ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 453, 2017-07-17 09:21

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016, מ/106.

דוד אמסלם: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<עידו בן יצחק: היה דיון בפברואר, בו הקראנו את רוב הצעת החוק.

<עידו בן יצחק: בעקבות הדיון ההוא הכנסנו מספר שינויים שאני מיד אציג.

<עידו בן יצחק: יש גם חלק שעוד לא הגענו אליו באותו דיון בפברואר, ויש כמובן את סוגיית רשימת הנבדקים שאני חושב שנדון בה עת יבוא השר.

<עידו בן יצחק: אני פותח בסעיף חדש שאנחנו מבקשים להוסיף, סעיף מטרות.

<עידו בן יצחק: הוא לא ממוספר כרגע.

<עידו בן יצחק: הוא בעמוד הראשון והוא יאמר כלהלן: "פרק זה נועד להסדיר בדיקות התאמה תעסוקתית למועמדים לתפקידים במשטרת ישראל ולנושאים בתפקידים בה, לשם הבטחת השמירה על טוהר המידות וחיזוק אמון הציבור במשטרה והכול בדרך של שמירה מירבית על פרטיותם של הנבדקים".

דוד אמסלם: המשטרה עוסקת גם בנושאים הביטחוניים, במה שנקרא ביטחון פנים.

דוד אמסלם: גם בנושאים הפח"עיים ובביטחון פנים.

דוד אמסלם: הייתי מבקש להוסיף שמירה על ביטחון הציבור.

<הדס פטר: אנחנו מתנגדים לזה.

דוד אמסלם: אתם לא עוסקים בנושאים פח"עיים?

<הדס פטר: אנחנו עוסקים אבל המטרה של בדיקת התאמה תעסוקתית היא לבדוק את טוהר המידות.

<עידו בן יצחק: את הבדיקות בהקשר הפח"עי עושה כבר היום השב"כ.

<הדס פטר: נכון.

<הדס פטר: הרגישות הביטחונית נבדקת בבדיקת התאמה ביטחונית.

דוד אמסלם: מבחינתי זאת כמעט בדיחה.

דוד אמסלם: מי שבכלל עשה את ההבחנה הזאת, לטעמי זה בן אדם שצריך לתת לו פרס ישראל.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: זה מה שנקרא בחינה תעסוקתית.

דוד אמסלם: אם אתה עוסק בביטחון, התעסוקה שלך היא ביטחון.

דוד אמסלם: אם אתה עוסק בקוקה קולה, התעסוקה שלך היא קוקה קולה.

דוד אמסלם: אבל מישהו עשה כאן איזושהי הבחנה מלאכותית על מנת לייצר את הדיפרנציאציה הזאת ואני לא מקבל אותה.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש שתכניס שם גם את הנושא של הביטחון.

<עידו בן יצחק: אם אני חוזר לנוסח שהיה כאן, מדובר במטרה להגן על שלום הציבור וביטחונו.

<עידו בן יצחק: אלה תפקידי המשטרה.

דוד אמסלם: אתה לא צריך להתנצל.

דוד אמסלם: אני שמעתי.

דוד אמסלם: לא מקבל.

דוד אמסלם: מתקדמים.

<הדס פטר: אבל אדוני, אם זה היה אותו הדבר ולא הייתה הבחנה בין בדיקה תעסוקתית לבדיקה ביטחונית, לא היינו צריכים את שתי הבדיקות.

<הדס פטר: לכל בדיקה יש תכלית.

דוד אמסלם: אני אומר לך מה העמדה שלי.

דוד אמסלם: אני הבנתי מה אתם רוצים לעשות.

דוד אמסלם: בעמדה שלי אין דבר כזה בדיקה ביטחונית תעסוקתית.

דוד אמסלם: השאלה היא מה אתה עושה.

דוד אמסלם: אם אתה עוסק בביטחון, הבדיקה התעסוקתית שלך היא ביטחון.

דוד אמסלם: אם אתה עוסק בנושא של בתי משפט, התעסוקה שלך היא בתי המשפט.

דוד אמסלם: העיסוק שלך גוזר את סוג התעסוקה שלך.

דוד אמסלם: לכן זה הסיפור.

דוד אמסלם: הרי אם הבן אדם לא היה עובד, לא היו עושים אתו שום דבר.

דוד אמסלם: היות והוא עובד, במסגרת העבודה שלו יש לו תעסוקה שהיא ספציפית, שהיא מה שנקרא מיוחדת, לכן עושים את הבדיקה הזאת.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור.

<הדס פטר: אדוני, אם נלך בקו הזה, אנחנו בעצם צריכים לוותר על בדיקת התאמה ביטחונית.

<הדס פטר: באמת אנחנו מדברים על כל בדיקה והתכלית שלה.

<הדס פטר: כשאני בודקת בדיקת התאמה תעסוקתית, אני לא בודקת האם יש לי מרגל במשטרה שאמור לבדוק את הסודות של מדינת ישראל ולפגוע בביטחון המדינה.

דוד אמסלם: אני עשיתי מספר דיונים.

דוד אמסלם: עשיתי דיון אחד גם עם צה"ל וגם עם שירות הביטחון ואני מכיר את הנושא הזה ויודע מה הם בודקים.

דוד אמסלם: אנחנו מבקשים לעשות בדיוק את ההתאמה ביניכם לבין צה"ל.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: לכן לשם אנחנו רוצים ללכת.

דוד אמסלם: אני רואה אתכם כגוף ביטחוני שלא נופל מצה"ל, רק עוסק בביטחון ובעוד כמה דברים.

דוד אמסלם: להפך, גוף יותר מורכב מצה"ל, גם עוסק בביטחון וגם עוסק בנושאים אזרחיים.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שכפי שאני מבין את החוק הזה, מה מטרות המשטרה, זה גם לבדוק ולדאוג לביטחון הציבור גם בנושא הפח"עי וגם בנושא שלום הציבור האזרחי.

דוד אמסלם: תכניס את זה.

זאב בנימין בגין: היושב ראש, כבוד השר, אני ודאי מצטרף בקטע זה להערת היושב ראש.

זאב בנימין בגין: בדיקת הפוליגרף היא בדיקה פולשנית, חודרנית, מעיקה ולכן יש להשתמש בה במסורה.

זאב בנימין בגין: על זה אני רואה הנהוני ראש מצד הממשלה.

גלעד ארדן: אני הממשלה.

גלעד ארדן: אני לא הנהנתי בראש.

זאב בנימין בגין: אתה בראש השולחן.

זאב בנימין בגין: אני מצד הממשלה.

גלעד ארדן: פקידי הממשלה.

גלעד ארדן: זאת הממשלה האמיתית.

דוד אמסלם: בני, בוא נתקדם.

דוד אמסלם: אנחנו הרי בהקראה.

דוד אמסלם: מה ההערה?

זאב בנימין בגין: אתה הערת היושב ראש והסברת את דרישתך.

זאב בנימין בגין: בהצעת החוק, בהצעה המקורית, כפי שדובר לפחות אתי, אני צועד צעד אחד קדימה או למטה במורד הטקסט, היה מדובר על בדיקות עתיות לקבוצה מוגבלת של אנשים.

זאב בנימין בגין: בנוסחים האחרונים שאני קיבלתי, כולל אמש, הקבוצה איננה מוגבלת כלל לכן אני חוזר אל הרישא.

זאב בנימין בגין: אינני רואה הצדקה להרחיב בדיקות פוליגרף בחוק מיוחד לעניינים הנוגעים לשמירה על טוהר המידות וחיזוק אמון הציבור בגוף אלא אם כן תחליט הממשלה להביא בחקיקה הצעת חוק כללית שעוסקת בפוליגרף תעסוקתי בגופים אחרים שמאוד חשוב לאזרחי ישראל שיישמר אמון הציבור בהם וטוהר המידות יישמר וההצעה הזאת, כפי שהיא מוגשת, ההרחבות והפרטים כפי שנמסרו לנו, היא פותחת פתח רחב כפתחו של אולם להחלת בדיקות תעסוקתיות, כולל פוליגרף, מיד בפרקליטות, הרשות למלחמה בהלבנת הון ובארגוני פשיעה וברשות המסים.

זאב בנימין בגין: זה מיידי.

זאב בנימין בגין: בתנאים האלה, זה צריך להיות מאוד חריג.

זאב בנימין בגין: בדיקות עתיות לספק עוד ניתן להבין ולעזוב את העילות, אבל כשהפורום – אם יש בכלל פורום, בהצעה האחרונה גם לא ראיתי פורום מוגדר, זה הכול בהוראות המשטרה – אני מתנגד, כבוד השר ואדוני היושב ראש, להחלת בדיקת פוליגרף שמטרתה הבטחת השמירה על טוהר המידות וחיזוק אמון הציבור בגוף ממשלתי.

זאב בנימין בגין: זאת חריגה לא נאותה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: נמשיך.

דוד אמסלם: רשמת את ההערה שלי לגבי השינוי?

<עידו בן יצחק: כן.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: ממשיכים.

<עידו בן יצחק: סעיף 24א, עמוד 2, הגדרת תפקיד.

<עידו בן יצחק: בדיון שהיה לפני כחודשיים עלתה השאלה לגבי תחולה על המפכ"ל.

<עידו בן יצחק: בדיון שהיה אז דעת חברי הכנסת הייתה לא להחיל על המפכ"ל.

דוד אמסלם: בגדול אנחנו נעשה את זה בדיוק כמו בצבא.

דוד אמסלם: אנחנו נעתיק כפי שזה בצבא, מדרגת אלוף משנה ומעלה.

דוד אמסלם: זה מה שצה"ל עושה.

דוד אמסלם: נכניס את זה.

זאב בנימין בגין: אבל העילה היא שונה.

זאב בנימין בגין: מדרגת אלוף משנה ומעלה, כשיש חשש ביטחוני להעברת מידע.

דוד אמסלם: באופן עתי.

<הדס פטר: אדוני אומר שהמפכ"ל בפנים?

דוד אמסלם: הרמטכ"ל בפנים.

גלעד ארדן: הרמטכ"ל עושה פוליגרף?

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: אנחנו מגדירים כרגע את הסיפור של הדרגה, בדיוק המקבילה בצה"ל.

דוד אמסלם: זה מה שאנחנו רוצים, להשוות בין שני הגופים.

דוד אמסלם: לדעתי הם אותו הדבר.

דוד אמסלם: אמרתי, להפך, אני לא מסכים עם חבר הכנסת בגין בשום פנים ואופן.

דוד אמסלם: אני רואה את המשטרה עוסקת גם בביטחון, דברים חשאיים ביטחוניים.

זאב בנימין בגין: על זה הסכמנו.

דוד אמסלם: לא הסכמנו כלום.

דוד אמסלם: לכן הצבא עושה את זה עם כל אלוף משנה, גם אם הוא באפסנאות, ולזה הוא לא מתנגד.

דוד אמסלם: המשטרה עוסקת גם בנושאים אזרחיים.

דוד אמסלם: היא יותר מורכבת מצה"ל.

<הדס פטר: אדוני היושב ראש, למפכ"ל יש רמת סיווג מאוד גבוהה כמו לרמטכ"ל ושניהם נבדקים על ידי שירות הביטחון הכללי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר.

דוד אמסלם: נשאיר את זה אותו הדבר.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה את אותה הקבלה.

דוד אמסלם: הרי ברור לי שהמפכ"ל, מעמדו כמו ראש השירות וכמו הרמטכ"ל.

דוד אמסלם: שם נעשה את הפיין טיונינג.

דוד אמסלם: אותו הדבר.

דוד אמסלם: אם הם לא עושים, הוא לא יעשה.

<הדס פטר: ההקבלה הזאת קיימת.

דוד אמסלם: זה מה שנעשה.

דוד אמסלם: אותו הדבר.

<הדס פטר: להבנתי.

<הדס פטר: מה אדוני אומר, שהמפכ"ל אמור לעבור גם בדיקת התאמה תעסוקתית?

דוד אמסלם: אני כרגע מדבר על בדיקת פוליגרף כפי שאנחנו מגדירים אותה בצה"ל.

דוד אמסלם: נכניס גם בחוק מה בודקים.

דוד אמסלם: בדיוק מה שהצבא בודק.

<רינת סגל: זה מוסדר בפקודות.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את ההבחנה שלכם עם הבדיקה התעסוקתית, מה שהמצאתם.

דוד אמסלם: בשבילי זה לא קיים.

דוד אמסלם: לכן אנחנו שמענו את גורמי הביטחון, שמענו מה הם בודקים ואני חושב שצריך לבדוק את זה גם במשטרה בגלל שגם המשטרה היא גוף ביטחוני.

דוד אמסלם: גם בחוק מוגדר מה שואלים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאנחנו נעשה את ההקבלה.

גלעד ארדן: אפשר לשאול שאלה לגבי הצבא?

גלעד ארדן: אני לא למדתי את זה.

גלעד ארדן: האם הצבא עושה חלק מהבדיקות פנימה, הוא מבצע, וחלק מבצע השב"כ עבורו?

<רינת סגל: הכול בשב"כ.

<רינת סגל: הכול מתנהל בשב"כ.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא מדויק אבל לא ניכנס לזה.

<רינת סגל: כל הבדיקות מתנהלות בשב"כ.

גלעד ארדן: של הצבא?

<רינת סגל: בדיקות הפוליגרף.

<רינת סגל: הם גם הרחיבו את התקציב שלהם.

<רינת סגל: כל הבדיקות נעשות בשב"כ.

גלעד ארדן: כל אלופי המשנה בצה"ל עושים את זה בשב"כ?

דוד אמסלם: אנחנו ישבנו וביררנו את זה.

דוד אמסלם: הצבא עושה את זה בהנחיות.

<עידו בן יצחק: הם עושים את זה במתקן שלהם.

דוד אמסלם: במתקן שלהם, אבל לא חשוב.

דוד אמסלם: אלה אנשי צבא עושים.

<קריאה: זה נעשה מכוח חוק השב"כ.

גלעד ארדן: לא את זה שאלתי.

גלעד ארדן: שאלתי אם השב"כ עושה ולא מכוח איזה חוק.

<קריאה: השב"כ עושה.

דוד אמסלם: כבוד השר, ישבתי גם עם שירות הביטחון, ישבנו גם עם צה"ל, ישבנו שעתיים עם כל גוף וביררנו בדיוק מה כל אחד עושה.

דוד אמסלם: דרך אגב, ייצגו את זה אנשים אחרים כאשר בשירות הביטחון בא שירות הביטחון ובצה"ל בא צה"ל.

גלעד ארדן: אתה יכול לענות לי כדי שאני אדע מה התשובה האם את הבדיקות בצה"ל, גם צה"ל עושה לעצמו בדיקות פוליגרף – לא משנה מכוח איזה חוק – או שהכול נעשה על ידי אנשי שב"כ?

<ג.ר.: בדיקות הפוליגרף של תהליך ההתאמה הביטחונית לאנשי צה"ל מבוצעות בשירות.

<עידו בן יצחק: על ידי מי?

<ג.ר.: על ידי אנשינו.

דוד אמסלם: והבדיקות של האנשים בצה"ל באופן עתי, על ידי מי מתבצעות?

<ג.ר.: כאשר מדברו על בדיקות, צריך להבחין בין תהליך הבדיקה לבין בדיקת הפוליגרף.

<ג.ר.: התחקור יכול להתבצע על ידי אנשים שמועסקים על ידי צה"ל, שהם אנשי צה"ל, שהוכשרו והוסמכו על ידי השירות והם מעבירים את תוצרי הבדיקה שלהם לידיעתנו.

דוד אמסלם: עשינו שני דיונים שונים.

דוד אמסלם: אני דיברתי גם עם מי שעושה את הפוליגרף שם.

דוד אמסלם: יכול להיות שאתם נותנים את ההנחיות אבל הם עובדים מול צה"ל וצה"ל גם משלם להם את המשכורת.

<ג.ר.: הוא יושב אצלנו.

דוד אמסלם: במתקן.

דוד אמסלם: זה מה שאמרנו.

דוד אמסלם: בעצם אתם נותנים את ההנחיות הכלליות, אתם עוסקים באנשים שלכם בעיקר והם עוסקים באנשים שלהם לפי ההנחיות שאתם נותנים.

דוד אמסלם: והם עושים את זה אצלכם.

<ג.ר.: אצלנו.

<הדס פטר: במשטרה אותו הדבר.

<הדס פטר: גם אנחנו עושים את זה כיום.

גלעד ארדן: אבל הוא קורא לזה ביטחוני.

גלעד ארדן: בצבא יש גם בדיקה תעסוקתית?

<רינת סגל: לא.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: התעסוקה היא הביטחון.

זאב בנימין בגין: אני מציע לברר את זה, כבוד השר.

זאב בנימין בגין: אין כאן נציגות של הצבא, אבל האם ידוע - יש נושא כאוב בצבא של הטרדות מיניות, אני קורא על זה בעיתון - האם הנושא הזה נבדק או נבדקת התאמה ביטחונית?

גלעד ארדן: אני חייב לומר אמירה כללית, חבר הכנסת בגין.

גלעד ארדן: אני חושב שיש עיוות היסטורי, שהמצב הוא הפוך ממה שהוא היה צריך להיות.

גלעד ארדן: כלומר, משטרה היא גם אכיפת חוק וגם ביטחון.

גלעד ארדן: צבא הוא רק ביטחון.

גלעד ארדן: בעיני, משטרה – אני חושב שגם בעיני המפכ"ל בשיחות שהיו לנו בראשית דרכנו, לפני שהנוסחים וכל ההתערבות של גורמים חיצוניים בניהול המשטרה, ומתחיל לפצל את העמדות, המשטרה גם צריכה להיות ודאית שאנשיה לא חשופים לחדירה של גורמים ביטחוניים עוינים.

גלעד ארדן: אתה יודע, אנחנו בעידן שרוצים שבמשטרה יהיו הרבה מוסלמים והפיגועים בכל השנים האחרונות הם בעיקר בעורף - - -

זאב בנימין בגין: ארגוני פשע.

גלעד ארדן: לא אמרתי לאו דווקא.

זאב בנימין בגין: אני מסכים אתך.

גלעד ארדן: גם בהקשר התעסוקתי, כשאתה רוצה לאכוף חוק ולהתמודד עם ארגוני פשיעה אבל גם לשמש דוגמה בתחומים שאתה אוכף על הציבור של הטרדה מינית או גניבות או כל דבר אחר, השוטר צריך להיות בדוק היטב בכל המובנים.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה זאת ההבחנה הזאת, מתי.

גלעד ארדן: מבחינתי, מי שמטריד מינית או עושה דברים, זה גם מעורר סימני שאלה על ההתאמה הביטחונית שלו לצורך העניין כי אדם כזה, אם ידעו עליו שהוא עושה דברים כאלה, הוא גם חשוף לסחיטה בהקשרים של התפקוד הביטחוני שלו.

גלעד ארדן: הגבול הזה הוא גבול דמיוני שמשפטנים שמו אותו אבל הוא לא מחובר למציאות, הגבול הזה.

גלעד ארדן: איפה עובר הגבול בין זה שהוא לא מתאים תעסוקתית לזה שגם יש פה פגיעה ביטחונית במשטרה.

גלעד ארדן: לא יודע.

גלעד ארדן: אני לא יודע לשים את הגבול הזה.

זאב בנימין בגין: האמירה שלך מאוד חשובה, כבוד השר.

זאב בנימין בגין: אם אין גבול, יסבירו לי מהו הגבול בין הדרישה הזאת לטוהר המידות במשטרה לבין גופי אכיפה אחרים שציינתי אותם לפני עשר דקות בדבריי.

זאב בנימין בגין: בפרקליטות אין?

זאב בנימין בגין: יש.

זאב בנימין בגין: בכל מקום.

זאב בנימין בגין: הם באים במגע עם הציבור.

גלעד ארדן: ולמה אנחנו מגישים הצהרת הון והם לא מגישים?

גלעד ארדן: אני אסביר לך למה.

גלעד ארדן: כי יש גופים שקל יותר לעשות להם דברים ויש גופים שקשה לעשות נגדם דברים.

