו באותו שולחן עגול תבחינים חדשים שיצטרכו לשלוף על פיהם אוכלוסיות נוספות, אתם תוכלו לבצע את זה.

אילן גילאון: אתה מחר מוכן עם זה?

אילן גילאון: כמה זמן?

<בובי פנדריך: אני מניח שזה ייקח לנו עוד שלושה חודשים לפחות לסיים את זה.

אילן גילאון: זאת קופסה אחת.

<בובי פנדריך: אני מדגיש שאני מדבר על ההרחבה, כי המנגנון היום קיים.

<בובי פנדריך: יש מנגנון שעובד כבר כמה שנים, שמידע מצוי במשרד הרווחה לפחות על אנשים במאגר הראשון שקבענו אותו.

<בובי פנדריך: לדוגמה, קשישים בודדים, מקבלי סיעוד, ילדים נכים.

<בובי פנדריך: זה מה שעולה כרגע בזיכרוני.

<נעה בן שבת: השאלה אם אי אפשר לקצר את פרק הזמן הזה של שלושה חודשים כי זה בעצם משהו שהוא תשתיתי והוא גם ייתן את התוצרים המספריים אחרי כן לדעת על מה אנחנו מדברים, על איזה אוכלוסיות אנחנו מדברים.

אילן גילאון: עכשיו קיץ ואתה יודע מה קורה.

<יהודה מירון: אחת הבעיות שאנחנו תקועים כרגע.

<יהודה מירון: בגלל שאין מספרים, עוד לא יודעים איך להתקדם עם הנתונים, עם התבחינים.

<בובי פנדריך: בוא נגיד שמספרים זאת לא בעיה מכיוון שמספרים אפשר בכל עת להוציא מהחוברת הסטטיסטית של המוסד לביטוח לאומי.

<יהודה מירון: לא, זה לא ברמה של זה.

<נעה בן שבת: צריך לעשות זיהוי של האוכלוסייה בה מדובר.

<בובי פנדריך: אני לא רוצה להגיד פחות משלושה חודשים ואחר כך יצא ששיקרתי.

<בובי פנדריך: אני יודע מה קורה בתוך הבית.

אילן גילאון: בעוד שלושה חודשים אפקטיבית מה קורה?

אילן גילאון: זה נמצא במשרד הביטחון?

<בובי פנדריך: משרד הרווחה.

<בובי פנדריך: אני יכול להעביר את זה למשרד הרווחה.

אילן גילאון: בסדר, משרד הרווחה.

אילן גילאון: הוא רוצה לאגם את כל המידע שלו על פי איזה שהם נתונים אבל זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אמרת שאתה צריך אישור אינדיבידואלי של כל פרט ופרט לרצות להיות במאגר.

אילן גילאון: זה נותן לך מפה למי צריך את זה.

<בובי פנדריך: נכון.

<יהודה מירון: יותר מאוחר תתבקש ההסכמה.

אילן גילאון: לפי מה?

אילן גילאון: לפי הרשימה שאתה מקבל מביטוח לאומי?

<נעה בן שבת: אבל יש לך עוד מאגרים שהם קופסאות יותר קטנות כמו משרד החינוך, משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

<קריאה: גם ניצולי שואה.

<יהודה מירון: זה פחות רלוונטי, אבל בעיקר המאגר הבא החשוב הוא משרד החינוך ומשרד הבריאות.

<יהודה מירון: אלה שני הגופים הנוספים שצריך אותם.

<נעה בן שבת: ומבחינתם יש כבר מערכת?

<נעה בן שבת: יש אפשרות לחיבור למשרד הבריאות?

<נעה בן שבת: יש אפשרות לחיבור פיזי או יש אפשרות להעברת נתונים?

<נעה בן שבת: כבר ביצעתם את הדרוש לפי חוק הגנת הפרטיות?

<בלה בן גרשון: אנחנו מדברים כאן על כמה דברים.

<בלה בן גרשון: קודם כל, במשרד הבריאות האנשים עם פגיעה נפשית שהם באמת זקוקים לסיוע והם באמת אנשים עם קשיים משמעותיים ולא יכולים לתפקד באופן עצמאי, הם מתחלקים לשלוש קטגוריות.

<בלה בן גרשון: הם נמצאים אצלנו בקטגוריה קשה ביותר בתוך האשפוז הפסיכיאטרי, היותר קלים נמצאים בהוסטלים והקלים ביותר בדיור מוגן.

<בלה בן גרשון: אלה אנשים שכבר קיימת לנו מערכת שהיא מספקת להם את כל התמיכה ואת כל התיווך הנדרש.

