הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לנושא תקציב הביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 63, 2017-06-19 08:45

אבי דיכטר: בוקר טוב.

אבי דיכטר: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

אבי דיכטר: הדיון פתוח, למי שיש ספק למרות שהוא רואה כאן טלוויזיה ומיקרופונים.

אבי דיכטר: את הדיון הזה אנחנו מקיימים בהמשך לדיון הקודם.

אבי דיכטר: בין שני הדיונים, לבקשתנו קיבלנו נתונים ממשרד הביטחון שלא היו על שולחננו בדיון הקודם של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון הם נמצאים היום על שולחננו.

אבי דיכטר: אני מקווה שחברי הכנסת קיבלו זאת.

אבי דיכטר: מטבע הדברים נבקש את התייחסות הגופים השונים, גם של משרד הביטחון, בוודאי הפנימיות, גם הפנימייה של הריאלי בחיפה.

אבי דיכטר: מי הנציג שלהם כאן?

<שמואל לטקו: אין להם נציג.

אבי דיכטר: הם מחרימים את הוועדה?

<שמואל לטקו: אנחנו דיברנו עם הפנימייה פעם-פעמיים ונאמר לנו על ידי המנהל שם שהם לא באים ומי שמייצג אותם זה מנהל מכללת פו"ם, תת-אלוף אודי בן מוחה.

<מירב קירשנר: הפנימיות הן יחידות צבאיות.

<שמואל לטקו: אני מעדכן.

<שמואל לטקו: נכון לאתמול קיבלנו גם בכתוב וגם בעל פה שאודי בן מוחה מגיע לדיון ולכן גם סידרנו לו אישור והוא מופיע ברשימה, אבל הוא לא מגיע.

אבי דיכטר: ולמרות הכול הדיון ייפתח ויימשך, למרות שנציג הריאלי לא נמצא כאן.

אבי דיכטר: אני אומר שזה קצת תמוה שדיון שני מתקיים והם לא כאן.

אבי דיכטר: נדמה לי שבדיון הקודם הטיעון היה שצה"ל הורה להם לא להגיע.

אבי דיכטר: נדמה לי שאתם בדקתם את זה.

<מירב קירשנר: הפנימיות הן יחידות צבאיות.

<מירב קירשנר: הם השתתפו בדיונים אצלנו.

<מירב קירשנר: רק לפני עשרה ימים נפגשתי עם מפקדי הפנימיות.

<מירב קירשנר: הדברים יוצגו.

אבי דיכטר: אני אומר בהקשר לדיון הקודם שתמהנו, אני חושב שגם את מירב תמהת עת שמעת שצה"ל אמר להם לא להופיע.

<מירב קירשנר: אני יודעת שאמיר נמצא כאן ואני מטעם צה"ל.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: אנחנו נכנסים ממש ללב הדיון.

אבי דיכטר: קיבלנו את הנתונים.

אבי דיכטר: אני מניח שהנתונים הוצגו גם לאנשי אור עציון.

אבי דיכטר: אתם ראיתם את הנתונים?

אבי דיכטר: משרד הביטחון, האם לכם יש איזו תוספת והשלמות לנתונים שהועברו אלינו?

אבי דיכטר: אז אני רוצה לשמוע את התייחסות הפנימיות לנתונים, גם הריאלי וגם אור עציון.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, שאלה לגבי הנתונים.

מרדכי יוגב: מדוע לא הוצגו נתוני כוח האדם של פנימייה צבאית אור עציון בשנת 2017.

אבי דיכטר: תכף נשמע את ההשלמות של משרד הביטחון.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב, אני מבקש.

אבי דיכטר: אנחנו נשמע השלמות ממשרד הביטחון.

מרדכי יוגב: האם יש כאן הצגה לא אמיתית של הנתונים?

אבי דיכטר: לא יודע.

אבי דיכטר: בוא נשמע את ההשלמות.

אבי דיכטר: למה לחשוד בכשרים?

מרדכי יוגב: בפעם הקודמת הציגו נתונים שקריים?

אבי דיכטר: בבקשה, אנשי משרד הביטחון.

<משה צין: בוקר טוב.

<משה צין: הנתונים שאתם ביקשתם, העברנו לכם.

אבי דיכטר: האם יש השלמות לנתונים האלה?

מרדכי יוגב: הנתונים חסרים.

מרדכי יוגב: לגבי 2017 בחיפה, הנתונים חסרים.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב, אני לא נוהג לעשות את המהלכים האלה, אני לא רוצה שאתה תהיה הראשון שמוצא את דרכו החוצה מישיבה של הוועדה המשותפת.

מרדכי יוגב: לא ארשה לך.

אבי דיכטר: אני סומך עליך.

אבי דיכטר: בבקשה, צין, האם יש הבהרות מעבר לדברים שנמסרו בכתב לגבי הנושא של הפנימיות ונתונים לפני שנשאל שאלות?

<משה צין: אנחנו העברנו לפי בקשת הוועדה את הנתונים כפי שאנחנו יודעים אותם במדויק.

<משה צין: זה מה שאנחנו יודעים.

<משה צין: אלה היו השאלות ואלה היו התשובות.

אבי דיכטר: שאלות לחברי הכנסת לגבי הנתונים שהועברו.

אבי דיכטר: בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: ראשית, שנת 2017 מדויקת מאוד בפנימייה הצבאית בחיפה, יודעים כמה בדיוק העלות הצבאית של מפקדים, יודעים כמה בדיוק העלות האזרחית שבאמצע השנה מתחלפת, יודעים בכמה היא מפולחת.

מרדכי יוגב: פנימייה צבאית אור עציון, מעולם לא ביקרתם בה, מעולם לא בדקתם אותה לעומק ומפקד הפנימייה לשעבר יושב כאן.

מרדכי יוגב: מעולם הוועדה לא הייתה בה והנתונים שלכם אינם מדויקים ל-2017 ולא קיימים בהוכחה של שיפור משמעותי.

מרדכי יוגב: הנתונים שהוצגו בפעם הקודמת, אדוני היושב ראש, והעידה על כך סגנית ראש אכ"א שאנחנו מאוד מעריכים אותה, תת אלוף מירב, שהם היו נתונים מעוותים והוצגו התקנים שאינם קיימים, הוצגו 46 תקני סגל כאשר בפועל יש 11 מהם שבעה קצינים, נגד אחד, שלושה חיילים ב-17.

מרדכי יוגב: זאת ירידה משמעותית של שיפור שלא מוצגת כאן ולא נמצאת כאן.

מרדכי יוגב: קרי, עדיין הנתונים אינם מדויקים.

מרדכי יוגב: במקום כזה, העיוות זועק שההחלטה לסגור את אור עציון ולצ'פר בכספים רבים את חיפה.

מרדכי יוגב: עיוות זועק לשמים, כאילו את החילונית לפתוח בטענה שהיא יכולה לקלוט גם דתיים וזה איננו נכון.

מרדכי יוגב: הורים דתיים לא ישלחו לשם גם אם יש 12 ילדים מבתים דתיים.

מרדכי יוגב: זה עיוות.

מרדכי יוגב: זו פגיעה שלא ראיתי כמוה בין דתיים לשאינם דתיים בצה"ל.

מרדכי יוגב: הדבר הזה הוא חמור וזועק לשמים.

מרדכי יוגב: לא יעלה ולא יבוא.

מרדכי יוגב: אני דורש מכאן ששר הביטחון יפגוש את הרב דרוקמן, דבר שדרשתי אותו גם בתוך משרד הביטחון וניסינו וזה עוד לא קרה.

מרדכי יוגב: לא יעלה על הדעת.

מרדכי יוגב: בחיפה הושקעו עשרות מיליוני שקלים בבניית אודיטוריום, בתשתיות.

מרדכי יוגב: לא הושקעו ולא נמצא כאן בניית התשתיות האלה.

מרדכי יוגב: בחיפה הושקעו עוד דברים והדברים אינם מוצגים בצורה מלאה.

מרדכי יוגב: לא יעלה על הדעת.

מרדכי יוגב: אני לא מכיר את צה"ל ככזה.

מרדכי יוגב: הם הציגו נתונים בפעם הקודמת שהפעם הזאת חסרים.

מרדכי יוגב: פשוט לא יעלה על הדעת.

מרדכי יוגב: זה עיוות נוראי.

מרדכי יוגב: אם יש הצדקה לפנימייה הצבאית בחיפה, ואני מאלה שסבורים שיש הצדקה והיא גידלה מפקדים מפוארים, אז יש גם הצדקה לאור עציון שגם היא כזו.

מרדכי יוגב: אם אין הצדקה לזו שבחיפה ואת זה השארתי לרמטכ"ל וסמכתי על חוות דעתו ועל חוות דעת שר הביטחון, אם יש הצדקה לזו, יש הצדקה לזו.

מרדכי יוגב: זו אפילו דרך רפול נפתחה כדי להביא מענה לילדים מהפריפריה.

מרדכי יוגב: יש דרכים לבוא עם הייתה עלות של שכר, הורים שלא ישלמו, יש דרכים לדבר על כך, יש דרכים להוריד את עלות השכר הזאת בשני מיליון שקלים, יש ערכים משווים.

מרדכי יוגב: בחיפה המטבח הוא צבאי, האוכל הוא צבאי ועובדים שם טבחים צבאיים ולכן זה עולה שליש או רבע מנה לצוער בפנימייה.

מרדכי יוגב: באור עציון המטבח הוא קייטרינג וזה עולה פי שלוש או פי ארבע.

מרדכי יוגב: תשוו את הנתונים ותגיעו לדבר משווה.

מרדכי יוגב: תדעו למה העלויות של ההוצאות היום יומיות באור עציון הן יותר גבוהות.

מרדכי יוגב: תשימו באור עציון שלושה טבחים צבאיים ותספקו אוכל ממטה מז"י, תקבלו את אותם נתונים.

מרדכי יוגב: הנתונים הם אינם משווים אלא הם מטעים ומוטעים.

מרדכי יוגב: ההצדקה המוסרית אומרת שאם יש הצדקה לחיפה, יש הצדקה לאור עציון.

מרדכי יוגב: אם יש הצדקה לחיפה – ושוב, אני בעד חיפה ולא רוצה לפגוע בה, יש לי חברים רבים שלמדו שם, מפקדים רבים שבגרו שם, כולם מצוינים – אז יש גם הצדקה לאור עציון.

מרדכי יוגב: העיוות הזה, לא יעלה על הדעת במדינת ישראל של שנת תשע"ז-2017.

אבי דיכטר: אתה רוצה להיות ספציפי בנושא של נתונים?

מרדכי יוגב: כן.

מרדכי יוגב: אמרתי.

מרדכי יוגב: השוואה של אחזקת מטבח.

מרדכי יוגב: בחיפה טבחים צבאיים ואוכל צבאי.

מרדכי יוגב: באור עציון מטבח אזרחי וקייטרינג.

אבי דיכטר: וזה לא מופיע בנתונים?

מרדכי יוגב: 2017, בכוח אדם, לא הוצג בכלל.

מרדכי יוגב: אור עציון נמצאת היום על 11 אנשי סגל בלבד.

מרדכי יוגב: בפעם הקודמת אמרו לנו 46 ואחר כך התנצלו ואמרו שזה תקן כי הם לא היו שם מעולם.

מרדכי יוגב: הם לא ראו מעולם את הפנימייה הצבאית בעיניים.

מרדכי יוגב: מדברים על דבר שלא ראו בעיניים, שלא בדקו, הוועדה מעולם לא הייתה באור עציון, לא ראתה בעיניים את הדברים.

מרדכי יוגב: זה פשוט לא יעלה על הדעת בישראל של 2017, לקבל כך החלטות.

מרדכי יוגב: ועדת החוץ והביטחון מעולם לא דנה בעיוות כזה גדול של נתונים.

מרדכי יוגב: מעולם.

מרדכי יוגב: הפער הזה זועק לשמים ומעולם הוא לא קרה.

מרדכי יוגב: לא יעלה על הדעת.

מרדכי יוגב: פשוט מטורף על הרעיון.

מרדכי יוגב: אם כך המודיעין יביא עת עדותיו, הרי שנפסיד במלחמה.

מרדכי יוגב: מזכיר לי קצת כאשר צה"ל בעבר, לא חשוב מי, אמר שאין לנו בעיה לקצר, אין בעיה של כוח אדם והיום אומרים שיש בעיה של כוח אדם.

מרדכי יוגב: פשוט לא עמידה על נתונים אמיתיים.

מרדכי יוגב: מעולם צה"ל ומערכת הביטחון לא עבדו כך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת ענת ברקו ואחריה שולי מועלם.

ענת ברקו: תודה אדוני היושב ראש.

ענת ברקו: אני שמחה שיש דיון המשך בנושא הפנימיות.

ענת ברקו: אנחנו רואים בזה נושא מאוד חשוב.

ענת ברקו: העדיפות העליונה היא ששתי הפנימיות תישארנה פתוחות ואני אומרת זאת כאחת ששינתה את דעתה לאור הדיון הקודם.

ענת ברקו: יחד עם זאת, אני מסתכלת על הנתונים ואני רוצה להבהיר ברשותך אדוני היושב ראש מספר דברים.

ענת ברקו: אני רואה שסך כל העלויות די קרובות.

ענת ברקו: יחד עם זאת, לאור עציון יש את מחצית ממספר הפנימיונים שלומדים שם, ארבעים לעומת שבעים.

ענת ברקו: מיצוי לקצונה של 39 אחוזים באור עציון כשאין את הנתונים לגבי 2015 ו-2016 ולא ברור לי למה.

<מירב קירשנר: שום שהם צעירים מדי לצאת לקצונה.

<מירב קירשנר: אם צריך, אני אסביר את זה.

ענת ברקו: בסדר.

