הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 163, 2017-07-17 12:30

יפעת שאשא ביטון: צהריים טובים לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא הקמת מסגרת סגורה לילדים עם תחלואה משולבת.

יפעת שאשא ביטון: למעשה אנחנו קיימנו דיון כזה לפני מספר חודשים.

יפעת שאשא ביטון: האמירה הייתה מאד מאד ברורה.

יפעת שאשא ביטון: זה כבר מספר, זה אפילו לא מספר ועדות, זה כבר מספר קדנציות שעוסקים בנושא.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הוועדה לא העלתה את הנושא הזה על סדר יומה בפעם הראשונה, בקדנציה הזו, אלא אנחנו מדברים כבר על משהו שנגרר יותר מדי שנים.

יפעת שאשא ביטון: בשורה התחתונה, במבחן התוצאה יש לנו ילדים שנמצאים במסגרות שלא מותאמות להם, כי המדינה לא דאגה שתהיה מסגרת מותאמת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לקבל תשובות גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד הרווחה, להבין למה הדברים לא מתקדמים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אני אמרתי באופן חד משמעי – אין מצב שאנחנו עוברים לקדנציה הבאה ומספרים שבקדנציה הקודמת עסקנו בזה, ומשום שאף אחד מאיתנו לא באמת יודע מתי יש בחירות, זה אומר שאנחנו צריכים מאד מאד להזדרז, כדי שנעמוד בהבטחה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אבל לפני כן, אני רוצה לתת את האפשרות לאב להציג את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני צריכה לקרוא משהו לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה להגן עליך בפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך נקרא את הסעיף המשפטי לפרוטוקול, כדי שיהיה אפשר להסיר את הפרטים שלך ושל הילד.

יפעת שאשא ביטון: אבל בבקשה, אתה מוזמן להציג, בלי להזכיר שמות.

<ד': שמי ד', אני אבא לילד בן 16, שאומץ על ידינו בגיל 5.

<ד': הוא הוגדר כבעל צרכים מיוחדים ומגיל 10 הוא לא מצא את עצמו.

<ד': הוא אושפז מגיל 10 עד עכשיו בסביבות 6 פעמים.

<ד': למעשה לא נמצאה לו מסגרת שמתאימה.

<ד': המסגרת הפנימייתית הראשונה שמצאו לו זה היה בחבצלת השרון.

<ד': הוא היה שם מספר חודשים והוא נפלט משם.

<ד': הוא שהה תקופות ארוכות בבית, בהמתנה לאיזו שהיא מסגרת שתתאים לו.

<ד': לפני שנתיים בערך הוא היה תקופה של חצי שנה ב - - -, שזה מעון נעול, כי לא מצאו מסגרת אחרת.

<ד': הוא יצא משם חבול נפשית ועם טראומות וכרגע הוא במעצר, לפני גזר דין.

<ד': למעשה אין.

<ד': הייתה ועדת חריגים שהתקיימה לפני שבועיים או לפני שבוע וחצי, שהודיעו שאין להם שום מסגרת להחזיק אותו ולכן הוא חזר למעצר.

<ד': יש לו בעיות.

<ד': גם בעיות נפשיות, גם בעיות פסיכיאטריות.

<ד': למעשה בכל מקום שהוא היה הוא לא קיבל מענה שהתאים לו.

<ד': גם במעון נעול, אז טיפלו רק בצד ההתנהגותי שלו ולא טיפלו בו בצד הנפשי או בצד הרגשי.

<ד': באשפוזים שלו, בתי החולים אחרי שבוע החליטו שהוא לא מתאים להם ושחררו אותו.

<ד': בין לבין הוא שהה המון המון בבית והמצב שלו הלך והדרדר.

<ד': הוא היה אלים כלפינו והיינו צריכים להגיש תלונות במשטרה.

<ד': כיום בעצם יהיה לו גזר דין עוד שבוע, שבועיים ואחרי זה הוא ישתחרר עוד כמה חודשים ועדיין אין לו מסגרת שמתאימה לו.

יפעת שאשא ביטון: את הילד הזה בעצם "איבדתם", או הילד הזה הלך לאיבוד מגיל 10, כשלאורך כל הדרך היה אפשר לפחות להציל אותו, או לנסות להציל אותו, אבל אי אפשר היה לעשות את זה, כי לא הייתה לא מסגרת מותאמת ו - - -

<ד': נכון.

<ד': ובלית ברירה - - -

יפעת שאשא ביטון: ומאסר, אנחנו יודעים שגם זה לא הפיתרון, כי שם אין בעצם את המענים שנדרשים.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שמי שיושב כאן סביב השולחן לא היה צריך לשמוע את הדוגמא הזו כדי להבין את הצורך ואת החשיבות במסגרת כזו.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני רוצה לשאול את משרד הרווחה איפה זה תקוע.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם כולנו מסכימים שזה משהו שהוא הכרחי ואם אנחנו הצהרנו גם בפעם הקודמת שהיינו כאן שכולנו יוצאים לדרך, כשהפנים שלנו לפתור את הסיפור הזה, אז מה עוצר את זה?

יפעת שאשא ביטון: תגידו.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאנחנו נצליח לשחרר את החסמים, אבל תגידו מה בולם את התהליך הזה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מי מכם שרוצה לדבר, בין אם זה דליה או יאיר.

<אלין אלול: אני אגיב.

<אלין אלול: שמי אלין אלול.

<אלין אלול: אני סמנכ"לית במשרד הרווחה.

<אלין אלול: אני רוצה באמת להגיד שהמשרד מבין ופועל כדי להביא את העניין הזה לסיום.

<אלין אלול: באמת מדובר בתקופה ממושכת, במענה שהוא בתחום שהוא נדרש ויש כאן משא ומתן גם עם משרד הבריאות.

<אלין אלול: זה אמנם לא היה משא ומתן פשוט וגם ממושך.

<אלין אלול: בסופו של דבר יש כבר הסכמות גם לגבי המכרז המשותף, גם לגבי התעריף והמודל.

<אלין אלול: יש במחלוקת כרגע שלושה דברים שאנחנו עדיין לא מצליחים לקדם אותם עם משרד הבריאות.

<אלין אלול: אחד זה באמת הנושא של מתן תרופות בכפייה, שזאת סוגיה של משרד הבריאות.

<אלין אלול: השני זה הנושא של אשפוז, כשמדובר באשפוז שהוא לא בסמוך למקום המגורים של המסגרת שבה ממוקמת המסגרת עצמה.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

יפעת שאשא ביטון: מה משרד הבריאות צריך להכריע בזה?

יפעת שאשא ביטון: כשאת מדברת על אשפוז שלא בסמוך למקום מגורים.

<אלין אלול: זה אומר שאם מסגרת מסוימת נמצאת במקום שהוא לא באזור המגורים של הנער, אז יש בעיה מבחינת האשפוז של הנער.

יפעת שאשא ביטון: מבחינה טכנית?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, סליחה, יותר נכון מבחינה מנהלית?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת משרד הבריאות לא מאשר דבר כזה?

<אלין אלול: יש כאן בעיה מול הגורמים שצריך להתחשבן איתם באשפוז של הנער.

<קריאה: אם אפשר להוסיף.

<קריאה: משרד הבריאות מבקש שהילד יאושפז במקום המגורים ולא במקום שהמסגרת נמצאת ויש על זה - - -

<אלין אלול: כן, והמסגרת היא לא בהכרח - - -

יפעת שאשא ביטון: ומשרד הבריאות יודע לתת מסגרת במקום המגורים?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אז אם למשרד הבריאות אין מסגרת במקום המגורים, אז הוא לא יכול לדרוש את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז הוא חייב להסדיר את הסיפור הזה.