<בלה בן גרשון: הסוגיה היחידה שנשארה לנו היא אותם אנשים שברובם – כמוני וכמוכם – מגיעים למרפאות לבריאות הנפש, שכמו שאתם יודעים במסגרת הרפורמה האחריות עברה לקופות החולים, והם מגיעים היום לקופת החולים ומקבלים טיפול אמבולטורי.

<בלה בן גרשון: אני משמיעה את הדבר הזה, אני חושבת כבר כמה שנים גם ליהודה, ואומרת שהאוכלוסייה הזאת, אנחנו באמת לא חושבים שזה נכון להתחיל עכשיו אחד-אחד לפנות ולשאול אותו אם הוא רוצה ששמו יעבור למאגר מידע כי גם לאוכלוסייה הזאת יש לנו את האמצעים באזורים שהם מאוימים כרונית כמו עוטף עזה או יהודה ושומרון.

<בלה בן גרשון: יש לי שם, אני אחראית על זה, מרכזי חוסן שפועלים סביב השעון וכל האנשים האלה מטופלים.

אילן גילאון: כמדומני שבפעם האחרונה הייתה סיטואציה בה מוסדות שלא היו ממוגנים פונו.

אילן גילאון: את זוכרת?

<בלה בן גרשון: אנשים שפונו?

<בלה בן גרשון: המקומות המפונים, ואת זה דווקא אני מכירה היטב כי אני מפנה כל אחד כזה, הם מגיעים למקום שם יש צוות שלם.

<בלה בן גרשון: האוכלוסייה שלנו הקשה, הפסיכיאטרית, מטופלת מכל כיוון אפשרי.

<בלה בן גרשון: יש את האנשים הרגילים שהיום במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש הגענו עם הקופות להסכמים שאני לא יודעת אם שמתם לב אבל היום פותחים בכל אירוע חירום קו לנפגעים נפשיים שיש להם איזשהו קושי נפשי בעקבות מצב חירומי.

<בלה בן גרשון: אני באמת חושבת שאנשים שהם יותר בטווח הנורמה, שהם בתוך המרפאות לבריאות הנפש, זה לא נכון לפנות אליהם.

<בלה בן גרשון: הם יכולים לקבל הודעות דרך מוקד 106, הם יודעים לפנות.

<נעה בן שבת: אם אין מקום כזה, אם אין הגעה, אם אין אפשרות להגעה, מקרים של שלג ואפילו מקרים יותר חמורים שאין אפשרות להגיע ולבן אדם דרושה תרופה, לא משהו שהוא יכול לקבל בקו טלפוני, או שיש נפילה של קווי הטלפון.

<נעה בן שבת: אנחנו לא יודעים מה תהיה דמותו של הסיוע.

<נעה בן שבת: צריך מישהו שיגיע לשם.

<בלה בן גרשון: אותם אנשים שיש להם קושי לעשות את זה, הם לא חיים בקהילה באופן מפוזר.

<בלה בן גרשון: הם חיים בדיור מוגן ובהוסטלים.

אילן גילאון: הוא צריך לבנות כאן מפה שכוללת גם את האחריות הזאת ובלבד שאדם בקצה השורה, האדם האינדיבידואלי, מכוסה.

אילן גילאון: הוא יכול להיות מכוסה על ידי המוסד שמטפל בו, על ידי הרשות שמטפלת בו.

אילן גילאון: יהודה, משרד הביטחון, בסופו של דבר מתכלל את כל זה למפה אחת וזה מה שכאן צריך לספק.

אילן גילאון: לכן המידע הזה הוא חשוב.

אילן גילאון: יש אנשים שרק באמצעותך אפוטרופוס יוכלו לתת, אם בכלל.

<בלה בן גרשון: אלה אנשים שכן נמצאים בתוך המסגרות הפסיכיאטריות שלנו.

<בלה בן גרשון: שם אין לנו אפשרות להעביר את הרשימות מסיבה אחת פשוטה.

<יהודה מירון: לא צריך.

<יהודה מירון: אנחנו מדברים רק על הקהילה.

<ישי יודקביץ': משרד הבריאות חושב שפגועי הנפש שחיים בקהילה, לא בהוסטלים או במוסדות, יכולים להיכלל במאגר המידע הזה שהרשות המקומית תדע שיש בן אדם שגר בקהילה, הוא פגוע נפש?

<ישי יודקביץ': הוא לא צריך לדעתכם להיות באותו מאגר מידע שאנחנו רוצים לבנות?