ענת ברקו: זאת אומרת, פז"ם.

ענת ברקו: לגבי חלקם, מיצוי לקצונה של 73 אחוזים.

ענת ברקו: זאת אומרת שאם אתם ראיתם כזה מיצוי לקצונה, בסך הכול בשני הגופים יש מיצוי לקצונה מצוין ומעולה, פערים גדולים ביניהם, אבל יחד עם זאת איך הרשיתם לעצמכם לבוא עם הרעיון לסגור את שתי הפנימיות האלה?

ענת ברקו: 73 אחוזים מיצוי לקצונה, אלה חבר'ה שגם נשארים בצבא בחלקם, מורשת קרב מפוארת, ואני שואלת למה בכלל צץ הרעיון הזה.

ענת ברקו: לא מדובר בתקציבי ענק.

ענת ברקו: יש משהו בחינוך הזה.

ענת ברקו: בכל מדינה יש פנימיות, יש את ווסטפוינט, יש אקדמיות צבאיות.

ענת ברקו: למה אצלנו זה נראה כאילו זה חינוך מיליטריסטי?

ענת ברקו: צריך לבדוק למה העלויות הן כל כך דומות לשתי הפנימיות למרות הפערים ולמה גם לא מצליחים להגיע למיצוי כוח אדם טוב יותר באור עציון.

ענת ברקו: לדעתי זו שאלה כלכלית.

ענת ברקו: לך חברי מוטי יוגב, אני רוצה לומר שהגישה היא שהכול או לא כלום, בסוף אנחנו מאבדים גם משהו טוב.

ענת ברקו: אני חושבת שהיא מוטעית.

מרדכי יוגב: אני מסכים אתך.

מרדכי יוגב: לא הייתי בעד לאבד.

מרדכי יוגב: הנתונים שעובדו כאן, מדברים על שנים מסוימות בהן פגעו באור עציון ולא אפשרו לה, או לחילופין על כך שבוגרי אור עציון נשארים עוד שנה או שנה וחצי בישיבה זו או אחרת או בדרך כזו או אחרת.

מרדכי יוגב: הנתונים אינם מדויקים.

ענת ברקו: אתם לא הולכים לקצונה?

מרדכי יוגב: הולכים לקצונה.

מרדכי יוגב: לאורך השנים, למעט שנים ספציפיות, היה קרוב לזה של חיפה.

מרדכי יוגב: למה יש שלושים?

מרדכי יוגב: כי זה התקן של המכינה באור עציון.

מרדכי יוגב: לא נתנו לה יותר.

מרדכי יוגב: הם מהפריפריה.

ענת ברקו: אבל העלות היא אותה עלות.

מרדכי יוגב: כוח האדם בריאלי הוא כוח אדם ממוין שמשלם 1,500 שקלים לריאלי.

מרדכי יוגב: כוח האדם באור עציון הוא כוח אדם גם פריפריאלי שמסייעים בידו.

מרדכי יוגב: בשעתו רפול יצר את הפנימייה הזאת באור עציון כפנימייה צבאית פריפריאלית.

מרדכי יוגב: לכן גם יש הבדל.

ענת ברקו: אני יודעת שגם בריאלי מקבלים מהפריפריה.

מרדכי יוגב: וכל אחד חייב לשלם לריאלי במיון שלו את הכסף שיש למשפחה, כמו פנימייה יקרה בישראל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אני חושבת שהדיון הזה, כמו הדיון הקודם, נובע כולו מזה שאותה ועדה שאני תוהה אם הוקמה או לא הוקמה, אולי רק הייתה איזה מאחז עיניים, לא נפגשה מעולם עם אנשי אור עציון.

שולי מועלם-רפאלי: שהרי אם הייתה רק נפגשת עם אנשי אור עציון, הייתה יודעת לענות לשאלה הכול כך פשוטה של חברתי ענת ברקו והיא איך יכול להיות שבפנימייה צבאית באור עציון יש חצי תלמידים ובכל זאת העלויות דומות.

שולי מועלם-רפאלי: כשהקימו את פנימיית אור עציון ההחלטה הייתה בדיוק מה שכתוב כאן.

שולי מועלם-רפאלי: העמוד הראשון של המענה לשאלות הוועדה, באמצע כתוב השתתפות משפחות.

שולי מועלם-רפאלי: פנימייה צבאית חיפה, ישירות מול הריאלי, ולכן אין נתונים תקציביים אצלנו.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, זאת הסיבה.

שולי מועלם-רפאלי: פנימייה צבאית אור עציון, כסף - שמונה מיליון שקלים בשנה.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: כי בפנימייה צבאית בחיפה ההחלטה היא שהמשפחות משלמות ובאור עציון ההחלטה היא שהצבא משלם.

שולי מועלם-רפאלי: זאת הסיבה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל ועדת אדם, כאשר נשאלת השאלה היום, אחרי הנתונים העלובים שהצגתם בפעם הקודמת ובפעם הזאת, נשאלת השאלה האם בכלל היא הוקמה.

שולי מועלם-רפאלי: אם הוקמה, איך יכול להיות שהיא מעולם לא נפגשה עם אנשי אור עציון?

שולי מועלם-רפאלי: תגידו, אתם לא מעוניינים להביא נתונים?

שולי מועלם-רפאלי: אם כן, קבלו אותם מהמקור.

שולי מועלם-רפאלי: דבר נוסף.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד מה שאמר חברנו עפר שלח בפעם הקודמת.

שולי מועלם-רפאלי: גם מי שהסכים וגם מי שלא הסכים עם הרמטכ"ל, שמע מהרמטכ"ל אמירה ברורה.

שולי מועלם-רפאלי: מטרת הרמטכ"ל הייתה לסגור את שתי הפנימיות בגלל תר"ש גדעון, בגלל ליבת העשייה של צה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: היו כאלה כאן שהסכימו אתו והיו כאלה שהתווכחו אתו אבל לאף אחד לא הייתה שאלה שהרמטכ"ל סוברני לקבל את ההחלטה כולל אני שחשבתי שהוא טועה.

שולי מועלם-רפאלי: הפער בין מה שהרמטכ"ל הציג כאן כתפיסת עולם, אמר כאן הרב דרוקמן – וסליחה שאני מצטטת אותך או תודה על כך – שלא הסכמנו אבל קיבלנו עלינו את הדין.

שולי מועלם-רפאלי: זה הרמטכ"ל, הוא המחליט, קיבלנו את ההחלטה.

שולי מועלם-רפאלי: בין ההחלטה של הרמטכ"ל לאותה ועדה עלומה שלא נפגשה עם אנשי אור עציון וקיבלה בסוף החלטה להשאיר רק את הפנימייה הצבאית בחיפה ועד עכשיו, מסדרים את הכול כדי שיתאים לדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: מסדרים את הכול ששר הביטחון יוכל להגיד, כי הילה אמרה כאן שהם מבקשים למשוך את הדיון או לעצור את הדיון כיוון שאנחנו מבינים שצריך לעשות כאן מחשבה נוספת.

שולי מועלם-רפאלי: בתוך שעה שמענו מהשר שני דברים הפוכים.

שולי מועלם-רפאלי: זה, גברתי, אם את תצליחי להסביר, כולנו נודה לך.

שולי מועלם-רפאלי: השר הודיע מיד אחריך שהוא צריך לבחון את שאלת סגירת הפנימיות ומה קרה באמצע, ואחרי שעה קיבלנו הודעה שהשר החליט שלא יהיה דיון, שלא מעניינים אותו הנתונים ובכלל הוא לא מבין מה אנחנו רוצים.

שולי מועלם-רפאלי: אני שוב אומרת, כל הנתונים שהובאו כאן הובאו כאשר המטרה שלהם היא לסדר את השורה התחתונה.

שולי מועלם-רפאלי: אם זאת המטרה, עוד דיון אחד כאן מיותר לחלוטין.

שולי מועלם-רפאלי: כי מוטי צודק שאין כאן נתונים של 2017, כי אני הקטנה צודקת בזה שהתעלמתם בכלל מההחלטה של צה"ל מי משלם מה ואיפה, כי זה לא יעזור, אלף פעמים שתכתבו שהפנימייה הצבאית בחיפה, שהיא כור מחצבתו של בעלי ודרך זה גם כור מחצבתי ברוב השנים, וגם אני הלכתי לדבר עם מי שהיה צריך לדבר כדי שלא יסגרו את הפנימיות בכלל ואת הפנימייה הצבאית בחיפה בפרט.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר היחיד שלא חשבנו שיקרה זה שתתקבל ההחלטה המעוותת הזאת ועכשיו הכול כשר.

שולי מועלם-רפאלי: מהרגע שהתקבלה ההחלטה אצל מנכ"ל משרד הביטחון לסגור אחת ולפתוח אחת, עכשיו כל הנתונים, ראה זה פלא, אמורים להסתדר עם ההחלטה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד עוד משהו על הנתונים.

שולי מועלם-רפאלי: הסיפור הזה של כמה תקנים יש לצבא, מה נחשב בבנייה, תראו, מי שהיה בשנים האחרונות בפנימייה הצבאית בחיפה, כמי שנמצאת שם פעם בשנה לפחות, ההשקעות בבנייה שם הן בלתי נתפסות.

שולי מועלם-רפאלי: זה שאתם לא מכניסים אותן כאן, ולכן בתשתיות, השקעה בתשתיות בבינוי, חיפה 0.2 ואור עציון 0.3.

שולי מועלם-רפאלי: תגידו, על מי אתם צוחקים?

שולי מועלם-רפאלי: עלינו?

שולי מועלם-רפאלי: נקודת המוצא היא שלא נגיע לפנימייה הצבאית?

<אמיר ברגר: אני אתייחס לזה.

מרדכי יוגב: אני לא רוצה להפריע לחברתי, אבל בחיפה השקיעו קרוב לעשרים מיליון שקלים בהתעצמות והם לא מובאים כאן.

מרדכי יוגב: מובא רק שוטף.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא הגיוני.

<אמיר ברגר: ביקשתם לקבל נתונים של שנה מייצגת.

<אמיר ברגר: מעבר לכך, יש עלויות של תשתיות.

<אמיר ברגר: זה נכון.

מרדכי יוגב: במיליונים.

מרדכי יוגב: סידרתם איך שמתאים לכם.

אבי דיכטר: אנחנו תכף נגיע אליכם.

אבי דיכטר: אני מבקש לנסות להקשיב ואחר כך להתייחס.

אבי דיכטר: שולי היא חברת הכנסת האחרונה שמתייחסת ואחר כך נשמע הערות מצוות הוועדה שעבר על הנתונים ואז נעביר את הכדור אליכם.

שולי מועלם-רפאלי: משפט אחד.

שולי מועלם-רפאלי: אני מצטערת להגיד את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שסידרתם, חבריי במשרד הביטחון, ולצערי גררתם לתוך זה את הצבא.

שולי מועלם-רפאלי: אני בכלל לא מבינה מה הצבא עושה כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אתם רציתם לסגור את שתי הפנימיות, אז תסגרו את שתי הפנימיות או שתבואו ותגידו שאתם פותחים אותן.

שולי מועלם-רפאלי: מה אתם נותנים למשרד הביטחון להשתמש בכם?

שולי מועלם-רפאלי: פתאום עכשיו תסבירו לי שאתם כן חלק ממשרד הביטחון?

שולי מועלם-רפאלי: אבל כשצריך לשלם תגמולים לצה"ל, אתם מסבירים לי שאתם לא חלק ממשרד הביטחון ושהחוק שתיקנו לא נוגע לצבא כי אתם לא חלק ממשרד הביטחון?

שולי מועלם-רפאלי: או שאתם חלק ממשרד הביטחון או שאתם לא חלק ממשרד הביטחון.

שולי מועלם-רפאלי: זה שמשרד הביטחון משתמש בצבא שימוש ציני בהחלטה שלו לסגור אחת ולהשאיר פתוחה אחת, זה מזעזע.

<אלחנן גלט: הסכום הנדרש לפנימייה אחת היא כמו השתיים.

שולי מועלם-רפאלי: יותר.

איל בן ראובן: אני אתייחס לנתונים בהנחה שאחר כך יהיה סבב נוסף.

איל בן ראובן: אני באמת מופתע מהוועדה וממי שעשה את העבודה שלא ביקר ולא נפגש עם אנשי אור עציון.

איל בן ראובן: אגב, אני מודה שהיה מאוד פשוט לעשות את מה שאני עשיתי.

איל בן ראובן: אני הגעתי לרב דרוקמן, ישבתי, שמעתי, דיברנו, עשינו שיחה ואני חושב שזה דבר שהיה נדרש.

איל בן ראובן: בהתייחס לנתונים, כבוד היושב ראש, אני הייתי לפחות מצפה לשמוע בדיון חלופות גם לגבי אור עציון, לגבי המימון של אור עציון.

איל בן ראובן: כלומר, לשמוע אם הייתה איזושהי עבודה שאמרה שאלה הנתונים.

איל בן ראובן: נגיד שאלה הנתונים, אז בוא נבדוק עכשיו בנתונים האלה, בהנחה שאני מסתכל על הנתונים ואני רואה שאור עציון מוציאה כל שנה 98 אחוזים אנשים ללחימה קרבית וארבעים אחוזים, 39 או ארבעים אחוזים, לקצונה – אני חושב שאלה נתונים שמחייבים לפחות לנסות בחלופות הגיוניות לבדוק איך כן אפשר להשאיר את מכללת אור עציון עובדת וזה בהתייחס רק לנתונים.

איל בן ראובן: בהמשך יש לי דברים נוספים לומר בעניין הזה של אור עציון.

איל בן ראובן: אגב, מוטי, אני לא חושב שכדאי לקשור ביטול בביטול וקיום בקיום.

איל בן ראובן: אני חושב שזה לא העניין.

