ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 602, 2017-09-05 11:00

אילן גילאון: בוקר טוב לכולם, חן חן על ההשתתפות הערה בדיון.

אילן גילאון: זה יכתיב משהו לגבי משך ההערות שייאמרו כאן, כמובן מדבר רק נציג אחד מכל ארגון ורק בהערות מהותיות.

אילן גילאון: אני רוצה לבקש לפתוח את הדיון הזה בכמה מלים לזכרו של חברנו שמואל חיימוביץ, שמוליק כפי שקראנו לו, שהיה אתנו למעשה מאז תחילת הקמת הוועידה ועד היום מטעם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שנפטר בשבוע שעבר.

אילן גילאון: שמוליק היה באמת אחד החלוצים של תפיסת הנגישות, שהיא כידוע תפיסה חדשה, אותה תפיסה שאומרת שאיננו מתקנים עוד את האנשים, אנחנו מתקנים את סביבתם כדי שיוכלו להגיע מכובדים ועצמאים למחוז חפצם.

אילן גילאון: באמת בלשון המעטה, שום דבר שייאמר עליו לא יהיה מוגזם.

אילן גילאון: הוא היה איש רעים להתרועע וצנוע ושקט ועדין ומקסים.

אילן גילאון: הוא בדיוק היה הביטוי למה שנקרא דברי חכמים בנחת יישמעו, זה היה שמוליק, שהתווה כאן דרך שאנחנו לאורה ממשיכים.

אילן גילאון: הוא היה מורה לכולנו פה מבחינת ההליכה אל תוך עידן אחר שהוא עידן שחושב איך קל יותר יהיה לזולתנו להגיע למחוז חפצם, זאת אומרת בעצם להגדיר אחרת את כל המטלות של חברה שתפקידה הוא להנגיש ותפקידו של הפרט הוא לגשת, שכל אחד ממתין קצת לאחרים בסבלנות ובסובלנות כדי שכולנו נוכל בסופו של דבר להגיע.

אילן גילאון: זאת אבדה גדולה עבורנו בפרט, עבור הציבור באופן כללי כי איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא, ואתם יודעים, אנשים כאלה הולכים ומתמעטים ואני לא רואה שהמאגר שלהם הולך ומתמלא מחדש, ואני אומר את הדברים האלה בהכנעת ראש.

אילן גילאון: אני אבקש מאברימי, מהנציב, להגיד גם כמה דברים לזכרו ואחרי זה נתחיל בדיון.

<אברהם טורם: אני ברשות

<אברהם טורם: כם אקריא את ההספד שנשאתי רק שבוע שעבר לזכרו של שמוליק כי אני חושב שהוא ממצה את כל התחושות שאנחנו מרגישים ואת התרומה שקשה מאוד לתאר אותה מילולית ורבלית שהאיש הזה עשה בשני העשורים האחרונים.

<אברהם טורם: שמוליק יקר, לא נתפס שהתאספנו פה כולנו ומדברים עליך בלשון עבר.

<אברהם טורם: דיברנו לא מעט על רצונך לצאת לפנסיה מוקדמת והקנטנו אותך בשאלות מה תעשה עם כל הזמן שיהיה לך לאחר שנים כה רבות שבהן השקעת את כולך בתחום שכל כך קרוב ללבך, תחום הנגישות וזכויות אנשים עם מוגבלות.

<אברהם טורם: ענית לי שזה הזמן שלך להתחיל לצייר סוף סוף, ללמוד את זה מקצועית, והמשכנו באיך תמלא את הזמן – נכדים, ילדים ועוד.

<אברהם טורם: את התרומה שלך לנציבות ולתחום בכלל, לא נצליח לסכם בכמה משפטים אך בכל תפקידיך, הן כמייסד התחום, כמנהל המחלקה, כנציב זמני, תרמת כל כך הרבה ידע וניסיון, והיסודות בתחום הזה שלפני לא הרבה שנים לא היה בכלל מוכר בארץ, ממך ובזכותך הם.

<אברהם טורם: פעם סיפרת לי כי רק כשעלית לארץ קיבלת לראשונה כיסא גלגלים.

<אברהם טורם: פעם ראשונה שיכולת לנוע בעצמך, ושם בעצם נטמעו הזרעים הראשונים לפעילות שלך, כשהבנת מהו חופש ומהי עצמאות, כשהבנת איך אפשר לעשות לבד ולא לבקש עזרה.

<אברהם טורם: הפכת זאת לשאיפה ולדרך חיים.

<אברהם טורם: התחלת את הקריירה כשפעלת להנגשת העיר תל אביב, ואם היום לא תמיד פשוט לנו לגרום להנגשה במרחב הציבורי, אנחנו יכולים רק לתאר לעצמנו מה עברת אז לפני שנים רבות.

<אברהם טורם: שמוליק היה מעורב בחקיקת הנגישות, בהתקנת התקנות החשובות, הוביל לא פעם את המאבקים על נגישות לגבי פרטים קטנים כגדולים, הכול כדי להבטיח שלאנשים עם מוגבלות תהיה נגישות, ובעיקר שלא כל אחד יצטרך להילחם ולהיאבק מחדש את המאבקים הללו.

<אברהם טורם: לפני שבוע הסתכלתי בתוכנית הראשונה של הנציבות לגבי דוח שהגשנו וכשמביטים בתוכנית העבודה ניתן לראות עד כמה התחום שלנו התפתח ועד כמה החלומות שלך הוגשמו.

<אברהם טורם: הידע, היושרה, המקצועיות, האדיבות, המסירות והמחויבות שלך לנושא הנגישות, נבעו מהאישיות המדהימה שלך ומאכפתיות עצומה לתחום.

<אברהם טורם: הרצית והסברת על התחום בכל מקום שרק הסכים לשמוע.

<אברהם טורם: אני חושב שאין פה מישהו שלא שמע את שמוליק מסביר שוב ושוב מהי נגישות ואיך לפרטי פרטים צריך לעבוד כדי לבנות מרחב ציבורי נגיש.

<אברהם טורם: באחת מהפגישות שלנו הוא אמר לי כי את המסמכים הראשונים שהוא כתב שקשורים לחקיקה, הוא כתב אבל לא האמין שתהיה חקיקה כה מפורטת כמו שיש היום.

<אברהם טורם: וכולנו יודעים כמה קשה הוא עבד כדי להגיע למצב הזה – חוק, תקנות, תקנים, הסברה, ובעיקר עבודה על כל פרט ופרט.

<אברהם טורם: זכית בהתחלה להקים מחלקת פיקוח ואכיפה כדי להפוך את החוק למציאות בפועל, ובהמשך זכית לראות איך מקומות אכן מתחילים להיות נגישים יותר ויותר.

<אברהם טורם: שמוליק יקר, החזון שלך שתהיה הנגשה בכל מקום ומקום ימשיך להיות הדרך שלאורה נלך, והיה בטוח כי נמשיך את פועלך החשוב.

אילן גילאון: תודה רבה, אברימי.

אילן גילאון: אנחנו נעבור לסדר-היום.

אילן גילאון: הנושא הוא מורכב, טעון.

אילן גילאון: אני רוצה לומר משהו לגבי הדיון הזה.

אילן גילאון: להירשם אצל אתי לזכות דיבור, ואני אהיה מאוד קמצן היום בניגוד לנדיבותי הידועה בדרך כלל בדיבור.

אילן גילאון: אני אומר לכם איך הדיון הזה יתנהל.

אילן גילאון: לפני שנה נתקעתי ליד גן סאקר עם המכונית כשהמפתח שלי ננעל פנימה.

אילן גילאון: הגיע אחד שהוא פורץ מנעולים ואמר לי, אני יכול לעשות את זה בדקה או בשעה, בכל מקרה זה יעלה לך 80 שקל.

אילן גילאון: כמובן שאמרתי לו בשעה כי אנחנו לא פראיירים.

אילן גילאון: אז אפשר לעשות את זה בכל מקרה.

אילן גילאון: אני מבין שהנושא נטחן עד דק.

אילן גילאון: אני לא מישים את עצמי כמומחה גדול לנושא הזה.

אילן גילאון: להיפך.

אילן גילאון: כמאמר המשורר, מצמצם אני את עצמי לנקודה קטנטנה שלא להטריד ממלכות.

אילן גילאון: נתנו למיטב אנשי המקצוע להוביל את העניין הזה, אבל תזכרו שיש פה עיקרון של תהליכים ותאריכים.

אילן גילאון: עם התקנות הקיימות אני בשום פנים ואופן לא יכול להישאר כי זה סדום ועמורה, אני לא יכול להישאר עם זה.

אילן גילאון: אני צריך ללכת לתקנות חדשות, ולכן נאלצנו לעשות פשרות מפשרות שונות, חלקן שבתוך החוק, חלקן דורשות חקיקה חדשה מבחינת הבקשות שאתם ביקשתם, ולכן אני מבקש להבין שאנחנו נאלצים לקדם את התקנות שלנו כך.

אילן גילאון: אני תמיד עומד על כך שהן יהיו יותר טובות מבכל מקום אחר בעולם, ובזה אני רוצה להיות בטוח וככה הבטיחו לי המנסחים, שהדברים האלה מתקיימים.

אילן גילאון: שנית, שאנחנו חייבים לא לפגר בזמנים יותר מאשר לגמור את זה עכשיו בפגרה ולא להיכנס לאחרי הפגרה בדיון.

אילן גילאון: ולכן, אנחנו יוצאים עכשיו ומסיימים היום את הדיון.

אילן גילאון: נשתדל להתחשב בכל מה שנוכל להתחשב, אבל תהיו מוכנים לפשרות ואפילו לפשרות מפליגות לפעמים.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אני מתחיל בהקראה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אפשר להעיר הערה מקדימה?

אילן גילאון: אפשר להגיד ב-30 שניות, נתי.

אילן גילאון: ואין יותר הערות מקדימות.

<נתי ביאליסטוק כהן: לפרוטוקול.

<נתי ביאליסטוק כהן: נתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מצטרף לכל מה שנאמר על חברנו שמואל ז"ל.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מבין שגם אפשר לברך את ערן על מינוי חדש, אבל לגופו של עניין.

<ערן טמיר: תודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כול, אדוני, פניתי אליך במהלך השנה האחרונה מאז הדיון האחרון שהתקיים בתקנות האלה, גם בכתב וגם בעל-פה, מספר פעמים, ביקשתי לקיים דיונים מקדימים בנושא מכיוון שאנחנו שוב נאלצים לקיים דיון עם אקדח של זמן לרקה.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה מאוד חבל ומאוד כואב מכיוון שאולי קל להסביר לציבור - - -

אילן גילאון: סיימת את ההערה המקדימה וזו לא הערה מקדימה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אילן, אולי - - -

אילן גילאון: סיימת, וזו לא הערה מקדימה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אילן, בבקשה תן לי לסיים.

אילן גילאון: הוא לא הוזמן לשולחן עגול?

אילן גילאון: אני רוצה להבין.

<ערן טמיר: היו לא מעט דיונים עם המרכז לעיוור.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: תסלח לי.

אילן גילאון: אני לא קובע את סדר-היום של השולחן העגול וההערה הזאת מבזבזת את זמני.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רק רוצה להגיד כי זה חשוב שהציבור ידע.

<נתי ביאליסטוק כהן: אף אחד לא שואל כמה צריך לעלות כדי להזיז עמוד חשמל ממדרכה על מנת שאפשר יהיה לעבור בה בחופשיות.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה עמוד החשמל שלנו, שיהיה ברור, וכל הזמן מנסים להסיט את הדיון לכיוון של כסף.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו לא מדברים על כסף, אנחנו מדברים על היכולת שלנו להתנהל כאנשים עם עיוורון ולקויות ראייה במרחב הציבורי העדכני של מדינת ישראל והעולם.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה הכול.

<נתי ביאליסטוק כהן: נגיע להקראות ושם ההערות.

אילן גילאון: אני חותם על כל מילה שאמרת.

אילן גילאון: לדעתי, אין באולם הזה אדם אחד שלא מסכים לכל מילה שאמרת.

<נתי ביאליסטוק כהן: אוקיי.

אילן גילאון: אז הערות מקדימות מן הסוג הזה הן ברכות, ותודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים בהקראה.

<אייל לב ארי: "תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) (תיקון), התשע"ז-2017

<אייל לב ארי: זה כיוון שתהיה הגדרה אחרת או מקבילה בתקנה 35 שנקרא בהמשך.

<קריאה: אילן.

אילן גילאון: לא, זה לא סדר הדיון.

אילן גילאון: הוא מסיים להקריא ואז אנחנו מתייחסים סעיף-סעיף.

<נתי ביאליסטוק כהן: רק בקשה.

<נתי ביאליסטוק כהן: מאחר שהיו תיקונים שנעשו בימים האחרונים ולא קיבלנו אותם, והפורמט שהונח על השולחן לא כל כך נגיש, אם אפשר להסביר איפה היה תיקון לעומת הנוסח האחרון שראינו.

אילן גילאון: מאה אחוז.

אילן גילאון: מקובל.

<אייל לב ארי: התיקונים הם בעקוב אחר שינויים, כמו תיקון תקנה 29 או תיקון תקנה 1.

<נתי ביאליסטוק כהן: עקוב אחר שינויים - - -

אילן גילאון: לא, אתה לא יכול, אני מבקש ממך.

אילן גילאון: אנחנו עושים ככה – אתה קורא פרק ואז אם יש התייחסויות ספציפיות לפרק הזה, מרימים יד ואנחנו נותנים נציג מכל ארגון פחות או יותר, לא יותר מזה.

<אייל לב ארי: התיקון לתקנה 29 בנוסח שעכשיו, התפתח בכלל מהערה טכנית שקיבלנו, לעשות התאמה של הפניה למצב שבעצם כבר דנו בנוסח שהוא היום, שבא ואומר, לגבי תקנה 29, התאמת נגישות למידע, לא צריך לתת בעצם את ההתאמות לפי תקנה 29 אם המידע מסופק באמצעות האינטרנט כשחלה עליו תקנה 35 בנוסחה היום.

<רות מכלוף: אפשר תרגום?

<ערן טמיר: אני אסביר.

<ערן טמיר: לדעתי, לא היה צורך בכך בתיקון הזה משום שהוא מצלם מצב משפטי קיים אבל אני אגיד מה הכוונה.

אילן גילאון: תרגום לעברית ביקשת?

<ערן טמיר: כן, היא רצתה שאני אסביר למה הכוונה.

<ערן טמיר: הרעיון הוא פשוט.

<ערן טמיר: תקנה 29 היא תקנה שעוסקת בהנגשת מידע, לא קשור לאינטרנט, שבו יש כל מיני אמצעים של הנגשת מידע – זה יכול להיות ברייל, זה יכול להיות פישוט לשוני, זה יכול להיות קובץ קול, כל מידע שהוא בקשר לשירות - כשהנוסח בתקנות הנוכחיות זה למעט מידע המסופק באמצעות האינטרנט שחלות עליו הוראות תקנה 35, כשהכוונה של המחוקק וזאת גם הפרשנות שלנו עד היום, שאם נעשתה התאמה באינטרנט אז אין צורך לעשות את אותה התאמה גם מחוץ לאינטרנט כשהמסמך כבר נגיש.

<ערן טמיר: אפשר פשוט להפנות לשם.

<ערן טמיר: לא הייתה כוונה, ולכן נעשה החידוד הזה מטעם הוועדה ואני מברך עליו, שאם לא מדובר באותה התאמה אז העובדה שהמסמך או חומר מופיע באינטרנט, לא פוטר כי עדיין אדם יכול לקבל את הנגישות, ואני אתן דוגמה כדי לפשט את הדברים.

<ערן טמיר: אם אדם צריך פישוט לשוני, זוהי זכות שמוקנית לו לפי תקנה 29.

<ערן טמיר: התקנות של האינטרנט בכלל לא דורשות מראש, מלכתחילה לא דורשות פישוט לשוני, נכון להיום.

<ערן טמיר: אין שם שום דרישה כזאת, ולכן צריך להיות ברור.

<ערן טמיר: גם אם מסמך או מידע שקשור לשירות מופיע באינטרנט והונגש לעילא ולעילא לפי האינטרנט, הוא לא צריך פישוט לשוני לפי האינטרנט.

<ערן טמיר: ואם אדם זקוק לפישוט לשוני – זה רק דוגמה פישוט לשוני, כל שאר הרשימה – אז הוא יכול דרך תקנה 29.

<ערן טמיר: מבחינה זו זאת הבהרה שנועדה לצלם את המצב הנוכחי.

אילן גילאון: מובן עכשיו?

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: בואו נמשיך.

<אורלי בוני: סליחה.

<אורלי בוני: אורלי בוני, משרד הבריאות.

<אורלי בוני: לא ברור ממה שאמרת, רק תבהיר.

<אורלי בוני: מה שאמרת זה אומר שיצטרכו לפשט את זה או לא יצטרכו לפשט את זה?

<ערן טמיר: זה אומר שתקנה 29 ממשיכה לחול כמו שהיא, בלי קשר לתקנה 35.

<ערן טמיר: אם עשו התאמות לפי תקנה 35, את אותן התאמות לא צריך לעשות עוד פעם לפי תקנה 29, פשוט להשלים את ההלימה בין שני הדברים.

<אייל לב ארי: התקנות משלימות זו את זו, לא נועדו לעשות כפל אותה התאמה.

<אורלי בוני: דווקא פישוט לשוני זאת דוגמה מצוינת.

<ערן טמיר: אורלי, אני הסברתי.

<ערן טמיר: אם צריך פישוט לשוני, ואדם זכאי לאותו פישוט לשוני לפי תקנה 29, אז הוא יקבל את זה לפי תקנה 29 כי בתקנה 35 בכלל לא עוסקים בפישוט לשוני.

<ערן טמיר: לא רלוונטי.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: רק תגיד מתי אתה מסיים את הסעיף כדי שנוכל להתייחס.

<אייל לב ארי: בתקנה זו לא נעשו שינויים.

<פנינה בן-דוד: בן-דוד פנינה, התאחדות המלונות.

<פנינה בן-דוד: בנוסח הקודם זה לא היה קיים.

<ערן טמיר: הרעיון הוא פשוט.

<ערן טמיר: גם זה נועד לצורך הבהרה.

<ערן טמיר: אם אדם עם מוגבלות רוצה לדעת אם הוא יכול להגיע למלון כלשהו – זו דוגמה טובה – ובמלון הזה יש פטור ממעלית, ויש מדרגות בכניסה והבניין לשימור, גם אין רמפה, כל הפטורים האלה הם חוקיים לגמרי.

<ערן טמיר: לפי הנוסח הקודם לא הייתה התייחסות בתקנה לסוגיית הפטור, זאת אומרת היית צריך לפרסם, המקום עומד בדרישות הנגישות.

<ערן טמיר: יכול להיות שהוא עומד בדרישות הנגישות אבל יש לו פטור.

<ערן טמיר: ההוראה הזאת נועדה פשוט להגיד, יש לך פטור, תגיד אותו לציבור כדי שאדם לא יראה באתר האינטרנט לצורך העניין – כי זה המקום המרכזי שבו מפרסמים דברים, לכן זה גם עלה בהקשר הזה – לא יראה שכתוב שהמקום עומד בדרישות הנגישות, יגיע לשם ואז יגלה שאין מעלית ואין רמפה וצריך לעלות מדרגות ואין שירותים, אבל זה פטור, זה הכול חוקי.

<ערן טמיר: אז רק שיגיד, קיבלנו את הפטור הזה.

<ערן טמיר: אנחנו גם קיבלנו לגבי הפטור למה צריך יותר לפרט את הפטור, לא לפרט את הפטור.

<ערן טמיר: זה הדבר הכי מאוזן שיש.

<ערן טמיר: זאת לא שקיפות שנועדה לייצר לחצים, זה פשוט כדי שאדם עם מוגבלות יוכל לדעת כשהוא הולך לקבל שירות מסוים, מה בדיוק מצפה לו.

<פנינה בן-דוד: רק הבהרה.

<פנינה בן-דוד: צריך לפרסם?

<פנינה בן-דוד: נגיד, יש לי פטור מהג'קוזי, מהמעלית, לא צריך להתחיל לצרף את כל המסמכים?

<ערן טמיר: לא.

<קריאות: - - -

אילן גילאון: סליחה, אני לא יכול לנהל דיון כך.

אילן גילאון: חבר'ה, אני עוד מעט אפזר.

אילן גילאון: אני ביקשתי שהדברים יגיעו לכאן מבוררים וטחונים.

אילן גילאון: מי שבחר שלא להגיע לדיון המשותף או אם מישהו לא הוזמן, שיתלונן ואני אקבל את התלונה שלו.

אילן גילאון: אני לא יכול לנהל דיון בצורה כזאת כי כל אחד יש לו הערה קטנה.

אילן גילאון: ביקשתי שתיגמר הקראת הסעיף ואז כל אחד יעיר את הערותיו.

אילן גילאון: אם יהיו הערות שיוכלו לבוא לתוך תיקון הניסוח, טוב מאוד, ואם יהיו כאלה שאנחנו רק נרשום את זה לתשומת לבנו, גם כן טוב.

אילן גילאון: בבקשה.

<אייל לב ארי: ב-(3) יש שינויים קלים בעקבות הערות שקיבלנו.

<אייל לב ארי: על חלקיו.

<אייל לב ארי: לא צריך להוריד?

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: זה מה שהופץ.

<אייל לב ארי: נכון.

<אייל לב ארי: בלי חלק 2.

<נתי ביאליסטוק כהן: צריך להבין שלא כל התקנים האלה קיימים או עדכניים.

<ערן טמיר: אנחנו נתייחס לזה כשנגיע.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: כל מי שנרשם ומי שביקש להתייחס ל-35.

אילן גילאון: כל אחד בחר לעצמו על מה לדבר?

אילן גילאון: אני לא ביקשתי את זה, סליחה.

אילן גילאון: אנחנו לא ב"גנרל דבאט".

אילן גילאון: אנחנו מקריאים פסקה וסעיף, מי שיש לו להתייחס לאותו סעיף, הוא יתייחס לאותו סעיף.

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו צריכים להתקדם.

אילן גילאון: יש לי נאום מפה ועד להודעה חדשה ואני גם לא מבין הרבה מאוד מן הדברים, כפי שמרבית

אילן גילאון: כם לא מבינים, אבל אנחנו חייבים להתקדם.

אילן גילאון: אז בבקשה מכם.

אילן גילאון: מי שיש לו להתייחס לסעיף הנדון, במקרה הזה ור"ה ביקשה, יש לו אפשרות להתייחס.

אילן גילאון: מי שלא, נעבור הלאה והוא יירשם לסעיף המסוים אחרי ההקראה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: מי רוצה לסעיף הזה?

אילן גילאון: בבקשה, שתי דקות לראש.

<אילן שפירא: אילן שפירא, חברת דואר ישראל.

<אילן שפירא: לגבי תקן נגישות אינטרנט, מדובר על כך שהתקן מפורסם באתר מכון התקנים.

