הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 61, 2017-01-17 09:00

תמר זנדברג: שלום לכולם, ברוכות וברוכים הבאים.

תמר זנדברג: בעצם אנחנו אורחים פה, אבל ברוכות וברוכים הבאים לישיבה מסוירת של ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו בעצם ב - - - של סיורים בשטח, באשדוד, ב - - - במוסדות מכל הסוגים ונושא התחלואה הכפולה הוא נושא שמאוד מעסיק אותנו בעבודת הוועדה באופן כללי בשוטף, ורצינו להתרשם, ללמוד ולהכיר את המקום.

תמר זנדברג: תודה רבה על האירוח, תודה למארחים, אתם תיכף תציגו, אני רק כן רוצה לומר בפתיחה שמה שחשוב לנו בסיורים, אנחנו באים לכאן כדי להתרשם מהמקום, דברים שאנחנו לא יודעים ולא יכולות ויכולים לשמוע בעל פה.

תמר זנדברג: אז נשמח מאוד אם יהיה אפשר לקצר בהצגות הכלליות ובאמת להתרשם ממה שאפשר לראות כאן ואי אפשר לראות בשום מקום אחר.

<לאוניד קרגיצ'ב: כמעט שאין הצגות כלליות, הכול - - -

תמר זנדברג: בסדר, אני אומרת את זה כאמירה כללית, פשוט באופן כללי, כשאנחנו באים ומסיירים חשוב לנו להתרשם מהמקום עצמו ולהכיר אותו.

תמר זנדברג: אז בבקשה.

תמר זנדברג: אמור להצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק, הוא יצטרף.

<לאוניד קרגיצ'ב: בוקר טוב וברוכים הבאים.

<לאוניד קרגיצ'ב: תודה שהחלטתם לבוא ולהשקיע זמן להקשיב מה אנחנו, מי אנחנו ומה אנחנו עושים.

<לאוניד קרגיצ'ב: כמו שאתם יכולים לראות המקום הזה נקרא המכון הירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותחלואה כפולה.

<לאוניד קרגיצ'ב: קודם קראו למקום הזה, היסטורית, מכון לבעיות סמים ותרופות, תחלואה כפולה זה משהו שהוסיפו לשם וזה הוסיף אולי קצת ושינה את מה שאנחנו עושים פה, את סדר היום שלנו.

<לאוניד קרגיצ'ב: פורמלית אדמיניסטרטיבית אנחנו חלק בלתי נפרד מהמרכז הירושלמי לבריאות הנפש איתנים-כפר שאול, למרכז של ד"ר גדי לובין, ואני צריך להגיד תודה לד"ר גדי לובין, שכשאנחנו פונים ויש צורך במשהו אנחנו מקבלים מיד את התגובה.

<לאוניד קרגיצ'ב: אידיאולוגית אנחנו שייכים למחלקת ההתמכרויות של משרד הבריאות, לד"ר פאולה רושקה, וגם שם מאוד עוזרים לנו.

<לאוניד קרגיצ'ב: אם מדובר בהכשרת צוות או משהו בתחום אנחנו מיד מקבלים עזרה.

<לאוניד קרגיצ'ב: סטרוקטורלית המכון הירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותחלואה כפולה בנוי ככה, יש לנו צוות של מטפלים, שזה עובדים סוציאליים מטפלים ופסיכולוגים, יש לנו רופאים, חוץ ממני, אני רופא פסיכיאטר במקצוע, יש רופאה פסיכיאטרית נוספת ורופאה נרקולוגית שמתעסקת בתחום של הגמילה עצמה.

<לאוניד קרגיצ'ב: יש אחות, שמקבלת פה, לרופאה הפסיכיאטרית יש מעקב של חולים פסיכיאטריים שהם גם מכורים ואותו חלק של תחלואה כפולה הפסיכיאטרי ואחות שמקבלת אותם, מרכזת אותם באיזה שהוא יום ועושה השגחה על טיפול בזריקות בעיקר ובדיקות שתן לחולים שמגיעים.

<לאוניד קרגיצ'ב: מטפלים, כמו שאמרתי, יש עובדים סוציאליים ויש פסיכולוגים, שיקום, ויש לנו מדריך שהוא אחראי על מרכז יום, שזה חלק בלתי נפרד, הלא מרפאתי, של המקום שלנו.

<לאוניד קרגיצ'ב: זאת אומרת זה סוג של אשפוז יום, סוג של טיפול יום.

<לאוניד קרגיצ'ב: הם נמצאים פה ארבעה ימים בשבוע, חוץ מיום אחד שאנחנו נותנים להם לסדר את הדברים שהם צריכים לסדר ונמצאים פה כל היום, התנאים של הטיפול דורשים מהם להישאר כאן ולא לעבוד באותה תקופה, אז הם מקבלים קצבת הבטחת הכנסה.

<לאוניד קרגיצ'ב: יש מדריך שהוא מרכז את הטיפול במרכז יום, יש לנו פסיכולוגית שאחראית על מרכז יום וזה בעצם מבחינה סטרוקטורלית המבנה שלנו.

<לאוניד קרגיצ'ב: אלה נתיבי הפעילות של המכון שלנו.

<לאוניד קרגיצ'ב: טיפול רפואי, כמו שאני אמרתי, יש מעקב פסיכיאטרי, יש פניות לאחות, יש רופאה נרקולוגית שעושה גם גמילה אמבולטורית ומעקב על גמילה אמבולטורית וגם מכינה את אלה שלא יכולים לעבור גמילה, במסגרת אמבולטורית מכינה אותם לאשפוז יום.

<לאוניד קרגיצ'ב: מה שקשור לטיפול של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים זה קודם כל טיפול פרטני, יש מטופלים שנמצאים במעקב, פעם בשבוע לרוב, ובנוסף לזה גם פסיכולוגים, יש חלק של מטופלים.

<לאוניד קרגיצ'ב: יש איזה שהיא עבודה ספציפית איך אנחנו מחלקים תיקים, אבל אין לנו מספיק זמן להיכנס לזה יותר לעומק.

<לאוניד קרגיצ'ב: יש מטפלת באמנות שהמטופלים שלנו של מרכז יום מאוד אוהבים להתעסק בזה, זה נותן להם איזה שהוא חלון להוציא החוצה צרכים פנימיים שלהם.

<לאוניד קרגיצ'ב: ויש טיפול קבוצתי.

<לאוניד קרגיצ'ב: כמו שאמרתי, חלק מהטיפול הקבוצתי זה מרכז היום שקיים אצלנו ובזמן האחרון אנחנו הצלחנו להרים איזה שהוא פרויקט שמחזיק מעמד כבר כמה שנים.

<לאוניד קרגיצ'ב: אנחנו נדבר על הפרויקט הזה יותר בפירוט מאוחר יותר, אבל בגדול פרויקט של תחלואה כפולה בשיתוף פעולה עם המחלקות של כפר שאול ובזמן האחרון גם עם איתנים ועם בית חולים הרצוג.

<לאוניד קרגיצ'ב: אנחנו מתחילים להכין את החולים שנמצאים באשפוז והקבוצה הזאת כוללת גם חולים שכבר קרובים לשחרור ובתקופה הראשונה אחרי השחרור.

<לאוניד קרגיצ'ב: מכינים אותם, נותנים להם תמונה עד כמה השימוש בסמים השפיע על המצב העכשווי שלהם.

<לאוניד קרגיצ'ב: זה פרויקט מאוד מוצלח, אנחנו באמת גאים בזה, כי זה לא היה מובן מאליו, הצלחנו להרים דבר די קשה.

<לאוניד קרגיצ'ב: זה התחומים שבהם אנחנו רואים את העבודה שלנו.

<לאוניד קרגיצ'ב: זה מה שאנחנו הצלחנו להרים גם, מרכז אבחון והערכה.

<לאוניד קרגיצ'ב: זה מה שהציעו לנו מהמחלקה של משרד הבריאות ואנחנו הצלחנו להכין את זה בצורה כזאת שזה לאבחון אינטגרטיבי, הוא כולל גם אבחון רפואי, אבחון פסיכיאטרי ונרקולוגי וגם אבחון של פסיכולוגית שעושה את זה.

<לאוניד קרגיצ'ב: זו עבודה די רצינית, היא לוקחת יותר מפגישה אחת, אבל בסופו של דבר אני מאמין שיש ביקוש הרבה יותר ממה שמפנים אלינו.

<לאוניד קרגיצ'ב: זה מזה שלא מספיק מכירים אותנו, מחוסר פרסומת, לדעתי.

<לאוניד קרגיצ'ב: החלק השיקומי, אנחנו משתמשים בעזרה של סל שיקום, בחלק שאפשר לשלוח לשם חלק מהמטופלים שלנו, שיש להם נכות פסיכיאטרית ובנוסף לתקופה שמתנזרים משימוש הם יכולים לקבל, כמו שאתם רואים בסל שיקום, גם דיור וגם תעסוקה וגם פה לדעתי הביקוש הוא הרבה יותר ממה שיש באפשרויות שלנו לעשות נכון להיום.

<לאוניד קרגיצ'ב: מעקב רפואי.

<לאוניד קרגיצ'ב: כמו שאמרתי כבר, בגדול זה מעקב פסיכיאטרי אמבולטורי.

<לאוניד קרגיצ'ב: זו פחות או יותר רשימה של דברים שאנחנו נכון להיום מסוגלים לעשות.

<לאוניד קרגיצ'ב: טיפול נרקולוגי, כמו שאמרתי, הוא של כמה סוגים, אבחון וטיפול פסיכיאטרי, טיפול פסיכותרפויטי, מדברים על טיפול פרטני וגם טיפול קבוצתי.

<לאוניד קרגיצ'ב: רוב אנשי הצוות משתתפים בטיפול קבוצתי של מרכז היום שלנו.

<לאוניד קרגיצ'ב: מרכז יום גברים, גם זה מסיבות מסוימות זה מרכז יום גברים.

<לאוניד קרגיצ'ב: נשים, הייתה תקופה שהיו לנו גם נשים, אבל האחוז היה די נמוך וגם ההצלחות היו שם מאוד מוגבלות, מסיבות שאני לא רוצה להיכנס עכשיו לעומק, אבל זה הרבה פחות מוצלח ואנחנו החלטנו שלפחות לחלק מהאנשים שפונים אלינו אנחנו נוכל לעזור וזה לא על חשבון של מישהו אחר.

<לאוניד קרגיצ'ב: בטיפול קבוצתי בכלל, יש לנו שלוש קבוצות.

<לאוניד קרגיצ'ב: זה גם דברים שהם לא מובנים מאליהם, אנחנו עם הצוות היוצא מן הכלל שלנו הצלחנו להרים בתקופה האחרונה קבוצת נשים בנפרד.

<לאוניד קרגיצ'ב: זה לא מרכז יום, זה פעם בשבוע, אבל הקבוצה קיימת, קבוצה די מוצלחת.

<לאוניד קרגיצ'ב: קבוצה שנייה זו קבוצת תמיכה לקרובי משפחה של מטופלים שלנו וגם קבוצה שלקח לנו די הרבה זמן להכין אותה, אבל ברגע שהיא התחילה לעבוד היא עובדת והיא עובדת כמו שצריך ואנחנו מצליחים לעזור לאנשים רבים.

<לאוניד קרגיצ'ב: כמו שאמרתי, הקבוצה של תחלואה כפולה.

<לאוניד קרגיצ'ב: האנשים האלה באים פעם בשבוע ומקבלים פה טיפול, אפשר לקרוא לזה אינטגרטיבי, כי הוא כולל הרבה מאוד חלקים וזה עובד יותר טוב ממה שאנחנו ציפינו.

<אורן אמסילי: בוקר טוב.

<אורן אמסילי: שמי אורן אמסילי, אני מנהל טיפולי במרפאה ואני אשמח לדבר על שני דברים, דבר ראשון זה הפרויקט תחלואה כפולה, שאנחנו מריצים כבר למעלה משלוש שנים, ואני קצת אגע בעניין של כאב.

<אורן אמסילי: לגבי המאפיינים של האוכלוסייה, אנחנו רואים שינויים דמוגרפיים מאוד משמעותיים, גם בהרכב האוכלוסייה וגם במאפיינים שלה.

<אורן אמסילי: אפשר להתחיל בדבר הבסיסי ביותר, שכשאני הייתי ילד אז משתמשים בסמים היו ג'אנקיז שזרוקים ברחובות ומשתמשים בהרואין, אבל היום, כפי שניתן לראות, כ-75% מהאנשים שמגיעים אלינו משתמשים בקנביס, כאשר חלקם, שליש מתוכם, משתמשים בקנביס לבד ושני שליש משתמשים שבתמהיל, poly drug use, אבל התמהיל השכיח הוא קנביס, אלכוהול ואמפטמינים.

<אורן אמסילי: זאת אומרת אנחנו מתמודדים עם 75% אנשים שמכורים לקנביס, כאשר הפלח הזה של תרופות נגד כאבים הולך וגדל, תופס תאוצה, וכל זה על חשבון החבר'ה של אופיאטים.

<אורן אמסילי: כשאנחנו מדברים על מגמות אז אנחנו דיברנו על מעבר לסמים, יש גם רמה של חומר פעיל בקנביס.

<אורן אמסילי: זאת אומרת אם פעם היה מדובר על 4% חומר פעיל THC בקנביס, כשהחומר היה מגיע מסיני - - - של בדואים והיה עובר, היום אנחנו מדברים על ממוצע 25%, זה אומר שאפשר למצוא15% ואפשר למצוא גם 40% וישנו מתאם חיובי בין נקודת ההתמכרות לקנביס שאנחנו מזהים לבין היקף התחלואה הכפולה.

<אורן אמסילי: מידת הסיבתיות היא בעלת תמיכה מוגבלת בספרות.

<אורן אמסילי: מה שאנחנו כן רואים, שברגע שאנשים נגמלים מסמים ולא משתמשים רמת ההתקפים הפסיכוטיים פוחתת בצורה הרבה יותר משמעותית ומהירה ביחס לאוכלוסיית המאושפזים הרגילה.

<אורן אמסילי: בספרות, גם באנגליה וגם בארצות הברית, בממוצע מדובר על כ-40% מאושפזים במחלקה סגורה שהגיעו לשם על רקע של שימוש בחומרים פסיכוטיים.

<אורן אמסילי: עוד פעם, זה לא אומר סיבתיות, אבל ישנו איזה שהוא מתאם.

<קריאה: 40%?

<אורן אמסילי: כ-40% בכל זמן נתון במחלקה סגורה - - -

<לאוניד קרגיצ'ב: - - - חולים פסיכיאטריים במחלקה סגורה משתמשים גם בסמים בנוסף לבעיה הנפשית.

<קריאה: ואם מחלקים את זה, גברים?

<אורן אמסילי: גברים ונשים?

<אורן אמסילי: אז הרוב זה גברים.

<אורן אמסילי: אבל השאלה שנשאלת היא שאלה מאוד מהותית לגבי העניין של תחלואה כפולה.

<אורן אמסילי: זאת אומרת אנחנו מכירים את המושג של self medication, בעצם זה אומר שאדם משתמש כדי לרפא משהו, השאלה היא לרפא מה.

<אורן אמסילי: אז אנחנו מבינים שזה לא לרפא את הסימפטום הגלוי, כי אחרת המציאות הזאת הייתה שונה.

<אורן אמסילי: זאת אומרת בקרב אנשים שהם חולי סכיזופרניה או שהגיעו לבית חולים על רקע התקף פסיכוטי, היו אמורים להשתמש יותר באופיאטים כי זה מפחית את עוצמת ההתקף הפסיכוטי, ולא להשתמש בסמים הזייתיים, כי כמו שאתם רואים, 93%, זאת אומרת 47% ו-46%, משתמשים בקנביס או בקנביס ובדברים אחרים, דברים שמעוררים את ההתקף הפסיכוטי.

<אורן אמסילי: אז השאלה היא למה הם משתמשים בזה ובזה אנחנו אולי ננסה לגעת בהמשך.

<אורן אמסילי: מה הן המגמות שאנחנו מזהים לאורך השנים?

<אורן אמסילי: אפשר לראות שפעם באמת הפרעת ה-adjustment שהייתה הולכת ביחד עם פגיעה מאוד מאוד ראשונית בהתפתחות ועם קושי בתפקוד במגוון מסגרות היה מאפיין חלק ניכר מן המכורים, אנחנו מדברים על שנת 2010.

<אורן אמסילי: מאז עברנו שבע שנים וירדנו לשני שליש.

<אורן אמסילי: לעומת זאת כשאנחנו מסתכלים על הדברים האחרים אנחנו רואים שיעור הבדלים לא מובהקים, אבל כשמגיעים להפרעות פסיכוטיות, אנחנו רואים שגדלנו מאזור ה-30% לאזור ה-60%, זאת אומרת אנחנו מדברים פה על קפיצה משמעותית של כמעט 10% בכל שנה.

<אורן אמסילי: פילוח קצת יותר מדוקדק מראה לנו ש-2010, 2011 עד 2013 הייתה כמעט עלייה ליניארית בכמות האנשים שהשתמשו בקנביס בקרב המכורים שהיו בעלי התקפות פסיכוטיות בקרב המטופלים שלנו.

<אורן אמסילי: 2013 זו השנה שהתחלנו בה את הפרויקט.

<אורן אמסילי: אז יכול להיות שחלק מההפחתה של רמת המאובחנים במצבים פסיכוטיים ירד תודות לפרויקט, אבל מן הסתם יש גם מרכיבים אחרים.

<אורן אמסילי: אז בעצם הפרויקט שאנחנו הולכים להציג היום - - -

<אביבה וולף: סליחה, איפה בדקתם שזה ירד?

<אורן אמסילי: בקרב המטופלים שלנו, שאנחנו בעצם - - -

<אביבה וולף: לא קשור לאשפוזיות.

<אורן אמסילי: אנחנו מקבלים הזנה ישירה מאשפוזים, זאת אומרת כשיורד מפה - - -

<אביבה וולף: אתה יכול להגיד שאחוז המאושפזים שסובלים ממצבים פסיכוטיים ירד אצלכם?

<אורן אמסילי: אז אני אומר, אנחנו מקבלים הזנה ישירה מבית החולים.

<אורן אמסילי: אחוז המטופלים אצלנו ירד ב-10% ב-2014 וב-10% נוספים או ב-5% ב-2015 ביחס לכמות המטופלים שהייתה לפני כן פה.

<אביבה וולף: זה לא משליך על המאושפזים שסובלים מתחלואה כפולה במצב פסיכוטי בבית החולים.

<אורן אמסילי: זה אומר שיכול להיות שבבית החולים עדיין מגיעים 40%, במרחב הקהילתי יש תמיד פחות מטופלים, אבל טוב שאת שואלת, כי - - -

<אביבה וולף: במרחב פה, לאו דווקא ב - - -

<אורן אמסילי: במרחב הקהילתי - - -

<אביבה וולף: שהגיעו לכאן ספציפית.