איל בן ראובן: העניין כרגע הוא חיפה.

איל בן ראובן: החליטו שהיא צריכה להמשיך לעבוד, בכבוד מה שנקרא.

איל בן ראובן: הנקודה היא כרגע לראות איך אנחנו ממשיכים לקיים את המוסד המכובד הזה שנקרא פנימיית אור עציון.

איל בן ראובן: זאת הנקודה ועל זה צריך לדון.

איל בן ראובן: אני הייתי מצפה לשמוע חלופות איך כן אפשר לקיים את זה בנתונים הקיימים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אתה רוצה עוד הערה טכנית?

<שמואל לטקו: כן.

<שמואל לטקו: שלוש הערות קטנות.

<שמואל לטקו: בעדכון שקיבלתי כרגע, מבחינת משרד הביטחון הם ידעו עד השנייה הזאת שתת אלוף אודי בן מוחה אמור להיות כאן.

<שמואל לטקו: לשכת הרמטכ"ל אתמול בלילה אמרה לו שאין לו אישור להגיע לכאן.

<שמואל לטקו: העדכון השני הוא שאין לנו שום פנייה תקציבית כרגע בפועל שהחברים צריכים לאשר אותה.

<שמואל לטקו: הערה שלישית לגבי הנתונים.

<שמואל לטקו: אפשר להגיד שזה טכני אבל בכל זאת אני רוצה להציג אותם.

<שמואל לטקו: אם תסתכלו בבקשה בסעיף 4, אור עציון, בעמוד 2, יש כאן שתי הערות.

<שמואל לטקו: ב-2008 וב-2014.

<שמואל לטקו: יוצא שסך כל הקצונה ב-2008-2009, קצונת לחימה, 10.

<שמואל לטקו: אולי זה הפוך אבל אני לא יודע.

<שמואל לטקו: ב-2014, סך כל קצונה, 2.

<שמואל לטקו: קצונת לחימה – 4.

<שמואל לטקו: לא יודע היכן הטעות.

<מירב קירשנר: לא הבנתי.

<שמואל לטקו: כל השנים האחרות, את רואה שסך כל הקצונה יותר גדולה מקצונת לחימה וכאן זה בדיוק הפוך.

<שמואל לטקו: יש איזושהי בעיה ואני לא יודע איפה.

<מירב קירשנר: אני תכף אסביר.

<מירב קירשנר: את כל נתוני הקצונה בהשוואה אחוזית, חישבנו עד 2013 וזה משתי סיבות.

<מירב קירשנר: תכף אני אראה את זה.

<שמואל לטקו: אבל כאן כתוב 2008.

<מירב קירשנר: אני מיד אסביר גם את זה.

<שמואל לטקו: אם אנחנו מסתכלים בחיפה, באותו סעיף, 2014, שוב יוצא שסך כל קצונה זה עשרים וקצונת לחימה 26.

<שמואל לטקו: אולי יש הסבר אבל כרגע זה המצב.

<שמואל לטקו: אלה ההערות שלי.

אבי דיכטר: משרד הביטחון, אתם יכולים להתייחס לנתונים לאור השאלות של חברי הכנסת והערה הטכנית של מנהל הוועדה?

<משה צין: לגבי האמירה שמשרד הביטחון משתמש שימוש ציני בצה"ל, אני חושב שזאת אמירה שלא רק שהיא לא נכונה אלא היא גם לא במקום.

<משה צין: צה"ל יושב כאן משום שצה"ל הוא חלק ממערכת הביטחון.

<משה צין: בפועל צה"ל מפקד כרגע עד ה-1 לספטמבר על שתי הפנימיות וכשצריך נתונים, לשם כך צה"ל יושב כאן.

<משה צין: לגבי הנתונים שהוועדה ביקשה.

<משה צין: התייחסנו אליהם.

<משה צין: לא ביקשו נתונים על השקעות שעשו בעבר.

<משה צין: אפשר לתת אותם ואין שום בעיה.

<משה צין: בשתי הפנימיות השקיעו.

<משה צין: השקיעו יותר בחיפה לאורך השנים מאשר באור עציון.

<משה צין: זה נתון שאם הוועדה תבקש, נשלים אותו.

<משה צין: אין בעיה עם זה.

<משה צין: הנתונים שמופיעים כאן, שקיבלתם אותם עם השאלה מה קורה מהיום שבו ההחלטה שנלקחה במשרד הביטחון שחיפה תהיה פנימייה שצה"ל לא יפקד עליה אלא משרד הביטחון ינהל אותה באמצעות אזרוח.

<משה צין: לכן החלק שמופיע שם בתוכו של שאלת התשתיות, הוא שאלה של מה יקרה - - -

ענת ברקו: היא כבר לא תהיה פנימייה צבאית כשיאזרחו אותה?

ענת ברקו: יהיה לה מפקד איש צבא או מפקדת?

<משה צין: על השאלה שלך אני אענה כך.

<משה צין: קודם כל, היא תמשיך להיקרא הפנימייה הצבאית, מבחינת הכינוי שלה.

<משה צין: הצביון הצבאי בתוכה יישמר מבחינת הפעילות, הלימודים הצבאיים שהם חלק מהלימודים הפדגוגיים בבית הספר, ומצד שני כל החינוך בפנימייה יהיה חינוך שמבוסס על צביון צבאי כפי שהיה עד היום.

ענת ברקו: זאת אומרת, יהיה סגל צבאי.

<משה צין: יישאר סגל צבאי.

ענת ברקו: זה לא אזרוח.

אבי דיכטר: אולי נשמע את התשובות.

ענת ברקו: אבל זה לא ברור לי.

אבי דיכטר: אני אתן לך הזדמנות לשאול, אם זה לא יהיה ברור.

אבי דיכטר: לא נעזוב את הישיבה עד שלא נבין כל פרט.

<משה צין: לשאלתך, בתוך הפנימייה יהיה מרכיב צבאי קטן.

<משה צין: המפקד של הפנימייה, מנהל הפנימייה, מה שהיה עד היום מפקד הפנימייה, יהיה אזרח.

<משה צין: הוא יצטרך להיות לפחות סגן אלוף שפיקד על גדוד וכולי, שהוא יודע מה צריך לעשות.

<משה צין: ה-מ"פים כנ"ל ומפקדי הצוותים כנ"ל.

<משה צין: סגן מנהל הפנימייה יהיה איש קבע, רב סרן.

<מירב קירשנר: למשך שנתיים.

<משה צין: למשך תקופה מוגבלת

<מירב קירשנר: ההנחיה של הרמטכ"ל הייתה עד שנתיים.

<משה צין: בסדר.

<משה צין: לפי מה שסוכם בין צה"ל למשרד הביטחון.

<משה צין: לתקופה מוגבלת.

<משה צין: יש סגל קטן מאוד שכולל סגן מנהל פנימייה, רס"ר, מורות חיילות ועוד מספר נגדים, נגד או שניים, ומספר חיילים.

ענת ברקו: שזה יישאר.

<משה צין: שזה נשאר לתקופה מוגבלת.

<משה צין: נקודה.

איל בן ראובן: האם נבחנה חלופה דומה או על הבסיס הזה גם לגבי פנימיית אור עציון?

<משה צין: אני אומר שההחלטה במשרד הביטחון הייתה שתקום פנימייה אחת.

איל בן ראובן: אבל החלטה כזאת צריך לקבל.

איל בן ראובן: אם אור עציון לא נבדקה בכלל על הרקע הזה, אז השאלה היא למה ומה הסיבה.

<משה צין: שיקול אחד היה גודל הפנימייה.

<משה צין: בפנימיית חיפה אפשר להכיל פי שניים שוחרים, בהיקף, בגודל התשתיתי הפיזי, מאשר באור עציון.

מרדכי יוגב: האם נבדק בכלל כמה אור עציון יכולה להכיל?

מרדכי יוגב: האם מישהו אי פעם שאל או האם הוועדה הייתה אי פעם באור עציון ושאלה את מפקדיה ומנהליה שאלה כלשהי של בירור?

מרדכי יוגב: התשובה היא כנראה לא.

מרדכי יוגב: שאלה שנייה היא האם הועלו – וכאן אני עובר לדברי חברי חבר הכנסת איל בן ראובן – רעיונות או הצעות?

מרדכי יוגב: דוגמה למשל, שני מיליון שקלים שהם תשלומי הורים, לבטל אותם, לעשות אותם דיפרנציאלית, להוריד את הסכום למיליון שקלים ולאפשר.

מרדכי יוגב: האם מישהו שאל על חלופות כאלה שמאפשרות להעמיד או לצורך העניין להעלות לשבעים גם את הפנימייה השנייה?

מרדכי יוגב: האם נשאלה בכלל שאלה כלשהי?

מרדכי יוגב: שוב, שאלה כל כך אבסורדית.

מרדכי יוגב: האם מישהו ביקר במקום וראה בעין?

אבי דיכטר: בוא נשמע את התשובה.

מרדכי יוגב: האם כך בודקים דברים במשרד הביטחון?

אבי דיכטר: מוטי, בוא נשמע את התשובה.

<משה צין: קודם כל, מבחינת נתון, גם בחיפה יש לך הורים שלא משלמים ומקבלים מלגה.

<משה צין: יש גם מקרים כאלה שעוזרים להורים שלא יכולים לשלם ומשלמים להם מלגה.

<משה צין: לא כולם משלמים.

<משה צין: הרוב משלם, זה נכון, אבל יש כאלה שנעזרים במלגות כי הם לא יכולים לשלם אבל הם בפוטנציאל, ברצון וביכולת שלהם להישאר.

ענת ברקו: מי נותן להם מלגות?

<אילון היימן: עמותה של הריאלי.

מרדכי יוגב: כך שגם הנתון הזה איננו משווה ואיננו נכון.

מרדכי יוגב: את אור עציון לא שאלו אף שאלה ולא בדקו שום בדיקה.

מרדכי יוגב: אסון יהיה אם כך מדינת ישראל, מערכת הביטחון, תעבוד.

מרדכי יוגב: סליחה, צין, אני מכבד אתכם אבל אתם נותנים תשובות לא מכובדות ושלא מכבדות את עצמכם.

מרדכי יוגב: חבל.

אבי דיכטר: חבר הכנסת יוגב.

מרדכי יוגב: אתם מסתבכים מתשובה לתשובה.

אבי דיכטר: משה, תמשיך בבקשה.

<משה צין: אתם שואלים מכלל המכלול של הדברים.

<משה צין: בידיעה שאני יודע אותה, גודל הפנימייה בחיפה היה כפול, גודל התשתית הפיזית, מאור עציון.

מרדכי יוגב: בהחלטה שלכם.

אבי דיכטר: משה, אנחנו יושבים ורואים את הנתונים ושומעים את התשובות וממש מתבקשת.

אבי דיכטר: העובדה שמספר החניכים הממוצע, לקחתי את השנים שמופיעות בנתונים שאתם הצגתם, חיפה – 60, ממוצע, עציון – 37 חניכים.

אבי דיכטר: אנשי קבע, חיפה – תשעה, עציון – עשרה.

אבי דיכטר: חיילי סדיר, חיפה – ארבעים, עציון – 25.

אבי דיכטר: כשאתה מסתכל על הפערים האלה, אתה שואל מה מביא את העלות הממוצעת של חיפה ואור עציון כמעט לאותם ערכים.

אבי דיכטר: איך זה קרה לנו?

<משה צין: אינני יודע.

אבי דיכטר: מישהו צריך לדעת.

<אמיר ברגר: אני רוצה להתייחס.

<אמיר ברגר: קודם כל, הנתונים שהוצגו של עלויות ממוצעות בשנים האחרונות, זה בדיוק כפי שהוצג בדיון הקודם ואנחנו מתעקשים שאלה הנתונים.

<אמיר ברגר: למרות זאת, אחרי הדיון קיימתי פגישה נוספת עם כלל הגורמים, כולל פנימייה צבאית אור עציון, מפקד הפנימייה שנכח בדיון, והנתונים אומתו על ידי כולם, הן המכללות, הן מפקד הפנימייה, הן אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה שגם לו חלק בעלויות והן גורמי השכר של צה"ל.

<אמיר ברגר: לכן העלויות כפי שהוצגו וכפי שנתבקשנו להציג, מה העלויות בשנה מייצגת, זה כפי שהופיע בתשובה, בסעיף 2.

<קריאה: סעיף 1 מציין בין השנים 2010 עד 2017.

<קריאה: לא ממוצע.

<קריאה: בואו נדייק.

<קריאה: אם מדייקים, אז בוא נדייק.

<אמיר ברגר: אני מזכיר שיש לכם את זה כבר שבועיים.

<אמיר ברגר: אם הייתם רוצים הרחבות, יכולנו להרחיב.

מרדכי יוגב: ביקשנו את זה מדויק.

אבי דיכטר: כן.

<אמיר ברגר: אפשר כמובן להציג פר שנה.

<אמיר ברגר: אין שום בעיה.

<אמיר ברגר: זאת תשובה אחת.

אבי דיכטר: משה צין אמר שאין לו תשובה, שהוא לא יודע למה העלויות זהות.

אבי דיכטר: מי יודע למה העלויות זהות?

<אמיר ברגר: בהקשר של העלויות של הסעדה.

<אמיר ברגר: באור עציון אכן העלויות של ההסעדה הן גבוהות יותר.

<אמיר ברגר: צורת ההסעדה היא שונה.

<אמיר ברגר: שם כפי שנאמר זה קייטרינג מקצה לקצה.

ענת ברקו: למה לא לוקחים מהמטבח?

אבי דיכטר: חברי הכנסת, מי שאין לו עט, נספק לו עט.

אבי דיכטר: לרשום את ההערות ולהתאפק.

<אמיר ברגר: בחיפה ההסעדה אינה צבאית מקצה לקצה אלא הצבא מספק את הפרודוקטים ויש שם קבלן אזרחי שמפעיל את המקום.

