ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 459, 2017-09-27 12:00

ניסן סלומינסקי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשע"ז-2017.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תציגו.

<רעות אופק: רעות אופק, משרד המשפטים.

<רעות אופק: אנחנו מבקשים לתקן צו חתימה אלקטרונית.

<רעות אופק: אתן ברשותך, רקע כללי על חוק חתימה אלקטרונית, ואז אצלול לסעיף הספציפי ולתיקון שאנחנו מבקשים לעשות.

<רעות אופק: חוק חתימה אלקטרונית נחקק בשנת 2007.

<רעות אופק: מטרתו היתה לקדם את המתחם האלקטרוני, ולצורך כך להסדיר את המעמד של החתימות בעולם האלקטרוני.

<רעות אופק: החוק הגדיר שני סוגי חתימות, שהן יחסית חזקות, שכונו חתימה אלקטרונית מאובטחת וחתימה אלקטרונית מאושרת.

<רעות אופק: בנוסף, הוא קבע בסעיף 2, שבמקרים שהחתימה נדרשת בחיקוק, אלה המקרים שהם כנראה מאוד-מאוד חשובים, ולכן נדרשת חתימה חזקה, שהיא החתימה המאושרת שהוגדרה בחוק.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין חלשה לחזקה?

<רעות אופק: באופן האלקטרוני התכונות הקלאסיות של חתימה הן לזהות את החותם, ולהבטיח שהמסמך לא שונה אחרי מועד החתימה.

<רעות אופק: אלה שתי פונקציות שחתימה מאושרת מקיימת באופן מאוד-מאוד חזק, כי הזיהוי מתבצע על-ידי צד שלישי, שחוקק על-ידי משרד המשפטים, מישהו מגיע, רוכש תעודה, מזהה את בעל התעודה, אחר כך בעל התעודה מזדהה במחשב, כשהוא רוצה לחתום נועל את המסמך, לא ניתן לזהות את השינוי במסמך, וזה סוג החתימה שהמחוקק בחר שייעשה בו שימוש באופן אלקטרוני, כשאנחנו מדברים על מסמכים שהחתימה בהם נדרשה בחיקוק, אבל מאחר שבשנת 2001 עדיין לא נצבר ניסיון גדול בשימוש בסוגי החתימות האלה, ומתוך הבנה שיש מסמכים שהם בעלי חשיבות גדולה יותר, רצו לאפשר החרגות מסוימות של מסמכים, שאותם ניתן יהיה לחתום אך ורק בנייר, כלומר לא בעולם האלקטרוני בכלל.

<רעות אופק: למשל, קבעו שם צוואות, הסכמים עם בנקים, שיש להם משמעות רבה.

<רעות אופק: על המסמכים האלה, לאחר חקיקת החוק, נקבע צו, ב-2002, ושם נקבעה רשימת מסמכים, שאי-אפשר לחתום עליהם באופן אלקטרוני בכלל.

<רעות אופק: עברו 16 שנים מאז.

<רעות אופק: ראינו כי טוב, העולם האלקטרוני מתקדם, עושים שימושים רבים בעולם האלקטרוני, לא רק בחתימות.

<רעות אופק: המסחר האלקטרוני התרחב מאוד מאז, וגם שירותי הממשלה הדיגיטליים מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלאבטחה, לאבטח, שכמה שפחות זיופים וכמה שפחות התערבויות, אלא שזה אמתי.

ניסן סלומינסקי: שזו הבעיה המרכזית.

<רעות אופק: הוכח שאכן האבטחה של סוגי החתימות שהוגדרו בשנת 2001, היא טובה, והתקנים מעודכנים על-ידי הרגולטור מעת לעת, ולכן אנחנו רוצים לאפשר לעשות שימוש גם בשלושה מסמכים, שעליהם באנו לדבר היום: צו ירושה, צו קיום צוואה וצו ירושה וצו קיום ירושה יחד.