<אביבה וולף: סליחה אם אני קצת ככה, אני מנסה להבין, יכול להיות שהמספר של האנשים שסובלים מתחלואה כפולה במצבים פסיכוטיים ירדה, כי מה שאני מבינה, שזה הולך ועולה וצריך עוד הרבה כאלה.

<אורן אמסילי: את מדברת על כמות המאושפזים ואני מדבר - - -

<אביבה וולף: אתה מדבר על מי שמפנים אליך - - -

<אורן אמסילי: אביבה, טוב שאת מעלה את השאלה הזאת כי אני מנסה בסוף הדבר להראות את הנתונים שאולי מסבירים חלק מהשאלה שלך.

<אורן אמסילי: אז בעצם מה הם המאפיינים של האוכלוסייה - - -

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, הלכת לרמה - - - אנחנו באנו להתעניין בטיפול, במה שקורה פה במקום הזה.

תמר זנדברג: אם תוכל רגע להקדים מילה לפני זה.

תמר זנדברג: אני מבינה שאתם הסתנפות מבית חולים פסיכיאטרי איתנים-כפר שאול, מרפאת חוץ, אם תוכל לתת לנו טיפה איזה טיפול אתם עושים כאן, כמה מטופלים, מה הם עוברים כאן.

תמר זנדברג: ראינו אשפוז פסיכיאטרי, אבל כמה מהם תחלואה כפולה, כמה עוברים פה בשבוע, בשנה, בחודש, מה אתם עושים איתם, ואז זום לתחלואה הכפולה ואיך זה עובד במודל הטיפולי וגם אל מול המוסד הפסיכיאטרי.

<אורן אמסילי: אז במרפאה שלנו יש כ-180 מטופלים שמגיעים לפה בין פעם בשבוע לבין - - -

תמר זנדברג: 180 בכל רגע נתון ששוהים - - -

<אורן אמסילי: לא, תוסיפו על זה תחלואה כפולה ומרכז יום והמסגרות האחרות, אני מדבר על 180

<אורן אמסילי: פרטני ועוד טיפול קבוצתי, אנחנו מדברים על משהו כמו 220 מטופלים שהם נמצאים בכל רגע נתון מטופלי המרפאה.

<אורן אמסילי: המרפאה שלנו אמונה על כל האוכלוסייה של תחלואה כפולה שיוצאת מאשפוז בבתי החולים במרחב ירושלים, זה אומר מאיתנים עוד כפר שאול, הרצוג, טלביה, כל מי שנמצא, אנחנו בעצם הטיפול בקהילה לתחלואה כפולה.

<אורן אמסילי: דיברנו על 40%, אז הם מגיעים לפה.

תמר זנדברג: אבל אתם למעשה יחידה של משרד הבריאות, בלבד.

<אורן אמסילי: נכון.

<גד לובין: למרכז הירושלמי, במובן הזה.

<אורן אמסילי: כל מטופל שמגיע לפה עובר איזה שהוא אינטייק, בודקים מה האבחנה שלו, מה הבעיה שלו, ואז קובעים יחד איתו תכנית טיפול.

<אורן אמסילי: בתכנית הטיפול שלו נמצא האלמנט הנרקולוגי, זאת אומרת הוא צריך לעבור גמילה, פסיכותרפויטי, טיפול קבוצתי.

תמר זנדברג: רגע, אבל בהכרח כל מי שמגיע לכאן הוא מטופל שיצא מאשפוז פסיכיאטרי?

<אורן אמסילי: לא.

תמר זנדברג: יכול גם להגיע מטופל שהוא מזהה שהוא סובל - - - דרך איפה?

תמר זנדברג: מה מקורות ההגעה פה ל - - -

<אורן אמסילי: מקורות ההגעה של החבר'ה הם רחבים ביותר.

<אורן אמסילי: כמו שאפשר לראות, יש אנשים - - - אשפוזית - - -

תמר זנדברג: לא, נגיד כל אותם 220, נניח זה עוגה, כמה מהם מגיעים מאשפוז פסיכיאטרי, כמה מהם מגיעים משירות מבחן, כמה - - -

<אורן אמסילי: אנחנו מדברים על משהו כמו 40%-50% מהמטופלים שמגיעים לפה מאשפוז פסיכיאטרי ועוד 50% שמגיעים לפה מהקהילה.

יהודה גליק: מי מפנה אותם?

<אורן אמסילי: חברים, משפחה, רופאים שמכירים אותנו, שאנחנו עובדים אותם בשיתוף פעולה, מהדסה ועד מרפאות של קופות החולים ואתר אינטרנט, שאנחנו מנסים לבנות כבר הרבה זמן, טרם הצלחנו לפרוץ למאה ה-21, בעזרת ה' אני מקווה שזה יהיה - - -

תמר זנדברג: כמה מהם שירות מבחן ו - - -

<אורן אמסילי: שירות מבחן זה משהו כמו 30.

<קריאה: טיפה יותר.

<קריאה: שירות מבחן הוא יותר.

<אורן אמסילי: אפילו יותר, כמעט 40 מטופלים.

<אורן אמסילי: משרד הביטחון.

תמר זנדברג: ואז מגיע לכאן מטופל, הוא עובר אינטייק אצל פסיכיאטר?

<אורן אמסילי: לא, או עם נרקולוגית, תלוי במצבו, או עובד סוציאלי ופסיכולוג, ואז אחרי שיש פגישה או שתיים של אינטייק, איזה שהיא התרשמות, קובעים יחד איתו תכנית טיפול, בתכנית הזאת מעצבים את כל המרכיבים שדיברתי עליהם, כאשר המגמה שלנו היא יותר ויותר להציע טיפול קבוצתי ופרטני כי אנחנו מרגישים שהשילוב הזה, גם מהספרות וגם ממה שאנחנו רואים בשטח, נותן תוצאות הרבה יותר טובות.

תמר זנדברג: שהוא בעצם טיפול פסיכיאטרי ופסיכולוגי - - -

<אורן אמסילי: הפסיכיאטרי זה מישור אחד, זה טיפול מייצב, ומעקב פסיכיאטרי.

<אורן אמסילי: נרקולוגי, עברנו בהתחלה, בן אדם מגיע, אם הוא היה מכור, אז הוא עבר איזה שהוא תהליך של גמילה, סיים את הגמילה ואז אפשר להתחיל לטפל בהתמכרות ולא רק בתסמונות הגמילה

<גד לובין: אני חושב שפה חשוב להזכיר שהגישה הכללית היא גישה הוליסטית.

<גד לובין: זה לא טיפול פסיכיאטרי פר-סה, זה לא מתדון פר-סה, זה לא גמילה בלבד, זה ראייה מאוד רחבה של המטופל, מלוא הצרכים שלו, גם הצרכים הסוציאליים.

<גד לובין: זה אולי המפתח היותר משמעותי להצלחה במדדים של לדוגמה מניעת צורך באשפוז חוזר או בכלל התרחקות מסם.

<גד לובין: ביחס למרכזים דומים לכאורה בעולם, שהתפיסה ההוליסטית שם היא פחות מובהקת.

<גד לובין: כאן הראייה היא מאוד רחבה וכל היוזמות שראית קודם הן ביטוי לזה, טיפול קבוצתי, אמנות וכו'.

תמר זנדברג: הצוות הטיפולי, הפסיכיאטרים, העובדים הסוציאליים, בעצם כל אותם שאמורים, כמו שאתה אומר, בגישה הוליסטית, מבחינת

תמר זנדברג: כם מוקד הטיפול הוא מוקד נפשי, פסיכיאטרי, או שהוא מוקד התמכרותי, סמים.

<גד לובין: זה תלוי מצב.

<אורן אמסילי: בן אדם שהוא מכור כרגע לסמים, אז המערכת הנוירונית שלו, הנוירונים שלו מאופיינים בצורת התמודדות מסוימת במצב של שימוש בסמים, מה שנקרא טוקסי.

<אורן אמסילי: אנחנו עושים תהליך קודם כל של דה טוקסיקיזציה, זאת אומרת מונעים את מצב הרעילות שנמצא המוח שלו ואחרי זה, אנחנו מדברים על בן אדם שהוא מכור, בוא ניקח עכשיו מכור לאופיאטים ונגמול אותו - - - כמה זמן הוא יחזור להשתמש?

<אורן אמסילי: תלוי איפה הוא נמצא, אם הוא נמצא בירושלים, אז תוסיפי לירושלים את זמן הנסיעה ללוד, את הקנייה של המנה.

<אורן אמסילי: כי אין שום עילה משמעותית לשינוי תפיסה ושינוי התנהגות.

<אורן אמסילי: זה שמנעתי ממנו סם לא מנעתי כלום.

<חגי ברוש: רציתי לשאול משהו.

<חגי ברוש: כל הדברים שאנחנו מחפשים זה איזה שהן מסגרות שנותנות תפעול בנושא התחלואה הכפולה למסגרות שפועלות, לדוגמה סתם, במערכים של השירות להתמכרויות של משרד הרווחה.

<חגי ברוש: האם אתם מקבלים לפה רק לנושא של האבחון, בתוקף היותכם גם מרפאה, אבחון ואיזה שהוא ליווי, אולי אתם מקבלים פה כבר טופס 17 שאותו אחד יכול לבוא ולהביא לפה ולמעשה מקיימים איזה שהם יחסי גומלין עם מערכות אחרות, כשהטיפול המרכזי הוא לא פה, הטיפול המרכזי לדוגמה הוא בשירות להתמכרויות, אבל התמיכה שלכם בטיפול היא מאוד מאוד בסיסית וחשובה.

<אורן אמסילי: חגי, תודה רבה על הספוילר.

<אורן אמסילי: ככה, דיברנו על מרכז אבחון והערכה.

<אורן אמסילי: אנחנו חיים בעידן של רפורמה בבריאות הנפש וזה אומר שבעצם הרבה מאוד מטופלים שהם מטופלים בקופות החולים מכורים, אחוז הרבה יותר גדול, הולך ועולה, ומה שקורה בעצם, המרכז הזה אמור לתת שירות לקופות החולים ולמסגרות רווחה ואחרות, אבל הוא יכול להגיד 'חבר'ה, אנחנו לא רגילים להתמכרות, אני רופא, אני יודע לטפל בבעיות עיניים או בבעיות כאב, אני לא יודע לטפל בהתמכרויות, אני לא יודע אם מי שנמצא מולי הוא בכלל מכור'.

<אורן אמסילי: והמטרה של מרכז האבחון וההערכה הוא לבוא ולהגיד שני דברים, אחת, בואו ננסה להבין את זה, האם הבן אדם הוא מכור, ואז יש את האבחון הפסיכולוגי, הערכה הפסיכו סוציאלית, מסוגלות, מוכנות, מוטיבציה לשינוי וקשיים אישיותיים בדרך, בדיקה בסיסית ברמה הפסיכיאטרית ותובנה לגבי המצב ההתמכרות במובן הנרקוטי, מה החומרה, המצב, מה המצב הפיזי, שאלונים, שאלון של משרד הבריאות, של המחלקה להתמכרויות ושאלונים אחרים, ובסוף כל יום, זה לא רק איזה שהוא מקום שבו אנחנו באים ואומרים 'טוב, הוא מכור' או 'לא מכור', אלא יש סיכום של המצב, תובנה, רמת בשלות לגמילה והכי חשוב, שאנחנו באים וזה נגמר עם שורת טלפון.

<אורן אמסילי: זאת אומרת המטופל הזה מתאים לקהילה טיפולית איקס, איש הקשר הוא רוני, מספר הטלפון שלו הוא כזה וזה חוזר לרופא המפעיל.

<אורן אמסילי: בנוסף, יום לאחר מכן, לא סמוך, אבל המטופל מוזמן לדיון נוסף והוא מקבל פידבק אישי לגבי הדברים ומנסים לעזור לו לפתח איזה שהיא תובנה למצב שלו - - - זה מאפשר איזה שהוא סוג של חיבור לצומת שבו אנחנו יושבים בין עולם ההתמכרויות לבין עולם הרפואה, לנסות לתרגם בין שני העולמות האלה במקום שבו הרבה יותר רופאים, רופאי משפחה ואחרים, ירגישו שיש פה איזה שהיא סכנה, מקום שבו הם מטפלים במרחב - - - השירות הזה הוא אקס מרפאתי, זאת אומרת הוא ניתן לכל המטופלים שאינם נמנים על מטופלי המרפאה, לרבות משרד הרווחה, שמשתמשים בנו, וקופות החולים וכו'.

תמר זנדברג: אפשר לשאול שאלה אותך?

תמר זנדברג: אתה מנהל המוסד הפסיכיאטרי, שבעצם 50% מהמטופלים שכאן הם בעצם משוחררי אשפוז אצלך.

תמר זנדברג: כמה מהמטופלים אצלך מאובחנים כתחלואה כפולה, מכלל המטופלים, ונעזוב רגע את ההתמכרות ונלך לבריאות הנפש.

<גד לובין: בגברים, קרוב ל-40%, למעלה משליש.

תמר זנדברג: למעלה משליש מהמאושפזים בכל רגע נתון - - -

<גד לובין: כן, האקוטיים, החריפים.

תמר זנדברג: וכאשר הם באשפוז מה אורך האשפוז הממוצע?

<גד לובין: 30 יום פלוס.

תמר זנדברג: ואיזה סוג של מענה הם מקבלים לתחלואה הכפולה אצלך?

<גד לובין: קודם כל אנחנו מייצרים - - - רציתי לציין שני מאפיינים, אמרתי קודם את הממד ההוליססטי, הנושא השני שמאוד רלוונטי למערכת הזאת פה בירושלים זה שימור רצף טיפולי פוטנציאלי בין האשפוז לבין מסגרת כזו וחיבור לקהילה.

<גד לובין: זה בא לידי ביטוי בזה שמועסק במחלקה אצלנו מדריך, אגב מכור לשעבר, שמרכז קבוצה, את הקבוצה של המטופלים שסובלים מתחלואה כפולה, הוא עושה איתם פעילות שלמה תוך כדי האשפוז, יצירת עבודה על מוטיבציה מהימנעות מחזרה ל- וגם מייצר לו את החיבור בבוא הזמן לקראת שחרור, כבר אפילו על בסיס של ביקורים במסגרות שונות, של האנשים האלה לקהילה, וזאת אופציה חשובה, האופציה הזאת.

<גד לובין: אצלנו הדגש, את שאלת קודם מה יותר דומיננטי באדם, ומה שבעצם שנינו ניסינו לענות לך, שזה תלוי על ציר הזמן.

<גד לובין: אותו בן אדם בנקודת זמן ספציפית, יש את החלק הדומיננטי שבו צריך להתמקד, בלי לזנוח את החלק האחר.

<גד לובין: כשהוא מאושפז אצלנו ההתמודדות עם מחלת הנפש היא ההתמודדות הדומיננטית, קרי התמודדות עם הפסיכוזה.

<גד לובין: במקביל, לא אחרי זה, כבר נכנס יהודה המדריך לעשות עבודה שקשורה למניעת חזרה ל-, גמילה במידת הצורך.

<גד לובין: אז יש איזה סוג של פאזל מורכב, שכל פעם יש איזה ממד אחד בפאזל שהוא יותר דומיננטי, אבל העבודה היא עבודה מאוד מקבילה, גם על החלק של הנטייה להתמכרות, יצירת מוטיבציה לשיקום, וגם טיפול במחלה.

<גד לובין: גם אצלנו.

<גד לובין: כאמור, שתי הגישות העיקריות שלנו זה הגישה ההוליסטית, ושתיים, עקרון הרצף, לא לאבד אנשים על הדרך.

<גד לובין: כל מעבר ממסגרת אחת לשנייה, אפילו בתוך המרכז הירושלמי, אשפוז, מרפאה, זה פוטנציאל לאבד את האדם, את הקשר הטיפולי איתו והשימוש על הרצף הוא מנגנון שבנינו כדי למנוע אותו.

<פאולה רושקה: גדי, חשוב להגיד שכאן זה יחידה לתחלואה כפולה בתוך המחלקה הסגורה.

<אלכס טייטלבאום: יחידה, בתוך המחלקה הסגורה יש יחידה לתחלואה סגורה, בערך 10 מיטות של מחלקה סגורה הן מוגדרות כמיטות לתחלואה כפולה.

תמר זנדברג: סליחה, אני לא אשת מקצוע, אבל ממה שאנחנו קצת, ויושבים כאן כמה וכמה אנשים שמלווים ואנחנו שומעים אותם הרבה מאוד בוועדה, הרושם שלי, אצלך זה בית חולים פסיכיאטרי ובעצם המענה שיש מבחינת תחלואה כפולה זה אומר שיש מדריך שמוקדש לנושא הסמים, שהמטרה שלו - - -

<גד לובין: שביחד עם - - -

<קריאה: - - - הכשרה במשרד הבריאות, ד"ר פאולה רושקה - - -

<גד לובין: זו יחידה שלמה.

<גד לובין: המדריך הוא - - -

תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת, מבחינה פסיכיאטרית, מבחינת שירות בריאות הנפש שאתם מעניקים למטופלים שלכם, כל הרעיון של תחלואה כפולה זה שזה לא אדם אחד עם שתי בעיות, אלא זה אדם שיש לו התמודדות, זה נקרא אמנם תחלואה כפולה, אבל זה בעצם התמודדות מורכבת, נקרא לזה, זה איזה שהיא מולטי מורכבות.

תמר זנדברג: השאלה מבחינת הגישה הטיפולית שלכם שעוברת אחר כך למרפאה הזו כאיזה שהיא מרפאת חוץ שלכם, מה הוא המענה הטיפולי שניתן לצומת הזה שבין ההתמכרות למחלת הנפש.

תמר זנדברג: אתה טיפה נגעת בזה דרך זה שאמרת על הקשר הכן סיבתי, או כן או לא, אבל בואו נצא מנקודת הנחה, ושוב, אם יש כאן עוד אנשי מקצוע שגם רוצים להתייחס או ממוסדות אחרים ויש כאן גם אנשים שמייצגים מטופלים ואחרים, כלומר לנו יש תחושה שהתחלואה הכפולה מייצגת איזה שהיא מורכבות שצריך להינתן לה מענה שהוא מבחינה טיפולית ייעודי למורכבות הזאת.

תמר זנדברג: ממה שאתה אומרים עולה כאן איזה שהוא רושם שכאילו אצלכם אתם מטפלים בפסיכוזה והאדם הוא גם מכור, אז צריך לתת לו זה, וכשהוא מגיע עיקר ההתמודדות זה התמכרות ויש גם איפה שהוא ברקע את ה - - -

<אורן אמסילי: מה שאת אומרת הוא חלק מהמציאות וזו הייתה המציאות לפני 2010, אבל ברגע שראינו את ההיקפים הולכים וגדלים אז אמרנו, חבר'ה, צריך לעבור למודל דואלי.

<אורן אמסילי: אנחנו נתייחס למה החשיבות של מודל דואלי שבעצם רואה את היכולת להתמודד גם בקיר של ההתמכרות וגם במחיצה של מחלת הנפש הפעילה בכל רגע נתון במערכת.