מרדכי יוגב: ויש טבחים צבאיים.

מרדכי יוגב: משווה.

מרדכי יוגב: אמיתי.

<אמיר ברגר: הצבא, כפי שאמרתי, מספק את הפרודוקטים ויש שם קבלן אזרחי שמפעיל את המקום.

מרדכי יוגב: באור עציון זה אוכל אזרחי מקייטרינג.

מרדכי יוגב: לכן זה הרבה יותר יקר.

אבי דיכטר: אולי נשמע את התשובות?

מרדכי יוגב: שיאמר אותן באופן ישר, ואני אוהב אותו.

רוברט אילטוב: הוא אומר את מה שאתה אומר.

רוברט אילטוב: מה אתה רוצה ממנו?

רוברט אילטוב: הוא אישר את מה שאתם אומרים.

שולי מועלם-רפאלי: מראש נותנים להם פחות.

שולי מועלם-רפאלי: מראש אומרים להם שמותר להם לקחת קייטרינג.

רוברט אילטוב: אתם לא מעוניינים להקשיב להם.

רוברט אילטוב: הבנו.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מאוד מעוניינים להקשיב להם אבל שייתנו נתונים אמיתיים.

רוברט אילטוב: אתם פשוט לא נותנים לומר משפט אחד.

רוברט אילטוב: כבר הבנו שאתם הופכים את זה לעניין פוליטי.

שולי מועלם-רפאלי: לא הופכים את זה לעניין פוליטי.

מרדכי יוגב: רוברט, אני אוהב אותך וגם את השר שלך, אבל אתה לא צודק.

רוברט אילטוב: תנו לו לסיים משפט.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים את האמת.

אבי דיכטר: תודה רבה לחברי הכנסת.

אבי דיכטר: אמיר, בבקשה.

<אמיר ברגר: אני ממשיך.

<אמיר ברגר: העלות הממוצעת כפי שהצגנו, חיפה היא גבוהה יותר מאור עציון.

<אמיר ברגר: לכן אני לא יודע למה חוזרים ואומרים שהעלות באור עציון גבוהה יותר.

אבי דיכטר: מה זה העלות הממוצעת?

<קריאה: מול מספר התלמידים באופן יחסי.

אבי דיכטר: איך יכול להיות שהעלות הכוללת היא 9.6 לעומת 9.1, שזה די קרוב, ואתה אומר לי שהעלות הממוצעת היא זהה.

<אמיר ברגר: היא ממוצעת בסך הכול.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת בסך הכול?

אבי דיכטר: אם אנחנו מדברים על כמעט פי שניים חניכים בחיפה, אז העלות הממוצעת, למה?

<אמיר ברגר: העלות הממוצעת בסך הכול.

אבי דיכטר: לשנה?

<אמיר ברגר: פר שנה.

<אמיר ברגר: כן.

<אמיר ברגר: 9.6 עלות שנתית של כלל האחזקה של הפנימייה הצבאית.

<קריאה: כן, אבל הסגל תלוי בחניכים, האוכל תלוי בחניכים.

אבי דיכטר: לפי הנתונים שלכם, אנשי קבע וסדיר ביחד בעציון, זה ממוצע 35 לאורך השנים סקרתם ובחיפה הוא חמישים.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין בהיגיון הכי פשוט איך העלות היא זהה ומספר החניכים הוא כל כך שונה.

אבי דיכטר: מה מייקר פנימייה אחת בהשוואה לפנימייה השנייה?

אבי דיכטר: הקרקע?

מרדכי יוגב: אני יכול להשיב לך.

מרדכי יוגב: תשלומי הורים – שני מיליון, מזון – שני מיליון.

אבי דיכטר: אני מציע שנשמע את התשובה מהגורם המוסמך ואחר כך נעדכן את הגורם המוסמך.

<אמיר ברגר: שוב אני אומר.

<אמיר ברגר: ברמת הסך הכול, חיפה יקרה יותר.

<אמיר ברגר: פר חניך אכן יוצא שאור עציון יקרה יותר.

<אמיר ברגר: בחיפה יש תשלומי הורים שזה מקטין את העלות של צה"ל.

<אמיר ברגר: העלות של צה"ל כפי שמוצגת כאן היא ללא תשלומי הורים.

<אמיר ברגר: תשלומי ההורים, כפי שכתבנו, כפי שנאמר כאן לפני כן, זה לא עובר דרך צה"ל.

אבי דיכטר: בכמה מסתכם תשלום ההורים לשנה?

<אמיר ברגר: אינני יודע.

<אמיר ברגר: כתבנו את זה.

<אמיר ברגר: אין לנו את הנתונים.

שולי מועלם-רפאלי: 1,500 שקלים לחודש פר חניך.

<אמיר ברגר: בערך 15 אלף פר חניך אבל אין לנו את הנתונים השנתיים.

<קריאה: צריך לדעת שחיפה גם לא כאן במקרה.

<קריאה: למה הם צריכים לבוא?

<קריאה: הם כבר קיבלו את שלהם.

<אמיר ברגר: מעבר לזה, בהקשר של התשתיות.

<אמיר ברגר: אכן הושקעו בשנים האחרונות כעשרים מיליוני שקלים, בעיקר בין 2010 ל-2013.

<אמיר ברגר: 16-17 מיליון מתוכם, כ-17 מיליון מתוכם, בחיפה ובאור עציון כשלושה מיליוני שקלים.

<אמיר ברגר: מעבר לזה, לגבי השאלות של 2017 כפי שרשום כאן.

איל בן ראובן: יש כאן בעיה קשה בנתון.

איל בן ראובן: השקעה בתשתיות ובבינוי, תראה את ההפרש.

איל בן ראובן: בממוצע בין עשר ל-16.

איל בן ראובן: כשאתה לוקח את החשבונאות הזה, זה לא מסתדר.

איל בן ראובן: הנתונים כאן פשוט לא מסתדרים.

<אמיר ברגר: אני שוב מסביר.

<אמיר ברגר: ביקשתם לקבל את פירוט חלוקת העלויות בשנה מייצגת.

<אמיר ברגר: מה שמופיע כאן.

<אמיר ברגר: וביקשתם את עלויות האחזקה.

<אמיר ברגר: מופיעות כאן עלויות האחזקה של תשתיות בבינוי.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

מרדכי יוגב: אבל אם השקעת בחיפה 17 מיליון שקלים ובאור עציון שלושה מיליון, איך הנתונים כאן מדויקים?

שולי מועלם-רפאלי: לא אחזקה.

שולי מועלם-רפאלי: אמיר, תדייק.

שולי מועלם-רפאלי: הוצאה בתשתיות ובינוי.

שולי מועלם-רפאלי: לא אחזקה.

ענת ברקו: למה משקיעים כל כך הרבה כסף במשהו שמתכוונים לסגור?

<אמיר ברגר: אני אמרתי בין 2010 ל-2013.

<אמיר ברגר: זאת השקעה שבוצעה בין 2010 ל-2013.

אבי דיכטר: אני מניח שב-2013 לא ידעו שהולכים לסגור את הפנימייה.

ענת ברקו: צריך לקחת בחשבון גם את ההשקעות.

מרדכי יוגב: תחזרו בכם.

אבי דיכטר: רשות הדיבור לאמיר.

אבי דיכטר: בבקשה.

<אמיר ברגר: העלויות כפי שהוצגו של 2017, כפי שרשום כאן, זה בצורתם הנוכחית ומעבר לכך, בהמשך, כפי שנתבקשנו, כמה עלויות בשנה מלאה, בשנה יציגה, כשנעבור לתצורה אזרחית.

<אמיר ברגר: זה בהמשך.

<אמיר ברגר: עד כאן.

<אמיר ברגר: אם יש שאלות נוספות, בשמחה.

מרדכי יוגב: כן.

מרדכי יוגב: האם במהלך השנים הללו, השלוש, החמש, העשר, מישהו בא בדברים עם מפקדי הפנימיות?

מרדכי יוגב: האם מישהו במז"י או באגף הביטחוני חברתי בא בדברים, ראה את הנתונים ועקב אחריהם?

מרדכי יוגב: הרי צה"ל בשנת קיצות תקציביות עוד טרם ההחלטה ורואה נתונים כאלה ואחרים, אם של סגל וכוח אדם, יישום, אם של מזון כאשר בחיפה אלה טבחים צבאיים ואוכל צבאי וזה יותר זול ולכן למה לא לעשות את זה באור עציון שתי דקות ממז"י, יותר קרוב מכל מקום אחר שמביאים לריאלי.

מרדכי יוגב: האם מישהו ניסה לבדוק האם תשלומי ההורים ניתנים להורדה גם באור עציון?

מרדכי יוגב: כי זה עוד שני מיליון.

מרדכי יוגב: אלה ארבעה מיליון שקלים הפרש של מזון צבאי מול קייטרינג אזרחי, שני מיליון תשלומי הורים ושני מיליון מזון אחר.

מרדכי יוגב: אחר כך גם התעצמות גדולה בחיפה במיליונים מול השארת פנימייה במצב דחוק יותר.

מרדכי יוגב: 2017 לא מיוצגת כאן בכוח אדם, גם לא בממוצעים.

מרדכי יוגב: היא כוללת 11 אנשי סגל.

מרדכי יוגב: הפנימייה עובדת.

מרדכי יוגב: שבעה קצינים, נגד אחד, שלושה חיילים.

מרדכי יוגב: האם מישהו הוריד את זה לשם כמו שאמר כאן חברי איל בן ראובן?

מרדכי יוגב: לבוא במשא ומתן ולהעמיד דברים בצורה מסודרת ומשווה כך שהעלויות יהיו ריאליות ואז ניתן להשוות?

מרדכי יוגב: אז מצדי תשימו גם לאור עציון שבעים תלמידים.

מרדכי יוגב: אדרבה.

מרדכי יוגב: יגדלו.

אבי דיכטר: לפני שמשה משיב, אני רוצה לשאול שאלה.

אבי דיכטר: האם ההחלטה לסגור את אור עציון היא בגלל איכות הבוגרים?

שולי מועלם-רפאלי: אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: דובר צה"ל במענה לדיון שהיה כאן

שולי מועלם-רפאלי: ב-8 לדצמבר 2015, על הבקשה של הרמטכ"ל לסגור את הפנימיות, אמר, ואני מצטטת: ההחלטה היא חלק מהתכנית הרב שנתית גדעון ואינה נובעת מתפקוד לקוי של הפנימיות הצבאיות.

אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע את התשובה נכון ליוני 2017.

<משה צין: אני חוזר על מה שאמרתי גם בדיון הראשון וגם היום.

אבי דיכטר: אני שואל האם השיקול לסגירת הפנימייה באור עציון הוא בגלל איכות הבוגרים.

<משה צין: לא.

אבי דיכטר: מספר הבוגרים ואיכות הבוגרים.

<משה צין: לא.

<משה צין: התשובה היא לא.

אבי דיכטר: השיקול הוא אך ורק תקציבי?

<משה צין: השיקול מתבסס על קודם כל הרצון לאפשר לשוחרים להתחנך בחינוך פנימייתי עם צביון צבאי ולאפשר להם לקשור בנתונים יותר מקצועיים, על בסיס חינוכי רחב יותר מאשר נניח רק מכינה קדם צבאית והרצון לקשור את גורלם הראשוני בצה"ל לקבע יותר ארוך.

<משה צין: קצונה בקבע יותר ארוך.

<משה צין: הרצון להמשיך ולהשאיר מרכיב כזה, הוא הביא להחליט על פנימייה אחת כיוון שאם צריך להחליט על אחת בגלל גודל המשאבים, וזה נכון מה שנטען כאן שהיקף שתי הפנימיות בניהול הצבאי שהיה או בתוך הצבא עם העלויות של הצבא, דומה היום לסדר גודל של פנימייה אחת בחיפה, כ-180, 190 או 200 חניכים.

<משה צין: זה נובע בגלל האזרוח.

<משה צין: אני אתן דוגמה אחת.

<משה צין: האבטחה עם חיילים צבאיים לעומת אבטחה שתצטרך להיות עם מרכיב אזרחי, היא עולה כמיליון ומאתיים אלף שקלים.

<משה צין: אפשר להמשיך הלאה ולפרט עוד כמה רכיבים.

<משה צין: זה מביא אותנו לכשבעה מיליון שקלים.

<משה צין: זה ייגמר בימים הקרובים ונדע בדיוק, אבל סביב שבעה מיליון שקלים יותר עלות כשאתה מעביר את הפנימייה לניהול אזרחי.

<משה צין: יש לזה מרכיבים שעולים יותר כסף.

<משה צין: אם צריך להחליט על אחת בגלל גודל המשאבים, כפי שמוצג, אז ההחלטה הייתה לאפשר כמה שיותר שוחרים וזה ניתן פיזית בחיפה, בגלל היסטוריה של הרבה שנים.

<משה צין: שם התשתיות גדולות יותר.

<משה צין: ושנית, לאפשר לכלל המגזרים במדינת ישראל על כל הרבדים בחברה הישראלית, מי שרוצה לבוא להתחנך מכלל המגדרים.

<משה צין: הדבר האחרון, אני רוצה לומר שככל שיהיה רצון בקרב התלמידים בני הציבור הדתי הלומדים, שילמדו בפנימייה או ירצו ללמוד בפנימייה הצבאית בחיפה, משרד הביטחון ישקול לסייע בכל מה שקשור במענה לימודי קודש וגם מענה חינוכי ככל שיידרש.

אבי דיכטר: אני רוצה לסכם לפני שאני עובר לאנשי אור עציון שמכבדים אותנו בנוכחותם כבר פעם שנייה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת שולי מועלם, נא להתאפק.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מכירים את שתי הפנימיות.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות.