<רעות אופק: בנצי יוכל להרחיב על המסמכים ועל הפרויקט שמקודם בימים אלה.

<גור בליי: רק לחדד, לפני שהוא נכנס לפרטים – מה שבעצם מדובר, שהצווים הללו, צו ירושה, צו קיום צוואה וצו ירושה וקיום צוואה, היו בתוספת במובן זה שהם היו חריגים לחוק.

<גור בליי: בהם נקבע במפורש שאתה לא יכול לחתום בחתימה אלקטרונית, ובעצם הכוונה שלהם זה עכשיו לאפשר.

ניסן סלומינסקי: זה הבנתי, אבל כמה יש ברשימה שהוחרגה בזמנו?

<בנצי פייגלסון: היתה רשימה של כעשרה פריטים, וברבות השנים, לאחרונה הורדנו כמה.

ניסן סלומינסקי: אלה השלושה האחרונים שנשארו?

<רעות אופק: לא.

<רעות אופק: נשארו עוד.

ניסן סלומינסקי: למה את האחרים אתם לא רוצים להחריג?

<רעות אופק: פרסמנו תזכיר חוק חתימה אלקטרונית, לתקן את החוק ולעשות שינוי מהותי בחוק, שבמסגרת הזאת התוספת תימחק כליל, אך מאחר שיש פה פרויקט שמקודם בימים אלה, לא רצינו לעכב עד התיקון ההוא שאנחנו מבצעים.

ניסן סלומינסקי: למה זה לקח כל כך הרבה שנים?

<רעות אופק: תהליכים בממשלה לוקחים זמן.

<רעות אופק: אנחנו פה כדי לשנות עכשיו.

<גור בליי: אני חושב שכשמדובר בחתימה אלקטרונית של האזרח, מה שפה רוצים זה לאפשר חתימה אלקטרונית של רשות, של רשם לענייני ירושה, אבל כשמדובר באזרח, זה מעלה שאלות אחרות, כי הכרטיס החכם, למשל, זה שמאפשר לך את החתימה האלקטרונית המאושרת, זה עולה כסף להוציא את הכרטיס, כלומר זה מטיל על האזרח במצבים מסוימים עלויות ומורכבויות מסוימות.

<גור בליי: אני חושב שפה אנחנו במקרה הרבה יותר פשוט.

<גור בליי: אבל כשאתה מדבר על החתימות - נגיד, החתימה על הצוואה עצמה, זה יותר מסובך להסדיר את הדברים האלה, כאשר לא בהכרח אתה רוצה להשית את העלות של לקבל את הכרטיס החכם, כל מה שקשור בזיהוי וכל הדברים האלה על האזרח.

<גור בליי: שוב – לא במצב הזה; פה מדובר רק על הרשות שמוציאה את הצו, לכן הבעיות מהסוג הזה לא מתעוררות פה, כי הרשות, אין לה הבעיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כלומר לא האדם עצמו.

ניסן סלומינסקי: מי שחותם על הצוואה, צריך לחתום פיזית.

<גור בליי: כן.

ניסן סלומינסקי: בצוואה יש שלוש מערכות משפט: המערכת האזרחית, המערכת הדתית, ובמערכת הדתית אפשר לפסוק לפי המערכת האזרחית גם.

ניסן סלומינסקי: זה המקום היחיד שכתוב אצלו חוקה.

ניסן סלומינסקי: זה מעין חוק, חוקה.

ניסן סלומינסקי: לכן גם אי-אפשר לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור מההפטרה.

ניסן סלומינסקי: משתדלים שאדם לא יגיע לשלב של צוואה, כי אם זו צוואה, אתה לא יכול לשנות.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לכתוב צוואה בניגוד להלכה.

ניסן סלומינסקי: משנים כמה מילים כדי שזה לא יהיה צוואה אלא מעין מתנה.