<אלין אלול: אבל זה מה שהוא דורש.

<אלין אלול: זאת הדרישה של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אנחנו תיכף - - -

<אלין אלול: והדבר השלישי זה באמת שהמסגרת עצמה תהיה ממוקמת בסמיכות למסגרת שיש בה מחלקה פסיכיאטרית לנוער, שזה הזמינות באמת במצבים שדורשים התערבות פסיכיאטרית, שתהיה זמינות או - - -

יפעת שאשא ביטון: ולא מלכתחילה מקום כזה צריך להיות בזמינות?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה חלק מבסיס התפיסה.

<אלין אלול: כן, נכון, אבל צריך באמת להגיע להסכמות שהם יהיו ממוקמים בסמיכות למחלקות הפסיכיאטריות לנוער.

<אלין אלול: מעבר לזה, אנחנו פנינו באמת למשרד הבריאות.

<אלין אלול: ביקשנו לקדם דיון משותף, מהיר, כדי לסיים, כדי להגיע להסכמות ולצאת לדרך.

<אלין אלול: המכרז מוכן.

<אלין אלול: יש כאן את הסוגיות הנקודתיות האלה שצריכות לקבל את המענה ומבחינתנו אנחנו נותנים לזה סדר עדיפות מהיר, כדי כמה שיותר מהר להקים מסגרת כזאת.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות – מי יצילני, מי?

<דני בודובסקי: שמי דני בודובסקי, אני מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות.

<דני בודובסקי: אני קיבלתי את הזימון מה שנקרא אתמול בערב.

<דני בודובסקי: אבל בקצרה כמה דברים לעניין הזה.

<דני בודובסקי: יש סוגיות שהן מה שנקרא מהותיות מקצועיות, שעליהן יש אי הסכמות וזה מסוג הדברים שצריכים ללבן עם משרד הרווחה.

<דני בודובסקי: אחת מהן, המאד ברורה, היא איפה יאושפז ילד.

<דני בודובסקי: אנחנו מדברים על ילד שבעיקרון לא נמצא במסגרת אשפוז, אלא הוא נמצא במסגרת של קהילה, אבל קהילה במסגרת מערכת רווחה, במסגרת פנימייתית.

<דני בודובסקי: וכאשר ילד נמצא באשפוז, יש חשיבות מקצועית רבה מאד שיהיה גם על יד המשפחה שלו.

יפעת שאשא ביטון: ואם אין שם מסגרת?

יפעת שאשא ביטון: אתם מוכנים להקים מסגרת בכל מקום?

<דני בודובסקי: לא, לא, שנייה.

<דני בודובסקי: יש 11 מוסדות וגם יותר מוסדות אשפוז במדינה, מפוזרים בכל רחבי הארץ, ואם מישהו שוהה בפנימייה שנמצאת בצפון ומשפחתו גרה בדרום, אין סיבה לטרטר את המשפחה כדי לבקר ולתמוך בילד בזמן האשפוז שלו.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אבל זה כשיש בדרום מסגרת שנותנת מענה ופשוט העבירו אותו לצפון, או כי אין בדרום מסגרת?

<דני בודובסקי: אין לי מושג.

<דני בודובסקי: שוב פעם, הסוגיה היא עקרונית.

יפעת שאשא ביטון: לא, זהו, שזה לא עקרוני.

<דני בודובסקי: לא, לא, הסוגיה היא עקרונית, כי השאלה היא האם רוצים שילד יהיה ליד הפנימייה שלו והאבא והאמא שלו יהיו הפנימייה ובכך יהיה מה שנקרא להרחיק את המשפחה.

<דני בודובסקי: זאת אומרת שלמשפחה יהיה יותר קשה, או שהמשפחה התומכת, שאמורה גם לדעת להיות בתמונה, היא זאת המסגרת התומכת.

<דני בודובסקי: זה דבר שצריך להיבחן פרטנית.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל דני, אני רוצה שנייה לשים פה את הדברים על כף המאזניים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שיש לנו אפשרות עכשיו להקים מוסד כזה בכל מקום.

יפעת שאשא ביטון: כי אם הייתה אפשרות, אז בכלל לא היינו בדיון הזה היום, כי סביר להניח שזה כבר היה נפתר.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, אם אנחנו שמים על כף המאזניים את הקושי והמצוקה של ההורים בלנסוע למקום מרוחק, אבל הילד מקבל את הטיפול הדרוש לו ויש לנו את הסיכוי להציל אותו ולהוציא אותו מהמצב הזה, אל מול הקושי, כפי שהציג פה ההורה של ילד שלא מטופל, של ילד שחוזר הביתה והם צריכים להתמודד עם תלונות במשטרה ועם חוסר יכולת לשלוט בו.

יפעת שאשא ביטון: עם ילד שהולך לבית סוהר, כי זאת החלופה שיש בקרבת מקום, אבל הוא לא מקבל שם את הטיפול שצריך.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו מאבדים עוד ילד ועוד ילד ועוד ילד, כי המחשבה בהתחלה הייתה שאנחנו לא רוצים לטרטר את ההורים שלו למקום מרוחק.

יפעת שאשא ביטון: אז איפה אנחנו עושים פה את האיזונים?

<דני בודובסקי: תראי, האיזונים הם מורכבים ואני חושב שלבוא ולחתוך את זה בצורה כזאת ובוודאי מה שנקרא בדיון בכנסת, זה לא הבמה.

<דני בודובסקי: זה נושא לדיון שהוא - - -

יפעת שאשא ביטון: תחתוך את זה איך שאתה רוצה.

יפעת שאשא ביטון: אני נותנת לך - - -

<דני בודובסקי: לא, שנייה, ברשותך, רק מה שאני אומר, זה מסוג הדברים שצריכים להיכנס להתדיין בצורה מקצועית בין שתי היחידות המקצועיות במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות.

<דני בודובסקי: ברשותך אני רוצה לבקש מד"ר שלומית צפריר, שהיא מייצגת את האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והנוער, שזה איגוד שהוא המומחה בתחום של פסיכיאטריה לנוער, להתייחס גם לסוגיות האלה וגם לסוגיות אחרות שנוגעות בכלל לכל התחום של התחלואה, על מה אנחנו מדברים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לשאול עוד שאלה לפני שאנחנו בשמחה נשמע אותה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו חלופה אחרת לזה שיוקם מרכז טיפול לתחלואה משולבת?

<דני בודובסקי: השאלה הגדולה היא, ואני מתחיל עם מה זה תחלואה משולבת ועל זה היו דיונים ויהיו דיונים.

<דני בודובסקי: אני יודע שיש עוד דיון, נדמה לי עוד שבועיים.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אי אפשר לנצח.

<דני בודובסקי: שנייה.

<דני בודובסקי: לא, לא, אני אומר פנימית בין המשרדים.

<דני בודובסקי: אבל יש בהחלט נקודות מקצועיות שצריכים לסגור אותן.

<דני בודובסקי: הנקודה היא כזאת, אם בן אדם הוא בתחום של בריאות הנפש ובמצב שדורש אשפוז, הוא דורש אשפוז.

<דני בודובסקי: ברגע שנגמר הצורך, שאין מחלת נפש, אין את המצב הנפשי שמחייב את האשפוז, השאלה היא מה יש לו שגורם לו לאותה התנהגות.

<דני בודובסקי: אנחנו מדברים על מסגרות שהן מסגרות של פנימיות של משרד הרווחה, שגם במצבי המצוקה הקשים שלהם מתקשים להתמודד איתם.

<דני בודובסקי: השאלה היא לתת לשם את המענה.

יפעת שאשא ביטון: זה בטח לא סטרילי כמו אתה מציג את זה, שאו שיש לו בעיות נפשיות או שיש לו בעיות אחרות.