<בלה בן גרשון: לא.

<בלה בן גרשון: אנחנו חושבים שאלון שנמצאים במסגרת השיקום, מוכרים למסגרת.

<ישי יודקביץ': לא במסגרת.

<ישי יודקביץ': אני מדבר על הקהילה.

<בלה בן גרשון: שהוא בכלל לא מוכר?

<בלה בן גרשון: הוא לא נכה נפש.

<בלה בן גרשון: הוא בן אדם כמוני וכמוך שהולך לפסיכותרפיה?

<בלה בן גרשון: לא.

<בלה בן גרשון: הוא לא צריך.

<ישי יודקביץ': נכה נפש מטופל בבריאות הנפש בקופת חולים מול משרד הבריאות.

<ישי יודקביץ': הוא מטופל אמבולטורית.

<ישי יודקביץ': הוא לא נמצא בהוסטל או בדיור מוגן.

<ישי יודקביץ': אחד כזה לדעתך לא צריך להיות באותו מאגר מידע?

<ישי יודקביץ': הרשות המקומית לא צריכה לדעת עליו?

<בלה בן גרשון: לא.

<בלה בן גרשון: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<נעה בן שבת: גם אם הוא יצא מאשפוז לפני חודשיים ועכשיו הוא מטופל במרפאה בקהילה.

<בלה בן גרשון: אנשים שהם לאחר אשפוז, הם כן במערכת השיקומית, אז יש להם את הכתובת.

אילן גילאון: אני מקבל את האמירה שלך.

<ניר רונן: אני מנהל את המחלקה לשעת חירום בשירותי בריאות כללית.

<ניר רונן: בקהילה יש לא רק פגועי נפש.

<ניר רונן: יש אנשים מונשמים בבית, יש אנשים מרותקים לבית מסיבות כלשהן.

<ניר רונן: לנו יש את הרשימות שלנו ואנחנו לא יכולים להעביר אותן לאף אחד כי יש סודיות רפואית.

<ניר רונן: זאת אומרת, הרשימות האלה בזמן חירום מנכים אותם ומנסים לראות דרך הרווחה אבל זה יכול להתבטל כי יש סודיות רפואית.

<ניר רונן: אי אפשר להעביר אותן.

<ניר רונן: צריכים איכשהו לפתור את הבעיה הזאת או באופן גורף או אחרי כן לעבור אחד-אחד ולשאול בשעת חירום מה הוא רוצה שנעשה.

אילן גילאון: או זה או ללכת לפתרון שהציעו לך כאן.

<ניר רונן: לא תמיד הם רשומים אצלם.

<ניר רונן: לא תמיד הם במאגרים של ביטוח לאומי.

אילן גילאון: אבל אתה יכול ללכת לפי אותו עיקרון.

<ניר רונן: צריכה להיות איזושהי הנחיה, צריך להיות איזשהו מערך שידע.

אילן גילאון: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

אילן גילאון: כל זה מוביל לדבר אחד.

אילן גילאון: שתשבו באופן משותף מתוך רצון טוב כדי לזרז את הדברים בלוח זמנים קבוע.

אילן גילאון: יש תהליכים, יש תאריכים.

אילן גילאון: נאמר כאן קנה מידה של שלושה חודשים, לא בגלל שהמאגר שלך בנוי.

אילן גילאון: נדמה לי שזה הספקטרום שבו צריכים לגמור את הדבר הזה ולהעביר את התקנות לכאן לאישור סופי.

אילן גילאון: לכן יושבים כל האינטרסים, כל הארגונים, כדי לשבת לשולחן משותף אחד ולא לשכוח כלום.

אילן גילאון: זה נקרא חכמת ההמונים, שכל אחד זוכר עוד משהו.

אילן גילאון: אני הבנתי את הבעיה.

אילן גילאון: גם מראש ציינתי אותה.

אילן גילאון: אדם שהוא מטופל בבריאות הנפש בקהילה, האם הוא צריך את הדבר הזה.

אילן גילאון: יכול להיות שלא.

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: יכול להיות שיש החלטה שרק אנשים שהם לא אמבולטורים צריכים את הדבר הזה או אנשים שיש להם בעיית ניידות, מונשמים ואחרים.

אילן גילאון: לא יודע.

אילן גילאון: אין לי תשובה מקצועית.

אילן גילאון: אתם אלה שצריכים לתת את התשובה הזאת.