זאב בנימין בגין: אז יגישו הצעת חוק.

זאב בנימין בגין: זה שהם מורמים מעם בפרקליטות, לא אומר שאני צריך לפטור את המשטרה.

זאב בנימין בגין: לו הגבלתם, לא המשכתם להגביל את קבוצת הנחקרים הנבדקים עתית באותה קבוצה קטנה יחסית, שכך אני קראתי בנוסח המקורי, יכול להיות שלא היו צצות הבעיות האחרות וניתן היה לראות את זה גם בקבוצה הזאת.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: לא צצות בעיות.

דוד אמסלם: הבנתי את תפיסת העולם שלך, שאתה נגד פוליגרף.

דוד אמסלם: מכבד אותה.

דוד אמסלם: לא מקבל אותה, אבל מכבד.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני גם לא עושה הבחנה בין תעסוקתית.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: הרי מה הצבא עושה?

דוד אמסלם: המשטרה לא דומה לגופים אחרים.

דוד אמסלם: היא לא דומה למס הכנסה.

דוד אמסלם: גם בבדיקה היום אתה בודק אותו קודם כל בהיבט המקצועי שלו הביטחוני.

דוד אמסלם: גם בהיבטים ביטחוניים.

דוד אמסלם: בעיקר.

דוד אמסלם: לכן הסמכויות שיש להם הן חריגות.

דוד אמסלם: במדינת ישראל עושים פוליגרף לכל מיני אנשים, גם היום, לא בהכרח בשב"כ, לא בהכרח בצה"ל אלא בעוד מקומות.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי יש להם סמכויות יתר חזקות שרוצים לבדוק.

דוד אמסלם: לכן אתה לוקח את הסמכות, מביא את הפוטנציאל, מבין את הפוטנציאל שאם יש תקלה ולפי זה אתה משדך את אמצעי ההגנה.

דוד אמסלם: זה נשמע לי מאוד הגיוני.

דוד אמסלם: זה שאתה מתנגד, אני מכבד את זה מאוד.

דוד אמסלם: באמת.

זאב בנימין בגין: אני מצביע על הפתח הרחב.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, כל דבר אנחנו יכולים להגיד שיש לו פתח.

דוד אמסלם: בכלל.

דוד אמסלם: אני מניח שדנו על חוק השב"כ בזמנו עם הפוליגרף, קם מישהו שאני מניח שהוא תואם חבר הכנסת בגין, ואמר, רבותיי, פתח מסוכן ומה פתאום, לא צריך.

דוד אמסלם: אבל כנראה לא קיבלו את עמדתו והמשיכו בגלל שצריך.

זאב בנימין בגין: היושב ראש, אני הייתי בחוק השב"כ ואני יכול לומר לך שעצרתי את חוק השב"כ לשנים אחדות בגלל דרישת שב"כ להרחיב את סמכויותיו הממלכתיות בעניין סיכול לתחומים שחשבתי שאסור ששב"כ יעסוק בהם.

זאב בנימין בגין: לא הייתה שאלה של שב"כ.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שלא טעיתי.

זאב בנימין בגין: מה שאתה אומר לא היה.

דוד אמסלם: לא אמרתי אתה.

דוד אמסלם: אמרתי באותו רציונל, בסופו של דבר כשאתה עושה דיפרנציאציה בין שני סוגים של טיפולים, תמיד אתה מייצר איזשהו פתח.

דוד אמסלם: תמיד אפשר לטעון משהו.

דוד אמסלם: אם אין פוליגרף במדינת ישראל בכלל, אז אין פתח לאף אחד.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שכנראה ישב מישהו.

זאב בנימין בגין: יש בדיקות לצורך ביטחוני שמאזנות על פי הבנתי בין החודרנות של הבדיקה לבין הצורך הציבורי בשמירה על ביטחון מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: השיקול הזה איננו קשור דווקא לאמון הציבור או לטוהר המידות.

זאב בנימין בגין: לכן הושאר הדבר.

זאב בנימין בגין: ההרחבה הזאת שהיא מורחבת גם מעבר לקבוצת הספק המקורית כפי שהופיעה בהצעת החוק הממשלתית, מדאיגה אותי מאוד.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

<הדס פטר: אני מבקשת להעיר.

<הדס פטר: אני רוצה לומר שבדיוק כמו הצבא, גם המשטרה, ובהתאם לתקנות השב"כ שמגדירה רשות ביטחונית גם את הצבא וגם את המשטרה וכולי, גם במשטרה מבוצעות בדיקות התאמה ביטחוניות על פי כללים לגבי רשימת תפקידים שיש להם רגישות ביטחונית בהסכמה עם השב"כ.

<הדס פטר: חברי אולי יכול לאשר את זה.

<הדס פטר: גם המתשאלים בבדיקה הביטחונית, שמתשאלים במשטרה, הם מוסמכים על ידי השב"כ.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם, ברשותך.

<הדס פטר: גם אני רוצה.

<הדס פטר: אני רק רוצה להעיר.

דוד אמסלם: אני מדבר אתכם כבר שעות על גבי שעות ואתם חוזרים על אותה מנטרה.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את זה כי אני רואה את המשטרה כגוף ביטחוני בדיוק כמו צה"ל, רק פלוס.

דוד אמסלם: יותר מורכב.

דוד אמסלם: אם כבר הייתי צריך לוותר על גוף מסוים, נניח שהייתי צריך לבחור האם להוריד מהצבא את הבדיקות או מהמשטרה, הייתי מוריד אותן מהצבא בגלל הנושאים הביטחוניים.

דוד אמסלם: בוודאי בגלל הנושאים הביטחוניים.

דוד אמסלם: לכן אין לי מחלוקת אתכם אלא שאנחנו מרחיבים את זה לאן שלדעתנו צריך.

<קריאה: בסדר, אבל אנחנו ביקשנו לבצע את בדיקות התאמה ביטחוניות אחרי שנתקלנו בבעיה כי אם התגלה שלמשל שוטר גונב באיזשהו מקום, זה לא עניין את השב"כ, בצדק, כי אין בזה רגישות ביטחונית.

<קריאה: יש בזה רגישות תעסוקתית פלילית בעניין שלנו.

<קריאה: לכן, כיוון שלא קיבלנו חומרים - - -

גלעד ארדן: זאת הטעות שלך.

גלעד ארדן: הרגישות היא לא תעסוקתית אלא היא ביטחונית.

גלעד ארדן: נותרת ביטחונית.

דוד אמסלם: בוודאי.

גלעד ארדן: זאת בדיוק הבעיה של כל הנושא הזה של המשטרה.

גלעד ארדן: יודעים על בן אדם או הוא גונב, אם מישהו ידע, הוא יכול גם לפגוע במשטרה בהיבט הביטחוני.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה זה תעסוקתי.

גלעד ארדן: אלה המצאות של משרד המשפטים לכל מיני צרכים של חוקי יסוד.

גלעד ארדן: לא יודע את הגבול הזה.

גלעד ארדן: אם מישהו מהם יודע לשרטט אותו, אני מצדיע לו.

<הדס פטר: כיוון שאנחנו נתקלנו באמת בבעיה שאנחנו לא יכולים לעשות שימוש בחומר הזה שעולה בבדיקה ביטחונית, שעוסק בגניבות או בעבירות פליליות שמבצעים שוטרים כי זה לא נושק - - -

גלעד ארדן: אני יודע.

גלעד ארדן: אני נתקלתי אישית בזה במסגרת הליך המינוי של אחד הקצינים, כאשר נחשפנו אגב הבדיקה הביטחונית בשב"כ למעשים שלו שאם מישהו אחר יודע אותם, כנראה ידעו אותם כי היה לו שותף למעשה הזה, הוא יכול לסחוט אותו בהרבה מובנים.

גלעד ארדן: אינני יודע מה זה אומר תעסוקתי או ביטחוני.

גלעד ארדן: מבחינתי הייתי מודאג שאותו אדם, לצורך העניין ניתן דוגמה דמיונית, מחר הוא מוביל יחידה שצריכה לאבטח הריסת בתים במגזר הערבי אבל אם באותו מקום יודע מישהו מהערבים שהוא גם גנב או משהו אחר, אז אני לא יודע מה זה אומר תעסוקתית.

גלעד ארדן: הוא גם לא יוכל לעשות טוב את תפקידו אבל גם יש לזה השלכות ביטחוניות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

גלעד ארדן: מה שאומר דודי, משפט אחרון, שהרשימה המאוד טיפשה של אמירה ספק, היא אמירה לא רלוונטית.

זאב בנימין בגין: אבל היא הופיעה.

גלעד ארדן: נכון, אבל הוא הופיעה בגלל לחצים של משרד המשפטים ואחרים אבל היא לא רשימה חכמה או עניינית כי לצורך העניין ראש אט"ל במשטרה הוא לא יותר רגיש מאשר מפקד הימ"ר.

דוד אמסלם: אני מבקש להמשיך בהקראה.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאני מבזבז על כל הנושא הזה כבר ארבע ישיבות.

דוד אמסלם: רק על הסוגיה הזאת הם מתווכחים אתי כבר בערך עשרים שעות ולא קבענו כלום.

דוד אמסלם: , הם אומרים את אותם דברים ואני מתקדם.

זאב בנימין בגין: הועלה נושא חדש על ידי השר.

דוד אמסלם: זה לא נושא חדש.

זאב בנימין בגין: אני שואל, כבוד השר.

זאב בנימין בגין: לו יתואר שאלוף משנה בצה"ל נוהג שלא כהלכה בעניינים הפרטיים, הוא מחזיק או חשוף לחומר סודי, לא יתואר שהוא ייסחט וימסור חומר סודי?

זאב בנימין בגין: הבדיקות לא עוסקות בזה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שבישיבת ממשלה אפשר וצריך להעיר את תשומת הלב של הנוגעים בדבר שגם בדיקות פוליגרף בצבא ובשב"כ יעסקו בטוהר המידות.

זאב בנימין בגין: על פי הבנתי אין זו המטרה אלא אם כן מתגלה משהו חריג שנמסר אך ורק לגורמים.

זאב בנימין בגין: צריך לראות את התמונה בכללותה.

זאב בנימין בגין: אני מבין את עמדתך, אבל צריך לראות את התמונה בכללותה ואת הבעייתיות שנובעת מכך.

גלעד ארדן: כשאני עבדתי כיועץ ראש הממשלה ועשו לי תחקיר לפני פוליגרף, שואלים אותך למשל האם אתה מעשן באופן קבוע סמים, לא בגלל שחוששים שאני לא אדע לכתוב את המכתבים של ראש הממשלה כי אני אהיה מסומם אלא כי חוששים שמישהו ידע שכך אני נוהג ואז הוא יסחט אותי על הבסיס הזה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אתה כל הזמן מתפרץ עם איזו שאלה שפותחת כמעט יום עיון.

דוד אמסלם: אני שמעתי את עמדתך.

דוד אמסלם: אל תתייחס לכל מה שהשר אומר.

דוד אמסלם: אני שמעתי את מה שאמרת.

דוד אמסלם: אני נתתי לך את זכות הדיבור ואתה אמרת את עמדתך.

זאב בנימין בגין: כבוד השר, קיבלתי הנחיה להתעלם מדברים רבים שאתה אומר.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אתה תקבל את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם ואתם מדברים ביניכם ואני כבר ארבעים דקות אחרי תחילת הישיבה.

דוד אמסלם: עם כל הכבוד, זה הדיון הרביעי.

גלעד ארדן: דודי, אולי יקל אם תאמר מה אתה רוצה, מה המצע לדיון ומה אתה רוצה להכניס.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: בגדול, אני רוצה להקריא את כל הסעיפים אותם אנחנו רוצים לסיים ואחרי כן נדבר על התחולה.

גלעד ארדן: כרגע בחוק אין אף תפקיד.

דוד אמסלם: אנחנו עושים התאמה לצה"ל.

דוד אמסלם: קראנו לצבא וישבתי אתם שעתיים.

דוד אמסלם: גם חבר הכנסת בגין היה אתנו.

דוד אמסלם: אחרי כן ישבתי עם השירות עוד שעתיים ושמענו בדיוק מה השאלות ונכנסנו לעומקם של דברים.

דוד אמסלם: לכן אנחנו רוצים לעשות את ההקבלה בדיוק.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור.

דוד אמסלם: אני רואה את המשטרה כגוף ביטחוני, גם לטפל בנושא ביטחון וגם לטפל בנושאים אזרחיים.

דוד אמסלם: להפך, גוף יותר מורכב מצה"ל.

גלעד ארדן: אבל כתוב כאן הפוך ממה שאתה אומר.

דוד אמסלם: לכן תיקנו את זה.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: בסעיף 24ד.

דוד אמסלם: עוד לא הגענו אליו.

דוד אמסלם: חכה.

גלעד ארדן: נאמר שהבדיקה נחוצה לצורך בחינת התאמתו התעסוקתית.

דוד אמסלם: אבל חכה.

דוד אמסלם: עוד לא הגענו לסעיף.

<קריאה: לטובת בדיקת ביטחון יש לנו את הבדיקות בשב"כ.

גלעד ארדן: לא ראוי שיהיה כאן

גלעד ארדן: בהגדרות מה זה בדיקה תעסוקתית או ביטחונית?

<קריאה: יש הגדרה.

<עידו בן יצחק: בתחילת עמוד 2.

גלעד ארדן: זה מה שנקרא להניח את המבוקש, זה בתחום המשפטי.

גלעד ארדן: מגדירים את ההגדרה באמצעות ההגדרה.

<עידו בן יצחק: בעמוד הקודם יש הגדרה של מה זה סיווג.

<עידו בן יצחק: אני חוזר לשאלה אתה פתחתי לגבי התחולה על המפכ"ל.

<עידו בן יצחק: האם מסתפקים בבדיקה שהשב"כ עושה למפכ"ל?

דוד אמסלם: כן.

<עידו בן יצחק: אם כך, ההגדרה של תפקיד תכלול את התוספת: "תפקיד במשטרה, לרבות משרה בה שהמינוי להם הוא על ידי השר, המפקח הכללי או מי שהמפקח הכללי הסמיכו לכך".

דוד אמסלם: בסדר.

<עידו בן יצחק: אני אדלג על סעיף 24ד שהוא רשימת התפקידים.

<עידו בן יצחק: אני עובר לעמוד 3.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: לעניין זה.

זאב בנימין בגין: יש תפקיד במשטרה שלא מונו אליו או על ידי המפקח הכללי או מי שהמפקח הכללי הסמיכו לכך?

זאב בנימין בגין: יש תפקיד כזה?

<עידו בן יצחק: המפכ"ל.

זאב בנימין בגין: זה הכול.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, כבוד השר, שכל תפקיד.

<עידו בן יצחק: לא.

זאב בנימין בגין: כל תפקיד במשטרה, כל משרה, או על ידי המפכ"ל או על ידי מי שהוא הסמיכו לכך.

גלעד ארדן: בזה אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: עוד מעט נצמצם את זה.

גלעד ארדן: אני אמרתי שצריך רשימת תפקידים וכל תוספת היא באישור הכנסת.

דוד אמסלם: חכה רגע.

דוד אמסלם: אלה ההגדרות.

דוד אמסלם: אחרי זה אנחנו נצמצם את הגדרת הפוטנציאל.

זאב בנימין בגין: אבל אם נצמצם, אז כאן.

דוד אמסלם: הוא שואל מה זה תפקיד.

זאב בנימין בגין: תפקיד לצורך הבדיקות האלה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מה זה תפקיד.

דוד אמסלם: אחרי כן נגדיר.

זאב בנימין בגין: לצורך החוק, ההגדרות האלה הן הגדרות.

זאב בנימין בגין: 24א.

זאב בנימין בגין: בפרק זה.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, בפרק הנוגע להתאמה תעסוקתית, הגדרה של תפקיד היא כל תפקיד במשטרה.

זאב בנימין בגין: אני מציע לצמצם כבר כאן.

<עידו בן יצחק: את הצמצום אנחנו לא יכולים לעשות בהגדרות.

<עידו בן יצחק: הצמצום יהיה בהוראות המהותיות שאנחנו מיד נגיע אליהן.

זאב בנימין בגין: כתוב בהתאם לתפקיד וראה סעיף למטה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, עזוב, בוא נסיים את הכול ואם יהיו לך הערות, נחזור לזה.

<עידו בן יצחק: בעמוד 3.

<עידו בן יצחק: סעיפים שנוגעים לבדיקה שהיא לא עתית אלא אם התעורר חשד.

<עידו בן יצחק: עשינו כאן מספר שינויים בהתאם להערות של הוועדה בדיון שהיה בחודש פברואר.

<עידו בן יצחק: אני אקרא את הסעיף הראשון ביניהם, סעיף קטן (ב) שמתייחס למקרה שבו רשימת התפקידים שנגדיר אותם בהמשך, אם במקרה כזה עולה חשד שצריך לעשות בדיקה נוספת, מעבר לבדיקה העתית.

<עידו בן יצחק: (ב) אם שוכנעה הוועדה לפי סעיף קטן (א1), על יסוד מידע שהוצג בפניה, כי קיים חשש לאי התאמתו של הנושא בתפקיד לסיווג התפקיד, כי המשך נשיאתו בתפקיד עלול לגרום נזק לשלום הציבור וביטחונו או לפגיעה באמון הציבור במשטרה וכי בדיקת הפוליגרף נחוצה לצורך בחינת התאמתו התעסוקתית, ובלבד שבוצעו לגבי הנבדק כל בדיקות ההתאמה התעסוקתית האפשריות האחרות הנדרשות לצורך בירור החשש כאמור.

<עידו בן יצחק: פסקה (3) מתייחסת למי שהוא לא ברשימה ולכן ההגדרה של תפקיד צריכה להיות יותר רחבה כי יכול להיות שמצב של שוטר שהוא לא ברשימה, שוטר מן השורה, שמתעורר לגביו חשד.

דוד אמסלם: זה פוטנציאל.

דוד אמסלם: בדיוק.

<עידו בן יצחק: לכך מתייחסת פסקה (3).

<עידו בן יצחק: (3) מועמד לתפקיד או נושא בתפקיד שאינו מנוי בסעיף קטן (א)(1), אם שוכנעה הוועדה לפי סעיף קטן (א1), על יסוד מידע שהוצג בפניה, כי קיים חשש ממשי לאי התאמתו של הנושא בתפקיד לסיווג התפקיד, כי המשך נשיאתו בתפקיד עלול לגרום נזק לשלום הציבור וביטחונו או לפגיעה באמון הציבור במשטרה, וכי בדיקת הפוליגרף נחוצה לצורך בחינת התאמתו התעסוקתית, ובלבד שבוצעו לגבי הנבדק כל בדיקות ההתאמה התעסוקתית האפשריות האחרות הנדרשות לצורך בירור החשש הממשי האמור.

זאב בנימין בגין: ההבדל בין שני הסעיפים, בין (ב) ל-(3), הוא בביטוי, בסעיף (ב) – חשש, ובסעיף (3) – חשש ממשי.

<עידו בן יצחק: נכון.

זאב בנימין בגין: היות שמדובר בפוליגרף, למה לא ביקשתם לכתוב חשד?

זאב בנימין בגין: לא חשש ולא חשש ממשי אלא חשד.

זאב בנימין בגין: שניהם נמצאים בחקיקה על פי המוכר לי.

דוד אמסלם: אני אשאל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אם ביקשתם חשש בסעיף הראשון ובסעיף השני ביקשתם חשש ממשי, חשש לא כולל בתוכו חשש ממשי?

<קריאה: אלה תפקידים אחרים.

<קריאה: יש הבחנה בין בעלי התפקידים.

דוד אמסלם: ככל שהחשש יותר נמוך, הדרג עולה.

<קריאה: נכון.

<קריאה: בדרך כלל אנחנו עושים שימוש במינוח של חשד בהקשר של ביצוע עבירות פליליות.

<קריאה: זה יותר מדויק.

<קריאה: כאן אנחנו מתייחסים לספקטרום שהוא לא נוגע בהכרח לעבירות פליליות.