ניסן סלומינסקי: את הצוואה אתה צריך לתת לבכור יותר, או לאשה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לשנות.

ניסן סלומינסקי: זה מסובך.

<בנצי פייגלסון: עו"ד בנצי פייגלסון, מטעם האפוטרופוס הכללי.

<בנצי פייגלסון: במשפט אחד, התיקון שפה אנחנו מובילים היום, להפחית את המילים צו ירושה וצו קיום צוואה מהפרט הראשון בתוספת לחוק חתימה אלקטרונית, זה בעצם הפחתת הנטל הרגולטורי, קיצור הבירוקרטיה, וממילא השבחת השירות לציבור.

<בנצי פייגלסון: השינוי, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, הוא בעצם רק אצל הרשות כרגע.

<בנצי פייגלסון: אנחנו, במקום לחתום על הצווים פיזית, נחתום עליהם דיגיטלית.

<בנצי פייגלסון: קודם כל נתאר קצת את התהליך היום אצלנו, וממילא גם את האבסורד.

<בנצי פייגלסון: היום, בעקבות תקנות שהיינו פה בפני הוועדה אצל קודמי של אדוני, דודו רותם המנוח, הובלנו מהלך, שהציבור יגיש את הבקשות לצווי ירושה וצווי קיום צוואה באמצעות מערכת מקוונת.

<בנצי פייגלסון: הסדרנו את זה בתקנות באופן מסודר.

<בנצי פייגלסון: נתנו גם הפחתה באגרה.

<בנצי פייגלסון: זה עובד מצוין.

<בנצי פייגלסון: יש לנו ניסיון של ארבע שנים.

<בנצי פייגלסון: היום למעלה מ-70% מהבקשות, הציבור מגיש אלינו באופן מקוון, בלי לסור למשרדינו, והעסק הזה עובד מצוין.

<בנצי פייגלסון: האבסורד שנוצר, שחתימת הצו על-ידי הרשם, כל התהליך מתבצע באופן מקוון, ורק החתימה על-ידי הרשם מתבצעת באופן פיזי – מדפיסים את הצו לרשם, והוא חותם עליו.

<בנצי פייגלסון: אנחנו, אדוני, באנו לתקן את העיוות הזה, ולאפשר שהרשם יחתום כמו גורמים מינהליים וגורמים מעין שיפוטיים, וגם בתי המשפט חותמים באמצעות חתימה דיגיטלית מאובטחת, מאושרת.

<בנצי פייגלסון: אנחנו נבצע אותו תהליך.

<בנצי פייגלסון: איפה זה משפיע על הציבור – ובסוף אנחנו פה כדי לתת שירות מיטבי לציבור – שבמקום שאנחנו נחתום על הצו, נקפל אותו, נשלח אותו בדואר לאזרח - מה שיכול לקחת לעתים שבוע, שבועיים, תלוי גם באדיבותו של דואר ישראל, היום הכול יעבור באמצעים מקוונים עם חתימה אלקטרונית.

<בנצי פייגלסון: איפה היתרונות – אחד, אנחנו נעביר את זה לגופים המקבילים, למשל, האגף לרישום הסדר מקרקעין, שהוא אחל שלנו במשרד המשפטים, מבחינה מבנית.

<בנצי פייגלסון: אנחנו נעביר לו את הצווים במישרין.

<בנצי פייגלסון: לא צריך שנטרטר את האזרח – תבוא אלינו, תקבל העתק צו כדי לסור עם זה לדלת השנייה, ולהביא.

<בנצי פייגלסון: אנחנו נעביר.

<בנצי פייגלסון: אנחנו גורם ממשלתי, אנחנו משרד אחד, ונדע להעביר את הצווים בינינו.

<בנצי פייגלסון: זה יתרון אחד מובהק של התיקון הזה.

<בנצי פייגלסון: שתיים, זה גם ימנע זיופים.