מרדכי יוגב: לא למדנו שמקבלים החלטות במשרד הביטחון בלי לבדוק.

אבי דיכטר: שניכם לא ברשות דיבור.

מרדכי יוגב: פשוט בושה.

מרדכי יוגב: סליחה, אני מצטער שאני מדבר כך.

אבי דיכטר: אתה צריך להצטער פעמיים.

אבי דיכטר: פעם אחת שאתה מדבר בלי רשות ופעם שנייה על מה שאתה אומר.

מרדכי יוגב: שמשרד הביטחון מקבל החלטות בלי לבדוק?

אבי דיכטר: אתה לא תקבע בושה וכללי משחק אחרים למי שמופיע לפני הוועדה.

אבי דיכטר: אתה יכול לנסח את הדברים, האמן לי, בצורה הרבה יותר עניינית.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין פעם נוספת בצורה חדה.

אבי דיכטר: שאלתי את השאלה האם ההחלטה לסגור הייתה בגין איכות ו/או כמות הבוגרים באור עציון.

אבי דיכטר: אמרת לי לא.

אבי דיכטר: השאלה המשלימה המתבקשת, לאור מה שאתה אמרת, היא האם הסגירה היא אך ורק משיקול תקציבי.

<משה צין: שאלת אם מבחינת איכות, אמרתי לא.

<משה צין: לכמות יש משמעות.

אבי דיכטר: אני כבר בשאלה שנייה.

אבי דיכטר: קיבלתי את התשובה לשאלה הראשונה ותודה על התשובה.

אבי דיכטר: השאלה השנייה היא האם החלטת הסגירה נובעת משיקול תקציבי בלבד.

<משה צין: אמרתי שמשתלבים בו מספר שיקולים בהכרעה ואחד מהם הוא גודל הפנימייה, והשני, הרצון שאם אנחנו רוצים להביא מקסימום - - -

אבי דיכטר: אבל גודל הפנימייה בגלל ההיבט התקציבי או גודל הפנימייה בגלל היבט איכות?

<משה צין: גם וגם.

<משה צין: אם בחיפה אתה יכול להכניס מאתיים אנשים ובאור עציון אתה לא יכול להכניס מאתיים אנשים, אז תלך למקום שאתה יכול להכניס מאתיים אנשים.

אבי דיכטר: אני מבקש מאנשי אור עציון.

אבי דיכטר: הרב דרוקמן, אתה רוצה לדבר?

חיים דרוקמן: אני לא אכנס לכל המספרים.

חיים דרוקמן: אני נדהם מעצם העניין שמדינת ישראל, אחרי שבעים שנים, עדיין, לא נעים לי להגיד, רוצה לקפח את הנוער הדתי.

חיים דרוקמן: זה אחרי שבעים שנים.

חיים דרוקמן: מה קורה כאן?

חיים דרוקמן: נגיד שיש חינוך ממלכתי גדול ויש דתיים מעט.

חיים דרוקמן: אז חבל, נכניס את הדתיים לבית הספר הגדול.

חיים דרוקמן: איזו גישה היא זאת?

חיים דרוקמן: גישה חינוכית?

חיים דרוקמן: לא מבין.

חיים דרוקמן: למה ככה?

חיים דרוקמן: אין זכות לנוער דתי שתהיה לו אפשרות להיות שוחרים כי הוא לא כל כך הרבה?

חיים דרוקמן: אז מה?

חיים דרוקמן: אני רואה דבר אחד.

חיים דרוקמן: ירו כאן חץ ואחרי שירו את החץ, מסמנים את המטרה ומגבבים נתונים, כן אמת, לא אמת.

חיים דרוקמן: מה קורה כאן?

חיים דרוקמן: מה הבעיה?

חיים דרוקמן: איש לא בדק.

חיים דרוקמן: זאת לא תוצאה של בדיקה אלא זאת החלטה שרירותית לחלוטין.

חיים דרוקמן: עוול לא צודק.

חיים דרוקמן: למה ככה?

חיים דרוקמן: מה קורה כאן?

חיים דרוקמן: אני מצטער שאנשי משרד הביטחון, קשה להם.

חיים דרוקמן: אם אנחנו שומעים את התשובות, התשובות קצת מגמגמות.

חיים דרוקמן: אמר לי קצין צה"ל בדרגה בכירה ביותר שצה"ל חושב שזה עוול.

חיים דרוקמן: צה"ל החליט לסגור את שתי הפנימיות אבל אם משאירים פנימייה אחת, זה עוול, אבל מה אנחנו יכולים לעשות?

חיים דרוקמן: זה לא עניין שלנו אלא זה עניין פוליטי.

חיים דרוקמן: כך אמר לי קצין צה"ל בכיר ביותר.

חיים דרוקמן: הראיה שבדיון הקודם אמרה סגנית היועץ המשפטי ששר הביטחון החליט למשוך את הבקשה התקציבית וכן לבחון את ההחלטות שהתקבלו לגבי אופן המשך פעילות הפנימיות הצבאיות בחיפה ובאור עציון.

חיים דרוקמן: שעה אחר כך שמענו את שר הביטחון אומר, מה פתאום?

חיים דרוקמן: צריך לבדוק.

חיים דרוקמן: יש דרג, מחליטים, מנחיתים למטה להכין מספרים לגבי דברים.

חיים דרוקמן: אני חושב שזה עוול ואסור לתת לזה לקרות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עוד מישהו מאור עציון רוצה להתייחס?

<אילון היימן: אני הייתי מפקד הפנימייה הצבאית אור עציון במשך שש שנים, עד לפני שנה וחצי.

<אילון היימן: לכאורה, לפי הנתונים שמוצגים, הייתי צריך לנסוע לתחנת המשטרה הקרובה לביתי ולא להתכבד בוועדת החוץ והביטחון.

<אילון היימן: כי לכאורה אם אותם סכומים משולמים כאן וכאן, והתוצאות הן חצי, לפחות באיכות, לא בכמות, מה אני עושה כאן?

<אילון היימן: למה אני לא בתחנת המשטרה הקרובה?

<אילון היימן: התשובה היא שאי אפשר להשוות בין שתי הפנימיות.

<אילון היימן: עושים עוול משווע לאורך שנים לפנימייה הצבאית אור עציון בהשוואת הנתונים.

<אילון היימן: אם תיקחו את ישיבת נווה שמואל למשל, בה למד הבן שלי והיום הוא לוחם בסיירת מטכ"ל, ותיקחו את המחזור שלו.

<אילון היימן: משרד הביטחון לא השקיע שם שקל, יש להם שלושה טייסים, ארבעה שייטים, שני מטכ"ליסטים וכמעט חצי מהמחזור הלך לקצונה.

<אילון היימן: איך זה יכול להיות שבסיפור הדתי לאומי שמקשט כמעט ארבעים אחוזים מהקצונה, לפחות הקרבית בסיום גפן, הנתונים של אור עציון הם לא כל כך גבוהים?

<אילון היימן: הם יפים מאוד יחסית לבתי ספר אחרים, אבל הם לא כל כך גבוהים.

<אילון היימן: לא תעודת הצטיינות.

<אילון היימן: הסיבה פשוטה מאוד.

<אילון היימן: החבר'ה שבאים לבית ספר הריאלי ונכנסים בשערי המוסד, הם מגיעים לאחד המוסדות האליטיסטיים ביותר במדינת ישראל.

<אילון היימן: במשך שנים, במשך דורות אפשר לומר.

<אילון היימן: באור עציון התמונה היא לא כזאת.

<אילון היימן: באור עציון מגיעים חבר'ה מהפריפריה, מהפריפריה העמוקה, שאילו היו נדרשים לשלם את שכר הלימוד שמשלמים 95 אחוזים מהאנשים בריאלי, הם לא היו מסוגלים לעמוד בזה.

<אילון היימן: אנחנו עושים להם תיקון חברתי בזה שאנחנו נותנים להם את האפשרות.

<אילון היימן: אני אתן לכם שני דוגמאות שאני לא אספר אותן מפאת התקשורת שנמצאת כאן כרגע, כדי לא לפגוע חלילה באנשים.

<אילון היימן: שני אנשים.

<אילון היימן: אני בקשר מאוד מאוד טוב עם ליאור, מפקד הפנימייה בריאלי.

<אילון היימן: עשינו ועדות משותפות לפעמים כדי ללמוד אחד מהשני.

<אילון היימן: העליתי בפני הסגל שני מקרים של תלמידים שלי שבאו מבתים קשים ביותר, לא ברמה של חוות השומר אבל עדיין בתים קשים, עם התנהגויות קשות.

<אילון היימן: החלטה חד משמעית של כל הסגל בריאלי הייתה להיפטר מהם כמה שיותר מהם כי לא יצא מהם דבר וחצי דבר בצה"ל.

<אילון היימן: שני החבר'ה האלה, אחד סיים מסלול בשייטת ועומד לצאת לקצונה בקרוב מאוד, והשני מסיים בעוד שלושה שבועות קורס קצינים של גפן והולך להיות מפקד צוות באגוז.

<אילון היימן: שני חבר'ה.

<אילון היימן: אלה רק שתי דוגמאות.

<אילון היימן: אלה חבר'ה שאנחנו עושים אתם תהליך.

<אילון היימן: צריך למדוד את האינטגרל.

<אילון היימן: קשה מאוד למדוד את האינטגרל כי מי שמתחיל מכאן ומי שמתחיל מכאן, המקפצה לא דומה.

<אילון היימן: בסופו של דבר אני מאוד גאה, למרות הנתונים שאתם מציגים, בעבודה שעשינו שם בצוות החינוכי במשך שש שנים, בסיוע של הרב דרוקמן ובסיוע של הרבנים האחרים בישיבת אור עציון.

<אילון היימן: אני מאוד גאה בתוצאות של מה שהשגנו שם ואלה הדברים שאני חושב שמבחינתי גולת הכותרת של חיי עד כה מבחינה מקצועית.

<אילון היימן: אני חושב שההשוואה היא השוואה שהיא לא במקומה.

<אילון היימן: דבר אחרון שאני אומר.

<אילון היימן: אני חושב שמדובר כאן בשאלה עקרונית, מה אלה הפנימיות הצבאיות ולמה אנחנו בכלל צריכים אותם.

<אילון היימן: השאלה היא האם אנחנו עדיין מדברים על צה"ל כצבא העם או האם אנחנו יכולים להגיד, בסדר, נגמר.

<אילון היימן: ואז למה צריך את חוות השומר?

<אילון היימן: למה צריך חיל חינוך?

<אילון היימן: למה צריך לגייר בצה"ל?

<אילון היימן: למה צריך להשקיע כל כך הרבה בגיוס חרדים?

<אילון היימן: למה?

<אילון היימן: כי אנחנו צבא העם ואנחנו נשענים על העם ואנחנו רוצים את העם ואנחנו רוצים לחנך.

<אילון היימן: חלק מהחינוך, חלק מאתנו, מצה"ל, זה לחנך את הצעירים.

<אילון היימן: אני אתן משפט של בן גוריון.

<אילון היימן: אחד הכוחות המרכזיים המעצבים את דמותה של המדינה, מלכדים את העם, את הגלויות, המחנכים את הדור הצעיר, הוא צה"ל.

חיים דרוקמן: עוד משפט אחד בבקשה.

חיים דרוקמן: לגבי נתונים.

חיים דרוקמן: העובדה היא שהפנימייה הצבאית אור עציון, היום יש לה בקבע תת אלוף אחד, שמונה אלופי משנה והרבה סגני אלופים.

חיים דרוקמן: בקבע.

<אשר אברג'יל: אני ראש המועצה האזורית בתחומה נמצאת הפנימייה הצבאית.

<אשר אברג'יל: אני רוצה לומר שני דברים.

<אשר אברג'יל: ראשית, בעניין המהותי.

<אשר אברג'יל: אני חושב שכולנו התרשמנו שסגירת הפנימייה היא לא עניינית.

<אשר אברג'יל: הנתונים שנאמרו כאן והדברים שנאמרו כאן מצביעים רק על נקודה אחת.

<אשר אברג'יל: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו אבל כמו שאמר הרב דרוקמן, הגמגום כאן של הנתונים ושל הדברים שנאמרו כאן ומה שכתוב כאן, מעידים כאלף עדים על העניין, על המהות ועל הכיוון.

<אשר אברג'יל: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שבעיני ההתנהלות של משרד הביטחון הוא התנהלות שערורייתית.

<אשר אברג'יל: זאת קדנציה שלישית שלי כראש מועצה.

<אשר אברג'יל: לא קרה לי מקרה שפניתי לשר או למנכ"ל וביקשתי לשוחח אתם בטלפון או ביקשתי להיפגש אתם ולא נקבעה פגישה לתקופה של שבועיים, שלושה, חודש גג.

<אשר אברג'יל: משרד הביטחון, אף אחד לא הסכים לדבר אתי, לא בטלפון ולא הסכים להיפגש אתי.

<אשר אברג'יל: תבינו, עוד לפני שהוחלט על החזרת חיפה.

<אשר אברג'יל: אני ביקשתי להיפגש עם מנכ"ל משרד הביטחון כדי לדון אתו על גורל הפנימייה הצבאית ועל גורל המתקן.

<אשר אברג'יל: המועצה האזורית העמידה לרשות משרד הביטחון וצה"ל קרקע לצורך קיום מערכת חינוכית.

<אשר אברג'יל: צריך להבין, פנימייה הצבאית צמודה לישיבת אור עציון.

<אשר אברג'יל: ישיבת אור עציון היא ישיבה מגדרית שיש בה רק בנים וכך גם הפנימייה הצבאית.

<אשר אברג'יל: ביקשתי להיפגש עוד לפני שידעתי שפותחים את חיפה, כדי לשמוע מה קורה, להתרשם אם יש פתח שאפשר בכל אופן לחזור בחזרה ולפתוח את הפנימייה, ואם לא – בואו נדון ביחד.