<דני בודובסקי: לא, זה לא סטרילי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהדברים הרבה פעמים מתערבבים.

<קריאה: זה לא רק מחלות נפש.

<דני בודובסקי: השאלה היא אם בתי החולים או מסגרות רפואיות הופכות להיות גם מסגרות שמטפלות בהיבטים של הפרעות אישיות קשות ועבריינות.

<דני בודובסקי: אבל אני מציע - - -

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא לא.

יפעת שאשא ביטון: צריך מרכז לתחלואה משולבת שייתן את המענה המיוחד הזה.

<דני בודובסקי: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אבל בוא נשמע.

יפעת שאשא ביטון: אתה מציע שנשמע אותה.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך נשמע את ורד.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רק תאמרי שוב את שמך, כי אני לא רואה את זה כאן במשרד הבריאות.

<שלומית צפריר: לא, אני לא ממשרד הבריאות.

<שלומית צפריר: אני ד"ר שלומית צפריר, אני מייצגת את האיגוד לפסיכיאטריה של ילדים ונוער ואני קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם ועלו כמה דברים שעלו אז, שהרגשתי שמבחינת התפקיד המקצועי שלי לייצג פה, זה חשוב להסביר ולהגיד אותם.

<שלומית צפריר: אלף באמת ההגדרה של מה זה תחלואה משולבת.

<שלומית צפריר: כשיש מצבים שגורמים לקשיים בהתנהגות ולאלימות ולכל מיני מצבים כאלה, והם לא סיבה לאשפוז, למשל אם יש נער עם בעיה של אינטליגנציה מופחתת ומתוך האינטליגנציה הנמוכה השיפוט שלו לקוי והוא מתנהג בצורה שמסבכת אותו בעבירות, אז זה דבר אחד.

<שלומית צפריר: זה לא דורש אשפוז פסיכיאטרי והאשפוז לא יתקן לו את ה-IO, אז אין מה לחפש שם.

<שלומית צפריר: מצבים אחרים הם למשל מצבים שאנחנו רואים סימפטומים פסיכיאטריים אקוטיים, כמו למשל מצבים פסיכוטיים, אבל הם לא משנית למחלת נפש ראשונית, כמו סכיזופרניה, אלא הם משנית למצבים כמו למשל שימוש בסמים.

<שלומית צפריר: המצבים האלה מבחינת החוק מוגדרים מצבים שהאדם הוא אחראי למעשיו במובן הזה שהוא בחר לקחת סמים והוא בחר אולי להיכנס או היה יכול להבין שיש סיכוי למצב פסיכוטי ומה שקרה מתוקף המצב הזה שהוא היה בו, הוא אחראי לו.

<שלומית צפריר: עכשיו, במצבים האלה נכנסים לאשפוז פסיכיאטרי, מפסיקים את השימוש בסמים ותוך ימים בודדים אנחנו רואים שהפסיכוזה הזאת נעלמת.

<שלומית צפריר: להשאיר את הנערים האלה במסגרות פסיכיאטריות – אין טעם.

<שלומית צפריר: מה שכן, צריך להתמודד עם הגמילה, התמודדות עם התמכרויות, כל המצבים האלה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, כי סביר להניח שהוא יחזור לשם אחרי כמה ימים, אם הוא ייצא החוצה ולא יהיה במסגרת מותאמת.

<שלומית צפריר: נכון, נכון.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה בדיוק הסיפור.

<שלומית צפריר: ויש הרבה מצבים שזה מה שאנחנו רואים.

<שלומית צפריר: את הדלת המסתובבת הזאת וזאת בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה התפר שאני רוצה לפתור.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שבסוף הילד יהיה בתוך מסגרת, שמצד אחד יטפלו באותה פסיכוזה שאת מדברת עליה וברגע שמצליחים לשחרר אותו ממנה הוא נמצא במסגרת שנותנת לו את המענים הנוספים באופן כזה שהוא לא יחזור להתנהגות הזו.

<שלומית צפריר: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה כמו פינג פונג.

יפעת שאשא ביטון: זורקים ממגרש למרגש והוא פשוט כל פעם מפתח פסיכוזה אחרת.

<שלומית צפריר: אבל אנחנו מסכימים ואני לא מנסה לזרוק אותו לשום מגרש אחר.

<שלומית צפריר: אני גם חושבת שאשפוז פסיכיאטרי, גם בהסתכלות של החוק עליו, בילדים, בקטינים, הוא מצב שהוא מהווה סיכון התפתחותי.

<שלומית צפריר: זאת אומרת לא נותנים לנו לאשפז ילד רק כי ההורים רוצים והוא רוצה.

<שלומית צפריר: האשפוזים האלה עוברים הסתכלות ובחינה כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

<שלומית צפריר: ולהשאיר מישהו באשפוז שהוא לא צריך, זה ברור שזה נזק.

<שלומית צפריר: אז אין גם על זה ויכוח.

<שלומית צפריר: נושא נוסף שעלה זה הנושא של הסמיכות לבתי החולים – האם האשפוז צריך להיות בבית חולים שליד המסגרת או האשפוז צריך להיות ליד המשפחה.

<שלומית צפריר: אני חושבת שהשאלה הזאת היא יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו צריכים ללכת על מסגרת אחת, במקום אחד והיא צריכה להיות סמוכה לבית חולים, שאני לא בטוחה שזה נכון.

<שלומית צפריר: כי אני חושבת שאם מדברים על מענה יותר נכון למטופלים, לילדים האלה בתוך הקהילה, אז נכון גם לילד שלך שהמסגרת שלו תהיה במרחק שאבא שלו יוכל לבוא לבקר אותו ביום יום שלו, לא רק באשפוז.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר להקים מספר מרכזים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד לא מצליחים להקים מרכז אחד ואנחנו - - -

<שלומית צפריר: בסדר, אבל אתם מדברים על קבוצה של 30-40 ילדים.

<שלומית צפריר: יכול להיות שזה צריך להיות במסגרת של משפחתונים יותר קטנים, של חמישה ילדים במסגרת.

<שלומית צפריר: יכול להיות שבכלל הקונספט הוא לא.

<שלומית צפריר: מבחינת ההסתכלות על ההתפתחות התקינה של הילדים האלה, הקונספט הוא פחות טוב, כי אם אנחנו מדברים על לעשות משהו שהוא במסגרות יותר קטנות, ואני לא בטוחה שזה יותר כוח אדם.

<שלומית צפריר: כי אם אני מסתכלת על מחלקת נוער בגהה, שאני מכירה היטב - - -

יפעת שאשא ביטון: זה יותר אנשי מקצוע.

<שלומית צפריר: לא, אני לא בטוחה.

<שלומית צפריר: כי כשאני מסתכלת על מחלקת נוער בגהה, שאני מכירה היטב, עם 20 ומשהו מטופלים בכל רגע, בין 20 ל-30, יש משהו כמו 100 אנשי צוות.

<שלומית צפריר: תחלקו את החמישה ילדים האלה בכל מקום עם 20 אנשי צוות עליהם.

<שלומית צפריר: אלה היחסים במסגרות אשפוזיות ואני לא בטוחה שזה לא נכון.

<שלומית צפריר: אני חושבת שהאפשרות לעשות תיקון משמעותי, היא במסגרת קטנה שהיא כמה שיותר דומה למודל של בית ומשפחה ושל התפתחות יותר נורמאלית, ועם אפשרות למשפחות להיות קשורות ומלוות את התהליכים שהילדים עוברים; ומתוך תקווה שגם יהיה מצב לחזור הביתה ושהקשר יישמר.

<שלומית צפריר: שזה לא לשלוח אותם לאיזה שהוא מקום אחר, רחוק.