<בנצי פייגלסון: בכוונתנו להרחיב, מעבר לעבודה מול רשויות ממשלתיות, גם נעבוד מול הבנקים, מול חברות הביטוח, נעביר גם להם, כשאדם נפטר, לא לטרטר את האזרח, ללכת לכל אחד מהמוסדות – הנה, אדוני, צו הירושה, עם חותמת בכתב יד שיותר קל לזייף, אלא לעשות משהו שגם יגן על הצווים שלנו, שהם יהיו יותר מהימנים, וחתומים בחתימה אלקטרונית.

<בנצי פייגלסון: יעבור במישרין בין הגופים באמצעות קבצים, תקשורת בין מחשבים.

<בנצי פייגלסון: זה גם יקל בצורה מובהקת על הציבור, וגם לנו ימנע זיופים במערכת הממשלתית, בטאבו, בבנקים וכיוצא בזה.

<גור בליי: עד כמה שאני מבין, הצו מאושר היום?

<גור בליי: זה לא שהיום יש לכם היכולת הטכנולוגית לעשות את ההעברה המקוונת.

<גור בליי: אתם עובדים עליו.

<בנצי פייגלסון: אנחנו עובדים עליו.

<בנצי פייגלסון: יושבת אתנו גם מנהלת מערכת המחשוב שלנו, דיאנה.

<בנצי פייגלסון: אנחנו עובדים על זה.

<בנצי פייגלסון: זה עניין של כמה חודשים.

<בנצי פייגלסון: זו אינטגרציה, שאנחנו צריכים לעשות עם הגופים.

<בנצי פייגלסון: אנחנו נפתח להם את הברז, נעביר להם את הצווים בצורה מקוונת, והם צריכים לעשות את האינטגרציה ואת ההתאמות המחשוביות כדי שהם יוכלו לקבל.

<בנצי פייגלסון: הפרה רוצה להיניק.

<בנצי פייגלסון: אנחנו במגעים עם מספר גופים.

<בנצי פייגלסון: עם הטאבו אנחנו בפילוט שעדיין לא מאפשר לפעול, כי אנחנו לא יכולים להעביר להם לפי התיקון שהחריג את זה בשעתו – אנחנו גם לא יודעים מה הטעמים עד הסוף, אבל ברור שהיום בעולם הטכנולוגי, בעולם שאנחנו צריכים לתת שירות מהיר לציבןר, האנשים רוצים את צווי הירושה מהר ובזמן, ואי-אפשר לעכב את הציבור, ועלינו להשביח בתוך הממשלה, להעביר את הצווים בין גוף אחד לעמיתו בצורה מקוונת.

<גור בליי: מתי ההערכה שלכם, שלפחות מול הטאבו תהיה העברה מקוונת, לחסוך לאזרח?

<בנצי פייגלסון: אנחנו השלמנו את האינטגרציה מול הטאבו.

<בנצי פייגלסון: הם צריכים עוד שלושה-ארבעה חודשים.

<בנצי פייגלסון: אני רוצה להיות זהיר, כי זה לא הגוף שלנו, אבל מספר חודשים, הם גם ישלימו את התהליך המחשובי אצלם.

<בנצי פייגלסון: בהמשך נרחיב את זה לעוד גופים, בתיאום עם בנק ישראל, עם הבנקים, עם איגוד הבנקים, עם חברות הביטוח, משרד הרישוי.

<בנצי פייגלסון: כל מיני גופים שהתחלנו ליצור אתם קשרים.

<בנצי פייגלסון: כרגע לצערי, בגלל חמש המילים האלה, אנחנו לא יכולים מבחינה משפטית לעשות את זה.

<בנצי פייגלסון: ברגע שתואילו בטובכם לאפשר לנו לעשות את זה, נפעל כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: זה המשך ההשתלטות של המחשב על חיי אדם.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה תקלה, שם דבר לא נוכל לעשות.

ניסן סלומינסקי: נשכח איך כותבים אפילו.