<אילן שפירא: תקן 1918, נקבע בתקנות שיפורסם בנציבות.

<אילן שפירא: ברגע שהתקן הופך לחקיקה, אני לא חושב שיש הצדקה שהוא יפורסם באתר של מכון התקנים ולא באתר שפתוח לכלל הציבור, כמו בנציבות.

<אילן שפירא: מכון התקנים דורשים תשלום.

<קריאה: לא על התקן הזה.

<קריאה: דרשו.

<קריאה: כבר לא.

אילן גילאון: אני לא מבין מה הוא שואל ומה אתה עונה.

<אילן שפירא: אם יש תשובה, אז בסדר.

<אייל לב ארי: רוצים תשובה או הסבר?

<ערן טמיר: התשובה היא פשוטה.

<ערן טמיר: מכון התקנים כבר פותח את התקנים ומפרסם אותם.

<אילן שפירא: בלי תשלום?

<ערן טמיר: בלי תשלום.

אילן גילאון: בלי תשלום.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: לא עלה לנו כסף.

אילן גילאון: נציג ור"ה, עורך-דין טל רגב.

<טל רגב: לא לסעיף הזה.

אילן גילאון: אם כך, אנחנו עוברים הלאה.

<אייל לב ארי: בפסקה הבאה יש כמה שינויים.

<אייל לב ארי: גם הסיפה הזאת היא תוספת.

<אייל לב ארי: הכלל הוא שבעצם המסמך, מה שנקרא מסמך חדש, שיהיה אחרי כניסת התקנות לתוקף, הוא יהיה נגיש לפי הוראות תקן הנגישות, ואם אין תקן אז התאמות הנגישות יהיו לפי האופציות או האפשרויות שניתנות על-ידי התוכנה עצמה שבה נוצר או נערך המסמך ולא מעבר לכך.

<אייל לב ארי: הכוונה כאן שטפסים שאפשר למלא אותם באופן ממוחשב, גם אם נוצרו לפני 2017, אפילו לפני 2015, יהיו נגישים מיום תחילת התקנות האלה.

<קריאה: מסמכים משלימים או נלווים.

<אייל לב ארי: אפשר לקרוא לזה מסמכים משלימים או נלווים.

<אייל לב ארי: שאלה מה זה מסמך משלים או נלווה, אנחנו נכנסנו יותר לכיוון אודות.

<אורלי בוני: איפה 2015?

<קריאה: את לא רואה את זה, אורלי.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: אני מקריא בעצם תוספת.

<אייל לב ארי: אני אומר, זאת תוספת של מסמך שהוכן, מ-26 באוקטובר 2015 ואילך, שבו ניתן הסבר אודות הטופס, גם כן יהיה נגיש, לא מסמכים שלפני כן.

<אייל לב ארי: זה לאור הערות.

<אורלי בוני: מ-2015 צריך להגיש אחורה?

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: רק מסמך שנותן הסבר על הטופס ונוצר מ-2015 ואילך צריך להיות נגיש.

<אייל לב ארי: אם יש מסמך שנוצר לפני כן, לא צריך להיות נגיש.

<אילנה בניש: יש לי בבקשה הערה טכנית.

<אילנה בניש: שלום לכולם.

<אילנה בניש: אילנה בניש, מורשה נגישות שירות, חברה בוועדת מומחים במכון התקנים.

<אילנה בניש: לגבי אפשרויות הנגישות בתוכנה ליצירה או עריכה של המסמך, אני מאוד אבקש לשקול לכתוב במקום "אפשרויות" – הנחיות ביצוע.

<אילנה בניש: לכל תוכנה היום שמאפשרת יצירה או עריכה של מסמך דיגיטלי בפלטפורמות הנפוצות יש הנחיות יצרן מאוד ברורות לעניין נגישות שמפורסמות באינטרנט חינם ללא כסף בכל השפות ובעברית, ויש לזה משמעות סמנטית מאוד רצינית.

<ערן טמיר: כמה דברי הבהרה בנושא הזה, כולל התייחסות למה שאילנה אמרה עכשיו.

<ערן טמיר: לא מקובל – אני לא הייתי מתנגד למה שאת אומרת, אבל לא מקובל להפנות בחקיקה להנחיות של יצרן כלשהו.

<ערן טמיר: מה שכן, זאת בגדול הכוונה.

<ערן טמיר: אני רוצה שזה יהיה מובהר ואני אומר את זה לפרוטוקול.

<ערן טמיר: האפשרויות שניתנות במסגרת התוכנה, הכוונה היא למה שהיצרן מאפשר או מתכוון כל עוד אין תקן.

<ערן טמיר: ברגע שיהיה תקן, מה שיחול זה התקן.

<ערן טמיר: זו הבהרה אחת שהיה לי חשוב להגיד.

<ערן טמיר: הבהרה שנייה לגבי טופס בשירות האינטרנט, הכוונה היא לטפסים בשירותים שהם חיים, טפסים שאתה צריך למלא אותם כדי לקבל שירות עכשיו, לא טופס משנת תרפפ"ו לשירות שכבר לא קיים יותר אלא רק לדברים שהם רלוונטיים מהתאריך והלאה מבחינה זאת.

<נתי ביאליסטוק כהן: איך אדם יכול לדעת מתי נוצר הטופס ואם חלה עליו חובת הנגשה או לא?

<קריאה: הצהרת נגישות.

<ערן טמיר: זאת שאלה של אכיפה, היא לא קשורה לחקיקת התקנות לדעתי.

אילן גילאון: תכף נגיע.

<ערן טמיר: מסמכים פרטניים, נדבר בהמשך.

אילן גילאון: באותו עניין.

אילן גילאון: איתן עמרם, לשכת עורכי הדין.

<איתן עמרם: יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

אילן גילאון: תתקרב.

אילן גילאון: זה עניין של נגישות, איתן.

אילן גילאון: אני יודע שאתה רגיל לדבר בבלומפילד בלי מיקרופון.

<איתן עמרם: אני יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

<איתן עמרם: באשר לנקודה שדובר על שולחנות עגולים, התקיימו הרבה שולחנות עגולים במסגרת מספר גופים שארגנו כאן – נציבות, איגוד האינטרנט וגם נגישות ישראל.

<איתן עמרם: אנחנו גם קיימנו דיונים.

<איתן עמרם: לגופו של עניין וגם לגבי מה שאילנה אמרה.

<איתן עמרם: התיקון שהמסמך יהיה נגיש לפי תקן נגישות האינטרנט, הוראות הדנות במסמכים ואפשרויות הנגישות.

<איתן עמרם: מה שקורה כאן זה "וגם".

<אילנה בניש: נכון.

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: הניסוח שהופץ - - -

<איתן עמרם: זה לא טוב שאתם מקריאים נוסח אחר.

<ערן טמיר: איתן, אבל הוא גם אמר את זה לפרוטוקול.

<איתן עמרם: אבל אני לא יכול לעקוב אחרי זה.

<איתן עמרם: אני באתי מוכן.

<ערן טמיר: אז מה, נבטל את הישיבה עכשיו?

<איתן עמרם: לא, לא תבטל.

<איתן עמרם: תעבדו כמו שצריך.

אילן גילאון: איתן, נכתב כאן סיכום אחר ממה שסיכמתם?

<קריאה: לא.

<ערן טמיר: הוא ביקש הבהרה.

<איתן עמרם: במקום שתהיה התנצחות בין אפשרויות הנגישות לבין היכולות של הטכנולוגיה, אז נכתוב זה או זה, ולא וגם.

<אייל לב ארי: תיקנו והבהרנו את זה.

<אייל לב ארי: בררת המחדל היא קודם תקן, ואם אין תקן, האפשרויות שהתוכנה מאפשרת.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: טיבי, בבקשה.

אילן גילאון: חבר'ה, לא פתחתי את זה לזה.

<פרלה אהרון: העניין הוא שכתוב פה "במסגרת התוכנה שבה נוצר או נערך המסמך".

<פרלה אהרון: לנו יש – לבנקים בכלל, לארגונים אחרים גם כן – מערכות ישנות שמפיקות מסמכים, למשל הודעות אישיות ללקוחות, אצלנו זה פעולות בחשבון, הן במתכונת שלא ניתנת להנגשה מדויקת.

<פרלה אהרון: אנחנו גם דיברנו עם ערן וזה לא מובהר פה כי כשכתוב במסגרת התוכנה שבה נוצר או נערך המסמך, אנחנו היינו רוצים שיהיה כתוב "תוכנת המערכת שבה נוצר או נערך המסמך".

<קריאות: - - -

אילן גילאון: תוכנת המערכת.

<ערן טמיר: התוכנה שבה נוצר המסמך, תוכנת המערכת שבה נוצר המסמך.

<ערן טמיר: לגבי המערכות והקשיים שלכם גם למערכות הכנסנו כמה - - -

אילן גילאון: זו הערה מהותית?

אילן גילאון: זו לא הערה מהותית.

<קריאות: - - -

אילן גילאון: תכתוב "מערכת".

אילן גילאון: בסדר?

<ערן טמיר: זה לא באמת.

<ערן טמיר: אם זה תוכנה זה גם התוכנה של המערכת.

אילן גילאון: זה ברור, גם אני הבנתי ככה.

אילן גילאון: אני עוד פעם מזהיר את עצמנו.

אילן גילאון: אני רוצה לסיים היום דיון.

אילן גילאון: תוכנה זה תוכנת המערכת, תוכנה/מערכת.

אילן גילאון: זאת לא הנקודה.

<ערן טמיר: אם אתם מעדיפים את התקן הקיים אפשר גם את התקן הקיים.

<אריה ברנדר: השם שלי אריה ברנדר מ"שומרי הסף".

<אריה ברנדר: אני רוצה להוסיף לגבי מה שאמרה הנציגה מהבנקים.

אילן גילאון: אריה, תעשה לי טובה, אל תציג כלום.

אילן גילאון: מספיק.

אילן גילאון: הבנו.

<אריה ברנדר: רק מילה.

אילן גילאון: הבנו.

אילן גילאון: עוד מעט ניתן לך להציג דברים שאתה תרצה להציג.

<אריה ברנדר: אם אתה מוסיף את המילה "מהמערכת" אתה גוזר עלינו בעצם בהרבה מהמקרים לא לקרוא חומר.

אילן גילאון: לא הוספנו את זה.

<ערן טמיר: לא הוספנו.

<ערן טמיר: אין טעם להעיר את ההערה הזאת.

<ערן טמיר: בואו נמשיך.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם חלה - - -

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: שום אם חלה.

אילן גילאון: נתי, אני מצטער.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם תקנה 29 חלה כמו שהובהר בהתחלה - - -

אילן גילאון: אני מבקש לחזור לסדר-היום כמו שביקשתי.

אילן גילאון: לא יכול להיות.

אילן גילאון: עכשיו הקראה, מה שנקרא כמו במכירה פומבית אתה עושה את זה.

אילן גילאון: מי רוצה להתייחס לסעיף הזה באופן ספציפי?

<נתי ביאליסטוק כהן: לסעיף הזה באופן ספציפי.

<נתי ביאליסטוק כהן: הסעיף הזה, לו הוא נשאר בתקנות במתכונתו הזאת, מאיין את כולנו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם הוא נשאר פה אפשר לקום עכשיו וללכת ואין לנו תקנות כי הסעיף הזה, מה הוא אומר?

<נתי ביאליסטוק כהן: אתה יכול לא לעמוד בתקנות, ואז אם יבוא אדם ויגיד לך, רגע, אני צריך משהו, יש לך עכשיו 60 יום לתקן.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מכיר אתר שאפשר לתקן ב-60 יום.

<קריאה: לא אתר.

<קריאה: מסמכים.

<קריאה: זה תוך זמן סביר, זה לא רק 60 יום.

<נתי ביאליסטוק כהן: דברי ההסבר של התקנות מתייחסים לסעיף הזה כי הוא נועד להגן לכאורה על חייב שקרתה לו תקלה מזדמנת.

<נתי ביאליסטוק כהן: האתר שלו נגיש לעילא ולעילא, העלה איזשהו משהו חדש כרגע ובאופן אקראי כזה או אחר יש לו איזו פינה שהיא לא מונגשת.

<נתי ביאליסטוק כהן: הסעיף כמו שהוא כתוב כאן היום מדבר על האתר כולו, לא מאפשר.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז איך עושים אכיפה?

<נתי ביאליסטוק כהן: איך משתמשים באתר אינטרנט שהוא לא נגיש כולו, ועכשיו פונים לאדם – הוא לא נגיש, אז גם איך הצהרת הנגישות, אתה גם לא יודע מי.

אילן גילאון: מה אתה מציע?

<נתי ביאליסטוק כהן: מה אני מציע?

<נתי ביאליסטוק כהן: למחוק את התקנה הזאת.

אילן גילאון: ומה לשים במקום?

<נתי ביאליסטוק כהן: ואם להשאיר אותה, אז שיהיה ברור בתקנה שמדובר על בעיה מזדמנת.

<נתי ביאליסטוק כהן: שהאתר נגיש כולו ויש איזושהי נקודה.

אילן גילאון: תראה, אני לומד מחכמים ממני.

אילן גילאון: אני חושב שכמה מהגופים המרכזיים שאני מאוד סומך על דעתם אמרו לי שהעניין הזה עומד במבחן הסבירות, ואני מחפש את מבחן הסבירות ומבחן המידתיות.

אילן גילאון: אינני רוצה להפוך את תקנות הנגישות לגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה ולבתי-משפט שיעסקו רק בנושא הזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אילן - - -

אילן גילאון: רגע, רגע.

אילן גילאון: לא אני אענה לך על זה.

אילן גילאון: אני אבקש ממישהו כאן שייתן לך את העמדה האחרת לגבי הנושא הזה, האם זה עומד במבחן הסבירות או לא.

אילן גילאון: אמרתי שמעשה הפשרה הוא המעשה שכאן צריך לעשות אותו, אחרת אני אחזור לתקנות הישנות, ואני לא רוצה לחזור לתקנות הישנות.

אילן גילאון: ולכן אני אומר כאן, בבקשה, מישהו רוצה להסביר?

<מי-טל גרייבר שורץ: מי-טל גרייבר שורץ, איגוד האינטרנט הישראלי.

<מי-טל גרייבר שורץ: בתשובה למה שהעלית.

<מי-טל גרייבר שורץ: זו בדיוק המטרה.

<מי-טל גרייבר שורץ: 60 יום, כמו שגם אתה אמרת, אי אפשר להקים אתר נגיש מאפס.

<מי-טל גרייבר שורץ: ה-60 יום האלה ישמשו אך ורק כאלה שהאתר שלהם הוא ב-99% נגיש והם נפלו במשהו – לא העלו מסמך נגיש, לא העלו איזושהי תמונה נגישה או משהו כזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא כתוב בתקנה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אבל זאת המשמעות.

<מי-טל גרייבר שורץ: 60 יום לא מעלים אתר.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז תכתבו את המשמעות בתקנה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אבל לא מעלים אתר.

<מי-טל גרייבר שורץ: בפועל, זאת המשמעות.

<מי-טל גרייבר שורץ: אם היה כתוב פה חצי שנה, אז יכול להיות שהיית צודק, אבל בגלל זה הגענו לפשרה של ה-60 יום.

<נתי ביאליסטוק כהן: מי-טל, אני לא יודע על בפועל.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני יודע שהתקנות מפורשות על-פי מה שכתוב בהן.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא על-פי דברי ההסבר, לא על-פי מה שאת חושבת, לא על-פי מה שאני חושב ואפילו לא על-פי מה שערן חושב.

<קריאה: גם לא על-פי המציאות.

<נתי ביאליסטוק כהן: התקנות יפורשו על-פי מה שכתוב בהן.

<נתי ביאליסטוק כהן: מה שכתוב בהן כרגע זה שאתה יכול לעמוד בכל התקנות בלי שהנגשת פסיק באתר, בלי שכתבת אפילו הגדרה מה האתר שלך לא נותן, ויש לך עכשיו – אם מישהו יפנה – 60 יום לתקן אתר.

<קריאה: ממש לא נכון.

<אילנה בניש: אילן, צריך להבהיר את זה.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא סביר.

<אילנה בניש: צריך להבהיר את זה.

אילן גילאון: זה לא סביר?

<נתי ביאליסטוק כהן: דברי ההסבר אכן מדברים על זה שמדובר פה בטיפול בתקלות מזדמנות, ומקובל עלי שתקלות מזדמנות צריך לתת איזושהי שהות לתקן אותן – אם מישהו בטעות עשה איזשהו משהו במקרה – אבל הסעיף הזה לא מדבר על התקלות האלה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: מיכל.

<מיכל שיק הר-טוב: עורכת-דין מיכל שיק הר-טוב, עמותת נגישות ישראל.

<מיכל שיק הר-טוב: זה לא שאנחנו מתלהבים מה-60 יום אבל שימו לב, אתם נתפסים ל-60 יום.

<מיכל שיק הר-טוב: מדובר פה בתוך זמן סביר, אפילו הייתי מוסיפה פה לפי נסיבות העניין ולא יאוחר מ-60 יום.

<מיכל שיק הר-טוב: אם אדם נזקק לשירות ויש משהו שאיננו נגיש באתר, יכול לבקש ותוך זמן סביר זה לאו דווקא 60 יום.

<מיכל שיק הר-טוב: אם השירות נדרש לו עכשיו או תוך ימים ספורים, החייב יצטרך לעמוד בימים ספורים ולא ב-60 יום.

<מיכל שיק הר-טוב: אין מצב כזה.

<מיכל שיק הר-טוב: להנגיש אתר אינטרנט – ויגידו המומחים שיושבים פה לצדי – זה לא דבר של מה בכך.

<מיכל שיק הר-טוב: אדם לא יכול לא להנגיש בכלל את האתר ואז גם תוך 60 יום מהר מהר להצליח להנגיש את הכול.

<מיכל שיק הר-טוב: זו משימה לפעמים שהיא בלתי אפשרית.

<מיכל שיק הר-טוב: ולכן, הכוונה שבסופו של דבר זה יהיה בשוליים, וגם אם הבן אדם לא ינגיש אחרי זמן סביר או אחרי 60 יום, ניתן יהיה לתבוע אותו בתביעה ייצוגית, בתביעה ללא הוכחת נזק, יהיו הרבה סנקציות נגדו.

<מיכל שיק הר-טוב: לכן, אנחנו סבורים, למרות שאנחנו גם לא מתים על ה-60 יום האלה, שזה מאוזן, סביר ולא על זה לא צריך להעביר את הרביזיה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא ה-60 יום.

<אילנה בניש: זאת לא הנקודה אבל.

אילן גילאון: אתה אחרון לעניין זה כי אני מבין שזה סלע המחלוקת העיקרי.

אילן גילאון: איתן עמרם, לשכת עורכי הדין, יושב-ראש הוועדה לקידום - - -

<איתן עמרם: זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אבל הפעם אני בכובע של יושב-ראש הפורום הארצי למשפט, מדע וטכנולוגיה בלשכת עורכי הדין.

אילן גילאון: זה לא דיברת עוד.

<איתן עמרם: טכנולוג 35 שנה - -

אילן גילאון: יותר מדי טכנולוגיה פה.

<איתן עמרם: - - מתמחה בהקמת פורטלים גדולים כקטנים, פרויקטים בארץ ובעולם.

<איתן עמרם: לגופו של עניין, אני רוצה לומר לכם שהפסקה הזאת היא פסקה מידתית.

<איתן עמרם: אתר אינטרנט מורכב גם מסביבה, שזה מסגרת, וגם מתכנים.

<איתן עמרם: כמו שנאמר כאן, לא ניתן לבנות את כל המסגרת ולהנגיש אותה ב-60 יום.

<איתן עמרם: לכן זה מידתי כי אם יהיו מסמך אחד או שניים לא נגישים, אז תחול החובה הזאת של החודשיים וזה מספיק זמן כדי לתקן.

<קריאה: עד חודשיים.

<נתי ביאליסטוק כהן: זאת אומרת, איתן, שאתה מסכים איתי.

<איתן עמרם: לבנות מסגרת של אתר אינטרנט, להנגיש אותו, זה הרבה-הרבה יותר מחודשיים.

<איתן עמרם: ומי שלא ייערך ולא ינגיש לפחות את המסגרת, אז הוא לא יוכל לעמוד והתקנה הזאת לא תעמוד לזכותו.

<קריאות: - - -

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אני רוצה להמשיך.

<טל רגב: יש לי הערה לתחילת הסעיף ולא לעניין של האתר.

<טל רגב: שמי עורכת-דין טל רגב, אני מהטכניון ומייצגת את העמדה של ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות.

<טל רגב: ההערה שלנו לעניין הסעיף הזה נוגעת לכל מה שנוגע להנגשה של מסמכים.

<טל רגב: אנחנו חושבים שהסעיף הזה בנוסח הנוכחי שלו לא מתאים לעבודה ולאופי ההתנהלות של מוסדות להשכלה גבוהה, שלכל מוסד יש מאות אלפים של מסמכים על גבי האינטרנט.

<טל רגב: לצורך הדוגמה אני אתן לכם מספר נתונים בנוגע לטכניון כי זה מה שאני כרגע מכירה.

<טל רגב: לטכניון יש כ-5,000 אתרי אינטרנט של קורסים.

<טל רגב: כל קורס כזה נשלט ומנוהל על-ידי מרצה, חוקר, עורך תוכן אחר, כך שאין גורם מרכז בטכניון שיכול לפקח על העלאה של התכנים או המחקרים הללו.

<אילנה בניש: זה לא קשור אליכם.

<טל רגב: במהלך שנת הלימודים האקדמית עולים עשרות ומאות תכנים חדשים מדי שבוע.

<טל רגב: מדובר במצגות, תרגולים, פתרונות של תרגולים, בחינות לדוגמה, חומרי עזר שנועדו לסייע לסטודנטים, שבעבר לפני השימוש באינטרנט פשוט או שלא היו או שחולקו באופן פיזי או שהסתפקו בהרצאות הפרונטליות, וזו בעצם איזושהי הטבה ומשהו שהוא מאוד משמעותי לטובת הסטודנטים שחשוב לנו שימשיך להתקיים.

<טל רגב: בנוסח הנוכחי ובחובות הנוכחיות של הנגשת מסמכים, המוסדות פשוט לא יוכלו לעמוד בזה.

<טל רגב: החשש הוא שזה יביא לכך שהרבה מההתנהלות שנעשית כעת באינטרנט, לא תיעשה בכלל.

<טל רגב: זה יפגע גם במוסדות וגם בסטודנטים.

<אילנה בניש: סליחה.

<טל רגב: ואנחנו מבקשים שהסעיף הזה, עד שהוא יוסדר באופן שמתאים למוסדות להשכלה גבוהה, לא יחול על המוסדות.

<ערן טמיר: אני אענה בכמה רמות.

<ערן טמיר: רמה ראשונה, התקנות האלה, אין להן תחולה ישירה על שירותים של מוסדות להשכלה גבוהה.

<ערן טמיר: יש תקנות נפרדות להשכלה גבוהה.

