ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 273, 2017-07-11 11:00

יואב קיש: בוקר טוב.

יואב קיש: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

יואב קיש: שלום לחברות וחברי הכנסת.

יואב קיש: שלום לכל המשתתפים.

יואב קיש: אנחנו פותחים את הישיבה, זו הישיבה השנייה בנושא תיקון הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – סמכויות ועדת חקירה פרלמנטרית).

יואב קיש: אני רוצה לפתוח ברקע קצר.

יואב קיש: בישיבה הקודמת הקמנו את ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא נותני האשראי הגדולים.

יואב קיש: דיברנו ארוכות על כך שכדי להגיע לתוצאות שאותה ועדת חקירה צריכה להגיע אליהן, אנחנו נצטרך להוביל שינויים בחקיקה של הסמכויות.

יואב קיש: משיחותי עם כבל – ואני חושב שחברי בעניין הזה שותפים לדעתי – מטרת ועדת החקירה הזו, אני מסתכל עליה כמו תחקיר בחיל האוויר.

יואב קיש: היא לא באה לצלוב מישהו, היא לא באה לשים מישהו על הדוכן, לתת עונשים, ממש לא.

יואב קיש: היא באה לעשות דבר אחד – ללמוד מהעבר ולתקן לעתיד.

יואב קיש: זו המטרה של הדבר הזה.

יואב קיש: כדי שנוכל לעשות את המשימה הזו אנחנו צריכים שאנשים יגיעו וימסרו אמת וירגישו שותפים למהלך הזה ולא נרדפים, חשוב לי לציין בעניין הזה.

יואב קיש: אנחנו צריכים להיות מסוגלים לקבל חומרים משני כיוונים – יש לנו את הרגולטורים, שגם הפעילות שלהם תיבחן במסגרת הקווים הראשיים שהגדרתי, וגם נותני האשראי עצמם, בין אם אלו הבנקים או חברות הביטוח.

יואב קיש: גם הם צריכים להרגיש שאף אחד לא בא לשים מישהו על המוקד.

יואב קיש: מצד שני, אנחנו נצטרך לראות גם חומרים שיש להם חיסיון כלשהו, כזה או אחר.

יואב קיש: ברור שאין כוונה לקבל חומרים ומידע שהם תחת חיסיון שנוגע לביטחון המדינה, או דברים מהסגנון הזה.

יואב קיש: הרבה מהביקורת שהייתה והחששות – אני אפילו יכול להגיד חששות שבאו מהרגולטורים וגם מהציבור ומחברות ציבוריות – היה חשש גדול שהמהלך הזה ינוצל לרעה.

יואב קיש: אני ער לחשש הזה.

יואב קיש: אני רוצה להבהיר בצורה הכי ברורה – אנחנו הולכים בעניין הזה יד ביד לנסות לצמצמם ככל שניתן את הסמכויות שאנחנו רוצים לתת מצד אחד, כאשר מקפידים על דבר אחד, שעדיין יאפשרו לנו בוועדת החקירה הפרלמנטרית הזו – ואני אומר הזו – להגיע לחקר האמת.

יואב קיש: דיברנו על כל מיני מנגנונים, ונמצא פה חבר הכנסת פולקמן שגם רוצה להציג הצעה שלו.

יואב קיש: אני כבר יכול להגיד לכם שנושא של חברות ציבוריות לא יהיה כחברות ציבוריות, אלא הגדרה ספציפית של נותני האשראי עצמם.

יואב קיש: צריך לראות איך בונים את זה.

יואב קיש: ברור שביניהם יש גם חברות ציבוריות, אבל אם היה חשש שהשוק הולך לקרוס ואנשים לא ינפיקו פה, אני יכול בעניין הזה להסיר את הדאגה הזו.

יואב קיש: אני חוזר לדברים שאמרתי, לעקרונות שחשוב שנבהיר אותם.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, אנחנו ערים לחשש שעלה מהשוק בעניין הזה של הרחבת הסמכויות.

יואב קיש: ערים, וכולנו מבינים את זה.

יואב קיש: אנחנו נפעל מצד אחד לספק לוועדת החקירה את הכלים הדרושים שלה כדי למצות את ההליך.

יואב קיש: איתן כבל, אמרתי, אנחנו לא נהיה בוועדת החקירה הזאת כדי לצלוב אף אחד, זו לא המטרה שלה.

יואב קיש: המטרה שלה פשוטה מאוד: ללמוד מהעבר בשביל לתקן את העתיד.

יואב קיש: אין שום מטרה אחרת.

יואב קיש: אחד הנושאים שדיברנו עליו, החששות – אני אומר את זה לחברי הכנסת, חלקכם גם חברי ועדה.

יואב קיש: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, עלה חשש שחברי הוועדה – איתן, אתה מכיר את זה– ינצלו את הבמה הזו לרווח פוליטי, רווח תקשורתי.

יואב קיש: אם אנחנו נלך למקום הזה, זה יהיה רע מאוד.

יואב קיש: קודם כל, אם זה יהיה עם חומרים מסווגים, הישיבות יהיו סגורות, זה ברור, ללא חשיפה.

יואב קיש: מעבר לזה - - -

חיים ילין: אתה בטוח במה שאתה אומר?

חיים ילין: הקבינט, שזה הכי סודי, רק מדליף.

יואב קיש: אני אומר עוד דבר, יש פה דילמה, כי מצד אחד אנחנו רוצים שקיפות ואנחנו רוצים שהציבור יהיה מעורב.

יואב קיש: הנושא הוא לא להפוך – וזו אחריות שלך כיושב-ראש – את הישיבות שם - - -

איתן כבל: אני חושב שהוכחנו את זה במתווה הגז, אני רוצה להזכיר.

איתן כבל: - - - זה היה אחד האירועים המשמעותיים יותר גם מבחינה פוליטית.

איתן כבל: זה לא היה הרבה מעבר.

איילת נחמיאס ורבין: כל עילה.

איילת נחמיאס ורבין: תסלחו לי, אבל בשביל זה לא צריך שינוי חקיקה כי כולם התייצבו שם – מחברות הגז - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול שאלת יסוד לדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: האם אנחנו מדברים על הסמכויות של הוועדה - - -

יואב קיש: תיכף אני אגיד על זה.

שולי מועלם-רפאלי: כי אם אנחנו מדברים על הצעת החוק שנשלחה אלינו, שמדברת על שינוי של שני חוקי יסוד – אמרנו, וזה נאמר גם ליושב-ראש הקואליציה, שברור לחלוטין שהדבר הזה צריך להיות אחרי דיונים בתוך הסיעות.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא הולכים להצבעה, אנחנו לא מתכוונים להתקדם פה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו הרבה מה להגיד על הצעת החוק הזאת, אבל היא נוגעת בשני חוקי יסוד.

שולי מועלם-רפאלי: האם אנחנו מדברים על הוועדה של כבל, או שמדברים על הדבר העקרוני?

יואב קיש: אני אגיד לך.

יואב קיש: לשאלתך, חברת הכנסת שולי, אני אגיד לך בצורה הכי ברורה – אנחנו מתקנים את זה כרגע.

יואב קיש: אני מסכים אתך, מדובר בחוק יסוד שיעלה לישיבות הסיעות, הסכמות קואליציוניות, זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: ולישיבת הממשלה, אני מבינה, ביום ראשון, לבקשתו של מזכיר הממשלה.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: זה מהלך שנעשה במקביל.

יואב קיש: אבל אם את רוצה שננטרל את הכנסת ולא נקיים דיונים, לזה אני לא מוכן.

יואב קיש: כי זה מה שמשתמע מדבריך.

שולי מועלם-רפאלי: לא, חס וחלילה.

שולי מועלם-רפאלי: בדברים הרבה פחות דרמטיים יש הבנה שכשזה נוגע בחוקי יסוד, צריך הסכמה של כל הקואליציה ודיונים בתוך הסיעות.

יואב קיש: זו המדיניות, זו ההבנה, ואלו ההסכמות.

יואב קיש: אבל להגיד אל תדברו, אל תקיימו דיונים ואל תנסחו נוסח שעליו תנסו להגיע להסכמות – הרי חלק מהמהלך שאנחנו עושים עכשיו זה בדיוק בשביל להגיע למתווה מוסכם.

יואב קיש: יושב פה רועי ועוד מעט יציע את מה שהוא רוצה להציע.

יואב קיש: דרך אגב, אני יכול להגיד לך יותר מזה, זה חייב להיות מוסכם גם על האופוזיציה.

יואב קיש: כי אם מאיזושהי סיבה האופוזיציה תגיד שזה לא מקובל והקואליציה הולכת למהלך דורסני, אני לא אתן לזה יד.

יואב קיש: ולכן בוודאי ובוודאי שאנחנו נקבל הסכמות קואליציוניות.

יואב קיש: בוודאי ובוודאי שנקבל הסכמות של רוב הבית הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי אתה ואני יודעים שלכל התקדמות יהיו השלכות גדולות מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: גם אם אנחנו מדברים - - -

יואב קיש: אני רוצה לסכם.

יואב קיש: לגבי השאלה שלך – אני מקווה שאני עונה לך, חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי.

יואב קיש: פשוט מאוד, החוק הזה לא יתקדם בלי הסכמות רחבות בכל הבית הזה, בוודאי בקואליציה, כחוק יסוד, נקודה.

יואב קיש: מעבר לזה, הוועדה הזו תשב ותדון על הבעייתיות, תציע נוסחים ותגבש נוסח שנאמין בוועדה שיש עליו הסכמה, ואז ננסה עם זה לראות שאנחנו מתכנסים למהלך מקובל.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי שאלה.

איילת נחמיאס ורבין: לדעתי זה לא צריך להיות דיון פתוח, לא בגלל הסודיות שלו, אלא כדי שאנחנו נבין.

איילת נחמיאס ורבין: בעבר הוקמו ועדות חקירה פרלמנטריות בבית הזה, היו גם ועדות חקירה שהוקמו במליאה ולא הוקמו בפועל.

איילת נחמיאס ורבין: היו כמה כאלה גם.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה הנשאלת היא האם הגורמים שהיו אמורים להתייצב – לדעתי איתן היה בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא צוק איתן.

יואב קיש: הוא לא פה.

איילת נחמיאס ורבין: אולי ארבל תוכל לתת תשובה.

<ארבל אסטרחן: לא הייתה ועדת חקירה פרלמנטרית.

איילת נחמיאס ורבין: אף פעם?

<ארבל אסטרחן: לא, מה שציינת עכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: זו לא הייתה ועדת חקירה?

איילת נחמיאס ורבין: ככל שהיו ועדות חקירה פרלמנטריות, האם הגורמים שהיו בחוץ – כי אני מניחה שזו לא ועדת החקירה הראשונה שצריך כדי לברר את העובדות ולברר מה היה, שמביאה אנשים מבחוץ.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, הדוגמה שאיתן נתן על מתווה הגז הייתה מעולה.

רועי פולקמן: ועדת העמלות של הבנקים ב-2007 – משה כחלון.

איילת נחמיאס ורבין: האם אז התייצבו בפני הוועדה?

יואב קיש: אני יכול להגיד לך דבר אחד ששונה משמעותית?

יואב קיש: בוועדות האחרות לא היה נושא של חיסיון על החומר.

איילת נחמיאס ורבין: חד-משמעית כן.

איילת נחמיאס ורבין: הייתה ועדת העמלות - - -

יואב קיש: זה עמלות, מה זה קשור?

איילת נחמיאס ורבין: סליחה?

איילת נחמיאס ורבין: זה של הבנקים, ודאי שיש חיסיון.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שיש חיסיון.