<אורן אמסילי: זאת אומרת גם כשמטופל נמצא אצלנו שתי המחיצות האלה נמצאות, גם הבעיה הפסיכיאטרית וגם הבעיה הנרקוטית, שתיהן נמצאות על השולחן כל הזמן.

<גד לובין: חלק לא מבוטל מהמאמץ, אין שום טעם ולא נכון להבדיל אותו, לומר 'זו תופעת מניעת התמכרות וזה הפסיכוזה'.

<גד לובין: בקצה יש את הטיפול האנטי פסיכוטי שהוא ממוקד בנושא של פסיכוזה, בקצה יש, לצורך העניין, את המדריך שעובד על מוטיבציה של מניעת חזרה ל-, גם הוא, כשהוא מדבר על מניעת חזרה ל- הוא גם מעודד שיתוף פעולה בהמשך מבחינת טיפול פסיכוטי, אז זה קצה שגם כבר נוגע בהיבט הפסיכוטי.

<גד לובין: באמצע הרבה מאוד מהעבודה הטיפולית היא רלוונטית לשני התחומים, כל מה שקשור לריפוי בעיסוק, כל מה שקשור לאורחות חיים, כל מה שקשור לסיוע פסיכולוגי, בוודאי עבודה סוציאלית, זה דבר שיושב, שתופרים לאדם על פי מידותיו וצרכיו ולא עסוקים בשאלה במה זה בדיוק מטפל עכשיו, בפסיכוזה או בהתמכרות כי השאלה היא באמת חסרת טעם, המוח לא באמת יודע להגיד 'זו בדיוק התמכרות וזו בדיוק מחלה', הדברים הם אכן שזורים אחד בשני.

<גד לובין: זה נכון גם מבחינת הפתופיזיולוגיה של ההפרעות האלה וגם מבחינת המענה הטיפולי.

<גד לובין: הרבה מאוד מהמאמץ רלוונטי לשני הדברים במקביל.

<מיכל וולדיגר: אני ראש ארגון של משפחות של חולים בתחלואה כפולה ואני מכירה לא מעט - - - האמת היא שרובם של המתמודדים שלנו, כשהם מגיעים כבר לאשפוז בבית החולים אז המצב שלהם הפסיכוטי - - - הם הרי אושפזו בכפייה, הם לא מרצונם הגיעו, בוא נניח שחלקם הגדול, ואז אמרת מקודם שזה 30 יום פלוס מי שמאושפזים - - -

<גד לובין: נכון, ממוצע.

<מיכל וולדיגר: אני יודעת שהרפורמה ביקשה לקצר את ימי האשפוז על מנת שיוכלו להשתקם בקהילה, אבל אותם חבר'ה, שהם באמת עם תחלואה כפולה אקוטית, לא משהו שהוא ליד, ב-30 יום האלה, ככל שאפשר לייצב אותם, אז הטיפול הוא יותר תרופתי ליישב את הפסיכוזה.

<מיכל וולדיגר: אני מצטרפת לשאלה של תמר, כי מה שקורה שברגע שאיכשהו הצליחו לייצב, נניח אחרי חודש, נניח אחרי חודשיים, עד הייצוב, כלומר ברגע שיש כבר ייצוב אז הם כבר לכאורה אמורים להשתחרר, אז איפה נכנס הטיפול בהתמכרות?

<גד לובין: הוא עובר לקהילה.

<מיכל וולדיגר: כמו שאמרת, המוח לא מחולק, הוא לא יודע - - -

<קריאה: הוא יספר לך בדיוק על הקשר בין האשפוז לקהילה.

<מיכל וולדיגר: אז עוד משפט אחד, כי אני מכירה, גם בבית חולים גהה, אני לא מדברת על בית חולים שיש - - - שהם פשוט לא יודעים לטפל בתחלואה, בנושא של הסמים הם לא מטפלים.

<מיכל וולדיגר: הם מטפלים אך ורק בנושא הנפשי, אין שם שום מדריכים לתחלואה כפולה.

תמר זנדברג: אז רק עוד התייחסות ואחרי זה תשלימו.

<יונית אפרתי: השאלה שלי היא אל"ף, לגבי משתמשים, האם כל האנשים שמגיעים לכאן בהכרח חייבים לעבור גמילה או בהכרח מצליחים להיגמל, או האם הם יכולים להמשיך להשתמש ולקבל איזה שהוא טיפול, מענה רגשי קבוצתי וכו'?

<יונית אפרתי: והשאלה מה קורה לאותם משתמשים, דיברת קודם על חיבור לסל שיקום בהקשר של הדיור, איפה מענה הדיור לאנשים משתמשים בקהילה?

תמר זנדברג: גדי, אולי תתחיל מהשאלה הראשונה על המענה להתמכרות בתקופת האשפוז הפסיכיאטרי במקרה של תחלואה כפולה.

<גד לובין: אנחנו כן יודעים לעשות את זה, כאמור עברנו קורס שהצוות של אגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות העביר לנו.

<גד לובין: אנחנו מכירים את התוכן הזה, מתמודדים עם זה יפה גם תוך כדי אשפוז ואין חלילה וחס מניעה של אדם שהוא מכור שלא יגיע אלינו.

<גד לובין: בהחלט מטפלים ויודעים לטפל גם במכורים בשיא המשבר שלהם בהקשר הזה.

<גד לובין: העובדה שאנחנו מצויים על הרצף, אגב 30 יום, אם הייתה טענה קודם על ה-30 יום, בארצות הברית, לסבר את האוזן, ממוצע אשפוז פסיכיאטרי הוא שבוע וחצי, שזה רע, זה רע, שלא נתבלבל.

<גד לובין: 30 יום, אנחנו במצב יחסית סביר, אנחנו לא משחררים אדם אלא לאחר שאנחנו משוכנעים שהוא יכול להשתלב בהמשך הטיפול בקהילה, לא לצאת לקהילה ללא טיפול, אבל בהמשך הטיפול בקהילה.

<גד לובין: לא משחררים, זה חד משמעית.

תמר זנדברג: שזה מה אומר, שאו שיש לו משפחה שהוא יכול ל - - -

<גד לובין: חיבור לאחת הכתובות האלה.

<גד לובין: הם אפילו עושים סיורים לפני זה.

<גד לובין: אם הם לא הכירו את זה לפני זה המדריך יוצא איתם לעתים להיכרות עם המסגרת הבאה שלהם.

<גד לובין: המסגרת בקהילה.

<גד לובין: זאת אומרת זה איזה שהוא ניסיון - - -

<יונית אפרתי: והדיור?

<אורן אמסילי: לגבי שיקום.

<אורן אמסילי: עקרונית, לפי חוק סל שיקום יש מענה של סל שיקום לגבי מכלול המטופלים של ברה"ן שהם מקבלים מענה.

<אורן אמסילי: לגבי תחלואה כפולה יש בעייתיות מאוד מאוד גדולה שננסה לגעת בה בהמשך, אבל אני אגיד בגדול שגם מצד הפונה, גם מצד המאפיינים שלו, גם מצד מאפייני המסגרת, המטצ' הזה לא תמיד הולך.

<אורן אמסילי: על זה בדיוק, אני חושב, ב-2013 היה כבר דיון ראשון לגבי סל שיקום לתחלואה כפולה.

<אורן אמסילי: אנחנו ב-2017 ולצערי טרם דברים השתכללו מספיק.

<קריאה: זו בעיה מאוד קשה, שאין מספיק מסגרות שיקום בקהילה.

<קריאה: אנחנו מצפים שאתם תעזרו לנו.

תמר זנדברג: זה אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם.

<קריאה: צריך לעזור גם לתקציבים, אין מספיק.

<קריאה: מערכת הבריאות ענייה.

<לאוניד קרגיצ'ב: גם יש פה נושא שנגענו, לא ממש.

<לאוניד קרגיצ'ב: מה זאת אומרת בבית חולים מסוים יודעים מה זה פסיכיאטריה אבל לא יודעים מה זה התמכרויות?

<לאוניד קרגיצ'ב: אף אחד, נכון לעכשיו, לא הוציא את ההתמכרויות, את חלק החומרים הפסיכו אקטיביים מהמקצוע.

<לאוניד קרגיצ'ב: זאת אומרת גם בטקסט בוק, גם בסינופסיס, החלק הזה בערך הוא התמכרויות ואם פסיכיאטר מרשה לעצמו להגיד ש'בזה אני לא מבין' אז הוא לא ממש פסיכיאטר.

תמר זנדברג: אוקיי, טוב.

<גד לובין: רק אם אפשר הערה חשובה לגבי המחסור במרכזים לשיקום בקהילה.

<גד לובין: בתפקיד קודם שלי, הייתי ראש אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות, ואני זוכר את האירועים שבהם התלוננו משפחות במסגרות שיקום, שתבינו את המורכבות, על זה שבנם או בתם היקרה נחשפו לצריכת סם על ידי עמית שחי בחדר הסמוך שלהם.

<גד לובין: לכן האמת שהאגף או מחלקת שיקום באגף פיתחה איזה שהיא רגישות לסוגיה הזאת, יש לנו סך הכול אחריות על כלל המשתקמים ונוצר פער, כי המדיניות של השיקום היא 'אדם צורך סמים לא ישתלב במסגרות שלנו, למעט מסגרות שייעודיות לכך' ויש מעט מסגרות ייעודיות לכך.

<גד לובין: מעט מאוד, באשדוד ובעוד איזה מקום או שניים.

<אריק כהן: אני המנהל המקצועי של תחום הדיור של הוסטליטם בעמותת אנוש.

<אריק כהן: בעצם אנחנו ספקי שירות לסל שיקום ולנו יש מסגרות בירושלים, שאני יודע שדווקא כן עובדים עם המכון הירושלמי, יש לנו שתי דירות, וגם בכרמיאל, ואנחנו נמצאים במהלך מול שירותי סל השיקום בעניין הזה.

<אריק כהן: המהלך מתעכב, גם כי יש מכרז דיור ששנתיים שמדובר ומדובר ומתעכב ומתעכב, אבל אני יכול להגיד שאצלנו בתוך עמותת אנוש, אנחנו מנסים ואנחנו אפילו גייסנו אחראית לתחום התחלואה הכפולה ויש עיכוב גם מצד הבריאות לעניין הזה.

<אריק כהן: אנחנו ערוכים לפתוח דירות, ד"ר אביבה וולף יודעת וגם ד"ר שאולי לברן יודע את זה, אנחנו ניסינו לחבור ועדיין סל שיקום מעכב את זה בחלק מהמחוזות, על רקע כל מיני אילוצים בתוך המערכת.

תמר זנדברג: רגע, בואו נעשה ככה.

תמר זנדברג: אם אפשר, ד"ר לובין, אני רוצה לשאול אותך, מבחינת חוות דעתך המקצועית, ואם יש כאן עוד פסיכיאטרים שגם יוכלו להביע את דעתם, זה שהורים או משפחות או מטופלים אחרים חוששים או לא רוצים שסובלים או שסבלו גם מהתמכרות יהיו במחיצתם, זה אולי חשש מובן, השאלה, אני שואלת שאלה אינפורמטיבית, האם זה חשש שהוא נכון?

תמר זנדברג: האם הוא מוצדק ברמה הטיפולית?

תמר זנדברג: והאם ההמלצה שלכם היא לקיים את המסגרות לתחלואה כפולה או למשוקמי ומטופלי התמכרות במסגרות השיקומיות, במיוחד בדיור, אבל גם האחרות, גם הטיפול הקבוצתי, התעסוקתי וכו', בנפרד?

תמר זנדברג: האם זה נכון מבחינה מקצועית?

תמר זנדברג: אם לא, אז איך מתמודדים בכל זאת עם משהו שהוא מתחום החברתי, אבל לאו דווקא הטיפולי?

תמר זנדברג: ואם כן, וכאן אני חייבת לעבור אלייך, פאולה, לגבי עדכון לגבי מה קורה עם המכרז והעיכובים.

תמר זנדברג: כבר שמענו את העניין הזה עם אנוש.

תמר זנדברג: אז תיכף אתם תיתנו לנו עדכון על זה.

<גד לובין: הכי קצר שבעולם, כי אפשר לדבר על זה הרבה, יש פנים לכאן ולכאן.

<גד לובין: אדם שהוא צרכן סמים פעיל לא נכון שישתלב בהוסטל ביחד עם אנשים שהסוגיה הזאת אינה מוכרת להם, אבל יש הרבה אנשים - - -

תמר זנדברג: בגללו או בגללם?

<גד לובין: גם בגללם, בעיקר בגללם.

<גד לובין: אבל - - -

<מיכל כהן: אני אוכל להתייחס?

<גד לובין: עוד שנייה, אני באמת אהיה קצר, כי יש פה הרבה אנשים שיש להם דברים, אני בטוח, חשובים להגיד ואני מבין שאני - - - צריך איזה שהוא פרק זמן, זאת גם המדיניות, אני לא רוצה לזרוק אם זה חצי שנה או שנה, או שלושה חודשים, שאדם אינו צרכן סמים, זאת אומרת שהוא עבר את התהליך של הגמילה ובמקביל לתהליך של הגמילה, לאחר מכן הוא גם ממשיך ליווי טיפולי תומך, אנשים שהם לשעבר, אני חושב שאין מניעה לשלב אותם במסגרות הקיימות.

<גד לובין: בלשעבר, בתקופת הביניים צריך למצוא מענה, חלופות, אבל היקף המענה הוא יחסית מוגבל כי זו תקופת ביניים.

תמר זנדברג: השאלה אם זה עד כדי כך דיכוטומי.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על אנשים, דיברת על שיעור גבוה של צרכני קנביס, אלכוהול, תרופות, המון המון דברים שזה לא, כמו שאמרת בעצמך, או מנת הרואין או כלום, כלומר השאלה האם ההבחנה הזו היא- - - אביבה, אחר כך פאולה ומיכל.

<מטופלת: אחר כך אני רוצה לדבר, בתור מכורה.

תמר זנדברג: אין בעיה.

<מטופלת: ואיך הגענו לזה ומה המקום הזה עשה לי.

תמר זנדברג: אוקיי, אין בעיה.

<אביבה וולף: אני חושבת שאם היו בודקים את המטופלים שהיום קיימים בהוסטלים, שלא מוגדרים תחלואה כפולה, היו מוצאים שזה למעלה מה-40% שאנחנו מוצאים ביבש באשפוזית.

<אביבה וולף: כמו שפעם, אני זוכרת את הימים שהתחלתי את כל המסע של תחלואה כפולה, כשהגעתי לבתי חולים ואמרתי שיש תחלואה כפולה אז הרבה בתי חולים אמרו 'את באה מיפו, פה אין', ועם הזמן למדנו לראות, לדעתי אנחנו עומדים על 70%-80% היום ובגלל סיבות טכניות - - -

תמר זנדברג: 70%-80% מהמכורים או מהמאושפזים?

<אביבה וולף: יש הרבה סמים שלא מוצאים, נייס גיא, חגיגת, דברים כאלה, שאי אפשר ל - - -

תמר זנדברג: 70%-80% מהמאושפזים במוסדות הפסיכיאטריים - - -

<אביבה וולף: 70%, אני עשיתי איזה שהוא מבדק - - -

תמר זנדברג: למעלה מ-50%, אחוזים גבוהים, שהם סובלים מהתמכרות?

<אביבה וולף: שהם פסיכוטיים תחת שימוש בסמים, לא ניכנס לזה, שהם מגיעים במצב פסיכוטי - - -

תמר זנדברג: רגע, לא הבנתי, כשאת אומרת 70%-80% מה ה-100%?

תמר זנדברג: ה-100% זה המאושפזים הפסיכיאטריים?

<אביבה וולף: חולים בבית חולים פסיכיאטרי, מתוך אלה, המצבים הפסיכוטיים, אני לא מדברת עכשיו על מחלות, בערך 70% משתמשים בסמים, אלכוהול, תחלואה כפולה.

<אלכס טייטלבאום: אני יכול להוסיף, נעשה מחקר במרכז הירושלמי, מחקר של גדי - - - עשינו מחקר.

<אלכס טייטלבאום: כל פונה לחדר המיון של כפר שאול, עשו לו טסט לסמים.

<אלכס טייטלבאום: גילינו עד 50% מטופלים שמגיעים בהתקף פסיכוטי ראשון, כן יש שימוש בסמים.

<קריאה: וזה רק סמים אפשר לגלות בשתן, לא הכול אפשר.

<אביבה וולף: בדיוק - - -

יהודה גליק: אולי זה מכיוון שהם לא עברו בדרך אצל פסיכיאטר והוא לא נתן להם טיפול תרופתי אחר ולכן הם חיפשו משהו שהיה להם זמין.

<אביבה וולף: זה שזה self medication- - -

יהודה גליק: זאת אומרת יש פה איזה שהוא - - - יכול להיות שאין - - - מספקת על הפסיכיאטרים ואותם אנשים, יכול להיות שהם הידרדרו כי לא קיבלו את המסלול הנורמלי.

<אביבה וולף: יכול להיות שאתה צודק, אבל אנחנו עכשיו מדברים על הנתון היבש.

יהודה גליק: כי אדם שהוא חולה, יש לו בעיית בריאות נפש, אין שום סיבה בעולם שהוא יתגלגל לדבר כזה אם הוא קיבל טיפול פסיכיאטרי נכון בקהילה.

<אביבה וולף: אז כבר יש לנו מספרים, שאם זה מה שיש לנו באשפוזים ובסופו של דבר רוב האנשים, אני מניחה, מהאשפוזים מגיעים להוסטל, אז המספרים צריכים להיות מאוד דומים גם להוסטלים.

<אביבה וולף: אני קיבלתי המון המון פניות מההוסטלים שלא מוגדרים תחלואה כפולה במצוקות מאוד קשות מה לעשות, כי זה משתמש וזה - - - מסתבר שהמון המון סמים יש במקומות האלה, שהם לא יודעים מה לעשות איתם.

<אביבה וולף: ויש עוד שניים שלושה הוסטלים או דיור מוגן של תחלואה כפולה שהם מוגדרים.

<אביבה וולף: אז אלה זכו, כי יש להם יותר תגבור ברמה הטיפולית, אבל בבסיס בעצם יש תחלואה כפולה בכל מקום.

<אביבה וולף: אני חושבת שבגלל המצוקה המאוד גדולה, לפחות זה מה שאני עושה, שזה, תלוי, לפעמים תופס, לפעמים לא, בסופו של דבר אנחנו מדברים על אדם שאנחנו צריכים למצוא לו דיור ועבר בדרך נס את סל השיקום ואין דירה של תחלואה כפולה, חוברים לדירות הרגילות, מבטיחים להם שירות זמין כל הזמן מול האמבולטורי, אני מהאמבולטורי, אז הם יותר רגועים כי יש להם כיסוי, כי אם חס וחלילה - - -

תמר זנדברג: כלומר לדעת שאם הוא מגיע ואם יש סמים או אם הוא יוצא והשתמש וכו', אז את תיתני מענה לזה והוא ימשיך את המגורים והשיקום כרגיל בדירה.