אילן גילאון: לומר מי כלול בתוך זה, מי אחראי על כל חטיבה וחטיבה שמכסה את כל הספקטרום של האנשים בשעת חירום ובסופו של דבר האחריות הכוללת נמצאת אצל יהודה/שר הביטחון.

<ישי יודקביץ': אחת הבעיות היא פערי המידע האלה.

<ישי יודקביץ': לא כל אדם עם מוגבלות מטופל.

<ישי יודקביץ': התחלנו בלבנת היסוד.

<ישי יודקביץ': יהודה התחיל בלבנת היסוד שזאת מחלקת הרווחה של הרשות המקומית.

<ישי יודקביץ': אבל אנחנו יודעים שלא כל בן אדם עם מוגבלות מטופל במחלקת הרווחה של רשות מקומית.

<ישי יודקביץ': אנחנו צריכים עוד מקורות מידע שינוקזו למקום הזה כדי שתהיה תמונה כוללת של תושבי הרשות בעלי המוגבלות.

<ישי יודקביץ': הביטוח הלאומי מכסה עוד רובד במה שיש במחלקת הרווחה של הרשות המקומית והלשכה לטיפול בזכויות הנאצים מכסה עוד רובד.

<ישי יודקביץ': אולי אגף שיקום נכים במשרד הביטחון מכסה עוד רובד כי לא כל נכי צה"ל מטופלים במחלקת רווחה של רשות מקומית.

<ישי יודקביץ': יכול להיות לך גם בן אדם עתיר נכסים והוא בן אדם עם מוגבלות וברור שהוא לא צריך מחלקת רווחה.

אילן גילאון: לכם יש איזשהו אומדן על אי מיצוי זכויות בביטוח לאומי?

אילן גילאון: יש לכם איזושהי הערכה כמה אנשים שאולי הם זכאים והם מוגבלים והם יכולים להצטרך בשעת חירום?

<בובי פנדריך: לא בדקנו.

אילן גילאון: זה נתון סטטיסטי.

<בובי פנדריך: אפשר לדוגמא לקחת את כל מי שנדחה בתביעת סיעוד עקב הכנסה שפוסלת אותו מהזכאות.

<בובי פנדריך: זה מספר כי זה בן אדם שכנראה הוא סיעודי אבל בגלל שיש לו נכסים ברוך השם, הוא לא נכלל.

<בובי פנדריך: דברים אחרים, אני לא יודע לענות.

<בובי פנדריך: אני לא חושב שאפשר לאמוד את זה, אם הם לא פנו.

אילן גילאון: צריכה להיות עבודת איסוף מאוד משמעותית עם כלל אבני הנגף שיש בדרך.

<ערן טמיר: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

<ערן טמיר: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה בלה ממשרד הבריאות.

<ערן טמיר: ברור שלא כל אדם שיש לו אפיזודה נפשית כזו או אחרת או הוא מקבל כדורים, הוא בהכרח כבר אדם עם מוגבלות משמעותית כל כך שצריך להיכנס לתוך המאגר.

<ערן טמיר: אבל גם ברור שיש הרבה מאוד אנשים שלא נמצאים בתוך מעגל מקבלי השירותים נניח של שירותי השיקום של ביטוח לאומי והם עדיין אנשים עם מוגבלות מאוד משמעותית פסיכיאטרית.

<ערן טמיר: אנחנו יודעים זאת.

<ערן טמיר: בשיקום יש משהו כמו 21-22 אלף אנשים, משהו כזה.

<ערן טמיר: אנחנו יודעים שרק בביטוח לאומי אנשים שעומדים בתנאי של ארבעים אחוזים, הם שבעים אלף פלוס.

<ערן טמיר: אנחנו גם יודעים שמעל זה יש – לפי הערכות, אני לא רוצה סתם לזרוק מספרים - לפחות בין מאה אלף למאתיים אלף.

<ערן טמיר: זאת אומרת, יש הרבה אנשים שלא נמצאים בתוך המערכות וכן נמצאים בתוך הנתונים של משרד הבריאות.

<ערן טמיר: צריך להחליט מהו החתך ומה הדבר האפשרי, איזה רמות של מוגבלות או קושי נחוצות וכן להעביר אותם כי אי אפשר להסתמך רק על המאגר של הביטוח הלאומי.

<עודד ברוק: כבאות והצלה.

<עודד ברוק: אני רוצה להעלות אספקט קצת אחר.

<עודד ברוק: אנחנו גם מאוד בעד הקמת המאגר הזה אבל מצב חירום אצלנו הוא מצב מעט שונה וזה מצב שיכול לקרות כל יום.