יואב קיש: של הבנקים, זה עמלות.

יואב קיש: אין פה מידע אישי של לקוח, עמלות.

יואב קיש: אני מדבר על מידע של לקוח, זה לא היה בשום מקום.

איילת נחמיאס ורבין: כיוון שעמדתי ידועה בנושא דוחות ספציפיים, ונאמרה ונשמעה, והלוואי וזה היה נפתר אחרת, אני עדיין אומרת שמכאן ועד ללכת למהלך חקיקתי בעניין הזה, כולל הבנקים וחברות הביטוח – אני חושבת שאנחנו צריכים להיות זהירים ומחושבים.

איילת נחמיאס ורבין: מתווה הגז הוא דוגמה מעולה – כולם באו ונתנו - - -

יואב קיש: אני אגיד לך מה אני חושב.

יואב קיש: אני גם שומע שכולם מתכוונים להגיע.

יואב קיש: אני אגיד לך בכנות, לא שמעתי על מישהו שלא מתכנן להגיע.

יואב קיש: אני לא יודע – ואת זה אני אומר לך בכנות – אם זה בעקבות זה שהנענו מהלך משמעותי מאוד.

יואב קיש: יכול להיות שלא, אבל יש מעבר לכל הדברים האלה בעיה בסיסית בחומרים.

יואב קיש: זו בעיה בסיסית.

יואב קיש: אני יכול להגיד מה כוונתי - - -

איילת נחמיאס ורבין: - - - נעשה ישיבות חסויות.

יואב קיש: איילת, אף אחד לא מתכוון להוביל את החקיקה הזאת ב"זבנג" וגמרנו.

יואב קיש: זה לא מהלך שיסתיים במושב הזה, נקודה.

יואב קיש: אני מקווה, אם נצליח להגיע להסכמות, כמו שאמרתי קודם, נגיע לקריאה ראשונה.

יואב קיש: אבל בוודאי ובוודאי זה לא מהלך שיסתיים ב"זבנג" וגמרנו.

יואב קיש: ברור שיש לזה משמעות.

יואב קיש: אני אגיד לך עוד דבר אחד לגבי ועדות חקירה פרלמנטריות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני לא רוצה שזה יפתח פתח לדברים מסוכנים אחרים שיכולים לקרות בבית.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להיות זהירים בדברים האלו.

יואב קיש: איילת, ברור.

יואב קיש: תמיד הזהירות נכונה, אבל בסופו של דבר, לפעמים גם צריך לעשות דברים ולא רק להיות זהירים, כי אחרת אתה לא תעשה שום דבר.

יואב קיש: את ראית בוועדה שלך שניסית להשיג דוח, ולא הצלחת להשיג אותו.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לך למה.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק העניין.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא רוצים להיות ב-bad cases make bad law.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהמפקחת אולי תסכים איתי, אולי עדיין תחלוק עלי – אני הצעתי אז שלל פתרונות שלדעתי הם רלוונטיים לוועדת החקירה איך צריך לראות את הדוחות האלה.

איילת נחמיאס ורבין: הצעתי שרק אני ואיתן כבל נראה את הדוח.

איילת נחמיאס ורבין: הצעתי שזו תהיה ישיבה סגורה.

יואב קיש: בדוח הזה יש חומר חסוי?

איילת נחמיאס ורבין: יש בו חומר שחל עליו חיסיון על-פי דין, כלומר, חיסיון בנק-לקוח.

יואב קיש: אסור לה להראות לך את זה.

יואב קיש: לך ולאיתן, את יכולה לבקש עד מחר.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אתה טועה.

איילת נחמיאס ורבין: בוועדת החוץ והביטחון מציגים חומרים שחל עליהם חיסיון, אין על זה ויכוח ואין על זה עוררין.

איילת נחמיאס ורבין: עושים את זה במנגנונים.

איילת נחמיאס ורבין: במתווה הגז למשל הוחלט שצריך להציג אינפורמציה – לדעתי זה הוצג על-ידי ראש המוסד.

יואב קיש: הייתה ישיבה סגורה.

איילת נחמיאס ורבין: יפה.

איילת נחמיאס ורבין: ישיבה סגורה של חברי ועדת כלכלה שהם חברי ועדת חוץ וביטחון פלוס איתן כבל.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, יש עוד הרבה גרסאות ודרכים שלא דורשות שינוי בחוק יסוד.

יואב קיש: ארבל, מעניין אותי, לגבי חומר סודי ביותר שמוצג בוועדת חוץ וביטחון בוועדות המשנה ולחילופין – מה ההתייחסות החוקית שמאפשרת לגורמים להציג בוועדת החוץ והביטחון חומרים כאלה?

<ארבל אסטרחן: היום, לפי חוק יסוד: הממשלה יש חובה למסור מידע לוועדות הכנסת.

<ארבל אסטרחן: כתוב שהוראות מיוחדות יקבעו בחוק לחיסוי מידע כשהדבר נחוץ להגנה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ וקשרי המסחר הבין-לאומיים שלה, או להגנה על זכות או חיסיון שבדין.

יואב קיש: תקריאי את הסעיף כולו.

<ארבל אסטרחן: הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה - - -

יואב קיש: מה זה הממשלה?

יואב קיש: זה יכול לכלול גם את הרגולטורים הרלוונטיים?

<ארבל אסטרחן: כן.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: איך הממשלה פועלת?

יואב קיש: יכול להיות שזה רק משרדי ממשלה ולא רשויות למיניהן.

<ארבל אסטרחן: בנק ישראל למשל הוא לא חלק מהממשלה.

יואב קיש: בבקשה, איילת, את רואה?

יואב קיש: את לא מקשיבה עכשיו.

יואב קיש: זה לא ילך אם לא נקשיב.

יואב קיש: בדיוק על זה אנחנו מדברים.

<ארבל אסטרחן: יש לנו שני סעיפים בחוקי יסוד שמחייבים מסירת מידע לוועדות הכנסת, אבל קובעים גם סייגים.

<ארבל אסטרחן: לכן מוצע כאן לתקן את שני חוקי היסודי.

<ארבל אסטרחן: חוק יסוד: הממשלה קובע בסעיף 42: "הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה מידע על-פי דרישתן ותסייע להן במילוי תפקידן; הוראות מיוחדות ייקבעו בחוק לחיסוי מידע כשהדבר נחוץ להגנה על בטחון המדינה ויחסי חוץ או קשרי מסחר בין-לאומיים שלה, או להגנה על זכות או חיסיון שבדין".

יואב קיש: מה זה ההוראות המיוחדות?

<קריאה: אבל סעיף (ד) נותן לנו מענה רחב יותר, זה בדיוק לרגולטורים.

איילת נחמיאס ורבין: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת קיש - - -

רועי פולקמן: יש עוד סעיף, בואו נתייחס אליו.

איילת נחמיאס ורבין: הממשלה, זה כולל תאגידים סטטוטוריים?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: זה רק הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאת זה צריך להרחיב.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שנצטרך להרחיב את זה.

יואב קיש: אז את עושה פה מהלך דרמטי אם את מרחיבה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: להרחיב לרגולטורים?

יואב קיש: כל ועדה בכנסת תוכל לקבל מהרגולטורים מידע חסוי.

<ארבל אסטרחן: הרגולטורים חייבים לבוא היום.

<ארבל אסטרחן: יש עוד סעיף.

<ארבל אסטרחן: זה סעיף 42(א) לחוק יסוד: הממשלה.

<ארבל אסטרחן: מוסיף אותו סעיף 42: "ועדה מוועדות הכנסת רשאית, במסגרת מילוי תפקידיה, באמצעות שר הנוגע בדבר או בידיעתו, לחייב עובד מדינה או כל מי שייקבע בחוק, להתייצב לפניה".

<ארבל אסטרחן: הוראה נוספת קיימת בחוק יסוד: הכנסת, שם קבוע בסעיף 21: "בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכותן של הועדות לזמן" – ופה יש קבוצה רחבה יותר – "נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית, במועצה דתית, בתאגיד שהוקם בחוק או בחברה ממשלתית" - -

יואב קיש: אבל מה קורה אם הם לא באים?

<ארבל אסטרחן: - - "ולחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן, זולת אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים" - - -

יואב קיש: מה קורה אם לא מגיעים?

<קריאה: יש סנקציות בתקנון הכנסת.

יואב קיש: אני יודע.

יואב קיש: מה הסנקציות?

<ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, חוק יסוד: הממשלה אומר שייקבעו הוראות בחוק.

<ארבל אסטרחן: לא נקבעו הוראות בחוק, מה שכן יש לנו זו השלמה בתקנון הכנסת.

<ארבל אסטרחן: הוא חוזר על אותם גופים מוזמנים, כפי שציינתי, והוא אומר שאם זומן אדם להתייצב בפני ועדה, הוא נדרש למסור – "זומן אדם להתייצב לפני ועדה או נדרש למסור לה מידע לפי הוראות סעיף 111 ולא עשה כן, ולא נמסרה הודעה מראש כי חלים סייגים [- - -] רשאית הוועדה להודיע על כך לשר או לראש הגוף שבאמצעותם או בידיעתם נעשה הזימון".

<ארבל אסטרחן: זו הוראה אחת, זאת אומרת, דיווח לשר או לראש הגוף שאותו עובד לא התייצב.

<ארבל אסטרחן: "לא הודיע מי שזומן, בהתראה הולמת מראש, על אי-התייצבותו או על אי-מסירת המידע, רשאית הוועדה, באישור יושב ראש הכנסת, לפנות לנציבות שירות המדינה או לגורם אחר המוסמך לדון בתלונות בענייני משמעת, בבקשה להפעיל את סמכותם כלפי המוזמן, ואלה יודיעו לוועדה על הפעולות שנקטו בעניין".

<ארבל אסטרחן: כלומר, כל גורם שיש עליו דין משמעתי, כמו כל עובדי המדינה, עובדי הרשויות המקומיות וכולי, כלל שהדין המשמעתי קובע עבירת משמעת של אי-התייצבות בכנסת, כמו שקיים לגבי עובדי המדינה – התקשי"ר קובע שאי-התייצבות ואי-מסירת מידע לכנסת היא עבירה לפי התקשי"ר, אז יכולה הוועדה לבקש להפעיל את הדין המשמעתי הזה.

<ארבל אסטרחן: אני יכולה לציין שככל שידוע לי, ועדות הכנסת לא פנו מעולם לנציבות בבקשה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז אולי כדאי שנעשה עבודה קודם אנחנו, זה יותר טוב.

יואב קיש: על זה את יכולה לדבר עם דודי אמסלם שמתלונן רבות על העניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא צודק.

איילת נחמיאס ורבין: התלונות בעניין הזה הן תלונות - - -

יואב קיש: אז למה לא מתלוננים לנציבות?

יואב קיש: זה אבסורד – אתה צריך כיושב-ראש ועדה להתלונן לנציבות.

יואב קיש: יש פה מנגנון בעייתי.

איילת נחמיאס ורבין: יואב, לא אמרתי שאין אבסורדים בהתנהלות מול המדינה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא צודק.

איילת נחמיאס ורבין: יש פה התנהלות אבסורדית.

איילת נחמיאס ורבין: בסוף אתה אומר כשאנחנו דנים ברפורמת החקיקה, לא מסתכלים על הבעיות האמתיות שיש לנו בהקשר של זימון הגופים, של מי שאנחנו אמורים לפקח עליו.

חיים ילין: התחושה שלי היא ששמו חץ ועכשיו מציירים מטרה.

חיים ילין: למה אני אומר את זה?