<אביבה וולף: כן, בדיוק, ואז מסתבר שהוא מספר, כי הוא נקי וקבוצות וכו', הוא בא ואומר 'תקשיבי, אביבה, את לא מבינה כמה סמים יש פה, אני מפחד ליפול, ברגיל'.

<קריאה: לא נפלת מהכיסא.

תמר זנדברג: אז חוות דעתך המקצועית הפסיכיאטרית - - -

<אביבה וולף: שצריך למצוא להם - - -

תמר זנדברג: לא, אבל יש טעם בהפרדה הזו בין סמים למאושפזים ללא סמים?

<אביבה וולף: יש טעם וזה סופר חשוב, כי הטיפול בהוסטלים של תחלואה כפולה הוא הרבה הרבה יותר מתוגבר.

<אביבה וולף: אבל אם אני צריכה לבחור לשלוח אותו הביתה בחזרה לאותו מקום, או להוסטל שהוא לא תחלואה כפולה, ברור שלהוסטל.

<גד לובין: כן, לרחוב לא זורקים.

<פאולה רושקה: אני רוצה לומר דבר שהוא מאוד חשוב, לפי דעתי, כי לא כל אחד שמשתמש בסמים ויש לו הפרעה נפשית הוא תחלואה כפולה יש פה בלבול מאוד גדול.

<פאולה רושקה: אז קודם כל יש מצבים נפשיים משניים לשימוש בחומרים.

<פאולה רושקה: למשל, מישהו שלוקח נייס גיא ומגיע למיון פסיכיאטרי, זה לא תחלואה כפולה, לא בהכרח, כלומר יש בלבול.

<פאולה רושקה: זה יכול להיות שימוש חד פעמי - - -

<אביבה וולף: זה לא, לא כולם מסכימים.

<פאולה רושקה: סליחה, תני לי לדבר.

<פאולה רושקה: אז יש פה בלגן.

<פאולה רושקה: בשביל לאבחן תחלואה כפולה צריך ששתי ההפרעות יהיו לאורך זמן, זה לא חד פעמי.

<פאולה רושקה: זה שונה, לכן גם הטיפול שניתן הוא מאוד שונה.

<פאולה רושקה: במסגרות של סל שיקום, לרוב מי שמגיע להוסטלים, פה יש בעיה כי לא כולם מכורים ועברו גמילה וצריכים גמילה, הרבה מהם זה שימוש מזיק, או שימוש מזדמן, או אפיזודה של שימוש, לכן קשה מאוד להגיד בלי שהוא יהיה נקי כמה חודשים כדי שייכנס, כי השימוש הוא חלק מה-self treatment, שכשרע לו הוא לוקח סם.

<פאולה רושקה: הוא לא מכור, הוא לוקח מדי פעם, ולכן פה יש בעייתיות.

<פאולה רושקה: צריך בעצם לחשוב בדיוק איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו, ולכן יכול להיות שגם בהוסטלים צריך אבחון נכון, טיפול נכון, תכנית נכונה.

<פאולה רושקה: פה הכול קצת במישמש ולדעתי זה גם עושה בעייתיות אחר כך בתכנון של הטיפול.

<פאולה רושקה: עוד דבר מאוד חשוב זה מזעור נזק.

<פאולה רושקה: זאת אומרת לא תמיד, מה שאת שאלת, צריך שמישהו יעשה גמילה.

<פאולה רושקה: היום הגישה בעולם, גם של תחום התמכרויות, זה למזער את הנזק.

<פאולה רושקה: יכול להיות שהוא לא מסוגל להפסיק לגמרי, אבל נעזור לו בשיטות מיוחדות שיש היום למזער את הנזקים.

<פאולה רושקה: זה שיטה שמתבקשת, לא כל אחד יכול להיות תמיד נקי, אנחנו צריכים לעבוד גם לפי שיטה כזו.

תמר זנדברג: אז בעצם מה שאת אומרת, שהתפיסה הזו שאת אומרת צריכה להיות מוטמעת בוועדות של סל שיקום.

<פאולה רושקה: ברור, בכל המקומות.

תמר זנדברג: וזה גם באמת בהמשך המענה שלך בנציבות לשוויון, כלומר מבחינת

תמר זנדברג: כם אתם יושבים בוועדות סל שיקום?

תמר זנדברג: אוקיי, אז רק להבין, השאלה שלך ממה היא נובעת?

<יונית אפרתי: מהשטח, אנחנו עושים ביקורים במסגרות השונות, בדיור, כלל המוגבלויות בדירות האלה.

<יונית אפרתי: ולאור ההיכרות עם מה שקורה בשטח אנחנו מגלים שקיימים - - -

תמר זנדברג: בעצם את אומרת שיש לנו כאן קריאה לאנשי המקצוע בעיקר, ועדות סל שיקום זה - - -

<פאולה רושקה: לא, אבל בכלל, זה לא רק.

<יונית אפרתי: ליצור את מערך הדיור הזה שמיועד ל - - -

תמר זנדברג: בסדר, אבל מה שעולה כאן זה שגם אם לא נייצר מענה שהוא ייחודי, אם אנחנו נכיר בתחלואה כפולה כאותה הפרעה משולבת או מורכבת וגם נבין שצד ההתמכרות שלה, בהנחה שהוא כרוני ולא המצבים האלה שאמרת, זה בעצם מצריך הבנה שלמשל יכולים להיות לנו אנשים שישתמשו בזמן השיקום, כולל בדיור הזה, כולל בהוסטל, וזה לא יגרום להם שלילה של סל השיקום וזה לא יגרום להם לעוף מהדירה או מההוסטל, זה פשוט יצריך מענה טיפולי מתאים.

<יונית אפרתי: נוסף.

תמר זנדברג: אבל זו תפיסה שהיא מוטמעת מבחינתכם, כמי שמפעילי סל שיקום?

<פאולה רושקה: עוד לא.

<גד לובין: קצב הפיתוח של החלופות האלה, של המסגרות האלה, הוא איטי ביחס להיקף התופעה והרחבת התופעה.

<גד לובין: ופעם שנייה, הוא איטי בגלל בעיית בג"צ והעיכוב ביציאה של המכרז הגדול.

תמר זנדברג: על זה אנחנו נשמע מכאן.

<מיכל כהן: אני רכזת - - - אני עובדת ב - - - ואני עושה ועדות - - - דירות - - - הדבר מתאפשר בגלל - - - לא היו וזה - - - במסגרות של ההוסטלים, בין תחלואה כפולה לבין תחלואה רגילה של בריאות הנפש - - - אנחנו עובדים בצורה מאוד - - - בשתי סוגי המסגרות.

<מיכל כהן: במסגרת של שיקום - - - כל המשאבים של - - - ושל בחירה ושל מתן פתרון לאנשים - - - תחלואה כפולה.

<מיכל כהן: אנחנו בשלב הראשון בוודאי לא בדיוק נותנים את אפשרות הבחירה, זאת אומרת ההוסטלים - - - תחלואה כפולה.

<מיכל כהן: בשלב הראשון יש כל מיני אמצעים שאנחנו לא נותנים - - - של מניעת יציאה חופשית, של לקיחת מכשיר טלפון - - - עדיין הוסטל - - - של שימוש ממושך של רוב הדיירים.

תמר זנדברג: אוקיי, אבל את יכולה לעדכן אותנו מבחינת המכרז?

<מיכל כהן: אבל אני רוצה עוד דבר.

<מיכל כהן: לא יאהבו את מה שאני אגיד, אבל התמכרות זו מחלה מדבקת וכשנכנס דייר להוסטל עם אוכלוסייה שהיא ברובה אוכלוסייה חלשה ומשתמש, את לא תאהבי את זה, אני יודעת, - - -

<אביבה וולף: לא, זה לא עניין של אהבה.

<מיכל כהן: אז יש פה בעיה, שאז זה הופך להיות בעיה רחבה.

<מיכל כהן: אנחנו כן נותנים מענים לאנשים שגרים בדירות של עצמם ואנחנו יודעים שאין פה איזה שהוא סיכון - - -אנחנו בעצם כל הזמן צריכים ל - - - איזה שהיא ראייה מערכתית - - - של ההוסטל, מה המשמעות של זה, לטובת הדיירים בהוסטל.

<מיכל כהן: לא שהם לא חשופים גם ככה, לא שבכל השכונות שבהן יש לנו הוסטלים אין סיפור סמים, אנחנו מודעים לזה, גם מגיעים להוסטל, אנחנו כבר יודעים ש - - - ושזו אוכלוסייה חלשה, אבל אנחנו מנסים להיות מאוד זהירים.

<מיכל כהן: אנשים שגרים בדירות עצמאיות, הרבה יותר פשוט ללוות אותם, יחד עם זאת טוב שיש - - - ושאפשר - - - בעיניי - - - התמכרויות - - - שגורמים - - - ואנשים - - - עצם זה שהתחילה התכנית לאשפוז דרך המכון מאפשרת לעשות את זה - - - אנחנו מנסים שיהיה איזה שהוא רצף - - -לא מחכים חצי שנה, גם לא שלושה חודשים הרבה פעמים - - - מנסים להעביר, שמישהו לא יהיה ברחוב ושאיכשהו הוא יקבל את המענה.

<מיכל כהן: מה שקורה עם המכרז, המכרז תקוע.

<מיכל כהן: יש במכרז - - -

תמר זנדברג: למה הוא תקוע?

<מיכל כהן: - - - תקצוב.

תמר זנדברג: אלה שזכו או אלה שלא זכו?

<מיכל כהן: - - -

<גד לובין: זה עוד לפני המכרז.

<גד לובין: הם ראו את התנאים ואמרו 'זה לא רלוונטי לנו'.

<אביבה וולף: אי אפשר לעמוד בזה.

<קריאה: זול מדי.

תמר זנדברג: הבנתי.

<מיכל כהן: - - - לפי המכרז צפוי להיפתח, אני יודעת על ירושלים, הוסטל לתחלואה כפולה.

<קריאה: שישה הוסטלים בכל הארץ.

<מיכל כהן: בסדר, בירושלים אחד, לפחות התפיסה שלי, לפי העבודה ארוכת השנים עם האוכלוסייה, זה שצריך להתחיל - - - ההתחלה מדיור היא ברירת מחדל, היא לא הפתרון ה - - - ובלי שיהיה לנו את המסגרת הזאת - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת דיור?

תמר זנדברג: את אומרת, זה לא סיוע בדיור עצמאי אלא הוסטל?

<מיכל כהן: - - -

תמר זנדברג: כן, ברור, אבל במסגרת סל שיקום, נגיד מי שזכאי לסל שיקום יש הבדל מבחינתו בין הוסטל לבין דיור?

תמר זנדברג: מבחינת התקצוב?

<פאולה רושקה: ברמת תפקוד, מה הוא צריך.

תמר זנדברג: ברור, אבל מה הוא צריך זו שאלה טיפולית, אני שואלת האם זה בא לידי ביטוי.

תמר זנדברג: זאת אומרת אם נניח פסיכיאטר או צוות מטפל, עובד סוציאלי, אמר 'המטופל הזה, עדיף שיהיה בהוסטל, כי זה מה שהוא זקוק' או 'המטופל הזה יוצא לדרכו עצמאית, אבל יש לו חשבונות מעוקלים ואין לו זה וזה ולכן הוא צריך סיוע בדיור'.

תמר זנדברג: מבחינת סל שיקום יש הבדל בין שני המצבים האלה?

<מיכל כהן: לא, דיור מוגן זה לא דיור מוגן של קשישים.

<מיכל כהן: דיור מוגן זה ליווי בדיור.

<מיכל כהן: אדם שוכר דירה בעצמו ומקבל את הליווי.

תמר זנדברג: כן, זה מה שאני מתכוונת.

<מיכל כהן: זה - - -

תמר זנדברג: בסדר, אבל הסל הוא כספי, הפתרון כספי, לא - - -

<יונית אפרתי: זה לכולם 770 שקל ממשרד השיכון.

תמר זנדברג: בסדר, אבל ה-770 שקל האלה, למה הם הולכים?

תמר זנדברג: הם הולכים להוסטל או שהם הולכים ל - - -

<יונית אפרתי: התמיכה היא התמיכה הטיפולית, הסיוע הכספי הוא זניח, הוא 770 שקל.

<יונית אפרתי: כל המשתקמים לצורך העניין מתקשים מאוד לגור בדירות עצמאיות, כי 770 שקל לשכור חדר, אפילו בירושלים - - -

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: בבקשה, X.

<מטופלת: אוקיי, שמי X, בחלומות הכי גרועים שלי לא הייתי חושבת שאני אשב בפרהסיה כזאת ואני אגיד שאני מכורה.

<מטופלת: אני אחות ומיילדת, 40 שנה עבדתי ב - - - ומה שקרה, הייתה לי תאונת עבודה, אישה דיממה, הבעל רצה להזיז את העגלה ועלה לי על הרגל ושבר את העצמאות של כף הרגל לגמרי.

<מטופלת: המחלקה הייתה קשה, אמרתי אני אקח אופטלגין או משהו, אני לא יכולה לעזוב אישה מדממת.

<מטופלת: לא חשבתי בכלל על עצמי ואמרתי שזה יעבור, זה יהיה בסדר.

<מטופלת: אחרי שבוע, רק כשלא יכולתי כבר לדרוך, הלכתי לחדר מיון.

<מטופלת: הגעתי לחדר מיון שלוש פעמים, אמרו 'מה את רוצה?

<מטופלת: אין לך כלום', ואני לא יכולה לדרוך, לא יכולה לדרוך.

<מטופלת: אני כל הזמן אומרת, 'מה, אני לא נורמלית?

<מטופלת: יש לי משהו לא בסדר'.

<מטופלת: הלכתי לשערי צדק, לד"ר יצחקי, והוא רק ראה איך אני הולכת, ישר הוא אמר לי, 'יש לך שבר, הכי גרוע, בכף רגל, לפני 50 שנה היו חותכים את כף הרגל'.

<מטופלת: בקיצור, הסתובבתי עם זה חודשיים ואז המצב נהיה גרוע.

<מטופלת: הלכתי לאורתופד לכף רגל, הזריקו לי כל מיני סטרואידים, כל מיני דברים סתם, אז לא הייתה ברירה, הוא אמר 'את צריכה לעבור ניתוח', אוקיי, אמרתי ואחרי זה?

<מטופלת: אני מאוד מאוד אוהבת את העבודה שלי, עד עכשיו אני בוכה שעזבתי את העבודה והוא אמר 'מה, אחרי חודשיים את תקפצי כמו שקפצת', כי כל הרופאים מכירים אותי ב - - - אחרי כל כך הרבה שנים - - - הוא שם את הרגל בגבס, עשה לי ניתוח ואחרי שהורידו לי את הגבס, אני אומרת 'יש לי נוירופתיה'.

<מטופלת: 'השתגעת?' הוא אומר לי 'זה אחרי ניתוח כואב לך'.

<מטופלת: אני אומרת לו 'תן לי WMG', זה בדיקה, 'תן לי לעשות WMG, אולי אני לא נורמלית, זה תאונת עבודה ואז - - -', אני כל הזמן אומרת יש לי, אתה אומר שאין לי, אז לפחות שנדע איפה אנחנו עומדים, אולי אני צריכה פסיכיאטר.

<מטופלת: לא נתן לי בשום פנים ואופן.

<מטופלת: בשום פנים ואופן, מה שעשיתי.

<מטופלת: הלכתי לרופא תעסוקתי של - - - וביקשתי ממנו, אמרתי 'זה גם בשבילכם טוב, שאולי אין לי שום דבר ואני לא אתבע אתכם.

<מטופלת: אם אין לי שום דבר על מה אני אתבע אתכם?

<מטופלת: ' הוא נתן לי, למחרת אני מגיעה לאותו רופא והכול פרטי, את יודעת, אם את לא הולכת פרטי - - - את צריכה תשעה חודשים לפחות לחכות.

<מטופלת: הכול פרטי.

<מטופלת: למרות שאני עובדת 40 שנה ולמרות שהם באו עם הנשים והילדים שלהם, ביקשו ממני עזרה ועזרתי להם.

<מטופלת: לא משנה.

<מטופלת: בקיצור למחרת הלכתי אליו ועוד פעם אני אומרת לו, לא מראה לו את הטופס, אני אומרת לו 'יש לי נוירופתיה', 'את לא בסדר, משהו לא בסדר אצלך', הוא אומר לי, אז אמרתי לו 'אולי אני לא בסדר, אבל גם EMG לא בסדר?

<מטופלת: הנה תסתכל'.

<מטופלת: הוא מסתכל, 'וואו, יש לך נוירופתיה'.

<מטופלת: אמרתי 'אני אחות, אני מכירה פחות או יותר את הדברים, למה שאני אתחיל סתם לדבר דברים?

<מטופלת: אז מה שהוא עשה, הוא צלצל למרפאת כאב ומהתחלה הוא ביקש לעשות מדבקות של מורפיום וזה השפיע עליי.

<מטופלת: יום אחד אנחנו יושבים בגינה, הבן שלי אומר לי 'אמא, אמא' ואני לא מגיבה, ישר הוא לקח את המדבקות, השכיב אותי, הוא בחור, מטר 95, השכיב אותי על המיטה ורצו לקחת אותי לחדר מיון, אמרתי 'לא, זה יעבור'.

<מטופלת: הלכתי עוד פעם, אז אמרו 'טוב, אם זה לא עוזר, אוקסיקונטין'.

<מטופלת: אוקסיקונטין, הרבה לא יודעים שזה הרואין, יותר גרוע ממורפיום, זה משפיע פי שניים יותר חזק ממורפיום.

<מטופלת: בסדר, התחלתי עם אוקסיקונטין, התחיל עם 10 מיליגרם, היה לי מאוד טוב, אחרי חודש אני מרגישה שזה לא עוזר, הלכתי שוב פעם לרופא, אמרתי לו 'מה דעתך שאני אקח קנביס?

<מטופלת: שאני לא אתמכר', כי אני יודעת שמתמכרים לזה, 'לא, מה פתאום?

<מטופלת: יש לך כאבים חזקים, קנביס לא יעשה לך כלום', אמרתי לו 'וכמה אתה תיתן לי?' הוא היה מאוד אמפתי כלפיי, הוא אמר בואי נעשה 40 עכשיו, מ-10, נעשה 40.

<מטופלת: נתן לי 40.

<מטופלת: עכשיו, בן אדם שכל כך כואב לו, ייתנו לו רעל, הוא ייקח את הרעל.

<מטופלת: אם יגידו לי באותו רגע 'את תמותי מזה', רק שלא יהיו הכאבים האלה וכאבים של נוירופתיה הם כאבים איומים, אני אקח את זה.

<מטופלת: אוקיי, נתן לי 40 ועוד פעם 40, זה לא עוזר, כי התחלתי כבר, המוח שלי התחיל כבר להתרגל ואני צורכת כל פעם יותר ויותר.

<מטופלת: אז הלכתי למרפאת כאב - - - , הוא אמר לי 'עד שלא תיגמלי מזה אני לא נותן לך שום דבר, רק זריקות בגב וברגל', והם יודעים שזה קִשְקוּש בָּלָבּוּש.