זאב בנימין בגין: צריך לאזן בין בדיקת הפוליגרף על בעיותיה היסודיות לבין קיום עילה למימושה של הבדיקה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבמקרה זה ההבחנה איננה צריכה להיות דווקא בין פלילי או לא פלילי אלא צריך לאזן בין הקושי היסודי בבדיקה לבין עילה והעילה לדעתי צריכה להיות עילה של חשד.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין הרי מתנגד לפוליגרף באופן בסיסי ועכשיו הוא מוצא כל דרך לא לעשות זאת אלא בנושאים מאוד מאוד חריגים.

דוד אמסלם: הוא אומר שיהיה חשד ולא חשש.

דוד אמסלם: חשש זה כאילו סברה וחשד זה משהו קצת יותר מבוסס.

זאב בנימין בגין: היושב ראש הסביר אותי מצוין.

דוד אמסלם: אתם אומרים שאתם משתמשים במונחים מקצועיים וזה בעצם עונה על הדרישה הזאת?

<קריאה: זאת כוונתנו.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: נתקדם.

זאב בנימין בגין: אפשר לרשום הסתייגויות?

<עידו בן יצחק: כן.

זאב בנימין בגין: אני מציע לכתוב חשד.

זאב בנימין בגין: בסעיף הראשון אני מציע למחוק פגיעה, חשש לאמון הציבור במשטרה.

<עידו בן יצחק: בעמוד 4, סעיף קטן (א1).

<עידו בן יצחק: בעקבות דיון שהיה בוועדה בחודש פברואר: (א1) החלטה על קיום בדיקת פוליגרף לפי סעיף קטן (א)(2)(ב) או סעיף קטן (א)(3) - כלומר, הבדיקות שהן לא עתיות אלא עקב חשש או חשש ממשי - תהיה מנומקת ובכתב, ותינתן על ידי ועדה שאלה חבריה: המפקח הכללי או סגנו.

<עידו בן יצחק: היועץ המשפטי למשטרת ישראל.

<עידו בן יצחק: ראש מחלקת המשמעת.

<עידו בן יצחק: ראש היחידה לביטחון מידע.

זאב בנימין בגין: לא ברורה לי המהות של הוועדה ובעיקר דרך קבלת ההחלטה.

זאב בנימין בגין: ההחלטה תינתן על ידי ועדה, ובסעיף הראשון נאמר, באחד הסעיפים הראשונים, אם הגיע אל הוועדה.

זאב בנימין בגין: החומר צריך להגיע אל הוועדה.

זאב בנימין בגין: הוא מגיע אליה באופן די עלום.

זאב בנימין בגין: הוועדה הזאת נזכרת לעיל.

זאב בנימין בגין: היכן היא נזכרת?

<עידו בן יצחק: היא נזכרת בעמוד 3.

<עידו בן יצחק: הקראנו אותה בסעיפים המהותיים.

<עידו בן יצחק: אם שוכנעה הוועדה לפי סעיף קטן (א1), בעמוד 3.

זאב בנימין בגין: אבל החומר מגיע אליה.

דוד אמסלם: מה השאלה?

זאב בנימין בגין: אני שואל איך מגיע החומר לוועדה?

זאב בנימין בגין: מי מביא את החומר לוועדה?

זאב בנימין בגין: אני שואל כי חבר בוועדה הוא ראש היחידה לביטחון מידע.

זאב בנימין בגין: על פי הבנתי מי שיביא את החומר לוועדה יהיה ראש מחב"ם.

זאב בנימין בגין: מי שמביא את החומר לוועדה הוא חבר הוועדה.

זאב בנימין בגין: ארבעתם הם קצינים במשטרה, כולם מונו על ידי המפקח הכללי, אז מה בדיוק תפקידה של הוועדה?

זאב בנימין בגין: או איך אנחנו מבינים שהיא באמת שוקלת בכובד ראש ראוי וחסר פניות את הבדיקה הזאת שהם חושבים שהיא מאוד מאוד חשובה?

זאב בנימין בגין: בן אדם עם פטיש חושב שכל בעיה היא מסמר.

גלעד ארדן: אתה חושב שהם מישהו ממנה מישהו, הוא עושה כל מה שהוא אומר לו?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

גלעד ארדן: לא במשטרה.

דוד אמסלם: גם היום במשטרה יש להם כל מיני הליכים שהם אפילו יותר משמעותיים מפוליגרף שמבצעים אותם.

דוד אמסלם: יש להם הליכי משמעת וכולי שבסוף המפכ"ל או קצין מסוים שופט אותו.

דוד אמסלם: אלה כמו הליכים צבאיים.

דוד אמסלם: אז מה נגיד?

דוד אמסלם: נביא שופטים מבחוץ.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני שואל.

זאב בנימין בגין: אני שואל למה לי הוועדה ולמה לי החומר.

זאב בנימין בגין: לכו לתהליך רגיל.

זאב בנימין בגין: יש לכם בית דין עם נשיא, מה שיש במשטרה, ועדת משמעת.

זאב בנימין בגין: במדינה יש ועדת שירות שהיא לא מקבלת עדות מפוליגרף והיא רשאית ומוסמכת לפטר אנשים משירות המדינה.

זאב בנימין בגין: לכן לא הבנתי את העניין הזה דווקא.

זאב בנימין בגין: למה דווקא כאן ועדה שלפחות אין בה מראית עין, שהיא שונה מוועדות אחרות שמקבלות החלטות.

גלעד ארדן: אני בעד שרק המפכ"ל יחליט.

גלעד ארדן: לא צריך שום ועדה.

גלעד ארדן: הוא יקים לו את המנגנון שלו.

זאב בנימין בגין: אבל הוא ממילא מקים לו.

זאב בנימין בגין: הוא הקים לו.

זאב בנימין בגין: בחוק הוא הקים לו.

<הדס פטר: בעצם הוועדה הזאת, מה שהיא עושה, היא בודקת.

<הדס פטר: הרי חומר הבדיקה עצמו שנאסף הוא חומר רגיש וחומר שאנחנו רוצים גם לשמור על הפרטיות של השוטר.

<הדס פטר: לכן אנחנו באים ואומרים שיש צוות מצומצם שהוא אמור להחליט מה השימוש שייעשה.

<הדס פטר: הרי לא כל בדיקה וחומרים של בדיקה עולים לוועדה, רק חומרים שיש בהם בעייתיות מבחינה תעסוקתית.

<הדס פטר: החומר הבעייתי עולה לוועדה ואז הוועדה בוחנת אותו ואומרת יש כאן חשד לביצוע פשע ולכן אנחנו נעשה שימוש בחומר ונעביר אותו למח"ש לבדיקה, כפי שכתוב בהמשך, יש כאן בעייתיות מבחינת ההתאמה שלו להמשיך לשרת בתפקיד שלו ואז צריך לנקוט אמצעים מינהליים, אפילו עד כדי פיטורים אבל אנחנו נעביר את זה לגורם במחלקת משמעת שיעשה את זה.

זאב בנימין בגין: דבר אחד לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: בכל השיקולים שנמסרו כאן לא הועלה אף שיקול אחד שאומר, חברים, בדיקת פוליגרף עקב רגישותה איננה מתאימה לבדיקה הזאת.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: מי הוא זה בוועדה שאומר, חברים, זה חומר רגיש?

זאב בנימין בגין: החומר הזה איננו מצדיק בדיקת פוליגרף?

גלעד ארדן: היועץ המשפטי.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, אתה שואל שאלה, אתה מקבל תשובה ובזה נגמר העניין.

דוד אמסלם: אי אפשר עוד שאלה ועוד תשובה.

זאב בנימין בגין: הצבעתי על החוסר.

דוד אמסלם: אני הבנתי.

דוד אמסלם: אני אומר לך משהו.

דוד אמסלם: מי שביקש לפתח את הסיפור הזה של הוועדה זה דווקא אני.

דוד אמסלם: בהתחלה בהצעה המקורית זה היה המפכ"ל ואני חשבתי שדבר כזה צריך להיות עם עוד כמה אנשים שלא קם המפכ"ל בבוקר ומחליט שהוא יעשה לך פוליגרף ולך פוליגרף כי בא לו.

דוד אמסלם: לפחות עוד שניים-שלושה אנשים מדברים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני חושב שתמיד טוב לקבל החלטות כאלה עם עוד מספר אנשים.

דוד אמסלם: אולי השאלה המעניינת בעניין שלך, שלדעתי היא אולי חשובה, שאם מישהו מרכז את החומר, שזה הבן אדם שאחראי על הביטחון, אז הוא לא יכול להיות חלק מהוועדה.

דוד אמסלם: הוא הרי אמור להציג לוועדה.

<הדס פטר: הוא מציג לוועדה.

דוד אמסלם: אז הוא לא חלק מהוועדה.

<הדס פטר: הוא מציג לוועדה.

<הדס פטר: הוא לא מקבל החלטות.

דוד אמסלם: אני מניח שיבוא היועץ המשפטי, אולי עוד מישהו מכוח אדם שהם בדרך כלל עוסקים בעניינים אלה.

<הדס פטר: הוא לא חבר.

זאב בנימין בגין: אז תמחקו את פסקה (4).

זאב בנימין בגין: אם הוא לא חבר, תמחקו את הסעיף.

<יואל הדר: הוועדה הזאת נקבעת בחוק ואי אפשר לשנות את חבריה.

<יואל הדר: אם יש חשש שאחד מחברי הוועדה, לא המפכ"ל אלא האחרים, יש בעיה אתו או שיש לו ניגוד עניינים, צריך לתת אפשרות - - -

דוד אמסלם: מקבל.

דוד אמסלם: לפי שיקול דעתו של המפכ"ל.

<עידו בן יצחק: לא, סליחה.

<עידו בן יצחק: אם אנחנו קובעים בחוק, זה קבוע בחוק.

דוד אמסלם: הוא אומר שנניח למשל שהם בוועדה שלושה ומסתבר שאחת הבעיות היא שאותו אחד חבר ועדה, אז מה עושים?

דוד אמסלם: יהיו שניים.

<עידו בן יצחק: צריך להגדיר מה העילות שהוא יכול להחליט.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: זה מצב בלתי אפשרי.

זאב בנימין בגין: כולם כבר עברו בדיקת פוליגרף וכולם מאה אחוזים ואין יסוד לחשש.

<עידו בן יצחק: יכול להיות שעלתה בעיה עם ראש מחלקת משמעת.

<יואל הדר: אחרי שהוא עבר בדיקת פוליגרף, יומיים אחרי כן הוא עבר עבירה.

<יואל הדר: יכול להיות?

<יואל הדר: יכול להיות.

<יואל הדר: זה לא הוא אלא הסגן.

דוד אמסלם: מבחינתי תפתרו את זה ביניכם.

דוד אמסלם: אני לא רואה את זה ברמת המהות.

<עידו בן יצחק: בגדול, אם עולה ניגוד עניינים או משהו מהסוג הזה.

<יואל הדר: או שבעצמו יש לו בעיה.

דוד אמסלם: בוודאי.

<עידו בן יצחק: זה ניגוד עניינים.

דוד אמסלם: אם יש ניגוד עניינים בין חברי הוועדה, המפכ"ל בהתייעצות עם היועץ המשפטי.

דוד אמסלם: אם זה יהיה היועץ המשפטי של המשטרה עצמו, המפכ"ל עם היועץ המשפטי של הממשלה.

דוד אמסלם: אם זה יהיה עם שניהם שהם חשודים, יהיה עם מישהו אחר.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

<איה דביר: אני רוצה להתייחס להערת חבר הכנסת בגין.

<איה דביר: אם הבנו נכון, הצעתו של חבר הכנסת בגין הייתה להבנות את שיקול הדעת של הוועדה מתי באמת הולכים למכשיר את הפוליגרף כשהיא משוכנעת שהוא יכול לסייע בבירור האמת.

<איה דביר: אנחנו חושבים שזה ראוי מבחינה משפטית לטייב את זה.

זאב בנימין בגין: שיהיה ברור שעולה עצם השיקול.

<קריאה: מה שיקול הדעת ועל בסיס מה היא מחליטה.

דוד אמסלם: בקונספט הכללי שאנחנו מדברים עליו, יש מה שנקרא העתיים.

דוד אמסלם: זאת המסגרת של כולם בלי קשר לכלום.

דוד אמסלם: מעבר לזה, אם קרה פתאום משהו חשוד לגבי מישהו אחר, לא משנה מי, זה יכול להיות שוטר סיור, מישהו בארגון, שהארגון עצמו מבין שיש כאן בעיה ואנחנו צריכים להשתמש במכשיר הזה, אז יש את הוועדה הזאת שהיא תחליט אם כן או לא.

דוד אמסלם: נשמע לי הגיוני.

<קריאה: חבר הכנסת מציע שנבנה את שיקול הדעת של הוועדה מתי באמת הולכים למכשיר הפוליגרף.

<קריאה: אבל זה עניין מקצועי לחלוטין, שיקול הדעת של הוועדה.

דוד אמסלם: אני דווקא מקבל את ההערה של משרד המשפטים.

דוד אמסלם: תשבו על זה ותגידו גם כאן, בוועדה, מה שיקול הדעת שלה לגבי הנושא הזה של שימוש בפוליגרף.

דוד אמסלם: נניח שהוא התחצף לאחד מהם והם רוצים עכשיו לבדוק אם הוא התחצף או לא התחצף, אז יעשו לו פוליגרף?

דוד אמסלם: תחדדו את זה קצת.

<עידו בן יצחק: אני אבהיר שאם זה דורש הרחבות נוספות של החוק, זה לא משהו שאנחנו נוכל לסגור בינינו אלא נצטרך להביא את זה לוועדה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: נמשיך.

<אור רוזנמן: בהמשך להערת משרד המשפטים, רציתי לדעת – כי זה לא ברור לגמרי מהחוק – האם יש אפשרות לערער על ההחלטה של אותה ועדה.

<קריאה: כן.

<קריאה: יש מקום.

דוד אמסלם: מיד יש.

דוד אמסלם: במדינת ישראל תמיד יש זכות ערעור.

<גבריאלה פיסמן: השאלה היא על עצם ההחלטה ללכת לפוליגרף.

<אור רוזנמן: על עצם ההחלטה של הוועדה לבצע בדיקת פוליגרף.

<עידו בן יצחק: סעיף ההשגה מדבר כרגע רק על החלטה סופית של אי התאמה ולא על עצם ההחלטה לבדוק.

<גבריאלה פיסמן: לא על עצם קיום בדיקת הפוליגרף.

דוד אמסלם: בפני מי הם יכולים לערער?

<עידו בן יצחק: המפקח הכללי או קצין משטרה בכיר שהוא הסמיכו לעניין זה.

זאב בנימין בגין: אבל הוא זה שהחליט.

דוד אמסלם: הכול זה הוא שהחליט.

דוד אמסלם: בגדול לגבי עצם ההחלטה, אני חושב שזה גם יהיה נכון להכניס אופציית ערעור עליה הוא יחליט לגבי עצם ההחלטה.

דוד אמסלם: אם נניח בן אדם מרגיש שעשו לו עוול והוא רוצה לערער על עצם ההחלטה, שיפנה באותו מנגנון למפכ"ל למרות שזה אותו מפכ"ל.

דוד אמסלם: דרך אגב, תמיד עומדת לו הזכות לפנות לבית המשפט.

דוד אמסלם: אני רוצה להכניס את הסעיף הזה שעומדת לו הזכות לפנות לבית המשפט.

<קריאה: יש אפשרות לפנות לערכאות משפטיות בנסיבות כאלה.

<קריאה: יש כלים משפטיים לעשות את זה.

<יואל הדר: הוא יגיד שאין להם חומרים ותביאו לי את כל החומרים קודם כדי שתסבירו לי למה אתם עושים פוליגרף.

<יואל הדר: אי אפשר להציג לו את כל החומרים.

דוד אמסלם: אני לא אומר כרגע מה הוא יטען.

דוד אמסלם: אני אומר שבעיקרון זה נכון במשטר דמוקרטי שבן אדם יכול להשיג על החלטה לגביו.

דוד אמסלם: אתה נותן לו את האופציה לערער על ההחלטה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של ההחלטה עצמה, יש לנו במנגנון.

דוד אמסלם: לגבי עצם ההחלטה, אם כן לעשות או לא, הוא שאל שאלה טובה.

דוד אמסלם: לכן התשובה לדעתי שהוא יכול תמיד לפנות לאותם גורמים.

דוד אמסלם: אם הוא מערער בפני אותם גורמים על ההחלטה עצמה, בוודאי שהוא יכול לערער בפני אותם גורמים על עצם ההחלטה כי היא פחות חזקה מאשר ההחלטה עצמה.

דוד אמסלם: בדיוק כמו שהוא יכול לבוא לבית המשפט ולומר שהוא לא סומך על המערכת הזאת, הם נגועים בעניין, הם קיבלו כבר את ההחלטה לגביו, הם לא אובייקטיביים.

דוד אמסלם: הוא יכול לפנות לבית המשפט ולומר שהוא מבקש לטעון שם.

זאב בנימין בגין: אין לו כלים לערעור.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: נכון שאין לו את הכלים ולטעמי אי אפשר לתת לו את הכלים כי אם הוא חשוד והוא צריך לעשות פוליגרף, אז נספר לו על מה?

דוד אמסלם: לכן אני חושב שבהחלטה מהסוג הזה, יש לך בעיה לערער עליה.

<יואל הדר: עורך הדין שלו יטען שזכותו לטעון והוא רוצה את כל החומרים.

דוד אמסלם: אני הסברתי.

דוד אמסלם: אתה חוזר על זה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאם אני השופט, הוא בא לשופט והשופט מבין שיש כאן חומר מסווג שאי אפשר להעביר אותו לבן אדם, אז לא נותנים לו.

דוד אמסלם: זאת לא הוצאה להורג.

דוד אמסלם: זה פוליגרף.

<יואל הדר: אני חושב שלא צריך לאפשר את זה.

<הדס פטר: זה לא קיים בחקיקה.

<הדס פטר: במקבילות האחרות זה לא קיים.

גלעד ארדן: לא צריך לאפשר לו שום זכות ערעור.

<יואל הדר: על עצם קיום הפוליגרף.

גלעד ארדן: מחר יאמרו לו שילך לעשות משימה – גם זכות ערעור.

גלעד ארדן: לשם כך החוק נותן סמכות לעשות את זה.

דוד אמסלם: אני חושב שבסופו של עניין, בכל הליך הבן אדם יכול לפנות לבית משפט.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: לבית משפט, והם פונים.

דוד אמסלם: לכן כאן אני לא רואה את זה כהליך מורכב.

דוד אמסלם: הוא יכול לפנות.

דוד אמסלם: דרך אגב, בלי שנכתוב את זה, נניח בן אדם קובעים לו פוליגרף, נניח שאני הייתי שוטר ומחליטים על כך ואני מרגיש שעושים לי עוול, אז אני כותב מכתב למפכ"ל.

דוד אמסלם: זאת זכות הערעור.

דוד אמסלם: אין לי אופציה אחרת.

דוד אמסלם: הוא רוצה לפנות לבית משפט, תמיד פתוחה בפניו הדרך לפנות לבית משפט ולומר שעשו לו עוול.

<הדס פטר: לא צריך לכתוב את זה.

גלעד ארדן: דרך אגב, יש לו עוד אפשרות.

גלעד ארדן: אני חייב להבהיר משהו שכולם שכחו.

גלעד ארדן: הגורם הממנה במשטרה הוא לא המפכ"ל.

גלעד ארדן: אני הגורם הממנה, מסגן ניצב ומעלה.

גלעד ארדן: אם למישהו עשו פוליגרף ועשו לו עוול, הוא תמיד יכול לפנות אלי ולבקש לפגוש אותי ולבקש ראיון ואני מחליט אם לפגוש אותו או לא, אם נראה לי, וכבר עשיתי דברים כאלה גם בשב"ס וגם במשטרה.

גלעד ארדן: זה קיים היום בפקודת המשטרה.

<קריאה: רק קצינים בכירים או גם זוטרים?