<שלומית צפריר: אני לא בטוחה שזה הסתכלות מבחינה מקצועית על מה הפתרון המטיב מבחינת הילדים, זו ההסתכלות הנכונה.

<שלומית צפריר: כי בעצם מה שקורה זה שאנחנו מסתכלים פה ואומרים – הילדים האלה הם צריכים להיות מטופלים באיזו שהיא מסגרת.

<שלומית צפריר: במסגרת יש תת כוח אדם ותת תקצוב ולכן אין מי לשלוח, איש צוות שייסע איתם לבית חולים רחוק, שיהיה ליד ההורים שלהם ולכן ההורים שלהם צריכים לעשות את המאמץ.

<שלומית צפריר: עכשיו, הרבה פעמים אנחנו מדברים על הורים שהחיים שלהם לא פשוטים ושהסיטואציות שהם נמצאים בהן, והילדים האחרים במשפחה - - -

יפעת שאשא ביטון: כשהילד לא מטופל החיים לא פשוטים, שמענו כאן.

<שלומית צפריר: מאד לא.

<שלומית צפריר: אבל אני חושבת שאולי זה שאלה לשאול אותך, אם זה לא נראה לך קונספט יותר נכון שהמסגרות יהיו יותר קרובות ויותר קטנות.

<שלומית צפריר: זו שאלה.

יפעת שאשא ביטון: ברור שזה האידיאלי, אבל אני אגיד לך ממה אני חוששת.

<שלומית צפריר: זו שאלה של כסף.

יפעת שאשא ביטון: במיוחד סביב שולחן הוועדה הזו, שלפני שבועיים קרה כאן משהו, שאנחנו נגיד אה, הקונספט הזה של מרכז אחד של תחלואה משולבת זה לא הקונספט הנכון, אז עכשיו לא יעשו כלום.

<שלומית צפריר: השאלה היא מה זה תחלואה משולבת.

<שלומית צפריר: בואי נתחיל מזה.

יפעת שאשא ביטון: ואני לא חוזרת לנקודת ההתחלה.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו את הפריבילגיה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מאבדים הרבה מאד ילדים בדרך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פוגעים בהרבה מאד משפחות בדרך.

יפעת שאשא ביטון: צריכה להתקבל כאן החלטה חד משמעית שיוצאים תוך X זמן להקמה של מסגרות.

יפעת שאשא ביטון: ואת יודעת מה?

יפעת שאשא ביטון: אני אפילו לא אתווכח.

יפעת שאשא ביטון: תחליטו שזה יהיה חמישה מרכזים קטנים, מפוזרים.

יפעת שאשא ביטון: תחליטו שזה יהיה מרכז אחד גדול.

יפעת שאשא ביטון: תחליטו שהוא יהיה במרכז הארץ, בצפון הארץ או בדרום הארץ.

יפעת שאשא ביטון: ליד בית חולים, או לא ליד בית חולים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה, השיקול המקצועי שאתם תקבלו, שהוא השיקול הנכון ביותר ובלבד שבסופו של דבר אנחנו ניפגש פה בעוד חודש, חודש וחצי ונברך על זה שמוקם מרכז כזה.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו פריבילגיה אחרת ואני מרגישה שאנחנו כאילו מתחילים את השיח מחדש.

<שלומית צפריר: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שהועלתה וזה הנושא של מתן תרופות בכפייה.

<שלומית צפריר: זה סוגיה משפטית.

<שלומית צפריר: זאת אומרת ההחלטה לתת טיפול - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, יש פה את משרד המשפטים.

<שלומית צפריר: בכפייה, בניגוד לרצון של הילד ובניגוד לרצון של ההורים שלו - כי כשמדברים על קטינים אז מדברים על הרצון של שניהם - היא משהו בסמכות של שופט לעשות.

<שלומית צפריר: זה לא החלטה של אף פסיכיאטר.

<שלומית צפריר: אי אפשר לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לתקן כאן את החוק.

<שלומית צפריר: מה שכן צריך להגיד בקשר לזה, זה שאם אנחנו מגיעים לטיפולים בכפייה, אנחנו מאד מוגבלים במה שאנחנו יכולים לעשות.

<שלומית צפריר: כי היכולת לבוא לילד שצריך לקבל תרופה פעמיים ביום או שלוש פעמים ביום ולפתוח לו את הפה בכוח ולתת לו את זה בכוח ולסגור לו את הפה ולוודא שהוא בלע ולא ירק את זה בשירותים, היא לא באמת אפשרות מעשית לאורך זמן.

<שלומית צפריר: אנחנו מצליחים לעשות את זה באשפוזים פסיכיאטרים, כשבאים ארבעה אחים ומחזיקים את הילד ונותנים לו זריקה בטוסיק.

<שלומית צפריר: יש מעט מאד תרופות שיש אותן בזריקות ובדרך כלל זה לא התרופות שהמטופלים האלה צריכים.

<שלומית צפריר: כי את הטיפול האנטי פסיכוטי שיש בזריקות, הם כבר לא צריכים אם הם בלי סמים.

<שלומית צפריר: מה שהם בדרך כלל צריכים זה תרופות לקשב, כי חלק גדול מהקשיים קשורים באימפולסיביות ובשליטה על דחפים שקשורה בוויסות של היפר אקטיביות, אימפולסיביות.

<שלומית צפריר: אין את התרופות האלה בזריקה.

<שלומית צפריר: האפשרות לתת אותן בכפייה היא תיאורטית ובדרך כלל אנחנו מדברים על נערים ונערות מספיק מתוחכמים, שיודעים לקחת ולירוק, לקחת ולהחביא.

<שלומית צפריר: יודעים לעשות את זה מצוין.

<שלומית צפריר: אז אני חושבת שלהלביש את הדברים על הטיפול בכפייה, זה טעות, כי הטיפולים בכפייה נכשלים במצבים האלה.

<שלומית צפריר: וגם כשאני רואה ילדים שמתנגדים לקבל טיפול וההורים שלהם חושבים שזה נכון, לפעמים אני אומרת בואו לא ניתן ונדבר על מה אנחנו רואים שקורה לך כשאתה לא מקבל ובואו נדבר עוד פעם עוד חודש או עוד חודשיים.

<שלומית צפריר: וכשמגיעים לזה ממקום שהילד רואה במה זה מפריע לו ומה תופעות הלוואי ואם כאבה לו הבטן והוא לא רוצה ובמה זה עוזר לו, כי מה זה עוזר לו חברתית והוא עושה את השיקולים – עלות, תועלת והוא מוכן לקחת – הוא לוקח.

<שלומית צפריר: כשזה לא - - -

<אלין אלול: את החלטה שהיא נטו רפואית, היא לא רווחתית.

<שלומית צפריר: אבל השאלה היא גם מה ההחלטה הרפואית שניתן - - -

<אלין אלול: היא לא קשורה לעבוד הסוציאלי.

<שלומית צפריר: ברור שלא, אבל אנחנו מדברים - - -

<שלומית צפריר: זה רק פסיכיאטר יכול לאשר וזה קורה במסגרות.

<אלין אלול: זו החלטה שלכם.

<דליה לב שדה: וזה קורה כאשר הילד מסכן את עצמו או את סביבתו בצורה - - -

<שלומית צפריר: אני מכירה את החוק בחלק הזה כפסיכיאטרית של ילדים, אבל אני - - -

<דליה לב שדה: כן, אבל אז את יודעת שהיום נותנים את התרופות האלה.

<דליה לב שדה: ה-S.O.S האלה למיניהן, באישור של פסיכיאטר.

<שלומית צפריר: אבל אני רוצה להסביר עוד פעם.