<טל רגב: שמכילות את התקנות - - -

<ערן טמיר: נכון.

<ערן טמיר: הן מכילות - - -

<אילנה בניש: בשינויים.

<אילנה בניש: בשינויים שהם לא - - -

<ערן טמיר: נתתי לך לדבר, סתמתי את הפה.

<ערן טמיר: התקנות של השכלה גבוהה מפנות לתקנות האלה, בשינויים מסוימים.

<ערן טמיר: אני חושב שחלק גדול מההערות שהעבירו ור"ה והדיונים שהיינו איתם, קיבלו ביטוי בתוך הנוסח הזה.

<ערן טמיר: אני גם מוכן לפרט.

אילן גילאון: באופן מפליג, הייתי אומר.

<ערן טמיר: מוכן לפרט, ובהמשך גם נגיע לזה ואת מכירה אותן כי דיברנו גם בערך לפני שעתיים, אבל מעבר לדבר הזה אני רוצה להגיד משהו.

<טל רגב: - - -

אילן גילאון: האקדמיה זה חיים קשים.

<ערן טמיר: אני רוצה להגיד משהו חשוב.

<ערן טמיר: היות ואלה תקנות נפרדות, גם לוחות הזמנים בהקשר הזה, כולל לוחות הזמנים של הנגשת אינטרנט, הם לפי לוחות הזמנים של מוסדות להשכלה גבוהה, זאת אומרת זה לא התאריך הזה בהקשר של שירותי השכלה גבוהה.

<ערן טמיר: אני רוצה להזכיר עוד פעם – גם כי דיברנו על זה – אבל אני רוצה להזכיר את זה לפרוטוקול.

<ערן טמיר: חלק מהסיכום בזמנו היה שאם משרד החינוך ירצה לתת להם יותר זמן כי לא היה אז זמן, העברנו את זה מאוד מהר, אנחנו לא נתנגד, ואם צריך יותר זמן להיערכות, שיקבלו את הזמן הזה להיערכות מבחינת עמדתנו כנציבות, אבל זה כדור שנמצא במגרש של משרד החינוך.

<ערן טמיר: אם הוא יעשה את זה, אנחנו בטח לא נגיד לזה לא, מבחינת הזמן להיערכות.

<ערן טמיר: מבחינת הדבר עצמו, אני חושב שחלק גדול קיבל ביטוי – יש גם את הפטור לקורסים של עד 500, גם את הנושא של חומרים של גורמים אחרים, גם את הנושא של תקן חדש שמקל.

<אילנה בניש: קיבלתם יותר מדי.

<ערן טמיר: וגם את הפטורים שמופיעים בתקנות שלכם, של מחקר, של וידאו, של מסמכים שהם לא במקור שלכם.

<טל רגב: רק לעניין ה-500 אני ארצה להתייחס בהמשך.

<ערן טמיר: כשנגיע לזה.

<אילנה בניש: אני רוצה להגיד משהו בבקשה, אילן.

<אילנה בניש: אני בוגרת תואר שני, עברתי גיהנום בשני התארים שלי, הייתי צריכה לזחול על הברכיים כדי לקבל חומר מונגש.

<אילנה בניש: אתם קיבלתם יותר מדי הקלות, המוסדות להשכלה גבוהה, היו לכם שלוש שנים להיערך, ואתם רק חושבים איך לדרוך על הרגליים של סטודנטים עם מוגבלות.

אילן גילאון: אילנה, אנחנו בפשרה ושלום שמימי פה בחדר הזה.

<אילנה בניש: ממש.

אילן גילאון: הם לא מחפשים את העבר בכלל.

אילן גילאון: חבר'ה, תחפשו פחות מי צדק ומי לא צדק ובואו נחפש את השביל בחיים - - -

<עדו קרת: אילן, אני מצטרף לאילנה בעניין הזה.

<עדו קרת: שמי עדו קרת, אני גם כן למדתי תואר ראשון - - -

אילן גילאון: חבר'ה, אבל אנחנו מנסים לתקן את המציאות הזאת.

אילן גילאון: הרי זאת בדיוק הבעיה שלנו לדיראון עולם.

אילן גילאון: זה ויכוח היסטורי מי צדק קודם, מי צדק אחר כך.

אילן גילאון: עכשיו אנחנו יוצרים מציאות חדשה, בואו נלך עליה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו יוצרים מציאות חדשה, אתה קובע פה תקנה שאומרת למעשה שתחילת התקנות האלה היא 60 יום מיום שאדם יפנה.

אילן גילאון: נתי, אני מצטער.

אילן גילאון: שאלת, נענית.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא נעניתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: אגב, לא נעניתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא שמעתי את הנציבות אומרת - - -

אילן גילאון: אז לא נענית.

אילן גילאון: תשמע, אני לא התחייבתי שכל מי - - -

<ערן טמיר: אילן, אני רוצה להתייחס.

אילן גילאון: לא, אל תתייחס.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם מדובר בתקלה בתום לב, שיהיה כתוב בתקנה.

<ערן טמיר: אני לא חושב שיש צורך לכתוב את זה.

אילן גילאון: פעם אחרונה שאני מאפשר את זה כי לא יכול להיות.

<ערן טמיר: לגיטימי, אבל אני רוצה להתייחס לסוגיית הסטייה.

<ערן טמיר: הדבר נובע בגלל המקרה הייחודי של אינטרנט וגם מהנוסח של התקן הישראלי שמתייחס לנושא, לסוגיית המורכבות של ההנגשה והצורך בהתחשבות בסטיות.

<ערן טמיר: אני רוצה שזה יהיה ברור.

<ערן טמיר: הכוונה היא שאם מישהו לא עשה כלום אז הוא לא יעמוד בזה.

<ערן טמיר: זאת לא סטייה.

<ערן טמיר: סטייה זה לא אם לא עשית כלום כי אם לא עשית כלום אז אתה בכלל לא נמצא על הכיוון.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא כתוב פה.

<ערן טמיר: זה כתוב.

<ערן טמיר: זאת המילה סטייה.

<ערן טמיר: כל הצעה שלכם – נתי, דיברנו על זה בכמה הקשרים – כל הצעה אחרת פשוט תזרוק אינסוף מקרים לתוך התדיינויות מיותרות בבתי-משפט, רק עורכי דין ירוויחו מזה.

<ערן טמיר: אין נוסח יותר טוב בהקשר הזה.

<ערן טמיר: הסבירו פה, גם אתה אמרת בעצמך – 60 יום לא יספיקו למישהו לבנות אתר נגיש מהתחלה, ולכן ממילא זה לא רלוונטי למי שלא עשה כלום, ובכל מקרה מי שלא עשה כלום לא זאת הכוונה.

<נתי ביאליסטוק כהן: - - -

אילן גילאון: לא, אתה פשוט לא ברשות דיבור.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: זה מעשה הפשרה.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא פשרה.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה כניעה, אילן.

אילן גילאון: כניעה של מי?

<נתי ביאליסטוק כהן: כניעה של המערכת פה לכל - - -

אילן גילאון: לא, אני לא אסבול את זה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אוקיי.

אילן גילאון: אני לא אסבול את זה.

אילן גילאון: אתה לא חי בתוך מציאות ריקה, יקירי.

אילן גילאון: זה בדיוק אותו דבר כמו אלה שאומרים לי, למה הקצבה היא לא 5,300?

אילן גילאון: גם אני ידעתי לעשות את זה לו הייתי שר האוצר, אבל אני לא.

אילן גילאון: אתה חי בתוך מציאות ואתה צריך גם להתפשר, ולהתחשב גם במערכות האחרות.

אילן גילאון: אמרתי בתחילת השיחה.

אילן גילאון: יש תהליכים ויש תאריכים.

אילן גילאון: האם אתם רוצים להיתקע בעשור הקודם כי אתם רוצים להביא את זה עד ה-fine tuning האחרון?

אילן גילאון: אני לא מסוגל להביא את זה ואני אעבוד על-פי מבחן הסבירות.

אילן גילאון: וזה נראה לי מבחן הסבירות, לא אליבא דאני.

אילן גילאון: אני אמרתי, אני מצמצם את עצמי לגמרי.

אילן גילאון: אם נגישות ישראל, אם איגוד האינטרנט, אם הנציבות, תומכים בוורסיה הזאת ולשכת עורכי הדין, מי אני בכלל.

<נתי ביאליסטוק כהן: סליחה.

<נתי ביאליסטוק כהן: מי יגיד שנגישות ישראל יותר טובה ממני לדעת מה הצרכים של אנשים עם עיוורון באינטרנט?

אילן גילאון: לא אמרתי שהיא יותר טובה ממך.

אילן גילאון: ישבת יחד איתם, לרזולוציה הזאת הגעתם.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא הגעתי לרזולוציה הזאת.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה חדש.

אילן גילאון: נתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: את זה ראיתי פעם ראשונה בתקנות שהוגשו לפני שבוע וחצי.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא היה קודם.

אילן גילאון: אוקיי.

אילן גילאון: אני מצטער.

<עדו קרת: אילן, אתה זה שיכול לדאוג שמנכ"ל המרכז לעיוור יקבל חומר מונגש ומוכן לקראת הישיבה ולא יגידו לו הערות או עקוב אחר שינויים.

אילן גילאון: מנכ"ל המרכז לעיוור לא מודע לכל מה שהתרחש?

אילן גילאון: הוא לא היה שותף בדיונים?

אילן גילאון: נתי ביאליסטוק לא היה שותף לדיונים האלה?

אילן גילאון: אני לא מבין.

<ערן טמיר: הנושא מוכר, זאת לא הנקודה.

<ערן טמיר: יש מחלוקת, אין מה לעשות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר לך, זה חדש, לא היה.

<ערן טמיר: ה-60 יום היה.

<קריאה: 60 יום היה.

<ערן טמיר: היה כתוב 21.

אילן גילאון: 60 יום, אני יודע מאז שהייתי נער, על מה אתה מדבר.

אילן גילאון: אני יודע אותו כבר כמה שבועות.

<עדו קרת: מכון התקנים, בטופס שהוא כותב שאני אוכל לקרוא - - -

אילן גילאון: לא, לא.

אילן גילאון: אני רוצה להתקדם, סליחה.

אילן גילאון: חבר'ה, בסדר, אתם רשאים להסתייג.

<רות מכלוף: אפשר לומר משהו מעבר?

אילן גילאון: לא, אי אפשר לומר מעבר.

אילן גילאון: אומרים רק נקודתית.

אילן גילאון: אם יש לך, אז כן.

<רות מכלוף: אני פשוט רוצה לומר שעולם האינטרנט - - -

אילן גילאון: סליחה, גברתי.

אילן גילאון: משהו כללי לא עכשיו.

אילן גילאון: בסוף אני אתן זמן להערות כלליות.

אילן גילאון: אני עכשיו רוצה להתייחס לסעיף עצמו.

אילן גילאון: בבקשה.

<שושנה רבינוביץ: שאלה לסעיף עצמו.

<שושנה רבינוביץ: שוש רבינוביץ, מייצגת את איגוד לשכות המסחר.

<שושנה רבינוביץ: אנחנו גם דיברנו, ערן.

<שושנה רבינוביץ: בקשר לתוספת החדשה בסעיף קטן (ג), בקשר למידע מורכב, מידע ויזואלי, שרטוטים.

<שושנה רבינוביץ: אני מבינה שהעניין הזה יטופל בתקן, ונכון שיטופל בתקן, אבל עד שיש תקן, נגיד שיש אפשרות מבחינת התוכנה לעשות משהו, השאלה אם זה אפקטיבי ואם זה יעיל, ואם שם תהיה הטיה או אפילו פגיעה במידע.

<שושנה רבינוביץ: השאלה איך מתמודדים עם זה עד שיש תקן.

<ערן טמיר: אפשר להכניס פה גם את המילה "סביר" כדי שיהיה ברור שההנגשה צריכה לתת את השירות ואת התכלית לאדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: תיקח חותמת כזאת שכתוב עליה "סביר" ותעשה סביר לכל מקום כדי שלא יחזור הדיון הזה עוד פעם.

<שושנה רבינוביץ: ערן, זה בהתאם לתכלית.

<ערן טמיר: בהתאם לתכלית זה גם בתקן הקיים.

<שושנה רבינוביץ: אבל עוד אין.

<אריה ברנדר: אני חייב להעיר משהו.

<אייל לב ארי: הכוונה בסעיף קטן (ג)(1), שמסמך שהוכן מיום 26 באוקטובר 2017 ואילך, כגון מסמך pdf, והועלה לאתר אינטרנט או ליישום של חייב, יהיה נגיש לפי הוראות תקן נגישות אינטרנט הדנות במסמכים, וכל עוד אין תקן בעניין, התאמות הנגישות במסמך ייעשו בהתאם לאפשרויות הנגישות הסבירות הניתנות לביצוע במסגרת התוכנה שבה נוצר או נערך המסמך.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: תודה רבה.

<שושנה רבינוביץ: זה על-פי התכלית?

<אילנה בניש: לא.

<אילנה בניש: אני אסביר לך אחר כך.

<אילנה בניש: אני ממכון התקנים.

אילן גילאון: אריה, בבקשה.

<אריה ברנדר: אני רוצה לתת לכם דוגמה שקורית היום כי אתם מדברים על מציאות.

<אריה ברנדר: למשל, מקבלים היום מיילים של דואר מהבנקים.

<אריה ברנדר: הקובץ הזה, ה-pfd הזה, בא עם סיסמה.

<אריה ברנדר: לבנקים יש בעיה להפוך את הקבצים האלה בגלל שזה עם סיסמאות, למערכת שלהם יש בעיה להפוך את זה לנגיש.

<אריה ברנדר: השאלה לפי הסעיף הזה האם לא ניתקע עם זה הרבה שנים שלא נוכל לקבל את הדואר הזה ושנוכל גם אנחנו לקרוא דואר מהבנקים למשל בצורה נורמלית.

<ערן טמיר: זה לא במסמכים.

<ערן טמיר: אם אני מבין נכון למה אתה מתכוון, אלה דברים שנמצאים באתר עצמו, למשל בדף ה-HTML.

<אריה ברנדר: לא באתר עצמו.

<אריה ברנדר: כשהם שולחים אליך - - -

<ערן טמיר: זה באינטרנט.

<ערן טמיר: זה לא מסמך.

<אריה ברנדר: צריך.

<אריה ברנדר: זה קובץ מצורף במייל.

<אילנה בניש: אני אתייחס, ברשותכם.

אילן גילאון: רגע, אין רשותנו.

אילן גילאון: לא קיבלת רשות.

<אריה ברנדר: זה קובץ מצורף למייל.

<אריה ברנדר: זה לא קשור לאתר.

<איתן עמרם: זה לא קשור לאינטרנט.

<אילנה בניש: זה כן קשור.

אילן גילאון: אילנה, תני תשובה קצרה.

<אילנה בניש: קודם כול, אני רוצה להגיד שיש הרבה מאוד מערכות מידע מבוססות SAP שמשתמשים בהן ברחבי הארץ.

<אילנה בניש: נתקלתי בהן.

<אילנה בניש: בבדיחות הדעת אני אגיד שהן מפלצות.

<אילנה בניש: אבל, אפשר להנגיש, הנגשנו, זה ניתן להנגשה, ובכל מקרה ברגע שבנק שולח קובץ כזה שהוא לא נגיש, הכנסת הסיסמה זאת לא הבעיה.

<אילנה בניש: הבעיה היא כשמזינים את הסיסמה, Enter, ונכנסים, לא מקריא.

<אילנה בניש: אז גם אם יש פטור טכנולוגי בעניין הזה, תהיה חובה לספק התאמת נגישות חלופית מקבילה, וזה משהו שיפורט בהמשך.

<אילנה בניש: אז לכל אותם אלה שרוצים להתחמק מהנושא של הנגשת המערכות שלהם, שחלקן מבוססות SAP, אז לחשוב פעמיים בבקשה כי כן אפשר להנגיש את זה, ויש לי ניסיון בתחום.

אילן גילאון: תודה רבה.

<מיכל שיק הר-טוב: ותמיד יש את תקנה 29 שמאפשרת להגיש בקשה.

<ערן טמיר: בקיצור, יש פתרון.

אילן גילאון: הלאה.

<נתי ביאליסטוק כהן: יש פה איזושהי בעיה מעגלית, ואני לא מדבר על דברים כמו פייסבוק או יוטיוב או כאלה, אבל למשל אתר כמו זאפ, שהוא מציג מידע על אחרים, שאחרים אולי עורכים והוא עושה את הקישורים האלה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אולי זאפ, בגלל גודלו ואופיו, צריך להיות מונגש, אבל כל התכנים שבתוכו לא יהיו מונגשים ויכול מאוד להיות שגם כל אלה ששם נפגוש אותם בפטורים בהמשך, לא נגישים.

<נתי ביאליסטוק כהן: יש פה איזשהו מערך כזה, מין מעגל שוטה.

<נתי ביאליסטוק כהן: יכול מאוד להיות שהרבה מאוד מידע נחוץ וחשוב, דחוף והכרחי, לא יהיה מונגש בגלל שזה פטור מהצד הזה וההוא פטור מהצד השני, ואין לנו פה יכולת.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע איך להתמודד עם זה כרגע.

אילן גילאון: ערן, תשובתך.

<ערן טמיר: שתי הבהרות עקרוניות שחשוב לי להגיד.

<ערן טמיר: אנחנו עוסקים פה בנושא שהוא – צריך להגיד את האמת – בהקשר הזה גם חדשני וגם מתפתח כל הזמן.

<ערן טמיר: זה אחד.

<ערן טמיר: שתיים, אני רוצה להגיד עוד משהו.

<ערן טמיר: גם ההצעה הזאת שמה אותנו, את החקיקה שלנו, מהחקיקות הכי מתקדמות בעולם, אם לא המתקדמת ביותר.

<ערן טמיר: מצד שני, לא יכולה להיות נגישות הרמטית ומלאה לכל הדברים.

<ערן טמיר: עכשיו אני אחזור לנקודה עצמה.

<ערן טמיר: בעולם של האינטרנט אתה לא יכול לדרוש מכל מי שמארח תכנים אחרים להיות שוטר ולפקח על נושא הנגישות כי זה פשוט בלתי אפשרי.

<ערן טמיר: יכולים להיות מצבים תיאורטיים כמו שאתה מתאר, למרות שברוב המקרים – סתם ניתן דוגמה:

<ערן טמיר: אני לא מכיר את זאפ אבל אם איזושהי חברה מעלה מידע על איזושהי עסקה שהיא רוצה לעשות באתר אחר, היא צריכה לדאוג שהמידע הזה יהיה נגיש גם ולא האחריות של האתר שמארח אותה.

<ערן טמיר: לכן, ברוב המקרים זה כן יהיה מוסדר.

<ערן טמיר: אם יש פטור גם לזה וגם לזה, אין מה לעשות, ותמיד במידת הצורך – במידה ותקנה 29 חלה, אני מדגיש את זה – אז אפשר לדרוש לפי תקנה 29.

<ערן טמיר: גם כאן, כשיש פטור, נתי, בהקשרים האלה, בכל מקום שכתוב כאן פטור, גם כתוב שצריך לעשות הנגשה חלופית.

<ערן טמיר: זה המקסימום שאפשר במסגרת הזאת.

אילן גילאון: באיזה מציאות היא חלה ובאיזה היא לא חלה?

<ערן טמיר: תקנה 29?

<ערן טמיר: אנחנו פשוט לא בדיון על תקנה 29.

<ערן טמיר: מישהו נותן שירות ונותן מידע אודות אותו שירות, והוא נכנס להגדרות של נותן שירות לפי החוק, חייב להנגיש את המידע בכל מקרה.

אילן גילאון: אדם פרטי לא.

<ערן טמיר: אדם פרטי לא, ודאי.

<נתי ביאליסטוק כהן: עוד הערה.

<נתי ביאליסטוק כהן: יש מצבים שבהם גם הרשת החברתית פטורה מלהעמיד את הכלים האלה אם אין בה את הכלים, אז צריך לוודא שהרשת החברתית באמת קיבלה פטור כמו שנאמר בסעיף הקודם.

<ערן טמיר: רשתות חברתיות לצערי – אנחנו נמצאים במסגרת חייב לפי הגדרה בחוק.

<ערן טמיר: לא כל מה שיש באינטרנט, כמו למשל נושא שאילן העלה בזמנו וזה דבר שדורש תיקון, אתרים גם של מפלגות, הם לא חייבים בחוק בכלל, זאת אומרת אני לא יכול לכתוב בתקנות כלום כל עוד התוספת השנייה לחוק לא מתוקנת, אז יש דברים שצריך לעשות שינוי גם בהקשר הזה.

אילן גילאון: נתי, זה לשינוי חקיקה.

<נתי ביאליסטוק כהן: נאמר פה בתקנות שרשת חברתית – אני אומר רשת חברתית כרגע לצורך הדיון – חייבת להעמיד כלים לאדם שרוצה להעלות תוכן, שיוכל להנגיש אותו, אלא אם יש לה פטור כי המערכת - - -

<ערן טמיר: אם רשת חברתית לא מחייבת, אז לא חייבת.

<ערן טמיר: אין מה לעשות יותר מזה.

אילן גילאון: אבל מה שמעלה ומה שמוריד, זה נותן שירות או לא?

אילן גילאון: אדם שמגדף ומקלל את כל האנשים, לא אכפת לי אפילו שהוא נגיש או לא.

<ערן טמיר: מדברים רק על שירות ציבורי, לא על אנשים פרטיים, ומה שנכנס לתוך הגדרת שירות ציבורי.

<ערן טמיר: אם מישהו פטור אז הוא פטור, אין מה לעשות עם זה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם הוא פטור אז הוא פטור, אז שלפחות יהיה ברור ויצוין שהפלטפורמה הזאת פטורה.

<ערן טמיר: מי שחייב ויש לו פטור צריך להצהיר על הפטור הזה, בהנחה שהוא חייב.

<קריאות: - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אילן, זה בנפשנו.

אילן גילאון: זה בנפשנו.

<אורלי בוני: אי אפשר לפרט הכול בתקנות.

אילן גילאון: בדיוק.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: לסעיף זה?

אילן גילאון: בבקשה.

<יעקב חי יעקבי: שלום.

<יעקב חי יעקבי: שמי יעקב חי יעקבי מהמכון לקידום החירש.

<יעקב חי יעקבי: אני מבקש להבין את נושא חובת הנגישות לטובת אנשים חירשים וכבדי שמיעה באמצעות תמלול ובאמצעות תרגום לשפת הסימנים של תכנים כאלה.

אילן גילאון: זה לא פה.

אילן גילאון: יעקב, נגיע, נדבר על זה.

<יעקב חי יעקבי: לא.

<יעקב חי יעקבי: אבל השאלה, מכיוון שיש אתרי חדשות רבים שמשתפים סרטונים.

אילן גילאון: השאלה הובנה ועוד מעט נתייחס אליה.

אילן גילאון: לסעיף זה, חברים.

אילן גילאון: לא דברים כלליים.