חיים ילין: כי המטרה שלי ברורה מאוד – איך אני אומר לילדים?

חיים ילין: כבר נפלת, למה אתה בוכה?

חיים ילין: לא יעזור לך כלום, אין רברס בחיים.

חיים ילין: אנחנו לא יכולים ללכת אחורה ולמנוע את האירוע של פישמן, אי-אפשר למנוע אותו.

חיים ילין: למה אנחנו רוצים ללמוד ולהבין?

חיים ילין: אנחנו רוצים ללמוד ולהבין כדי שבעתיד לא רק שלא יהיה מקרה כזה, אלא לנסות לצפות מה המקרים שיכולים לסכן את הכסף הציבורי.

חיים ילין: אם לא, אין לנו issue כאן.

יואב קיש: אתה רוצה לבנות מנגנונים, אתה לא יכול לצפות מה יקרה.

חיים ילין: אתה יכול לצפות.

חיים ילין: אתה יכול לצפות.

חיים ילין: אנחנו לא היחידים בעולם.

חיים ילין: יואב, יש עוד מודלים בעולם שנפלו וקרסו ואנחנו יכולים ללמוד מהם.

חיים ילין: אפשר להסיק גם מסכנות.

חיים ילין: אבל אני לא באתי להיות פה שופט.

יואב קיש: ברור, אף אחד מאתנו.

חיים ילין: כי יש תחושה שאנחנו מחפשים - - -

יואב קיש: הבהרתי את זה, אני חושב, היטב.

חיים ילין: קודם כל, צריך להגדיר מה המטרות של הוועדה.

חיים ילין: כשאתה מגדיר מה המטרות, משם אתה גוזר.

חיים ילין: כך עובדים תמיד, אני לא מכיר דרך אחרת, אלא אם אתה עובד פוליטית.

חיים ילין: אם אתה עובד פוליטית, זה תמיד הפוך – קודם כל אתה שם לך את הכותרת ב"ידיעות אחרונות" ואחרי זה אתה רץ.

איילת נחמיאס ורבין: קבענו את המנדט.

איילת נחמיאס ורבין: אז איך מוציאים לפועל את המנדט?

חיים ילין: אני תמיד נותן דוגמאות של הקבינט.

חיים ילין: המדליף מס' 1 של הקבינט הוא הקבינט עצמו.

חיים ילין: יותר מזה, אם זה ככה, וזה מה שיקרה, הפרוטוקולים שיצאו מכל קבינט יהיו כאלה שיכתירו מי הולך להיות שר הביטחון וראש הממשלה.

חיים ילין: אמרתי לכם, תראו בצוק איתן – שלוש שנים לצוק איתן – את הפרוטוקולים שיוצאים: אמרתי לכם, עשיתי לכם, יריתם בתוך הנגמ"ש.

חיים ילין: למה אני אומר את הדברים האלה?

חיים ילין: כי אם רוצים לעשות וללמוד, כל הדבר הזה צריך להיעלם מהמפה.

חיים ילין: הוא חייב להיעלם, כי כל פרוטוקול שייצא מהוועדה, או כל דבר שייכתב, בסופו של דבר ישמש ככלי ניגוח פוליטי, ופה הסכנה.

חיים ילין: אם אתה רוצה שאנחנו נצליח – זה נראה הזוי מה שאני אגיד – צריך כמה שיותר להוציא את הפוליטיקה מתוך החקירה הזאת, שהיא מקור שאנחנו חייבים ללמוד ממנו.

חיים ילין: ואז החקיקה, סלחו לי, היא די שולית כי יש לך מספיק כוח כוועדה להביא את מי שאתה רוצה, לצלוב אותו ולעשות מה שאתה רוצה ממנו, בתנאי אחד – שזה באמת משרת את המטרה, הניהולית, לא הפוליטית.

חיים ילין: ופה באה הבעיה, שאנחנו גוף פוליטי פה.

יואב קיש: אתה רוצה לבטל?

יואב קיש: הצבעת בעד או נגד ועדת חקירה פרלמנטרית?

רוברט אילטוב: מה זה מטרה ניהולית?

חיים ילין: - - - מפוליטית.

יואב קיש: חיים, נאום חוצב להבות.

יואב קיש: בבקשה, מסקנה.

יואב קיש: מסקנה – אתה נגד ועדת חקירה פרלמנטרית?

חיים ילין: לא אמרתי את זה.

יואב קיש: אז אני לא מבין, מה אתה רוצה לעשות?

חיים ילין: אני חושב שיש משהו בחקיקה פה שהוא מוגזם לחלוטין מתוך המטרות שאנחנו קובעים לעצמנו.

איילת נחמיאס ורבין: אז איך מוציאים לפועל את המנדט?

איילת נחמיאס ורבין: זה מה ששאלתי אותך.

חיים ילין: מה שאני מנסה להגיד, ארבל, אם הוועדה תקבל את הסמכויות שיש לכל ועדה סטטוטורית בכנסת, שאנחנו רשאים - - -

<ארבל אסטרחן: יש לה.

רועי פולקמן: יש לה.

רועי פולקמן: יש לה ממילא.

חיים ילין: אז גמרנו.

<ארבל אסטרחן: פה מדברים על לתת יותר.

חיים ילין: עד היום, כשלא הגיעו – ואנחנו יודעים שלא הגיעו – הגיעו מכמה סיבות: הגיעו בגלל ששיגעו אותם, ואז ביטן או מישהו אחר אמר האוצר לא מגיע יותר לוועדות האלה והאלה עד שלא מסדירים.

רועי פולקמן: מול הממשלה יש סנקציה ברורה.

חיים ילין: אבל אנחנו יודעים איך זה עובד.

<אתי בנדלר: מה?

רועי פולקמן: מול גורמים ממשלתיים יש סנקציה.

<אתי בנדלר: זה מוגבל מאוד.

רועי פולקמן: מה זה מוגבל מאוד?

רועי פולקמן: אם לא מגיע נציג המשרד, אנחנו לא מקדמים חוקים של רשות המסים.

רועי פולקמן: זו סנקציה הכי חמורה, הרבה יותר מנציבות המדינה.

<ארבל אסטרחן: נכון, כי בדרך כלל יש גיבוי של השר, ולכן זו סנקציה - - - השר.

חיים ילין: לכן אני אומר להשתמש בכל הסנקציות הפרלמנטריות שמגיעות לפי חוק ולא לפי מה שאנחנו כותבים פה.

חיים ילין: למצות קודם כל את זה.

חיים ילין: אחרי זה, אם זה לא יעבוד – הוא ואתה, יואב, בלי הנחה, ב-72 שעות מסוגלים להעביר פה חקיקה מההתחלה עד הסוף, על מה אתם מדברים?

חיים ילין: אז יש לנו בעיה תוך כדי תנועה לראות אם אנחנו נתקלנו להעביר איזושהי חקיקה שאנחנו זקוקים לה – אל תהיו לי תמימים פתאום – אם זה ככה וזו המטרה, אז אני אגיד מה נגזר מזה.

חיים ילין: נגזר מזה שהמנורה האדומה הזאת כבויה ואין תקשורת.

יואב קיש: אני מסכים אתך.

יואב קיש: יש פה דילמה בין שקיפות של האירוע, אתה רוצה שקיפות, לבין פרקטיות והאלמנט שהתקשורת מכניסה לדיונים.

חיים ילין: הבעיה שלנו היא לא שקיפות.

חיים ילין: הבעיה שלנו היא אמון.

חיים ילין: יואב, אם היה אמון בכנסת ישראל ולא הייתה תקשורת והיינו מוצאים בסוף מה המסקנות, אז במקום אחר.

חיים ילין: בגלל שלא מאמינים בכנסת - - -

יואב קיש: אם אתה שואל אותי, אני מוכן שכל הדיונים יהיו סגורים בלי תקשורת.

יואב קיש: אני מוכן, אני בעד.

יואב קיש: השאלה היא מה המחיר.

יואב קיש: סתיו תגיד - - -

חיים ילין: לא, יואב, היא תגיד, והציבור ייקח אותך לבג"ץ.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: למה ייקח אותי?

חיים ילין: נגיד שייקח אותך.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני אומרת, בתור חברת סיעה שלה, זה הדבר שהכי פחות מפחיד אותי.

חיים ילין: יואב, אתה שלם עם זה שהוועדה הזאת צריכה להגן על הכסף הציבורי, זאת המטרה, ואנחנו צריכים למנוע את האירוע הבא?

חיים ילין: אל תביא לפה תקשורת, ותתמודד מול הציבור.

חיים ילין: זה מה שאתה צריך לעשות.

חיים ילין: זו לא פוליטיקה, זו אנטי-תזה של פוליטיקה, ולכן אתה צריך לקבל את ההחלטות איפה אתה.

חיים ילין: כל אחד מאתנו, אני כבר קיבלתי אותה, כפי שאתה שומע.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה עם מה שאמרת בעניין האמון, חיים.

<קריאה: - - -

חיים ילין: אני יודע שאתה לא רוצה.

חיים ילין: אני חושב שגם כבל לא בטוח ירצה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה אתך שהאמון זה העניין העיקרי.

יואב קיש: אני חושב שההצעה פה על השולחן – חיים, תגיד לי אם אני קורא אותך נכון – שכל הדיונים של ועדת החקירה הפרלמנטרית ייעשו כדיונים סגורים.

חיים ילין: חד-משמעית.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: יש לזה יתרונות רבים, אני מסכים אתך.

יואב קיש: אני מסכים אתך.

יואב קיש: המחיר שתשלם, אני אומר עוד פעם, שלא תהיה שקיפות.

חיים ילין: לא, הציבור צריך להאמין שאתה עובד בשבילו.

חיים ילין: אם הוא לא מאמין בזה - - -

יואב קיש: אנחנו נעלה את זה.

יואב קיש: בין הדברים שאנחנו נדבר עליהם, זה אחד הדברים.

יואב קיש: רועי פולקמן היה בזכות הדיבור.

יואב קיש: בבקשה.

רועי פולקמן: בקצרה.

רועי פולקמן: יואב, תודה על הדיון.

רועי פולקמן: בהצעה, כמו שהוצגה בפני הוועדה, יש שורה של בעיות, הן נידונו פה גם בפעם הקודמת.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד מה צריך להיות בעיני הקו המנחה שלנו.

רועי פולקמן: יש שני דברים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם בהצעה כמו שהיא עכשיו.

רועי פולקמן: אחת, אנחנו לא רוצים שהוועדה – אמרו את זה לפני – תעשה פה מצעד שיימינג למגזר הפרטי.

רועי פולקמן: זה אירוע שיש לו השלכות, ואנחנו יודעים את זה.

יואב קיש: מסכימים.

יואב קיש: עזוב.

רועי פולקמן: אני אגיד יותר מזה.

רועי פולקמן: בסוף, זימון אנשים – וראינו את זה גם בוועדה שהייתה על הגז שכבל עמד בראשה, וגם בוועדת כספים – כשמגיע המגזר הפרטי אם הוא לא רוצה לתת אינפורמציה, הוא לא נותן.

רועי פולקמן: ואז מה יעזור שתבוא לכאן מנכ"לית בנק, תביא עורך דין לידה, תיתן הצהרות, ונזמן אותה, ונתקוף אותה, וראינו את זה קורה.

רועי פולקמן: עצם הזימון כשלעצמו לא נותן לנו ערך חוץ מהדיון הציבורי, שאפשר לטעון מה הערך שלו, כי מידע הם לא יביאו אם הם לא ירצו.

רועי פולקמן: אז לא באמצעות זה שנכריח אותם לבוא.