<מטופלת: אבל עשו לי את זה, שלא יגידו לא עשו לי, עשיתי את זה.

<מטופלת: אוקיי, הלכתי לקופת חולים, למרפאת כאב, אני מבקשת קנביס עוד פעם, כי לקנביס אין את תופעות הלוואי והוא אומר 'מה פתאום?

<מטופלת: את צריכה במשך שנה', תשמעו, לקבל כל מיני תרופות במשך שנה, שאת תתרגלי לתרופות האלה אולי, תתמכרי לתרופות האלה, 'ואחר כך נראה, ניתן לך קנביס'.

<מטופלת: מה זה יעזור לי קנביס כשאני מכורה לדבר כזה?

<מטופלת: בקיצור, הגעתי ל-100 מיליגרם קנביס.

<מטופלת: כל מי ששמע 100 מיליגרם קנביס אמרו 'תגידי לי, את נורמלית?

<מטופלת: את עומדת על הרגליים?

<מטופלת: את בסדר?

<מטופלת: ' אמרתי כן, אני עומדת על הרגליים.

<מטופלת: מה שיש לי בבית זה משהו אחר, כל היום אני שוכבת, מסתכלת על זבובים, אבל גם זבובים אין לי.

<מטופלת: כל החיים שלי אמרתי: אח, מתי יהיה לי הזמן הזה שיהיה לי זמן לקרוא ספר בנדנדה, להתנדב עם ילדים, אני מאוד אוהבת ילדים - - - נו, איך קוראים לזה, בגלל התרופה אני לא יכולה לפעמים ל - - - טעוני טיפוח.

<גד לובין: מתי הגעת לכאן?

<גד לובין: באיזה נסיבות, מי הפנה אותך?

<מטופלת: לפני שלוש שנים.

<מטופלת: אני אגיד לכם.

תמר זנדברג: כן, ספרי איך הגעת.

תמר זנדברג: הסיפור שלך מרתק, אבל אנחנו חייבים - - -

<מטופלת: כן.

<מטופלת: בקיצור, צלצלתי - - -, לפסיכיאטריה, ואמרתי שכך וכך המצב שלי, אף אחד לא אמר לי 'את מכורה', אני אמרתי לרופאים 'אני מכורה', 'מה, את מכורה?

<מטופלת: ' ככה אומרים לי.

<מטופלת: זה ממש עצוב.

<מטופלת: בקיצור, ב-- - - אמרו להגיע למקום הזה, יש את לאוניד מקסים וכל הצוות ובאמת בזכות האנשים המדהימים האלה מ-100 מיליגרם, שלוש שנים, אני כל שבוע פה, הגעתי ל-60 מיליגרם, פחות או יותר.

<קריאה: הפסיקה לעלות.

<מטופלת: חוץ מזה מה קרה לי?

<מטופלת: כל הזמן אמרתי אני אפס, אני סמרטוט.

<מטופלת: עכשיו אתם רואים אותי, כאילו מסכה, כי אני לא רוצה שמישהו יראה ויידע באיזה מצב אני, אבל אני מספרת את זה בשביל אחרים.

<מטופלת: זה פשוט היה נורא ורציתי להתאבד גם, למה?

<מטופלת: כי אני לא רוצה שהילדים שלי, לכל אחד יש משפחה משלו, לא רוצה להיות מעמסה עליהם, הם בקושי מטפלים בילדים שלהם, מגיעים מאוחר בלילה - - - לאף אחד אין זמן.

<מטופלת: אבל ילדים יש לי, אני לא צריכה דיור, ברוך ה', יש לי דירה.

תמר זנדברג: ומה את עוברת פה?

תמר זנדברג: מה את עושה?

<מטופלת: מה אני עושה פה?

<מטופלת: בזכות שני הנפלאה הורדתי וגם אני לא חושבת על להתאבד וזה מאוד חשוב.

<מטופלת: כל פעם חשבתי, יום אחד התבלבלתי בין התרופות והייתי במצב כזה שהבת שלי הביאה לי את התינוקת שלה, בת חצי שנה, היא יודעת כמה אני אוהבת אותה, אמרתי לה 'תעופי עכשיו עם הבת שלך, אני שונאת אתכם' והתחלתי לדפוק על הקירות.

<מטופלת: הבת שלי קראה לאחים שלה, יש לי שלושה ילדים, רצו לקחת אותי לחדר מיון, חשבו שאני בפסיכוזה.

<מטופלת: באמת הייתי בפסיכוזה, אז אמרתי להם, 'אתם יודעים מה?

<מטופלת: אני אקח עכשיו עוד פעם 60 מיליגרם', הסתכלתי וראיתי שלא חסר, זאת אומרת לא לקחתי את התרופה והייתי כבר במצב קשה.

<מטופלת: אחרי חצי שעה שלקחתי את הכדור נרגעתי וזה.

תמר זנדברג: עכשיו אתה מבין שהיא לא תוכל לקחת קנביס, כי זה היסטוריה של התמכרות.

תמר זנדברג: אתה מבין?

<מטופלת: עכשיו רוצים להעביר אותי למתדון, שזה עוד יותר גרוע.

<מטופלת: אתם מבינים, בזכות הרפואה באיזה מצב אני נמצאת?

<מטופלת: אין יום שאני לא נמצאת באיזה מרפאה.

<מטופלת: אחר כך אמרו לי 'יש לך גידול בכבד', 'יש לך גידול בכליות', אמרתי 'תיקחו ותקראו, כל הסימנים האלה', כי היו לי גירודים ויש לי גירודים עד עכשיו, יש לי פצעים ממש על הגוף וחם לי.

<מטופלת: אתם יודעים, כל כך קר בירושלים ואני בלי נעליים, בלי גרביים, ככה אני מסתובבת, קר לי, חם לי, קר לי, חם לי, כל הזמן אני עסוקה, כל הזמן אני במיטה כי אני לא רוצה שמישהו יראה את המצבים שלי.

<מטופלת: עכשיו שבאתי לפה, הוספתי עוד 2,000 מיליגרם, אחרת - - -

תמר זנדברג: עכשיו, סליחה, פה את בטיפול אישי פרטני, קבוצתי?

<מטופלת: פרטני, כן.

תמר זנדברג: פרטני כאן במרפאה?

<מטופלת: במרפאה.

<מטופלת: שני - - -

תמר זנדברג: היא פסיכולוגית?

<מטופלת: פסיכולוגית, היא דוקטורית, היא מדהימה.

תמר זנדברג: אז בעצם את מקבלת טיפול - - - שני פה?

תמר זנדברג: היי שני.

<מטופלת: שני זה משפחה שלי.

תמר זנדברג: אז את מקבלת טיפול להתמכרות שלך, טיפול פסיכולוגי?

<שני: בליווי נרקולוגי על ידי רופאה נרקולוגית.

<שני: אנחנו מנסים לעשות איזה שהוא קשר בין הרופאים הרבים שמטפלים ב-X.

תמר זנדברג: שמה זה אומר טיפול נרקולוגי?

תמר זנדברג: זה בעצם גמילה, זה הפחתה במינון מלווה בטיפול של השיחות?

תמר זנדברג: זה לא פסיכיאטרי, הוא כאילו פסיכולוגי, נכון?

<מטופלת: אני בטוחה שאם שני לא הייתה, אם הם לא היו אני עכשיו לא הייתי בעולם הזה.

תמר זנדברג: טוב שאת פה.

תמר זנדברג: אנחנו שמחים שאת פה ושמחים לשמוע אותך.

<מטופלת: אתה יודע מה?

<מטופלת: אני כבר אישה בת 64 ומכורה, יש לי נכד בן 18, עוד מעט מתגייס, מה אני אגיד לו? הם לא יודעים.

<מטופלת: הם שואלים למה, כי כל הזמן הייתי מזמינה אותם בימי שישי וזה, פתאום הפסקתי, שום דבר אני לא יכולה לעשות.

<מטופלת: עכשיו אני יושבת, בגלל שיש לי תוספת, אחרת הייתי מתחילה עם הרגליים.

תמר זנדברג: כמה פעמים בשבוע את פה?

<מטופלת: פעם בשבוע ושני נתנה לי את ההרגשה שאני לא אפס, למה אני אפס?

<מטופלת: אני כבר לא עובדת, אני לא עושה דברים שכל הזמן רציתי לעשות.

<מטופלת: זה היה החלום שלי, ולהסתובב בעולם, לעשות דברים שלא היה לי זמן.

<מטופלת: אצל הבת שלי, הם גרים - - -, לא הייתי כבר שלוש שנים.

<מטופלת: בימי שישי הם באים, מכריחים אותי, הם באים עם האוכל מוכן והכול ואני אומרת להם טוב.

<מטופלת: על מה אני כל היום?

<מטופלת: על גלידה, אוכלת קצת, הולכת למיטה והם ממשיכים.

תמר זנדברג: המון תודה ששיתפת אותי בסיפור שלך.

<מטופלת: כי אני נורא רוצה שזה יעזור לפחות למישהו אחר.

<מטופלת: אני הייתי אישה רגילה לגמרי.

תמר זנדברג: תודה, באמת תודה, באמת חשוב לנו לשמוע ואני בטוחה שעצם זה שסיפרת לנו ושיתפת אותנו עשית עבודה להרבה אחרים שאת אפילו לא מכירה אותם ולא יודעת שהסיפור שלך ישפיע עליהם.

תמר זנדברג: ואני באמת רוצה מאוד מאוד להודות לך, זה מאוד משמעותי בשבילנו ובאמת תודה, אני מתארת לעצמי שזה לא קל בשבילך, אבל לנו זה נורא חשוב.

<מטופלת: לא קל, לא קל.

תמר זנדברג: באמת תודה רבה.

<מטופלת: כאילו הפשטתי את המוח שלי ואמרתי לכם כל מיני דברים.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: לישיבה הזאת יש פרוטוקול מוקלט ויש בו שמות.

תמר זנדברג: סליחה, לא אמרתי את זה בהתחלה, אבל אם את רוצה ששמך יהיה חסוי בפרוטוקול אז אנחנו נשמיט אותו.

<מטופלת: לא אכפת לי כבר, לא אכפת לי שום דבר.

<מטופלת: רק ל - - -

<גד לובין: את לא חייבת.

<גד לובין: מיותר השם.

<גד לובין: אחרי זה היא תתחרט אולי.

<גד לובין: זה לא מוסיף.

תמר זנדברג: בסדר, אין בעיה, אז אנחנו נחסה את השם.

תמר זנדברג: חגי, ואחר כך דנית.

<חגי ברוש: כשקיימנו את הדיון ב-6 בדצמבר על נושא התחלואה הכפולה וסל השיקום, אם את זוכרת, היה קשה אפילו לאמוד מספרית על מה מדובר כי אין טיפול.

<חגי ברוש: אני חושב שאם יש משהו, שלפחות אותנו מטריד ברשות, זה באמת הסוגיה של תחלואה כפולה.

<חגי ברוש: שימי לב שגם מסגרות המשך נוצרות איפה שיש איזה שהוא בסיס.

<חגי ברוש: יש באשדוד, יש בירושלים, כי סל שיקום, ואני מבין את הדילמות שלה, בא ואומר 'אני רוצה לעבוד מול מערכת מקצועית מסודרת, שמהווה לי כתובת בכל פעם שיש לי בעיה', אבל אין מסגרות, למעט מסגרות הקצה שיש בבתי החולים, בכל בתי החולים, כל המדריכים שמועסקים שם, שאני מבין שהמשקל שלהם מאוד מאוד משמעותי, זה מדריכים שמועסקים באמצעות תקציב שהרשות מקצה, להערכתי כבר מזמן.

<חגי ברוש: ישבנו לפגישה, משרד הבריאות כבר היה צריך להכיר בפונקציה הזאת ולהכניס אותה פנימה לתוך המשרד.

<חגי ברוש: זה עדיין לא קורה, אבל סיכמנו לפחות עם סמנכ"ל התקצוב שב-2018 המשרד יתקנן את המשרות האלה ויעביר אותן אליכם.

<חגי ברוש: למרות שעוד לא ראינו את זה בכתב אני מקווה שזה ייצא.

<חגי ברוש: בכל אופן, אנחנו כרגע נמצאים, באמת, יחד עם פאולה, יחד עם המחלקה של פאולה, באיזה שהיא אופנסיבה.

<חגי ברוש: אנחנו נפגשים החודש, גם בחיפה וגם בבאר שבע, כדי להקים מסגרות אמבולטוריות לתחלואה כפולה כדי שסביבם באמת יתפתחו המענים שיכולים להינתן על ידי גופים כמו אנוש, כל הגופים שעוסקים בזה.

<חגי ברוש: כי בהיעדר מסגרות כאלה אני לא רואה את זה באמת מתפתח.

<חגי ברוש: פאולה והמחלקה באים עם הידע ועם היכולת, אנחנו באים בעיקר עם הקשר שיש לנו עם ראשי הערים ועם המערכות דרך המתאמים שלנו כדי באמת לקדם מהלך שיתחיל אולי ברמת העירייה, אבל מהר מאוד יעבור לבית חולים קרוב שיאמץ את זה ויפתח מערכת שיש בה גם מרפאה, דומה למודל אשדוד, וייתן את המענים.

<חגי ברוש: עד אז אנחנו די - - - בכיוון הזה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: דנית.

<דנית רז שטוטמן: רק כמה מילים.

<דנית רז שטוטמן: אני אחראית על נושא של תחלואה כפולה בעמותת אנוש.

<דנית רז שטוטמן: משנת 2000 אני מתעסקת בתחלואה כפולה בבית חולים מזרע, אחר כך ניהלתי קהילה טיפולית בקהילת 'הדרך' שלוש שנים ואפילו הספקתי להיות שלוש שנים וחצי בסל שיקום והיום אני באנוש.

<דנית רז שטוטמן: אני רוצה לחזק פה את מה שנאמר, כי אני כן חושבת שבניית תכנית ייחודית בדירות שלנו, ובהמשך גם בהוסטלים שיקומו, לתחלואה כפולה, זה מאוד מאוד חשוב.

<דנית רז שטוטמן: אנחנו בנינו מערך הרבה באווירת המקום המקצועי שאני מגיעה, קהילה טיפולית שבאמת מאפשרת בדירות האלה סוג של, זה קצת נאמר פה על ידי מיכל, סוג של איזה שהם כללי התנהגות וכללים בדירות האלה וצוות שמומחה בתחום פלוס מדריך שהוא מכור נקי, אפילו מספר מדריכים שהם מכורים נקיים, כדי לאפשר התנהלות שהיא שונה בדירות האלה מדירות רגילות של סל שיקום.

<דנית רז שטוטמן: לכן אני חושבת פה שקודם כל כן שיתופי הפעולה, כמו שאמרנו, עם הגופים, הם מאוד מאוד חשובים, אבל אנחנו באים מהשטח ואנחנו באים להגיד שיש לנו את הכלים.

<דנית רז שטוטמן: נכון להיום יש פה שתי דירות בירושלים, שכן עובדות מאוד מאוד יפה עם המרכז הזה ויש לנו דירה בכרמיאל שעובדת ואנחנו מאוד מאוד רוצים לפתח בכל הארץ את אותו מודל שאנחנו בונים, שהוא כן ייחודי וכן רואה את הנושא של תחלואה כפולה, בוחן את שני ההיבטים.

<דנית רז שטוטמן: זו דירה מאוד מיוחדת, זה ממש לא מזכיר דירה רגילה, של דיור מוגן או של הוסטל.

<מיכל כהן: כן, רק להזכיר שיש דירות של עוד יזמים.

<דנית רז שטוטמן: בסדר, אני יושבת פה ומייצגת את אנוש.

<מיכל כהן: לא, בסדר - - -

<דנית רז שטוטמן: אני מביאה משהו שהוא - - -

<איתן טורקל: שמי איתן, אני מתנצל שהגעתי באמצע.

<איתן טורקל: אני רכז יחידה של תחלואה כפולה בכפר שאול, העברתי עכשיו את הקבוצה פה.

<איתן טורקל: בדיוק בעניין הזה שהגעתם, אני לא הייתי פה, לזה שאין מענה בירושלים.

<איתן טורקל: אנחנו פיתחנו מודל, בהסכמה של סל שיקום, למרות שאת אמרת, מיכל, שהחבר'ה של התחלואה הכפולה פחות מתאימים למסגרות הרגילות, ובגלל שאין מסגרות אחרות לקלוט אותם, דרך המדריך, גם, שיש לנו מטעם הרשות, פיתחנו מודל שחלק מהמטופלים, שזה רלוונטי, נכנסים למסגרות הרגילות.

<איתן טורקל: יש מסגרת אחת או שתיים שניסינו את זה איתם, כשבחודשים הראשונים הם מגיעים אלינו לקבוצות שיש לנו.

<איתן טורקל: יש לנו כרגע תשע קבוצות בשבוע ביחידה, וגם מדריך מגיע פיזית אליהם, גם בשביל לעזור לצוות, גם לעזור למטופל לא ליפול בגשר הזה.

<איתן טורקל: זה פתרון זמני, זה לא פתרון אידיאלי, אבל זה כן כי אנחנו מחכים למכרז הזה כבר שלוש שנים ו - - -

תמר זנדברג: כלומר גם מבחינת

תמר זנדברג: כם, מבחינה טיפולית, הפתרון הוא אידיאלי, עד כמה שיכול להיות, אבל הכי טוב שיכול להיות הוא בעצם מעבר לאשפוז לכאן ומכאן או במקביל עם פתרון דיורי, הוסטל.

<איתן טורקל: פתרון דיורי, אבל בגלל שהדיור הרגיל לא מכוונן למטופלים שלנו, למרות שבכל מקרה יש אותם, אנחנו שומעים מכל הקהילות שיש בירושלים שיש להם את העניין הזה של שימוש בסמים - - -

<קריאה: - - - שאין ב - - -

<איתן טורקל: נכון.

<איתן טורקל: זה דרך אגב מודל שלקחנו מד"ר וולף, מאחת הפגישות שהיו לנו איתכם, שעשיתם משהו קצת דומה בעבר, כך שבאמת לגייס מסגרת רגילה וכדי שהם יסכימו לקבל הם צריכים את התמיכה שלנו, בין אם זה מדריך, בין אם זה תמיכה מקצועית.

<איתן טורקל: אנחנו מוכנים ויכולים לעשות את זה לשבועות הראשונים, אולי קצת חודשים, בהמשך אנחנו לא יכולים, אין לנו את המשאבים האלה לאורך זמן, שאנחנו נהיה גם משהו בנוסף לדיור.

תמר זנדברג: טוב, ברור שזה אמור להיות רק עד - - - ברגע שיהיה יותר מענה אז צריכה להיות גם הרחבה, אבל בגדול מבחינת המודל זה המודל שצריך להיות, כלומר יחידה, הוסטל, שהוא גם מפוקח ומלווה מבחינה מקצועית ואיזה שהם יחסי גומלין בין השניים.