<עודד ברוק: לנו תהיה חשיבות מאוד גדולה אם תהיה אפשרות שאנחנו נוכל לקבל את המאגר הזה לשימוש שלנו בזמן אירוע.

<עודד ברוק: זאת אומרת, זה יהיה נוח מאוד אם בשעת שריפה של בניין יקפוץ על המחשב פתאום צג שיגיד שבקומה השלישית יש אדם שהוא מונשם.

<עודד ברוק: זה מקרה ברור של הצלת חיים.

<עודד ברוק: לכן אנחנו גם רוצים איכשהו להשתלב בדבר הזה.

אילן גילאון: אני רואה טעם בזה.

אילן גילאון: את זה צריך להסדיר, איך אתה שולף לעצמך על פי כתובת נתונה.

<ישי יודקביץ': צרכני המאגר, זה צד אחר של העיסוק.

<ישי יודקביץ': יש לנו בעיקר את המגיבים הראשונים, מה שנקרא בלשון החירום שהם מד"א, כבאות והצלה ומשטרת ישראל ובשלבים הבאים כמובן אלה גורמי הרווחה וגורמי החירום של הרשות המקומית ונדבר על פיקוד העורף שמגיע כגל שני כנראה לסייע לכל הגורמים הללו וכמובן משרד הביטחון ורח"ל.

<ישי יודקביץ': זה הצד השני של הבעיה של ניסיון תפירת המדיניות הזאת כי אנחנו עדיין נמצאים בצד הזה של איסוף הנתונים, איך אתה מגיע לכל מאגר מידע אפשרי בארץ שבן אדם עם מוגבלות, בין אם הוא בעל נכסים, בין אם הוא לא בעל נכסים, נוגע באיזה שירותים של המדינה ואז השירותים של המדינה שאותו בן אדם עם מוגבלות נוגע בהם, יודעים שיש בן אדם עם מוגבלות באיזשהו מקום.

<ישי יודקביץ': זאת אומרת, אני מדבר על סיטואציות.

<ישי יודקביץ': בן אדם עם נכסים שיש לו מוגבלות צורך שירותי בריאות במדינת ישראל, אז מישהו בשירותי הבריאות, בין אם אלו קופות החולים או משרד הבריאות, יודע שיש בן אדם עם מוגבלות גם אם הוא לא מטופל ברווחה וגם אם הוא לא נסמך על שירותי ביטוח לאומי.

<ישי יודקביץ': אנחנו צריכים למצוא את כל הגורמים במדינה שאנשים עם מוגבלות מכל הסוגים נוגעים בהם.

אילן גילאון: אתה צודק.

אילן גילאון: אני מציע לך הצעה לסדר.

אילן גילאון: תגיד לי ממי אתה צריך איזו אינפורמציה.

אילן גילאון: כל המשרדים האלה יושבים כאן.

<משה בר: אני רוצה לשאול.

<משה בר: האם בשולחן העגול בכלל יש נציגים של נכים?

<יהודה מירון: בשלב הזה, אנחנו בשלב, כמו שאתה רואה, שמנסים להתארגן בתוך המשפחה.

אילן גילאון: אתה מכיר אנשים שאינם נכים?

<משה בר: כולם נכים אבל יש נכים פחות ויש נכים יותר.

<משה בר: לא תמיד אנשים בריאים יקבעו לנכים.

<ישי יודקביץ': כל תקנה שהונחה כאן על שולחן הוועדה, זה אחרי שעשינו את ההתייעצות הקבועה בחוק.

<ישי יודקביץ': דהיינו, עם הארגונים של אנשים עם מוגבלות.

<קריאה: אתם עושים יותר ממה שקבוע בחוק.

<קריאה: צריך גם להגיד את זה.

<משה בר: אני אחד הארגונים הגדולים ואיך זה שאני לא יודע שום דבר על הדברים האלה?

אילן גילאון: אני מציע לך, כדי שיהיה יותר מסודר, שאתה תגיד לי ממי אתה צריך מידע ולא מצליח לקבל אותו, כדי שנייצר את המודול שתוכל לקבל אותו.

<יהודה מירון: אזור אחד הוא משרד הבריאות שאנחנו צריכים להתחיל לעבוד ביחד ולקדם את נושא בריאות הנפש.

<יהודה מירון: יש כאן גם את משרד החינוך, אם הוא רוצה לומר מילה.

<יהודה מירון: השלטון המקומי והאפוטרופוס הכללי.

אילן גילאון: חברים, חמש דקות לסיום.