אילן גילאון: לסעיף זה.

אילן גילאון: בבקשה.

<אורטל מאיר: אורטל מאיר, עורכת-דין מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות.

<אורטל מאיר: יש אנשים שמוסיפים כתבות וקטעי וידאו.

<אורטל מאיר: השאלה, האם הכוונה שהעורך הוא זה שמוסיף את הקטע של אדם אחר או שהוא עורך את כל הקטעים באופן כללי, או שהוא ערך רק ספציפית את הקטע המסוים הזה.

<ערן טמיר: מי שהפיק, ערך את הקטע הזה, עליו האחריות כל עוד הוא חייב לפי החוק.

<ערן טמיר: זה העיקרון, ונדבר על וידאו אחר כך.

אילן גילאון: בבקשה.

<ליאת בטט שמעוני: שמי ליאת בטט, עיריית תל אביב.

<ליאת בטט שמעוני: התקנה הזאת מדברת על נושא של מסמכים, על תכנים.

<ליאת בטט שמעוני: אנחנו נתקלים בבעיות גם בנושא של שירותים שניתנים על-ידי חברות חיצוניות.

<ליאת בטט שמעוני: למשל, שירות התשלומים שלנו הוא של חברה חיצונית.

<ליאת בטט שמעוני: פנינו אליהם, ביקשנו להנגיש את השירות, לא קיבלנו תשובות, אין להם שום מחויבות.

<ליאת בטט שמעוני: פנינו אליכם, אמרו לנו שהמחויבות היא עלינו, ואנחנו נמצאים בבעיה.

<ערן טמיר: בהחלט יש הבדל בין תוכן לבין שירות.

<ערן טמיר: אם זה שירות שהוא שלכם ואתם לא יכולים להנגיש אותו, לכן הרחבנו את הפטור הטכנולוגי כולל לממשקים כאלה.

<ערן טמיר: זאת אומרת, אם אתם מקבלים את השירות מגורם אחר, שירותי סליקה למיניהם – זה יכול להיות גם שירותים אחרים, מנוע חיפוש – אז לכן בסעיף שעוסק בפטורים יש פטור.

<ערן טמיר: אם הפטור מוצדק הוא יכול להחזיק מעמד גם לכל אורך הזמן שזה רלוונטי.

<קריאה: זה פטור טכנולוגי.

אילן גילאון: מה כל כך מסובך?

אילן גילאון: זו אחריות מיניסטריאלית שלכם, מה זה משנה.

<ליאת בטט שמעוני: כלומר, פטור של מורשה נגישות?

אילן גילאון: כל פטור בכל דבר הוא באחריותכם, כל מה שנמצא אצלכם.

אילן גילאון: אותו דבר כמו המדינה.

אילן גילאון: לכן, אתם רשאים לא לרכוש שירות ממי שלא עושה את זה.

<ליאת בטט שמעוני: אנחנו כרגע מעוגנים בחוזים קיימים.

<מי-טל גרייבר שורץ: אבל החוזים הקיימים קובעים שהם חייבים לעמוד בחוק.

<ליאת בטט שמעוני: אנחנו כרגע מעוגנים בחוזים קיימים מול החברות האלה.

אילן גילאון: תשמעי, היות ואתם פירמה די ידועה ויש לכם יותר מ-50,000 מ"ר בתחום שלכם ומחזור של יותר מ-50,000 שקלים, נדמה לי שיש לכם אחריות אפילו לא לשאול שאלות מן הסוג הזה.

<ליאת בטט שמעוני: אנחנו עדיין נתקלים בבעיה הזאת.

אילן גילאון: אז תפתרו אותה.

<ערן טמיר: הנקודה המרכזית בהקשר הזה, למה זה נמצא בסעיף של הפטור ולא כאן?

<ערן טמיר: זה לא הסעיף לזה משום שהשירות הזה אומר, אתם בעצם לא אחראים בכלל לדבר הזה.

<ערן טמיר: בהקשר של פטור זה כן לפטור כי גם אם אתם לא יכולים להנגיש את זה, ואני מבין שאתם לא יכולים להנגיש כי זה מישהו אחר שמספק לכם את זה, כמו למשל מי שמשתמש ב-SAP לצורך תשתית, כמו דברים דומים, עדיין אתם צריכים למצוא את ההנגשה החלופית כי בכל זאת אנשים צריכים לשלם לכם, ולכן זה נמצא באזור של הפטורים.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: הלאה.

<נתי ביאליסטוק כהן: ואם אין?

<אייל לב ארי: ככל שישנו, ואז עוברים ל-(ב).

<נתי ביאליסטוק כהן: אז יש פטור.

<אייל לב ארי: תן לי לסיים, נתי, בבקשה.

אילן גילאון: נתי.

אילן גילאון: בדרך כלל זה אני בתפקיד של לעשות מה שאתה עושה היום, אתה יודע.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני יודע.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני צפיתי בזה כמה פעמים ונהניתי, אז אני לומד.

<נתי ביאליסטוק כהן: תראו - - -

<ערן טמיר: נתי, תגיד מראש לאיזה סעיף אין לך הערות.

אילן גילאון: אתה רוצה שנעשה הפוך?

אילן גילאון: אתה תתייחס ואחרי כן נקרא את הסעיף.

אילן גילאון: זה מתאים לך שנסדר את זה ככה?

<נתי ביאליסטוק כהן: לא.

<נתי ביאליסטוק כהן: מתאים לי שיקראו כי אז אני מנסה להבין מה באמת הנוסח שהונח היום ולא הונגש לי.

אילן גילאון: בבקשה.

אילן גילאון: זה לגיטימי.

<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כול, לכאורה, אפליקציה עשויה להיות פטורה מכל חובה של הנגשה.

<נתי ביאליסטוק כהן: בפורמט האחרון שאני ראיתי אמרו – אם היא פטורה, זאת אומרת אם יש לך שתי אלטרנטיבות, גם אתר וגם אפליקציה, ואחד מהם לא נגיש, תַפנה באמצעות הלא נגיש לנגיש.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מבין איך המציאו את הפטנט הזה שבאפליקציה לא נגישה אני אמצא את הדרך שממנה מובילים אותי לאתר הנגיש, כי היא לא נגישה ואין בה הצהרת נגישות ואין בה כפתור נגישות ואין בה כלום.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מבין.

<נתי ביאליסטוק כהן: הבנתי שירד כל החלק של ההעברה, זאת אומרת אני יכול להיכנס לאפליקציה, היא לא תהיה נגישה, אני אפילו לא אדע שיש איזשהו פורמט נגיש אחר שזמין לי בפלטפורמה שאני משתמש.

אילן גילאון: תשובתך, ערן.

<ערן טמיר: אני אתייחס לזה בכמה רמות.

<ערן טמיר: אחת, אתה קודם אמרת, נתי, שאם אין תקן אז אין חובת נגישות.

<ערן טמיר: נהפוך הוא.

<ערן טמיר: היות ואנחנו יודעים גם שאפליקציות במובייל הן דבר מאוד חיוני, במיוחד לאנשים עם מוגבלות ראייה ועיוורים, היה חשוב להכניס את הנושא הזה ולהבהיר שהוא צריך להיות נגיש.

<ערן טמיר: כל עוד אין תקן, אז צריך להנגיש ככל האפשר על-פי ההנחיות של אותו יצרן.

<ערן טמיר: אני יודע שהמערכות המרכזיות המובילות כיום יודעות להנחות היטב איך אפשר לעשות את ההנגשה של האפליקציה - לגבי חייבים, אנחנו לא מדברים על אנשים פרטיים אלא על חייבים רציניים על-פי החוק – אין סיבה שהם לא יוכלו לעשות את זה בהתאם להנחיות של היצרן בהקשר הזה.

<ערן טמיר: לכן אני לא חושב שיש פה בעיה.

<ערן טמיר: אתה נוגע במשהו שהושמט בטעות ונצטרך להחזיר אותו חזרה, אני תכף אתייחס אליו.

<ערן טמיר: התקנה הזו עוסקת קודם כול בהנגשה של אפליקציה.

<ערן טמיר: תקנת משנה (ג) נועדה להבהיר את הדבר הבא, שאם יש לך גם אתר מותאם למובייל, ואתה נותן את אותו שירות באתר המותאם למובייל כמו באפליקציה, אתה יכול להסתפק באתר מובייל אם הוא באמת עומד בדרישות הנגישות.

<ערן טמיר: זה בעצם סוג של פטור לאפליקציה.

<ערן טמיר: נכון, מה שצריך לכתוב – זה נכון שכתבנו וזה חשוב – שאם נותן השירות בחר שהאפליקציה תהיה נגישה ולא האתר המותאם, אז באתר המותאם צריכים לתת את המידע שהאתר אינו מותאם לנגישות והמידע הזה ככל האפשר יהיה בפורמט נגיש.

<ערן טמיר: זה בוודאי.

<ערן טמיר: זה פשוט הושמט ואנחנו נכניס את זה חזרה.

אילן גילאון: תודה.

<עדו קרת: מזל שיש אנשים שלא מסוגלים לקרוא אז הם גם לא יודעים שזה הושמט ולכן הם שואלים על זה.

<עדו קרת: מי שיודע שזה הושמט גם לא שואל על זה.

<ערן טמיר: זה בטעות.

<נתי ביאליסטוק כהן: צריך להבין שבין אם האפליקציה או האתר הם לא נגישים ומפנים לפורמט הנגיש, הקטע הזה חייב להיות מונגש.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה חייב להיות ברור, כי אחרת - - -

<ערן טמיר: הקטע שמודיע על הדבר חייב להיות מונגש.

<ערן טמיר: אני רוצה להסביר עוד פעם.

<ערן טמיר: אין חובה להנגשה.

<ערן טמיר: במובייל, מה שצריך להנגיש זה את האפליקציה, לא את האתר המותאם, לפי החקיקה היום ולפי התקן היום, אבל אם נותן שירות הנגיש דווקא את האתר המותאם למובייל והוא נותן את אותו שירות באפליקציה, הוא יכול לפטור את האפליקציה.

<נתי ביאליסטוק כהן: ובלבד שכשאני מוריד את האפליקציה - - -

<ערן טמיר: שמודיע באופן נגיש ככל האפשר שהאפליקציה לא נגישה וזה נגיש במובייל.

אילן גילאון: לאותו עניין?

<מי-טל גרייבר שורץ: כן, לאותו עניין.

<מי-טל גרייבר שורץ: מה שאתם אומרים מאוד הגיוני, אבל מאוד בעייתי מבחינה טכנית.

<ערן טמיר: לכן אמרתי ככל האפשר.

<מי-טל גרייבר שורץ: כן.

<מי-טל גרייבר שורץ: להנגיש חלק מתוך - - -

<ערן טמיר: לכן אמרתי ככל האפשר.

אילן גילאון: תודה.

<ערן טמיר: אי אפשר לעשות ניסים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז מה יוצא מזה?

<ערן טמיר: ככל האפשר.

<ערן טמיר: מה שהם יכולים הם יעשו.

אילן גילאון: תן לטיבי ואני רוצה להמשיך.

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו צריכים להתקדם.

<טיבי רבינוביץ: מה שערן אמר, לחלוטין מקובל.

<טיבי רבינוביץ: אני רק רוצה הבהרה אחת כי היא חשובה, לעניין המילה "זהה".

<טיבי רבינוביץ: אני מבין שחובת ההנגשה במובייל היא לאפליקציה, אבל עשוי להשתמע מהנוסח הקיים שאם אין זהות בין האתר המותאם לבין האפליקציה, חייבים להנגיש את שניהם.

<ערן טמיר: לא, זה לא מה שכתוב פה.

<ערן טמיר: אני גם אמרתי את זה במפורש עכשיו לפרוטוקול.

<טיבי רבינוביץ: בסדר גמור.

אילן גילאון: תודה רבה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אגב - - -

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הלאה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אתה יודע מה בסדר.

<נתי ביאליסטוק כהן: מה אני אעשה.

אילן גילאון: נתי, אתה מקופח בזכות הדיבור, אני יודע.

אילן גילאון: אנחנו נפצה אותך.

<אייל לב ארי: יש לנו הצעה נוספת, להוסיף גם אפשרות לחלופה טקסטואלית למידע אודות השירות שניתן לצורך קבלת השירות שניתן בסרטון.

אילן גילאון: לא הבנתי מה זה שיש לנו אפשרות להוסיף.

<אייל לב ארי: אנחנו מבקשים להוסיף כאן חלופה נוספת.

<איתן עמרם: איפה להוסיף?

<אייל לב ארי: בתקנה הזאת.

אילן גילאון: ב-(ג).

<אייל לב ארי: זה יהיה ב-(ב).

<אייל לב ארי: זה יהיה נפרד, אבל זה (ב), כשבעצם תהיה גם חלופה.

אילן גילאון: אז תוסיפו.

אילן גילאון: מה זה יש לנו אפשרות להוסיף?

אילן גילאון: מה הבעיה עם זה?

<אייל לב ארי: הוועדה צריכה להחליט להוסיף כזה דבר.

אילן גילאון: יש הערות לנושא זה?

<נופר גורן: נופר גורן מהספרייה המרכזית לעיוורים.

<נופר גורן: קודם כול, ב-(ב)(1), ההפניה היא רק ל-1.2.2 ואין הפניה לא ל-1.2.1 ולא ל-1.2.5, שמתייחסות לתיאור קולי, ל-Audio Description.

<נופר גורן: כלומר, אם כבר אז לחדד שגם תיאור קולי נחשב בנושא הזה של נגישות.

<נופר גורן: הנושא שהצעתם, הרעיון הזה של הוספת טקסט, אם כבר כותבים טקסט מורחב שהוא טקסט תיאורי, אז מדוע לא להשקיע עוד כמה דקות בהקלטה וחיבור לסרטון?

<נופר גורן: אם יש סרטון מידע, למשל פיקוד העורף מוציא איזשהו סרטון וצריך להוסיף לו תיאור קולי, למה לא לעשות את זה אם כבר מישהו כתב את הטקסט?

<נופר גורן: זה אחד.

<נופר גורן: דבר שני, אתרים כמו למשל אתר של "כאן", של תאגיד השידור הישראלי, אותו אתר מעלה תכנים, תוכניות טלוויזיה חינם ללא עלות לכל הציבור.

<נופר גורן: מדוע אותם תכנים – שהם תוכניות טלוויזיה אומנם אבל הם סוג של שירות – הם ללא תיאור קולי?

<נופר גורן: ואם אפשר גם את זה להוסיף או להתייחס לזה.

<רות מכלוף: אפשר להוסיף לזה בבקשה?

<ערן טמיר: אני רוצה להתייחס לסוגיית התיאור הקולי.

<ערן טמיר: התקן הישראלי, התקן הבין-לאומי, באמת דורש גם תיאור קולי או חלופה טקסטואלית, הוא לא מחייב דווקא תיאור קולי.

<ערן טמיר: כל התחום של תיאור קולי – צריך להגיד את האמת – הוא עדיין לא מספיק בשל, הוא לא מספיק מפותח, העלות שלו מאוד - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אני חולק עליך.

<ערן טמיר: בסדר.

<ערן טמיר: מותר לכם לחלוק, אני אומר את זה אחרי שאני יודע שאתם חולקים.

<נופר גורן: תגיד פישוט לשוני שאולי הוא לא מספיק בשל - - -

<ערן טמיר: אני יכול להגיד את זה על הרבה דברים.

<ערן טמיר: אפשר גם לא לתת לי לדבר.

אילן גילאון: תגיד אם ההוספה שלך עונה קונקרטית.

<ערן טמיר: אני עכשיו רוצה להגיד.

<ערן טמיר: היות וזה תוספת של הוועדה, לא שלי ואני מברך עליה, בואו נזכור על איזו מסגרת אנחנו מדברים עכשיו.

<ערן טמיר: אנחנו מדברים על סרטונים של גופים שהם חייבים לפי החוק, שהם נותני שירותים – יכולים להיות שירותים מסחריים, שירותים של גופים ציבוריים, זה יכול להיות כמו שנתת דוגמה, זה יכול להיות ביטוח לאומי, זה יכול להיות פיקוד העורף, זה יכול להיות בנק.

<ערן טמיר: החלופה שמוצעת ואני מברך עליה, אומרת – אם יש בסרטון הזה מידע חשוב אודות השירות, והוא בתוך קונטקסט ויזואלי, אז הם צריכים לתת את המידע הזה נגיש, אבל את המידע הזה כולו.

<ערן טמיר: אין צורך – ואנחנו לא נמצאים במקום בשל בהקשר הזה – לעשות תיאור קולי לכל אפקט חוויתי בנושאים האלה.

<ערן טמיר: אלה עלויות מאוד גדולות.

<נופר גורן: מאיזה בחינה אנחנו לא נמצאים במקום בשל?

<ערן טמיר: אנחנו כמדינת ישראל לא בשלים לעניין הזה.

<נופר גורן: מאיזה בחינה אנחנו לא בשלים?

אילן גילאון: לא, לא לעזור לו.

<ערן טמיר: אמרתי בדיוק איזה בחינה.

<ערן טמיר: אנחנו חשבנו, שקלנו.

<נופר גורן: - - - שיהיה סרטון נגיש.

<נופר גורן: מה הבעיה בזה?

<ערן טמיר: אין בעיה, רק זה מעלה את העלויות בערך פי 10.

<נופר גורן: סרטון של חמש דקות, עולה להנגיש אותו בדיוק אלף שקל מבחינת תיאור קולי.

<קריאות: - - -

<ערן טמיר: לא, זה לא נכון.

<ערן טמיר: אני רוצה להגיד יותר מזה.

<רות מכלוף: מה עם הקראת כתוביות בטלוויזיה, החדשות?

<ערן טמיר: זה אותו דבר.

<נופר גורן: רותי, את צודקת לגמרי, רק שזה לא - - -

<ערן טמיר: אבל זה לא כאן.

<ערן טמיר: תראו מה זה.

<ערן טמיר: אם הבקשה שלכם תתקבל אנחנו נכניס חובה חדשנית שלא קיימת בהקשרים האלה, דווקא על נושאים של שירות כשבנושאים של טלוויזיה זה עדיין לא נמצא.

<ערן טמיר: אני אומר כאן, ובנושא הזה חשוב לי גם להדגיש את זה.

<ערן טמיר: הנושא של תיאור קולי הוא כן נושא חשוב, אבל קודם כול בואו נתחיל כי צריך ללמוד אותו.

<ערן טמיר: אנחנו בנציבות התחלנו תהליך של למידה, גם ישבתי אצלכם בנושא הזה.

<נופר גורן: ברור.

<ערן טמיר: אבל, לא נתחיל אותו עם השירותים המרכזיים שהם רלוונטיים – עם חדשות, עם טלוויזיה.

<נופר גורן: ערן, אבל אני לא רוצה שיתפספסו דברים כי היום הנושא - - -

<ערן טמיר: נכון, ולכן התוספת שאומרת – אם יש מידע שהוא קשור לשירות והוא חיוני לקבל את השירות, המידע הזה יהיה בחלופה נגישה.

<ערן טמיר: אי אפשר עכשיו לתקן את כל העולם באופן עקיף בגלל שהייתה הפניה לתקן.

אילן גילאון: בבקשה, יובל.

<יובל וגנר: אין ספק שהנושא של Audio Description הוא נושא חשוב ומהותי בהתפתחות הנגישות, בעיקר כמובן לקהל האנשים עם מוגבלות בראייה.

<יובל וגנר: מה שאני מציע זה לא לתקוף את זה מתוך תקנות נגישות באינטרנט.

<יובל וגנר: זה נושא מהותי, רחב.

<יובל וגנר: אילן, אני קורא לך בעניין הזה לפנות למרכז המחקר בכנסת, לעשות על זה עבודה מה קורה בעולם, מה קורה בתחומים השונים – טלוויזיה - - -

<ערן טמיר: אני רוצה להגיד לך שכבר התחלנו לעשות את זה יחד עם - - -

<קריאות: - - -

<מיכל שיק הר-טוב: ואני מזכירה שיש קושי בעברית.

<יובל וגנר: ואחרי זה לקיים דיון מיוחד בנושא הזה ולראות איך מטמיעים את זה בחקיקה הישראלית, אם זה בשידורי הטלוויזיה, בתקשורת - - -

אילן גילאון: מה קיים בקנדה?

<קריאה: בקנדה דוברים אנגלית, אצלנו דוברים עברית.

<ערן טמיר: גם בקנדה - למיטב זיכרוני, עכשיו אני זורק - החריגו את הנושא הזה, אבל גם אם לא החריגו את הנושא הזה, התקנות של קנדה הן רחוקות מרחק גדול מאוד ממה שאנחנו מדברים.

<ערן טמיר: אנחנו מדברים על חייבים יחסית קטנים של חמישה מיליון, שם מדברים על חייבים מאוד גדולים ואין שם בכלל אמצעי אכיפה.

<ערן טמיר: הם בכלל לא אוכפים את התקנות שנמצאות שם.

אילן גילאון: כשנופר מעלה את זה, זה נראה פשוט.

אילן גילאון: כשאתה מעלה את זה - - -

<ערן טמיר: זה לא פשוט.

<ערן טמיר: אני אומר, זה לא פשוט, זה חשוב לעשות את זה בצורה מוסדרת, לראות את הנושא ולהתחיל עם השירותים החיוניים הגדולים ולא להפיל את זה על כל מתנ"ס שעושה סרטון.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו המדינה היחידה שאימצה את זה.

<ערן טמיר: על כל מתנ"ס שעושה סרטון אנחנו מפילים משהו שעוד אף אחד בעולם לא עושה את הדבר הזה.

<נופר גורן: קודם כול, למה שאנחנו לא נהיה הראשונים שנעשה את זה?

<נופר גורן: זה דבר אחד.

<נופר גורן: דבר שני, עזבו רגע את הנושא של טלוויזיה.

<ערן טמיר: כי זה לא בשל.

<נתי ביאליסטוק כהן: אל תגיד זה לא בשל - - -

<ערן טמיר: לא עניין של טכנולוגיה.

<נופר גורן: ערן, אבל למה שסרטון מידע – אני שוב חוזרת - -

<ערן טמיר: אין אצלי מספיק אנשי מקצוע שיעשו את זה.

<נופר גורן: - - לפיקוד העורף – עזבו את הטלוויזיה – אני חוזרת לפיקוד העורף או שוב לסרטון מידע כלשהו.

<רות מכלוף: למה עזבו את הטלוויזיה?

<נופר גורן: למה שסרטון כזה לא יהיה גם סרטון נגיש עם Audio Description?

אילן גילאון: לא כלשהו.

אילן גילאון: כל אחד את אומרת.

<ערן טמיר: אז אני אומר.

<ערן טמיר: המידע של השירות שמסביר את זה, זה התיקון שנכנס, זה כן נכנס וזה נכנס בעקבות ההערות, דרך אגב שלכם ושל נתי.

<נופר גורן: ערן, לך היה נוח לראות את ה-Visual ואז לרדת לקרוא את הטקסט?