<שלומית צפריר: לתת תרופה בכוח, בניגוד לרצון של אדם, אפשר לתת לו בזריקה בטוסיק, כשזה נכנס ונספג.

<שלומית צפריר: כל מה שאנחנו נותנים דרך הפה, מי שלא רוצה לקחת, לא לוקח.

<שלומית צפריר: לא מצליחים לתת את זה וזה לא סוג התרופות, מבחינת מה שאתם צריכים במסגרות האלה.

<שלומית צפריר: זה לא התרופות האלה.

<שלומית צפריר: אז אני חושבת שהדיון הזה הוא טעות.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל שתהיה לנו מסגרת ואחר כך נדון איך אנחנו - - -

<שלומית צפריר: אבל לעכב על השאלה של הטיפול התרופתי בכפייה, אני חושבת שזה טעות כי זה לא המוקד.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל יש לנו פה שני דברים נוספים אל מול משרד הבריאות, כפי שגם דיברת עליהם.

יפעת שאשא ביטון: זה הנושא של האשפוז בקרבת מקום מגורים והסמיכות לבית חולים או למחלקה פסיכיאטרית וצריך להגיע לפתרון.

<שלומית צפריר: ויש עוד נקודה חשובה לגבי המחלקות הפסיכיאטריות.

<שלומית צפריר: כשאנחנו מדברים על נערים שהם מאושפזים שם ושנמצאים באשפוז מסיבות של מחלות נפש, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאד מאד פגיעה שנמצאת במחלקות.

<שלומית צפריר: וכשנכנס מישהו עם אלימות ועבריינות וסמים וכל הדברים האלה לתוך המחלקה, אנחנו גם מכניסים פה סיטואציה מאד לא פשוטה מבחינת שאר המטופלים.

יפעת שאשא ביטון: אז את רק מחזקת את זה, שאנחנו חייבים מסגרת שהיא משלבת.

<שלומית צפריר: נכון, נכון.

<שלומית צפריר: בגלל זה אני איתך.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

<שלומית צפריר: נכון, ולכן אני חושבת שזה צריך להיות ברור שהם נכנסים לתקופה קצרה, יוצאים מהמצבים הפסיכוטיים וחוזרים וצריך שיהיה לאן לחזור.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<שלומית צפריר: ואני לא חושבת שיש פה חילוקי דעות לעומק, חוץ מעל הסוגיה של אם זה צריך להיות מקום אחד או אם זה צריך להיות מפוזר.

יפעת שאשא ביטון: דרך אגב, הטיפול הפסיכיאטרי לא יכול להינתן בתוך המסגרת עצמה, במקום במחלקה?

<קריאה: דרשנו שזה יהיה בניהול של פסיכיאטר.

יפעת שאשא ביטון: כן, במקום להוציא למחלקה ואז גם אנחנו מורידים את הסעיף של סמיכות למחלקה פסיכיאטרית, כי - - -

<קריאה: לא.

יפעת שאשא ביטון: לא?

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה?

<קריאה: זה לא מספיק.

<קריאה: כי אם צריך אשפוז - - -

<שלומית צפריר: לא, אבל נניח שלא צריך אשפוז, צריך תרופה פסיכיאטרית - - -

<דליה לב שדה: אין בעיה כשצריך.

<אלין אלול: זה ברור, יש את זה במודל.

<אלין אלול: זה קיים בתוך המודל.

<שלומית צפריר: כן, לכן אמרתי, התשובה היא כן.

<דליה לב שדה: הילדים האלה נכנסים ויוצאים מדי פעם.

<דליה לב שדה: אז אני אומרת שהילדים בכל זאת, בעיקר לאשפוזים קצרים ותכופים, לכן אנחנו לא חושבים שצריך לשלוח אותם עד למקום המגורים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<דליה לב שדה: צריך להבין את החיים בתוך מערכת פנימייתית.

<שלומית צפריר: זאת אומרת שאפשר לתת ונותנים תרופות פסיכיאטריות במסגרות.

<דליה לב שדה: כן, נותנים.

<שלומית צפריר: רק שזה יהיה ברור.

<דליה לב שדה: נותנים, בוודאי.

<אלין אלול: גם במסגרות האחרות שלו.

<דני בודובסקי: שתי הערות קצרות, ברשותך.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<דני בודובסקי: השאלה היא, נקרא לזה מה היא הבעיה המרכזית של הילד.

<דני בודובסקי: אם הבעיה היא אותה חוסר שליטה והתנהגות עבריינית, חסרת שליטה, או שהבעיה היא אותם מצבים שאני אקרא להם מצבים פסיכוטיים.

<דני בודובסקי: אם אלה מצבים שנגרמו בעקבות שימוש בסמים, יש מחלקות אשפוזיות, יש יחידות אשפוזיות והן יכולות לתת את המענה ויכול להיות שבמסגרת שלהן נותנים מענה מאד קצר לצורך הגמילה.

<דני בודובסקי: אבל אחר כך צריכים.

<דני בודובסקי: אנחנו מדברים על מערכת של משרד הרווחה, שעוסקת בהכלה של ילדים פוסט אשפוזיים עם בעיות עבריינות קשות.

<דני בודובסקי: זאת אוכלוסייה מורכבת.

<אלין אלול: נכון, לא רק.

<דני בודובסקי: ואותם ילדים שהם עם הבעיות העברייניות הקשות, זה לא משהו שמשרד הבריאות יכול להיות אחראי עליו.

<דני בודובסקי: הוא יכול לסייע בתמיכה ולכן המפגשים האלה נועדו כדי לקיים ולבדוק את שיתופי הפעולה איך לגבש אותם.

יפעת שאשא ביטון: לא, יש פה רק שאלה.

יפעת שאשא ביטון: זה אפילו לא שאלה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה רק קביעה אחת על השולחן - - -

<דני בודובסקי: וברשותך עוד הערה - - -

יפעת שאשא ביטון: מוסד כזה חייב לקום.

<דני בודובסקי: עוד הערה אחת.

<דני בודובסקי: אם מוסד כזה צריך לקום, ואני אומר כל מסגרת פנימייתית - - -

יפעת שאשא ביטון: חייב.

<דני בודובסקי: אני אשאל – היום במסגרות שלכם יש שירותים רפואיים רגילים?

<דני בודובסקי: רגילים, לא פסיכיאטריים.

<אלין אלול: מה זאת אומרת רגילים?

<דני בודובסקי: רופא.

<דני בודובסקי: מישהו, אם לילד יש חום מה הוא עושה?

<אלין אלול: אז יש לו רופא משפחה בקהילה.

<דני בודובסקי: יש לו רופא משפחה בקהילה, נכון.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא, סליחה, רגע.

<דני בודובסקי: אני רוצה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא אוהבת את הכיוון שזה הולך ואני אומר לך למה.

יפעת שאשא ביטון: כי חום יכול לבוא מווירוס, מחיידק, לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: מטפלים בזה וזה יכול להיעלם.

יפעת שאשא ביטון: פה אנחנו מדברים על התנהגויות שנאמר פה במפורש, אם אנחנו לא יודעים להחזיק את הטיפול בהם, גם אחרי שהפסיכוזה לצורך העניין, הצלחנו לטפל בה נקודתית, אם אנחנו לא יודעים להחזיק את הטיפול בהם לאורך זמן, זה יחזור על עצמו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כמו חום.

<דני בודובסקי: נכון.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, גם חום שלא תטפל בו כמו שצריך, עלול לחזור פעם אחרי פעם ובשביל זה אנחנו אומרים צריך מסגרת שמסוגרת לתת מענה כולל על הסיפור הזה.

<דני בודובסקי: יפה, אז צריך מסגרת כזאת, שיהיה בה גם פסיכיאטר שיוכל לתת את הייעוץ, כי הבעיה המרכזית, שוב פעם, היא הבעיה ההתנהגותית.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהמכרז.