<יואל הדר: רק בכירים.

גלעד ארדן: מסגן ניצב ומעלה.

זאב בנימין בגין: כבוד השר, מה שאמרת, אני יכול לקבל את מה שאתה אומר ולכן לא מובן לי הצורך הלוחץ בבדיקות פוליגרף.

זאב בנימין בגין: אם יש החלטה של ועדת משמעת של המשטרה, היא כמו ועדת השירות - - -

גלעד ארדן: אני אסביר לך.

זאב בנימין בגין: תבקשו הסמכה בחוק לתת סמכות לאותן ועדות משמעת.

זאב בנימין בגין: למה לי ללכת לזה דרך פוליגרף?

זאב בנימין בגין: למה לי לפתוח?

זאב בנימין בגין: קבלו את ההחלטה לפני הפוליגרף.

גלעד ארדן: אני אסביר.

גלעד ארדן: היו מקרים בעבר שדרך כל מה שאמרת לא נודע שום דבר ואז המועמד עשה דווקא פוליגרף ביטחוני ופתאום דרך הפוליגרף הביטחוני התברר לנו משהו לגבי אותו מועמד.

גלעד ארדן: אז יש בעיה משפטית שרק אלוהים יודע איך פיתחו אותה במשרד המשפטים, שאת מה שנודע לנו דרך הפוליגרף הביטחוני, אסור להשתמש בו להחלטות התעסוקתיות.

<קריאה: זה קבוע בחוק.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אז גם החוק הזוי.

גלעד ארדן: אני לא חושב שכל מה שהכנסת מחוקקת, היא מבינה.

גלעד ארדן: הרבה פעמים אתם עושים כאן דברים שאנשים מצביעים לא מבינים על מה הם מצביעים ומה ההשלכות.

זאב בנימין בגין: אני מסכים לגמרי.

דוד אמסלם: תמיד אני אומר לכם שלכן אנחנו כאן, לתקן את החוק.

דוד אמסלם: זה בדיוק המצב.

גלעד ארדן: כך נולד החוק הזה, חבר הכנסת בגין.

גלעד ארדן: אז אמרנו המפכ"ל ואנכי, בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו רוצים את הסמכות הזאת, בואו נסדיר בכלל את הסמכות של המשטרה בהקשר הזה.

גלעד ארדן: אני אומר לך שוב מה שאמרתי כשחבר הכנסת לוי עוד לא היה, שאני לא מבין את ההבדל בין צבא למשטרה בהקשר הזה.

גלעד ארדן: אני חושב שההפך.

גלעד ארדן: המשטרה היא יותר מהצבא.

גלעד ארדן: היא גם גוף ביטחוני, כפי שראינו בכל השנתיים האחרונות, ובנוסף היא גם גוף שצריך לשמש דוגמה יותר כי איך אני יכול לאכוף את החוק על אנשים אם קצינים בכירים במשטרה יש להם שלדים בארון שאני חייב לדעת מה הם?

גלעד ארדן: זה יותר חשוב.

גלעד ארדן: מי שמדבר גבוהה גבוהה על אמון הציבור במשטרה כחלק מערכי הדמוקרטיה, זה יותר חשוב מהפגיעה הפרסונלית בפרטיות של אותו אדם שרוצה להיות קצין בתפקיד רגיש במשטרה.

גלעד ארדן: אני לא מבין איך באיזון הזה לא מבינים שאמון הציבור במשטרה, בעיקר על מה שחווינו בשנים האחרונות שניצבים היו צריכים לסגור עסקאות שהם יפרשו בשקט ולא יחקרו אותם על כל מיני דברים שאולי הם עשו בעבר, בהווה וכולי, זה יותר חשוב מאשר לנקות את הארגון על בסיס פוליגרף שקט ולהגיד לו, אדוני, סע לשלום, אתה לא מתאים להיות קצין בכיר במשטרת ישראל.

זאב בנימין בגין: דוגמה נפלאה.

זאב בנימין בגין: לא צריך את זה.

זאב בנימין בגין: זה היה.

זאב בנימין בגין: הרי כבר ניקיתם.

זאב בנימין בגין: כך אתם אומרים.

גלעד ארדן: מאיפה אני יודע?

גלעד ארדן: אני לא יודע.

גלעד ארדן: הרבה פעמים זה התגלה על בסיס תלונות, על בסיס תחקירים עיתונאיים ולא התגלה על בסיס בדיקות פנימיות של המשטרה.

גלעד ארדן: הפוליגרף יגלה את זה.

דוד אמסלם: אנחנו חוזרים לשאלה הראשונה של אותו דיון מלפני ארבעה חודשים.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין מתנגד באופן עקרוני לפוליגרף.

דוד אמסלם: נקודה.

דוד אמסלם: מה שתגיד, זה לא משנה.

דוד אמסלם: בואו נעזוב את זה עכשיו.

דוד אמסלם: אני גם מכבד את זה.

דוד אמסלם: הוא גם מפחד שזה יגלוש למקומות אחרים.

זאב בנימין בגין: אני לא מתנגד באופן עקרוני לפוליגרף אלא דורש איזון.

מיקי לוי: למיטב הבנתי הוא מתנגד למשהו גורף.

זאב בנימין בגין: נכון.

מיקי לוי: כאן מנסים להביא משהו גורף.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לעשות כמו בצבא.

דוד אמסלם: לא גורף.

דוד אמסלם: הכול במידה.

<איה דביר: רק לחדד.

<איה דביר: בצבא זה תמיד מבוסס על הצורך הספציפי בתפקיד מסוים.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה את ההתאמה.

דוד אמסלם: אנחנו ישבנו עם הצבא ואני מציע לכם לשבת אתו.

<איה דביר: ישבנו עם הצבא.

דוד אמסלם: אני יודע מה קורה בצבא ואני יודע מה קורה בשירות.

דוד אמסלם: לכן בואו נתקדם עכשיו.

<עידו בן יצחק: סעיף קטן (א2) בעמוד 4.

<עידו בן יצחק: (א2) בדיקת פוליגרף לפי סעיף קטן (א)(1) או (א)(2)(א) תיועד לתכליות אלה: גילוי ומניעה של עבירות פליליות חמורות שיש בביצוען כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה או לגרום לפגיעה באמון הציבור במשטרה, לרבות שימוש לרעה בסמכות ומסירת מידע לגורמים בלתי מורשים.

<עידו בן יצחק: גילוי ומניעה של מעשים הפוגעים בטוהר המידות, ובלבד שיש בביצועם כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה או לגרום לפגיעה באמון הציבור במשטרה.

זאב בנימין בגין: אני מגיש הסתייגות.

דוד אמסלם: אני ביקשתי לעשות התאמה גם לצה"ל.

דוד אמסלם: הרי גם בחוק בצה"ל מוגדרות מה הבדיקות.

דוד אמסלם: גם הבדיקות הביטחוניות.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו כבר אמרנו, אני חוזר על עצמו מאה פעמים, שהמשטרה היא גוף ביטחוני בדיוק כמו צה"ל, רק קצת יותר.

דוד אמסלם: אמרתי שהמשטרה עוסקת בשתי סוגיות, בסוגיות הביטחוניות ובסוגיות האזרחיות שהן משיקות אחת לשנייה.

דוד אמסלם: אני רואה אותן כך שאחת מזינה את השנייה.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש שתכניסו גם את הסוגיה של הבדיקות הביטחוניות.

<עידו בן יצחק: הבדיקות הביטחוניות נעשות כבר כיום על ידי השב"כ שזאת סמכותו לפי חוק השב"כ.

<עידו בן יצחק: ההוספה כאן היא לדעתי לא מתאימה.

<עידו בן יצחק: זאת אומרת, הדברים האלה כבר נעשים.

מיקי לוי: היא ממילא קיימת.

דוד אמסלם: בהיקפים שאנחנו מדברים.

<עידו בן יצחק: השב"כ מגדיר מה הצרכים הביטחוניים.

דוד אמסלם: השב"כ מגדיר מה שחשוב לדעתו.

דוד אמסלם: הוא לא מגדיר לצבא.

דוד אמסלם: הצבא מגדיר לעצמו ולא השב"כ מגדיר לצבא.

<רינת סגל: השב"כ מגדיר לצבא את השאלות.

דוד אמסלם: את עכשיו עונה במקום צה"ל?

דוד אמסלם: את צה"ל?

מיקי לוי: היא יודעת.

דוד אמסלם: את במקום צה"ל?

<רינת סגל: לא.

<רינת סגל: אני יודעת.

<רינת סגל: יושב כאן נציג שב"כ והוא יאשר.

דוד אמסלם: אני אומר שאנחנו ישבנו עם הצבא.

דוד אמסלם: אני ישבתי עם הצבא.

דוד אמסלם: אני הרי לומד את הנושא.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול, בצה"ל – אמרתי את זה קודם – זה מדרגת אלוף משנה ומעלה בלי קשר אם אתה קצין אפסנאות או קצין כוח אדם.

<רינת סגל: לא.

<רינת סגל: זה לא המידע שיש לנו.

דוד אמסלם: אתם תשבו עם הצבא.

מיקי לוי: מקובל עליך שכל מה שיהיה בצבא יהיה כאן?

דוד אמסלם: כן.

מיקי לוי: אין לי בעיה עם הדבר הזה.

מיקי לוי: אבל כאן אתה מרחיב.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אמרתי שלטעמי המשטרה היא גוף יותר מורכב מצה"ל בהיבטים האלה.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, חלק גדול מהפעילות שלו עוסק בנושאים ביטחוניים פר אקסלנס וחלק הם נושאים אזרחיים.

דוד אמסלם: יש זליגה מכאן לכאן.

דוד אמסלם: יש אפשרות.

דוד אמסלם: פוטנציאל.

דוד אמסלם: לכן אני אמרתי שניקח את מה שקורה בצה"ל ונעתיק אותו למשטרה.

זאב בנימין בגין: אבל לא את השיקולים.

דוד אמסלם: בצה"ל יש רק שיקולים ביטחוניים ובמשטרה יש גם שיקולים ביטחוניים וגם טוהר מידות שהן בעצם מקרינות על איש החוק מתוקף תפקידו כאיש חוק כאשר בצבא אין את זה.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה לעשות את ההקבלה הזאת.

זאב בנימין בגין: לשיטתך, אני רוצה לסייע.

זאב בנימין בגין: יש תפקידים שהם בעלי אופי ביטחוני מבחינת ביטחון הציבור שאינם ביטחון המדינה.

זאב בנימין בגין: למשל, זליגה לארגוני פשיעה.

זאב בנימין בגין: נדמה לי ששב"כ, אם השיקול הוא ביטחוני, זליגה מתוך מסמכים סודיים שיגיעו לאויב, זה עניין אחד.

זאב בנימין בגין: כאן דווקא יש שיקולים ביטחוניים מבחינת ביטחון הציבור.

דוד אמסלם: מה זה ביטחון הציבור?

דוד אמסלם: מחבל זה ביטחון הציבור?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני אומר שאני מרחיב.

זאב בנימין בגין: פעם אחת אני הולך לשיטתך.

זאב בנימין בגין: נניח לרגע שמקבלים שהבדיקות הביטחוניות הפשוטות הן בידי שב"כ לפי חוק שב"כ.

זאב בנימין בגין: יש בדיקות הנוגעות לביטחון הציבור, שנוגעות למשטרה ויתכן שלא מעניינות את השב"כ וראוי שייבדקו, כמו קשר עם ארגוני פשיעה.

דוד אמסלם: אם אני צריך לעשות את ההתאמה, אני לא אעשה את זה כאן.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה, נעשה עוד ישיבה עם צה"ל ונראה מה הוא עושה.

דוד אמסלם: זה לא יהיה כאן אבל אני אומר שאנחנו רוצים שבעצם יהיו בדיקות בערך ברמה שצה"ל עושה.

דוד אמסלם: שמענו את הצבא.

דוד אמסלם: אני שמעתי.

דוד אמסלם: אולי אתה שמעת משהו אחר אבל אני שמעתי בדיוק את מה שרציתי לשמוע.

דוד אמסלם: לכן אני אומר לך שזה בעצם המתווה שאנחנו רוצים ללכת בו ואני אומר לך שהמשטרה, אני רואה אותה כגוף הרבה יותר מורכב.

דוד אמסלם: שוב אני חוזר על הדברים.

<בני פרץ: לא רק הרבה יותר מורכב כבודו אלא הוא גם לובש מדים וחושב שהוא החליף את אלוהים.

מיקי לוי: הפכת להיות חבר כנסת ואתה מרשה לעצמך להיכנס באמצע?

<בני פרץ: למה לא?

<בני פרץ: אני חבר הכנסת ה-121 וראיתי את כולכם איך יצאתם וחזרתם.

מיקי לוי: תירגע.

מיקי לוי: תעשה לי טובה.

<בני פרץ: אל תזלזל בנו.

מיקי לוי: חס וחלילה.

<רינת סגל: כבוד היושב ראש, אני רוצה להסביר את מה שקורה בצבא.

דוד אמסלם: למה לך להסביר את מה שקורה בצבא?

<רינת סגל: כי זה אחד לאחד מה שאנחנו עשינו עד היום.

דוד אמסלם: אני ישבתי עם הצבא.

דוד אמסלם: למה לך להסביר לי?

<רינת סגל: אנחנו מכירים את הבדיקה על בוריה כי היא נערכת על ידי שב"כ.

דוד אמסלם: את מפריעה לי בדיון.

דוד אמסלם: אני ישבתי עם הצבא.

דוד אמסלם: לא שאלתי אותך אלא ישבתי עם הצבא כדי לשמוע אותו, את הצבא.

דוד אמסלם: אם צריך לעשות התאמה, נעשה התאמה.

דוד אמסלם: נראה אם אני טועה.

<עידו בן יצחק: אני רוצה להבהיר שני דברים.

<עידו בן יצחק: ראשית, הסמכות היום בחוק לבדוק נושאים שקשורים לביטחון המדינה מסורה לשב"כ לפי חוק השב"כ.

<עידו בן יצחק: הם עושים את זה.

<עידו בן יצחק: הם בודקים את המשטרה.

<עידו בן יצחק: יש רשימה של כאלף שוטרים שהשב"כ בודק היום לצורכי ביטחון המדינה וזה נעשה.

<עידו בן יצחק: הסיבה בגינה המשטרה ביקשה דברים נוספים, כי יש דברים שהבדיקות של השב"כ לא מספיקות לה.

<עידו בן יצחק: הם רוצים לבדוק את העניינים של ארגוני פשיעה, הם רוצים לבדוק את הענייניים של טוהר מידות, דברים שאת השב"כ לא מעניינים.

<עידו בן יצחק: לכן אנחנו עושים את החוק הזה, כדי שהם יוכלו לבדוק גם את הדברים האלה.

<עידו בן יצחק: אין טעם ששני גופים יבדקו את אותו הדבר.

<עידו בן יצחק: , מה גם שאני חושב שדווקא יכול להיות שיש כאן מענה כבר עכשיו בחוק.

<עידו בן יצחק: הרי אם אנחנו אומרים שיש כאן את התכלית של שמירה על ביטחון הציבור ואנחנו אומרים שיש כאן גילוי ומניעה של עבירות פליליות חמורות, יכולה להיות עבירה פלילית חמורה של מסירת מידע לאויב.

<עידו בן יצחק: זאת אומרת, זאת עבירה פלילית חמורה שיכולה לעלות בבדיקה כזאת או קשר עם ארגוני טרור או דברים מהסוג הזה.

<עידו בן יצחק: אלה דברים שבוודאי יכולים לעלות גם בנוסח הנוכחי.

<עידו בן יצחק: אני מציע שלא לפגוע באיזונים שיש עם ההסדרים הקיימים בחוק השב"כ ולהשאיר את הנוסח כפי שהוא.

זאב בנימין בגין: תוך מחיקת סעיף (2).

<עידו בן יצחק: זאת כבר הסתייגות של אדוני.

זאב בנימין בגין: תרשום אותה.

<יואל הדר: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה.

<יואל הדר: זה לא רק פלילי חמור אלא זה גם משמעתי חמור.

<יואל הדר: יכול להיות שיהיה דבר משמעתי חמור שגם צריך לבדוק אותו.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: זה לא.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לשאלות.

<יואל הדר: שימוש בכוח שלא כדין, איפה הוא נכנס?

<קריאה: זאת עבירה פלילית.

<עידו בן יצחק: לרבות שימוש לרעה בסמכות.

<יואל הדר: מה ההבחנה בחתך בין טוהר מידות לעבירות פליליות חמורות?

<יואל הדר: איפה אתה מוצא הבחנה בין זה לבין זה?

<עידו בן יצחק: טוהר מידות יכול להיות שמכסה לך מקרים קצת יותר רחבים שלא מגיעים לידי פשיעה.

זאב בנימין בגין: ולכן אין לבדוק אותם.

<עידו בן יצחק: לדוגמה, יכול להיות שיש נושא של הטרדה מינית שלא מגיעה לכדי עבירה פלילית.

<עידו בן יצחק: התנהגות שלא הולמת.

זאב בנימין בגין: על התנהגות שאינה הולמת, אני אשלח אדם לפוליגרף.

זאב בנימין בגין: זה לא לעניין.

<יואל הדר: לכן כתוב חמורות.

<יואל הדר: לכן מוצע שיהיה דווקא משמעתי ופלילי חמור.

דוד אמסלם: אני חושב שנושאים משמעתיים לא באים בחשבון בנושא פוליגרף.

דוד אמסלם: זאת לא הכוונה שלנו.

דוד אמסלם: מה קורה עכשיו עם ארגון אחר שבן אדם עושה עבירה משמעתית?

דוד אמסלם: בעירייה בא בן אדם, עשה איזושהי עבירה משמעתית, מה הקשר?

דוד אמסלם: טפל בו בכלים המשמעתיים שיש לך.

דוד אמסלם: אני בא מזווית ראיה אחרת לסיפור הזה.

דוד אמסלם: אני לא בא לבדוק את בעיות המשמעת במשטרת ישראל.

דוד אמסלם: כמו כל ארגון, הם יטפלו בבעיות המשמעת שלהם.

דוד אמסלם: אני לא עושה הבחנה בין ביטחוני לתעסוקתי.

דוד אמסלם: זאת המצאה שלא קיימת באמת.

דוד אמסלם: כשאני נכנסתי לסיפור, יש קטגוריות, אני לא רוצה להרחיב אותן כאן, של בדיקה.

דוד אמסלם: במסגרת הקטגוריות של הבדיקה, יש חמש קטגוריות – חמש או שש, אם אני לא טועה, אני כבר לא זוכר – ומתחילים בשאלות כלליות ותאמינו לי שזה תופס כמעט את כל מרחב הפעילות שלך.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, עזוב, בואו נשאיר את זה כמו שהצבא עושה את הבדיקות ואם יש אלף שהיום המשטרה עושה, זה בסדר גמור, זה בגלל שזה בוער לשב"כ.

דוד אמסלם: לצבא בוערים עוד נושאים וגם להם יש מה לומר ברמת הבדיקות.

דוד אמסלם: השירות קם בבוקר, אכפת לו נושא מאוד ספציפי שמעניין אותו.

דוד אמסלם: זה לא משנה שהם עושים לכל האנשים שלהם בלי שום הבחנה, בגלל שזה מעניין אותם וזה בסדר.

דוד אמסלם: לכן אנחנו באים לבדוק את הנושא הזה.

דוד אמסלם: אמרתי שהסיפור הזה של העבירות הפליליות או דברים חמורים שמתבצעים, הם מקרינים אחד על השני.

דוד אמסלם: אני גם חושב שכל אחד שעבר עבירה פלילית חמורה והוא עוסק בנושאים ביטחוניים, זה בהכרח מקרין כי כפי שאמר השר, וזה דבר שהוא טריביאלי, אתה הרי לא רוצה לדעת, ברגע שיש לך מידע על עבירה פלילית על בן אדם, אתה יכול לסחוט אותו במה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: דרך אגב, חלק מהמרגלים הכי גדולים הם כתוצאה מבעיות פליליות.