אילן גילאון: נופר, אבל את מדברת על כל טקסט, לא על טקסט מסוים.

<נופר גורן: לא, אני מדברת על כך שיהיה סרטון שהוא ויזואלי במהותו, שיהיה בו גם תיאור קולי.

<ערן טמיר: חלופה טקסטואלית היא לפי התקן.

<ערן טמיר: אם היינו נשארים עם התקן, לא הייתה חובת תיאור קולי והם היו יכולים לעשות את זה גם ככה.

<ערן טמיר: אז הכנסנו את זה כדי שיהיה ברור שלא יכול להיות שלא תהיה שום הנגשה לאנשים עם מוגבלות ראייה.

<ערן טמיר: אין ספק שזה לא הכי טוב שיכול להיות אבל זה באמת מהמתקדמים בעולם ובואו נתחיל עם הדברים היותר מרכזיים ועיקריים, נגיע גם לזה אחר כך.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להגיד מילה.

<נתי ביאליסטוק כהן: תראו, נכון שאנחנו נמנעים בשנים האחרונות מלהיות אור לגויים אבל זו הזדמנות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר, גם צריך להסתכל צעד אחד קדימה מכיוון שגם כל מה שנעשה בטלוויזיה – ואילן, אני סומך עליך שאתה תתמוך בעניין הזה כי אנחנו מנהלים דיאלוג גם עם הנציבות וגם עם משרד התקשורת לעשות את זה דרך חקיקת התקשורת.

<ערן טמיר: אתה יודע שאנחנו בעד.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני יודע שאתם בעד.

<נתי ביאליסטוק כהן: דרך חקיקת התקשורת.

<נתי ביאליסטוק כהן: האינטרנט הוא ה-Safe Haven של כל אלה שמחויבים לאיזשהן רגולציות בטלוויזיה כי הם מעבירים יותר ויותר תכנים לכיוון האינטרנט ויותר ויותר צפייה, ואם לא יחול עליהם באינטרנט שום דבר אז אנחנו - - -

<ערן טמיר: לא, אבל חקיקה של הטלוויזיה - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: חקיקה של הטלוויזיה תחול על פלטפורמות של טלוויזיה, של שידור ציבורי, ולא של אינטרנט.

אילן גילאון: אני אל"ף אומר, הדרישה הזאת מוצדקת, אני מתחייב לבדוק אותה.

אילן גילאון: אני רוצה לזוז הלאה ואני מתחייב בהחלט לבדוק.

<ערן טמיר: בהקשר של טלוויזיה.

אילן גילאון: ברמה הזאת.

אילן גילאון: כן, אני רוצה להגיע למציאות.

<ערן טמיר: זה לא כאן.

<ערן טמיר: אני מסכים.

<נתי ביאליסטוק כהן: סרטי הדרכה, סרטי הסברה, אתה מחויב להבין אותם גם ויזואלית לעתים.

אילן גילאון: אבל לגבי אלה אני חושב שאין לנו בעיה.

<ערן טמיר: זה נאמר.

<ערן טמיר: אם יש שם מידע של הדרכה שאתה צריך כדי לקבל את השירות, אז המידע הזה יינתן.

<ערן טמיר: זו התוספת שניתנה פה.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על סרטי סטודנטים, אנחנו מדברים על כל מה - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, אני לא מדבר על סרטי סטודנטים, הם מעניינים אותי פחות.

אילן גילאון: אותי מעניין בסופו של דבר להגיע לרזולוציה שכל מה שיש בכתב, יש בעל-פה; כל מה שיש בעל-פה, יש בכתב.

<רות מכלוף: אבל כבר היה פיילוט כזה.

<ערן טמיר: היה פיילוט ואין לו המשך, אז זה אומר דרשני.

<ערן טמיר: אני רוצה להגיד – אם החייב מעדיף במקום החלופה הטקסטואלית למידע הספציפי, לעשות את זה בתיאור קולי, בוודאי שזה אפשרי.

<נופר גורן: כן, ערן, רק מאיפה הוא יודע את זה כשאין שום התייחסות לנושא?

<ערן טמיר: ייכתב שהוא יכול גם לעשות את זה בתיאור קולי, את החלופה הזאת.

<נופר גורן: וגם מה שציינתי לגבי (ב)(1).

<ערן טמיר: זו בחירתו של החייב בהקשר הזה.

אילן גילאון: חבר'ה, יש לנו עוד מלא חומר לעבור עליו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אפשר לשמוע את התוספת בנוסחה היום?

אילן גילאון: שאפשר יהיה לקבל את זה – יאללה, אתם עורכי דין.

<נופר גורן: וגם לגבי (ב)(1), להוסיף את ההפניה ל-1.2.1.

<ערן טמיר: למידע אודות השירות, רק כשהוא נדרש, לצורך קבלת השירות שניתן בסרטון ולא במקום אחר.

<מי-טל גרייבר שורץ: לא ברור.

אילן גילאון: ברור.

אילן גילאון: אם לי זה היה ברור, לעורכי דין זה בטח ברור.

<ערן טמיר: אם הסרטון נותן מידע שהוא נדרש, אתה צריך אותו כדי לקבל את השירות, אז תהיה לזה חלופה טקסטואלית ואפשר לתת גם חלופה קולית אם מישהו מעוניין.

<נתי ביאליסטוק כהן: תפנה גם ל-1.2.3.

<ערן טמיר: זה מה שזה אומר – חלופה טקסטואלית או קולית רק בשביל לקבל את אותו מידע אם אין אלטרנטיבה למידע הזה, אבל זה מידע שנדרש לצורך קבלת השירות.

<ערן טמיר: חשוב שזה יהיה ברור.

<שירלי פינטו: שמי שירלי פינטו, מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות ואני רוצה להתייחס לתיקון הזה של חוק כתוביות ושפת סימנים.

<שירלי פינטו: אנחנו מדברים פה על מחזור של מעל חמישה מיליון, ומתחת יש פטור.

<שירלי פינטו: מתחת לחמישה מיליון יש פטור, אבל זה משאיר את רוב החירשים מאחור.

<שירלי פינטו: הנה כל החירשים שיושבים פה, דיברנו על מהות התיקון כי כתוב כאן שיש פטור מעל מיליון שקל.

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: רק אתר קיים.

<שירלי פינטו: אז אני מבקשת לעכב את זה כי אנחנו עוד לא ישבנו על זה כל ארגוני החירשים ואנחנו לא יכולים באמת עם האקדח לרקה, עד שנבין מה המשמעות של זה לעומק.

<שירלי פינטו: אני באופן אישי לא מכירה את התיקון הזה, והעמותה של המכון לקידום החירש לא מכירה את התיקון הזה, אז אני מבקשת לעצור את הסעיף הזה ספציפית, שנבדוק את המשמעות לגבינו.

<ערן טמיר: אי אפשר לעצור.

אילן גילאון: אי אפשר לעצור סעיף כאן.

אילן גילאון: אפשר לעצור את הכול.

<שירלי פינטו: אבל אנחנו לא יכולים, עוד לא בדקנו מה המשמעות של זה לגבי החירשים אז אתה משאיר פה את ציבור החירשים מאחור.

<ערן טמיר: אני רוצה להגיד כמה דברים כדי שזה יהיה ברור.

<שירלי פינטו: אוקיי, לא עוצרים, אז תסבירו לנו כרגע מה עושים.

<ערן טמיר: אני מסביר.

<ערן טמיר: קודם כול, שפת סימנים מראש, שיהיה ברור - - -

<שירלי פינטו: אני רוצה להגיד למה העניין הזה של עד חמישה מיליון, זה עושה לנו בעיה של הנגשה.

<שירלי פינטו: יש מקומות של מוגבלויות אחרות שמקבלים מעל למיליון, ולמה אצלנו זה מעל חמישה מיליון?

<ערן טמיר: אני אענה, נעשה את זה בקצרה.

<ערן טמיר: הנושא של הנגשת סרטונים הוא נושא חדשני, אין בשום מקום בעולם חובה כזאת מהסוג הזה לגבי עסקים - - -

<שירלי פינטו: יש, יש, יש.

<ערן טמיר: לא, אין.

<ערן טמיר: אין לגבי עסקים קטנים, בטח לא לפי - - -

<קריאה: מעל מיליון זה לא עסק קטן.

<קריאה: מעל מיליון זה לא עסק קטן.

<ערן טמיר: אפילו בקנדה, המקום הכי מחמיר - - -

<קריאה: מי שיש להם מחזור מעל מיליון יכולים לשלם את - - -

<ערן טמיר: אפילו באונטריו, שזה מקום אולי הכי מחמיר בהקשרים האלה, דורשים את זה רק מעסקים שיש להם מחזורים הרבה יותר גבוהים מהסכומים האלה, בלי שום כלי אכיפה, וגם בנושא של מדיה מבוססת זמן הם עשו הקלות משמעותיות על התקן.

<ערן טמיר: חמישה מיליון זה עדיין לא בהכרח עסק או מקום מאוד גדול.

<ערן טמיר: אני גם מזכיר שכל רשות ציבורית, וזה לא משנה מה המחזור שלה, גם היא חייבת.

<ערן טמיר: אנחנו קיבלנו המון הערות מהחייבים על הנושא הזה.

<שירלי פינטו: אנחנו דורשים השוואת תנאים כמו לשאר המוגבלויות.

<שירלי פינטו: אם במוגבלות אחרת יש פטור מעל מיליון אז גם אנחנו רוצים.

<ערן טמיר: בגלל המורכבות של הנושא ניתן פטור מחמישה מיליון ולא ממיליון.

<שירלי פינטו: איזה מורכבות יש בלעשות כתוביות, אתה מוכן לספר לי?

<שירלי פינטו: על מה מדובר, אנחנו מדברים על מספר סרטונים.

<מיכל שיק הר-טוב: ערן, אולי תוכניות טלוויזיה זה משהו אחר כי לדעתי היא מבלבלת.

<ערן טמיר: לא, היא מדברת על עסקים עד חמישה מיליון, לא קשור לטלוויזיה.

<שירלי פינטו: מדברת על סרטונים באינטרנט, שמעלים סרטונים.

<ערן טמיר: אתם מדברים על כתוביות.

<שירלי פינטו: אני רוצה להבין מה מורכב בלעשות את זה.

<ערן טמיר: בסדר, אני מכיר לא מעט עסקים שהמחזור שלהם של מיליון שקל, זה לא אומר שהרווח שלהם - - -

אילן גילאון: אל תיכנס לזה.

אילן גילאון: אני חושב שלתביעה הזאת יש בסיס.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה אותו בסיס של התביעה שלנו.

<ערן טמיר: אילן, זה לא.

<שירלי פינטו: יש אתרים שיש להם רק סרטון אחד.

<שירלי פינטו: לא מדברת על סרטונים.

<ערן טמיר: בסדר, סרטון אחד.

<ערן טמיר: אני רוצה בכל זאת להתייחס.

<ערן טמיר: אנחנו תמיד כאילו בשולחן חסרים את העסקים היחסית קטנים.

<ערן טמיר: כשאנחנו מדברים על מחזור של מיליון, צריך לקחת בחשבון שזה מחזור, לא רווח.

<ערן טמיר: זה יכול להיות עסק עם שלושה עובדים שכדי לעשות סרטון תדמית על העסק שלו הוא ביקש מהבן שלו שלומד קולנוע במגמה בבית-ספר שיעשה לו סרטון.

<ערן טמיר: עכשיו מישהו, אנחנו חושפים אותו לתביעות על זה שהוא עשה את הסרטון הזה, במקום להתעסק עם העסקים הגדולים.

אילן גילאון: אתה מדבר רק על סרטונים?

<ערן טמיר: כן, רק סרטונים.

<ערן טמיר: אני לא רוצה שכל עסק שיש לו שלושה עובדים ובמקרה המחזור שלו מעל מיליון שקל, אם מישהו עשה לו סרטון, עכשיו הוא יצטרך לחפש את הדבר הזה - -

<שירלי פינטו: כתוביות זה ממש פשוט.

<ערן טמיר: - - אנחנו עדיין לא במקום.

<ערן טמיר: דרך אגב, אין עדיין מערכת אוטומטית בנושא הזה, אין עדיין מספיק אנשים שמתמחים בעניין הזה.

<שירלי פינטו: יש, יש, יש - - -

<ערן טמיר: לא מספיק טובה.

<ערן טמיר: כולם יודעים את זה.

<ערן טמיר: כשיהיה, נוכל לדבר על זה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: מי כבודו?

<רן שיינמן: שלום.

<רן שיינמן: שמי רן שיינמן, מחברת יפעת.

<רן שיינמן: אנחנו מחזיקים בחברת יפעת טכנולוגיה שיודעת להפוך אודיו לטקסט.

<קריאה: כמה זה עולה?

<נתי ביאליסטוק כהן: מה זאת אומרת?

<נתי ביאליסטוק כהן: יש לי בסמארטפון.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: זאת לא השאלה.

אילן גילאון: מה אתה רוצה להגיד?

<רן שיינמן: העלויות הן מאוד נמוכות באופן יחסי לעלויות של הפקת סרטון תדמית, מדובר על בין עשרות למאות שקלים בודדים לשעת אודיו.

אילן גילאון: לא, זאת לא השאלה.

אילן גילאון: השאלה היא כמה עולה הסרט, לא כמה עולה ההפקה.

<ערן טמיר: אני לא חושב שיש עניין, מישהו שהפיק בגרושים סרטון תדמית לעצמו עם הבן שלו, לחשוף אותו גם לתביעות.

<ערן טמיר: תראו מה אנחנו עושים.

<ערן טמיר: לא כולם יודעים על זה.

<ערן טמיר: יש חברה, יופי שיש חברה, מצוין.

<ערן טמיר: אנחנו לא בשלים לעניין הזה.

<נעם דשא: אפשר להתייחס?

<נעם דשא: נעם דשא מהסוכנות לעסקים קטנים.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: תודה.

<קריאה: אני גם ביקשתי להעיר.

אילן גילאון: הנושא מוצה.

אילן גילאון: עסקים קטנים, אחרון וזהו.

<נעם דשא: אני רק רוצה להדגיש שעסקים קטנים - מודגשים עסקים – נקראים עסקים עד 20 מיליון שקלים.

<נעם דשא: עד מיליון שקלים אנחנו מדברים על עסקים זעירים.

<נעם דשא: עסקים עם עד ארבעה עובדים, עסקים עד מיליון שקלים הם עסקים זעירים.

<נעם דשא: זה עסקים מאוד מאוד קטנים.

<נעם דשא: לא מדובר פה על העסקים הקטנים הרגילים שאותם אנחנו רגילים לשמוע פה.

<נעם דשא: בכוונה לא אמרו פה עסקים עד 20 מיליון שקלים עסקים קטנים אלא עד חמישה מיליון שקלים.

<ערן טמיר: צריך להבהיר, היו מספיק גורמים שביקשו גם 20 מיליון.

אילן גילאון: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר כשמדובר - - -

<ערן טמיר: בכל זאת, זאת הייתה הפשרה אחרי שביקשו גם 20 מיליון וביקשו גם 100 מיליון.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הסעיף הזה מוצה.

אילן גילאון: הלאה.

<שירלי פינטו: מהמכון לקידום החירש, שירלי אומרת שזה עלבון לאנשים חירשים וכבדי שמיעה שהשארת אותם מאחור.

אילן גילאון: תסביר לשירלי שאין לה רשות בלתי – זה לא הוראת קבע.

<גל רוקניאן: אני מבקשת רשות דיבור.

אילן גילאון: חבר'ה, תסביר להם שזה לא הוראת קבע שמדברים מתי שרוצים.

אילן גילאון: מצביעים, ומדברים.

<גל רוקניאן: אבל אני לא דיברתי.

<גל רוקניאן: אני מבקשת רשות דיבור.

אילן גילאון: בבקשה, תקבלי את רשות הדיבור.

<גל רוקניאן: אני גל רוקניאן מהמכון לקידום החירש ואנחנו פה עמיתים ואנחנו רוצים להבין קודם כול את העמדה של הנציבות להגן עלינו, על אנשים עם מוגבלות ובמיוחד אנשים חירשים וכבדי שמיעה.

<גל רוקניאן: תארו לעצמכם, לשבת בבוקר, מראים ב-Y-net סרטון שהייתה עכשיו איזה תאונה קשה, איזה שריפה, ואני בכלל לא מבינה מה קורה ואני לא יכולה להבין את הדברים האלה.

<גל רוקניאן: הדברים האלה, תעשה לי טובה.

<גל רוקניאן: אני לא מדברת על עסקים קטנים שעושים איזה סרטון, אוקיי, אבל הגיע הזמן שתגן עלינו גם.

<ערן טמיר: אני דיברתי, גם - - -

אילן גילאון: אני אדבר על זה.

אילן גילאון: אני באמת מתפלא כלפי הנציבות להפנות את השאלה הזאת.

אילן גילאון: הקטעים האלה שאת מדברת עליהם מכוסים לגמרי לפני ולפנים, מלמטה ועד למעלה, בכלל לא מדובר על זה.

אילן גילאון: לא על הסרטים מן הסוג שאת מדברת עליהם, על התאונה וכו'.

<גל רוקניאן: אבל זו הדוגמה כרגע , זה ההרגשה שכל הזמן מורידים – את זה, את זה.

<ערן טמיר: מה מורידים?

<ערן טמיר: העלינו משהו שלא היה גם קודם.

<ערן טמיר: אני רוצה שנייה לדבר על זה.

<ערן טמיר: כנציבות, אני צריך לקדם שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אני צריך לעשות את זה באופן ממלכתי ומאוזן, זה התפקיד שלי.

<ערן טמיר: אם לא הייתי מתייחס לזה, גם הטענות והתלונות והדרישות ל-20 מיליון שקל ול-100 מיליון שקל, אולי גם היו מגיעות.

<ערן טמיר: חמישה מיליון שקל, על-פי החישובים שעשינו גם לגבי עלויות וגם לגבי סוג עסקים וכמות עסקים, זה נשמע לנו סביר והגיוני.

<ערן טמיר: הנושא של חדשות, של שירותי טלוויזיה, של שירותי חדשות באינטרנט, כמו Y-net וכאלה, הם בכלל לא בחקיקה של האינטרנט כי הם לא נמצאים בתוך התוספת השנייה.

<ערן טמיר: זה לא חייב בהקשר הזה, אנחנו פה לא מדברים עליהם.

<ערן טמיר: פה מדברים על מי שהוא גוף ציבורי ורשות ציבורית, או עסקים שנותנים שירותי מסחר ובנקים וכיוצא באלה, שהמחזור שלהם הוא מעל זה.

<ערן טמיר: זאת התקדמות אדירה, היא הרבה יותר מאשר בכל מקום אחר בהקשרים האלה.

<ערן טמיר: צריך להבין את זה.

<ערן טמיר: אני כן אמרתי, ואני לא חוזר בי, בהקשר של חדשות יש את חוק שידורי טלוויזיה.

<ערן טמיר: אל"ף, הוא מתייחס באופן מפורש לנושא – חשוב שאני אחדד את זה ואני רוצה גם שזה יישמע לפרוטוקול.

<ערן טמיר: חוק שידורי טלוויזיה מתייחס במפורש לשידורים בזמן חירום ואני יודע שהיו עם זה פשלות, זה עניין גם של יישום של החקיקה ואנחנו גם נטפל בזה.

<ערן טמיר: אבל מעבר לזה, אני אומר את זה כאן.

<ערן טמיר: העמדה שלנו כנציבות היא שיש צורך לתקן גם את התוספת השנייה כאן לצורך העניין, אבל במיוחד את חוק שידורי טלוויזיה שהוא לא מספיק רחב בהקשרים האלה והוא גם לא מספיק תופס את מה שנתי דיבר עליו.

אילן גילאון: - - -

<ערן טמיר: לא, אבל אני רוצה שיהיה ברור.

<ערן טמיר: אנחנו כנציבות חושבים שצריך לעשות את הדבר הזה.

<ערן טמיר: התחלנו תהליך בנושא הזה, אנחנו מקדמים עבודה גם מול משרד התקשורת ואם זה לא יעבוד נעשה מה שאפשר, אבל כאן, דרך האפשרות של תקנות נגישות השירות הרגילות על מי שזה חל, אי אפשר לתקן את כל העולם.

<ערן טמיר: אני מצטער, זה פשוט בלתי אפשרי.

<ערן טמיר: זה עדיין צעד ענק קדימה.

אילן גילאון: ואני לא חושב שהנציבות מקפחת מישהו מן הציבורים בתוך הקהל הזה.

אילן גילאון: להיפך.

אילן גילאון: הלוואי שהיינו קצת יותר מאוחדים, אנחנו כציבורים.

<נתי ביאליסטוק כהן: הלוואי שהיה יותר במדינה כמו הנציבות אבל היא לא מצליחה להניע את כל היתר, לצערי.

אילן גילאון: אני אומר את זה בפניו של הנציב העליון שיושב כאן.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר באמת, אני בטוח, בנציבות יושבים אנשים שרוצים באמת רק לקדם ורק טוב, אבל בסופו של דבר הכוח נמצא במשרדים, והמשרדים לא עושים מספיק.

<ערן טמיר: נטפל בחוק שידורי טלוויזיה ונעשה אותו כמו שצריך.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו נטפל בחוק שידורי טלוויזיה ויכול להיות שאנחנו ניזום פשוט חקיקה פרטית כי אני לא בונה על הממשלה שתעשה את זה מהר מספיק וטוב מספיק.

<ערן טמיר: אני עובד מדינה, אני לא יכול לדבר על זה.

אילן גילאון: אני מנוע לדבר כי יש לי ניגודי עניינים כמובן.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מנוע.

אילן גילאון: כי אני מסכים עם מה שאתה אומר אז מה אני יכול לעשות.

אילן גילאון: הלאה.

אילן גילאון: הערות לזה.

אילן גילאון: אילנה, בבקשה.

<אילנה בניש: אני חושבת שהצהרת נגישות זה אחת מאבני הדרך החשובות ביותר בנושא של הנגשת אתרי אינטרנט, ואני חושבת שאני הייתי החלוצה בתחום הזה עם המשרד הספציפי שאני עובדת אתו, לציין בהצהרת נגישות שקיים פטור טכנולוגי מהיכולת לבצע התאמת נגישות מסוימת.

<אילנה בניש: אני גם חושבת שהיינו החלוצים בתחום של לכתוב פרטי רכז נגישות והתאמות נגישות חלופיות.

<אילנה בניש: אני חושבת יחד עם זאת, שפרסום הטופס – טופס פטור טכנולוגי של הנציבות – במתכונתו הנוכחית הוא בעייתי.

<ערן טמיר: אילנה, זה לא הסעיף הזה.

<ערן טמיר: זה הסעיף הבא.

אילן גילאון: כבר אמרת, אז יישמר לך.

<אילנה בניש: אני רק אשלים את המשפט.

<אילנה בניש: יש הרבה פעמים בטופסי הפטור האלה – שאגב, הם לא נגישים, ולהנגיש אותם זה בעייתי – הרבה מאוד פרטים טכניים שהם מורכבים מאוד להבנה.