<אשר אברג'יל: אתה מנהל את המערכת הביטחונית, המתקן נמצא אצלי על הקרקע שלי, אנחנו צריכים לדבר.

<אשר אברג'יל: הוא לא הסכים לקבל אותי.

<אשר אברג'יל: אני מודיע כאן שעל המתקן הזה לא תהיה שום פעילות צבאית מלבד פנימייה צבאית, מערכת חינוכית.

<אשר אברג'יל: שום מערכת לא תפעל שם.

<אשר אברג'יל: המועצה לא תיתן שירותים לשום דבר אחר.

<אשר אברג'יל: אנחנו נתנו את זה לצורך הקמת פנימייה צבאית מגדרית ורק זה מה שיהיה שם.

<אשר אברג'יל: שום דבר אחר לא יהיה שם.

<אשר אברג'יל: לא ניתן שירותים למשהו אחר.

<אשר אברג'יל: תבין, אנחנו יודעים לעבוד עם מערכת הביטחון.

<אשר אברג'יל: זה לא שאנחנו תלושים מהמציאות.

<אשר אברג'יל: יש לי שני בסיסים גדולים מאוד שעכשיו הולכים לגדול באופן מאוד מאוד משמעותי – ג'וליס ופלוגות – ואתה יודע מה הולך להיות שם.

<אשר אברג'יל: אנחנו יודעים לעבוד אתם, אנחנו עובדים אתם ונותנים להם שירותים מאוד מאוד גדולים.

<אשר אברג'יל: לא יעלה על הדעת, אני אומר לך, אני מדבר מדם לבי, שראש מועצה במדינת ישראל לא יזכה לדבר עם מנכ"ל משרד הביטחון.

<אשר אברג'יל: למרות שהוא היה סמג"ד שלי בסדיר, אני עדיין אומר את הדברים בשיא החריפות.

<אשר אברג'יל: בושה וחרפה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו קצרים בזמן ואני רוצה להבין ממשה צין.

אבי דיכטר: כשאתה אמרת שהפנימייה האחת בחיפה תדע לתת אכסניה לכל האוכלוסיות, אלה שהיום באור עציון ולאחרות, למה התכוונת?

<משה צין: אמרתי שכל מי שירצה מכלל רובדי החברה הישראלית להתחנך בפנימייה בחיפה ויעמוד בקריטריונים, יוכל להתחנך, בין אם הוא אדם שמקיים אורח חיים דתי מלא, בין אם הוא חילוני, בין אם הוא בן מיעוטים, בין אם הוא בן ובין אם היא בת.

<משה צין: זה מה שאני אומר.

<קריאה: תהיה שם הצלחה כמו הגדודים המעורבים.

<אלחנן גלט: על זה ביקשתי לומר מילה.

<אלחנן גלט: אני מנכ"ל מוסדות ישיבות ואולפנות בני עקיבא.

<אלחנן גלט: שימשתי גם כמנכ"ל המשרד לשירותי דת.

<אלחנן גלט: מלבד הערעור שהוצג כאן גם על מידע בנושא משאבי אנוש וגם המידע בנושא הכלכלי, אני מבקש להסיט את העלטה מעל המשפט האחרון שנאמר כאן.

<אלחנן גלט: אני חושב שדי ברור לכולם שמלבד בודדים כאלה ואחרים, זה ממש בסדר גמור, שהם אנשים שומרי תורה, מצוות ומסורת שלומדים בחיפה, ככלל, אני חושב שכל היושבים כאן מבינים שמלבד הכרזות כאלה ואחרות, הלגיטימציה במדינת ישראל בחינוך ממלכתי ובחינוך ממלכתי דתי לא נעשתה סתם.

<אלחנן גלט: תלמידים שבאים מרקע כזה, לא יכולים למצוא את מקומם גם מאופן עקרוני וגם ממידע פנימי שיש לנו, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים על פעילויות חינוכיות ב-ט' באב שהן אינן מתאימות לאדם דתי, לא בבריכת שחייה ולא באוכל ומבקשים פתרונות כאלה ואחרים.

<אלחנן גלט: אני לא רוצה עכשיו להגדיר את הפער התרבותי.

<אלחנן גלט: כולם מכבדים זה את זה אבל הלימודים באור עציון מבוססים על ישיבה שלומדים בה לימודי קודש משמעותיים, גמרא, תנ"ך, סט לימודים בחינוך הדתי שזה לא רלוונטי בפנימייה בחיפה ואני מכבד את אנשי הריאלי.

<אלחנן גלט: אנחנו צריכים להדגיש את הסימפטיה והרעות האישית שיש לנו למקבילים לנו אבל זה לא ראוי להציג כהכרזה ולהקריא איזשהו מניפסט עקרוני שאנחנו מוכנים לתת מענה בחיפה לכל מי שירצה.

<אלחנן גלט: זה לא רלוונטי, זה לא עומד במבחן המציאות ועדיף לא להגיד את זה כמו שאר המידעים שכאשר אומרים אותם והם מהפה אל החוץ, הם אינם מסתירים את העובדה שמישהו רוצה לסגור פנימייה אחת ולהשאיר אחרת.

<אלחנן גלט: במערכת היחסים הקיימת היום במדינת ישראל, בוודאי בצה"ל, בין דתיים ושאינם דתיים, כל החלטה אחרת מאשר הפעלת שתי פנימיות עם המענה התקציבי שהוא כל כך פשוט לפתור, שזה מביך, בתקציב משרד הביטחון נתקענו בקופה הקטנה שנשארה כאן לבזבז את הזמן כמו תמיד.

<אלחנן גלט: את בעיית המאה מיליארד שקלים כבר פתרנו ונשאר לנו עכשיו רק לבזבז את הזמן של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון בקופה הקטנה הזאת.

<אלחנן גלט: נמשיך לבזבז את הזמן.

<אלחנן גלט: עוד הערה אחרונה שהערתי לך אדוני היושב ראש בתשומת הלב שאתה מקדיש לעניין.

<אלחנן גלט: הזמן כאן הוא החלק הקריטי בדיון.

<אלחנן גלט: נמשיך לקיים דיונים ובפועל זו כבר תהיה שנה שנייה שבדרך הזאת ממסמסים את העניין ומאפשרים לחיפה לרשום מחזור תלמידים ובאור עציון פשוט לא יירשמו בשנה הבאה כי לא מאפשרים את זה.

<אלחנן גלט: למה לקבל החלטות שסוגרים או לא סוגרים?

<אלחנן גלט: פשוט תמשיך לקיים דיונים ובפועל זה ייסגר מאליו ובא לציון גואל.

<אלחנן גלט: לא לאפשר לזה לקרות, בבקשה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אני רוצה, משה, שאלה מתוך סקרנות שאני לא מצליח להתגבר עליה.

אבי דיכטר: לו המצב היה הפוך, אני שואל את זה בהקשר למה ששאלתי אותך קודם לכן, ואור עציון הייתה בנתונים שהייתם מבקשים להשאיר פנימייה אחת, האם אתה רואה את החניכים שמגיעים לפנימייה בחיפה מגיעים לפנימייה באור עציון?

<משה צין: על ה-לו אני לא יודע לתת תשובה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אין לי שאלות נוספות.

אבי דיכטר: אני חושב שבתשובה שלך מיצית פחות או יותר את התשובה שביקשתי לקבל בפעם הקודמת.

אבי דיכטר: אנחנו עכשיו בסיכום של חברי הכנסת.

אבי דיכטר: הערות קצרות.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אילטוב, אחריו חבר הכנסת איל בן ראובן ואחריו חבר הכנסת מוטי יוגב.

רוברט אילטוב: תודה כבוד היושב ראש.

רוברט אילטוב: כמה דברים בפתיח, אולי בנוגע להשתלחות בצה"ל ובמשרד הביטחון.

רוברט אילטוב: אני חושב שהדבר הזה הוא חמור מאוד ואנחנו לא צריכים להגיע לרמה הזאת.

רוברט אילטוב: הדרג הפוליטי יודע לדבר עם שר הביטחון וגם אפשר לתפוס אותו לפעמים במליאה ואפשר למצוא את הדרך להגיע אליו ולדבר ולא קודם כל להגיע לתקשורת, לתקוף ואחר כך לשאול מה קרה.

<קריאה: חמישה חודשים.

רוברט אילטוב: אני לא דיברתי אתכם.

רוברט אילטוב: אני דיברתי על המערכת הפוליטית.

רוברט אילטוב: הם יודעים לדבר אתו.

רוברט אילטוב: יש להם גם סגן שר ביטחון שאפשר להגיע אליו.

רוברט אילטוב: יכול להיות שהוא לא מהסיעה שלכם, אבל יש לכם סגן שר הביטחון שיודע לדבר עם שר הביטחון, גם אם אתם לא תופסים אותו.

רוברט אילטוב: לבוא ולהגיד שלא מצאתם – לא חיפשתם.

רוברט אילטוב: ניסיון להפוך את זה לסוגיה פוליטית זו גם סוגיה מאוד חמורה מה גם שצריך להגיד שההחלטות האלה התקבלו עוד על ידי שר הביטחון הקודם.

<קריאה: לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: לא נכון.

רוברט אילטוב: חלקן.

שולי מועלם-רפאלי: ההחלטה לפתוח רק אחת היא על ידי השר.

רוברט אילטוב: ההחלטה לפתוח הייתה על ידי השר, אבל לא ההחלטה לסגור אותה.

רוברט אילטוב: חבר'ה, אל תתבלבלו עם העובדות.

שולי מועלם-רפאלי: זאת העובדה.

<קריאה: אל תתבלבל.

רוברט אילטוב: אני מבקש לא להפריע לי.

שולי מועלם-רפאלי: אל תגיד כך לחבר כנסת.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מכובד.

רוברט אילטוב: לפחות מה שידוע לי.

רוברט אילטוב: אני שמעתי כאן את מפקד הפנימייה שאמר שזה תיקון חברתי וזה חשוב אבל למה רק לדתיים?

רוברט אילטוב: יש לנו מגזרים שלמים שמגיע להם תיקון חברתי.

רוברט אילטוב: אז בואו נפתח עוד פנימיות.

רוברט אילטוב: נפתח לקווקזים, לבוכרים, לאתיופים כי הם לא בדיוק מאותו זרם דתי והם לא בדיוק מאותו מקום.

רוברט אילטוב: אני חושב שבפנימייה בחיפה יש מקום גם לדתיים ולדעתי גם לומדים שם חבר'ה דתיים ואפשר לראות ולבדוק איך אפשר לשלב את החבר'ה הדתיים, כולל להתחשב בסוגיות גם של כוח אדם של הפנימייה, אם יש צורך בכך, וגם בסוגיה של אותם הילדים שיבואו ואולי לעשות דברים מיוחדים עבורם.

רוברט אילטוב: יש פריפריה סוציו אקונומית ולא רק פריפריאלית וצריך להתחשב גם באחרים.

רוברט אילטוב: אבל לבוא ולהגיד לזרם אחד שזה יהיה קיים וכל השאר לא – לא.

רוברט אילטוב: אני מבין מהשאלה האחרונה שלך כבוד היושב ראש שאילו היו חבר'ה לא דתיים צריכים להגיע לפנימיית אור עציון, הם פשוט לא היו יכולים לחיות שם.

אבי דיכטר: זה לא מההשאלה שלי.

אבי דיכטר: זה מהתשובה שקיבלתי.

רוברט אילטוב: בפנימייה בחיפה יכולים ללמוד כולם.

אבי דיכטר: אגב, העמדה של שר הביטחון הקודם הייתה מאוד נחרצת.

אבי דיכטר: הוא אמר לסגור מפני שלדעתו נערים בני 14, לא נכון שילבשו מדים במציאות הנוכחית במדינת ישראל.

אבי דיכטר: זה היה הנימוק שלו.

אבי דיכטר: אפשר להסכים, אפשר להתנגד, אבל זה היה הנימוק שלו ולכן זה לא קשור למספר הפנימיות.

ענת ברקו: לפי הנימוק הזה היה צריך לסגור את כל השוחרים ואת כל הארגונים האלה.

רוברט אילטוב: זה שהשר הנוכחי הצליח להציל את הפנימייה בחיפה ולמצוא אולי פתרון גם לחבר'ה דתיים שילמדו שם, אני חושב לברך על כך.

אבי דיכטר: אני מבקש להתייחס בקצרה כי אני לא רוצה לחתוך את הדיון הזה ולקבוע דיון נוסף.

איל בן ראובן: הדיון כאן הוא דיון חשוב.

איל בן ראובן: בעיני הוא לא דיון פוליטי אלא הוא דיון ערכי מהמעלה העליונה.

איל בן ראובן: אני חושב שמערכת הביטחון, הצבא, יודעת בדיוק מה אני חושב, כמה דברים טובים אני אומר על מערכת הביטחון, ואני מוכרח להגיד שהדיון הזה הוא דיון לא טוב.

איל בן ראובן: כאן אני גם שם סימן שאלה על סוגיית הוועדה שעסקה בנושא הזה.

איל בן ראובן: כמובן יש לי הערכה עצומה לחברי אודי אדם אבל יש לי הרגשה שאם אלה הנתונים שהוצגו בוועדה ולא ביקור והסתכלות רחבה - לא רק על העניין המשאבי.

איל בן ראובן: הדיון כאן הוא לא דיון רק משאבי ואת זה צריך להבין.

איל בן ראובן: יש כאן דיון הרבה יותר עמוק - אני שם סימן שאלה על המסקנות של הוועדה הזו כפי שהן התקבלו וחבל.