דוד אמסלם: לכן זאת העבודה שלהם ואני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אני מניח שהם מספיק מתוחכמים לדעת מה מעניין אותם ומה לא.

דוד אמסלם: יכול להיות שאם הוא כעס על אשתו זה פחות מעניין אותם, אבל אם הוא עשה משהו אחר, זה מעניין אותם יותר.

דוד אמסלם: זה המקצוע שלהם.

דוד אמסלם: אני לא אומר להם מה כן להשתמש ומה לא.

דוד אמסלם: הם מחליטים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאני רואה את שני הדברים האלה משודכים אחד לשני בגופים הביטחוניים.

דוד אמסלם: אני שוב אומר, אין דבר כזה פוליגרף ביטחוני.

דוד אמסלם: הפוליגרף בהגדרה הוא תעסוקתי.

דוד אמסלם: כשאתה עוסק בביטחון, זה רק ביטחון.

דוד אמסלם: מה ישאלו אותך, אם שיחקת שש בש?

דוד אמסלם: שואלים אותך על סוג העבודה שלך.

דוד אמסלם: כשלוקחים שגריר, שואלים אותו לגבי סוג העבודה שלו.

דוד אמסלם: אתה מפנה את השאלות לגבי סוג העבודה שלך.

דוד אמסלם: את הטבח אתה שואל לגבי סוג העבודה ועל מקצוע הטבחות, ואת המכונאי אתה שואל לגבי סוגיות מכונאות.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבסופו של עניין כל אחד הוא פוליגרף לגבי העבודה.

דוד אמסלם: אם מחר השוטר לא יהיה שוטר ולא יהיה קצין, לא עושים לו פוליגרף כי הוא לא מועסק.

דוד אמסלם: התעסוקה שלו היא גורמת לפוליגרף.

דוד אמסלם: אם אני הולך בדרך השלילה, אם אני מוריד את העיסוק, אז אין פוליגרף אלא אם כן הוא סתם מרגל ששירות הביטחון החליט שיש אזרח במדינת ישראל שהוא מרגל.

<צילי רבקה נאה: לגבי סעיף (א2).

<צילי רבקה נאה: הנושא של מה אפשר לבדוק בפוליגרף, הרי יש תורה מקצועית בדברים האלה.

<צילי רבקה נאה: לכן בעולם המקביל של הבדיקות הביטחוניות, הדברים האלה קבועים בכללים, במדרג של חקיקת משנה.

<צילי רבקה נאה: גם בהצעה הזאת, כשנגיע לסעיף של הוראות המשטרה, גם שם יש לנו באמת סעיף כזה ואנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב ששיקול הדעת המקצועי הזה יילקח בחשבון, מה בכלל אפשר לבדוק ומה הכלי הזה מאפשר.

דוד אמסלם: ברור.

<צילי רבקה נאה: ההצעה הממשלתית לא כללה את הסעיף הזה.

<צילי רבקה נאה: אנחנו חשבנו שעדיף בלעדיו.

<צילי רבקה נאה: משהייתה הצעה להוסיף אותו, אנחנו חשבנו שאם זה הכיוון שהוועדה תרצה ללכת אליו, לכל הפחות צריך לקבוע כאן איזשהו תיחום כללי שקובע איזושהי רמת חומרה כפי שאדוני אמר.

דוד אמסלם: מסכים.

<צילי רבקה נאה: אנחנו חושבים שאם הסעיף הזה מתווסף, צריך להשאיר את הרף הזה של עבירות פליליות חמורות אבל אנחנו חושבים שלא נכון להוסיף את הסיפא ולהזכיר ספציפית חלק מהעבירות שיכולות להיות, לרבות שימוש לרעה בסמכות או מסירת מידע.

<צילי רבקה נאה: יש לנו עולם שלם של עבירות ולמה לתת להן עכשיו איזושהי בכורה?

<צילי רבקה נאה: אנחנו גם שלא אמרנו שהן כאלה ברמה שפוגעת משמעותית.

<צילי רבקה נאה: אנחנו חושבים שהסיפא הזאת לא צריכה להיות.

דוד אמסלם: את אומרת שאין טעם להיכנס לפירוט.

דוד אמסלם: ברגע שאתה נכנס לפירוט, בעצם אתה מדגיש שאלה העבירות החמורות.

<צילי רבקה נאה: נכון.

<צילי רבקה נאה: זה פוגע.

דוד אמסלם: ואחרות לא.

<צילי רבקה נאה: נכון.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: מקבל.

זאב בנימין בגין: אבל קל וחומר מכך שאין טעם בסעיף (2).

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, כל מה שתגידי, בסוף הוא יגיד שהוא רשם הסתייגות לסעיף (2).

דוד אמסלם: רשמנו את זה.

דוד אמסלם: הוא יישען על עוד גורמים.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: אני מחפש את המסייע, מאין יבוא עזרי.

דוד אמסלם: אני מסכים עם צילי.

דוד אמסלם: אני רוצה לעשות את ההתאמה בדיוק כמו של הצבא.

דוד אמסלם: אנחנו נצטרך לעשות את אותן קטגוריות גם בחוק.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא כל דבר מצריך חקיקה.

דוד אמסלם: פלוס הסיפור הזה של העבירות הפליליות החמורות.

דוד אמסלם: במסגרת השאלות, אתה משאיר את זה באופן פלואידי.

דוד אמסלם: אתה משאיר את זה פתוח.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע לאיזו עבירה, כמה ולמה.

דוד אמסלם: הרי ברגע שאתה מתחיל את הבדיקה, התוצאה בסופו של דבר, החומרים הגולמיים, אתה יודע מה קרה מבחינת המכשיר.

דוד אמסלם: השאלה מה אתה עושה עם זה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר בן אדם שנכנס לפוליגרף, אם שואלים אותו שאלה והוא משקר, מהר מאוד מוצאים אותו, בודקים אתו את העניין וחוזרים בחזרה.

דוד אמסלם: בסוף הוא אומר, כך וכך קרה.

דוד אמסלם: השאלה היא מה אתה עושה עם הסיפור הזה.

דוד אמסלם: אם זאת עבירת משמעת רגילה, אין מה לעשות עם זה וגם אין עניין לעשות עם זה וזה שום דבר בגלל שזה לא הוגן.

דוד אמסלם: אנחנו לא עשינו פוליגרף כדי למצוא עכשיו אם הוא איחר לעבודה או הקפיץ את החבר שלו ברכב.

דוד אמסלם: זה לא מעניין אותנו.

דוד אמסלם: אבל אם הוא עשה עבירה פלילית חמורה מאוד שקשה לי אפילו לתחם אותה, דבר כזה לא יכול לעבוד אצלנו משני היבטים כאשר ההיבט הכי חשוב הוא עובד בגוף ביטחוני שהוא נתון לסחיטה.

דוד אמסלם: אם מישהו יודע על העבירה הזאת, כנראה שהבן אדם הזה מסוכן לנו.

דוד אמסלם: דבר שני, עם פחות חשיבות מבחינת הארגון, בטח התפיסה הביטחונית, שברמה המוסרית אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בן אדם ברמה הזאת בארגון שלנו.

דוד אמסלם: יכול להיות שאת מערכת הביטחון, הפוליגרף שלהם לא יעניין אותם אם הוא שדד חצי בסיס אבל יכול להיות שבמשטרה, אם הוא גנב, איזה ניצב גנב שני כלי רכב ומכר אותם, יכול להיות שזה בהיבטים הפנימיים לא הגיוני כי מדובר באיש חוק.

דוד אמסלם: אם הוא היה פקיד מס הכנסה, יכול להיות שזה לא היה מעניין אבל היות והוא איש חוק, יש הבדל מי עושה את העבירה, האם שופט עושה את העבירה או גנן בעירייה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת של המערכת.

דוד אמסלם: כך אני חושב.

דוד אמסלם: הרי בסוף התוצאה היא שהמערכת הזאת – אני משוכנע לחלוטין ואני אומר לכם את זה באחריות - אחרי שתהיה תקופת ההתאמה, הארגון הזה יהיה ארגון אחר.

דוד אמסלם: אני שאלתי בסוף את הצבא אם לא היה פוליגרף, מה היה מצבו.

דוד אמסלם: אמרו, גרוע מאוד.

דוד אמסלם: אז עכשיו יש בעיה.

דוד אמסלם: בסוף, תאמינו לי, עוד חמש שנים ישאלו איך יכול להיות שהתחלנו לפני חמש שנים כי הארגון ינקה את עצמו לבד.

דוד אמסלם: אנשים ינקו את עצמם.

דוד אמסלם: כל אחד ייקח על עצמו עוד מגבלה ועוד מגבלה והוא יתקן את עצמו.

דוד אמסלם: זה כלי לתקן את עצמך.

דוד אמסלם: אני לא רואה את זה ככלי של בוא נעיף את ההוא ונעיף את ההוא.

דוד אמסלם: אני לא שם בכלל.

דוד אמסלם: אני חושב שאם לי יש פוליגרף, אני שומר על עצמי.

דוד אמסלם: אני.

דוד אמסלם: אני לוקח על עצמי כללים אחרים ואני מאמץ כללים אחרים.

<צילי רבקה נאה: אולי יש מקום לשקול את ההצעה של חבר הכנסת בגין?

<צילי רבקה נאה: אני רק מחדדת שאנחנו עוסקים כאן באמת בפוליגרף העתי, הקבוע, שאנחנו ראינו בו פגיעה מאוד משמעותית.

<צילי רבקה נאה: אם קודם עלתה האפשרות שבן אדם יערער על עצם זה שעושים לו פוליגרף, כאן יש קבוצה שאין לה שום אפשרות.

דוד אמסלם: נכון, בגלל שלא עושים לה פוליגרף כי היא חשודה.

<קריאה: כאן אלה הלא חשודים.

דוד אמסלם: בדרך כלל אתה מערער על פוליגרף שעשו לך כתוצאה מאיזשהו משהו שחושבים שעשית.

דוד אמסלם: אתה אומר, לא עשיתי כלום.

דוד אמסלם: אבל אם אני יודע שאני אמור לעבור באופן קבוע פוליגרף, לא עשיתי כלום, אני עובר.

דוד אמסלם: קצין בצה"ל לא מרגיש לא טוב בזה שהוא עושה פוליגרף.

דוד אמסלם: אבל אם היינו אומרים לו, אתה תעשה פוליגרף בגלל שאתה חשוד, הוא היה אומר, חבר'ה, אני לא עשיתי כלום.

דוד אמסלם: אז הוא היה מרגיש לא טוב.

דוד אמסלם: ברגע שזה באופן טבעי חלק מהמסלול, הוא אומר שפעם בחמש שנים, ארבע, שמונה שנים, אני לא נכנס לזה, הוא עושה את זה כחלק מהשרשרת.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם גם מבינים את זה.

דוד אמסלם: אני מבטיח לכם שאחרי שזה ייכנס למשטרה, המשטרה תתפלא איך היא לא התחילה את זה מזמן.

<רינת סגל: המשטרה יזמה את זה.

<רינת סגל: אנחנו ביקשנו.

דוד אמסלם: אני אומר כרגע, בתפיסה, איך שאני רואה את זה.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה המוטיבציות שיש, אני יכול לנחש.

דוד אמסלם: אם אני רואה רק את הספק, אני יכול לנחש למה.

דוד אמסלם: איך אני תמיד אומר?

דוד אמסלם: הטענה שכאילו בזמן האחרון התעסקנו עם הרבה ניצבים שהטרידו.

דוד אמסלם: דרך אגב, מטריד לא מתחיל להטריד כניצב אלא הוא מתחיל כבן אדם.

דוד אמסלם: זה מתחיל אצלו מגיל קטן וממשיך.

דוד אמסלם: לכן אני לא שם.

דוד אמסלם: למה החליטו רק על הספק?

דוד אמסלם: אין לי מושג למה.

דוד אמסלם: כנראה לא מהסיבות שאני רואה זאת.

דוד אמסלם: אני לא איש משטרה, אני חרד למשטרה, אני אוהב את המשטרה ואני משוכנע שהמשטרה היא ארגון מצוין והוא יהיה יותר טוב.

דוד אמסלם: אם הייתי חושב שהכלי הזה מביא אותנו אחורה, בחיים לא הייתי מציע אותו.

דוד אמסלם: להפך, אני חושב בשביל השוטרים של המשטרה, שאף אחד ברחוב וגם בטלוויזיה לא יאמר שהוא לא מאמין למשטרה.

דוד אמסלם: אדוני, מה זה לא מאמין?

דוד אמסלם: כמו שלא אומרים לצבא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא ידעתי שזה קורה בצה"ל עד שלא נחשפתי עכשיו והבנתי גם למה המערכת עובדת כך.

דוד אמסלם: אני מבין את הראש.

דוד אמסלם: אני גם לא הבנתי איך זה עובד בשירות אבל כשהסבירו לי, אני הבנתי כמה זה רציונאלי ובאמת זה כל כך אחראי.

דוד אמסלם: בני, לא.

<בני פרץ: שישים שניות.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אוציא אותך.

דוד אמסלם: זה דיון על חוק ואתה לא בעניין.

דוד אמסלם: זה לא דיון רגיל.

זאב בנימין בגין: יש לי שאלה אדוני היושב ראש לצילי.

זאב בנימין בגין: הייתה פעם ישיבת ממשלה שבה היו בני בגין, בני גנץ ובני יצחקי, ראש מחלקת מחקר בשב"כ והיה עוד בני.

זאב בנימין בגין: אמרו בני, וקפצתי, אבל עכשיו דיברת אל מישהו אחר.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, לא ניתנה אפשרות לצילי להשלים משפט ורציתי לשאול.

זאב בנימין בגין: את הצעת לקבל הצעה של חבר הכנסת בגין אבל לאיזו הצעה של חבר הכנסת בגין התכוונת?

זאב בנימין בגין: ראיתי שליושב ראש שלי יותר נוח לקבל את הצעותיכם מאשר את הצעותיי.

זאב בנימין בגין: אם זה בא דרככם, יותר נוח.

<צילי רבקה נאה: הצעתי לשקול לקבל את ההצעה שלך למחוק את סעיף קטן (2).

זאב בנימין בגין: היושב ראש, אכן הצעת משרד המשפטים היא למחוק את סעיף קטן (2).

דוד אמסלם: אתה מתעקש למחוק את סעיף קטן (2).

דוד אמסלם: אתה כבר אמרת את זה.

זאב בנימין בגין: היא אומרת שזאת גם הצעת משרד המשפטים.

דוד אמסלם: אתה עכשיו מונית גם לדובר משרד המשפטים.

<צילי רבקה נאה: אני אומרת שאני מציעה לשקול את זה.

דוד אמסלם: רשמנו את ההערה.

דוד אמסלם: בסך הכול אני גם מקבל את הבסיס.

דוד אמסלם: מה כתוב בסעיף (2)?

<עידו בן יצחק: גילוי ומניעה של מעשים הפוגעים בטוהר המידות, ובלבד שיש בביצועם כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה או לגרום לפגיעה באמון הציבור במשטרה.

דוד אמסלם: בסך הכול דיברנו על עבירות פליליות חמורות.

דוד אמסלם: אני חושב שנשאיר את זה בקטגוריה הזאת.

דוד אמסלם: בוא לא נפרט.

דוד אמסלם: אני חושב שכל המוסיף גורע בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: נכון.

<עידו בן יצחק: להוריד את (2)?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אני לא רואה בזה משהו משמעותי.

<רינת סגל: אין לנו כל התנגדות.

<רינת סגל: אנחנו לא רוצים להוריד את (2).

<רינת סגל: סעיף קטן (2), טוהר מידות, מתאים למטרות שלנו.

דוד אמסלם: שמעתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, טוהר המידות, אתם מתכוונים לעבירות פליליות.

<הדס פטר: אם קצין בכיר שבהסכמה קיים יחסים עם הפקודה שלו.

דוד אמסלם: לא לשם כך יש פוליגרף.

דוד אמסלם: אמרנו, עבירות פליליות חמורות.

דוד אמסלם: בכל עבירות המשמעת נטפל במישור המשמעתי.

דוד אמסלם: אם זאת לא עבירה פלילית, זאת עבירה קלה, נטפל בזה כמו שמטפלים בכל עובד מדינה.

דוד אמסלם: מה יעשה מנכ"ל משרד שנמצא באותה עבירה?

דוד אמסלם: זה פחות חשוב?

<יואל הדר: גם אם ניצל יחסי מרות עם פקודה שלו?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אם זאת עבירה פלילית, תשקלו את זה במסגרת עבירות פליליות.

<יואל הדר: זאת לא עבירה פלילית.

דוד אמסלם: אם זאת לא עבירה פלילית חמורה, למה שתעשה לו פוליגרף?

דוד אמסלם: מחר תעשה לו פוליגרף כי הוא לא חבש כובע?

דוד אמסלם: אל תגזימו.

דוד אמסלם: תראו מה אתם עושים.

דוד אמסלם: אתם פתאום נהייתם עכשיו צדקנים יותר ממני.

דוד אמסלם: אני רוצה להוביל את הקו של הפוליגרף באיזושהי רמה הגיונית ואתם עכשיו רוצים לקחת את המכשיר הזה ולבדוק אם הבן אדם קיים יחסים בהסכמה עם פקודה שלו.

דוד אמסלם: לשם כך אנחנו צריכים פוליגרף?

<יואל הדר: הוא ניצל מרות.

דוד אמסלם: הסוגיה הזאת היא סוגיה שנמצאת בכל מערכת של יחסי עובד-מעביד בכל הסקטור הציבורי ובאותה חומרה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא רואה קצין בעסק הזה יותר חמור מאשר מנכ"ל משרד או מנהל אגף.

<יואל הדר: יש הבדל.

<יואל הדר: קצין משטרה, הוא זה שחוקר אחרי כן את אותו אזרח שעשה את אותה עבירה.

דוד אמסלם: לכן שמנו את מח"ש.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: זה לא מח"ש.

<יואל הדר: קצין משטרה לא יכול לחקור את אותו מעשה שהוא בעצמו עשה ואתה לא יודע על כך.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך, גם אם הוא עבר באדום.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך שבעבירות פליליות חמורות, יש הבדל מבחינה ציבורית אם זה קצין או אם זה אזרח.

דוד אמסלם: בכל אופן, קצין, אתה מצפה ממנו להקפיד על עצמו יותר אבל לא בעבירות משמעת.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את זה.

<עידו בן יצחק: סעיף קטן (ג) בעמוד 4.

<עידו בן יצחק: (ג) בנוהל לפי סעיף קטן (ב) – לדעתי זה צריך להיות הוראות שיהיו בהמשך ולא בנוהל - ייקבעו, בין היתר, הוראות בדבר נסיבות שבהן קיימת מניעה לביצוע בדיקת פוליגרף.

<עידו בן יצחק: כאן ביקשה המשטרה למקרה שיש למישהו בעיות בריאותיות.

<רינת סגל: בעיות רפואיות, בעיות פסיכולוגיות, עומד לפני פרישה.

<רינת סגל: דברים מקצועיים שהוא לא מסוגל לעבור את בדיקת הפוליגרף.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אם בן אדם לא יכול לעשות בדיקה מסיבה רפואית, נגיד לו שבגלל החוק הוא יעשה?

<רינת סגל: תתקבל החלטה בלי בדיקת פוליגרף.

דוד אמסלם: אין שום בעיה.

<עידו בן יצחק: אני מעביר את זה להוראות ולא לנוהל.

<צילי רבקה נאה: הצעה.

<צילי רבקה נאה: יכול להיות שאם אתה מכניס כאן ב-(ג) הוראות, אולי נכון להבהיר גם את ההוראות לגבי הנושאים שאפשר לבדוק בבדיקה לכאן.

<צילי רבקה נאה: אם זה רק נוסח, אז בסדר.

<עידו בן יצחק: זה נוסח.

<צילי רבקה נאה: מה שחשוב לנו להבהיר זה שיש נושאים שאפשר לבדוק ויש נושאים שאי אפשר לבדוק.