<אילנה בניש: אין לי בעיה שזה יהיה פתוח לבקשתו, לדרישה של עורך-דין, של לא יודעת מי, שכן זה יהיה, אבל להעלות את הטפסים האלה זה יוצר הרבה מאוד מורכבויות לטעמי וזה גם לא מחויב במקומות אחרים, אז למה דווקא פה, מה הקטע?

<ערן טמיר: נגיע לזה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: נגיע לסעיף, נתייחס.

אילן גילאון: דרור, אתה לא רוצה להגיד משהו?

אילן גילאון: אתה לא רוצה להתייחס?

<דרור כרמלי: זה לא נספח ב'.

אילן גילאון: אתה רוצה לסעיף הבא?

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: אנחנו יכולים להמשיך.

אילן גילאון: לסעיף הזה אתה מתכוון.

<אילנה בניש: כן, אני התייחסתי לסעיף הזה.

<אילנה בניש: אני מתנצלת.

<נתי ביאליסטוק כהן: ההפניה שם לסעיף (א) הוסרה?

<ערן טמיר: כן.

<ערן טמיר: הייתה בנוסח הפניה.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: הורדנו.

<אייל לב ארי: יש כאן תוספת, מקרה פרטני של מה שאנחנו מדברים בעגה כ"אזור אישי", וזה גם מוגבל בזמן.

<אילנה בניש: לא קיבלתי התייחסות להערה שלי.

<אייל לב ארי: נגמור את התקנה.

אילן גילאון: ערן, אתה רוצה להתייחס למה שאילנה אמרה לגבי הטופס?

<ערן טמיר: האמת היא שאני כבר התעייפתי, אני מוכן לקבל את מה שהיא אומרת.

<אילנה בניש: לא.

<אילנה בניש: אני רוצה, אם יש צורך, לפרוטוקול.

<ערן טמיר: לפי בקשה, הבנו.

<אילנה בניש: אין לי בעיה.

<אילנה בניש: פשוט מה שיקרה – סליחה, בכבודם של כולם – יפנה אלי אדם שהוא לא בקי בתקן, לטלפון הפרטי שלי שמצוין והחתימה שלי בפטור והכול בפטור, ויתחיל: רגע, אבל כתבת פה ש-2.1.1.

<אילנה בניש: לא - - -

<ערן טמיר: אני מבין את החשש.

<אילנה בניש: אין לי כוח, די.

<ערן טמיר: אם לפי בקשה אפשר לשלוח את זה אז אפשר.

<אילנה בניש: סבבה.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה יימסר לפי בקשה?

אילן גילאון: כן.

<ערן טמיר: כן.

<אבי בלאו: שלום.

<אבי בלאו: שמי אבי בלאו, אני מארגון בקול, ארגון של כבדי שמיעה וגם מורשה לנגישות השירות.

<אבי בלאו: בעניין הזה אני חייב להגיד שאני מסכים לגמרי עם אילנה.

<ערן טמיר: כבר קיבלנו את מה שהיא אומרת, אבי.

<ערן טמיר: מה שהיא אומרת התקבל.

<אילנה בניש: תן לו.

אילן גילאון: תשקיע פה, זה קרדיט חשוב מאוד.

<אבי בלאו: זה עניין חשוב וצריך להוסיף לזה שצריך להבהיר.

<אבי בלאו: הצהרת הנגישות זה לא מסמך טכני, זה מסמך שצריך להיות נגיש לכל אדם גם אם הוא לא טכני.

<ערן טמיר: מסכימים.

<אבי בלאו: וצריך להיות מפורט בו בבירור – זה נגיש, זה לא נגיש, ומה החלופות שמוצעות למה שלא נגיש.

<אבי בלאו: לא צריך יותר מזה.

<אבי בלאו: לכן, זה ממש מיותר לכלול את הטופס הטכני הזה שהשתרבב לשם.

<ערן טמיר: התקבל.

<אבי בלאו: תודה.

אילן גילאון: ואתם אומרים שאנחנו לא פתוחים לשינויים.

<נתי ביאליסטוק כהן: תודה, באמת.

אילן גילאון: בבקשה.

<גיל סלומון: שלום רב.

<גיל סלומון: גיל סלומון, איגוד חברות הביטוח.

<גיל סלומון: קודם כול, אני רוצה לברך את הנציבות – באמת, היו כאן הרבה שנים של התנהלות בסיפור הזה והחברים ממשרד המשפטים, הממשק איתם והסבלנות שלהם זה דבר שחייבים לציין פה.

<גיל סלומון: באמת הגענו ליום הזה וצריך לברך על זה.

<ערן טמיר: לא.

<גיל סלומון: צריך להבהיר את זה.

<ערן טמיר: בעצם ניתנה תקופת גרייס להיערך לזה וזה מסמכים מאותה תקופה.

<גיל סלומון: שלא יגידו ב-1 בינואר מסמכים אחורה.

<ערן טמיר: לא אחורה.

<ערן טמיר: כל מה שעד 21' זה לפי בקשה כמו שכתוב פה.

<גיל סלומון: פשוט צריך להבהיר את הנקודה.

<גיל סלומון: הדבר השני, בהמשך לאותו סעיף, זמן סביר ולא יאוחר מ-14 ימים לא תחול תקנה 31, זאת אומרת שביום ה-15 אנחנו לשיטתכם נופלים להפרה.

<ערן טמיר: אתה רוצה 64 ימים?

<גיל סלומון: לא, לא, אני רק רוצה להגיד.

<גיל סלומון: הבעיה של הארגונים הגדולים בנושא הזה שבדרך כלל כשיש בקשה להנגשה, היא לא הנגשה שמבוצעת בחברות עצמן, זאת אומרת זה לא בחברות הביטוח, לא בבנקים.

<גיל סלומון: אנחנו מוציאים את זה החוצה לחברות חיצוניות ומקבלים.

<גיל סלומון: לפעמים אנחנו יכולים ליפול על זה לא בגלל שאנחנו לא בסדר.

<ערן טמיר: בסדר, אז אם אתם פעלתם בתום לב, אם תגישו את זה תוך 16 יום, אין מה לכתוב דברים כאלה.

<גיל סלומון: שיהיה כתוב שאם פעלנו, נקטנו את הפעולה הסבירה בזמן הזה, כי כמו שזה כתוב עכשיו, ביום ה-15 אני נופל להפרה.

<גיל סלומון: צריך להיות שנקטנו פעולה סבירה כי אם אני העברתי את זה לחברה והחברה, אני לא יודע מה, אין לי עכשיו את ה-60 יום של ההתראה.

<ערן טמיר: זה הנגשה פרטנית.

<ערן טמיר: אם כבר, האקוויוולנט של זה זה ההנגשה לפי תקנה 29, ששם התאריכים הם הרבה יותר קצרים.

<ערן טמיר: חלק מהנושאים של הקראה זה אפילו בשבוע.

<מיכל שיק הר-טוב: לא.

<מיכל שיק הר-טוב: ברייל זה שלושה שבועות.

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: זה תלוי במה.

<ערן טמיר: יש דברים גם של שבוע, יש דברים של יותר.

<ערן טמיר: פה, 14 יום זה מה שסיכמנו.

<ערן טמיר: אין מה להוסיף על זה עוד 60 יום.

<גיל סלומון: זה מה שאני מבקש מהייעוץ המשפטי - שננקטה פעולה סבירה ב-14 יום, כי אחרת אני אהיה חשוף - - -

<ערן טמיר: אבל זה כללים עקרוניים.

אילן גילאון: חבר'ה, אני חושב שהפחדים שלכם מוגזמים.

<ערן טמיר: כללים עקרוניים.

<ערן טמיר: אם מישהו יגיש נגדך תביעה אחרי 16 יום, באמת.

אילן גילאון: יש בית-משפט הוגן, שזה לא סביר וזה היה בתום לב.

<ערן טמיר: זה גם ככה איזשהו חריג לכל הסיפור.

אילן גילאון: חוץ מזה, הנודניקים האלה שיעשו את הדבר הזה, הם נמצאים בכל תחום בלי קשר לנגישות, שיהיה לכם ברור.

אילן גילאון: זה אנשים מאוד מאוד אסירי תודה ומאוד מרוצים מזה שחושבים עליהם ומנגישים להם.

אילן גילאון: לא פונים כל כך מהר לבית-משפט, אלא אם כן הוא איזה תובע סדרתי שאני מכיר כאלה.

<ערן טמיר: דרך אגב, הנושא של אי תחולה של תקנה 35(א)(ד)(1) הוא רלוונטי גם ל-(ה), לא רק פה.

<מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה הבהרה אם אפשר.

<מיכל שיק הר-טוב: האזור האישי, המסמך, הבקשה, יצטרך בסופו של דבר להיות נגיש לפי התקן.

<מיכל שיק הר-טוב: נכון?

<מיכל שיק הר-טוב: לפי התקן הישראלי.

<ערן טמיר: כן.

<ערן טמיר: אלא אם כן זה תקנה 29, זה לא קשור.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל אם מקבל השירות, הוא רוצה הנגשה אחרת, צריך שתינתן לו הנגשה אחרת לפי תקנה 29, ואני רק רוצה לוודא שאנחנו מבינים את זה.

<רות מכלוף: מה זה הנגשה אחרת?

<ערן טמיר: לא הבנתי מה את אומרת.

<מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת, אם מקבל השירות, הנגשה לפי תקנה 35 לא עוזרת לו כי הוא לא יודע להיכנס לאתר אינטרנט.

<ערן טמיר: הוא בכלל לא נכנס לפה.

<ערן טמיר: הוא נכנס בתקנה 29.

<ערן טמיר: זה לא רלוונטי.

<מיכל שיק הר-טוב: אוקיי.

אילן גילאון: אחרון לעניין זה, נתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להסב את תשומת הלב שיכולים להיות מצבים שבהם, כל עוד ניתן הפטור הזה לאזור האישי לאורך זמן - האתר של בנק לאומי מעניין אותי כקליפת השום אם אני לא יכול להיכנס ולעשות באזור האישי שלי את הפעולות.

<ערן טמיר: זה רק לגבי מסמכים, נתי, לא לגבי HTML.

<נתי ביאליסטוק כהן: אוקיי, בסדר.

<נתי ביאליסטוק כהן: אלה המסמכים.

<נתי ביאליסטוק כהן: שימו לב לעניין הזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: ו-14 יום זה יותר מסביר, ואם הבנק רואה שהוא לא יכול לעמוד ב-14 יום, שישלח אלי שליח הביתה שיקרא לי.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא בקשה כל כך גדולה, באמת.

<מיכל שיק הר-טוב: 17 יום זה רק להנגשה לפי האינטרנט, חברים.

אילן גילאון: בבקשה.

<מי-טל גרייבר שורץ: כמה הערות קטנות.

<מי-טל גרייבר שורץ: אחד, מדובר פה בפטור הטכנולוגי.

<מי-טל גרייבר שורץ: מדובר על פטור שיינתן על-ידי מורשה נגישות השירות.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שיש בעייתיות כרגע בנושא הזה של מורשי נגישות.

<אילנה בניש: אין שום בעייתיות.

<אילנה בניש: מי-טל, אל תלכי לשם.

<מי-טל גרייבר שורץ: לא הולכת לשם.

<מי-טל גרייבר שורץ: טוב.

<אילנה בניש: יותר מזה.

<אילנה בניש: אני רוצה - - -

אילן גילאון: יש בעייתיות בלא מורשי נגישות.

<אילנה בניש: אילן, באמת, זה דחוף.

<אילנה בניש: זו סוגיה ממש בוערת, באמת, אני גם כתבתי לך במכתב נפרד.

אילן גילאון: נכון.

<אילנה בניש: אני מבקשת להסב את תשומת הלב – לפרוטוקול שיירשם – יש היום חברות להנגשת אתרי אינטרנט שכופות במידה מסוימת על מורשים לנגישות שירות, לחתום על אישור שהאתר מונגש וזאת שערורייה שאי אפשר לסבול אותה יותר.

אילן גילאון: שמות וכתובות ואיפה המכונית שלהם חונה.

<קריאות: - - -

<אילנה בניש: אני רוצה להציע משהו.

<אילנה בניש: חבר'ה, זה לא מצחיק.

<אילנה בניש: אני אתמול התכסחתי עם חברה אחת.

<אילנה בניש: החברה להנגשת האתרים שמספקת את אחד מהכלים טוענת ברוב תוקף שהם הנגישו את האתר, ואני טוענת שהם לא הנגישו את האתר.

אילן גילאון: - - -

<אילנה בניש: לא, אני אגיד לך לאן אני חותרת.

<אילנה בניש: סליחה, אני מתנצלת, זה פשוט נושא שגם הנציבות יודעת שזה מאוד מטריד, הנושא הזה – אני רוצה איפשהו בתקנה שייכתב שאין דבר כזה אישור על הנגשת אתר.

<אילנה בניש: אין אתר נגיש במאה אחוז ולא יהיה.

<ערן טמיר: לא צריך לכתוב משהו שהוא לא - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אילן, אני רוצה להתחבר למה שאומרת אילנה ואני עוד לא יודע איפה זה צריך להיות, אם בתקנות האלה או בחוק הכללי, אבל בסופו של דבר הדרך היחידה להתמודד עם הדברים האלה כי יש גם שרלטנים שמציעים פתרונות קסם לאתרים – אדם, בעל אתר עם רצון טוב כן להנגיש ולהנגיש את זה לכל הציבור, משלם ממיטב כספו ומקבל אתר לא נגיש.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שצריך לחלוק את האחריות במקרים כאלה גם עם מי שעשה לו את העבודה.

<איתן עמרם: זה כבר נושא משפטי - - -

אילן גילאון: זה כבר נושא שלא בכוחותי.

<נתי ביאליסטוק כהן: איתן, אני שם את זה on record על השולחן.

<נתי ביאליסטוק כהן: יכול להיות שצריך לבדוק את העניין הזה.

אילן גילאון: מאה אחוז.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה לגעת בעוד שתי נקודות בסעיף הזה.

אילן גילאון: רגע, רגע.

<מי-טל גרייבר שורץ: לקחו לי באמצע.

אילן גילאון: אז אני מתנצל.

<מי-טל גרייבר שורץ: בפטור של אתרים שהמחזור הכספי מתחת למיליון שקלים יש את הנושא של פרסום פרטי התקשרות.

<מי-טל גרייבר שורץ: אז כמו שאמרתי קודם, גם הנושא של האפליקציה, הפרסום הזה צריך להיעשות כמובן בדרך נגישה, ויש בעיה טכנית להנגיש רק את הקטע הזה.

<מי-טל גרייבר שורץ: מפורט פה שזה יכול להיעשות גם באתר אחר.

<ערן טמיר: נכון.

<מי-טל גרייבר שורץ: יצטרכו לפתור את הבעיה הזאת כי זה לא - - -

<ערן טמיר: יש לך הצעה?

<מי-טל גרייבר שורץ: מאז שפרסמנו את דבר הטיוטה הזאת, אתרים קטנים פנו אלינו שיש להם בעיה להנגיש את פרטי ההתקשרות בלבד כי הם לא מופיעים בזאפ ולא מופיעים בדפי זהב ואין להם דרך.

<מי-טל גרייבר שורץ: צריך לחשוב על דרך טכנולוגית, אולי שווה להוסיף גם פה "ככל האפשר".

אילן גילאון: אמרתי לך מה תעשה?

אילן גילאון: חותמת.

<ערן טמיר: אין לי בעיה עם זה.

<מי-טל גרייבר שורץ: דבר קטן אחרון.

<מי-טל גרייבר שורץ: מדברים על חידוש כל שלוש שנים.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני חושבת שזה צריך להיות חידוש כל שנה, בהתחשב בשלוש שנים - - -

<ערן טמיר: לא, לא.

<ערן טמיר: אי אפשר לשגע גם עסקים קטנים כל הזמן.

<אילנה בניש: שלוש שנים זה סביר.

<אילנה בניש: זה סביר.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה עוד שתי הערות אם אפשר לדבר הזה.

אילן גילאון: לא דיברת היום.

<נתי ביאליסטוק כהן: היום באתי במצב רוח רגוע.

אילן גילאון: רק רציתי להערתך הקודמת.

<ערן טמיר: הוא מזכיר היום את תהילה מהסיפור של עגנון.

אילן גילאון: אני תמיד מזכיר לכם שיש חוק אחד שהוא גדול אפילו מכוחותיו של כל פרלמנט בכלל, ושל הכנסת הישראלית בפרט.

אילן גילאון: אין לנו חוק נגד גנבים, לסטים, פושעים ואנשים שלא רוצים להיות בני אדם.

אילן גילאון: זה אנחנו לא יכולים לקבוע בחוק.

אילן גילאון: זה יכול להיות בתחום הזה כמו בכל תחום אחר.

אילן גילאון: ולכן, הדבר הזה, חייבים להשריש אותו כי החוק הוא ברירת המחדל בעצם.

אילן גילאון: ברגע שהנטייה לנגישות תהיה נטייה טבעית, והיא צריכה להיות נטייה טבעית – איך לאסתטיקה יש נטייה טבעית ולנגישות לא?

אילן גילאון: זה מדהים, נכון?

אילן גילאון: הדבר הזה ככה יתקדם ונשריש אותו כי תראה, תמיד יהיו זייפנים וכאלה כמו שאת אומרת שילחצו וידרשו.

<אילנה בניש: ממש.

אילן גילאון: ולכן יש תיק 1000, 2000, 3000, 50,000 - -

<ערן טמיר: גם צריך לשפר את מערך ההכשרה של מורשי נגישות ולקדם את הנושא - - -

אילן גילאון: - - נגישות לצוללות למשל, לא דיברנו.

<אילנה בניש: סליחה, מי-טל, אני מרגישה שחתכתי אותך ממש.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: בסדר, זו טעות שלי.

<אילנה בניש: ממש משפט אחד.

<אילנה בניש: המטרה של מורשה נגישות שירות, הנוכחות של מורשה נגישות שירות בפטור טכנולוגי היא לא כדי לאשר אם טכנית ניתן או לא ניתן.

<אילנה בניש: התפקיד של מורשה לנגישות שירות זה לוודא כמה דברים.

<אילנה בניש: אחד, שהארגון כתב נהלים להתאמות נגישות שירות חלופיות, שזה פורסם כמו שצריך, שתהיה על זה איזושהי בקרה מינהלית כדי שאדם עם מוגבלות לא ייפגע.

<אילנה בניש: לא בכדי לבוא ולהגיד אם יש הצדקה לפטור.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא להלבין.

אילן גילאון: תודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אילן, עוד שתי הערות בעניין הזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כול, לשים לב שכשפוטרים, אז אנחנו פוטרים בצורה גורפת את כולם.

<נתי ביאליסטוק כהן: יכול להיות שאנחנו פוטרים גם צרכים מאוד מאוד חיוניים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם ניקח סתם כדוגמה את הנושא של אמבולנס פרטי, צורך חיוני לפעמים מידי, פורץ כמו שהזכרת, אתה צריך אותו עכשיו – לא לאוטו כנראה במקרה שלי אבל אולי לבית.

אילן גילאון: פורץ לבית, הוא בא לבד.

<נתי ביאליסטוק כהן: ככל שאני אצטרך אותו בבית כי אני ננעלתי בחוץ או שהילד שלי ננעל בפנים ואני צריך את זה עכשיו, זה צורך מידי.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני משוכנע שמידע על פורץ אני לא יכול להשיג באינטרנט בזכות הפטור הזה מכיוון שהוא פטור פה בכל דרך אפשרית.

<ערן טמיר: זה לא מדויק, נתי.

אילן גילאון: כן, אבל גם הוא מבין שזה לא טוב לו לעסקים בסוף.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע אם הוא מבין וכמה הוא מבין כי אומר – 24,000 עיוורים, שניים נתקעים בשנה, זה לא משנה לי לעסקים לצורך העניין.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר, צריך לראות שאולי צריך להחריג תחומי מקצוע מסוימים, דברים שהם שירותים חיוניים, וזה גם מה-100,000 שקל ככל שיש לו אתר.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם אין לו אתר אז אין לו אתר.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה דבר אחד.

<נתי ביאליסטוק כהן: דבר שני, נשגב מבינתי להבין מדוע פרסומת קיבלה פה פטור.

<נתי ביאליסטוק כהן: אגב, נשגב מבינתי להבין גם מהי פרסומת כי אין כאן שום הגדרה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני באמת הייתי שמח לקבל התייחסות גם לדברים האלה.

אילן גילאון: ערן, אתה רוצה להתייחס לפרסומת?

<ערן טמיר: כן.

<ערן טמיר: קודם אני אתייחס לשירותים החיוניים.

<ערן טמיר: אין דרך לעשות הבחנה כזאת.

<ערן טמיר: אני כן יכול להגיד שמי שיש לו עסק בין 100,000 למיליון שקל במובן לא של הוראה זמנית, אז הפטור הוא רק לאתר קיים, לא חדש.

<ערן טמיר: אם הוא עושה אתר חדש הוא כבר צריך להנגיש.

<ערן טמיר: זה אחד.

<ערן טמיר: שנית, גם אם יש לו את הפטור, הוא צריך לדאוג שפרטי ההתקשרות אתו, כדי שאתה תוכל להתקשר לפורץ, הם כן נמצאים באיזשהו פורמט נגיש.

<ערן טמיר: זה יכול להיות דרך איזשהו אתר מארח כלשהו, זה יכול להיות אצלו באתר, לפחות החלק הזה.

<ערן טמיר: את זה הכנסנו בגלל ההערות שלכם, נתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: הרבה דברים טובים הם בעקבות ההערות שלנו.

<ערן טמיר: נכון.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל גם הרבה דברים לא נכנסו.

<ערן טמיר: אני מסכים.

<ערן טמיר: לא כולם קיבלו את הכול, זה בטוח.

<ערן טמיר: לגבי פרסומות, יש קושי בגלל הפורמטים, בגלל המיידיות של פרסומת, להנגיש את הפרסומת באופן מלא, גם בגלל שלפעמים משתמשים במערכות שכיום הן לא מספיק נגישות, יכול להיות שבעתיד הן יהיו, בגלל המיידיות של הדבר.

<ערן טמיר: מה שחשוב היה לנו ולכן דרשנו את זה, שהתוכן המשמעותי שקשור למידע שניתן בפרסומת, הוא כן יצטרך להינתן בפורמט נגיש.

<ערן טמיר: אם עכשיו מפרסמים שרכבים מסוימים עד סוף השנה הם בהנחה של 20%, אז את המידע הזה, בלי הדוגמנית שנמצאת ליד ובלי הסרטון שמראה איזה יפה הוא, את המידע הזה כן יעשו בפורמט נגיש.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: בלי הדוגמנית שליד, בסדר.

<ערן טמיר: או הדוגמנית או הדוגמן, לצורך העניין.

<נתי ביאליסטוק כהן: הפרסומות שהכי פוגעות בי זה פרסומות לבשמים.