<קריאה: כולל גם מסגרת תעסוקתית.

תמר זנדברג: כן, ברור, זה גם במסגרת השיקום.

תמר זנדברג: לאוניד, כיוון שיש לנו בערך 30 דקות לסיום, ניתן לעוד כמה להתייחס, אבל אתם רוצים שאנחנו נראה חלק מה - - -

<לאוניד קרגיצ'ב: אני אשמח.

<לאוניד קרגיצ'ב: רק רציתי ממש שתי דקות לקחת להסביר עד כמה חשוב טיפול בתחלואה כפולה בשכבה שהיא נחשבת כמשהו שקשה מאוד לטפל בו.

<לאוניד קרגיצ'ב: יש מקרים שאפשר להראות אותם וזה מסביר עד כמה זה חשוב.

<לאוניד קרגיצ'ב: פה על ידי יושב בחור, אני לא אגיד את שמו, הוא יגיד אם הוא ירצה.

תמר זנדברג: אין בעיה, רק אני שוב חוזרת, חיסיון שמות.

תמר זנדברג: יש פרוטוקול שהוא מוקלט ואחרי זה מפורסם, אז אתה לא חייב להגיד את שמך.

תמר זנדברג: או שתגיד וזה לא יירשם.

תמר זנדברג: רק שתדע, שמה שאתה אומר, את השם אנחנו בכל מקרה נוריד, אבל גם מה שאתה אומר - - -

<מטופל: אין לי בעיה.

תמר זנדברג: בסדר, רק שתדע.

<לאוניד קרגיצ'ב: סיפור מדהים, לדעתי באמת לא מובן מאליו.

<לאוניד קרגיצ'ב: בחור שהיה מאושפז כל שני וחמישי בבית חולים פסיכיאטרי, עם שימוש בסמים, לפעמים לא הגיע מאשפוז הביתה אחרי שחרור, כבר השתמש בדרך, נכון?

<מטופל: כן.

<לאוניד קרגיצ'ב: מעגל סגור כזה, בית חולים לבית, מבית לבית חולים ובדרך כל הזמן שימוש.

<לאוניד קרגיצ'ב: באיזה שהוא שלב התחיל להיכנס לפרויקט שלנו משותף עם המחלקה הסגורה והתחיל להבין שמשהו פה לא בסדר.

<לאוניד קרגיצ'ב: התקוות היו די מוגבלות מהתחלה, נכון?

<מטופל: כן.

<לאוניד קרגיצ'ב: שאולי אפשר לעשות את החיים טובים יותר.

<לאוניד קרגיצ'ב: ואז קבוצה טיפולית של תחלואה כפולה, מהתחלה, בסוף מרגלית, שהיא מרכזת את הנושא, החליטה שאולי זה מקרה שאפשר ללכת איתו קצת יותר רחוק.

<לאוניד קרגיצ'ב: אז חשבנו על מרכז יום שלנו ובאיזה שהוא שלב התחלנו להכניס אותו לשם, החלטנו שהוא מספיק מוכן.

<לאוניד קרגיצ'ב: הוא נכנס למרכז יום, לא כולם האמינו שזה יסתיים טוב.

<לאוניד קרגיצ'ב: לקח זמן, סיים את התקופה, התחיל עם עבודות שיקומיות פה ושם, נכון להיום בן אדם בלי אשפוזים, בלי שימוש בסמים, בעבודה בשוק פרטי.

<מטופל: שלוש שנים כבר, ברוך ה'.

<מטופל: אני שמעתי את מה שאמרתם פה, באמת, תחלואה כפולה, לבוא לפה.

תמר זנדברג: אתה יכול לומר לנו איך קוראים לך?

תמר זנדברג: שנדע מי מדבר.

<מטופל: קוראים לי X, אני שמעתי את כולכם מדברים ובאמת לבוא לפה מכפר שאול, תחלואה כפולה, לבוא לפה, לשבת, לבקש עזרה, לא האמנתי שזה יקרה לי, המהלך הזה של החיים, נהפוך הוא אחד שלם.

<מטופל: הגעתי לפה.

<מטופל: אבא שלי היה אלכוהוליסט וכנראה בתורשה קיבלתי את מחלת ההתמכרות, הייתי בכפר שאול, רצתי, הלכתי, באתי, התאמצתי להיכנס למרכז יום.

<מטופל: קיבלו אותי פה, עשיתי את הטיפול פרפקט, 18 חודש לא איחרתי, באתי לפה, הכול היה בסדר.

<מטופל: אם היית שואלת אותי לפני שלוש שנים, ארבע שנים, כשהייתי זרוק ברחובות, בתי סוהר, בתי חולים, בתי סוהר, וכמו שלאוניד היה אומר, באותו יום שהייתי משתחרר מבית הסוהר או מבית החולים ישר הייתי הולך לתחנת סמים, בלי לחשוב פעמיים.

<מטופל: היום, תודה לאל, ברוך ה', אני עובד, אני מטפל בחמישה ילדים אוטיסטים, אני קושר אותם באוטו, אני מלווה אותם באוטו, עושים לי צרות, בעייתיים.

<מטופל: כן.

<מטופל: זה מזכיר לי, אני גם הייתי במצב שלהם, כך שאני עושה איזה חסד ענקי.

<גד לובין: אתה אוהב אותם?

<מטופל: אני מחבב אותם.

<מטופל: תודה לאל, ברוך ה', הייתי משתתף בקבוצות פה, היו קבוצות של שרה, קבוצות של אבי, קבוצות של אורן, קבוצות של אבנר, קבוצות של לאוניד, של מרגלית, של ד"ר קפלן, של כולם.

<מטופל: הייתי משתתף בקבוצות ובאמת תודה לאל, ברוך ה', הכול בסדר.

<מטופל: אני עובד שני מסלולים ביום, מרוויח 81 שקל וברוך ה', הכול בסדר.

תמר זנדברג: איפה אתה גר?

<מטופל: אני גר עם האמא.

<מטופל: אני שומע פה, מדברים על סל שיקום וכל הדברים האלה, אני עשיתי שגיאה, אני גם אמרתי את זה למטפלת, לקחו אותי לבית עם שני בחורים שבקושי עומדים על הרגליים, אז היו לי בעיות ש - - -

תמר זנדברג: זאת אומרת קיבלת סל שיקום והיית - - -

<מטופל: לא, אני הייתי בתחילה בסל שיקום ובמקום לשכור בית ולעבוד ולשלם, ביקשתי לחיות בבית, אצל האמא, לחזור לבית.

<מטופל: יש לי בעיות קצת, אני מקווה מאוד שאני אסדר את זה, אני אכנס לסל שיקום, אני אכנס לבית, אני אשכור, אני אשלם, אני אעבוד, הכול יהיה בסדר.

<מטופל: שיניים אני אסדר, הכול.

<מטופל: הייתי אצל העובדת הסוציאלית שלנו, של המשפחה, אז היא אמרה לי שהיא תשלח אותי בתאריך מסוים להדסה ושם יש מתמחים שמתמחים על שיניים על אנשים, אז אני אתן להם את עצמי, שיתמחו עליי.

<מטופל: ברוך ה'.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה ששיתפת אותנו.

<אורן אמסילי: יש פה נקודה משמעותית כשאנחנו מדברים על תחלואה כפולה, זה לא עיסה אחת.

<אורן אמסילי: תחלואה כפולה, יש לה שתי אוכלוסיות לפחות שאנחנו יכולים להבחין ביניהם.

<אורן אמסילי: אוכלוסייה אחת זה המוקד הנרקוטי ואוכלוסייה אחת זה המוקד הפסיכיאטרי.

<אורן אמסילי: זאת אומרת יש אנשים שהגיעו אלינו אחרי אשפוזים חוזרים, מוכרים למערכת, היו שם, כבר פתחו קריירה, הם כבר מלווים את הרופאים לאורך ההתמחות שלהם.

<אורן אמסילי: זו אוכלוסייה אחת, שהיא תחלואה כפולה עם צרכים מסוימים.

<אורן אמסילי: יש אוכלוסייה אחרת עם מוקד נרקוטי, אלה אנשים שיחסית הרבה יותר שמורים, הרבה יותר צעירים, עם רקע תפקודי רחב יותר ושבעצם השאיפה היא פה, וזה יחסית נדיר בעולם הפסיכיאטריה, זה היכולת לקחת את האוכלוסייה הזאת ולהוציא אותה מהמעגל, זאת אומרת להוציא אותם מהמקום שבו הם לא יותר יהיו במקום שבו הם מתאשפזים או משתמשים בסמים.

<אורן אמסילי: להבדיל מאחרים, שכן צריכים איזה שהוא ליווי ותמיכה.

<אורן אמסילי: לגבי האוכלוסייה הזאת הנושא של המגורים הוא דווקא בעדיפות נמוכה יותר, כי יש להם רקע יחסית תומך, אבל לעומת זאת המסגרת התפקודית היא הרבה יותר אקוטית ואנחנו רואים שיש שם איזה שהוא קושי משמעותי.

<אורן אמסילי: כי מה שקורה, אלה אנשים שתפקדו בתיכון, שירות צבאי מלא ואז כשהם יוצאים מבית החולים הם אומרים 'טוב, אז אני חוזר בחזרה לעבוד' ואז הם מוצאים את עצמם בחנות ספרים ולא יודעים, הם לא מצליחים לקום בבוקר והתפקוד לקוי ויש שם מארג שלם של בעיות וקשיים ולאט לאט מפסיקים להגיע לעבודה בצורה סדירה, השימוש חוזר ויש ירידה ובאיזה שהוא שלב מגיע גם התהליך האשפוזי.

<אורן אמסילי: עכשיו, כשאנחנו באנו ואנחנו עשינו איזה שהוא follow up לגבי כל החבר'ה שאנחנו בדקנו, אז אנשים שהצטרפו לפרויקט, כמו שככה אולי הבנתם מעבר - - - אני רק רוצה להציג לכם מה היו המשמעויות, שבעצם אנחנו מדברים על זה שתוך כדי אשפוז אלה שמאובחנים כתחלואה כפולה, שתי הקבוצות, מגיעים לפה, גם כדי לציין את האפיק הטיפולי, גם כדי להכיר להם את צוות המרפאה ואז הם עוברים איזה שהיא אבחנה, טיפול קבוצתי ופסיכותרפיה, או תוך כדי האשפוז, באיזה שהוא שלב, מי שצריך קהילה טיפולית הולך לקהילה טיפולית ומי שיכול להיות במכון נשאר במכון.

<אורן אמסילי: המענה המלא הוא גם ברמה הפרטנית, גם ברמה הקבוצתית, תוך כדי יצירת כשרים חברתיים.

<אורן אמסילי: אלה אנשים שהכשרים החברתיים שלהם יחסית נמוכים, יכולת אישית ובין אישית, ליצור איזה שהיא תקשורת בריאה, ושיפור האמון ביכולתם להשתלב במסגרת תפקודית זה משהו שהוא קריטי.

<אורן אמסילי: כאשר אנחנו בודקים את האוכלוסייה שאנחנו - - - אשפוז, לפני שהם הצטרפו לפרויקט לבין אחרי שהצטרפו לפרויקט, אנחנו מדברים על ירידה של 143 ימי אשפוז בממוצע למטופל ל-62.

תמר זנדברג: סך הכול, לכל החיים?

<אורן אמסילי: לא.

<אורן אמסילי: תיכף אני אסביר.

<אורן אמסילי: יש מה שנקרא תק"מ, תקופה מקבילה, לקחנו מטופל, מטופל שנמצא פה חצי שנה, לא יכולנו להשוות אותו לשלוש שנים שהיה בבית חולים פסיכיאטרי, אלא אם הוא נמצא פה חצי שנה, אני משווה חצי שנה לפני שהוא הגיע אלינו, אם הוא נמצא פה שנתיים, אני משווה לשנתיים שקדמו.

<אורן אמסילי: זו התקופה המקבילה.

<אורן אמסילי: אז אנחנו ירדנו מ-143 בתקופה המקבילה של לפני שהוא הגיע, ל-62.

<אורן אמסילי: כשמסתכלים מה המתאם בין ההשתתפות שלו לפער ימי האשפוז אנחנו מדברים על 0.33.

<אורן אמסילי: בלימודי חברה, מי שיודע, 0.4 זה נחשב ממש ממש גבוה, זאת אומרת אנחנו מדברים פה על מתאם מאוד מאוד גבוה.

תמר זנדברג: מתאם בין השתתפות לפער ימי האשפוז.

תמר זנדברג: כאילו, ככל שהשתתף יותר הפער ירד.

<אורן אמסילי: לא, כמה שיותר הפער עלה, מתאם חיובי.

תמר זנדברג: כן, ברור.

<אורן אמסילי: ימי האשפוז.

<אורן אמסילי: סך ימי האשפוז של הקבוצה הזאת בתקופה המקבילה היה 5,882, אחרי הוא ירד ל-2,556, זאת אומרת הפער הוא 3,326, מינוס 57% לאוכלוסייה הזאת.

<אורן אמסילי: וגם כשאנחנו משווים, כשאנחנו מסתכלים על זה בצורה אחרת רואים השוואה במספר ימי האשפוז, הקו האדום זה אנשים שנמצאים בפרויקט, הקו הכתום זה אנשים לפני שהם הגיעו בתקופה המקבילה.

<חגי ברוש: מנכ"ל משרד הבריאות ראה את הנתון הזה?

<אורן אמסילי: שר הבריאות ראה את הנתון הזה.

<חגי ברוש: ראה את הנתון וזה לא הזיז לו?

<חגי ברוש: הוא לא היה צריך עוד עשר מסגרות כאלה?

<אורן אמסילי: שימו לב שיש פה לא מעט מטופלים שעומדים על אפס ימים, וזו האוכלוסייה של המוקד הנרקוטי, אנשים שבעצם למעלה מ-10 אנשים שהצלחנו להוציא אותם במערך ימי הטיפול בפרויקט הזה, שהם לא התאשפזו.

<אורן אמסילי: זה נע בין שנה לשלוש שנים.

<אורן אמסילי: וכשאנחנו מדברים על ימי אשפוז אנחנו מדברים, אם אני משווה את המוקד הפסיכיאטרי למוקד הנרקוטי, ביחס לאוכלוסייה הכללית, אז אם ממוצע ימי האשפוז בתקופה המקבילה עמד על 89 ימים, במהלך ההשתתפות שלהם בפרויקט, החבר'ה עם המוקד פסיכיאטרי, ירד ל-45%, באזור ה-42, והחבר'ה עם המוקד הנרקוטי, זה ירד, מינוס 79%.

<אורן אמסילי: זאת אומרת 80% מהמטופלים האלה, נחסך מהם.

<אורן אמסילי: אני לא צריך להגיד לכם מה זה אומר יום אשפוז במחלקה, כשנחסך 80%, גם כשהם התאשפזו הם התאשפזו לזמן קצר, התייצבו וחזרו בחזרה החוצה.

<אורן אמסילי: הנתון הזה, חגי, הוא קצת יותר מעניין כי כשאני באתי ואמרתי, חבר'ה, אמנם חסכתי 3,326 ימים, וזה אומר שבעצם חסכנו 6 מיליון שקל למדינה, לא ביקשנו 10%, אבל להקים את הפרויקט הזה, יש פה איזה שהיא - - -

<קריאה: שכחת דבר חשוב, שחסכת למשפחות את כל ה - - -

<אורן אמסילי: נכון, והניסיון הוא לבוא ולעשות.

<אורן אמסילי: אבל מה שקורה, בעצם יש לנו רגל ארוכה ורגל קצרה.

<אורן אמסילי: כמו שדיברנו קודם, יש לנו בעיה עם מטופלים שבאים, יופי, עכשיו הם נקיים, יש לנו איזה שהוא סוג של רמיסיה, גם ברמה הפסיכיאטרית וגם ברמה הנרקוטית ובפועל, כשאנחנו אומרים 'אוקיי, אז עכשיו בואו נצא החוצה, בואו נתחיל לעבוד', יש לנו קושי, כי האנשים בעלי המוקד הנרקוטי לא מוצאים את עצמם בעבודה חרושתית, הם לא יכולים עכשיו לחבר ברגים, אין להם מה לעשות בבריאות הנפש.

<אורן אמסילי: הם מנסים את מזלם בשוק הפרטי, אנחנו יותר ויותר משתכללים, אז כמות האנשים שהצליחה להשתבץ במקומות עבודה שולשה במהלך שלוש השנים האלה - - -

תמר זנדברג: יש לכם פה רכזת תעסוקתית?

תמר זנדברג: רכזת השמה?

תמר זנדברג: משהו כזה?

<אורן אמסילי: כל אחד מאיתנו פה מחזיק שלושה כובעים בו זמנית.

תמר זנדברג: אבל יש לכם קשר עם מקומות - - -

<אורן אמסילי: לא ברמה המקצועית, לא ברמה שעכשיו אני יודע ויש לי רשימה של מקומות תעסוקה.

<אורן אמסילי: כן יש לנו אפשרות לבוא ולנסות שיתופי פעולה כאלה ואחרים, עם כל מיני מסגרות.

<לאוניד קרגיצ'ב: משתמשים ביחסים בין אישיים טובים.

<חגי ברוש: אבל לא צריך יחסים בין אישיים, צריך שתהיה מערכת חירומית לנושא השיקום, לחבר'ה האלה - - -

<לאוניד קרגיצ'ב: נכון, זה מה שנדרש, ממש נדרש, אתה צודק.

<חגי ברוש: כן, הכול זה אלתורים.

<אורן אמסילי: כי מה שקורה, החבר'ה הפסיכיאטריים, אנחנו צריכים מסגרת שיקומית למגורים, של הוסטל, לתחלואה כפולה, עם מדריך ובדיקות שתן, כל הדברים שכרוכים, ולחבר'ה הנרקוטיים אנחנו צריכים - - - מדובר בסך הכול במקום שאנחנו יכולים לעשות הרבה דברים טובים ואני רואה שזה כן מצליח, אבל לצערנו זה לא.

<אורן אמסילי: המטרה שלנו בהמשך זה בנייה של מרכז יום לתחלואה כפולה, זאת אומרת אנשים שיוכלו לצאת הרבה יותר מוקדם ממסגרת האשפוז, להגיע למרכז הזה, במקביל פתיחת מסגרת שיקום תפקודית למגורים.

<אורן אמסילי: אנחנו מציעים גב רפואי לכל המסגרות האלה, כל המסגרות שעובדות איתנו, אנחנו מציעים להיות להם הקו הקדמי, זאת אומרת גם האנשים שנמצאים כרגע בהוסטל, כמו שאיתן ציין, או אנשים שנמצאים במגורים, במידה שיש קושי, לא לפתח ציפייה שהעלייה תהיה ליניארית ואנשים ייגמלו וזהו, הם נקיים, אלא כן, יש איזה שהוא ריכוך של כל העניין של מעידות, עבודה משולבת.

<אורן אמסילי: השאיפה שלנו בהמשך גם לפתוח - - - לגבי השאלה הראשונה שלך, מאיפה אנשים מגיעים, והגדרת המכון כמסגרת שמתמחה בטיפול בתחלואה כפולה.