<צילי רבקה נאה: יש שיקול דעת מקצועי שצריך להילקח בחשבון.

<עידו בן יצחק: סעיף 24ו בעמוד 5.

<עידו בן יצחק: זה סעיף שעוסק בחיסיון חומר המידע שנאסף ומי הגורמים שאפשר להעביר אליהם.

<עידו בן יצחק: לעניין חומר שנאסף בבדיקת התאמה תעסוקתית ונמסר על ידי הנבדק עצמו או נבדק אחר (בפרק זה – חומר בדיקה) יחולו הוראות אלה:

<עידו בן יצחק: ביקשה המשטרה להבהיר שההגדרה של חומר בדיקה עליו יחול החיסיון ושאותו ניתן יהיה להעביר יחול רק על חומר שנמסר על ידי הנבדק עצמו או נבדק אחר.

<הדס פטר: הרעיון הוא שכאשר אנחנו אומרים חומר בדיקה חסוי, אנחנו רוצים להגן עליו, כל הרציונל הוא להגן על חומר שהשוטר עצמו מסר במסגרת הבדיקה ואנחנו לא רוצים שהוא יופץ הלאה ויועבר לאנשים אחרים.

דוד אמסלם: את מדברת אתי על בדיקת הפוליגרף?

<צילי רבקה נאה: לא.

<צילי רבקה נאה: על כל החומרים שעלו בבדיקה.

דוד אמסלם: החוק הזה הוא חוק פוליגרף?

<עידו בן יצחק: גם.

<רינת סגל: לא רק.

<עידו בן יצחק: התהליך של הפוליגרף הוא תהליך הקצה שבסיום הליך הבדיקה התעסוקתית.

<הדס פטר: נכון.

<הדס פטר: הוא כולל שיחה, הוא כולל מבדק ממוחשב וכולי.

<הדס פטר: אנחנו באים ואומרים שהרציונל לשמור על החומר שלא יועבר לכל מיני גורמים, גורמים ספציפיים ומיוחדים, הוא רק כאשר מדובר בחומר שהנבדק עצמו מסר אבל למשל יחב"ם מבצעת בדיקות כדי לשמור על המערכות, היא מבצעת בדיקות רנדומליות של כניסה למערכות.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: מה השאלה?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: המשטרה עושה את הבדיקות שלה לפי ראות עיניה.

דוד אמסלם: לטעמי היא לא צריכה לקבל אישור מאף אחד כדי לעשות את הבדיקות, כמו כל ארגון.

דוד אמסלם: היא עושה עם החומר מה שהיא מבינה.

דוד אמסלם: זה לא קשור עכשיו לבדיקה.

דוד אמסלם: זה לא קשור לחוק הזה.

דוד אמסלם: גם היום אתם עושים את זה.

דוד אמסלם: אם החומר הרלוונטי הזה הוא חומר שעלה כתוצאה מהבדיקה שעשינו לו, בוודאי.

<הדס פטר: שהוא מסר.

דוד אמסלם: בוודאי.

<רינת סגל: כדי לשמור על הכלי והשיטה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: על זה אנחנו מדברים.

<עידו בן יצחק: רשימת הגורמים במשטרת ישראל אליהם כן יהיה ניתן להעביר את המידע, ביקשה הוועדה להגדיר אותם במפורש בחוק ומה שמוצע זה כלהלן: הוועדה שהוקמה לפי סעיף 24ד(א1).

<עידו בן יצחק: זאת הוועדה שבעצם צריכה להחליט האם לקיים את הבדיקה או לא על בסיס חשש.

<עידו בן יצחק: המפקח הכללי.

<עידו בן יצחק: ראש אגף משאבי אנוש.

<עידו בן יצחק: מפקד המחוז או ראש האגף אליו כפוף הנבדק, או שאליו יהיה כפוף בתפקיד נושא הבדיקה.

<עידו בן יצחק: יש גורמים במשטרה שאליהם כן ניתן יהיה להעביר את החומר וזה פירוט הגורמים בהצעת החוק המקורית ביקשו להגדיר את זה בהוראות המשטרה והוועדה ביקשה שזה יהיה בחוק.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על חומר שעלה כתוצאה מהבדיקה.

<עידו בן יצחק: כן.

דוד אמסלם: למי אתם רוצים להעביר אותו?

<הדס פטר: ברגע שהתגלה לי חומר ואני רוצה לשקול איזו החלטה מינהלית, האם להעביר אותו מהתפקיד, האם לפטר אותו, האם להשעות אותו בינתיים עד שיתבררו עוד דברים.

דוד אמסלם: יש ועדה עליה דיברנו קודם.

דוד אמסלם: אותה ועדה שהגדרנו בדיוק מי היא.

<הדס פטר: היא מקבלת את החומר השלילי הבעייתי.

דוד אמסלם: אותה ועדה מקבלת את החומר.

דוד אמסלם: ודאי.

<רינת סגל: אנחנו הוספנו את המפקד כדי לא לפגוע בפעילות מבצעית.

<רינת סגל: אם עולה לנו במהלך בדיקה שיש איזו סכנה לפעילות מבצעית שמבצעת עכשיו יחידה או מחוז, אנחנו רוצים את היכולת להעביר ולהתריע על הסכנות שעומדות בבדיקה הזאת למפקד המחוז או למפקד היחידה.

<רינת סגל: זה רק לצרכים מבצעיים.

דוד אמסלם: אם אתם רואים, כתוצאה מהבדיקה, שעלה חומר שהוא חומר שנקרא מבצעי פר אקסלנס, לא קשור עכשיו לעבירה, לבן אדם עצמו אלא שיש כאן איזושהי בעיה מבצעית, לא חשוב כרגע אם הוא עבר עבירה או לא עבר עבירה.

<רינת סגל: לא, זה קשור.

<רינת סגל: אם אנחנו רואים עכשיו שבמהלך פעילות מסוימת דלף מידע לאדם מסוים ואנחנו רוצים להפסיק באותו שלב, לפני שנגיע לוועדה, אנחנו רוצים להעביר את זה למפקד כדי שהוא יוכל למנוע ולחסום את אותה בעיה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: מה השאלה כאן?

דוד אמסלם: היום זה לא כך?

<רינת סגל: לא.

<רינת סגל: אנחנו אומרים שכל החומרים חשופים למעט מה שעלה בבדיקות של המשטרה.

דוד אמסלם: בגדול אתם מדברים עכשיו על צורך אחר לגמרי, על צורך מבצעי שאני מניח שיכול לסכן חיי אדם ויכול לגרום לפשיעה חמורה אחרת.

דוד אמסלם: פשיעה חמורה, זה בכלל חיי אדם.

דוד אמסלם: כל בן אדם, אתה לא יודע אף פעם איך הוא יפעל.

דוד אמסלם: בוודאי שיש לך איזשהו חומר שכתוצאה מזה אתה מבין שאתה חייב לתרגם אותו מיידית לאיזו אופרציה מבצעית, משהו מתקתק, אז אני לא חושב שיש כאן מצב שזה לא יקרה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: נשמע לי הגיוני מאוד.

דוד אמסלם: להפך, אם לא משתמשים בזה, לדעתי זה חמור, בלי קשר לכלום.

דוד אמסלם: אם אתה יודע עכשיו שאיזה מחבל הולך להתפוצץ, אתה תגיד לו, רגע.

דוד אמסלם: בוודאי שאתה צריך לעצור אותו.

<הדס פטר: במסגרת בדיקה, הבן אדם אמר מיוזמתו.

<הדס פטר: אלה דברים שהנבדק אמר.

דוד אמסלם: ברור לי.

דוד אמסלם: נניח שהוא אמר שהוא סיפר לפלוני אלמוני שעכשיו יש פשיטה במקום מסוים והמשטרה מבינה שאם היא הולכת לשם, ההם יודעים שהיא באה ולך תדע מה הם מכינים לה.

<רינת סגל: נכון.

דוד אמסלם: אז בוודאי שצריך להגיד להם תחזרו אחורה כי זה דלף ויכול להיות שהם שם עוד יירו בכם ויהרגו אתכם כי הם מחכים לכם.

מיקי לוי: היו דברים מעולם.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: היו דברים מעולם.

זאב בנימין בגין: כשאת אומרת את זה, את לא מגלה לגורם את מקור הידיעה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אומר חבר הכנסת בגין שאותו מפקד בקצה לא אמור לדעת מה מקור הידיעה.

דוד אמסלם: אומרים לו שכנראה דלף משהו וזה קרה, ולכן תפעלו כך וכך.

דוד אמסלם: אתם נותנים להם הנחיות אופרטיביות רק על המידע ועל האופרציה.

דוד אמסלם: אתם לא אומרים לו מה המקור ולמה.

זאב בנימין בגין: פרפרזה מן החומר.

<רינת סגל: פרפרזה תמיד.

דוד אמסלם: זה נשמע הגיוני.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

<צילי רבקה נאה: לגבי ההגדרה של חומר בדיקה.

<צילי רבקה נאה: אני מתנצלת שאני חוזרת.

<צילי רבקה נאה: בסעיף קטן (א).

<צילי רבקה נאה: בעצם יש כאן הצרה של ההגדרה המקורית.

<צילי רבקה נאה: בהצעה הממשלתית הגדרנו חומר בדיקה, כל חומר שנאסף בבדיקת התאמה תעסוקתית.

דוד אמסלם: אמרתי, אצלי כל התאמה היא תעסוקתית.

דוד אמסלם: אני חוזר על עצמי.

<צילי רבקה נאה: אני רק אומרת שכרגע הצרו את זה.

<צילי רבקה נאה: יש לי חשש שאולי הצרו את זה יותר מדי.

<צילי רבקה נאה: ההצעה הנוכחית היא שרק מידע שאמר הנבדק עצמו או שמישהו אמר עליו, זה המידע שיהיה מוגן, זה המידע שיהיה חסוי, זה המידע שיהיה עליו איסור של העברה.

<צילי רבקה נאה: מה שיכול להיות חסר כאן זה למשל הערכה על בסיס מידע שהוא מסר.

<צילי רבקה נאה: למשל בן אדם השתתף באיזשהו מבחן, יש איזושהי הערכה שלו על בסיס המידע שהוא מסר, או מכלול של המידע ביחד.

<צילי רבקה נאה: אני שואלת למה להצר את ההגנה על המידע הזה.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: תחזרו על הדברים בקצרה.

<צילי רבקה נאה: אני אנסה.

<צילי רבקה נאה: חסרה לי בהגדרה למשל הערכה של בן אדם אחר על הבסיס של המידע שהוא מסר.

<צילי רבקה נאה: זאת אומרת, אני אומרת שמה שמוגן זה רק המידע שמסר אותו אדם, אבל אם יש תוצאה של מבחן?

דוד אמסלם: אנחנו כבר כמעט לומדים כאן גמרא.

דוד אמסלם: כל הסיפור הוא חסוי.

דוד אמסלם: יש ועדה.

דוד אמסלם: כל הבדיקה היא בדיקה חסויה.

דוד אמסלם: מה התהליך?

דוד אמסלם: הלכת ועשית בדיקה אצל צוות מקצועי.

דוד אמסלם: הצוות המקצועי מזהה איזושהי בעייתיות.

דוד אמסלם: הוא בודק אותה אתך.

דוד אמסלם: יוצאים, עושים לך את התחקיר עוד פעם, חוזרים ובסוף נניח יש לו את המידע.

דוד אמסלם: יש לו את המידע הגולמי.

דוד אמסלם: הוא מביא אותו לאותה ועדה.

דוד אמסלם: אם הכול בסדר, הכול בסדר.

דוד אמסלם: ברגע שהוא מבין שיש כאן בעיה, שמגדירים לו איזה סוג בעיה להביא אליהם כי אם הוא רב עם אשתו או אתמול לא בא לעבודה או השתמש ברכב לקניות בשוק מחנה יהודה, זה לא מעניין.

דוד אמסלם: אם יסתבר, כפי שניסחנו את זה כאן, שיש כאן עבירה פלילית חמורה או פגיעה בביטחון המדינה, במובן זה שהוא מסר ידיעות או בכלל, לא רק זה, הוא עבר עבירה, מסר ידיעות לגורם לא מוסמך, גם בצבא שואלים את השאלה – לכן אותו בודק שיש בעיה, הוא בא לוועדה ואומר שאלה הממצאים לגבי אותו בן אדם.

דוד אמסלם: אני מניח שהוא גם מנמק לוועדה ואומר שזאת הייתה השאלה, הלכנו, חזרנו, כך הבנו ובסוף אותו אדם מודה.

דוד אמסלם: לרוב רוב האנשים גם אומרים מה היה סיפור המעשה.

דוד אמסלם: בדרך כלל הבודק הוא איש טכני.

דוד אמסלם: בסופו של עניין הוועדה הזאת אמורה לקבל את האינפורמציה, לשקול ולשמוע.

דוד אמסלם: במשך הזמן תהיה שם תורת לחימה.

דוד אמסלם: כולם יבינו בדיוק הכול.

דוד אמסלם: אולי בחצי שנה-שנה ראשונה ישאלו שאלות, או שנתיים, אבל בסוף כולנו נבין הכול.

דוד אמסלם: ההוא כבר בקצה יבין שאם הוא לקח מהמטבח קילו שניצל והלך אתו הביתה, זה פחות מעניין אבל אם הוא לקח כמה לבנות חבלה, זה כן מעניין.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבסוף הדבר הזה יתחדד, אבל הרעיון הוא שהוועדה עכשיו בודקת ומקבלת את האינפורמציה ומחליטה לגביו מה עושים ומודיעה לו.

<צילי רבקה נאה: מבחינת האינפורמציה.

דוד אמסלם: הוא כרגע לא מקבל שום דבר.

דוד אמסלם: לרוב הוא גם יודע.

דוד אמסלם: הרי הם שואלים אותו.

דוד אמסלם: אם שואלים אותי, אני יודע על מה מדובר.

דוד אמסלם: הבודק שואל אותו את אותה שאלה ספציפית.

דוד אמסלם: בסוף ברמה הכי גבוהה, אתה בסוף אומר לו נכון, נזכרתי.

דוד אמסלם: הוא גם נותן לך את הכבוד, הוא אומר לך בוא ניפגש בשבוע הבא, תחשוב.

דוד אמסלם: בסוף זה לא שיקרת או לא, זה גם לא הרעיון.

דוד אמסלם: לפעמים אנשים לא רוצים לדבר, שכחו, לא נעים להם, חושבים שזה יעבור ובסוף באים ואומרים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבסופו של דבר האינפורמציה תהיה מול האנשים והם יקבלו את ההחלטה לגביו.

דוד אמסלם: מה שאנחנו אומרים זה שאם זאת החלטה, אם האינפורמציה היא במישור המשמעתי, היא תיגנז.

דוד אמסלם: הם ידעו על זה אבל לא יקרה עם זה שום דבר כי היא לא הגיעה במסלול הנכון.

דוד אמסלם: אם זה במישור הפלילי והביטחוני, הם יטפלו בזה.

<יואל הדר: מה לגבי תוצאות הבדיקה?

דוד אמסלם: אמרתי.

<צילי רבקה נאה: השאלה אם להכניס את תוצאות הבדיקה בסעיף קטן (א).

דוד אמסלם: תוצאות הבדיקה למי?

<צילי רבקה נאה: לנבדק.

דוד אמסלם: לגבי הבן אדם, בסוף התהליך הוא לא חשוב.

דוד אמסלם: יש איש מקצוע.

דוד אמסלם: זה כמו רופא שבודק אותך ואתה לא מבין בזה.

דוד אמסלם: בסוף הוא כותב ארבע שורות, כותב את האבחנה.

דוד אמסלם: בסוף זה שעושה לך את הבדיקה, לדעתי הוא איש המקצוע שכותב את האבחנות לפי הפרמטרים שקבעו לו.

<יואל הדר: הוא צריך גם להעביר את תוצאות הבדיקה.

דוד אמסלם: הוא מביא את זה לוועדה.

דוד אמסלם: לא לבן אדם.

דוד אמסלם: הוועדה תשקול מה היא עושה עם אותו בן אדם.

דוד אמסלם: כפי שאמרנו, יש לו סעד.

דוד אמסלם: אם היא תחליט שהיא לא עושה עם זה כלום, היא לא עושה עם זה כלום.

דוד אמסלם: אם היא תחליט שהיא מפטרת אותו, מפטרת אותו.

דוד אמסלם: אלה האופציות.

<יואל הדר: זה ברור.

<יואל הדר: צריכות להיות גם תוצאות הבדיקה.

<יואל הדר: לא רק מה שמסרו אלא גם תוצאות.

דוד אמסלם: הסיפור של התוצאות לא רלוונטי כי בסוף יש את חוות הדעת של הבודק.

דוד אמסלם: הם הרי לא מבינים בגרפים.

דוד אמסלם: הוא ייתן להם את הגרף עצמו, מה הם יעשו אתו?

דוד אמסלם: כלום.

דוד אמסלם: הם לא יודעים לקרוא את זה והם לא צריכים לדעת.

מיקי לוי: אבל בדרך כלל הוא כותב ארבע שורות.

דוד אמסלם: מה הוא מעביר לוועדה, את מזג האוויר?

<יואל הדר: לא כתוב.

<יואל הדר: זה צריך להיות כתוב.

דוד אמסלם: זאת הבדיקה.

<יואל הדר: אדוני יבדוק בחוק, אין שום דבר.

דוד אמסלם: תרשום שתוצאות הבדיקה יובאו.

דוד אמסלם: הרי זה ברור.

דוד אמסלם: עד עכשיו דנו על כך שעושים בדיקה ויש ועדה והיא לא יודעת כלום?

<יואל הדר: יבוא מישהו ויגיד מה פתאום אתם מעבירים את זה?

<יואל הדר: אין לכם זכות בחוק.

<יואל הדר: אנחנו רוצים שיהיה כתוב.

דוד אמסלם: נכתוב.

<עידו בן יצחק: עמוד 6.

<עידו בן יצחק: בסעיף קטן (ב) מדובר על העברה לשר לביטחון הפנים במקרים בהם סמכות המינוי או הפיטורים היא של השר.

<עידו בן יצחק: אלה קצינים בדרגת סגן ניצב ומעלה.

<עידו בן יצחק: מובהר כאן שזה גם במקרה שההחלטה היא על השעיה, כאשר גם אז ניתן להעביר לשר.

דוד אמסלם: תחזור על הסעיף.

<עידו בן יצחק: קצינים בדרגת סגן ניצב ומעלה, ממנה אותם ומפטר אותם השר ולא המפכ"ל.

דוד אמסלם: באמת?

דוד אמסלם: זאת לא התערבות חסרת תקדים?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: זה בחוק.

דוד אמסלם: אולי הוא יפטר את החוקר של ראש הממשלה?

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

מיקי לוי: רק אם הוא בדרגת סגן ניצב ומעלה והעילה צריכה להיות עילה חוקית.

דוד אמסלם: אני שואל.

מיקי לוי: זה מה שנתן החוק.

דוד אמסלם: איך אתה לא תוקף את זה?

דוד אמסלם: זה לא נראה לך קצת יותר חמור מאשר אותו חשב?

מיקי לוי: כי המפכ"ל, ראוי שלא יפטר קצינים בכירים כי יש לו עניינים אתם.

דוד אמסלם: הבנתי הכול.

מיקי לוי: אתה יודע מה?

מיקי לוי: אני מזמין את השר לפטר את החוקר של ראש הממשלה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני רק אמרתי.

דוד אמסלם: הרי אתה באת באצטלה הזאת באיזה ראיון מולי, אז חשבתי שאם תיקח את העסק, קח אותו עוד יותר ותקן את החוק.

דוד אמסלם: אתה המחוקק.

דוד אמסלם: תגיש לי הצעת חוק.

מיקי לוי: זה שונה לחלוטין.

מיקי לוי: אם השר יפטר את איקס, אפשר למנות את ואי.

מיקי לוי: אין בעיה.

דוד אמסלם: אבל גם כאן, נביא חשב אחר וזה יהיה בסדר.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: זה לא אותו הדבר.