<נתי ביאליסטוק כהן: דקה על הטלוויזיה רק דברים יפים זזים, מילה אחת אין, רק בסוף - - -

<ערן טמיר: יש אנשים שהיו שמחים לא לראות פרסומות ולדלג עליהן באינטרנט, אבל בסדר.

<רות מכלוף: זה נכון.

אילן גילאון: קדימה, נעבור לסעיף הבא.

<אייל לב ארי: כל התיקונים האלה הם תיקונים ברמה העקרונית, תיקונים טכניים בעקבות הערות שקיבלנו.

אילן גילאון: אי אפשר להקדים את זה?

<אייל לב ארי: אנחנו קבענו בעצם - - -

אילן גילאון: בסדר.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: התקנות היום, הרצף שלהן הוא עד 26 באוקטובר ומה-26 באוקטובר.

אילן גילאון: טוב.

<נתי ביאליסטוק כהן: ערן, שאלה כי זה לא כתוב, אם אפשר לקבל התייחסות.

<נתי ביאליסטוק כהן: כל הפטורים שקיימים כרגע לאורך זמן לאתרים קיימים, אין כאן התייחסות מה קורה כשמעלים תוכן חדש לאתר קיים.

<ערן טמיר: פטור כלכלי אתה מתכוון?

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, לא.

<נתי ביאליסטוק כהן: הפטור הכלכלי ו - - -

<ערן טמיר: פטור כלכלי, גם אם האתר שלהם קיים גם בחומרים החדשים, כל עוד את פרטי ההתקשרות שלהם הם מנגישים.

<נתי ביאליסטוק כהן: גם האתרים הגדולים?

<ערן טמיר: מה זאת אומרת אתר גדול?

<נתי ביאליסטוק כהן: תכנים חדשים פטורים לפי הפורמט, וזהו?

<ערן טמיר: מהפטור הכלכלי כן כי זה עסק עד מיליון שקל, כמו שנאמר פה הוא עסק מאוד זעיר.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא מהפטור הכלכלי.

<ערן טמיר: אז איזה פטור?

<ערן טמיר: הפטורים האחרים הם פרטניים.

<קריאה: בנוסח הקודם, אתר ישן כאשר העלה תכנים - - -

<ערן טמיר: בנוסח הקודם אלה היו הנחיות בהקשר של תקופת הביניים.

<ערן טמיר: נגמרה תקופת הביניים, זה לא רלוונטי מה שהיה שם.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, כי הלבנתם כל מה שהיה שם.

<ערן טמיר: אתה מדבר על מסמכים.

<ערן טמיר: רק בהקשר של מסמכים, לא בהקשר של HTML.

אילן גילאון: בבקשה.

<אורלי נשיץ: עורך דין אורלי נשיץ מהמרכז לעיוור.

<אורלי נשיץ: בהתייחסות לתקופת הביניים בנוסח הקודם, כאשר אתר ישן העלה תוכן חדש, התוכן החדש כן היה צריך לעמוד בתקן.

<מיכל שיק הר-טוב: ככל האפשר.

<ערן טמיר: נכון.

<ערן טמיר: לתקופת הביניים, זה מה שרלוונטי.

<אורלי נשיץ: וירד מההתייחסות - - -

<ערן טמיר: כי נגמרה תקופת הביניים.

<ערן טמיר: זה ההסדר הקבוע.

<אורלי נשיץ: לתקופת הביניים כחלק מהתקנות, אז כן כדאי לגבי דברים שהיו בין 2014 ל-2016, שכן יחול - - -

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: זה תיקון מחדש.

<ערן טמיר: עושים יישור קו ומתחילים מפה הלאה.

<ערן טמיר: אנחנו לא נלך עכשיו אחורה, זה מסבך מאוד את המערכות.

<קריאה: גם לא ניתן לעקוב אחרי זה.

<ערן טמיר: גם קשה מאוד לעקוב אחרי זה.

אילן גילאון: חברים, אני מאפשר עכשיו הערות כלליות לפני שאנחנו ניגשים להצבעה.

אילן גילאון: אנחנו נאפשר לכל האנשים פה להצביע כמובן, אבל רק האצבע שלי תקבע – אני מצטער, זה החוקים.

אילן גילאון: אבי, בבקשה.

אילן גילאון: עכשיו הדיבור חופשי.

<אבי בלאו: הבהרה קטנה בבקשה לגבי הפטור הכלכלי מעל מיליון שקל.

<אבי בלאו: כתוב פה שניתן יהיה לחדשו כל שלוש שנים.

<אבי בלאו: מה זה לחדש?

<אבי בלאו: האם יהיה הליך מסוים שבעזרתו מחדשים את הפטור הזה?

<ערן טמיר: כן.

<ערן טמיר: הוא אמור לבדוק את המחזור שלו, מחזור ממוצע שלוש שנים אחורה, האם הוא עומד במיליון.

<אבי בלאו: ולהצהיר על זה באיזושהי צורה?

<ערן טמיר: הוא מצהיר על זה שיש לו פטור.

<ערן טמיר: הוא בודק את עצמו ומצהיר בהצהרת הנגישות שיש לו פטור.

<מי-טל גרייבר שורץ: זה בדיקה עצמאית.

<ערן טמיר: בדיקה עצמאית לגמרי.

<מי-טל גרייבר שורץ: פטור אוטומטי, הוא לא צריך אישור.

<אבי בלאו: אין חידוש.

<ערן טמיר: לא צריך לפנות, לא צריך לקבל אישור מהנציבות, לא צריך אישור ממורשה – בהקשר הכלכלי.

<נתי ביאליסטוק כהן: השיטה לאתגר את זה זה דרך תביעה משפטית.

אילן גילאון: בבקשה.

<שירלי פינטו: לגבי הפטור, בהמשך למה שאבי אמר.

<שירלי פינטו: מי שעד מיליון, כל שלוש שנים עושים בדיקה, אבל למשל בהנגשה של שידורי טלוויזיה, מי שיש לו פחות מחמישה מיליון, זהו, לא בודקים.

<ערן טמיר: לא קשור לטלוויזיה.

<שירלי פינטו: מה שדיברנו על הפטור של החמישה מיליון.

<ערן טמיר: אנחנו לא עוסקים פה בשירותים של טלוויזיה מכל סוג שהוא, גם אם זה באינטרנט.

<שירלי פינטו: מדובר על סרטונים בווידאו – של הפטור של חמישה מיליון.

<ערן טמיר: גם אם זה באינטרנט, אני רוצה שיהיה ברור.

<ערן טמיר: שירות טלוויזיוני גם אם הוא באינטרנט.

<שירלי פינטו: כן, אבל דיברנו על חברות של פחות מחמישה מיליון.

<ערן טמיר: אוקיי, אז מה השאלה, סליחה.

<שירלי פינטו: אז שם אתה לא בודק?

<שירלי פינטו: אולי החברה השנה הייתה שלושה מיליון ושנה הבאה חמישה מיליון?

<ערן טמיר: אפשר לקבוע את אותו מנגנון גם שם.

<ערן טמיר: בסדר, מקובל עלי.

<ערן טמיר: זה בסך הכול מנגנון הבדיקה.

אילן גילאון: אתה מוסיף הערה תקופתית או מה?

<ערן טמיר: כן.

<קריאה: הנציבות תוכל להבהיר את הנושא.

אילן גילאון: בסדר.

<ערן טמיר: כל שלוש שנים יבדקו.

<ערן טמיר: אם הם מעל חמישה מיליון, ינגישו גם את הסרטונים החדשים שלהם, בתנאי שהם חייבים לפי החוק.

אילן גילאון: סבבה.

אילן גילאון: איתן.

<שירלי פינטו: אני רוצה להמשיך לגבי הפטור.

אילן גילאון: איתן ואחרי כן.

<איתן עמרם: קודם כול, אני רוצה לברך על כל העבודה שנעשתה כאן.

<איתן עמרם: אנחנו מלווים את התהליך הזה כבר יותר משנה.

<אילנה בניש: וחצי.

<קריאה: הרבה יותר.

<אילנה בניש: שנה וחצי לפחות, מאז שהתחלנו את הדיונים.

<איתן עמרם: אני רוצה לומר על כל הוועדות בשולחנות העגולים, מלווים את התהליך הזה חודש בחודשו, עם המון שיחות ודיונים והתפלפלויות כאלה ואחרות.

<איתן עמרם: אין ספק שהיו המון לחצים מכל מיני גורמים לקחת את זה הרבה אחורה, ואני חושב שעם כל המאמץ שנעשה כאן הדברים מאוזנים.

<איתן עמרם: זה נכון, לא כולם קיבלו את כל מה שרצו אבל לפחות מה שניתן.

<איתן עמרם: היום אני יכול להגיד – כטכנולוג, כעורך-דין, כנותן שירות וכמקבל שירות – שהתקנות הן מאוזנות, הציבור כן יכול לעמוד בהן, הנטל מאוד מאוד הורד, וגם גופים קטנים כן קיבלו את הפטורים שלהם.

<איתן עמרם: והציבור כמו שבאתי ואמרתי, באמת כל הרבדים – גם הגדולים, גם הקטנים וגם הבינוניים והאנשים עם מוגבלות – באמת יכולים לקבל את השירות.

<איתן עמרם: וכמו שנאמר כאן, ועלו נקודות, כשהטכנולוגיה תתקדם ויהיו יותר אפשרויות טכנולוגיות להנגיש, כמובן שזה יהיה טבעי וגנרי, ובעזרת השם אני מקווה שהפטורים של השלוש שנים ייעלמו כי הטכנולוגיה תתקדם ורמת הנגישות תהיה הרבה יותר טובה.

<איתן עמרם: אז גם בשמי וגם בשם מי שאני מייצג, באמת תודה רבה ולכל העושים במלאכה שעבדו באמת עבודה קשה.

אילן גילאון: תודה לך.

אילן גילאון: בבקשה.

<ערן טמיר: תודה.

<נועה: אני חושבת שקיבלתי תשובה מאיתן אבל אני רוצה בכל אופן הבהרה.

<נועה: אם במהלך של השלוש שנים אני רואה שכן אפשר לעשות את הסוג של ההנגשה בצורה סבירה, והפטור הוא כבר לא מתאים, יהיה איזשהו מנגנון שאפשר יהיה למי לפנות, לערער על הפטור עצמו?

<נועה: זו הכוונה שלי.

אילן גילאון: אני אומר לך כך, זה דבר דינמי וכל הזמן מתקיים.

אילן גילאון: תקנות הנגישות הן נצחיות.

אילן גילאון: כדי להרגיע אותך, השמים הם הגבול וגם אותם צריך להנגיש.

אילן גילאון: וכל הזמן הרי טכנולוגיות משתנות, מצבים משתנים, כלכלות משתנות, פוליטיקות משתנות, אנחנו מנגישים לעולם.

<נועה: השאלה הייתה האם תהיה אופציית יציאה, מה שנקרא, או שאנחנו צריכים לחכות שלוש שנים.

<נועה: מחר יש טכנולוגיה שיכולה לעשות כתוביות אוטומטיות בחמישה שקלים.

<ערן טמיר: יש הבדל.

<ערן טמיר: אם יש שינויים משמעותיים ברמת הטכנולוגיה וכיוצא באלה, וצריך לתקן את התקנות, זה בדיוק מה שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גילאון אמר, אז מתקנים את התקנות.

<ערן טמיר: לגבי הסוגיה האם צריך לחכות, לא עם תיקון תקנות - - -

<נועה: לערער על הפטור.

<ערן טמיר: יש פה שני דברים.

<ערן טמיר: אם העסק מפר את ההוראות, אז אפשר גם לתבוע אותו, אפשר לפנות אלינו ואנחנו נבחן אותו.

<ערן טמיר: אם הוא לא מפר את ההוראות, אז כן, יש לו את השלוש שנים האלה כי עסקים צריכים גם ודאות בהקשרים האלה.

<ערן טמיר: זה אומנם נשמע הרבה אבל זה בסך הכול שלוש שנים.

אילן גילאון: תודה.

<עדו קרת: השם שלי עדו קרת, אני אדם עם עיוורון.

<עדו קרת: אני משתמש בתוכנה של הקראת מסך.

<עדו קרת: בחודשים האחרונים אני מקבל עבודות של בדיקות נגישות של אתרים, של אפליקציות משתי חברות.

<עדו קרת: אני נתקל בהמון-המון קשיים כמובן ובעיות בפעולות שאני לא יכול לבצע, על זה אני לא אדבר ברגע זה, אבל בשתי דקות, לצערי אין בעצם בדיקה שיטתית ומשמעותית על-ידינו, בעלי הצרכים השונים – אם זה חירשים, אם זה אנשים עם עיוורון – אין בדיקה שיטתית ומשמעותית של כל התהליך.

<עדו קרת: לכן גם חסר ידע והבנה רבים האם בכלל התהליך הזה הוא מיושם, וחסרה בקרה וחסרה הערכה אמינה ואמיתית מכיוון שלא נותנים לנו המשתמשים, אלה שבסופו של דבר מפעילים בתנאי אמת – לא משתמשים רואים – שגם בודקים עם תוכנת ההקראה.

<עדו קרת: כמו שאמרתי, לאחרונה אני מקבל עבודות של בדיקות על-ידי שתי חברות – חברת A2Z וחברת כרמלון.

<עדו קרת: אני חושב שהדבר הזה הוא מחויב, אני חושב שכל אדם שמייצר משהו לא היה מוכן להסתפק ללא בדיקת המשתמש.

<עדו קרת: הדבר הזה קיים אולי בצורה דלה מאוד, אני לא יודע אפילו אבל אולי בצורה דלה מאוד, עד כדי אקראית.

<עדו קרת: אני חושב שהמחוקק צריך לדרוש שחלק מהבדיקות ייעשו, וישולבו משתמשים ביחד עם הבודקים האחרים.

<עדו קרת: זה דבר שהוא מחויב על מנת שהדבר הזה יהיה אמין ואפשר יהיה להעריך את זה.

<אילנה בניש: אני רוצה להתייחס בהמשך לדברים של עדו וגם להגיד את מה שרציתי אם זה אפשרי, אם מותר לי.

<אילנה בניש: האם מותר לי?

אילן גילאון: כן, מותר.

<אילנה בניש: תודה.

<אילנה בניש: קודם כול, התחום של בדיקות נגישות הוא תחום שהוא מאוד מאוד מורכב.

<אילנה בניש: אני חושבת שזה מאוד חשוב לשלב אנשים עם מוגבלות בתהליך הבדיקה ואני דווקא רואה שזה יותר ויותר קורה.

<עדו קרת: איפה זה קורה?

<אילנה בניש: איפה אני רואה את זה?

<אילנה בניש: בכל מיני חברות ועמותות שאני עובדת ובכל מיני משרדי ממשלה וארגונים שחייבים.

<אילנה בניש: אני מכירה כמוך לפחות עוד עשרה או יותר שמתעסקים בתחום.

<אילנה בניש: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<אילנה בניש: בדיקת נגישות לא יכולה להתבצע רק על-ידי אדם עיוור, מהסיבה המאוד פשוטה שבאתרי אינטרנט ובמסמכים דיגיטליים – והיה לנו על זה אתמול דיון שלם בווטסאפ – יש הרבה מאוד מקרים שבהם פסקה מסוימת בקובץ pdf לא הוכנסה לסדר קריאה, וקורא מסך פשוט מדלג על זה, הוא "לא רואה" את זה, במירכאות.

<אילנה בניש: אבל, מי שעוקב אחרי המסמך הזה בעין רואה, רואה שקורא המסך דילג על חלק מסוים בקובץ.

<אילנה בניש: יש הרבה מאוד מקרים וזו בעיה אקוטית ביותר שבה תוכנות אוטומציה להנגשת מסמכי pdf מקריאות, יוצרות קובצי pdf שבהם המספרים – אלוהים ישמור – מוקראים הפוך.

<אילנה בניש: זאת אומרת שאם קיבלתי חשבון חשמל, אני בטעות יכולה במקום 198 שקל, שקורא המסך יקריא לי את זה 891.

<אילנה בניש: יש לזה השלכות קריטיות, חבר'ה, ואלה דברים שחייבים להיבדק בנוסף בעין אנושית.

<עדו קרת: התקן מסדיר את זה, חבר'ה.

<אילנה בניש: עניתי לעדו, אני פונה עכשיו לערן - -

<עדו קרת: את נותנת נתונים שגויים, אילנה.

<אילנה בניש: - - לנציבות בבקשה לשקול להכניס סעיף בתקנות שאומר שאין דבר כזה תו תקן לנגישות אתרי אינטרנט ואין דבר כזה שמורשה נגישות חייב לאשר שאתר אינטרנט הונגש, אחרת יש כאן בעיות מאוד מאוד קריטיות.

<מיכל שיק הר-טוב: אין חובה כזאת.

<קריאה: ערן יגיד לפרוטוקול ואחר כך תוכלי לשלוח למי שצריך.

<ערן טמיר: לא ניתן לכתוב דבר כזה כי אם אין חובה – אני לא כותב הרבה דברים שאין.

<ערן טמיר: אבל אני אומר לפרוטוקול כדי שזה יהיה ברור.

<ערן טמיר: אין שום חובה שמורשה נגישות ייתן – איך קראת לזה?

<ערן טמיר: תו נגישות?

<ערן טמיר: - -

<אילנה בניש: אישור נגישות.

<ערן טמיר: אישור נגישות, אלא לפי מה שכתבנו בתקנות ולא מעבר לזה בשום רמה.

אילן גילאון: דרור.

אילן גילאון: דרור בא מאשדוד כל הדרך, יחד עם לין.

<קריאה: ויחד אתך.

אילן גילאון: יחד איתי.

<דרור כרמלי: אני אשאל שתי שאלות, אחת בנושא התוכנות שמלבישים לנו על האתרים.

<אילנה בניש: לכאורה.

<אילנה בניש: תגיד לכאורה.

<דרור כרמלי: לא יודע מה.

<דרור כרמלי: אני יודע שמה שאני עושה, אני נכנס לאתר, אתם מקבלים את האתר – אתם הרואים מקבלים אותו מידית – אני מקבל אותו פעם אחת ואז אני שומע איזו הודעה, האתר נטען על-ידי איזושהי אפליקציית נגישות.

<דרור כרמלי: אני מחכה לפעמים עוד דקה ואז אני מקבל את האתר המונגש לכאורה – אילנה, בסדר?

<אילנה בניש: תודה.

<דרור כרמלי: ברוב המקרים הוא לא נגיש לצערי ואם הצלחתי לעשות משהו, למצוא איזשהו קישור ולעבור לאיזשהו דף משנה, שוב אני צריך לחכות עד שהאתר ייטען.

<דרור כרמלי: ערן, האם זו לא איזושהי פגיעה?

<דרור כרמלי: בעצם, במקום שזמן העבודה שלי יהיה שניות אחדות, אצלי זה מוכפל במאה אפילו.

<ערן טמיר: זה נושא שמוסדר בתקן, זה צריך לפעול לפי התקן.

<ערן טמיר: לא נכון ואי אפשר בעצם בתקנות להתייחס לנושא הזה כי זה נושא שהוא לגמרי בתוך התחום המקצועי של התקן.

<ערן טמיר: זה מה שיש לי להגיד בעניין הזה.

<ערן טמיר: אנחנו לא נתחיל עכשיו שאילתות על התקן בדיון הזה, שגם ככה הוא מתאחר.

<דרור כרמלי: והאם נוכל לתת אחריות לנהג עצמו?

<דרור כרמלי: כי אני נניח רוצה להזמין כתושב אשדוד – אילן, שאלת – ישבתי ועשיתי בדיקות עם המשכן.

אילן גילאון: אני הנהג.

אילן גילאון: מה זה הנהג?

<דרור כרמלי: לא, אתה הנהג שלי היום אבל אני מדבר – אתה מזמין.

<דרור כרמלי: המשכן אשדוד הזמין אתר אינטרנט – האתר נגיש והכול יפה והכול נחמד ואז אני מגיע לקטע הזמנת הכרטיס.

<דרור כרמלי: אומרים לי: רגע, זה לא אני, זה ספק משנה.

<ערן טמיר: עלתה על זה שאלה האם יש פה בעיה שכמשתמשים בממשק חיצוני שהוא לא מאפשר הנגשה זו יכולה להיות עילה לפטור, ואז הם צריכים לתת לך הנגשה חלופית – מספר טלפון שתתקשר אליו ותזמין, במידה ויש להם עילה לפטור.

<ערן טמיר: אם אין להם עילה לפטור, הם חייבים להנגיש גם את השירות הזה.

<ערן טמיר: מהיום ואילך בעזרת השם – לא מהיום, מה-26 בספטמבר.

<נתי ביאליסטוק כהן: או שתתריע על כך ותחכה 60 יום שיתקנו.

<דרור כרמלי: אם כבר עלה הנושא הזה פה, מסמכי pdf, מסמך שנקרא דף חשבון או חשבון שאני מקבל בטלפון מהחברות.

<ערן טמיר: אז דובר פה בהקשר הזה.

<ערן טמיר: מידע באזור האישי, מסמכים באזור האישי.

<דרור כרמלי: החשבון האחרון שלי.

<ערן טמיר: בסדר.

<ערן טמיר: אם הוא מגיע באזור האישי, הם צריכים או להנגיש את זה או שיש להם עד סוף 2021 לעשות לך את ההנגשה הזאת באופן פרטני.

<דרור כרמלי: - - -

<ערן טמיר: דרך המערכת, כן.

<ערן טמיר: כתוב במפורש.

<דרור כרמלי: אילנה, תסבירי לי אחר כך.

<דרור כרמלי: תודה רבה.

<אבי בלאו: לגבי האישור על אתר נגיש אז יש באמת - - -

אילן גילאון: לא להפנות יותר שאלות לערן כי כבר הגזמנו.

אילן גילאון: תפנו אלי.

<אילנה בניש: אין דבר כזה.

<ערן טמיר: לא, להיפך.

<ערן טמיר: תפנו.

<ערן טמיר: אני, לא אכפת לי, אני יכול להישאר פה.

אילן גילאון: ואלי לא כי אני לא יכול לענות.

<קריאות: - - -

<אבי בלאו: לגבי אישור נגישות לאתר, יש דרישה כזאת מהמנגישים, והם לא כל כך מבינים את הסירוב - -

<אילנה בניש: הם מבינים טוב מאוד.

<אבי בלאו: - - או את העניין הזה שאומרים להם שאין דבר כזה, החוק לא מחייב את זה ודברים כאלה.

<אבי בלאו: לדעתי, מה שאפשר לעשות זה לתת להם אישור שהאתר נבדק לפי החוק.

<ערן טמיר: תתנו להם מה שאתם רוצים, זה ביחסים ביניכם.

<ערן טמיר: זה לא מכוח החקיקה.

<אבי בלאו: לא, זה לא מספיק.

<אבי בלאו: רצוי שהאישור הזה ינוסח על-ידי הנציבות.

אילן גילאון: אבי, לאף בן אדם לא נותנים אישור על כך שהוא פועל על-פי החוק.