<אורן אמסילי: כרגע כל הדברים שאנחנו עושים זה אוספים מן הגורן ומן היקב.

<אורן אמסילי: לצערנו, בגלל שאנחנו עובדים באוכלוסיית קצה השחיקה שלנו היא מאוד מאוד גדולה, זאת אומרת להכשיר בן אדם לעבוד בתחלואה כפולה לוקח שלוש שנים, מה שקורה שאנחנו עומדים על שחיקה של 50% מכוח העבודה.

<אורן אמסילי: זאת אומרת אנשים מגיעים לפה, בממוצע אחרי שנתיים וחצי עד שלוש וחצי הם עוזבים את העבודה.

<אורן אמסילי: זאת אומרת אנחנו כל הזמן מוצאים את עצמנו מכשירים עוד ועוד אנשים ולא מצליחים באמת לשמור, וזה קשור גם לתנאי ההעסקה וגם לעומסים וגם לזה שההגדרה היא לא מדויקת.

<אפרת פורת: יש לי שאלה, אני אפרת, מהמוסד לביטוח לאומי.

<אפרת פורת: אני רוצה לדעת האם - - - מול ביטוח לאומי בהבטחת הכנסה ונכות?

<אפרת פורת: למה אני שואלת - - -

<אורן אמסילי: ודאי.

<אפרת פורת: כי כל מי שזכאי לנכות כללית והוא בתחלואה כפולה יכול להיות זכאי לסל שיקום אצלנו, לעבודה - - -

<אורן אמסילי: נכון, אבל אצלכם השירות הוא חד פעמי ואני רוצה שהמטופל שיש לי, שיעשה את זה במקום שבו הוא הכי בשל וזו תהיה המקפצה הכי גדולה שלו וגם הוא ישתמש בשירותי התעסוקה.

<אורן אמסילי: אם אני אבוא ואני אקח - - - עכשיו, זה לא יהיה - - - בזבזתי משאב יקר.

<קריאה: גם לא יאשרו לו.

תמר זנדברג: לאוניד, רק שנדע מה מסגרת הזמנים שלנו.

תמר זנדברג: יש לנו פה בערך רבע שעה, יש פה לפחות שלושה אנשים שרוצים להתייחס.

תמר זנדברג: בכמה זמן אתה רוצה ש - - -

<לאוניד קרגיצ'ב: אנחנו נראה מקום קטן.

תמר זנדברג: מקום קטן.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אנחנו רק נשלים את שלוש ההתייחסויות האלה, נסכם פה, כדי שלא נקים את כולם ונחזור ואז אנחנו בהדרכתך נראה מה הפונקציות שיש פה במקום ונתפזר.

תמר זנדברג: אז אביבה, נעם וברכה.

<אביבה וולף: קודם כל אני רוצה להגיד, באמת כל הכבוד, זה מרשים ומרגש.

<אביבה וולף: הייתי, לא זוכרת מתי, במחלקה בכפר שאול, פשוט תענוג גדול זה היה.

<אביבה וולף: אז ממש הסתכלתי וקינאתי, איזה יופי יש להם.

<אביבה וולף: מה שבולט בכל הסיפור הזה, שכשישנה הבנה שיש דבר שנקרא תחלואה כפולה ומתגייסים לטובת זה, שזה כולל מישהו ייעודי שמרכז את כל מה שקשור, מהקמה של דברים מאוד מיוחדים ומעניינים, שראיתם במחלקה, דברים שישנם פה, ועד באמת להביא אותם לשטח ולשיקום.

<אביבה וולף: מה עומד מאחורי מה שאני אומרת, חוץ מהפרגון?

<אביבה וולף: כשאני מדברת על השיקום היום בעצם אני עכשיו ככה תוך כדי שואלת את עצמי אם יש מישהו בשיקום, אצלנו במשרד הבריאות, מישהו שאחראי על נושא תחלואה כפולה, כי זה משהו - --

<קריאה: יש.

<אביבה וולף: אוקיי.

<אביבה וולף: יש מנהלת, יש סגנית ויש מפקחות.

<אביבה וולף: אני, לא יוצא לי לפגוש הרבה אנשים שעוסקים בשיקום, בציניות, ואני כל פעם מתפלאת לראות, ישנם אנשים, שניים-שלושה שאני יודעת לומר בשם, שאם אני אליהם אפנה, ויתקנו אותי חבר'ה מהשטח, ואומר להם 'זו תחלואה כפולה, בואו ננסה משהו להתגייס ונעשה', אז תהיה ועדה וכן יראו ואם הוא ימעד לא יעיפו אותו, במקרו זה לא קורה.

<אביבה וולף: זה בדיוק כמו שלאוניד אומר, אנחנו קהילה שאחד עוזר לשני וככה המטופלים, אז הרווחנו עוד אחד וזה כבר טוב, אבל הקונספט עצמו - - - עכשיו עברתי למקום אחר, זה פשוט תעשה את העבודה מהתחלה, תתחיל לשכנע את כל המערכת, האחרת, לא של בית החולים.

<קריאה: הפסיכיאטרית את מתכוונת?

<אביבה וולף: לא הפסיכיאטרית, בפסיכיאטריה אצלנו אנחנו בונים משהו, אין לי מילים, רק תודה לאלוהים ששלח אותי לשם ולמנהלים הדגולים שיש לי, אבל כשאני רוצה עכשיו, כשכבר הוצאתי אנשים, בדיוק כמו שהם תיארו, מהאשפוזים וממש חברים דומים ל - X, שזה מדהים, באמת כל הכבוד - - -

<מטופל: תודה.

<אביבה וולף: ואני רוצה עכשיו להעביר אותם לאן שהוא, אין לי לאן.

<אביבה וולף: זה שאני מעזה לבקש את זה בסל שיקום, מזל שלא מרביצים לי, כי לא נעים, מכירים שאני אעשה בלגן אז לא - - - אני רואה איך שמתייחסים לזה, זה כמו ששמתי איזה פיל באני לא יודעת איפה.

<אביבה וולף: יש רצון לפתוח דירות, מכרז תקוע.

<אביבה וולף: אני לא יודעת, עם כל הכבוד למדינה ולמכרזים ולבג"צים, יש פה המון אנשים שאני שולחת אותם לרחוב.

<אביבה וולף: עד שניקינו אותם, הם כבר לא מתאשפזים, הם באים בגשם, בעלייה של נס ציונה, חבר'ה, זה לא פשוט, ומתחננים לשיקום.

<אביבה וולף: שיקום זה לא רק הדיור, זה הדיור וזה הליווי וזה האבחון התעסוקתי והתעסוקה והכול, לא, לא מקבלים, למה?

<אביבה וולף: לא מעניין אותי האמת למה.

<אביבה וולף: זה לא יכול להיות שאני צריכה לבקש טובות מחברים, שהם אנשי עסקים, שיכניסו אותם לפה ולשם כדי שהם לא ימותו בגשם.

<אביבה וולף: זה פשוט אבסורד.

<אביבה וולף: נקודה אחת.

<אביבה וולף: שיקום זה לא רק הצלחה מסחררת.

<אביבה וולף: אתה צריך לדעת במי אתה מטפל ומה היעד שלך.

<אביבה וולף: אתמול ראיתי מטופל שיש לו בערך מאה אשפוזים, אני חושבת, בשנה, הוא מגיע בתור המשיח והולך חצי משיח, כל פעם זה חגיגת וכל הדברים האלה.

<אביבה וולף: הוא ימות ברחוב, למה?

<אביבה וולף: כי אנחנו לא נגמול אותו עכשיו והוא לא יחזיק שלושה חודשים והוא לא יגיע לסל שיקום והוא מתחנן לאיזה שהוא מקום שנשים אותו.

<אביבה וולף: שיקום יכול להיות לפעמים גם דירה, לבנות פורמט, זה קיים בעולם הנאור, לחבר'ה האלה.

<אביבה וולף: והפתעה, רוב המטופלים שלנו הם אלה, הם לא נקיים ששורדים, כמו X, זה נס, הרוב זה היפך הגמור.

<אביבה וולף: אנחנו כל הזמן מדברים על ניקיון ושיקום וכולם טייסים ולך תתקבל לקהילה כזאת או אחרת, מה זה, בי.

<אביבה וולף: איי אתה צריך בערך.

<אביבה וולף: זה לא ריאלי, זה פשוט אבסורד ממדרגה ראשונה.

<אביבה וולף: הרוב זה נשים שעוברות אונסים קבוצתיים על ימין ועל שמאל ברחוב, חבר'ה בנים שגם זוועות עולם, ואלה האנשים שאנחנו נטפל בהם.

<אביבה וולף: הלוואי שיגיע היום שיפתחו להם דירות ונעשה ריצ'ינג אאוט להם וכשהם יאמינו לנו הם יסכימו לקבל טיפול, כי אין להם סיבה אחת בעולם להאמין לאנשי טיפול היום.

<אביבה וולף: אנחנו מאכזבים אותם כל הזמן, הם לא מתאימים, לא לזה ולא לזה ולא לזה.

<אביבה וולף: לא יעלה על הדעת שאיש טיפול ירצה שהמטופל שלו יתאים את עצמו אליו.

<אביבה וולף: אז באמת צריך לחשוב עם זה המקצוע הנכון.

<אביבה וולף: זהו.

תמר זנדברג: פאולה, לפני שאני עוברת לנעם וברכה, התייחסת לזה גם קודם ואמרת שיש אצלך, בדברים שאת אמרת, בתור הנציגה של משרד הבריאות, איזה הוא פער בין מה שאת מבינה שצריך לבין מה שאת מעידה שאת יכולה לתת.

תמר זנדברג: אז בואי תסבירי לנו איך סוגרים את הפער הזה.

<פאולה רושקה: קודם כל אנחנו אומרים ככה, מצד שני, יותר צוותים פסיכיאטריים של המערכות עוברים הכשרות.

<פאולה רושקה: הנה גהה, למשל, עוד לא עשינו את זה, יש - - - שלנו, אבל אנחנו סך הכול שני אנשים, לא יכולים לארגן את כל המדינה.

<פאולה רושקה: זה בהחלט המטפלים, גם במסגרות, צריכים להכיר ובאמת יותר מסגרות כמו מרכזי יום ומסגרות יום אינטגרטיביות צריכות לקום בכל האזורים בארץ, לפחות במחוזות השונים, כדי שיתנו את המענה הזה, כדי שהשיקום במקביל יוכל לשים אותם בדיור ויהיה להם את המענה הטיפולי.

<פאולה רושקה: זה מה שאנחנו חייבים לעשות, לסגור את הפערים, גם דרך הקופות וגם דרך מרכזים ייחודיים.

<פאולה רושקה: במקביל אנחנו צריכים להביא יותר עבודה על מניעת חזרה לשימוש, באמצעות מדריכים.

<פאולה רושקה: גם למדריכים יש הרבה מאוד מקום, שמעתם, גם באשפוז וגם זה, יותר להגביר את העבודה הזאת.

תמר זנדברג: בבתי חולים את מדברת?

<פאולה רושקה: גם בבתי החולים וגם במסגרות הקהילה, וגם לחבר מהרווחה יותר.

<פאולה רושקה: כי בכל זאת לרווחה יש אפשרות לתת בדיקות שתן במקומות שאין להם אפשרות לעשות את הבדיקות, לעבוד על החלק ההתמכרותי.

<פאולה רושקה: אנחנו צריכים לעבוד גם בין ארגונית, לא רק בתוך המשרד עם כל המסגרות.

<פאולה רושקה: דבר נוסף, אנחנו היום, יחד עם הרשות, רוצים להתאים את המודלים, כמו שבאנגליה יש מודל מאוד טוב שעובד, גם ברמה המחוזית.

<פאולה רושקה: זאת אומרת יש את המודל - - - אבל צריך לתפור את המודל לפי המחוז, כי יש היקף שונה של התופעה, יש שירותים שונים בכל מקום.

<פאולה רושקה: אנחנו רוצים עכשיו לעשות ועדת היגוי מחוזית, יחד עם נציגים של כל הארגונים שקיימים.

<פאולה רושקה: אנחנו עושים עכשיו פיילוט בירושלים, אני מקווה שבקרוב נקיים את הפגישה, כדי שנתפור חבילה על ה - - -

תמר זנדברג: של מה?

תמר זנדברג: מה יהיה הפיילוט הזה?

<פאולה רושקה: כל השירותים האלה, שקיימים בעיר - - -

תמר זנדברג: איפה, מה?

תמר זנדברג: מרכז?

תמר זנדברג: הוסטל?

<פאולה רושקה: לא, מחוזי, בירושלים, בצפון, שבכל מקום - - -

תמר זנדברג: לא, שנייה, פאולה.

תמר זנדברג: מה שעלה כאן בצורה נורא ברורה, הכשרות זה חשוב, מאוד מאוד חשוב, כי זה קודם כל, אם אתה לא יודע מה התופעה אז אתה לא תדע לטפל בה, והמדריכים בבתי החולים זה מאוד חשוב, וכאן עלה, לאורך כל השעתיים כמעט האחרונות, שחסרות מסגרות הוסטל, מסגרת שיקומית ומרכז יום לאוכלוסייה שזקוקה לטיפול הזה מתוך ההבנה של הצרכים שלה.

תמר זנדברג: זה אומר שהיא לא תהיה נקייה במאה אחוז בהכרח, שזה אומר שהיא צריכה איזה שהוא עורף טיפולי, תמיכה טיפולית, כי היא פסיכוטית לפעמים ודברים כאלה.

תמר זנדברג: נגיד, לצורך העניין, אותו מכרז, נניח שהוא ייצא מהתקיעות, נניח שיוסיפו לו את התקציב ובג"צ יפסוק - - -

<דנית רז שטוטמן: לפתוח עוד דירות, שאני דיברתי עליהן, לא צריך מכרז.

<דנית רז שטוטמן: זה דירות של דיור מוגן.

<קריאה: אבל דירות זה דילוג צעד אחד קדימה.

<אביבה וולף: לי יש כאלה לדיור, אני רוצה לפתוח, לי יש קליינטים ולא - - -

תמר זנדברג: למה לא?

תמר זנדברג: אז מי יפעיל את הדירה?

<קריאה: כי סל שיקום מעכב את זה.

<קריאה: לא מאפשר לנו.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: תנו לה רגע, מה זאת אומרת סל שיקום מעכב?

<מיכל כהן: יש אפשרות לפתוח דירות במקומות שיש מענה טיפולי.

<אביבה וולף: יש מענה.

<קריאה: אז בגלל זה אני אומר, את מדברת על ירושלים, אנחנו מדברים על - - -

<אביבה וולף: איזה שאלה, דיברתי עם סל שיקום, דיברתי עם - - -

<מיכל כהן: אנחנו מדברים פה על דירות שהן לא הדירות האלה.

<אביבה וולף: גם אלה - - - למה לא מאפשרים?

<מיכל כהן: מה שאני מדברת זה עוד דירות שצריך גם לאוכלוסייה שהיא לא - - -

<קריאה: גם, אבל לא רק, אנחנו מדברים פה על - - -

<אביבה וולף: לא, אני מדברת שצריך היום על לא נקיים, על נקיים, על הוסטל, על דיור, על כל הוואריאציות.

<אביבה וולף: יש אפשרות מחר לפתוח שתי דירות שיש להן מטופלים, שישבתי עם רכזת סל שיקום של האזור וזה לא עובד.

<אביבה וולף: תהרגי אותי למה.

<אביבה וולף: למה?

<אביבה וולף: אלוהים יודע למה.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: איפה זה?

תמר זנדברג: באיזה מחוז?

<אריק כהן: במחוז מרכז דרום, במחוז המרכז.

<אביבה וולף: ברחובות.

<אביבה וולף: לא ייאמן, יש מרפאה, יש באשפוזים - - -

תמר זנדברג: את מכירה את זה?

<קריאה: אני לא שמעתי, כי זה לא שיקום ולא אני.

<קרן גולדמן: אבל צריך לעשות איזה שהיא הפרדה, כי בעצם אנחנו יודעים באגף לבריאות הנפש, שתי מחלקות, מחלקת שיקום בריאות הנפש עם המחלקה להתמכרויות.

<קרן גולדמן: המחלקה להתמכרויות נותנת את כל האינפוט המקצועי שלה ואת כל התמיכה לשיקום.

תמר זנדברג: בסדר, אין בעיה, אני שואלת אם אתן מכירות, כי יושבת פה רכזת שיקום, אבל היא של מחוז ירושלים, פה מדובר על מחוז אחר.

תמר זנדברג: אנחנו כבר בישיבה הזאת נחנקנו מהבירוקרטיה, אבל אומרים לנו - - -

<קריאה: - - -

תמר זנדברג: אני מבינה, אבל אני שואלת אותן אם הן יודעות כי הן הנציגות פה, אני לא - - -

<אביבה וולף: הן לא הנציגות, הן מגבות אותנו בכל מה שקשור להביא את המטופל למצב הזה - - -

תמר זנדברג: לא, אני מבינה, הן הנציגות של משרד הבריאות.

<אביבה וולף: הגענו, הגענו הלום, סל שיקום זה - - -

תמר זנדברג: טוב, בסדר.

תמר זנדברג: אנחנו נפנה בנושא הספציפי הזה, אתם תיתנו לנו בדיוק איפה הפרטים, אנחנו נברר את זה, אבל זה עושה לי רושם שזה מצביע על בעיה מערכתית, לא רק הדבר הזה.

תמר זנדברג: טוב, נעם, אחרי זה ברכה.

תמר זנדברג: נעם, רק תציג את עצמך.

<נעם כץ: אני אגיד כמה דברים מאוד קצרים כי זה מתחבר לכל מה שנאמר.

<נעם כץ: אני נעם, אני מהשירות להתמכרויות במשרד הרווחה.

<נעם כץ: ישבתי והקשבתי והאמת שהדברים שפאולה אמרה, שנאמרו פה בכלל, אני חושב שזאת החובה שלנו בעצם.

<נעם כץ: יש לנו שירותים שהם שירותים שכל אחד אחראי על משהו אחר ובסוף המטופל הרבה פעמים, לאן שהוא מגיע ראשון, שם הוא יכול להיתקע.

<נעם כץ: אנחנו לא מספיק עובדים ברצף ביחד וזאת החובה שלנו.

<נעם כץ: אני עברתי הרבה שנים לפני שהגעתי למשרד במתדון והייתי תחת משרד הבריאות, חוויתי את זה מהצד השני ויש איזה חסימה ואנחנו, אני חושב שהחובה שלנו לעבוד על שיתוף הפעולה הזה.

<נעם כץ: אני יכול להגיד שיש לנו, לדעתי, מספר מטופלים, לא יכול להגיד את זה במספרים, אבל הרבה מאוד מטופלים יש לנו שנופלים בין הכיסאות בסופו של דבר ולא מצליחים להגיע לטיפול המתאים להם, אם זה בגלל חוסר באשפוזית לתחלואה כפולה, שאנחנו נתקעים בזה, המון המון המון, ואז אנחנו לא יכולים לקבל אלינו לקהילות, למשל.