דוד אמסלם: תגיד שאין לך תשובה.

מיקי לוי: אין לי תשובה חד משמעית.

<עידו בן יצחק: במקרים האלה שבהם הסמכות היא של השר, כמובן שהוא צריך את המידע הזה כדי לקבל החלטה ואנחנו מבהירים שזה גם למקרה של השעיה.

דוד אמסלם: בוודאי.

<עידו בן יצחק: תוצאות הבדיקה והמבדקים שנערכו.

<קריאה: שהנבדק השתתף בהם.

<קריאה: עמוד 7.

<קריאה: פסקה (2) עוסקת בהעברת מידע במקרה שעלה חשד – כאן זה חשד כי זה ביצוע עבירה פלילית מסוג פשע – כאשר אז מעבירים את המידע לגורם מוסמך להחליט על פתיחה בחקירה.

<קריאה: אולי אני אקדים ואומר שהחוק לא מאפשר העברה לצרכים של העמדה לדין משמעתי אבל יכול להיות מקרה שבו יועבר החומר למח"ש שתחקור ותגיע למסקנה שהיא לא מעמידה לדין פלילי אבל מעבירה את הממצאים לדין משמעתי.

<הדס פטר: או שיש עסקת טיעון.

<עידו בן יצחק: או שיש עסקת טיעון.

<הדס פטר: שוטר יודה במסגרת הליך בבית הדין למשמעת.

דוד אמסלם: את אומרת במידה ותוך כדי הבדיקה עלה חשד שהבן אדם עבר עבירה פלילית.

דוד אמסלם: זאת אינדיקציה.

דוד אמסלם: הרי זה לא באמת.

מיקי לוי: גם כשיש אינדיקציה, ההליך המשמעתי נעצר.

דוד אמסלם: כל זה אינדיקציה שבאה לתת לנו כלים משמעתיים.

דוד אמסלם: הרי מה הסנקציה כאן?

דוד אמסלם: בסופו של דבר בן אדם בא לפוליגרף ועובר את הבדיקה.

דוד אמסלם: כדי שהוא ישתף פעולה עם הבדיקה, אתה צריך להגיד לו שכל מה שאנחנו אומרים כאן, זה חסוי, כל עוד זאת לא עבירה פלילית חמורה וכמובן ביטחון מדינת ישראל וביטחון הציבור.

דוד אמסלם: לכן הוא גם משתף פעולה, כי אחרת הוא יגיד שהוא לא רוצה לדבר.

דוד אמסלם: נניח שתוך כדי זה יסתבר שהוא הודה במשהו שהוא פלילי.

דוד אמסלם: אתה לא מעביר את זה עכשיו כעבירה פלילית ומעמיד אותו לדין פלילי.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה להעמיד אותו לדין פלילי, הוא כמו כן אזרח, תאסוף ראיות רגילות ותעמיד אותו לדין.

דוד אמסלם: כל ההליך הזה הוא הליך פנימי, האם להשאיר אותו בארגון, כן או לא.

<הדס פטר: אבל אם יש עבירה מסוג פשע - - -

דוד אמסלם: מה זה פשע?

<עידו בן יצחק: פשע זה עבירה של שלוש.

<עידו בן יצחק: ..

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אנחנו לא נסכים לזה.

דוד אמסלם: בשום פנים ואופן.

<הדס פטר: אני אמורה להעביר את המידע, לא את כל המידע המצטבר.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה זה יפגום בכלי.

דוד אמסלם: תביני.

דוד אמסלם: תראי מה את עושה.

דוד אמסלם: הרי אתה רוצה את הכלי הזה, את המקסימום אפקטיביות כדי שהבן אדם ישתף פעולה.

דוד אמסלם: אם הוא בא והוא עצמו מבין שהוא בחקירה שעוד מעט יכול להיות שיעמידו אותו למשפט, הוא יגיד שהוא לא עושה פוליגרף.

זאב בנימין בגין: עורך הדין לא ייתן לו.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אתה אומר לו שההליך הזה הוא הליך פנימי שלנו בארגון, אנחנו עושים אותו בקבועי זמן ואתה לא חשוד בכלום, אנחנו עושים אותו רק מסיבה אחת פשוטה, שאנחנו רוצים לדעת בהיבטים שלנו שאתה לא לקחת את הסמכות שלך ופעלת החוצה ופגעת בביטחון מדינת ישראל, פגעת בביטחון הציבור ועברת עבירות ובגלל שאתה שוטר, עברת עבירות פליליות חמורות מאוד.

דוד אמסלם: אם יסתבר תוך כדי שהוא רצח, זה בוודאי מקבל תפנית.

דוד אמסלם: נניח שיסתבר שהוא עישן סמים, אז לא פותחים לו עכשיו עבירה פלילית על סמים.

דוד אמסלם: אומרים לו שהוא בארגון שלנו לא יכול להיות.

<הדס פטר: אדוני, אם יתברר שהוא לקח הרואין, לקח שוחד, וזה עולה לי בבדיקת התאמה, את המידע הזה, המידע הגולמי, אני לא אומרת שאני לוקחת את ההודאה שלו במסגרת השיחה ומעבירה אלא אני מעבירה את המידע הזה כי יש חשד והרשות החוקרת תחקור.

דוד אמסלם: לא.

<רינת סגל: בכללי שב"כ קורה בדיוק אותו הדבר.

<רינת סגל: נודע על עבירה פלילית או נודע על לשוטר על עבירה פלילית, הוא חייב להודיע.

דוד אמסלם: את כל הזמן מייצגת גם את הצבא וגם את השב"כ.

<רינת סגל: מכיוון שאני עוסקת בנושא שבע שנים.

דוד אמסלם: ישבתי גם עם הצבא וגם עם השב"כ, כך שאני לא צריך את הפרשנות שלך.

<רינת סגל: זאת לא פרשנות.

דוד אמסלם: אני ישבתי אתם.

דוד אמסלם: שאלתי אותם את אותן שאלות.

דוד אמסלם: אני אומר שזאת לא הכוונה שלנו.

דוד אמסלם: זאת לא כוונת המחוקק.

דוד אמסלם: אנחנו לא התכוונו שאם מישהו הלך ועישן סמים, להעמיד אותו עכשיו לדין פלילי על זה שהוא עישן סמים.

דוד אמסלם: אפשר להגיד לו שבארגון שלנו אתה לא תעבוד כי אנחנו מפחדים מאנשים שמעשנים סמים אצלנו.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

מיקי לוי: על בסיס פוליגרף את מעמידה לדין פלילי?

דוד אמסלם: צה"ל למשל – קראתי בעיתון – ראה שני קצינים שלו שלפחות אחד מהם עישן סמים.

דוד אמסלם: זה היה רב סרן או סרן.

דוד אמסלם: אמרו לו לא בבית ספרנו, בוא ניפרד בידידות, אין לך כבר מסלול קידום.

דוד אמסלם: אמרו לו שאין לו אופק ואין לו כלום.

דוד אמסלם: יכול להיות שייתנו לו עוד חודשיים-שלושה, תלוי בסוג העבירה, ויגידו לו שבארגון שלנו אתה לא יכול להיות.

דוד אמסלם: זאת המטרה של כל הסיפור הזה.

דוד אמסלם: אנחנו נחדד מה זאת עבירה פלילית חמורה ומה זאת עבירה פלילית.

דוד אמסלם: בוודאי אנחנו לא מתכוונים לעבירות משמעתיות.

דוד אמסלם: אתם הרי אמרתם שיש למשל שוטר שקיים יחסי מין בהסכמה עם פקודה שלו שזאת עבירה משמעתית.

דוד אמסלם: נראה לך סביר שלשם כך אנחנו עושים פוליגרף?

<רינת סגל: כבוד היושב ראש, עלה לנו בשיחה ששוטר פוגע מינית בבת שלו.

<רינת סגל: מה אני עושה?

מיקי לוי: לקבל מידע ואת חייבת להעביר אותו לחקירה.

<רינת סגל: נכון.

דוד אמסלם: אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: ניסינו לחדד את זה גם עם הצבא ואני אחדד אתם עוד את העניין הזה.

דוד אמסלם: גם שאלנו את זה.

דוד אמסלם: בעיקרון הם לא מחלקת המוסר של צה"ל.

דוד אמסלם: הצבא בא לבדוק דברים אחרים.

דוד אמסלם: גם אצלם יש נורמה שהיא מוסרית, שהם לא יכולים לאכול אותה.

דוד אמסלם: לא כל דבר שם, האם אתה מסרת ידיעה לאויב, מסרת לו מפה.

דוד אמסלם: בוודאי שזה לא שם.

דוד אמסלם: רובם ככולם לא מוסרים כלום.

דוד אמסלם: אבל יש דברים אחרים שעולים ויש נורמה מסוימת בפלילי, שם אומרים שאנחנו נמצא את הדרך איך הוא לא יהיה אצלנו.

דוד אמסלם: אנחנו לא נתלונן במשטרה, אנחנו לא נפתח תיק פלילי.

דוד אמסלם: אני מניח שאם זה רצח, אז הם כבר יודיעו למישהו כי זה כבר חורג מכל הכללים.

דוד אמסלם: יש עבירות שהן סופר דרמטיות שאי אפשר להעביר אותן ככה.

דוד אמסלם: אבל אני אומר בגדול, אם יסתבר שהוא עשה עבירה מסוימת שהיא לא קשורה לעבודה שלו והיא מקרינה עליו, זאת שאלה טובה, זאת שאלה שלא לשם כך עושים פוליגרף כי אחרת בוא נעשה פוליגרף לכל האזרחים.

דוד אמסלם: ומה אם יסתבר לנו שיש פקיד בכיר או חבר כנסת שעשה את זה?

דוד אמסלם: אולי נעשה לכולם פוליגרף.

דוד אמסלם: הפוליגרף הוא לא כלי זמין שיאללה, בוא נעשה, חבר'ה, יש לנו.

דוד אמסלם: אנחנו לוקחים אותו ככלי שהוא ייחודי.

<רינת סגל: אבל זה לא רק בפוליגרף.

<רינת סגל: זה גם בהתאמה תעסוקתית.

דוד אמסלם: אתם יכולים מעבר לזה לעשות לו איזה בדיקות שאתם רוצים.

דוד אמסלם: לא מעניין אותנו.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע מדברים על החוק הזה.

דוד אמסלם: בממצאים שעלו לכם במקומות אחרים, תעשו מה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: אני אומר שהיות וכאן בבדיקה הזאת שהיא בדיקה ייעודית בגלל תכליות אחרות לגמרי מאשר האם הוא פגע בבת שלו כן או לא, זאת לא המשימה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שהבדיקה צריכה להיות האם העבירה נעשתה תוך כדי הסמכות של המשימה שלו.

דוד אמסלם: אם הוא פגע בבת שלו, הוא פגע כאזרח.

<רינת סגל: ואני יודעת על זה.

דוד אמסלם: את יכולה לדעת עוד הרבה דברים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבמציאות הזאת על העבירה הזאת, אני לא חושב שיש הבדל בין שוטר לבין פקיד רגיל בכל משרד.

<קריאה: אבל מה היא עושה עם החומר?

דוד אמסלם: בגדול לא עושים הרבה.

דוד אמסלם: לא כל חומר עושים אתו משהו.

<קריאה: צריך להעביר אותו לחקירה פלילית.

זאב בנימין בגין: היושב ראש, ממה שאני זוכר מתלמודי, תלמודנו המשותף, כך אני זוכר, זה לא היה מזמן, רק גילויים מאוד חמורים מבחינת ההתנהגות – אני מדבר על הצבא – מועברים לרמטכ"ל ולא לאדם אחר.

זאב בנימין בגין: מועברים לרמטכ"ל במקרים שהם, נאמר לנו, קיצוניים אבל לא הוגדרה המילה קיצוניים.

זאב בנימין בגין: חמורים במיוחד או משהו כזה.

זאב בנימין בגין: זה עולה לרמטכ"ל.

<קריאה: ומה הרמטכ"ל עושה עם החומר הזה?

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אבל הנחתי שאם זה מספיק חמור, משיקוליו שלו, או באמצעים נוספים, אולי מפסיק את שירותו או מעביר את זה למצ"ח?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: אני אחדד את מה שאמר חבר הכנסת בגין.

דוד אמסלם: אני לא זוכר אם זה לרמטכ"ל אבל זה לא חשוב.

דוד אמסלם: יש שני רבדים.

דוד אמסלם: יש את הרובד הרגיל שבעצם הוועדה מקבלת את האינפורמציה כדי לבחון האם הבן אדם אמור להישאר אצלה במערכת, כן או לא.

דוד אמסלם: האם הוא יכול להתקדם והאם בכלל הוא יכול להישאר.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותנו כרגע בכל הסיפור הזה.

דוד אמסלם: לכן שם הוועדה מקבלת את החומרים של הפוליגרף שמעניינים אותם וזה לדעתם מקרין גם על שיקול הדעת ועל ההחלטה לגביו ואמרנו מה הם.

דוד אמסלם: אם מדובר בעבירות ביטחוניות, בעבירות שהן בעצם פוגעות בביטחון הציבור ושלומו ובוודאי אם הבן אדם עשה עבירות פליליות חמורות.

דוד אמסלם: זה מבחינתנו לא יכול שיהיה במערכת.

דוד אמסלם: נניח שתוך כדי – וזה מה ששאלנו – הסתבר שהבן אדם רצח מישהו.

דוד אמסלם: בוודאי גם הם את האינפורמציה הזאת מעבירים לגורמי המשטרה.

דוד אמסלם: אבל זה כבר לא קשור.

דוד אמסלם: זה נכון שאנחנו חרגנו מכללי המשחק בינינו לבינו, כי אנחנו היינו אמורים לשמור כרגע על המסגרת בינינו אבל זאת עבירה כל כך חמורה שאנחנו לא יכולים להשאיר אותה אצלנו ולכן אנחנו מעבירים את זה לגורמים המוסמכים כדי שיחקרו אותה.

דוד אמסלם: זה בעצם פחות או יותר המתווה.

דוד אמסלם: אנחנו לא חידדנו אתם בדיוק איפה החיתוך של כל עבירה.

דוד אמסלם: יכול להיות שדיברנו על רצח, לקחנו את הקצה, ויכול להיות שיש עוד מדרג יותר נמוך וזה שווה לעשות פיין טיונינג על העניין הזה ונעשה את זה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר העסק הזה חייב להיות מלוטש עד הסוף.

דוד אמסלם: זה לא יכול להישאר כך.

<הדס פטר: נסכים שאם מדובר בעבירות פליליות כמו פשע, כמו שוד - - -

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה פשע.

<הדס פטר: כמו למשל שוד.

<הדס פטר: נעביר לרשות החוקרת.

דוד אמסלם: אנחנו נשב שוב.

דוד אמסלם: אני אשב ואני אכנס את הוועדה.

דוד אמסלם: נשב גם עם הצבא, בעיקר עם השירות, כדי לראות מה קורה אצלם בנושא הזה ונעשה את ההתאמה בהתאם.

דוד אמסלם: אני מניח שאנס, גם במערכת הביטחון וגם בצבא וגם אצלכם זה פחות או יותר אותו סיפור.

<קריאה: לא.

דוד אמסלם: ברמה המוסרית בוודאי.

דוד אמסלם: מדובר במערכות שיש לזה גם הקרנה על אופציה של סחיטה של הבן אדם.

דוד אמסלם: זה הופך להיות באופן מיידי כמעט נושא ביטחוני.

דוד אמסלם: יש להם גם את הכלים ואנחנו נתייעץ אתם ונראה מה הם עושים ואני מניח שנעשה את אותה הקבלה.

דוד אמסלם: אני רואה את זה אותו הדבר.

<איה דביר: בכל זאת רציתי לומר משהו.

<איה דביר: יש גם בחוקים אחרים סעיפי סודיות למיניהם.

<איה דביר: באופן עקרוני, בגוף ציבורי כשיש חשד לביצוע עבירות פליליות, בדרך כלל החומרים מועברים לצורך הליך פלילי וזה גובר על סעיפי הסודיות.

<איה דביר: ניסינו להנחיל עיקרון דומה גם בהקשר הזה ולכן נמצא כאן לא רק הרף הגבוה של העבירות אלא גם במקרים מסוימים עבירות עוון שהמפכ"ל סבר שראוי להעביר לגביהן את החומר.

מיקי לוי: אבל בעבירות עוון המשטרה פותחת בחקירה?

<איה דביר: בוודאי.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה הקבלה.

דוד אמסלם: חבל על הזמן.

דוד אמסלם: אני אשב שוב עם השב"כ ועם צה"ל ונראה איפה שם החיתוך ונעתיק אותו לכאן.

דוד אמסלם: מבחינתי זה אותו הדבר.

מיקי לוי: התכוונתי לומר מה שהיא אמרה.

מיקי לוי: צריך להגדיר את סוג העבירה כי אחרת לא נצא מזה, מעבירות עוון.

דוד אמסלם: אני כרגע לא רוצה לקחת את אסא כשר כדי שיכתוב לנו.

דוד אמסלם: אנחנו נלך למערכות קיימות.

דוד אמסלם: אני מניח שבסטנדרטים שלהם המוסריים והאחרים, אלה פחות או יותר אותן מערכות.

דוד אמסלם: להפך.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להביא את המשטרה אליהם, לרמה הזאת.

דוד אמסלם: נתייעץ אתם, נראה איפה החיתוך שלהם ונביא את זה.

<הדס פטר: אני מבינה שהחשד המשמעתי יורד.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אנחנו לא עושים פוליגרף לצורכי משמעת.

<קריאה: משמעתי – כן, פלילי – לא.

<קריאה: אם שוטר מבטל דוחות לחברים שלו?

מיקי לוי: לשם כך יש עוון.

מיקי לוי: הוא יגדיר אחר כך את סוג העבירה.

דוד אמסלם: שוטר שמבטל דוחות חניה, לטעמי זו עבירה פלילית.

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: הוא עושה מצווה.

דוד אמסלם: תעשו את ההבחנה בין עבירות פליליות שנעשות כתוצאה מהסמכות שיש לו בעבודה לבין עבירות – וזה ההבדל – שנעשות בכלל לא קשור לעבודה שלו.

דוד אמסלם: הוא עכשיו נתן מכות לשכן שלו.

דוד אמסלם: זה לא קשור לעבודה.

דוד אמסלם: יש שאלות כמו האם אתה חרגת מסמכותך, מהסמכויות שניתנו לך.

דוד אמסלם: זה חלק מהבדיקות וזה במהות.

דוד אמסלם: הרי אם בן אדם לוקח סמכות שלא לו, שלא ניתנה לו והוא מפעיל אותה בגלל שהוא מחליט שכן, בוודאי שזאת ליבת העשייה שלו.

דוד אמסלם: זה מה שצריך לבדוק.

דוד אמסלם: מה אתה רוצה לבדוק?

דוד אמסלם: מה קורה בפוליגרף?

דוד אמסלם: אתה מתחיל בשאלות כלליות ואז אתה נכנס לרזולוציה שלא קשורה לעבודה.

<יואל הדר: אבל הוא לא יגיע לפוליגרף לפי הגישה שלך.

<יואל הדר: הוא לא יגיע לשלב הזה.

<יואל הדר: הוא לא נכנס לסף.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: הפוליגרף לא מתחיל כך.

דוד אמסלם: לא שואלים אותו אם הוא עשה עבירה שהיא מעל עוון והוא אומר לא.

דוד אמסלם: מתחילים בשאלות כלליות מאוד.

דוד אמסלם: לאט לאט יורדים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אותו בודק בכלל לא מעניין אותו, הוא רוצה לדעת מה קרה.

דוד אמסלם: אחרי כן בעיבוד של הנתונים אתה שואל.

דוד אמסלם: בוא נגיד שתמונת המצב תהיה ברורה לך כלפי כל העבירות, כולל משמעת, כולל הכול.

דוד אמסלם: השאלה היא מה אתה עושה עם החומר הגולמי.

דוד אמסלם: אתה תדע כבר את הכול.

דוד אמסלם: אם אלה עבירות משמעת רגילות, הבן אדם דינו כמו כל עובד מדינה.