רועי פולקמן: הדבר השני הוא הפרדת הרשויות, גם זה נאמר כאן הרבה.

רועי פולקמן: הכנסת לא יכולה להפוך להיות הרשות השופטת, לכן אני אגיד שבמובן הזה אין פה אינסטנציות.

רועי פולקמן: לא יכול להיות שיו"ר הוועדה יחליט אם המידע הוא רלוונטי או לא, זה מעשה שיש בו משהו מהותי בעניין המשטרי, שהוא לא הגיוני.

יואב קיש: אז מה אתה מציע?

רועי פולקמן: לכן אני אומר שהמהלך הטבעי הוא עבודה שלנו מול הרגולטור.

רועי פולקמן: כלומר, הרגולטורים צריכים לפקח, לדרוש נתונים, לקבל דוחות, מידע חסוי.

רועי פולקמן: דרך אגב, יש להם את האחריות להחליט שאם יש במידע הזה נתונים פליליים, הם יעבירו אותו למשטרה, יעבירו אותו למשרד המשפטים, יעבירו אותו למבקר המדינה, וכמובן, ישתפו את הכנסת במידע.

יואב קיש: אבל אם יש להם מידע שהוא חסוי על-פי דין?

יואב קיש: בוא נתייחס לבעיות.

יואב קיש: ההקדמות של כולם – כולנו מסכימים להן, בואו נדבר פרקטית.

רועי פולקמן: לעניין הזימון – הזימון הוא לרגולטור, זה העניין.

רועי פולקמן: הם יזמנו את מי שתרצה.

רועי פולקמן: לגבי המידע החסוי – אנחנו יכולים לדרוש מהמגזר העסקי מה שאנחנו רוצים, מהבנקים.

רועי פולקמן: זה יקרה דרך הרגולטור.

רועי פולקמן: כלומר, את המידע יציגו לרגולטור.

רועי פולקמן: אנחנו יכולים לדרוש מידע, ויכול להיות שהפיקוח על הבנקים או - - -

יואב קיש: הרגולטור קיבל את המידע, אוקיי.

רועי פולקמן: שני תרחישים יכולים לקרות.

רועי פולקמן: לגבי דוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים, שיש שם מידע חשוב מאוד לדיונים שלנו – אופציה אחת שהרגולטור יציג לוועדה תפיסה אגרגטיבית או ניתוחים לא ישירות, ואז אני לא אדע בדיוק שם של כל דבר, אבל אנחנו נקבל את – כמו שאמרת, תחקיר חיל אוויר.

רועי פולקמן: תציג המפקחת על הבנקים את תמצית דוחות הביקורת שנעשו על תאגידי פישמן, או כל תאגיד אחר.

רועי פולקמן: לא מספיק טוב?

רועי פולקמן: תבוא הוועדה ותגיד קיבלתי דוחות וחצי מהם מושחרים, לא רואים בהם כלום.

רועי פולקמן: אופציה אחת שאני יכול להציע לשדרוג הנוהל הקיים היום, שיו"ר הכנסת ימנה שופט בדימוס, שילכו לבית משפט, שיצטרך להיות בורר בעניין של החיסיון.

רועי פולקמן: למה הכוונה?

רועי פולקמן: אנחנו נטען שהמידע מושחר מידי, חסרים לנו נתונים ואפשר להציג יותר.

רועי פולקמן: תגיד המפקחת על הבנקים הבאתי לכם את כל המידע שאפשר בלי לפגוע בחיסיון לקוח.

רועי פולקמן: ייקח לו יום-יומיים, יסתכל, יגיד אני מקבל את עמדת הוועדה, הנה הדוח המלא יותר.

רועי פולקמן: כלומר, יהיה מנגנון ערעור.

רועי פולקמן: כי מה אנחנו יכולים לטעון?

רועי פולקמן: שהרגולטור יאמר לנו כל מה שאני יכול להראות לכם זה את הנייר האחרון, כל השאר מושחר.

רועי פולקמן: אנחנו אומרים אבל לא לומדים מזה כלום.

רועי פולקמן: אני חושב שאפשר לייצר מנגנון שאומר שאנחנו נדרוש – אבל עדיין, האינטראקציה בין ועדת החקירה לבין הרגולטורים היא ישירות.

רועי פולקמן: אבל מה קורה אם אנחנו לא מרוצים?

שולי מועלם-רפאלי: האינטראקציה על המידע היא דרך הרגולטור.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: המגזר הפרטי עובדים דרך רגולטור.

רועי פולקמן: מה קורה היום כשאנחנו מרגישים חלשים?

רועי פולקמן: כשבאים רגולטורים ונותנים לנו מידע, ואנחנו לא לומדים מזה כלום?

שולי מועלם-רפאלי: כשהם באים יש לומר.

רועי פולקמן: לא, הם באים.

רועי פולקמן: הם באים.

שולי מועלם-רפאלי: לא הספציפיים שפה.

רועי פולקמן: יבואו הרגולטורים, ייתנו לנו מידע.

רועי פולקמן: ועדת החקירה תגיד זה לא מספיק טוב.

רועי פולקמן: כדי לרדת לקרביים של האירוע המקצועי הזה – בדרך כלל צריך את הניתוח שלהם, כי זה מידע ברמת מקצועיות שבלי הניתוח של אנשי המקצוע אנחנו לא נבין אותו.

רועי פולקמן: היום אין לנו כלי.

רועי פולקמן: היום לכנסת אין כלי.

רועי פולקמן: אני אומר ניתן כלי שקשור ליו"ר הכנסת, איזשהו מנגנון שהוא ימנה.

רועי פולקמן: זו אופציה לחזק את העניין הזה.

רועי פולקמן: ללכת יותר מזה, צריכים אירוע חוקתי בעיני, שיש לו בעיות.

רועי פולקמן: זו ההצעה.

יואב קיש: לגבי הנושא של החומר עם החיסיון, לא הצלחנו עוד לפצח את זה.

יואב קיש: זה רעיון מעניין ושווה שנחשוב עליו.

יואב קיש: נושא החומר עם חיסיון הוא מורכב מאוד, וצריך לראות איך פותרים אותו.

יואב קיש: לגבי מה שאמרת על הזימונים – איתן, תשמע אתה, תגיע לי אם אתה חושב שבלי שינוי אנחנו יכולים לעמוד במשימה של הוועדה בבקשה איתן.

איתן כבל: קודם כל – אני אומר את זה לרגולטורים – המאבק של טובים ולא טובים לא מקובל עלי.

איתן כבל: אני לא צריך לפתוח בכל יום עיתונים, והם דרוכים, מדברים כאילו באים לעשות משהו שהוא – הרי לא נקלענו לסיטואציה הזו מרצוננו.

איתן כבל: סוף סוף כשגם הכנסת מדברת בשפה כמעט אחידה סביב העניין הזה, אז יש ויכוח על הדרך.

איתן כבל: חלק מהרגולטורים נכשלו, אין ויכוח על העניין הזה בכלל.

איתן כבל: זו לא שאלה.

איתן כבל: אז קודם כל בואו נעמיד את הדברים בצורה מסודרת.

איתן כבל: יש כאן עניינים כבדי משקל שצריך לתת להם את היחס הנכון.

איתן כבל: אני לא מזלזל במה ששמוליק – שאני מעריך מאוד – אומר, או המפקחת, או אחרים.

איתן כבל: אני ממש ממש לא.

איתן כבל: אני רק מבקש מכם, כמו שאתם מבקשים מאתנו לא לאבד פרופורציות, אל תאבדו פרופורציות מהכיוון שלכם.

איתן כבל: אתם לא יכולים ללכת לראש הממשלה ולהגיד לו הכלכלה הישראלית עומדת להתמוטט כתוצאה מוועדת החקירה הזאת.

איתן כבל: אי-אפשר להפוך אותנו לאויבים.

איתן כבל: חברים, אל תתבלבלו.

איתן כבל: קודם כל אני אומר את זה, מישהו פה התבלבל.

איתן כבל: מה שאני מבקש לומר, יש לנו פה זמן.

איתן כבל: עכשיו כולם עומדים בלחץ כאילו מישהו עושה בדיקת חמץ, מחר בבוקר פסח נכנס.

איתן כבל: יש בכל מקרה שלושה חודשים, שזה זמן משמעותי עד חזרתה של הכנסת.

איתן כבל: הוועדה ממילא תתחיל לפעול על-פי הכללים הקיימים.

איתן כבל: אני דיברתי גם עם הנגידה, גם עם המפקחת.

איתן כבל: אמרנו נראה את שיתוף הפעולה.

איתן כבל: שיתוף פעולה לא יכול להיות רק באמירת מילים, בליטופי ראש, ביהיה בסדר.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי היא שאתם לא פחות מאתנו רוצים להוציא את התוצאה הטובה מתחת ידיכם.

איתן כבל: מה גם שחלקכם הגדול, אם לא כולכם, במובן המעשי של המילה בכלל לא במשחק.

איתן כבל: אני כבר אומר, כל מי שחושב שנקיים ועדות חסויות, נבנה יחידת קיסריה בתוך הכנסת - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא חסויות, אבל איתן, דיברנו על זה - - -

איתן כבל: תקן אותי כשאסיים.

איתן כבל: ראו, יהיו דברים שבהגדרה צריכים להיות ב-ד' אמות, אין ויכוח על זה בכלל.

איתן כבל: זו איננה שאלה.

איתן כבל: הדיון או הוויכוח עלול להיות – ואז נניח שמה שפולקמן אומר, השיטה, לא חשבתי על זה מספיק, יכול ויהיה נכון או לא.

איתן כבל: כי אנחנו מכירים את זה – כל דבר הוא חסוי, כל דבר יהיה צנעת הפרט.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה גם ממערכת הביטחון, יש לנו עוד ועדות פה.

חיים ילין: כן, אבל יש מליאות פתוחות לגמרי.

איתן כבל: ברור לי, אני לא צריך את התוספת שלך.

איתן כבל: זה ברור.

איתן כבל: אני מנסה ללכת על העניין הלא ברור.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לך, את עמדתי – אנחנו צריכים להתקדם בשתי השאלות האלה.

איתן כבל: קודם כל להיפגש בתוכנו, גם אתם, לקיים פגישה עם הרגולטורים ולנסות ביחד למצוא נקודת השקה, שזה יהיה מונח גם לפתחם.

איתן כבל: הם לא יכולים לתבוע מאתנו תביעות במקום שהם לא יודעים הם לעמוד.

איתן כבל: זאת אומרת, אם הם אומרים לנו אנחנו נדאג שאתם תקבלו את כל החומר הנדרש על-פי הסיכום בינינו, או זימון – הרי הבעיה היא לא אלה שקיימים היום.

איתן כבל: יש אנשים שהם כבר לא במשחק, לך תזמין מישהו.

יואב קיש: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הם גם אמרו שהם יבואו.

איילת נחמיאס ורבין: אפילו הם אמרו שהם יגיעו.

איתן כבל: לסיום אני אומר, אדוני היושב-ראש, החוק הזה, שלא נתבלבל, הוא חשוב מאוד.

איתן כבל: צריך לשים אותו במסלול הנכון.

איתן כבל: אנחנו לא צריכים לאבד פרופורציות לא לפה ולא לפה.

איתן כבל: כמאמרו של הרמב"ם: דרך המלך היא הדרך הנכונה.

איתן כבל: אפשר לעשות את זה, ויש את הזמן הנכון לעשות את זה.

איתן כבל: יש בכנסת הזו מספיק אנשים חכמים – מהייעוץ המשפטי, וגם חברי כנסת, תתפלאו.