אילן גילאון: יש לנו אילוצים ולכן אני מבקש תשובה ונקבע מועד להתכנסות משותפת.

<נעה בן שבת: מבחינת רשות חירום לאומית או מבחינת הגורם המתאם האחר, יש סיוע?

<יהודה מירון: ישי, איפה רח"ל?

<ישי יודקביץ': רח"ל לא הופיעו כאן.

<נעה בן שבת: הם שותפים בתהליך כזה?

<ישי יודקביץ': כן.

<ישי יודקביץ': יש חטיבת חוסן של רח"ל.

<נעה בן שבת: הם אמורים לתאם.

<נעה בן שבת: הם בעצם צריכים לסייע.

<יהודה מירון: הם היו צריכים להגיע ולא הגיעו.

<מימי פלאצ'י: מפקחת באגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך.

<מימי פלאצ'י: למשרד החינוך יש מאגר של כלל התלמידים מגילאי שלוש עד 21.

<מימי פלאצ'י: צריך להיות ערך לכך שהמאגר הוא מאגר מקסימלי על פי סוג לקות.

<מימי פלאצ'י: אין מידע במערכת על התפקוד ועל ההזדקקות למענה.

<מימי פלאצ'י: גם צריך להיות ערים לכך שיש שם משפחות שחלקן מן הסתם מתפקדות ולא יהיה צורך להכליל אותם.

<מימי פלאצ'י: סוגיה שישבנו כבר עם יהודה, וארז שאחראי על הנתונים אצלנו ואני, עם אנשי החירום על מנת באמת לראות איך להפוך את המאגר הזה למאגר שעושה שכל מעבר למספרים כי פוטנציאלית אנחנו יכולים להגיד מה המקסימום של התלמידים בכל זמן נתון אבל זה לא מצביע ברזולוציה.

<מימי פלאצ'י: בזמן אמת אנחנו יודעים להגיע עד אחרון התלמידים במנגנונים פנימיים של פעילות, של צוותי חינוך.

<מימי פלאצ'י: יש נוהל סדור במשרד החינוך.

<מימי פלאצ'י: זה מאגר מקסימלי.

אילן גילאון: לכם יש עיקרון כזה שנסמך על שולחן הוריו או עיקרון לגבי גיל?

אילן גילאון: הוא בהחלט משמעותי.

אילן גילאון: יכול להיות גם גיל וגם הורים שבכל זאת נזקקים לאיזשהו סיוע.

<מימי פלאצ'י: נכון.

<מימי פלאצ'י: עוד הערה אחת.

<מימי פלאצ'י: גם צריך לראות שבמאגר המקסימלי הזה יש כפל כי צעירים שמופיעים אצלנו, מן הסתם חלקם מופיעים ברווחה או בבריאות הנפש.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להגיע למצב שנדע מי צריך.

<מימי פלאצ'י: זו רזולוציה שנצטרך לייעל אותה אבל תמיד זה יהיה ברמת פרט בנושאי חינוך.

<מימי פלאצ'י: קשה לי לראות איזו מערכת שתדע לשים את השכל הזה.

<נעה בן שבת: זה מהלך שאתם מבצעים?

<נעה בן שבת: אתם יכולים לבצע?

<נעה בן שבת: אתם עומדים לבצע?

<מימי פלאצ'י: כן.

<אילן שי: הלשכה המשפטית, משרד החינוך.

<אילן שי: לגבי ההיבט המשפטי.

<אילן שי: אפשר להגיש בקשה על פי חוק הגנת הפרטיות להעברת מידע בין גופים ציבוריים.

<אילן שי: פלטפורמה משפטית להעברת המידע קיימת.

אילן גילאון: משטרת ישראל.

<משה אלפנדרי: אני רוצה להצטרף לעמדה של כבאות והצלה שהוצגה כאן שזאת גם הערה שלנו.

<משה אלפנדרי: כדי שהמאגר באמת ישרת את התכלית לשמו הוא נועד, אנחנו נזדקק לדעתנו למאגר הזה גם בזמן אמת כדי שנוכל לתת סיוע מיידי ולא נזדקק לקבל רשימות מגורמי חוץ.

<נעה בן שבת: נראה לי שהמאגר מדבר על שירותי חירום.

אילן גילאון: שלטון מקומי.

<יוחאי וג'ימה: ראש מינהל ביטחון וחירום בשלטון המקומי.

<יוחאי וג'ימה: מבחינתנו התקנות לגבי הרשויות המקומיות, לגבי מה שמצוי ברשויות המקומיות, זה דבר פשוט כי זה להוסיף עוד רובריקה - אני מדבר על מי שמטופל במחלקת הרווחה – של מי שזקוק לטיפול ורוצה לקבל תשומת לב בחירום.