<נעם כץ: זאת אומרת יש כל מיני חסמים שבסוף המטופל, זה לא צריך לעניין אותו אם הוא הגיע למשרד הרווחה או למשרד הבריאות, הוא צריך לקבל טיפול ואנחנו נכשלים בזה לא פעם.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ברכה.

<ברכה עמר: שמי ברכה, אני ראש אגף טיפול ייעודי בשירות בתי הסוהר - - - כי אם יש דלת מסתובבת מאוד מאוד מאוד מהירה - - - באופן כללי זה נושא התחלואה הכפולה, כי על אחת וכמה - - - שער העיר מה שנקרא, הם משתחררים, עושים עבירה על מנת לחזור.

<ברכה עמר: כלומר סוג העבירות שאנחנו רואים שמאפיינים תחלואה כפולה זה לא איזה עבירות מתוחכמות, או משהו ש - - - זה באמת עבירות של הישרדות בחוץ, של לפרוץ לפיצה רק כדי שיעצרו אותי, של להיות אלים באיזה שהוא מקום, רק כדי שיעצרו אותי ויהיה לי מקום לחזור אליו.

<ברכה עמר: אנחנו מנסים כעובדים סוציאליים לקשור אותם למסגרות טיפוליות בחוץ, לייצר רצף טיפולי, וגם אם זה - - - שיודע לטפל או לייצר, נגיד אנשים שיש להם איזה שהיא הפרעה פסיכיאטרית ו - - - טיפול בהתמכרויות, החיבור של תחלואה כפולה הוא חיבור שגם בשב"ס תופס תאוצה היום.

<ברכה עמר: אנחנו באיזה שהוא פורום שהולך להקים כזאת מסגרת, בעזרת ה', לקראת סוף 2017.

<ברכה עמר: אנחנו מטפלים היום באמת בכל מיני סוגיות רפואיות שבעבר היו קצת מתחת לרדאר, אבל גם אם טיפלנו בהם וייצבנו אותם בתוך שירות בתי הסוהר, הרי שברגע שהם יוצאים החוצה או שמנסים לייצר את הרצף הטיפולי ולהעביר את המקל כמו שצריך אין למי להעביר מקל.

<ברכה עמר: הם בתוך רגע חוזרים בחזרה במצב הרבה יותר קשה ממה שהם השתחררו משב"ס.

<ברכה עמר: אני חושבת שאם מדברים כלכלית, אני אשת מקצוע, אבל כלכלית אני חושבת שהרבה יותר פשוט לטפל בהם בחוץ מאשר להחזיר אותם כל פעם מחדש למעגל הזה של שירות בתי הסוהר.

<ברכה עמר: אשפוזים בוודאי, אבל אני אומרת, אסיר בשירות בתי הסוהר עולה המון המון כסף למדינה.

<ברכה עמר: המון.

<ברכה עמר: לטפל בו בחוץ, בעיניי, אני חושבת שהרבה יותר זול, הרבה יותר יעיל, בוודאי הרבה יותר חברתי ואנושי.

<ברכה עמר: אז זה באמת הקול של החבר'ה שנמצאים אצלנו שמנסים לצאת החוצה ולא מצליחים בהיעדר מסגרות.

<ברכה עמר: אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן, אנחנו בוודאי נהיה פרטנרים לכל שותפות בעניין הזה, כמובן עם הרשות ועם כל גוף אחר, לכל סיוע.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: באמת אני לא רוצה להיכנס פה לכל ההתעסקות של הבירוקרטיה ואיפה שהוא יש פה איזה שהוא כשל מערכתי, אבל אני כן חושב ש - - - אני חסיד גדול של הטיפול המניעתי, נדמה לי שזו הרפואה הכי טובה.

יהודה גליק: אני שמעתי פה שני דגמים שצוירו על התחלואה הכפולה, אנשים שהם באיזה שהוא מצב, אני אומר את זה בשפה הכי לא מקצועית, אנשים שבעצם חלו במחלת נפש והידרדרו איכשהו לעולם הנרקוטי, שבכלל לא הייתה שום סיבה שבעולם שהם יגיעו לזה, כי הם נחשפו לזה.

יהודה גליק: או אנשים שהם נרקוטיים שסובלים, וזה לדעתי כמעט כל אדם נרקוטי באיזה שהוא מקום סובל מבעיות בריאות נפש.

יהודה גליק: תחושת הבטן שלי היא שתי זעקות, אל"ף, לאנשים אין מספיק לנושא של בריאות הנפש, אנשים מגיעים לטיפול כשהם כבר בשלב של או אובדני, או שלב שהם כבר צריכים אשפוז מסיבות אחרות.

יהודה גליק: אפילו הרופאים בקופת חולים עוד לא מודעים לזה שהבן אדם הזה, ניתן היה למנוע ממנו שיתגלגל בכלל לאיזה שהוא מקרה, אני לא רוצה לדבר על המקרה הקיצון שלך, X, אבל ניתן היה למנוע את הדברים האלה והמודעות בכלל לנושא בריאות הנפש שהוא, כיוון שבן אדם לא בא עם רגל שבורה או עם יד שבורה, המודעות הזאת, אנשים לצערנו מגיעים למקום הזה שצריך לברוא שם איזה שהם חסמים הרבה יותר מוקדמים, לזהות אותם ולתת את המענה בבריאות הנפש.

יהודה גליק: אולי זו המהפכה שמדברים על בריאות הנפש.

יהודה גליק: אותם אנשים, אני לא אכנס יותר מדי, בשורה התחתונה אנחנו צריכים בהחלט חשיבה יותר מוקדמת.

יהודה גליק: מרגע שהגענו למצב שאנשים פה עם התחלואה הכפולה, בהחלט צריך למצוא דרך לשים את האצבע על אותם מקומות שיש את הכשל הזה ומה שניתן לפתור, נדמה לי שכולנו שמענו פה את הזעקה, שצריך לפתור אותה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם ככה, אני רוצה קודם כל מאוד מאוד להודות לכם, ד"ר לובין, ד"ר לאוניד, אורן, וכל הצוות, שאירחתם אותנו, X ו-X, תודה רבה ששיתפתם אותנו בסיפורים שלכם ותודה לכל המשתתפים, כל המשרדים והארגונים וכו'.

תמר זנדברג: באמת אנחנו, בתור ועדה, נכנסנו לנושא של התחלואה הכפולה בצורה מאוד מאוד עמוקה ובעצם ראינו התמודדות שהיא מורכבת ואני יכולה להגיד, בגלל שהיא כל כך מורכבת, היא מאוד מאוד סמויה מהעין, זה הנדחקים של הנדחקים על השוליים של השוליים של החברה וגם של שירותי הבריאות ושירותי בריאות הנפש.

תמר זנדברג: כלומר יש כאן איזה שהיא, לא רק ההתמודדות כפולה, גם העוול או המוחלשות היא כפולה.

תמר זנדברג: יחד עם זאת כן עולה וגובר, שוב, לאורך כל הדיונים שלנו, וזה עלה כאן בצורה מאוד ברורה, עד כמה מדובר בבעיה מרכזית בתחום ההתמכרות.

תמר זנדברג: כלומר אני אפילו הייתי אומרת, נזכרו כאן מספרים, בין 30% לבין 50% לבין אולי אפילו 70% או 80% שנמצאים על התפר הזה שבין התמודדות נפשית אקוטית, פסיכוטית, שהיא קיימת במיידי, לא משהו ברקע, או גורם רקע, לבין התמכרות.

תמר זנדברג: זה מחייב אותנו, כמדינה, כחברה, כרשויות, לשים את הנושא הזה של תחלואה כפולה הרבה הרבה הרבה יותר במוקד של ההבנה שלנו של ההתמכרות וכתוצאה מזה של המענה הטיפולי, אל"ף, ובי"ת, השיקומי.

תמר זנדברג: כאן אני רוצה להגיד שני דברים.

תמר זנדברג: האחד זה ברמה המיידית שעלתה פה.

תמר זנדברג: קודם כל הוועדה תפנה למשרד הבריאות בנושא פתיחה מיידית של דירות, ספציפית כאן במחוז שלכם, מה שעלה פה, אבל אנחנו נבקש גם לקבל נתונים איזה עוד ריקושטים עולים מהשטח ובקשות לפתוח דירות והוסטלים של מטופלים שנמצאים כרגע בשחרור מאשפוזים או ממסגרות, מרכזים טיפוליים כאלה ואחרים, ובעצם עומדים על סף תהום.

תמר זנדברג: זה פעם אחת.

<קריאה: סליחה, יחד עם זאת מרכז יום, פה הדוגמה של X, שהיה לו מזל להיכנס למרכז יום.

<קריאה: לפני כן הוא היה בחוץ - - - זה כל כך חשוב, שהייתה לו ההזדמנות.

<קריאה: כך יהיו מאות מטופלים עם ההצלחה של X.

<גד לובין: היא קוראת מחשבות.

<קריאה: אנחנו רואים איך זה יכול להיות.

<קריאה: כל העבודה שעשינו איתו, איך אנחנו יכולים לעשות גם עם עוד אוכלוסיות.

תמר זנדברג: יפה.

תמר זנדברג: אז פעם אחת זה באמת אותו רצף שעלינו עליו כאן.

תמר זנדברג: דבר שני זה המענה הטיפולי, כמו שראינו כאן, וראינו גם דרך הגרפים שהצגתם לנו, ותודה רבה על הצגת הנתונים, ראינו בעצם במילה פשוטה שזה עובד, ראינו שאם נותנים את המענה הטיפולי במסגרת כאן שהוא נכון אז אפשר, כמו שאת אומרת, לייצר הצלחות.

תמר זנדברג: גם אם הן לא הצלחות של מאה אחוז, גם אם הן לא נסים, אפשר לייצר שינויים בחיים של הרבה מאוד אנשים.

תמר זנדברג: אנחנו נבקש ממשרד הבריאות להציג בפנינו איך אנחנו נערכים לעידן שבו המענה הטיפולי לתחלואה כפולה הופך להיות מרכזי, הוא הופך להיות במוקד והוא הופך להיות בפרונט.

תמר זנדברג: לצורך זה הוועדה תזמין לפנינו, אנחנו נערוך דיון בנושא הזה בהשתתפות השר והמנכ"ל, אנחנו כבר עובדים איתם בנושא הזה, אבל על מנת שנוכל לשים במוקד את הטיפול בתחלואה כפולה כתחום מרכזי לטיפול בהתמכרות.

תמר זנדברג: בעצם משרד הבריאות נמצא פה בכובע כפול, גם השירות להתמכרות וגם בריאות הנפש.

תמר זנדברג: זה דבר שני.

תמר זנדברג: והדבר השלישי זה נושא השיקום ונושא סל השיקום, שגם על זה אנחנו עובדים בעבודה שגם מתרחשת מאחורי הקלעים, אבל אנחנו ניתן לה גם ביטוי בעבודת הוועדה ונמשיך ללוות.

תמר זנדברג: אני אגיד את זה ככה, אנחנו נמצאים בין הרחבת המענה בסל השיקום הקיים, סל שיקום לנפגעי נפש לנפגעי תחלואה כפולה, להרחיב את המיצוי, נקרא לזה, לבין עבודה לקראת סל שיקום ייעודי למכורים, למתמודדים עם התמכרות, שייתן מענה לצרכים הייחודיים של האוכלוסייה הזו ללא קשר לשאלה אם הם נפגעי תחלואה כפולה מוגדרים, כמו שזה מוגדר היום, או כמו שמגדיר את זה סל שיקום.

תמר זנדברג: אנחנו עובדים על זה ביחד עם הרשות וביוזמה של הרשות למלחמה בסמים וזה מקום מאוד להודות לכם על זה.

תמר זנדברג: וכמובן גורמי המקצוע, משרד הבריאות, משרד הרווחה וגורמים חוץ פרלמנטריים.

תמר זנדברג: אני רוצה שוב להודות לכם מאוד על האירוח ועל השיתוף של הנתונים, תודה לחבר הכנסת יהודה גליק על ההשתתפות, תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

תמר זנדברג: בעצם היא עוד לא נעולה.

<מטופלת: שאלה אחת, מה עושים לאנשים כמוני, שבזכות הרפואה - - -

תמר זנדברג: גם זה נושא בפני עצמו שגם עליו אנחנו מקדישים - - -

<מטופלת: אם אני יכולה לעזור במשהו - - -

תמר זנדברג: אנחנו נזמין אותך.

תמר זנדברג: (בסיור)

<גד לובין: - - - לתת חלופת סם, שהיא במרכאות סם כשלעצמו, אבל אפשר לתת אותו אחת לפרקי זמן הרבה יותר רחבים, לא צריך כל הזמן לחפש אותו, פחות אסוציאציה עם אלימות.

<גד לובין: זאת הפשרה שאנשים חיים איתה לא רע ואפילו - - -

תמר זנדברג: כן, פשוט סתם, ההתרשמות שלנו, יכול להיות שזו סטיגמה, אבל כאילו סוג האוכלוסייה שמגיעה לטיפול הזה, כמו שאמרה X פה, היא אמרה 'מפנים אותי למתדון' וזה כאילו לא קשור לחיים שלה.

תמר זנדברג: אוכלוסיית המתדון - - -

<גד לובין: נכון.

תמר זנדברג: אני יכולה להבין אותה, אם אני הייתי במקומה אני גם לא הייתי רוצה להגיע לתחנה שאני מכירה ביפו של המתדון, זה לא קשור אליי, זה כאילו לא - - - וכן הייתי מצפה לקבל טיפול פסיכיאטרי ו - - -

<לאוניד קרגיצ'ב: פה זה עניין טכני.

<לאוניד קרגיצ'ב: אנחנו התייעצנו לגביה והציעו לנו לתת לה סובוקסון, אבל לתחילת סובוקסון זה דורש 18 שעות של גמילה והיא לא מסוגלת.

תמר זנדברג: הבנתי.

<גד לובין: לפעמים, כשמחפשים את התפירה המדויקת, את עושה את הפשרות.

<קריאה: - - - מאוד משמעותי בהיבט של הסוציאליזציה, כלומר באמת התאמה לתרבות.

תמר זנדברג: נכון, בדיוק.

תמר זנדברג: כי אז מה קורה?

תמר זנדברג: או שאתה מדרדר את האנשים - - -

<קריאה: התאמה לכל אדם.

תמר זנדברג: או שאנשים, הם מידרדרים לשם וכבר, כמו שיהודה גליק אמר, יכולת לתפוס אותם בשלב הרבה יותר - - - או שהם לא מקבלים את הטיפול.

<גד לובין: אצלה פספסנו את המניעה.

תמר זנדברג: לא רק מניעה, אני לא במניעה, אני כבר אחרי, אני אומרת מישהי כמוה, אפילו סתם, לא יודעת, תקרא לזה מתדון, לא משנה, זה שם.

תמר זנדברג: אם היו קוראים לזה תרופה איקס שהיא הייתה מקבלת אותה מרופא, מהפסיכולוגית, באופן פרטני ולא - - -

<גד לובין: אבל המניעה מתחילה הרבה קודם.

<גד לובין: איפה השלב של המעבר בין הטיפול הנרקוטי, הטיפול האקוטי, לטיפול הכרוני, ושם אנחנו מזהים - - - יש גורמי סיכון ויש מאפיינים אישיותיים ש - - -

תמר זנדברג: לא רק אישיותיים.

תמר זנדברג: הנה, במקרה שלה, הסיפור הזה של תרופות מרשם ומשככי כאבים - - -

<גד לובין: יש לנו כאן 20% אנשים שהם מטופלים, שהם כתוצאה של התמכרות לתרופות מרשם.

<קריאה: אבל הקופות לא כל כך מפנות אליכם.

<גד לובין: ודאי, כי אז הם ייקחו על זה אחריות.

תמר זנדברג: כי מי רשם את התרופות האלה.

<לאוניד קרגיצ'ב: פה חזי, הוא יושב ראש הצוות וגם - - -

<קריאה: זה קבוצות עשו את זה.

<קריאה: כאן יש את האמנות, את הדברים האלה.

<קריאה: אין תקן.

תמר זנדברג: אותה אחת באה לאורך זמן בהתנדבות?

תמר זנדברג: כמה זמן?

<קריאה: שנתיים והיא באה מתל אביב.

תמר זנדברג: שנתיים היא באה כל שבוע בהתנדבות?

<קריאה: - - - שנמצא פה ארבע פעמים בשבוע - - -

תמר זנדברג: חוץ מזה יש פה עוד המשך?

<קריאה: יש להם מדריך.

<קריאה: איפה המדריך?

<קריאה: איפה אבנר?

<קריאה: הנה, אבנר הוא המדריך של מרכז היום.

<קריאה: יש לנו מצוקת חדרים, מצוקת מקום - - - לא יהיה לנו מקום.

<קריאה: זה הכי - - - נגמר.

תמר זנדברג: אבל זה משרד הבריאות?

<קריאה: לא, בשכירות, הדיור הממשלתי.

<קריאה: איפה נמצא עוד מקום שגם יהיה נגיש, שיהיה מרכזי?

תמר זנדברג: מה קורה עם המקום הזה?

<קריאה: זה - - -

תמר זנדברג: זה לא מקום כזה קטן.

<גד לובין: זה יחסית קטן.

תמר זנדברג: נניח תעסוקה - - -

<לאוניד קרגיצ'ב: יש קבוצות טיפוליות שנגיד - - -

תמר זנדברג: זה המדריכים, העובדים הסוציאליים הפרטניים.

<לאוניד קרגיצ'ב: עובדים סוציאליים ופסיכולוגים בנושאים שהם של - - -

תמר זנדברג: אז אתה מדריך ב - - -

<קריאה: גם - - - גם בדיקות שתן וגם - - -

<קריאה: יש לנו פה מקום לבדיקת שתן, שהוא - - - מסתכל, שלא - - -

תמר זנדברג: זה רק גברים?

<קריאה: כן.

<קריאה: יש לנו, אבל קבוצה קטנה, של נשים.

<קריאה: כן, יש לנו קבוצת נשים, יש לנו קבוצת הורים.

<קריאה: קבוצת הורים.

<קריאה: ייחודי למקום, כי אין כמעט ו- - -

תמר זנדברג: מיכל, יש להם גם קבוצת הורים.

תמר זנדברג: מיכל היא אמא של - - -

<מיכל וולדיגר: זה מעולה, אנחנו הקמנו ארגון, אנחנו בערך מאה משפחות של הורים שמתמודדים עם תחלואה כפולה, אני אשמח להשיג שיתופי פעולה.

תמר זנדברג: לא, הוא המדריך של הקבוצה, של מרכז יום, אבל יש להם גם קבוצה של הורים.

תמר זנדברג: מי מדריך את הקבוצה של ההורים?

<קריאה: מיכל.

תמר זנדברג: אז תיצרו קשר, כי מיכל עושה עבודה מאוד מאוד גדולה ומשמעותית.

תמר זנדברג: טוב, תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה לך, תודה על ההזמנה.