איתן כבל: יודעים לעשות עבודה מצוינת.

יואב קיש: איתן, אני רוצה לעדכן אותך בעוד שני דברים שכדאי שתדע.

יואב קיש: ראשית, גם בממשלה הודיעו לי עכשיו שביום ראשון ההצעה תגיע לוועדת שרים לחקיקה ונקבל את עמדת הממשלה.

יואב קיש: אני אומר פה שהטיוטה שיש להם היום היא לא הטיוטה שאנחנו רוצים להעביר.

יואב קיש: אני כמובן אדבר גם עם שרת המשפטים בעניין, אני חושב שהיא קצת נחפזת, כי אנחנו עוד לא במצב - - -

איתן כבל: רציתי לחשוב מה היה אילו היא הייתה יושבת פה עכשיו כחברת כנסת מן השורה.

איתן כבל: מזלכם.

יואב קיש: אני אדבר אתה.

יואב קיש: אנחנו נבהיר לה את השינויים שאנחנו רוצים לעשות ואת המהות של החקיקה הזאת.

יואב קיש: בכל מקרה, שתדעו – אמרתי את זה, איתן, קודם – יותר מזה, אני לא אעביר את זה כחוק של הוועדה.

יואב קיש: אם ועדת שרים ירצו לקדם, שיקדמו.

יואב קיש: אני לא אעביר את זה כחוק של הוועדה אם זה לא יהיה בהסכמות קואליציוניות ואופוזיציה, לפחות רחבה.

יואב קיש: זאת אומרת, אם יהיו בודדים שמתנגדים, זה לגיטימי, אבל הרוב הגדול של הכנסת, כמו שתמכו בהקמת ועדת החקירה, יצטרכו לתמוך גם בהצעת החוק הזו.

יואב קיש: אם הממשלה תרצה לקדם הצעה משלה, אני לא אתערב, אבל הוועדה הזו כך תפעל.

יואב קיש: אז קודם כל אני מרגיע את חברי הקואליציה שהיו פה – אף אחד לא מחפש מלחמות מיותרות, רק בהסכמה בעניין הזה.

יואב קיש: וזה גם הגיוני.

יואב קיש: אני מרגיש את כל המערכת קופצת – פתאום דיון בוועדת שרים לחקיקה.

יואב קיש: חבר'ה, זה קצת - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, כי המטרה - - -

יואב קיש: איילת, אל תפריעי עכשיו.

יואב קיש: תני לסיים את דברי.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה?

איילת נחמיאס ורבין: איזו דרמה.

יואב קיש: כי את לא מודעת למה שקורה מאחורי הקלעים בקואליציה.

יואב קיש: דבר שני, איתן, נושא שהעלה חבר הכנסת ילין, ואני חושב שזה גם משהו שאנחנו צריכים לשקול אותו.

יואב קיש: אני נמצא בהרבה ועדות חסויות של ועדת החוץ והביטחון.

יואב קיש: אחד הכלים שמאפשרים לדבר הזה להתנהל עניינית זה שהוועדה סגורה.

יואב קיש: אני אומר לך את זה בכנות, ואני אומר לך את זה בכל הכאב.

יואב קיש: אני בעד שקיפות, אני חושב שזה חשוב, ואני מוביל מהלכים בעניין הזה, אבל בסופו של דבר, עם כל הצער והכאב, הבית הזה הוא פוליטי, ובעניין הזה, חיים, אתה צודק במאה אחוז.

יואב קיש: כששמים פה מצלמות, וכשהדיון בשידור, נכנסים כל מיני אינטרסים.

יואב קיש: עלתה הצעה – ואנחנו צריכים לחשוב על זה – שהדיונים יהיו סגורים.

שולי מועלם-רפאלי: או לפחות חלקם.

יואב קיש: חלקם – יש סיבות הגיוניות שיהיו סגורים, אבל - - -

איתן כבל: אני יכול לשבת בבית עם אשתי לנהל את הדיון.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: אני רוצה את העבודה.

איתן כבל: חלק מהעניין הוא פומביות הדיון.

יואב קיש: בקיצור, איתן, אני מעלה לך את זה לחשיבה.

יואב קיש: גם אני אישית עוד לא החלטתי, אני רק מראה לך את הנקודה הזו.

יואב קיש: זה לא בא רק מכיוון של שמירה על חשאיות, אלא גם בשביל להיות ענייני יותר בתהליך.

יואב קיש: אני חושב שזה חשוב לכולנו.

יואב קיש: חבר הכנסת ביטן.

דוד ביטן: קודם כל, אני תומך במה שאמר איתן כבל.

דוד ביטן: אני רוצה להדגיש שכשאיתן פנה אלי לוועדת חקירה, אני קיבלתי החלטה בלי לשאול את הממשלה כי אני חושב שזה נושא חשוב לציבור, ואנחנו לא יכולים ללכת נגד הדבר הזה, גם אם זה יוצר לנו מצב של אי-נעימות.

דוד ביטן: היה חשוב שיושב-ראש הוועדה יהיה דווקא מהאופוזיציה על מנת שזה ייתן אמינות והציבור יבין שאנחנו לא מנסים לכסות דבר.

דוד ביטן: אני גם חושב שצריך לתת צ'אנס להידברות עם הרגולטורים, בלי חקיקה.

דוד ביטן: נראה איך יושב-ראש הוועדה יחליט לעשות את זה.

דוד ביטן: מה שאני מצפה מכם, שאתם תשתפו פעולה, זה הדבר שמתבקש מהתפקיד שלכם, ותאפשרו גם לבנקים לשתף פעולה כמה שאפשר בלי לפגוע בנושאים שהם חשובים מאוד.

יואב קיש: ביטן, יש לך עובדי עבר, אותם רגולטורים שהיו בעבר.

יואב קיש: יכול להיות שפה אתה תקבל שיתוף פעולה מלא, אבל יש לך שאלות אחרות.

דוד ביטן: יכול להיות.

דוד ביטן: אני יודע דבר אחד – תזמין את פישמן, אין לו מה להפסיד, הוא יגיד לכם את כל מה שאתם רוצים בלי שום בעיה.

דוד ביטן: אבל לא משנה.

דוד ביטן: ואז יבוא הצד השני להגיב.

דוד ביטן: לא צריך אפילו מסמכים.

דוד ביטן: מה שאנחנו מבקשים מכם זה שיתוף פעולה מלא.

דוד ביטן: כמו שבאתם בטענות – הלכתם לשרת המשפטים ולראש הממשלה בעניין הזה וביקשתם התערבות, מקובל עלי, אבל אנחנו מבקשים מכם לשתף פעולה.

דוד ביטן: אני אומר את זה בצורה ברורה – אני לא רציתי להגיד את זה, אבל מכיוון שהעליתם את העניין – החוק הזה לא יקודם על-ידי הקואליציה כרגע, ואני מקווה שגם לא על-ידי האופוזיציה.

דוד ביטן: אנחנו נאפשר לקיים שלב של הידברות, שהוועדה תיכנס לדיונים בוועדת החקירה, תשבו עם הרגולטורים בדרך שאתה תקבע על מנת שהדברים יהיו בהסכמה.

איתן כבל: אני רציתי להציע הצעה בדיוק בהמשך לדברים שאמרת, ולפני כן לדברים שאמרת.

איתן כבל: אין לנו עניין להגיע לוועדת השרים.

איתן כבל: שלא נתבלבל, הממשלה, גם אם יושבים אצלה הרגולטורים ובוכים "גוואלד", הכול קורס, אין דעתה נוחה כי היא מבינה את רצון הציבור שצריך שייעשה מעשה בעניין.

איתן כבל: אין לנו עניין למצוא את עצמנו ככנסת בהתנגשות חזיתית מול השרים.

איתן כבל: אבל מה?

איתן כבל: כיוון שמדובר כמעט בשתי נקודות חשובות מאוד, אבל אפשר לתת להן דרך ומענה, אני מציע להקים שולחן בעניין הזה.

איתן כבל: נשב עם שרת המשפטים, נשב עם הגורמים הרלוונטיים.

איתן כבל: אני בטוח שאפשר למצוא את הדרך הנכונה גם בהבנה ובהסכמה, ויהיו גם מקומות שלא נסכים אתם במאה אחוז, אבל נוכל לצאת - - -

איילת נחמיאס ורבין: כבל, לצורך חקיקה?

איתן כבל: כן.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

דוד ביטן: אני רק רוצה לתקן שהפנייה הראשונית להקמת ועדת החקירה הייתה דווקא על-ידי חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אתה השלמת את זה אחר-כך.

דוד ביטן: לכן אנחנו רוצים שיתוף פעולה גם של האופוזיציה וגם של הקואליציה.

איתן כבל: בעניין הזה אנחנו הולכים ביחד, אופוזיציה-קואליציה.

איתן כבל: אני רק אומר לך, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, בוודאי שנדרשים תיקוני חקיקה.

איתן כבל: איילת, אני אומר לך את זה בכל הכבוד, אנחנו כבר ותיקים – אני רוצה לומר לכם, אין מצב כזה, וזו תמימות שאנחנו נתכנס ונתחיל למצוא את עצמנו עם אילן וזרחיה, שיגחכו עלינו רק על הדיון עם אדם שאנחנו מזמינים אותו, ואני אצטרך לחלות את פניו של מי מהרגולטורים שיעשה לי טובה שידבר עם מאן דהו.

יואב קיש: כבל, אני רוצה להגיד משהו אחד לגבי זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להשיב לו.

איילת נחמיאס ורבין: - - -

יואב קיש: הוא לא דיבר אתך.

איילת נחמיאס ורבין: הוא פנה אלי.

איילת נחמיאס ורבין: הוא פנה אלי.

איילת נחמיאס ורבין: הוא פנה אלי.

יואב קיש: איילת, אני אתן לך לדבר אחר-כך.

יואב קיש: ביטן, אתה אומר דבר אחד שאתה מתכוון אליו, ואתה עושה בדיוק ההיפך.

יואב קיש: אני אסביר.

יואב קיש: אי-אפשר – אתה לא רוצה לא לעשות כלום?

יואב קיש: תגיד נכנעת, אתה לא רוצה, נראה מה שיקרה.

יואב קיש: זו אמירה טובה ולגיטימית, אני מוכן לקבל אותה.

דוד ביטן: לא נכנעתי.

דוד ביטן: במה נכנעתי?

יואב קיש: אני אומר לך שיש בעיות, יש אנשים שהיום הם לא רגולטורים ואתה תצטרך להביא אותם.

<אילן פלטו: למה?

יואב קיש: כי מי שהיה רגולטור אז וקיבל החלטות אז, הוועדה תרצה לשמוע מה הוא החליט באותה נקודת זמן.

יואב קיש: היום הוא לא רלוונטי למערכת.

יואב קיש: אותו דבר גם לגבי מערכת נותני אשראי.

יואב קיש: קח דוגמה - - -

איתן כבל: - - - ייתן תשובות?

איתן כבל: - - -

יואב קיש: כבל.

יואב קיש: איתן.

איתן כבל: אנחנו רוצים ללכת לקראת.

איתן כבל: - - -

יואב קיש: איתן, אני אתן לך שם.

יואב קיש: איתן, אני לא רציתי לזרוק שמות, אבל אני אתן לך שם של מישהי שהיא לא רגולטור – גליה מאור.

יואב קיש: יכול להיות שאתה תרצה לשמוע מה היא עשתה באותה תקופה.

יואב קיש: היא לא תבוא.

יואב קיש: זה שאתה יושב מולם ואומר - - -

רועי פולקמן: היא תבוא לפה עם עורכי דין ותגיד עשיתי כמיטב - - -

איתן כבל: סליחה חברים.