<ערן טמיר: אין דבר כזה גם בהנגשות אחרות, אבי.

<אבי בלאו: אבל זה יכול לספק את הלקוחות אם זה יופיע באתר של הנציבות כאישור.

<ערן טמיר: בנושא הזה אין הצדקה למשהו שהוא שונה מההנגשות האחרות.

אילן גילאון: מתי אתה יודע שהוא לא פועל על-פי החוק?

אילן גילאון: כשהוא נתפס שהוא לא פועל על-פי החוק, זה הכול.

אילן גילאון: אין צורך בזה.

אילן גילאון: תעודת יושר מראש נותנים אתה יודע למי.

אילן גילאון: לא נראה לי שזה חיוני.

<אבי בלאו: זה לא פותר את הבעיה מבחינת המנגישים, אני חייב לציין את זה.

<אבי בלאו: זו בעיה וצריך להתייחס לזה.

<אילנה בניש: צריך להוציא מכתב לכל המורשים – מהנציבות.

אילן גילאון: אילנה, רגע.

<קריאה: זו הבעיה של חוק רישוי עסקים.

<אילנה בניש: זה לא חל על אתר.

אילן גילאון: בבקשה.

<ולאדי גור ארי: עורך-דין ולאדי גור ארי, חברת החשמל.

<ולאדי גור ארי: קודם כול, אני רוצה להגיד שהאתר שלנו נגיש כבר מדצמבר 2016, כרגע מתבצעות הנגשות אחרונות שיהיו מוכנות גם לקראת כניסת התקנות לתוקף ויהיו גם שתי אפליקציות שיהיו מונגשות, ככה שבתשובה לאילנה חשוב להגיד.

<אילנה בניש: אנחנו נבדוק.

<ולאדי גור ארי: מוזמנת.

אילן גילאון: אם לא, הם יעברו למתחרים.

אילן גילאון: תדע.

<ולאדי גור ארי: רשמנו, אילן.

<ולאדי גור ארי: עובדי 103 תודרכו לתת שירות לאנשים עם לקויות שונות.

<ולאדי גור ארי: בקטע הזה אנחנו משתדלים לגלות רגישות עם נגישות.

<אילנה בניש: זה הכי חשוב.

<יובל וגנר: שני דברים.

<יובל וגנר: אחד, כפי שהתחלת את הדיון היום תחת הכותרת של איזונים, אז אין ספק שהרביזיה הזאת יוצרת איזון לתקנה שהיא אולי אחת המתקדמות בעולם והיא מהפכנית וחשוב לזכור את זה.

<יובל וגנר: יש לי הערה אחת בעניין הזה.

<יובל וגנר: האיזון הזה קורה חודשיים לפני המועד הקובע.

<יובל וגנר: אני חושב שצריך ללמוד מהנושא הזה שאת האיזונים צריך לעשות בזמן, קרי בהתחלה.

<יובל וגנר: במקרה הזה זה קורה מאוחר מדי כי יש הרבה גופים שיישמו והשקיעו והיו בסדר ופעלו לפי התקנות ויש כאלה שפחות.

<יובל וגנר: אנחנו עדיין תומכים מאוד בתקנה הזאת אבל צריך ללמוד ממנה שבתקנות נוספות שאנחנו כבר מזהים בהתחלה קשיים ומורכבויות, העבודה הזאת צריכה להיעשות בהתחלה, לעשות אותה נכון וזה אפשרי כי זה הוכח.

<יובל וגנר: הוכח שאפשר לדבר ולהגיע להסכמים, פשרות ואיזונים.

<יובל וגנר: ובהקשר הזה אני כמובן מברך את כל הגופים, ויש פה הרבה אנשים, הרבה ארגונים שעבדו ימים ולילות, ובראשם שאפו לעורך-דין ערן טמיר מהנציבות ואייל מהוועדה, שבאמת - - -

<מיכל שיק הר-טוב: שיגענו אותם הרבה.

<יובל וגנר: כולם.

<יובל וגנר: אז תודה.

<ערן טמיר: תודה לכם.

<מיכל שיק הר-טוב: גם אני רוצה להגיד תודה אישית לערן, אם אפשר.

אילן גילאון: וברכות לערן.

<ערן טמיר: זה לא - - -

<טיבי רבינוביץ: הערה ממש במקומה.

אילן גילאון: הוא ביישן, אבל תמשיכו.

אילן גילאון: תמשיכו.

<ערן טמיר: גם שההערה של טיבי תיכנס.

<אילנה בניש: אני רוצה להגיד.

<אילנה בניש: אינטרנט זה לא מותרות לאנשים עם מוגבלות, וזו אמירה לכל החייבים כאן בביצוע התאמות נגישות לשירות – בנקים, אוניברסיטאות, חברות חשמל, חברות ביטוח וכו'.

<אילנה בניש: אני רוצה להגיד שאינטרנט בשבילי כבעלת תעודת עיוור – מה לעשות, לצמיתות – זה לא מותרות.

<אילנה בניש: אתם צריכים להבין שבבוקר, כשאני צריכה לעשות קניות בסופר, אני לא יכולה לגשת לעשות קניות בסופר באופן עצמאי כי יש שם את בעיות הנגישות בסופר עצמו.

<אילנה בניש: היום, לצערי הרב אני גם לא יכולה לעשות קניות באינטרנט בעניין הזה בגלל רמת הנגישות של האתרים.

<אילנה בניש: אני רוצה להגיד שלהוציא התחייבות – התחייבות לבית-חולים לניתוח – בשבילי או בשביל אדם על כיסא גלגלים עם מוגבלות מאוד מורכבת, זה אומר לבזבז משאבים אדירים כדי להגיע לקופת החולים, לחכות בתור, לבקש סיוע להוציא מספר.

<אילנה בניש: לפעמים צריך לקחת את אותו שירות ציבורי שאנחנו מדברים עליו, לפרק אותו לחתיכות ולהבין מה זה אומר בשביל אדם עם מוגבלות לבצע פעולה שבאמצעות רשת האינטרנט או אפליקציית סלולר נגישה, בלחיצת כפתור, אפשר לעשות.

<אילנה בניש: באמת, אפשר לשפר לנו את איכות החיים.

<אילנה בניש: אני בימים האחרונים מדברת עם חברים שהם אנשים עם לקות ראייה ועיוורון, ואנחנו כולנו מסכימים.

<אילנה בניש: האינטרנט בשבילנו זה לא מותרות, באמת שזה לא מותרות.

<אילנה בניש: זה דברים שהם פשוט מסירים לנו חסמי נגישות פיזיים מאוד מאוד חמורים.

<אילנה בניש: ואני רוצה להגיד עוד משהו.

<אילנה בניש: באמת, התקן להנגשת אתרי אינטרנט, ש-95% מהחייבים פשוט לא מבינים כי אין לכם זמן לקרוא, אני רוצה להגיד לכם שחלק גדול מהחברות שמתעסקות בלמכור לכם כלים, מטעות אתכם לגבי דרישות התקן.

<אילנה בניש: אני רואה את זה יום-יום בפורומים בשאלות.

<אילנה בניש: התקן להנגשת תכנים באתרי אינטרנט, 5568, בסך הכול – להוציא את הנושא של מדיה מבוססת זמן – הוא תקן שניתן לעמוד בו בדרישות המינימום תחת סעיף sufficient techniques.

<אילנה בניש: אני מבקשת מכם, תקראו, זה באמת דרישות מינימום כי כשאני מדברת אתכם יום-יום, למשל הם הציעו חובה להוסיף סרגל של החלפת צבעים לכל מיני צבעים.

<אילנה בניש: זה לא מה שהתקן דורש, חס ושלום, מה פתאום.

<אילנה בניש: זה משהו שאפשר לעשות בלחיצת כפתור בתוך מערכת ההפעלה, בתוך הדפדפן, ומה שהתקן דורש זה דרישה מינימלית ביותר לעניין ניגודיות.

<אילנה בניש: אז אני מאוד מבקשת, אנא מכם.

<אילנה בניש: כל החייבים, בבקשה, תקראו את התקן.

<אילנה בניש: אתם רוצים, תפנו אלי בשאלות האלה, אני בפייסבוק, אני זמינה, אני תמיד עונה למיילים, גם למי שלא משלם לי כסף.

<אילנה בניש: זה מה שאני יכולה להגיד לכם.

אילן גילאון: תודה רבה על הדברים.

אילן גילאון: נתי, עכשיו תורך כי סוף סוף הגיע הזמן שתדבר.

<נתי ביאליסטוק כהן: הרבה אנשים דיברו פה בשבח האיזון והפשרה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני נורא מצטער שאני לא יכול להיות שותף לשמחה סביב העניין הזה מכיוון שכנראה שאנשים – אגב, שמתם לב שמי שדיבר על איזון ועל פשרה זה אנשים שרואים, זה לא אנשים שהם אנשים עם עיוורון; אילן, אתה לא היית מתפשר על חצי רמפה בחיים שלך, אז גם אני לא מתפשר.

אילן גילאון: תתפלא.

אילן גילאון: אני מתפשר על עשירית רמפה בחיים שלי.

<יובל וגנר: גם בבינוי יש פשרות, נתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: בסדר, אבל לא מתפשרים על חצי רמפה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אתה לא יכול לרדת רק חצי מדרגה או לעלות רק חצי מדרגה.

<יובל וגנר: אבל הרבה בניינים פטורים - - -

<מיכל שיק הר-טוב: יש בניינים שפטורים גם מרמפה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני הקשבתי רוב קשב גם לאלה שדיברו בשבח.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז אני אומר, אכן יש פה איזון ואכן אני גם מבין שצריך פשרות, אבל אני חושב שעיקר האיזונים ועיקר הפשרות הם בין יכולת המיקוח של הממסד עם גורמי הכוח והכסף בצד השני וההשפעה שלהם.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני כמובן לא בא באופן אישי על אף אחד, אני מבין את הצורך – בוא נאמר ככה, אני מכיר את הצורך של הגופים הכלכליים בצד שלהם ואני מכיר את היכולות או את המוגבלות והם סוג אחר של הרגולטור.

<נתי ביאליסטוק כהן: יחד עם זאת, לבוא ולהלל את האיזון ואת הפשרה בתקנות האלה, בטח לנוכח העובדה שלא נגעו באותה תקנה, שכמו שאמרתי לכם לשונה - אף אחד גם לא חלק על זה - אומרת שאף אחד לא חייב לעשות שום דבר עד שהוא לא יקבל הודעה ואז יש לו 60 יום לעשות את זה, אני חושב שהיא מאיינת במידה רבה את כל העבודה ואת כל ההישגים האחרים שהושגו בתקנות האלה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לכן אני אומר, אילן, אנחנו נראה את זה לדיראון עולם וכל פעם שזה יקרה אני אבוא אליך.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו נשב ואנחנו נבכה את זה ביחד.

אילן גילאון: קודם כול, כבר הרווחתי.

<אורלי בוני: אני רוצה להגיד לנתי - בשם משרדי הממשלה, באמת, נעשית עבודה כל הזמן הזה.

<אורלי בוני: אני חושבת שמשרדי הממשלה רוצים להיות יותר ויותר דיגיטליים ויותר ויותר נגישים.

<אורלי בוני: צריך להבין ששירותים שהם בכסף של אלפי כניסות ביום ואלפי משתמשים - - -

<קריאה: לא שומעים.

<קריאה: את צריכה לדבר למיקרופון.

<אורלי בוני: זהו.

<אורלי בוני: סיימתי.

<אורלי בוני: צריך לתת להם את הזמן ולתת בהם את האמון.

<אורלי בוני: באמת, אי אפשר כל הזמן רק להיות ביקורתיים, אפשר גם לתת את האמון ובאמת נעשית עבודה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אבי אחרון, מסכם הנציב, ואז אני נועל.

<אבי בלאו: רציתי להגיד שאני חושב שאנחנו עומדים לפני עידן חדש בנושא של הנגישות באינטרנט, שהוא יתחיל באוקטובר.

<אבי בלאו: אני חייב להגיד שאני אפילו קצת מתרגש כי זו קפיצה אדירה קדימה לכולנו ואנחנו הולכים להיות כנראה כמו שנאמר פה, אחת המדינות המובילות בעולם בנושא הזה.

<אבי בלאו: אני חושב שגם אני עצמי עשיתי כמה פשרות כואבות עם התקנות האלה, אבל אני מקבל את זה באהבה ואני חושב שזה נכון ואני בעד הפשרות האלה.

<אבי בלאו: אני חושב שצריך להקל ככל האפשר בשלב הזה שאנחנו נמצאים בו.

<אבי בלאו: מדאיג אותי קצת שיכול להיות שיהיה עומס על הנציבות אולי, שהיא אולי לא תוכל לעמוד בו או על מורשי הנגישות, שלא יהיה מספיק בשביל לטפל בכל האנשים ויכול להיות שיהיה פה מצב של מחסור במשאבים כדי לשאת בכל העומס שיקרה באוקטובר או אפילו לפני זה או אחרי זה, ככה שאני רואה מבחינת נגישות שיפור אדיר ואני חושב שכולנו צריכים ממש להעריך את זה ולהתפעל ממה שהולך לקרות פה.

<אבי בלאו: ואני שוב מודה לאלה שעשו את העבודה, במיוחד לערן שהיה אתנו בקשר כל הזמן באופן שוטף ועשה עבודה ממש מקצועית ומצוינת.

<אבי בלאו: אז תודה רבה.

<ערן טמיר: תודה לך.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני רוצה להוסיף דבר אחרון.

<מי-טל גרייבר שורץ: קודם כול, המהלך הזה הוא מהלך שמבחינתי הוא חותם ארבע שנים פחות או יותר, אם לא יותר, של באמת ניסיון לאזן בין כל הגופים בתוך התהליך הזה.

<מי-טל גרייבר שורץ: זה לא דבר מובן מאליו מה שערן עשה, שהוא נכנס לתוך התקנות, הבין מה הבעייתיות בתקנות הקיימות, עשה את השינוי ונכנס והוא עכשיו מבין אינטרנט יותר ממני.

<מי-טל גרייבר שורץ: אז באמת כל הכבוד ותודה לכל הגופים, כמעט כל מי שסביב השולחן שהיה שותף בתוך המהלך הזה, ואני מאמינה שאנחנו נראה את האינטרנט הרבה יותר נגיש בשנים הקרובות.

<מי-טל גרייבר שורץ: זה הולך לכיוונים הטובים לכולם.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אברימי.

<אברהם טורם: אני אנסה לומר, בעיקר לך נתי, כי אתה אומר את זה פעם שלישית – בראשונה ובשנייה הצלחתי להתאפק אבל בשלישית כבר קשה לי.

<אברהם טורם: אני לא רואה את זה כפשרות, אני רואה את זה כאיזונים.

<אברהם טורם: מדברים פה על ארבע שנים – אנחנו בשנה וחצי האחרונות נפגשנו עם עשרות ארגונים, אנשים עם מוגבלות, חייבים, ואם היית הזבוב על הקיר אני חושב שהיית מבין מאיפה התחלנו ומה קורה כרגע בתקנות.

<אברהם טורם: ותקנות צריכות להיות בראש ובראשונה – ואני אומר את זה כרגולטור – מאוזנות ושחייבים גם יוכלו לבצע אותן.

<אברהם טורם: ואנחנו רואים מה קורה בשנתיים האחרונות בבג"צים שמוגשים נגדנו ובבקשות המינהליות כנגדנו, ולאחרונה איך שרים מעיזים להתבטא ולכתוב לגבי האכיפה שלנו, ואנחנו צריכים לאפשר שהתקנות גם יוכלו להתבצע בשטח.

<אברהם טורם: אני חושב שבתקנות האלה – ועשינו בדיקה בשנתיים האחרונות – אנחנו מאוד מתקדמים יחסית למה שקורה בעולם.

<אברהם טורם: הזכירו פה את קנדה, יחסית למה שקורה בקנדה, נפגשנו איתם, למדנו את הנושא.

<אברהם טורם: יש לנו עוד כברת דרך, זה לא שאנחנו נמצאים כרגע בטופ אבל אנחנו נמצאים במקום לא רע בכלל.

<אברהם טורם: הבעיה היא עכשיו איך מיישמים את זה בשטח כי התקנות לא יכולות להישאר תקנות כתובות.

<אברהם טורם: אבי דיבר על כוח-אדם, והנציבות יכולה להשתדל אבל היא לא תצליח לעשות אכיפה בכל הארץ, ופה אנחנו צריכים אתכם, גם את האנשים עם המוגבלות וגם את הארגונים, ובעיקר את החייבים כי התקנות בעיני – אני תמיד אומר, התקנות הן מגדלור, אנחנו לשם צריכים לשאוף, ואני אגנוב מאילן את המשפט שלו שאפשר לעשות המון תקנות אבל אי אפשר לתקנן אנשים שבסוף יבצעו את הדברים האלה.

<אברהם טורם: אני רוצה לומר תודה באמת לכל הארגונים ולאנשים עם מוגבלות שנפגשנו אתנו פעם ועוד פעם ועוד פעם והביאו לשולחנות העגולים, וגם הסכימו להתפשר על מנת לראות את התמונה הכללית ואת המקרו של העניין הזה, וכמו שחלק מכם אמרו, אני חושב שהמקרו זה התקדמות מדהימה במדינת ישראל, וערן סוף סוף יחזור להיות עובד נציבות עכשיו ולא רק להתעסק באינטרנט אחרי השנה וחצי.

<אברהם טורם: ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולמי שלא יודע, ערן זכה במכרז ממש לפני יומיים והוא הולך להיות הממונה המשפטי של נציבות שוויון זכויות, הוא הולך להחליף את בלהה שפורשת לפנסיה, ובהצלחה.

<אברהם טורם: תודה רבה.

<אברהם טורם: (מחיאות כפיים).

<ערן טמיר: תודה רבה.

<אריה ברנדר: אני מבקש להוסיף משפט סיום.

<אריה ברנדר: אריה ברנדר, שומרי הסף.

<אריה ברנדר: עם כל הכבוד לאנשים פה, ובאמת יש כבוד, אני רק אומר דבר אחד, שרק האדם העיוור, ובכלל האדם המוגבל, הוא זה שבאמת יכול לומר מהמקום הכי אמיתי וכן אם זה איזון או פשרה, ואני חושב שזה באמת פשרה.

<ערן טמיר: זה לא הגון לומר דברים כאלה, אבל בסדר.

<אריה ברנדר: זה הגון אני חושב כי צריך - - -

<איתן עמרם: - - - את האיזונים ואת הבלמים.

<איתן עמרם: ישבתי עם למעלה מ-250 עורכי דין - - -

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: עכשיו רק אני מדבר, בכל הכבוד.

אילן גילאון: קודם כול, באמת תודה לכולכם על הדיון המאוד מיוחד הזה, מבחינתי הוא היה הכי מיוחד כי אני תמיד אומר כאן שאין דבר כזה אנשים לא מוגבלים – כולם מוגבלים או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים.

אילן גילאון: אני האיש הכי מוגבל בחדר הזה משום שאני אינני יודע להשתמש באינטרנט, ובאתי לדיון הזה בחיל וברעדה, אמרתי מה זכותי בכלל להיות בתוך הדיון הזה כאשר אני אינני מבין בכלל את המדיה.

אילן גילאון: וכאן הייתה הוכחה למה שאני קורא לו באמת סולידריות ויכולת לסמוך על אנשים שכן מבינים בדברים הללו, ועבודה משותפת כפי שבחברה אנושית צריכה להתקיים כי הסולידריות היא באמת תכלית הכול וגם הכלי הטוב ביותר למימוש העצמי של כל אחד.

אילן גילאון: אני לא אומר, נתי, שהדברים שלך לא מייסרים אותי.

אילן גילאון: מייסרים אותי כי באיזשהו מקום יש לי בדל מחשבה שאולי נכנענו למישהו במשהו ועשינו פשרה והיא הייתה פשרה לא מוצדקת, אבל בסופו של תהליך אנחנו צריכים להבין, ובזה פתחתי את הדיון, יש תהליכים ויש תאריכים.

אילן גילאון: אני מציע לכולכם שתזכרו שאנחנו עוסקים בברירת מחדל, בחקיקה, בדיוק במקום שכל הדברים האלה אינם בתוך התודעה ועדיין אינם בתודעה.

אילן גילאון: אם יש מאמץ שאני בכל אופן משקיע ותמיד יחד אתכם, זה להפוך את התפיסה הנגישותית לתודעה משום שמרכז המחקר של הכנסת גילה עובדה מדהימה – בחיים האלה יש רק סט חיים אחד, אני לא סגור מה קורה בעולם הבא, פה אחד.

אילן גילאון: וככל שאנחנו איננו מקלים על החיים של עצמנו וככל שאיננו מצמצמים את שטח המאבק בכל מקום – ממעבר החציה ועד המלחמות הגדולות על הקצבה – אנחנו כך מחטיאים את החיים שלנו, של זולתנו ושל הילדים שלנו.

אילן גילאון: אני, יתרוני להגיד את האמת על רגל אחת, ובכלל בודקים עכשיו אם אני לא צאצא של רבי עקיבא – הוא אמר את זה – בודקים את הדי.

אילן גילאון: אן.

אילן גילאון: אי ואני לא יודע את כל האמת אבל יש לי רק רגל אחת אז אני בדרך כלל יכול להשתמש ברעיון הזה, ואני מאוד מאוד מודה לכולכם.

אילן גילאון: אנחנו מכאן רק צריכים ללכת ולהתקדם הלאה והלאה והלאה, ולמי ששאל האם יהיו כאן תקנות ורביזיות, כל חיינו הם תחנות ורביזיות משום שהטכנולוגיה היא מדהימה מבחינת היכולת שלה – מה שכאן אילנה אמרה – זה כל כך מדהים מבחינת היכולת שלה לצמצם את הטווחים בין בני האדם.

אילן גילאון: 90% מהאנשים יכולים לעשות 90% מהחיוניות בחיים שלנו היום אם אנחנו ננצל ונאמץ נכון.

אילן גילאון: ההחלטה היא בסופו של דבר החלטה של בני אדם.

אילן גילאון: חלק מן הכלים האלה הם חקיקות, ובחקיקות יש פשרה כי באזור סולידרי יש תמיד פשרות.

אילן גילאון: ואני עכשיו עובר להצבעה ואני מבקש להצביע בעד התקנות.

אילן גילאון: מי בעד, שיצביע.

אילן גילאון: כן, כן, אפשר להצביע.

אילן גילאון: כולם מצביעים.

<קריאה: רק חברי כנסת.

<קריאה: לא?

אילן גילאון: לא, כי מי שלא מצביע אנחנו יודעים איפה הוא מחנה את האוטו.

אילן גילאון: בעד – פה אחד

אילן גילאון: תודה רבה לכם.

<נתי ביאליסטוק כהן: אתה עכשיו סוגר ופותח?

אילן גילאון: התקנות אושרו.

אילן גילאון: אני רק סוגר ולא פותח.

אילן גילאון: זו הייתה המליאה, וב-27 ניפגש בשמיניות, שביעיות.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.