איל בן ראובן: אני מוכרח להגיד שכל נושא הפגיעה במוסדות שעניינם חינוך נוער לשירות צבאי, לדעתי מבחינת הצבא צריך להיות בתחתית תחתית סדר העדיפות לחיסול או לביטול, למרות שזה עניין אזרחי.

איל בן ראובן: אני מדבר כאן על שנת שירות, אני מדבר על מכינות, אני מדבר על פנימיות, אני מדבר על מורות חיילות.

איל בן ראובן: יש המון דברים שאפשר לקצץ בהם וצריך לקצץ בהם.

איל בן ראובן: זאת תרומה ייחודית עליונה של חינוך נוער לעניין הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שההחלטה על פתיחת חיפה היא החלטה טובה בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שההחלטה על סגירת אור עציון היא החלטה רעה מאוד.

איל בן ראובן: היא החלטה רעה מאוד ואני אומר את זה כבוד היושב ראש.

איל בן ראובן: אני חושב שכאן מותר להגיד את זה.

איל בן ראובן: יש איזונים בחברה הישראלית שהם מעל הכסף ואתם יודעים שאני לא אדם דתי.

איל בן ראובן: אני מוכרח להגיד לך גם לגבי ההתנהלות.

איל בן ראובן: אני הייתי אצל הרב דרוקמן ומה שאמר כאן כבוד יושב ראש המועצה, שמעתי את זה גם מהרב דרוקמן.

איל בן ראובן: ההתנהלות כאן לא בסדר.

איל בן ראובן: לא יכול להיות שהרב דרוקמן שעזר לנו כל כך הרבה פעמים בעימותים כאלה ואחרים, בריגושיות כאלה ואחרות בין חילונים לדתיים, בדרך כלל לטובת החילונים במקרה הזה, יש דברים שלפעמים צריך לעשות את האיזונים והוא כל כך עזר לנו – הוא לא מצליח להגיע לא לפגישה עם השר, לא לפגישה עם המנכ"ל.

איל בן ראובן: אגב, אני דיברתי עם המנכ"ל ואני מקווה מאוד שהוא יקרא לך.

איל בן ראובן: הוא הבטיח לי שהוא יקרא לך לפגישה אחרי פגישתנו הכול כך חשובה.

איל בן ראובן: אני הייתי אצל אודי אדם והוא הבטיח לי שהוא יקרא לרב לשיחה.

איל בן ראובן: לסיכום.

איל בן ראובן: המוסד הזה שנקרא מוסד אור עציון, להתרשמותי – ואני מכיר אותו שנים רבות, גם שירתי על ידו – הוא מוסד חשוב מאוד בחברה הישראלית בכלל שיש הרבה מה להתפאר בו, גם מבחינת התוצאות.

איל בן ראובן: אני מאוד מתרשם מתוצאות לפיהן 98 אחוזים הולכים לקרבי וארבעים אחוזים יוצאים לקצונה.

איל בן ראובן: זה אחוז מאוד גבוה וגם שמענו את ההסברים המאוד מעניינים של מפקד הפנימייה לגבי כמה משלמים שם, איזה ציבור מגיע לשם ואיזה אנשים מגיעים לשם.

איל בן ראובן: אני בהחלט מציע לנו כאן – שאלת קודם את השאלה ואני שואל אותה עוד פעם - אני הייתי רוצה לשמוע חלופות לסוגיית אור עציון, לקיום אור עציון.

איל בן ראובן: אולי בדרכים אחרות, אולי צריך לחסוך, אולי צריך לעשות קצת אחרת אם זה לגבי קייטרינג, אם זה לגבי סגל ואם לגבי כל מיני דברים אחרים.

איל בן ראובן: השאלה שלך כבוד היושב ראש הייתה מאוד במקומה.

איל בן ראובן: אנחנו יודעים טוב מאוד שחלק גדול מהאנשים שהולכים לאור עציון, מה שנקרא תפאדללו, לארגון הזה, הם לא יבואו לפנימייה בחיפה.

איל בן ראובן: הם לא יבואו.

איל בן ראובן: אנחנו יכולים כאן לשחק ולספר לעצמנו סיפורים אבל אנחנו מכירים את המציאות ואנחנו צריכים לחיות עם המציאות הזאת.

איל בן ראובן: צריך לשמור על האיזונים הקטנים שם.

איל בן ראובן: לכן אני מציע לעצמנו להגיד חד משמעית שאנחנו לא מקבלים את ההחלטה על סגירת אור עציון.

איל בן ראובן: אפשר עוד פעם לשמוע חלופות, אפשר להזמין לכאן את המנכ"ל, צריך לדבר על זה וצריך לעצור את הדבר הזה כי זה ייצור, וזה יוצר, מתחים מיותרים לחלוטין בגלל כסף קטן שאפשר להתגבר עליו בקלי קלות.

איל בן ראובן: כתבתי לי כאן גם מאיפה, אבל אני לא רוצה להעלות את זה כאן כי אנשים ירגישו לא נוח עם זה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ענת, ממש בקצרה.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול את אשר, ראש המועצה האזורית, האם הם משלמים עבור המבנה.

<אשר אברג'יל: שכירות?

<אשר אברג'יל: לא.

ענת ברקו: זאת אומרת, זה משהו שמקבלים אותו בחינם.

ענת ברקו: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן אבל אני חושב שצריך לעשות את המאמץ לפתוח את השנה להרשמה גם באור עציון.

ענת ברקו: הדיונים הללו היו חשובים.

ענת ברקו: שמנו את הדברים על השולחן.

ענת ברקו: הכסף הוא לא גדול.

ענת ברקו: התקציב הוא לא גדול ואין צורך בתחושות הקשות האלה שבעצם עולות כאן של ציבורים מסוימים, אני חושבת שגם למען שלום בית.

ענת ברקו: נתונים כאלה מצוינים של אחוז לוחמים גבוה במיוחד, מיצוי לקצונה גבוה במיוחד, צריך לעשות את זה.

ענת ברקו: פשוט לאפשר את זה ולא ליצור תחושה שיש כאן נקיטת צד.

ענת ברקו: אני אומרת בפירוש שאני שיניתי את דעתי בעניין הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסכם שני דיונים לא פשוטים שהיו כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אני אחזור על מה שאמרנו בפעם הקודמת.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מתנהל לכך בדרך כלל בין הוועדה הזאת למערכת הביטחון וזה רק יכול למלא אותי צער.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת לדייק כאן בשני דברים, ברשותך חבר הכנסת אילטוב.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש כאן קצת פספוס.

שולי מועלם-רפאלי: הציבור הדתי לא רוצה שיתחשבו בו, חברי צין, והוא לא רוצה להשתלב.

שולי מועלם-רפאלי: הוא רוצה לקבל את אותה אפשרות שיש לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: מה לעשות, הפנימייה הצבאית בחיפה לא באמת תאפשר את אותה הזדמנות שווה גם לנוער הדתי.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, חבר הכנסת אילטוב, אתה אמרת שצריך לחשוב על פריפריות חברתיות ואני רוצה שתדע, יכול להיות שפספסת את זה, יכול להיות שאני לא הבנתי את מה אמרת, אבל פנימיית אור עציון, חלק מהנתונים הכספיים שפועלים לרעתה, זאת ההחלטה של רפול כרמטכ"ל שהפנימייה הזאת תגודר כפנימייה צבאית פריפריאלית שבה, בניגוד לריאלי, הורי התלמידים אינם משלמים.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שמאפשר כניסה של הפריפריה שאתה ואני קוראים לה פריפריה חברתית.

רוברט אילטוב: אבל הם מזרם אחד.

שולי מועלם-רפאלי: יש שם גם בוכרים וגם קווקזים וגם חבר'ה מלוד.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לומר כאן שני דברים לסיום.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהמחאה שעולה מהוועדה הזאת ותועבר על ידי אנשי השר אל השר, בביזיון ששר הביטחון במדינת ישראל לא מוצא חמישה חודשים להיפגש עם אחת הישויות המרכזיות בחברה הישראלית, זוכה פרס ישראל, מוביל בגאון שנים רבות את הציונות הדתית ואת ההשתלבות של חיילים בצבא הגנה לישראל, ועל זה אין ויכוח.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה ביזיון גדול לכולנו, בעיקר לוועדה הזאת שרוצה את השילוב הזה שבין צה"ל ומערכת הביטחון לחלקים השונים של החברה הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: בצער גדול אני אומרת שההחלטה הזאת, אני יודעת, גברתי היועצת המשפטית של משרד הביטחון, יש לי תחושה שאני יודעת, שכנראה הוועדה לא מחליטה ובעצם אתם לא צריכים אותנו כדי להחליט לפתוח או לסגור.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד כאן אמירה ברורה.

שולי מועלם-רפאלי: ההחלטה על סגירת הפנימייה הצבאית באור עציון, אי ביטול ההחלטה הזאת או אי חשיבה מחודשת על מענים, היא לא תוכל לעבור.

שולי מועלם-רפאלי: בכל זאת בוועדה הזאת יושבים מייצגים של הציבור הישראלי ויש לומר שבעיקרם אינם חברי כנסת דתיים ומהם שמעתם בעיקר דברים מאוד מאוד ברורים.

שולי מועלם-רפאלי: ההחלטה לסגור את שתי הפנימיות הצבאיות התקבלה על ידי הרמטכ"ל מסיבות כלכליות.

שולי מועלם-רפאלי: אני התנגדתי לה.

שולי מועלם-רפאלי: היו כאלה שהסכימו לה.

שולי מועלם-רפאלי: אני עדיין חושבת שליבת העשייה של צה"ל לא יכולה לזנוח את מה ששנים נחשב למה שהוביל אותנו, עם בונה צבא, בונה עם.

שולי מועלם-רפאלי: פתאום זה נדחק לשוליים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מסכימים ליצירת מצג השווא של ועדת אודי אדם שאני שמה סימן שאלה על העבודה שלה כיוון שאנחנו מבינים שהיא לא הייתה ולא פגשה ולו פעם אחת את אנשי אור עציון.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חושבים שההחלטה להשאיר את חיפה – אני חשבתי שלא צריך לסגור את הפנימיות – היא מצוינת.

שולי מועלם-רפאלי: ההחלטה לסגור את אור עציון לא תתקבל, לא ציבורית ולא על ידי מנהיגי הציבור הפוליטי.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רואה את הרצון להפוך את זה לשיח פוליטי כמשהו שיועיל.

שולי מועלם-רפאלי: אני מצטרפת לאמירה של חבר הכנסת אילטוב, להפוך את הדיון על הפנימיות הצבאיות לשיח פוליטי, זה דבר גרוע לחברה הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא גרוע לפוליטיקאים, הוא לא גרוע לפוליטיקה אבל הוא גרוע לחברה הישראלית ומשום כך אני מציעה לא לעשות את מה שעשינו בין הדיון הקודם לדיון הזה ושוב להביא נתונים שברור לחלוטין שמתכתבים רק עם ההחלטה של משרד הביטחון לסגור את הפנימייה הצבאית באור עציון אלא באמת ללכת הביתה, בלי קשר לוועדה, לעשות שיעורי בית אמיתיים, לפגוש את אנשי אור עציון באופן אמיתי, לקבל את כל המרחב.

שולי מועלם-רפאלי: יושבים כאן שני אנשי צבא, לא אני שכולי הייתי מורה חיילת ושירתי שירות משמעותי אבל בן שנתיים ימים בלבד.

שולי מועלם-רפאלי: אומר חבר הכנסת איל בן ראובן, אומרת .

שולי מועלם-רפאלי: אם חברת הכנסת ענת ברקו, אומר יושב ראש הוועדה שיש כאן נתונים מצוינים של פנימיית אור עציון.

שולי מועלם-רפאלי: אם לא על הנתונים המצוינים הוחלט לסגור, אז אני מבקשת גם לא על נתונים שהם לא רלוונטיים להחליט לא לפתוח.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: מוטי.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, מורי ורבי הרב דרוקמן, חבריי, ראש אגף ביטחוני חברתי, סגנית ראש אכ"א ומכובדיי כולם.

מרדכי יוגב: הוועדה הזו רגילה לוועדות הרבה יותר ענייניות ופחות פוליטיות.

מרדכי יוגב: ראיתם גם אתם – חברי משה, מפקדי – איך גם חבריי שאולי אנחנו חלוקים בנושאים מסוימים, אנחנו כאן בוועדה מסכימים על הרבה מאוד דברים ובהסכמות הללו אני בדרך כלל נמצא בצד שמגן על צה"ל וגם על החלטותיו, גם אם אני לא סבור כך.

מרדכי יוגב: דוגמה אחת לכך היא המורות החיילות בבתי ספר שדה, שפוליטית נפגעתי מכך כי קיבלתי את החלטת הרמטכ"ל, את החלטת היועצת המשפטית ואת"ק שקבעו כך.

מרדכי יוגב: נאבקתי לטובת מערכת הביטחון אף שלא סברתי שזה נכון.

מרדכי יוגב: כך גם בתקציב צה"ל וכך גם בדברים אחרים.

מרדכי יוגב: לסבור שאני לא מעריך את משרד הביטחון?

מרדכי יוגב: אני אומר לך רוברט שאני כולל בזה גם את שר הביטחון.

מרדכי יוגב: יש לי אליו הערכה גבוהה מאוד ואני חושב שגם ידידות.

מרדכי יוגב: יש לי אליו הערכה ואני אומר לך את זה חד משמעית.

מרדכי יוגב: היא לא השתנתה אלא מאז התמנה היא מתעצמת במידה מסוימת על שיקולי דעתו וכך גם הערכתי את קודמו, דרך אגב.

מרדכי יוגב: אולי גם שרי ביטחון אחרים שלא היו בדעתי אבל הערכתי את שיקול דעתם.

מרדכי יוגב: יש לי בוודאי הערכה לצה"ל.

מרדכי יוגב: הכאב שלי הוא על הנתונים המעוותים.