<יוחאי וג'ימה: לגבי גופי חירום שנמצאים ברשות המקומית, לקבל עכשיו את הרשימות או דברים כאלה, לדעתי מה שהרשות המקומית תטפל באנשים שיישארו לה לטפל בחירום, היא תטפל.

<יוחאי וג'ימה: מי שתהיה לו בעיה, היא תאמר ספציפית שיש לה בעיה להגיע למישהו בקומה 14 והיא צריכה סיוע.

<יוחאי וג'ימה: לא צריך לשם כך רשימות ולא צריך לחכות עם הדברים האלה.

אילן גילאון: לא צריך לחכות לכלום.

אילן גילאון: מה שהוא מנסה לעשות, זה לפשט קצת את המערכת ולסנתז אותה כך שהכול יהיה מכוסה בתוכה.

אילן גילאון: ברור שחלק מהפעילות הזאת נופלת על הרשויות המקומיות.

אילן גילאון: היא בעצמה מפעילה אבל האחריות הכוללת צריכה להיות למשרד הביטחון.

אילן גילאון: לכן הוא צריך להחזיק את כל האינפורמציה.

<יוחאי וג'ימה: בסוף גם אם יהיה מאגר כזה שיגיד שברשות מקומית יש 500 אנשים שזקוקים לעזרה, זה לא יספק את הרשות המקומית כי יצטרכו ללכת לרזולוציות יותר גדולות.

<יוחאי וג'ימה: אם הרשות המקומית צריכה לבוא ולהתכונן לנושא הזה, היא צריכה לדעת איזה סוג מגבלה יש לאותו בן אדם.

<יוחאי וג'ימה: ברגע שיש לה מתנדבים, היא צריכה לדעת אם בן אדם זקוק לתרופות או למים או לאוכל או לפינוי.

<יוחאי וג'ימה: היא צריכה לדעת את זה מראש כדי להיערך לדבר הזה.

<יוחאי וג'ימה: לכן הדבר הוא לא כל כך פשוט.

<נעה בן שבת: אבל זה חלק מהמאגר.

אילן גילאון: הוא רוצה שכל מה שהוא יודע, יהיה אצלו ואז לעשות שיפט ולראות אם יש כפילויות ולייצר לעצמו רשימת עבודה על פי צרכים, על פי נחיצות של ניידות או מבחינת רמת קושי.

אילן גילאון: דברים כאלה.

<יוחאי וג'ימה: ברור.

<יוחאי וג'ימה: לנו זה ברור ברשויות המקומיות.

<יוחאי וג'ימה: אנחנו עושים עבודה למשל מול אגף השיקום לעזור להם לטפל באנשים שהם לא יצליחו להגיע אליהם בחירום.

<יוחאי וג'ימה: הייתה כבר ישיבה ראשונה.

<יוחאי וג'ימה: אמרתי שאני רוצה לקבל פחות או יותר את המספרים כדי לראות אם אנחנו יכולים להטיל את זה על אנשי הרווחה שלנו בחירום ולומר שאנחנו יכולים לטפל.

<יוחאי וג'ימה: לראות את המספרים הארציים.

<נעה בן שבת: באותו חיתוך שנדרש לעשות את המספרים, את ההערכות המספריות.

<יוחאי וג'ימה: אנחנו כבר יושבים עם אגף השיקום.

<יוחאי וג'ימה: אמרנו שאנחנו מוכנים לראות את המספרים.

<עדי מרלה: עמותת נגישות ישראל.

<עדי מרלה: על מנת לנסות ולייעל את התהליך של מאגרי המידע, יכול להיות שניתן לפנות גם לרשויות המקומיות ולקבל איזושהי הבחנה מי הם האנשים הם המוגבלות באמצעות הנחות בארנונה וכיוצא בזה.

<עדי מרלה: יש כל מיני מאגרים ונתונים שאפשר לפנות אליהם.

<עדי מרלה: בנוסף לזה, על מנת לקבל אישורים מאנשים עם מוגבלות, על מנת שהחיסיון הרפואי לא ייפגע, ההמלצה שלנו היא לפרסם ולצאת באיזשהו קמפיין מאוד מאוד גדול שידעו את הזכאות שלהם, שידעו שהם יכולים לבוא ולומר שהם רוצים להיכלל ברשימה הזאת ואם חס וחלילה יקרה מקרה חירום הם שם בפנים, במאגר הזה.