איתן כבל: סלח לי, למה אתה מפחית מערכך?

איתן כבל: למה אתה חושב שכשהיא נקראת לוועדת חקירה - - -

רועי פולקמן: מה היא תגיד?

איתן כבל: ומה היא אומרת כשהיא באה לוועדת חקירה?

איתן כבל: מה הנחת העבודה שלך?

רועי פולקמן: אתה סמכות שיפוטית?

איתן כבל: לא.

יואב קיש: אני לא רוצה לנהל את הדיון ככה.

יואב קיש: סליחה, איתן, רועי.

איתן כבל: אתה חבר בוועדה.

איתן כבל: למה אתה מצפה, למור"קים בוועדה?

איתן כבל: - - -

רועי פולקמן: - - -

יואב קיש: איתן, רועי, זה לא יתנהל ככה.

יואב קיש: רועי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: אני מבקש להפסיק את הדיון הזה ככה.

יואב קיש: אני באמצע אמירת דברי והתחלנו פה דיון.

יואב קיש: מה שאני אומר, ביטן, אתה לא היית פה, נכנסת ויצאת, אמרתי שאנחנו לא נקדם פה מהלך חקיקה בניגוד לקואליציה-אופוזיציה.

יואב קיש: לא רק קואליציה, גם אופוזיציה.

דוד ביטן: שמעתי אותך.

יואב קיש: אז אני מבקש מכולם לשים את זה בצד ולהתחיל לדבר עניינית.

יואב קיש: אנחנו נמשיך לקדם, לבדוק ולדון על הצעות כמו שהעלה חבר הכנסת פולקמן.

יואב קיש: כשאנחנו נרגיש מגובשים, אז נעלה את זה לוועדת שרים לחקיקה ונעשה את זה בשולחן עבודה יחד עם הרגולטורים.

יואב קיש: הדבר הזה קורה, ואנחנו לא נזניח את זה, זה הכול.

יואב קיש: אם אתה אומר תזניח את זה יואב, תרד מזה ואל תעשה, בעיני נכנעת.

דוד ביטן: לא, אני לא נכנעתי ואני לא נכנע מהר כל-כך.

דוד ביטן: מה שאני אמרתי, שאנחנו נתחיל את ועדת החקירה, נראה איך זה משתלב, נראה איך זה נעשה.

דוד ביטן: אני אומר את זה גם לרגולטורים – אם אני אראה שיש בעיות כאלה ואחרות, אנחנו נעשה תיקון מסוים לחוק כדי לפתור את הבעיות האלה.

דוד ביטן: הכול תלוי בכם.

דוד ביטן: לגבי הנושא של אנשי עבר – בסדר, נגיד שגליה מאור תחליט לבוא.

דוד ביטן: מה היא יכולה להגיד?

דוד ביטן: הרי לגבי פישמן - - -

יואב קיש: אז אל תעשה ועדת חקירה.

דוד ביטן: רגע.

דוד ביטן: שנייה.

דוד ביטן: לגבי פישמן, הדברים ברורים.

דוד ביטן: את הנתונים אתה יכול לקבל גם ממי שהיה - - -

יואב קיש: אז לא צריך ועדת חקירה.

דוד ביטן: ועדת החקירה היא לא כדי לחפש אשמים - -

יואב קיש: נכון, בזה אתה צודק.

דוד ביטן: - - בשביל זה יש לך ועדת חקירה ממלכתית.

דוד ביטן: התפקיד העיקרי של ועדת החקירה, לטעמי – אומנם אני לא יושב-ראש הוועדה – לתת הנחיות ודברים לעתיד כדי שדברים לא יחזרו על עצמם.

דוד ביטן: זה מה שחשוב כרגע.

דוד ביטן: לכן הנושא של המוזמנים – תאמין לי שאם תבוא גליה מאור או לא תבוא, זה לא יפתור לנו את הבעיה של העתיד.

דוד ביטן: מה שיפתור לנו את הבעיה של העתיד הם הדיונים שיהיו יחד עם הרגולטורים ואיך עושים, ויחד עם יושבי-ראש - - -

יואב קיש: אתה צריך ללמוד על העבר, זה העניין.

דוד ביטן: אני אומר, אם אנחנו נראה שהיינו צריכים את גליה מאור והיא לא הסכימה לבוא, הממונה על הבנקים לא הצליחה להביא אותה, יכול להיות שנשקול בעניין הזה לעשות שינוי.

דוד ביטן: זה תלוי בהם.

דוד ביטן: בואו נראה איך זה מתבצע למעשה, ולפי זה נקבל החלטות.

דוד ביטן: אין פה מצב שאני מולך בעניין הזה.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אם הייתי רוצה שלא יהיה כלום, לא הייתי מסכים לוועדת חקירה.

דוד ביטן: אז מה היה קורה?

דוד ביטן: הייתי מוריד את זה בכנסת ונגמר הסיפור.

יואב קיש: מה שאני אומר, אני קובע את זה כך – אנחנו נמשיך בוועדה הזו בדיונים ענייניים במקביל להתקדמות ועדת החקירה הפרלמנטרית.

יואב קיש: אנחנו יוצאים לפגרה, נראה מה קורה.

יואב קיש: גם נמשיך לעבוד עם הרגולטורים הרלוונטיים, גם נמשיך לנסות למצוא רעיונות כמו שהעלה פה חבר הכנסת פולקמן, גם נדבר על נושאים כמו דיונים פתוחים או סגורים.

יואב קיש: נבנה את ה-structure, וכשנרגיש שהעסק – אם הוא לא צריך - - -

דוד ביטן: - - - הוא הציע הצעה של שולחן עגול.

יואב קיש: יש שולחן עגול.

יואב קיש: אנחנו עובדים.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר, שלא תצא מכאן תחושה שמישהו הולך למסמס את הצורך שלנו להביא חקיקה מתוקנת.

איתן כבל: אולי זה לא ברור.

יואב קיש: זה מה שאמרתי לביטן.

יואב קיש: אתה רוצה למסמס, תגיד גמרנו.

יואב קיש: אבל הוא אומר לך שלא.

יואב קיש: ביטן אומר לך שלא.

דוד ביטן: אני גם אומר לך, אני דיברתי עם היועץ המשפטי על מנת שיחשוב על איזושהי דרך של משהו מרוכך.

<אילן פלטו: רק הערה אחת, אם אני הולך לוועדת חקירה, אני אשב בוועדת החקירה - - -

איתן כבל: אילן פלטו, מי אמר לך שאני לא - - -

<אילן פלטו: - - - מה התוצאות - - -

איתן כבל: אילן פלטו - - -

יואב קיש: אילן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

יואב קיש: אילן, אני קורא לך, אתה לא מפריע יותר.

איתן כבל: לא היה ולא נברא.

יואב קיש: איתן.

יואב קיש: ביטן, סיימת?

דוד ביטן: אני סיימתי, רק רציתי להגיד שאני לא נגד.

שולי מועלם-רפאלי: רגע אחד אני מזיזה אותנו מהנושא.

שולי מועלם-רפאלי: י"ז בתמוז היום, מתחילים שלושת השבועות שבהם אנחנו מבכים את חורבן ירושלים ובית המקדש.

שולי מועלם-רפאלי: קראנו בשבת את ההפטרה, ההפטרה של מיכה.

שולי מועלם-רפאלי: צריך גם בדיון הזה לומר את הפסוק המפורסם ביותר מספר מיכה: "הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' אלוקיך דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוקיך".

שולי מועלם-רפאלי: אני לוקחת את זה מכאן לשאלת ההצעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שני דברים מקבילים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתחברת מאוד למה שאמרת, אדוני היושב-ראש.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה ועדה שצריכה להתחיל ללכת כי ברור שהיה פה כשל.

שולי מועלם-רפאלי: הכשל הוא גלוי וידוע.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתחברת מאוד לרצון ללמוד קדימה.

שולי מועלם-רפאלי: אם רוצים ללמוד קדימה, צריך ללכת למי שיגיד את הדברים קדימה, ולכן הקשר לדעתי צריך להיות עם הרגולטורים, כי הם אלה שיכתיבו או ישנו מדיניות, והם אלה שיגידו מה צריך להיות בסוף כדי לא לחזור לכשל הנורא הזה, שבעקבותיו קמה הוועדה החשובה הזו.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, שמאוד בלט לי, ואני חושבת שהוא דורש דיון מהותי בוועדה שבסוף תביא או לא תביא את השינוי, הוא המעבר, שבעיני הוא מעבר דרמטי, בין זה שהיום פקיד ציבור שלא מגיע לדיונים חוסה תחת עבירת משמעת והדין המשמעתי.

שולי מועלם-רפאלי: בהצעה העברת אותנו מהדין המשמעתי לדין הפלילי, שהוא רמה אחרת לחלוטין, שהוא שאלה גדולה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע מה?

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיהיו לזה כאלה השלכות גדולות של המעבר, שהוא באמת מעבר דרמטי, שלא בטוח שאנחנו רוצים להיות בפער הזה.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שיש לנו עוד דברים בדרך שאנחנו יכולים לעשות.

יואב קיש: את טוענת שאין בעיה של התייצבות בוועדות?

שולי מועלם-רפאלי: לא, ההיפך, מי כמוני יודעת שיש בעיה של התייצבות.

יואב קיש: זה בא מהצעת חוק של דודי אמסלם, יושב-ראש ועדת הפנים שמדבר על הוועדות.

יואב קיש: מה שאת אומרת עכשיו – הוא לא מדבר על ועדת חקירה, הוא אומר כל ועדות הכנסת, אם הוא לא מגיע, זה קנס.

יואב קיש: דרך אגב, קנס זה כסף, זה מתרגם לעבירה פלילית.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאני אומרת.

שולי מועלם-רפאלי: הפער בין הדין המשמעתי לדין הפלילי הוא פער שלדעתי דורש דיון מהותי בתוכנו – על ההשלכות של זה - - -

יואב קיש: כל החוק הזה דורש דיון מהותי.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני שמה פה שתי נקודות שאני מבקשת לקיים עליהן את אותו דיון.

שולי מועלם-רפאלי: הרי מזה התחלנו את כל הסיפור, שאלו שני דברים במקביל – אחד, יש ועדת חקירה שכולנו הצבענו בעדה, לכולנו ברור שהיא צריכה לקום ושהיא צריכה להתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: אני סומכת מאוד על הרגולטורים, אבל איכשהו אני לא חושבת שלא תצטרך להיות אמירה ברורה על ההגעה של הרגולטורים, שלא קיימת היום בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי הפער בין הדין המשמעתי לדין הפלילי הוא גדול ורחב, ויש לו השלכות.

שולי מועלם-רפאלי: אני נזהרת מאוד כי אני לא רוצה להגיד דברים שייצבעו בצבע של הצד השני, כי כידוע, ברוב הזמן שלי אני לא שם, אבל אפילו בהשלכה של מי בא לעבוד במרחב הציבורי.

שולי מועלם-רפאלי: אנשים שיודעים שיש על ראשם דין פלילי, אולי הם ייקחו את זה בחשבון ואולי ככה - - -

יואב קיש: דרך אגב, זה לא רק לאותם אנשים, זה גם אנשים במגזר הפיננסי שיצטרכו להגיע לוועדה.

יואב קיש: עוד פעם, אם את אומרת שאת לא מחייבת אף אחד.

שולי מועלם-רפאלי: שוב, האם אני יכולה בחקיקה – וזאת שאלה גדולה – לחייב גופים פרטיים - - -

יואב קיש: ציבוריים.