<דני בודובסקי: יפה.

<קריאה: - - - של פסיכיאטר.

<קריאה: הוסכם אתכם.

<דני בודובסקי: אחת השאלות המעניינות בעניינים האלה, גם לאור השאלות הטיפוליות הרפואיות הכלליות, היא הצורך גם במעורבות של קופות החולים במפגש הזה, מהסיבה הפשוטה שרופא המשפחה הוא זה שנותן את המענה לבעיות הרפואיות.

<דני בודובסקי: הוא היום מזה שנתיים גם אחראי לתת את התשובות למצוקות הנפשיות, והן צריכות להיות חלק מהמערכת שמדברים עליה.

<דני בודובסקי: זה דרך אגב.

<קריאה: זה בלתי אפשרי, כי יש ילדים שבאים מכל קופות החולים.

<דני בודובסקי: מצוין.

<קריאה: איך אתה רוצה שמסגרת תעבוד מול ארבע קופות חולים?

<דני בודובסקי: לשבת במפגש, זאת אומרת במפגש - - -

<קריאה: אמרנו שאתם תכירו בהם כמרפאה ותמצאו את הפתרון.

<דני בודובסקי: בסדר.

<דני בודובסקי: במפגש הזה של משרד הרווחה ומתוכנן מפגש עם רקפת בעניין, אני מניח שאתם יודעים על זה, צריכים לבחון את כל הסוגיות ואני חושב שחשוב מאד שלדיון כזה, למפגש כזה, גם תעלנה המחשבות המקצועיות, גם עם האיגוד לפסיכיאטריה של הילד.

יפעת שאשא ביטון: דני, אתה יודע מה התחושה שלי?

יפעת שאשא ביטון: באמת, ואני אומרת זה במחילה.

יפעת שאשא ביטון: שלמשרד הבריאות אין עניין בזה.

יפעת שאשא ביטון: אני כל הזמן שומעת בדיון למה אי אפשר ואי אפשר.

יפעת שאשא ביטון: נכון, וגם במכתב שלכם.

יפעת שאשא ביטון: כאילו איפה הקשיים ואיפה הקשיים ואני רוצה לדעת איפה הפתרונות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאתם תשבו ותגידו איפה הפתרונות ומה אתם יכולים לעשות כדי שהדבר הזה יתקיים.

יפעת שאשא ביטון: תקשיב, באמת, אני אומרת לך, זה מביך בכנסת שאנחנו יושבים כאן שנה אחרי שנה, קדנציה אחרי קדנציה, על מסגרת שברור לכולנו שהיא חשובה וצריך אותה.

יפעת שאשא ביטון: אז למה אנחנו ממשיכים לתקוע מקלות בגלגלים?

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: אני הייתי רוצה לשמוע ממשרד הבריאות אמירה מאד ברורה, שעד פתיחת המושב הבא, בעזרת השם אנחנו מתכנסים כאן ושומעים שהמכרז יצא לדרך, שאפילו לא חיכיתם לפתיחת המושב.

יפעת שאשא ביטון: הרי אם זה דברים שהם ברי שיח, אז הדברים יכולים להיפתר ביניכם, לפי השיקולים המקצועיים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אין שום סיבה להיגרר עוד שנה עם הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לקבל התחייבות כזאת?

<דני בודובסקי: תראי, אם הייתי בעל סמכות להתחייב, הייתי עושה זאת בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ורד.

יפעת שאשא ביטון: נפנה ישירות למשרד ונדרוש דיון עם שר הבריאות.

<ורד וינדמן: במחילה ממך דני, אנחנו לדעתי דיון שלישי בנושא הזה ואם סופרים - - -

<קריאה: שנה.

<קריאה: איזה דיון שלישי?

<ורד וינדמן: לא, לא, שלישי בוועדה.

<ורד וינדמן: עם יושבת הראש הנוכחית.

יפעת שאשא ביטון: פה, פה.

יפעת שאשא ביטון: בסבב החדש.

<ורד וינדמן: הנושא הזה, ורבים מאתנו יושבים פה למעלה מעשר שנים, כשמדברים על הנושא הזה והבעיות, כל הבעיות שהעלית, הן ידועות לכולנו כבר.

<ורד וינדמן: אנחנו מכירים אותן.

<ורד וינדמן: בסוף השנים נוקפות ויש מספר לא מבוטל של ילדים שמדינת ישראל – מדינת ישראל – אני לא אומרת איזה משרד, אלא מדינת ישראל מפקירה אותם.

<ורד וינדמן: מפקירה אותם ומגיעים עם פניות לסנגוריה הציבורית, מגיעות פניות למועצה לשלום הילד, של משפחות אומנה שדואגות לילדים ולילדים אין מסגרת.

<ורד וינדמן: פנימיות לא רוצות לקבל אותם, מוסדות אשפוזיים לא מסכימים לקבל אותם כי הם לא מתאימים.

<ורד וינדמן: כולם יודעים שאין היום מסגרת או מסגרות מותאמות לילדים האלה.

<ורד וינדמן: אז הילדים האלה, וזה קודם כל האינטרס של הילדים ושל המשפחות - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, והם עולים הון אחר כך למדינה.

יפעת שאשא ביטון: אני קוראת פה את העניין התקציבי.

<ורד וינדמן: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

יפעת שאשא ביטון: הם עולים הון אחר כך.

<ורד וינדמן: לציבור.

<ורד וינדמן: אז אנחנו יכולים לשבת פה עד מחרתיים ויושבת הראש כתבה מכתב למנכ"ל משרד הבריאות שעלה לאתר והמועצה לשלום הילד הוציאה מכתב למנכ"ל משרד הבריאות.

<ורד וינדמן: באמת, את התשובות אני קראתי אולי ארבע פעמים.

יפעת שאשא ביטון: התביישתי לקרוא אותן.

<ורד וינדמן: אז מה?

<ורד וינדמן: משרד הבריאות חייב ואתה אמרת, לו הייתי בעל סמכות הייתי יכול אולי להיענות לשאלה של יושבת הראש, אבל משרד הבריאות כמשרד, ואני לא יודעת אם אני אומרת את זה עכשיו לכם או לפרוטוקול, חייב לקבל פה אחריות עם לוח זמנים, לשבת.

<ורד וינדמן: היה מסך הבנות לפני 11 שנה, חתום ואנחנו יושבים פה ועושים שמיניות באוויר.

<ורד וינדמן: הכנסת מבצעת את תפקידה ומנסה לדחוף את המערכת המבצעת לפתרון ובסוף יש בין 30 ל-40 ילדים שהם או ברחוב, או במסגרות שלא מתאימות להם והם אחר כך מגיעים לעתים לכלא.

<ורד וינדמן: אי אפשר להמשיך בצורה כזאת.

<ורד וינדמן: ובאמת, חוסר האונים של המשפחות שאומרות אנחנו רוצות לעזור לילדים האלה, אבל אנחנו לא יכולים.

<ורד וינדמן: אין לנו כלים ולאן שאנחנו לא פונות, אין.

<ורד וינדמן: אז הם פונים אלינו ואנחנו פונים עוד פעם לכל הגורמים והגורמים אומרים אבל עוד לא נולדה המסגרת שמתאימה לילד הזה.

<ורד וינדמן: אז מה מצפים, שהילד ישתנה לבד?

<ורד וינדמן: מעצמו?

<ורד וינדמן: צריך להתאים את המסגרת לילד לא את הילד למסגרת.

<ורד וינדמן: אז אני חושבת שמשרד הבריאות פה, בדרגים הכי בכירים, צריכים להתכבד ולקבל החלטות.