דוד אמסלם: אם הבן אדם עשה עבירות פליליות במסגרת עבודתו, בוודאי זה לא נכנס לקטגוריה, רק עבירה פלילית רגילה כמו כל אזרח.

<יואל הדר: עבירות פליליות שיש בביצוען כדי לפגוע בתפקוד המשטרה.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: הבדיקה נעשית באופן עתי, כל הזמן.

<יואל הדר: אני לא מדבר על העתי.

<יואל הדר: אם יש חשד.

דוד אמסלם: אם מדובר בעבירה שהיא בעצם עולה כתוצאה ממה שנקרא עבירה פלילית מתוקף העבודה שלו.

דוד אמסלם: תראה, יש עבירות משמעת שהן במסגרת לא טוהר המידות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הוא לא מפעיל סמכות אלא למשל מדווח על שעות עבודה לא נכונות, למשל עשה שימוש פרטי ברכב של המשטרה.

דוד אמסלם: אם הוא לקח סמכויות שיטוריות, נניח הוא בא למישהו ופעל נגדו מתוקף הסמכות באופן לא חוקי.

דוד אמסלם: זאת הסמכות שאנחנו רוצים לבדוק בכל הסיפור הזה.

דוד אמסלם: זאת החומרה כאן.

דוד אמסלם: לכן זה לא מקבל חומרה של כאילו אזרח הרביץ למישהו.

<יואל הדר: הבנתי.

<יואל הדר: עכשיו אני רוצה לחדד את הנושא שאני חוזר אליו.

<יואל הדר: אם הוא קיים יחסי מרות עם הפקודה שלו.

<יואל הדר: יכול להיות שזה גם מישהו בשירות המדינה.

<יואל הדר: זה שונה כי המערכת שונה.

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: יש הבדל בין עבירת משמעת שקורית בכל הפוטנציאל בסל של כל עובד מדינה שהיא לא קשורה לזה שהיא שוטר.

דוד אמסלם: לשוטר יש שני כובעים לטובת העניין, זה שהוא עובד מדינה כמו כולם, שיש לו כללים של התקשי"ר, יש לו כללי משמעת מול המערכת, יש לו חובה בכל מיני דברים כאלה ואחרים, ויש לו כובע נוסף לפיו יש לו סמכויות כשוטר מול האזרח.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותי.

דוד אמסלם: הקטע הפנימי פחות מעניין אותי.

<יואל הדר: המערכת היא שונה.

דוד אמסלם: בקטע הפנימי זה פחות מרתק אותי כי בקטע הפנימי, דינו כמו כל עובד מדינה.

דוד אמסלם: הסיפור שלו הוא בקטע החיצוני.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הסמכות שלו מול גורם חיצוני אזרחי.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין.

<יואל הדר: שוטר, להבדיל מאזרח, הוא שונה מבחינת המהות ההיררכית על פקודים שלו.

דוד אמסלם: כמו בצבא.

דוד אמסלם: שאלנו את הצבא וגם אם זה עולה בפוליגרף, זה לא חלק מהעניין כי הם אומרים שזה כמו כל עובד מדינה אחר.

דוד אמסלם: זה לא יפה אבל לא עשינו עם זה כלום.

<יואל הדר: במשטרה זה שונה כי המשטרה מעמידה לדין אנשים כאלה.

דוד אמסלם: אתה הבנת אותי.

דוד אמסלם: אני אמרתי שההבחנה שלי היא פשוטה.

דוד אמסלם: בתוך הארגון פנימה, הוא כמו כל ארגון אחר, יחסי עובד-מעביד, יחסים של נהלי עבודה ביניהם, איך הם עובדים, השתמש בציוד או לא – זה פנימי.

דוד אמסלם: לכן אני רואה את זה כמשהו פנימי.

דוד אמסלם: למשטרה יש עוד כובע, כפי שאמרתי, משהו חיצוני מול האזרח כאשר אלה סמכויות חוקיות, לא קשורות לזה שהוא עובד מדינה.

דוד אמסלם: יש לו סמכות מול אזרחים.

דוד אמסלם: הוא מפעיל עליהם את הסמכויות שהחוק נתן לו וזה הסיפור.

<יואל הדר: היית מוכן להחריג עבירות מין למרות מה שאתה אומר?

מיקי לוי: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: תגיד לי אתה איך אנחנו נסביר את זה שאנחנו לא נעשה פוליגרף לכל עובדי המדינה?

מיקי לוי: אני לא מוכן לסטיגמה.

דוד אמסלם: איך נסביר את זה שלכל עובדי המדינה לא נעשה את זה?

דוד אמסלם: או לחברי הכנסת?

<יואל הדר: המשטרה ממונה על האכיפה של התחום הזה להבדיל מכל גורם אחר.

דוד אמסלם: בואו נראה מה נעשה עם זה.

דוד אמסלם: כרגע אני לא חושב שזה צריך להיות שם.

דוד אמסלם: העבירות ששוטר עובר במסגרת תפקידו מול האזרח, זה דבר שאנחנו רוצים לבדוק אותו.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: זה היה חשוב לנו בעיקר.

זאב בנימין בגין: האם אנחנו לא במסגרת הכללית שאומרת נודע למשטרה על חשד לביצוע עבירה, היא חייבת לחקור?

זאב בנימין בגין: היא חוקרת?

<רינת סגל: חייבת לחקור.

דוד אמסלם: לא.

זאב בנימין בגין: לא כך?

דוד אמסלם: לא.

זאב בנימין בגין: אלא?

<רינת סגל: תמיד כך.

דוד אמסלם: לא.

זאב בנימין בגין: ואם כן, האם יש הבחנה בין הדרך זאת או אחרת שבו נודע למשטרה?

דוד אמסלם: אני אתן את התשובה.

דוד אמסלם: לדעתי אתם מפספסים את האירוע.

דוד אמסלם: אני חוזר על הדברים.

דוד אמסלם: קודם כל, אני מציע לכם לשבת עם הגורמים האחרים ולהבין איך זה עובד אצלם.

דוד אמסלם: בנפשי, לא טכני.

דוד אמסלם: הסיפור הוא מאוד פשוט.

דוד אמסלם: האירוע הזה חייב להיות כשיש אמון בינך לבין אותו אדם.

דוד אמסלם: הוא איש מערכת שלך.

דוד אמסלם: אתה לא בא עכשיו להכניס אותו לבית סוהר.

דוד אמסלם: זה לא הרעיון.

דוד אמסלם: הרעיון הוא שאם הוא עבר משהו מסוים, זה טוב שאתה תדע את זה כדי שלא יוכלו לסחוט אותו.

דוד אמסלם: צריך להבין.

דוד אמסלם: בזמנו במערכות ביון, גם אם היית הומוסקסואל, היו חושבים שזאת אופציה לסחיטה כי הבינו שזו נקודה רגישה.

דוד אמסלם: חלק מהמערכות מזהות נקודות רגישות אצל אנשים.

דוד אמסלם: אני אתן סתם דוגמה שאני לא יודע אם היא מהווה עבירה פלילית.

דוד אמסלם: נניח ששוטר היה במצוקה, לקח הלוואה משכן שלו שהוא גם עבריין.

דוד אמסלם: אני לא בטוח שזה פלילי אבל יש משהו בעייתי בהתנהלות.

דוד אמסלם: מחר העבריין יבוא לשוטר, יגיד לו, תשמע, אני תפסתי אותך, יש לי חומר עליך.

דוד אמסלם: בעיה.

דוד אמסלם: מה עושים?

דוד אמסלם: לפעמים המערכת רוצה לדעת את זה, בוודאי מערכות ביטחוניות פר אקסלנס.

דוד אמסלם: הן רוצות לדעת מה קורה.

דוד אמסלם: אם לך אין אמון עם הבן אדם, הוא לא משתף אתך פעולה ומלכתחילה הוא אומר לך שהוא לא רוצה כלום, לא פוליגרף, אתה רוצה להעמיד אותו לדין – תעמיד, אתה רוצה ללכת לבית משפט – נלך והוא לא עושה פוליגרף.

דוד אמסלם: יביא לך גם אישור שיש לו בעיה בלב.

דוד אמסלם: אתה בונה מערכת אחרת של אמון.

דוד אמסלם: אני לא מחפש אותך.

דוד אמסלם: אני עושה, אתה עושה, הוא עושה, כולנו עושים.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לטייב את עצמנו לשמור אחד על השני.

דוד אמסלם: זה הראש שלי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שברגע שהוא מוסר מידע, גם כתוצאה מזה מידע לא תקין מבחינת המערכת, אפילו משמעתי ברמה מסוימת, אנחנו לא עושים עם זה כלום.

דוד אמסלם: זה לא נודע למשטרה כי המשטרה עושה לו את הפוליגרף.

דוד אמסלם: הרי אם זה בארגון אחר, המשטרה לא יודעת.

דוד אמסלם: בגלל שאתם משטרה, אז מה?

דוד אמסלם: כל בן אדם שמגיע אליכם, אתם משטרה.

<רינת סגל: אנחנו מסכימים עם זה.

<רינת סגל: אנחנו לא מסכימים עם נודע למשטרה על עבירה פלילית חמורה.

דוד אמסלם: לכן אנחנו מגדירים.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל מה שיהיה כתוב כאן בחוק, זה מה שיהיה בסמכות שלכם.

דוד אמסלם: מה שלא כתוב, לא יהיה.

דוד אמסלם: אמרתי, אני אעשה אתם את הפיין טיונינג.

דוד אמסלם: אני שוב אומר שהסיפור של מערכות הביטחון, אני חושב שזה די זהה למה שקורה כאן ואפילו במשטרה זה קצת יותר חמור.

דוד אמסלם: אני אלמד את זה מהם יותר, אני אכניס שם לרזולוציה יותר חדה ואנחנו נעשה את הפיין טיונינג וכך ננסח את הסעיפים שיהיו בדיוק כפי שצריך.

דוד אמסלם: אני מסכים עם בני בגין בדבר אחד בוודאות, שמכשיר הפוליגרף הוא מכשיר שאנחנו לא צריכים לשוש ולהשתמש בו היכן שלא צריך.

דוד אמסלם: גם אם השתמשנו בו, גם באינפורמציה, אנחנו צריכים לקחת אותה למקומות הנכונים ולא לבדוק האם הוא לקח את האוטו והקפיץ את אשתו והשתמש בו במשך שנתיים.

דוד אמסלם: יכולה להיות עבירת משמעת חמורה ביותר שלא האמנו כי אותו אחד הוא קצין הרכב אבל לזה לא מעניין אותנו.

<קריאה: אבל אם הוא לקח הלוואה מעבריין, בדוגמה שאתה נתת.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: זאת אינפורמציה שאת המערכת היא עשויה לעניין בגלל היבטים אחרים, בגלל היבטי סחיטה וכולי.

דוד אמסלם: גם תלוי מי זה השוטר ומה תפקידו.

דוד אמסלם: אם מדובר למשל במישהו שהוא למשל קצין מודיעין בכיר ביותר, אז בוודאי שזה מעניין.

דוד אמסלם: אם מדובר בפנצ'ר מאכער שמחליף להם את הגלגלים, זה פחות חשוב.

דוד אמסלם: זה תלוי בן אדם.

מיקי לוי: אם לא יהיו איזונים, כולנו נטבע.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: אני אומר לכם ברצינות, תשתחררו מזה.

דוד אמסלם: כשאני מדבר אתכם מתחילת הדרך, אתם חושבים שאני נגדכם אבל זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: אני רואה את העסק הזה, כפי שאמרתי קודם.

דוד אמסלם: אני מבטיח לכם ששלוש-ארבע שנים ואנחנו מקבלים משטרה מצוינת, אחרת.

דוד אמסלם: אנחנו.

דוד אמסלם: אלה אותם שוטרים, אלה לא שוטרים רעים, שומרים כל אחד על עצמו יותר.

דוד אמסלם: פעם הבן שלי אמר לי שאעניש אותו כי הייתי אומר לו בסדר, עזוב.

דוד אמסלם: הוא ביקש.

דוד אמסלם: הבנתי כשהוא היה קטן שאם אני לא מעניש אותו, בסוף הוא באמת מתקדם ואני חייב לעצור אותו.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לעצור את עצמנו.

דוד אמסלם: אני צריך לעצור את עצמי, את, כולנו.

דוד אמסלם: היות ושם זה גוף לא רגיל, אתם מבינים את זה לבד, לכן אני חושב שזה בא לטייב אותנו, לעשות אותנו שוטרים יותר טובים, אנשים יותר זהירים עם עצמנו.

דוד אמסלם: זה לא שהרעים באים לבדוק אותנו הקונוטציה כאילו פוליגרף, אנחנו שקרנים, אבל אנחנו לא שם בכלל.

דוד אמסלם: בוודאי אם נהיה שם, כל מה שעשינו עכשיו לא שווה כלום.

דוד אמסלם: גם לא לניצבים.

דוד אמסלם: אנחנו לא עושים לניצבים בגלל שהם שקרנים.

דוד אמסלם: מי שמעד, מעד, זה לא קשור לאחרים.

דוד אמסלם: זה בן אדם ולא משנה מה הדרגה שלך.

דוד אמסלם: אם אתה לא בן אדם, זה לא משנה היכן תהיה.

דוד אמסלם: לכן אני לא שם וזה לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: אני חושב שאנחנו נמצא משטרה אחרת לגמרי, השוטרים ירגישו טוב עם עצמם.

דוד אמסלם: כששוטר אומר משהו, כולם מאמינים לו.

דוד אמסלם: מקסימום אומרים, אולי הוא טעה אבל לא אומרים הם מתחמנים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: כמו שלא אומרים לצבא.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם כשהצבא מוסר אינפורמציה או השב"כ, אתה אומר הם טעו.

דוד אמסלם: אתה לא חושב שהם במזיד משקרים כי זה עולה.

דוד אמסלם: לשם אני מושך.

דוד אמסלם: אני חושב שאנחנו מקבלים ארגון לגמרי שונה.

דוד אמסלם: אלה אותם אנשים, אלה לא אנשים שמביאים מבחוץ, לא, אלה אותם שוטרים, אנשים טובים, אנשים מצוינים.

דוד אמסלם: אלה הבעייתיים ימצאו את עצמם בחוץ ואלה שיש להם פוטנציאל בעתיד לא יהיו בעייתיים וישמרו על עצמם.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם ביניכם, כששוטר אומר משהו, מאמינים לו.

דוד אמסלם: אמר שעשה כך וכך, מאמינים לו.

דוד אמסלם: הארגון מביא את עצמו לסטנדרטים לגמרי שונים וזאת עבודה פנימית שלו.

דוד אמסלם: הוא עושה את זה עם עצמו וזה לדעתי התהליך שאני חושב שאם אני הייתי מפכ"ל המשטרה, אני יוזם את זה.

דוד אמסלם: אני.

דוד אמסלם: כי זה יביא אותנו למקום יותר טוב.

דוד אמסלם: אנחנו נהיה אנשים יותר טובים.

זאב בנימין בגין: היושב ראש, היות ונרשם פרוטוקול והישיבה מתקרבת לסיומה וגם שתיקות נרשמות, אני מבקש להודיע שגם אני לא נגד המשטרה.

זאב בנימין בגין: תודה.

מיקי לוי: אם כך אדוני אני מבקש להודיע שאני בעד המשטרה.

דוד אמסלם: לא סיימנו.

דוד אמסלם: אנחנו נקבע עוד דיון.

<צילי רבקה נאה: כולנו בעד המשטרה.

<צילי רבקה נאה: לגבי ההליכים בהמשך, אנחנו מבקשים שאם יש מפגשים עם חלק מהגורמים הביטחוניים, למען היעילות כולנו נהיה שם ונהיה על בסיס משותף.

מיקי לוי: לגיטימי.

דוד אמסלם: לנו בוועדה, יש לי ועדה חשאית שיש בה שלושה חברים.

דוד אמסלם: יש לה כללי משחק שונים.

דוד אמסלם: זה בדיוק כמו הוועדה החשאית בוועדת חוץ וביטחון.

דוד אמסלם: יש שם כללים שונים.

דוד אמסלם: אני לא מזמין פקידות כזו או אחרת.

דוד אמסלם: אתם יכולים לשבת עם המערכות ולדבר אתן באופן ישיר.

דוד אמסלם: אתם לא צריכים אותי.

דוד אמסלם: בדרך כלל הם לא מספרים לנו א' ולכם ב'.

דוד אמסלם: אלה אנשים הגונים וישרים.

דוד אמסלם: השאלות הן טכניות.

דוד אמסלם: אנחנו שואלים אותם בעיקר שאלות טכניות.

<צילי רבקה נאה: גם אצלנו יש אנשים מסווגים.

דוד אמסלם: תשבו אתם.

דוד אמסלם: אני אשב אתך.

דוד אמסלם: אם אתם יכולים להשתתף בישיבה, מבחינתי אין לי בעיה אבל אני לא נכנס לסיווגים של מי כן ומי לא.

זאב בנימין בגין: אפשר גם לסייג את השאלות.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: אני לא צריך לסייג שאלות.

דוד אמסלם: בגדול אני מכנס את הוועדה כפי שאני מבין.

דוד אמסלם: אלה מערכות ממשלתיות ואתם יכולים להחליט מי הבן אדם אצלכם שיודע לדבר אתם.

דוד אמסלם: תשלחו אותו.

דוד אמסלם: אני אדיש לעניין.

דוד אמסלם: הוא יכול לבוא אתי.

דוד אמסלם: אין לי בעיה.

דוד אמסלם: אני רק מבקש דבר אחד.

דוד אמסלם: אני אקיים עוד ישיבה אחת.

דוד אמסלם: אין צורך ביותר מאחת.

דוד אמסלם: אני מבקש שתשבו קודם כל עם עידו ותסכמו את כל הדברים הקטנים בניסוחים.

דוד אמסלם: תשאירו רק את המהות, אם יש מחלוקת כזאת או אחרת.

דוד אמסלם: תשאיר את ההסתייגות שלהם לגבי הנושא של עבירות המין.

דוד אמסלם: נשאיר את זה בצריך עיון.

דוד אמסלם: מה שיישאר מבחינתי, אני אקיים עוד דיון עם השב"כ ועם צה"ל כדי לבדוק היכן החיתוך שלהם, היכן הם מעבירים את העבירות והיכן לא.

דוד אמסלם: נשתדל לעשות את זה כמה שיותר מדויק, להביא את החיתוך כמה שיותר מדויק.

דוד אמסלם: אחרי שנעשה את כל התיקונים, תישאר לנו התחולה של העתי והתפקידים.

דוד אמסלם: אנחנו נבקש שתגדירו לנו תפקידים מיוחדים.

דוד אמסלם: אני אומר מראש – גם אמרתי את זה ליועצים המשפטיים שלכם – שהמטרה שלי היא להביא את זה לרמה של צה"ל.

דוד אמסלם: לא של השב"כ.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא את זה לרמה של צה"ל.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, אני רואה את הסיפור של המשטרה אפילו יותר בעייתי מצה"ל אבל עדיין אני חושב שנתחיל עם הסטנדרטים הצה"ליים ואחרי כן נראה לאן זה הולך.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יש כאן יהיו כאן עוד יושבי ראש ועדה, עוד מפכ"לים, עוד שרים ושגם הם יעשו.

דוד אמסלם: לא עליך המלאכה לסיימה.

דוד אמסלם: נביא את זה לרמה הצה"לית.

דוד אמסלם: שבו גם עם הצבא.

דוד אמסלם: אני מבקש מעידו לזמן גם את הדס וגם את רינת לישיבה.

<ג.ר.: גם אותנו.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: תעשו את העבודה ביניכם.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לאיפה, כמה ולמה.

דוד אמסלם: זה פחות מעניין אותי.

דוד אמסלם: ברגע שקבענו את הסטנדרט, כנסו לפרטים ותביאו משהו מגובש כדי שלא נפתח את זה כאן.

דוד אמסלם: ברגע שאתם תהיו מגובשים, אנחנו רצים עם זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.