שולי מועלם-רפאלי: יש גופים פרטיים ויש גופים ציבוריים ויש רגולטורים.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה הרבה מרחב שצריך לדון עליו.

שולי מועלם-רפאלי: שתי נקודות שאני מבקשת לשים פה בהמשך הדיון, שהתחלנו אותו בשבוע שעבר, הן שאלת הקשר בין ועדות הכנסת – אם הוא צריך להיות ישיר או ראוי לו שיעבור דרך הרגולטורים, ואיך אנחנו עושים אותו הכי טוב, ומה היכולת שלנו להפעיל את הרגולטורים יותר טוב ביחס למי שאנחנו רוצים וחושבים ואנחנו מאמינים שחייב להגיע.

שולי מועלם-רפאלי: וגם השאלה הזאת של המעבר בין הדין המשמעתי לדין הפלילי, שהוא נראה לי מעבר גדול בשביל לעשות אותו בקפיצה אחת.

איילת נחמיאס ורבין: אני אעשה את זה קצר.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להבין משהו, מי שהיה שותף לשימוע בנושא הגז ראה בסך הכול שהצלחנו בלי חקיקה מיוחדת לייצר מצב – וצריך לתת הרבה קרדיט לאיתן כבל, כי לא עשו אף פעם שימוע כזה בכנסת – שגם הרגולטורים, גם אנשים מהמגזר הפרטי, כלומר, חברות הגז, כולם באו להציג את העמדות שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: היה יחסית קשב.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה להגיד שבכלל לא היה פופוליזם כי אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני חושבת, יואב, בהמשך למה ששאלת בנושא פומביות הדיון – אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מאזנים בין פומביות הדיון לבין דיונים שיכול להיות שיצטרכו להיות הרחק מעין הציבור, לא כדי לפגוע בציבור, אלא כדי להגן על הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: נצטרך גם להסביר את זה בצורה כזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם מבינה שיש דברים מסוימים שאולי אנחנו יכולים לקרוא והציבור לא יכול להיות נגיש אליהם.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים שזה קורה בוועדות בכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל במתווה הגז אנחנו ראינו שאפשר לשתף פעולה.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות את זה כוועדה, יואב – בין אם כוועדת חקירה פרלמנטרית ובין אם כוועדת הכנסת – אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת באיזושהי קריאה פומבית לכל הגורמים, ודאי רגולטורים לשעבר, לפני שאני מדברת על המגזר הפרטי, שגם הוא לדעתי צריך להיות שותף לדיונים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: כמו שציינתי קודם, צבי זיו, שהיה מנכ"ל בנק הפועלים, אמר שאם יידרש ממנו, הוא יבוא לוועדת החקירה.

איילת נחמיאס ורבין: לצערי, הוא אמר כבר מה הוא יגיד לנו בוועדת החקירה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יכולה להגיד שהופתעתי ממשהו שהוא אמר.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים להבין שלאו דווקא אלה הדברים שייצרו לנו את התובנות ביחס להמשך.

איילת נחמיאס ורבין: אני סוגרת בדבר הזה.

יואב קיש: רק לגבי מה שאמרת, אם אני זוכר נכון לגבי מתווה הגז, נכון שהוא נבחן באספקט הרגולטורי יותר.

יואב קיש: אני לא זוכר את חברות הגז – לא כולן הגיעו.

איילת נחמיאס ורבין: גדעון תדמור ישב לידי, ביני זומר ישב לצדי השני.

יואב קיש: חלק.

יואב קיש: אני זוכר, במקומות שהיה להם נוח.

יואב קיש: אבל לא חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: הם היו כולם.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך כיוון שהם ישבו לידי.

איילת נחמיאס ורבין: הם היו בדיון, הם הציגו את העמדה שלהם.

<אתי בנדלר: היה להם אינטרס, זה כל-כך שונה.

יואב קיש: נכון, היה להם אינטרס.

יואב קיש: פה יש להם אינטרס לא להגיע.

יואב קיש: אבל לא חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לך משהו.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לצאת בפנייה פומבית מסודרת.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שגם פה יש להם אינטרס להיות שותפים.

איילת נחמיאס ורבין: לרגולטורים בוודאי יש אינטרס שהם יהיו שותפים.

יואב קיש: אני אגיד לך דבר אחד, אני אבקש מאיתן כבל שירכז את הזימונים שהוא צריך לעשות במהלך הפגרה, יוציא את הזימונים לאנשים האלה, ואז כשנחזור מהפגרה אנחנו נראה מה הבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: מי נענה ומי לא.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך, אנחנו צריכים לנסח פנייה פומבית.

יואב קיש: זה רעיון, דרך אגב.

יואב קיש: כדי שיהיה לנו פידבק.

יואב קיש: נבקש.

איילת נחמיאס ורבין: את מנכ"ל איגוד הבנקים אני לא רואה פה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מנכ"ל החברות הציבורית, אני אומרת לכם מראש, אני רוצה שניעזר ברגולטורים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שמצופה מכם לעזור לנו לעשות את העבודה שלנו בעניין הזה כדי שנראה אם הכשל היה אצל שומרי הסף ואצל מי משומרי הסף.

רוברט אילטוב: בקצרה, לא להאריך ולא לחזור על הדברים.

רוברט אילטוב: אני חושב שלוועדת חקירה פרלמנטרית יש מספיק כלים כדי להביא אנשים לכאן.

רוברט אילטוב: שתיים, זה אינטרס של הגופים וגם של אותם האנשים להגיע לכאן ולהתמודד עם זה.

יואב קיש: לא במקרה הזה.

יואב קיש: למה אתה חושב שזה אינטרס שלהם?

רוברט אילטוב: זה אינטרס שלהם ברור.

רוברט אילטוב: אתה רוצה שאני אפרש למה?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: איזה אינטרס יש למי שנתן את האשראי להגיע?

רוברט אילטוב: כי אם אתה תוביל לחוקק חקיקה, זו פגיעה בהם והם יצטרכו להגיע.

יואב קיש: הוועדה הזו לא עושה חקיקה.

רועי פולקמן: היא תמליץ.

רוברט אילטוב: לא משנה.

רוברט אילטוב: אחרי שיש לך את הוועדה ואת כל המסקנות, אתה מתחיל לחוקק.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: לדעתך יש להם אינטרס להגיע.

רוברט אילטוב: את התהליכים ואת הדינמיקה בכנסת אנחנו מכירים.

רוברט אילטוב: אני לא רואה שום בעיה שהם יבואו ויחשפו פה דברים.

רוברט אילטוב: ברגע שהם יגידו שהם לא רוצים, אנחנו נדע להתמודד עם זה.

רוברט אילטוב: גם לאיתן יש מספיק ניסיון.

רוברט אילטוב: אני לא יודע למה אנחנו מודאגים מזה בכלל.

רוברט אילטוב: אבל אם נגיע לסוגיה הזו ונראה שהם מנסים לברוח מהדיון הפתוח והפומבי כפי שאנחנו נראה לנכון – זאת הוועדה הפרלמנטרית, זה המקום, הדיון לדעתי צריך להיות פתוח, אלא אם יש דברים שהם אסורים או חסויים.

רוברט אילטוב: במקרים האלה יושב-ראש הוועדה יחליט שהדיון הוא סגור.

רוברט אילטוב: יש מספיק כלים להתמודד, זו לא ועדת חקירה פרלמנטרית ראשונה.

רוברט אילטוב: אני חושב שהניסיון, הידע והיכולת הפוליטיים גם שלנו כקואליציה וגם של איתן – לא תהיה פה להערכתי בעיה, אם תהיה, אנחנו נעשה את זה די מהר, שלא יהיה שום ספק.

יואב קיש: אנחנו נעבור לדוברים.

יואב קיש: יש לנו את עמי ברקוביץ, משרד המשפטים.

יואב קיש: בבקשה.

<עמי ברקוביץ: אני אדבר בקצרה.

<עמי ברקוביץ: ההתייחסות שלנו ברמה המקצועית מתייחסת להצעת החוק כפי שאנחנו קיבלנו אותה.

<עמי ברקוביץ: בהקשר הזה אנחנו סבורים שהצעת החוק מעוררת קשיים משמעותיים.

<עמי ברקוביץ: אומנם יש פה טריגר מסוים להקמת הוועדה, אבל הלכה למעשה, יש פה הצעה להרחיב את הסמכויות של ועדת חקירה פרלמנטרית לגופים פרטיים, אלו התיקונים לחוק יסוד: הכנסת.

<עמי ברקוביץ: אנחנו צריכים לזכור בהקשר הזה שהסמכויות של הכנסת לקבל מידע נגזרות מהסמכות שלה לפקח על הממשלה.

<עמי ברקוביץ: כאן אנחנו מדברים על מגוון רחב של גופים פרטיים שאין להם חובת דין וחשבון כזאת לפרלמנט, ולכן הדבר הזה טעון מחשבה וזהירות רבה, למרות שהתיקון הזה ספציפית מתמקד בחברות הציבוריות.

<עמי ברקוביץ: כפי שיושב-ראש הוועדה הזכיר, יש כוונה כנראה לסטות מזה.

<עמי ברקוביץ: כאמור, ההסמכה היא רחבה ופותחת פתח לפגיעה משמעותית.

<עמי ברקוביץ: יש גם את ההיבט של הסנקציה הפלילית שנזכרה כאן קודם, שהיא בהחלט בעייתית ביותר גם במישור של עובדי מדינה, שבעניינם יש סנקציות אחרות.

<עמי ברקוביץ: אדוני קיים דיונים נוספים, סוכם שיתקיים דיון גם עם נציבות שירות המדינה.

<עמי ברקוביץ: כפי שהבנו, לא היו תלונות.

<עמי ברקוביץ: כמובן שגם למגזר הפרטי.

<עמי ברקוביץ: נקודה חשובה מאוד היא העובדה שוועדת החקירה הפרלמנטרית, עם עצם זה שהיא ועדת חקירה, היא ועדה פוליטית.

<עמי ברקוביץ: זה גוף פוליטי במהותו.

<עמי ברקוביץ: הסמכויות המוצעות, שמבקשות להסיט את מרכז הכובד ולהפוך את זה לגוף מעין שיפוטי, הן בעייתיות ביותר.

<עמי ברקוביץ: הקושי המרכזי ביותר שאנחנו רואים בהצעה היא אותה הצעה לאפשר את חשיפתו של המידע החסוי.

<עמי ברקוביץ: דובר כאן על הצעות פשרה, אבל אין ספק שההצעה המקורית כפי שהיא, שמאפשרת ליושב-ראש ועדת חקירה פרלמנטרית, שהוא איש פוליטי, להיחשף למידע כזה ולהחליט על חשיפתו היא בעיה קשה מאוד.

<עמי ברקוביץ: מדובר פה על מידע אישי רגיש ביותר.

<עמי ברקוביץ: ההצעה חלה על מגוון רחב של מידעים – יש פה גם את המידע הציבורי הביטחוני, וכמובן שעל הרקע הספציפי הזה מדובר על מידע בנקאי אישי, אבל מדובר על מידע הרבה יותר רחב.

<עמי ברקוביץ: מדובר פה על כל חיסיון שבדין, על מידע רפואי רגיש מאוד.

יואב קיש: קצת חבל – אתה מתעסק בטיוטה ראשונה.

יואב קיש: אני אגיד לך עוד דבר, בינה לבין מה שאנחנו הולכים לעשות, רחוק מאוד העניין, וחבל שזו הגישה שלכם, אבל בסדר.