<ורד וינדמן: באים גורמים בכירים של משרד הרווחה, כל פעם באים לדיונים האלה, אומרים אנחנו מסכימים, אומרים יש לנו תקציב.

<ורד וינדמן: הבעיות שיש - והיו לי כמה שיחות עם הייעוץ המשפטי - הבעיות המשפטיות שיש והן קיימות אולי, הן פתירות.

<ורד וינדמן: הן לא בלתי פתירות.

<קריאה: זו לא הנקודה בעיני.

<ורד וינדמן: בסדר, אז לכן אני אומרת, הם בשוליים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת כסף יש, רצון של משרד הרווחה יש, מכרז סגור יש ומשרד הבריאות, שלמרות שבתשובה שלו הוא בכלל מנער את זה, זה לא במגרש שלנו, זה במגרש של משרד הרווחה – כתב את זה בצורה מפורשת.

יפעת שאשא ביטון: "הנושא היה במתחם המנדט של משרד הרווחה".

יפעת שאשא ביטון: אפילו נתנו לזה שם יפה.

יפעת שאשא ביטון: כאילו, הסיפור הוא רק שמשרד הבריאות יירתם וישתף פעולה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה נכון?

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה, כסף יש? יש.

יפעת שאשא ביטון: שייכתב בפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: מכרז יש? יש.

<אלין אלול: יש מכרז משותף.

יפעת שאשא ביטון: צריך רק להגיע להסכמות.

<אלין אלול: יש הסכם עקרוני בין המשרדים

יפעת שאשא ביטון: אז קדימה, תשבו ותפתרו את זה.

יפעת שאשא ביטון: פשוט לשבת ולפתור את זה.

<אלין אלול: אנחנו ביקשנו והזמנו דיון.

<אלין אלול: המנכ"ל שלנו פנה למנכ"ל משרד הבריאות, ממש גם לפני ימים אחדים ועדיין אנחנו מבקשים את הדיון הזה כדי לקדם את זה.

<אלין אלול: אנחנו רואים חשיבות גדולה להקים את המסגרת הזו.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: עוד מישהו רוצה להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רחל דניאלי: כל מה שוורד אמרה, אני כמובן מצטרפת לכל מילה.

<רחל דניאלי: אני רוצה לומר שאנחנו בסנגוריה, כי דיברו כאן על ילדים עבריינים וכו', אז אני רק רוצה להגיד שאני חושבת שמי שאנחנו רואים זה האחוזים הקטנים מאד.

<רחל דניאלי: מהאחוז הקטן של הילדים האלה, הילדים שמגיעים אלינו הם אחוז עוד יותר קטן.

<רחל דניאלי: זאת אומרת אי אפשר להגיד את זה על כל 30 הילדים האלה, אבל אני מוכרחה להגיד שהמקרים שאנחנו רואים הם קורעי לב וזה פיקוח נפש.

<רחל דניאלי: הישיבה הזאת היא ישיבה של פיקוח נפש.

<רחל דניאלי: גם הבן של ד' וגם מי שאנחנו רואים ומי שנמצא היום בבית סוהר, זה דבר שהוא לא ייאמן, שהם יושבים בבית סוהר.

<רחל דניאלי: זה מקום שהכי לא מתאים להם.

<רחל דניאלי: וזה כאב לב על כל אחד ולכן זה לא בסוף הפגרה - - -

יפעת שאשא ביטון: גם אנחנו כחברה לא נשיג הרבה.

<רחל דניאלי: אני אומרת לא בסוף הקדנציה, זה צריך עכשיו, עכשיו.

<רחל דניאלי: ואני באמת לא יודעת מי האנשים שנמצאים כאן, אבל אם זו כל הבעיה ורק צריך פה מישהו יותר בכיר ממשרד הבריאות - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נביא, אל תדאגי.

<רחל דניאלי: אז פשוט לדרוש.

<רחל דניאלי: יש לי שאלה אחת כללית לגבי הבגירים בעניין הזה, כי ילד שהיה אצלנו במצב קטסטרופה והוא הגיע לגיל 17.5 והצלחנו להכניס אותו למוסד של בגירים, בראשית, שנמצא ליד נווה מנשה, נווה יעקב, כל הדברים שם שהם ליד בית חולים, עם משרד הבריאות, שיש מעונות כאלה לבגירים.

<רחל דניאלי: הוא נמצא שם, הוא פורח.

<רחל דניאלי: מזל, הוא היה בן 17.5 ולא כמו הבן של ד', בן 16.

<רחל דניאלי: אז יש מסגרות כאלה, רק שהן של ילדים קצת יותר גדולים.

<רחל דניאלי: אז אני לא חושבת שאי אפשר לפתור את זה.

יפעת שאשא ביטון: כן, את עוד לא למדת בדיונים פה שככל שאנחנו יורדים בגיל, במקום לתת מענים עוד יותר משובחים, אנחנו רק לוקים בחסר שם?

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת את זה בעדינות.

<רחל דניאלי: אז אני רוצה להגיד את זה.

<רחל דניאלי: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד זה קול שלא נמצא פה ובמקרה גם דיברתי השבוע עם נשיאת בית המשפט לנוער ואני חושבת שפה בפרוטוקול אני גם אגיד כמה דברים, כי השופטים כבר גם יודעים מה קורה וגם הם מרגישים חסרי אונים.

<רחל דניאלי: רק מהשנה האחרונה אני רוצה לקרוא כדי שיהיה כאן.

<רחל דניאלי: כי לא הכל כאן זה עם היתרי פרסום, אבל כמה משפטים שאומרים שופטי נוער, רק את המשפטים של השופטים.

<רחל דניאלי: למי הם כתבו את זה?

<רחל דניאלי: הרי הם כתבו את זה כדי שזה יהיה פה בפני הגורמים, ואני לא יודעת אם זה מגיע אליהם ולכן זה חשוב.

<רחל דניאלי: אני רואה כאן את השופט אריאלי, רק בחודש אפריל: האפשרות כי המשיב ישהה במעצר מאחורי סורג ובריח, אך בשל העובדה כי במדינת ישראל לא קיימות מסגרות אשר בכוחן ליתן מענה לתחלואה משולבת של קטינים, היא מחשבה מטרידה.

<רחל דניאלי: אין המדובר, להבדיל ממצב בו קיימת חלופה, אכן בדי מיטות או מקומות פנויים – שגם זה אנחנו מכירים – לקליטתו של קטין, נראה כי בענייננו, למרבה הצער, המחדל קשה אף יותר.

<רחל דניאלי: אוזלת היד הטיפולית המתמשכת דוחפת קטינים דוגמת המשיב למעצר מאחורי סורג ובריח.

<רחל דניאלי: זה השופט אריאלי.

<רחל דניאלי: השופטת בן לוי: העובדה כי אין בישראל מסגרות טיפוליות המתאימות לנערים בעלי פרופיל כמו של הנאשם היא עובדה מדאיגה ביותר, שפירושה הפקרת שלום הציבור.

<רחל דניאלי: יתכן ולו הייתה נמצאת מסגרת מתאימה שהייתה יכולה להכיל את הנאשם, לטפל בו, להקטין את מסוכנותו, ניתן היה להימנע מהטלת עונש מאסר של ממש.

<רחל דניאלי: שופט זנו, גם שופט נוער: בית המשפט מצר על העובדה כי הקטין לא שולב בכל מסגרת המתאימה למצבו.

<רחל דניאלי: בית המשפט מכיר אותו, אין ספק כי אף אירועים נשוא כתב האישום הזה הינם אירועים אשר התרחשו בשל העדר טיפול ומציאת מסגרת מתאימה למצבו של הקטין.

<רחל דניאלי: גם כן, זה ממש עכשיו, מחודש יולי.