ניסן סלומינסקי: אדם לא יודע לכתוב, הכול על המחשב.

<גור בליי: מצד שני, אדם שורף יום עבודה, צריך ללכת, לקבל פיזית, ללכת שני חדרים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאפשר היה לייעל את כל התהליכים האלה.

ניסן סלומינסקי: לא היה צריך לעשות את כל הסרבול, אבל היום יותר ויתור המחשב.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות נגד זה.

ניסן סלומינסקי: עד שנחזור אחורה יום אחד.

ניסן סלומינסקי: יש פצצה מגנטית, שמשתקת את כל המערכות החשמליות, ואז אתה חוזר לג'ונגל...

<בנצי פייגלסון: עוד מעט נברך גמר חתימה אלקטרונית טוב.

<בנצי פייגלסון: ..

ניסן סלומינסקי: עוד ישלחו לך חתימה אלקטרונית – האב לבן, והבנים להורים ישלחו הכול אלקטרוני.

ניסן סלומינסקי: הכול ייהפך לאלקטרוני.

ניסן סלומינסקי: איפה תהיה הנשמה, איפה יהיה קצת רגש, משהו, לב?

ניסן סלומינסקי: כלום.

ניסן סלומינסקי: זה הולך לכיוון הזה.

<גור בליי: אנחנו מבינים שגורמים מינהליים מקבילים כמו רשם המקרקעין כבר היום עושים שימוש בחתימות אלקטרוניות, נכון?

<בנצי פייגלסון: כן.

<בנצי פייגלסון: אתמול שוחחנו, גם היועץ המשפטי וגם אנוכי עם מרשם המקרקעין.

<בנצי פייגלסון: אפשר לומר שבשינויים המתחייבים הם גוף תואם פחות או יותר בסמכויות המעין שיפוטיות, וגם הם מבצעים היום את החתימות שמקבל רשם המקרקעין או המפקח על הבתים המשותפים, גם הם עושים את זה באמצעות המנגנון הזה, שאנחנו רוצים לעשות אתו.

<בנצי פייגלסון: העולם, ככה נוהגים.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שנאשר לכם את זה?

ניסן סלומינסקי: אז החיים שלכם יהיו חיים קלים יותר?

<בנצי פייגלסון: הציבור כמה לזה.

<בנצי פייגלסון: בשם הציבור.

<בנצי פייגלסון: נשמח.

<גור בליי: למה מלכתחילה קבעו את זה?

<רעות אופק: מדובר במסמכים רגישים.

<רעות אופק: כל העולם הזה היה מאוד רגיש.

<רעות אופק: בנוסף, בעבר כנראה היו גם חובות התייצבות מעבר, לכן הרגישו בנוח להחריג, כי ידעו שזה לא יגביר את הבירוקרטיה.

<רעות אופק: היום זה כבר לא המצב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש טענות?

ניסן סלומינסקי: שינויים?

<גור בליי: הכול בסדר.

<גור בליי: צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשע"ז-2017.

<גור בליי: תיקון התוספת הראשונה לחוק.

<גור בליי: 1.

<גור בליי: בתוספת הראשונה לחוק, במקום פרט 1 יבוא: "1.

<גור בליי: חוק הירושה, התשכ"ה-1965, לעניין צוואה וזיכרון דברים על צוואה בעל פה".

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשע"ז-2017?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד אישור הצו – פה אחד צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשע"ז-2017, אושר.

ניסן סלומינסקי: תרשום – היום הכול אושר פה אחד - גם החוק הקודם וגם זה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה גמר חתימה טובה.

ניסן סלומינסקי: שיהיו רק בשורות טובות, אבל לא אלקטרונית, אלא באופן ממשי שתהיה חתימה טובה, בשורות טובות, מילוי משאלות.

ניסן סלומינסקי: שהכול יהיה אמתי - לא אלקטרוני.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: דרישת שלום, כל אחד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.