מרדכי יוגב: כך אסור לצה"ל להופיע בוועדה, עם נתונים שסידרו אותם בחלקם ומה שמאחורי הנתונים, כפי שאמרנו, עם מזון שלא בא ממקורות שווים ולכן עלותו אחרת, תשלומי הורים שניתן היה לבחון וניתן היה, אם הוועדה הייתה באה, לעצב את תשלומי ההורים במידה שווה סוציו אקונומית.

מרדכי יוגב: במידה שווה שגם באור עציון לא הצבא באופן אוטומטי ישלם תשלומי הורים אלא אם בא אדם ממשפחה שיכול לשלם - שישלם.

מרדכי יוגב: רק הפריפריאליים, פה ופה, צה"ל יסייע בידם במידה שווה.

מרדכי יוגב: כך גם ביתר הדברים.

מרדכי יוגב: בהתעצמות שלא הוצגה כאן.

מרדכי יוגב: קח את נתוני 2017.

מרדכי יוגב: אם באים לייעל ולשפר, פנימייה צבאית אור עציון לא מוצגת ב-46 אנשי סגל אלא ב-11 בלבד וזה מה שיש לה.

מרדכי יוגב: שבעה קצינים, נגד אחד ושלושה חיילים.

מרדכי יוגב: אם הדברים הללו היו נעשים באופן הכי ענייני, זה היה אחרת.

מרדכי יוגב: הזעקה היא מתוך כאב.

מרדכי יוגב: הנתונים של מערכת הביטחון הם מעוותים ולמערכת הביטחון אסור להופיע כך, לא למערכת הביטחון ולא לצה"ל, לא מתוך אי אהבה אלא הפוך מכך, עם כאב.

מרדכי יוגב: חיפה לא יכולה לתת מענה, ואני אומר לך הילה, לנער דתי לאומי.

מרדכי יוגב: גדלתי בחיפה, אפילו חשבתי בשלב מסוים ללמוד בריאלי.

מרדכי יוגב: הייתה לי מחשבה כזאת.

מרדכי יוגב: הלכתי לכפר הרואה.

מרדכי יוגב: בצבא משתלבים יחד כי עדיין החינוך בשלב התיכון הוא חינוך ממלכתי, ממלכתי דתי, חרדי, ערבי, והמדינה הכירה בכך.

מרדכי יוגב: יש דברים בהם האבא הדתי רוצה להנחיל לבנו.

מרדכי יוגב: יותר תנ"ך, יותר גמרא, כפי שנאמר כאן, והאב החילוני רוצה להנחיל לבנו דבר אחר והמדינה מכירה בכך, במגמות הללו, בשלבי הלמידה ואחר כך שלבי הלמידה האלה מתאחדים ברוך השם לעם אחד בצה"ל.

מרדכי יוגב: הערכתי את צה"ל היא כל כך גדולה כי הוא כמו עמוד שדרה שמאחד יחד - מעבר לאחריות על ביטחוננו – את הצלעות הימניות והשמאליות.

מרדכי יוגב: בזה אני נותן לצה"ל ערכים עליונים בהערכתי אותו והיום הייתי מוכן לחזור אליו.

מרדכי יוגב: זאת לא אמירה מהפה ולחוץ.

מרדכי יוגב: צעדים מעשיים, ואני מקווה מאוד שהסוגיה הזאת איננה פוליטית.

מרדכי יוגב: אני אומר, רוברט, בוא בשליחות משותפת נביא למפגש בין שר הביטחון לרב דרוקמן.

מרדכי יוגב: בוא בשליחות משותפת נביא משה לך כשליח של מנכ"ל משרד הביטחון, שגם אני ישבתי אצלו ביום שישי האחרון.

מרדכי יוגב: בואו בשליחות משותפת.

מרדכי יוגב: תבחנו איך משווים נתונים ואיך פותחים במהירות את השנה הבאה גם לקליטתם של חניכים ואיך בדיוק בצורה משווה, ואולי גם מכניסים את משרד החינוך לתוך הסיפור באופן יותר עמוק, גם בחיפה וגם באור עציון.

מרדכי יוגב: , בשילוביות שמתבצעת באגף שלך בהרבה מאוד דברים, במכינות ובדברים אחרים.

מרדכי יוגב: יש שילוביות כלכלית בראייה קדימה, גם אם לא שנה זו, לשנה הבאה.

מרדכי יוגב: בראייה קדימה של שילוביות גם של משרד החינוך כי זה גיל חינוך, גיל תיכון.

מרדכי יוגב: אני מציע שאנחנו כוועדה שאתה עומד בראשה אדוני היושב ראש, ניתן כאן כמה בקשות והמלצות והתייחסויות נטו.

מרדכי יוגב: גם למפגש עם מי שעומד בראש הפנימייה, הגוף המנהל, הרב דרוקמן ושר הביטחון, הגוף המנהל ומנכ"ל משרד הביטחון, הוועדה שתבוא ותבחן את הדברים באופן משווה וענייני, נתוני כוח אדם, כלל הנתונים כולם, נתונים כלכליים.

מרדכי יוגב: נקרא לשר, למשרד, לרמטכ"ל, לכל הגורמים שמשולבים בהחלטה הזאת, ודאי לכם, לקבל החלטה משווה שלא תעוות חס וחלילה ולא תיצור תחושות של עיוות או לא עלינו קיפוח בקרב הנוער הציוני דתי שכל רצונו להתגייס באותה מידה ולתת את חלקו באותה מידה.

מרדכי יוגב: כן, יש איזשהו דבר – ואני אומר לך ואני לא אומר את זה מתוך אליטיזם, חס ושלום – בחינוך הציוני דתי שמחנך לאורך כל הדרך לטובת הכלל.

מרדכי יוגב: על כן בוויכוח למשל של חוק השוויון בנטל שאנשים צערו פראיירים, לא חשים פראיירים אלא חשים בשירות הצבאי ערך של שליחות.

מרדכי יוגב: זה נמצא גם בפנימייה הצבאית בחיפה.

מרדכי יוגב: אני מציע שכוועדה נקרא יחד ונעשה כאן ועדת מעקב בעוד, תגיד אתה כמה זמן, אבל במושב הזה, בעוד שלושה שבועות, חודש, כדי שנאפשר למערכת הביטחון, למדינת ישראל, לקבל החלטה יותר אמיתית, יותר נכונה, לא פוליטית שתשרת את ביטחון עם ישראל ואת מדינת ישראל כולה.

אבי דיכטר: תודה רבה לכל המתייחסים.

אבי דיכטר: שר הביטחון הקודם החליט על סגירת הפנימיות מאחר והוא סבר שאין כבר צורך בהבאת נערים בגיל 14 לפנימייה צבאית ללבוש מדים.

אבי דיכטר: זו הייתה ההחלטה שלו וזה בעצם מה שגרם לפנימיות להיסגר, לשתיהן.

אבי דיכטר: המציאות השתנתה כאשר השר הנוכחי החליט להשאיר את הפנימיות, או לפחות פנימייה אחת, ובעצם סבר אחרת, שכן אפשר או כן צריך שנערים בני 14 ילבשו מדים כהכנה והכשרה לקראת השירות הצבאי.

אבי דיכטר: מרגע שהתקבלה ההחלטה הזו, הגלגל מתגלגל פעם נוספת.

אבי דיכטר: הוא לא יכול עכשיו להתגלגל רק לכיוון אחד.

אבי דיכטר: העילה לסגירת פנימיית אור עציון, כפי שהוצג על ידי משה צין, היא סגירה תקציבית.

אבי דיכטר: לא היה שום נימוק אחר, זולת סגירה תקציבית.

אבי דיכטר: הדברים שעלו כאן, ואני חושב שמה שגרם לחברי הוועדה – ואני אומר, כמעט כולם ואולי אני טועה באחד – שהגיעו לדיון הראשוני, עוד לפני שעשינו את הדיונים ספציפית לגבי הסגירה של אור עציון, עוד בנושא של הפנימיות, שהם חשבו בכיוון אחד והמציאות, הנתונים, לימדה אותנו אחרת.

אבי דיכטר: לא היה שום סיכוי שתלמידי פנימיית חיפה היו באים ללמוד באור עציון אם התמונה התקציבית הייתה שונה.

אבי דיכטר: זאת אומרת שאור עציון היא הפנימייה הגדולה מבחינת חניכים והפנימייה בחיפה היא הקטנה מבחינת חניכים.

אבי דיכטר: הסיכוי שלהם להגיע לפנימיית אור עציון ללמוד במסגרת במתכונת שאור עציון מתפקדת, הוא היה קרוב לאפס.

אבי דיכטר: בודדים, אם בכלל.

אבי דיכטר: האמירה ההפוכה שמאור עציון ילכו ללמוד בחיפה, גם אם יהיו מקרים בודדים, זה בוודאי לא מייצג את הרוב המכריע שמגיע לאור עציון.

אבי דיכטר: הנתונים, אני מודה שאמנם קיבלנו – אמיר לא נמצא כאן ואגב, מוטי, בהערה אני אומר, הערה לנו כחברי כנסת בכלל ולך בפרט – אין שום מקום לומר אמירה משתלחת באמיר ברגר כקצין בצה"ל לובש מדים, לא בוועדה הזו ולא בכלל ואני חושב שזה לא רע להתנצל.

אבי דיכטר: תמצא את הדרך לעשות את זה בפניו.

אבי דיכטר: אני במקומו הייתי נעלב.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, זאת לא אמירה משתלחת.

מרדכי יוגב: זאת אמירה מבקשת נתוני אמת ונתונים משווים בצורה מדויקת.

מרדכי יוגב: אני מעריך מאוד את אמיר ברגר.

מרדכי יוגב: האמן לי.

איל בן ראובן: אפשר להתנצל.

איל בן ראובן: מה הבעיה?

מרדכי יוגב: אם נשמעה ממני אמירה משתלחת, הריני מתנצל ואני אומר את זה כאן בקול כדי שיהיה ברור.

אבי דיכטר: ובא לציון גואל.

מרדכי יוגב: אוהב ומעריך גם את אמיר וגם את מפקדיו, גם את הילה, גם את מירב וגם את משה צין.

אבי דיכטר: הפרדוכס שאתה מסתכל עליו, הפנימייה במתכונת שהולכת להיבנות לפי ההצעה הנוכחית בחיפה, ההוצאה על הפעלתה זהה להוצאה היום על שתי הפנימיות.

אבי דיכטר: אתה מחבר את כל הדברים האלה ומשהו לא עובד.

אבי דיכטר: זה לא מסתדר.

אבי דיכטר: אני מאוד מבקש, ואנחנו נוציא פנייה לשר הביטחון, לבחון את הסוגיה הזו במהירות הנדרשת.

אבי דיכטר: בהחלט אני מקבל את ההערה של אלחנן כי בסוף, בקצה, יש נערים שרוצים לדעת מה לעשות, לאן להירשם, איך צפויה להיות הקריירה שלהם שלא לומר על המורים ועל המדריכים.

אבי דיכטר: אני מקבל את מה שאמרת, היימן.

אבי דיכטר: אני חושב שהצורה שבה מתחנכים נערים במסגרות שונות, לא יכולה לעמוד אצלנו על קו אחד ולעשות השוואה בין דבר אחד לדבר אחר רק בגלל שהכותרת היא פנימייה צבאית.

אבי דיכטר: יש הרבה מתחת לכותרת הזו שהם שונים ובחינוך, אני מסכים לחלוטין.

אבי דיכטר: , אל תשלח ידך אל הנער.

אבי דיכטר: הסיפור הזה של חינוך הוא דבר שצריך לבדוק אותו לפני ולפנים.

אבי דיכטר: אי אפשר להקביל וצריך להיזהר מאוד מלהקביל.

אבי דיכטר: אגב, רוברט, אני רוצה לומר לך שכאחד שמכיר גם את הפנימייה בחיפה וגם את הפנימייה באור עציון, אתה תמצא גם באלה וגם באלה גם וגם מהמגזרים שאתה דיברת עליהם, חוץ מאשר נדמה לי באור עציון לא תמצא מגזר לא יהודי.

אבי דיכטר: זה בעצם השוני היחיד שאני מכיר.

אבי דיכטר: אני מבקש – ולא אכפת לי אם חברי כנסת רואים את עצמם, ורוברט ומוטי, לא אכפת לי שאתם תיקחו את זה על עצמכם - לשבת עם שר הביטחון מטעם הוועדה ולעדכן אותו בנתונים כפי שהוועדה נחשפה להם בעיקר היום אבל גם בפעם הקודמת.

אבי דיכטר: לבחון את הסוגיה הזו של אור עציון וחיפה פעם נוספת כדי להגיע לא רק לצדק אלא גם לענייניות.

אבי דיכטר: אני חושב שבחינוך לעסוק בפנימייה של אור עציון כאיזושהי מטלה שצריך להפיל אותה בגלל העלות התקציבית – זו סוגיה מאוד בעייתית והייתי אומר על גבול הלא נכונה.

אבי דיכטר: אני מבקש בנושא הזה לבחון את זה בשבועיים הקרובים ולעדכן את הוועדה בתוצאה.

אבי דיכטר: אני מקווה שהתוצאה תהיה אכן להשאיר את הפנימייה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם כוועדת חוץ וביטחון, ברגע שאנחנו הגענו לתובנה הזו, אנחנו גם יודעים למצוא נישה תקציבית לזה.

אבי דיכטר: זו לא דרך המלך, זו לא הדרך שהיינו רוצים לעבוד בה, אבל אני חושב שבנושא הזה, כשהגענו להבנה שמתבצע משהו שהוא פרדוכסלי כפי שהוצג כאן, אנחנו כוועדה לא ניתן למישהו להיכשל ביצירת פרדוכס ובוודאי לא נהיה שותפים לפרדוכס.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.