<רחל אוחנה: האפוטרופוס הכללי.

<רחל אוחנה: אנחנו דווקא עובדים בשיתוף פעולה עם יהודה מירון.

<רחל אוחנה: מיפינו פחות או יותר איזה נתונים צריכים לקבל מאתנו.

<רחל אוחנה: אנחנו עובדים גם על הנושא של הנתונים, הצלבת נתונים, כולל טופס א' וכל מיני דרכים להעברת מידע בין רשויות.

<רחל אוחנה: בנוסף אנחנו מכניסים אצלנו בנהלים, למשל בתאגידי אפוטרופסות, יש לנו נוהל לתאגידי אפוטרופסות לתוכו נכניס התנהגות בזמן חירום.

<רחל אוחנה: זאת אומרת, מבחינתנו איך האנשים שיש להם אפוטרופוס שהוא תאגיד, מי מטפל בהם בשעת חירום ואיך.

<רחל אוחנה: אני חושבת שכל מידע נוסף, אנחנו מוצאים את הדרך המקצועית לשיתוף פעולה.

אילן גילאון: בסך הכול רצינו לעשות שיחה מכינה לקראת הפגישה שאתם תכנסו, יהודה, משרד הביטחון.

אילן גילאון: אני אומר מי נמצא כאן ונדמה לי שאלה כל מאגרי המידע, אלא אם תגידו לי שיש גם את ישראכרט ואחרים.

אילן גילאון: משרד הביטחון צריך להיות המזמין.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על טווח עבודה של שלושה חודשים ולא יותר כדי לגמור את מחסן המידע שלך מכל הכיוונים.

אילן גילאון: המוזמנים יהיו המוסד לביטוח לאומי, פיקוד העורף, משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך, משרד האוצר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מרכז השלטון המקומי, משרד המשפטים.

אילן גילאון: אני בכוונה קורא את זה.

אילן גילאון: אני יודע שזה מייגע אתכם אבל לא נורא.

אילן גילאון: אני לא רוצה שאף אחד לא ייפקד כבודו ומקומו.

אילן גילאון: האפוטרופוס הכללי, עמותת נגישות ישראל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, מרום.

<נעה בן שבת: כרגע אני מבינה שאנחנו בשלב הגורמים הממשלתיים.

אילן גילאון: אלה בעלי המידע.

אילן גילאון: כל הגורמים הממשלתיים שצוינו כאן

אילן גילאון: למעט העמותות שאלא אם כן יש להן מידע לספק לך, אתם תעסקו במה שנקרא איסוף מאגרי מידע לתוך מאגר אחד שיהיה אצלך.

אילן גילאון: אחרי כן תיקחו את המאגר הזה, תנכו אותו, תסננו אותו, תעשו כל מה שהחוק דורש עבורו כדי שתהיה לנו את הרשימה היעילה ביותר מבחינת העבודה.

<קריאה: אפשר להוסיף את קופות החולים?

<יורם אזולאי: אני עובד סוציאלי, מנהל מחוז ירושלים, משרד העבודה.

<יורם אזולאי: כדי לתת איזשהו היבט אופטימי, ביום הרביעי של עופרת יצוקה, בעקבות העבודה של בובי ושל המשרד החלטנו להוציא לרשויות המקומיות בעוטף עזה, בשדרות ובבאר שבע את הרשימה של האנשים שאנחנו הערכנו שאין להם עורף משפחתי.

<יורם אזולאי: במקביל בוצעה הכשרה מהירה יחד עם הג'וינט של צוותים שנקראים תומכים קהילתיים, אחד ל-120, זה היה המינון.

<יורם אזולאי: תומך אחד ל-120 אנשים עם מוגבלויות וזקנים חסרי עורף משפחתי.

<יורם אזולאי: בעיר מסוימת בדרום, אחד כזה, תומך קהילתי, הגיע לאדם שקופת חולים לא הגיעה אליו ובעקבות המידע הזה הצליח להציל את חייו.

<יורם אזולאי: לכן זה נחוץ ולכן זה חשוב.

<יורם אזולאי: כל הרעיון הוא להסדיר את זה מבחינת החוקים ומבחינת הכישורים של כל הגורמים.

<יורם אזולאי: הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים עובדים בצורה הדוקה ביותר.

<יורם אזולאי: כל הנתונים ידועים.

אילן גילאון: אני מאשר את דבריך.

אילן גילאון: אני גר בעוטף עזה וזה נכון מה שאתה אומר.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: מחכים לישיבה הבאה.