<עמי ברקוביץ: אנחנו מתייחסים לטקסטים שהובאו בפנינו ואליהם אנחנו התכוננו.

<עמי ברקוביץ: אני רוצה להדגיש שמעבר לבעיה של הפרדת הרשויות או שיש שופט, עצם העובדה שמידע אישי רגיש כזה יבוא בפני ועדת חקירה פרלמנטרית, על המגבלות שלה ועל הדי.

<עמי ברקוביץ: אן.

<עמי ברקוביץ: איי הפוליטי שמאפיין את המבנה שלה, אנחנו רואים בו בעיה קשה מאוד.

<עמי ברקוביץ: וזה צריך להתכתב עם מה שאמרתי בהתחלה לגבי המהות של ועדת חקירה פרלמנטרית.

<עמי ברקוביץ: לכן אנחנו חושבים, בסך הכול, אם נסכם, שמדובר בהצעה בעייתית ביותר גם מן הבחינה המשפטית חוקתית.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אילן, אתה דיברת בדיון הקודם, אם אני לא טועה.

<אילן פלטו: כמה הערות קצרות.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: שמוליק בבקשה.

<שמואל האוזר: תודה רבה.

<שמואל האוזר: אני לא ארחיב על דברים שאמרתי, אני רק אגיד בקיצור את הדברים הבאים – אחת, אנחנו לא מתנגדים לוועדת חקירה.

<שמואל האוזר: אנחנו בוודאי לא מפחדים מוועדת חקירה.

<שמואל האוזר: אני בעד שתשים אותנו במוקד ותבדקו אותנו, אבל אנחנו נגד זה שיזמינו גופים מפוקחים.

<שמואל האוזר: אני רוצה לדבר על זה בשני מישורים – האחד, נקודת מבטם של גופים מפוקחים.

<שמואל האוזר: אני אגיד את זה בקיצור נמרץ.

<שמואל האוזר: השני, מנקודת המבט של המידע.

<שמואל האוזר: גם בדיון פה מדובר רק על חלק מהמידע.

<שמואל האוזר: לפחות מנקודת המבט של הרשות, נראה לי שיש דברים שנעלמו.

<שמואל האוזר: צריך להבין, כל הסכמה שהיא, כל פשרה, תשאיר באיזשהו מקום כמה חברות ציבוריות.

<שמואל האוזר: זה לא רק שיימינג.

<שמואל האוזר: זה יהיה שיימינג, אבל תבינו, במהות, מה שזה יגרום, שאותן חברות ציבוריות, שדווקא הן השקופות יגידו אנחנו לא רוצים להיות חברות ציבוריות.

<שמואל האוזר: חברות ציבוריות, בניגוד לבנקים וחברות ביטוח יכולות לבחור שהן נמחקות מהבורסה.

<שמואל האוזר: הן לא רוצות להיות בבורסה, הן לא תבואנה להנפיק, הן לא רוצות להיות בבורסה, אנחנו שם לא נמצאים.

<שמואל האוזר: ואז אנחנו עושים בדיוק ההיפך ממה שאנחנו רוצים.

<שמואל האוזר: אותה חברה שהיא שקופה, אנחנו מכניסים אותה לעלטה, היא כבר לא שקופה, כי כל המידע ממילא קיים.

<שמואל האוזר: אז אני חושב שזה פוגע באופן משמעותי בחברות הציבוריות מכל סוג שהוא, כל גוף מפוקח.

<שמואל האוזר: אני כן חושב שאנחנו, הרשויות, צריכים לבוא ולשתף פעולה.

<שמואל האוזר: הדבר השני שאני מתנגד אליו, זה כל מה שקשור לעניין של המידע שדובר בו הרבה.

<שמואל האוזר: מדובר פה כל הזמן על חיסיון בנקאי, אבל אני רוצה לתת לכם גם את נקודת מבטה של הרשות.

<שמואל האוזר: לרשות יש סמכויות משמעותיות ביותר לדרוש מידע מגופים מפוקחים, למשל במסגרת חקיקה פלילית וחקירה באזהרה, ולקבל מסמכים, וכן הלאה וכן הלאה.

<שמואל האוזר: תארו לכם שאנחנו מנהלים חקירה ואתם אומרים אנחנו רוצים מידע.

<שמואל האוזר: אתם מתערבים בסמכויות, בחקירות ויכולים לעשות בדיוק ההיפך ממה שאתם רוצים.

יואב קיש: אבל זה יכול לקרות גם במצב הנוכחי.

יואב קיש: גם במצב הנוכחי אפשר להגיד אנחנו צריכים מידע ממישהו, ויש לך חקירה עליו.

<שמואל האוזר: זה בדיוק העניין, זה צריך להיות על-פי כל דין.

<שמואל האוזר: כי כשמגיע גוף, אני לא יכול לתת לך.

<שמואל האוזר: אני לא יכול לתת לך את המידע הזה כי אני עכשיו חוקר.

<שמואל האוזר: אתם יכולים להגיד לא ניכנס בזמן שאתם חוקרים.

<שמואל האוזר: מה קרה אם שבועיים לפני כן אני בתהליך שאני עומד לפתוח בחקירה – אף אחד לא יודע, אף אחד לא צריך לדעת – ואתם מבקשים ממני?

<שמואל האוזר: אתם יכולים לגרום לאותו אחד שאולי הוא חייב בדין להיות זכאי בדין.

<שמואל האוזר: אתם לא רוצים לעשות את זה.

<שמואל האוזר: זה במובן של - - -

יואב קיש: על מקרים שלפני עשר שנים?

<שמואל האוזר: אתה לא מדבר רק על עשר שנים, אתה תבקש גם דברים שקורים היום.

<שמואל האוזר: אני שוב אומר, אני לא מתנגד, אנחנו נעשה את הכול, אני גם אגיד איך אני חושב שצריך לעשות את זה.

<שמואל האוזר: הדבר השני הוא שגם במידע שוטף, למידע שנדרש על-ידי הרשות יש עיקרון אחד, והוא שזה חשוב לציבור המשקיעים.

<שמואל האוזר: כמובן, בסייגים שקבועים בדין.

<שמואל האוזר: לא בלתי אפשרי, וקורים המקרים שאני בא לחברה ומבקש לפרסם מידע.

<שמואל האוזר: הם אומרים לי שזה לא חשוב למשקיע, אנחנו מתווכחים, ואז בית משפט קובע.

<שמואל האוזר: הולכים לבית משפט והוא קובע.

<שמואל האוזר: אנחנו נגיד את דברינו, הם יגידו את דברם, ואז ייקבע מה יקרה.

<שמואל האוזר: זה גם סייג שבמקום שבו אין לך את בית המשפט לעשות את זה, אז אנחנו מבלבלים בין הדברים.

<שמואל האוזר: אני אסיים בשני משפטים אחרונים.

<שמואל האוזר: גם עצם הידיעה שמידע עשוי להימסר על-ידי הרשות לוועדה, הוא יכול לגרום לאותן חברות – נניח שהן נשארו חברות ציבוריות – לא לעשות את ההחלטות הכלכליות הנכונות, ולנקוט במדיניות של כסת"ח.

<שמואל האוזר: זה לא דבר טוב למשקיעים.

<שמואל האוזר: גם שם אני חושב שזה לא טוב.

<שמואל האוזר: לכן אני חושב שאם אתם תתמקדו ברגולטורים, אני משוכנע שתקבלו כמעט את רוב המידע שאתם רוצים.

<שמואל האוזר: כל המידע שיש לנו הוא מידע שידוע לציבור, הוא נמצא בדיווחים מידיים.

<שמואל האוזר: אתה תבוא אלי כי לא תהיה לכם את היכולת לארגן את זה בצורה שאתם יכולים לתת לזה משמעות.

<שמואל האוזר: אתה תגיד לי אני רוצה שתיקח את הדיווחים, תארגן את זה כך, תן לי את הנתונים כמו שאני רוצה.

<שמואל האוזר: אני יכול לתת לך המון מידע.

<שמואל האוזר: לפי דעתי זה רוב המידע שאתה תצטרך, בוודאי בעולם של החברות הציבוריות.

<שמואל האוזר: לכן אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, ומהבחינה הזאת אני שותף לזה שאם אתם תעשו את זה, אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי שאתם תקבלו את מה שאתם צריכים.

<שמואל האוזר: בפינות שתהיינה בעייתיות, בהתחשב במה שאמרתי, אני בטוח שאנחנו - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני חושב על כל הדינמיקה, גם עם משרד המשפטים.

חיים ילין: מה נאמר פה?

חיים ילין: נאמר פה, כשאנחנו מקבלים מכתב מפניות ציבור והם אומרים אנחנו בהליכים משפטיים, מה אנחנו אומרים?

חיים ילין: כח"כים אנחנו לא מתערבים בהליכים משפטיים.

חיים ילין: מה פתאום אני אתערב?

חיים ילין: נכון?

חיים ילין: בורחים כמו מאש.

חיים ילין: מה נאמר פה?

חיים ילין: הוא לא אמר את זה, אני אתרגם מה ששמעתי עכשיו.

חיים ילין: נגיד שאתם רוצים לבדוק בוועדה הפרלמנטרית את בזק.

חיים ילין: אבל אני הוריתי על ועדת חקירה בצורה זו או אחרת.

חיים ילין: אם אתם תתערבו בפנים, יכול להיות שאתם תטרפדו את החקירה האמתית שמתקיימת שם עם הכלים הנכונים שלנו אין אותם.

איילת נחמיאס ורבין: חקירה פלילית היא חקירה פלילית.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא יכולים להתערב בחקירות פליליות.

חיים ילין: מה שהתבשל פה עם בזק לא התבשל ביום אחד.

חיים ילין: ארבל צריכה לתת – את מבינה מה שאני אומר?

חיים ילין: אסור לנו בשום פנים ואופן להיות במקום שאנחנו רוצים מצד אחד לעשות טוב ולהגן על הכספים של הציבור, ומצד שני, בתום לב ובלי כוונה לטרפד הליכים משפטיים שקורים.

חיים ילין: המקום הזה, שלדעתי הוא אחד המקומות הקשים ביותר – את או מי שיהיה אתנו בוועדה חייבים להתריע על זה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד, קודם כל אני סוגר את הדיון.

יואב קיש: אני חושב שהממשלה – קיבלתי את ההתייחסות של שרת המשפטים.

יואב קיש: עכשיו ראיתי את זה, שמעתי גם את המשרד.

יואב קיש: הממשלה לא רוצה לשנות את החוק הזה, ככה נראה לי, בראשות שרת המשפטים.

יואב קיש: אני לא הולך למהלך נגד הממשלה.

חיים ילין: זו ההודעה שקיבלת עכשיו?

יואב קיש: אמרו לי שרוצים לדון בוועדת שרים.

יואב קיש: קיבלתי את המכתב, אני מבין ששרת המשפטים מתנגדת למהלך, ואני לא רוצה ללכת - - -

חיים ילין: לאיזה מהלך היא מתנגדת?

יואב קיש: להרחבת סמכויות של ועדת חקירה.

יואב קיש: מכיוון שהיא חושבת שוועדת החקירה לא צריכה הרחבת סמכויות, שיקוליה אתה, והיא תיתן את ההסבר לציבור בעניין הזה.

יואב קיש: אני רק מקווה שהדיונים שקיימנו פה יעזרו לוועדת החקירה לממש את ייעודה.

יואב קיש: האחריות להצלחת ועדת החקירה הפרלמנטרית בעניין השינויים שרצינו לעשות היא בידיים של שרת המשפטים.

יואב קיש: תודה רבה, אני נועל את הדיון.