<רחל דניאלי: השופט לייבו, ודיברנו על התיק הזה בדיוק בפעם שעברה ויקבה נמצאת פה כדי להגיד שהקטין שלה עדיין לא מצא מסגרת, והוא היה פה שנה שעברה והציג את הדברים.

<רחל דניאלי: ועוד פעם, השופט לייבוי: אכן ציינתי לא אחת את הקושי הטיפולי שקיים ביחס לקטינים המצויים בתחלואה כפולה ובהעדר מסגרת מתאימה למצב דברים זה.

<רחל דניאלי: קטינים במצבו של הנאשם נופלים בין הכיסאות.

<רחל דניאלי: על הרשויות לפעול למציאת פתרון לבעיה זו, המצויה על המדוכה מזה תקופה בת שנים ללא יישום מעשי.

<רחל דניאלי: הדבר נוגע לאחריות הרשויות, אולם לא גורע מהאחריות.

<רחל דניאלי: מה שקורה שבסופו של דבר השופטים כבר מבינים מה שפעם היו אומרים טוב, ניסו הרבה מסגרות והקטין לא הצליח.

<רחל דניאלי: אין לנו ברירה אלא להכניס לבית סוהר.

<רחל דניאלי: היום אנחנו כבר רואים שגם שופטים יודעים להגיד אי אפשר להטיל את האשמה רק על הנאשמים הקטינים האלה והרבה מהאשמה היא כאן על הרשויות.

<רחל דניאלי: בגלל זה אנחנו נמצאים כאן ואני חושבת שהדברים האלה צריכים להישמע.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<דני בודובסקי: אני רק ארצה להדגיש שוב פעם, שיהיה ברור.

<דני בודובסקי: מקומם של הילדים עם הפרופיל הזה הוא בפירוש לא במסגרות של בית סוהר.

<דני בודובסקי: על זה יש הסכמה.

<דני בודובסקי: זה שהם צריכים להימצא במסגרות טיפוליות, ואני מדגיש – טיפוליות – שיודעות לטפל גם בחלק ההתנהגותי וגם בחלק הפסיכיאטרי, זה - - -

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: אמרת הכל.

<דני בודובסקי: שזה יהיה ברור, שלא במשתמע ממה שאת הבנת.

<דני בודובסקי: אני חושב שהדברים הם מאד ברורים.

<דני בודובסקי: איך מוציאים את הדברים אל הפועל, איך עוצרים את המהלך המתמשך הזה, זה מסוג הדברים שאני מקווה שנוכל לקדם בדיונים שיהיו.

<דני בודובסקי: כאמור, אני לא בעל סמכות להחלטה הזאת.

<דני בודובסקי: אני נכנסתי לתמונה הזאת עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעזור לך בעניין הזה.

<דני בודובסקי: אבל זה לא עניין אישי, אלא עניין של שני משרדים, שיראו איך הם מקדמים את הנושא.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: דני, תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שהיה חשוב לי לשמוע את זה בצורה מפורשת.

<דני בודובסקי: זה היה מובן.

<דני בודובסקי: זה היה צריך להיות מובן מהתחלה.

יפעת שאשא ביטון: עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאני מסכמת את הדיון הלא נגמר הזה?

<ד': משפט קצר.

<ד': אותם מוסדות שהבן שלי היה בהם, ברגע שהתגלתה בעיה פסיכיאטרית הוא ישר אושפז באיזה שהוא בית חולים.

<ד': הם החליטו אחרי שבוע שהוא לא מתאים להם ואז הוא כבר נפלט מהמערכת.

<ד': למעשה, ברגע שיש בעיה פסיכיאטרית, הם כבר מוותרים והם לא, בדרך כלל הילד כבר לא חוזר לאותו מקום.

<ד': אז זה כבר אומר שזה לא תחלואה משולבת.

<ד': הם יודעים לטפל רק בבעיות התנהגות, לא בבעיות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר בהקשר שלך, אני אקריא את הסעיף לפרוטוקול, כדי שיהיה אפשר אחר כך להסיר בבקשה את השמות:

יפעת שאשא ביטון: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנות, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים, שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים, כדי שאנחנו נוכל להסיר בעצם את השם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<יקבה קאסה: אני כבר הייתי בישיבה הקודמת וגם פניתי אל גברתי באופן אישי.

<יקבה קאסה: האבא פה אמר, כבר 10 שנים.

<יקבה קאסה: אני עם הקטין שליוויתי זה ארבע שנים שלא נמצאה לו שום מסגרת.

<יקבה קאסה: בסופו של יום הוא היה שלושה חודשים וחצי בכלא ורחלי הקריאה פה מה שבית המשפט אומר.

<יקבה קאסה: לצערי גם היום, כשהוא בגיר בן 18 וחודשיים, אין מסגרת שמוכנה לקבל אותו.

<יקבה קאסה: מישהו יצטרך לעבוד עם הצעירים האלה, עם הנערים האלה כבר בגילאים יותר צעירים וצריך להכין אותם.

<יקבה קאסה: ויש דרישות למסגרות האלה, של כל מיני מוטיבציות למיניהן, שאני באמת לא יכולה להבין.

<יקבה קאסה: אני לא אשת מקצוע להבין ילד שהוא במצב נפשי או בהתמכרות האחרת שלו, איך ומה המוטיבציה שנדרשת.

<יקבה קאסה: מצער אותי, כי הוא חזר לקהילה.

<יקבה קאסה: חזר הביתה.

<יקבה קאסה: אני רק לפני הוועדה אתמול הרמתי טלפון לשאול מה קורה.

<יקבה קאסה: גם גברתי שמעה פה את אחותו.

<יקבה קאסה: המצב הרבה יותר חמור ממה שהוא היה.

<יקבה קאסה: הוא כבר קיבל קצת כלים בהתנהגויות עברייניות, כי הוא כבר לא היה בכלא אופק, הוא היה בכלא של בגירים.

<יקבה קאסה: אני אמרתי לרחלי שאני מקווה מאד לא לפגוש אותו בתיק יותר חמור.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מסכימה איתך.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שנצליח להציל בגילאים הצעירים יותר, כולם ירוויחו.

יפעת שאשא ביטון: גם הקטינים וגם אנחנו כחברה וגם קופת המדינה תרוויח, אם מישהו חושב פה על העניין של התקציבים.

יפעת שאשא ביטון: מה שלא נשקיע כשהם צעירים, נשקיע פי כמה כשהם בגירים וכולם משלמים את המחיר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון בצורה מאד פשוטה.

יפעת שאשא ביטון: אם עד סוף אוקטובר אנחנו לא מקבלים החלטה או גיבוש של תכנית, שהמכרז יוצא ושהגיעו לכל ההסכמות, אני מבקשת מהמשרדים – גם מהרווחה וגם מהבריאות – כל אחד בנפרד לעדכן אותי, שאכן הדברים הגיעו לכדי פיתרון.

יפעת שאשא ביטון: היה ואנחנו לא מקבלים מסמך כזה עד סוף אוקטובר, בתחילת המושב, בתחילת נובמבר אנחנו מקיימים פה דיון בנוכחות המנכ"לים, ואם זה לא יעזור, אנחנו נביא גם השרים לכאן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נלך עד הסוף עם הסיפור הזה, כי אנחנו חייבים לשים לזה סוף.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה, לי כבר לא נעים כל פעם לומר את הדברים מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מקווה שתעזרו לי לסיים את זה.

יפעת שאשא ביטון: סוף אוקטובר - מסמך.

יפעת שאשא ביטון: לא היה – מנכ"לים מתייצבים כאן.

יפעת שאשא ביטון: לא יעזור – אנחנו נביא את השרים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.