ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 421, 2017-06-19 12:00

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: בעלויות צולבות ויישום חוק הסופרים - לציון שבוע הספר.

יעקב מרגי: אני אומר בקצרה שהוועדה קיימה מספר דיונים בנושא חוק הספרים וגם זכתה, לעת עתה, לבטל את החוק כפי שחוקק בכנסת הקודמת.

יעקב מרגי: אני זוכר שהיו דיבורים על כשלים נוספים בשוק הספרים ואחד מהם היה הרעיון לטפל בסוגיה של בעלויות צולבות והשארנו את הסוגיה הזאת פתוחה.

יעקב מרגי: אני לא מיהרתי לקיים דיון בסוגיה הזאת כי ראיתי ששוק הספרים נרגע.

יעקב מרגי: המו"לים, הרשתות – כולם טוב להם.

יעקב מרגי: כשהייתי קטן וכאב לי, אמרו לי: למה לא צעקת איי?

יעקב מרגי: ראיתי שאף אחד לא צועק איי.

יעקב מרגי: בא שבוע הספר העברי, על מה נקיים דיון?

יעקב מרגי: על מה שעשתה השרה או על מה שעשו המו"לים?

יעקב מרגי: אני לא רוצה להיכנס לזה כי אז היינו מוצאים פה דיון מלא בחברי כנסת, כי זה ויכוח בין ימין ושמאל.

יעקב מרגי: כשיש ויכוח של ימין ושמאל, האולם מלא.

יעקב מרגי: החלטתי לקיים דיון מקצועי ולשמוע מאנשים שחיים את היום-יום של שוק הספרים, האם באמת השוק נרגע והתייצב, האם המגבלות שקבענו אז נתנו את המענה או לא.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית, את רוצה לדבר?

<מירב ישראלי: אני רק אזכיר שהחוק בוטל ברובו ונשאר עוד איזשהו זנב לגבי הספרים שיצאו עד סוף אוגוסט 2016.

<מירב ישראלי: שני סעיפים נשארו על כנם לשנתיים, שזה אומר עוד שנה מהיום.

<מירב ישראלי: אלה הסעיפים של איסור תגמול למוכר על המלצה על ספר והנושא של שטחי תצוגה מועדפים, היחסים שם.

<מירב ישראלי: לגבי שני הסעיפים האלה נאמר שהם בעצם נשארים על כנם בגלל הרצון לשקול מה הפתרון הנכון לסוגיה של הבעלות הצולבת, ושהממשלה תשקול בשנתיים האלה איזה הסדר חלופי היא רוצה להביא בנושא, אם בכלל.

<מירב ישראלי: זאת בעצם המסגרת של הדיון היום במידה רבה.

יעקב מרגי: משרד התרבות רוצה לדבר בשלב הזה או לשמוע?

יעקב מרגי: אתם רוצים לשמוע.

יעקב מרגי: גברתי, כשאמרתי משהו, הנהנת בראש.

יעקב מרגי: בבקשה, תציגי את עצמך.

<רחלי אידלמן: אני יושבת-ראש התאחדות המו"לים והמו"ל של הוצאת שוקן.

<רחלי אידלמן: אני רוצה להגיד שכאשר החלטתם לבטל את החוק, החלטתם גם לחוקק באותו זמן את חוק ביטול הבעלות הצולבת.

<רחלי אידלמן: לא החלטתם להשאיר אותו באוויר.

<רחלי אידלמן: בינתיים לא קרה שום דבר ואתם בעצם השארתם שנתיים כדי לחוקק את חוק ביטול הבעלות הצולבת בשנתיים האלה.

<רחלי אידלמן: חזרנו לכל החולאים שהיו לפני החוק.

<רחלי אידלמן: זה שאין ארבע ב-100 אז יש ערימות של ספרים ב-25 שקלים.

<רחלי אידלמן: יש שלוש ב-100, יש אחד פלוס אחד וכל הדברים האלה.

<רחלי אידלמן: בחנויות אין יותר תצוגה לספרים החדשים, יש רק תצוגה לשולחנות של המבצעים.

<רחלי אידלמן: חזרנו למה שהיה לפני כן.

<רחלי אידלמן: תחליטו מה אתם רוצים – אתם רוצים מדינה שהיא עם הספר, שמו"לים לא מתחסלים אחד אחרי השני, שרשתות קטנות לא נסגרות, שחנויות לא נסגרות.

<קריאה: איזה מו"לים מתחסלים?

יעקב מרגי: רגע, סלח לי.

יעקב מרגי: פה יש רשות דיבור.

יעקב מרגי: מאחר ואף אחד לא ביקש רשות דיבור, יכולתי לנעול את הדיון.

יעקב מרגי: אנחנו נעשה משמאל לימין הפעם, לשם האיזון.

<רחלי אידלמן: אני חושבת שהרע במיעוטו הוא ביטול הבעלות הצולבת.

<רחלי אידלמן: אם לא תעשו כלום, מאוגוסט 2018 שוב יהיו תמריצים למוכרים למכור ספרים של בעלי הרשתות, שוב התצוגה העודפת תהיה של בעלי הרשתות.

יעקב מרגי: המענים שניתנו בחוק לא פתרו את הצורך ב - - -

<רחלי אידלמן: לא, ממש לא.

<רחלי אידלמן: כשהיה חוק הספרים, כן, אבל אתם ביטלתם אותו.

יעקב מרגי: ביטלנו.

יעקב מרגי: ובכל זאת ניתן מענה לגבי מגבלה בתצוגה.

<רחלי אידלמן: זאת מגבלה מאוד חלקית כי היא מדברת רק על שבעה מו"לים, אבל היא לא אומרת שצריך לתת מקום לספרים חדשים.

<רחלי אידלמן: היא מגבלה מאוד חלקית וחוץ מזה, כל זה הולך להיגמר בתוך 12 חודשים אם לא תעשו כלום.

<רחלי אידלמן: ו-12 חודשים הולכים לעבור מהר.

<רחלי אידלמן: אם היית שואל אותי מה אני הייתי רוצה, אני הייתי רוצה להחזיר את החוק.

<רחלי אידלמן: אולי לתקן אותו פה ושם, אבל להחזיר את החוק.

<רחלי אידלמן: אם אתם לא רוצים להחזיר את החוק, אז לפחות תעשו את החוק לביטול הבעלות הצולבת כדי שההשפעה של בעלי הרשת על הרשתות לא תהיה כל כך גדולה.

<רחלי אידלמן: צריך גם לטפל בעניין ההנחה לרשתות הספרים.

<רחלי אידלמן: ההנחה נשארה גבוהה בצורה מוגזמת.

<רחלי אידלמן: מו"לים לא יכולים להתקיים.

<רחלי אידלמן: הכול בשן ועין ואתם צריכים להבין שהענף הזה הולך ונהרס.

<רחלי אידלמן: יש פה אחת או שתיים או שלוש הוצאות שאולי יחזיקו, אבל כל האחרות פשוט לא יצליחו להחזיק מעמד במצב הנוכחי.

יעקב מרגי: תודה.

<אייל דדוש: אני מידיעות ספרים.

<אייל דדוש: אני לא רואה שחורות כמו רחלי.

<אייל דדוש: בסך הכול, השוק מיוצב.

יעקב מרגי: אתם בסדר אחרי הפשיטה?

יעקב מרגי: אל תפחדו, אנחנו לא ניתן להם.

יעקב מרגי: מה זה?

יעקב מרגי: פגיעה בחופש העיתונות?

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: זאת הייתה אמירה שלי לפרוטוקול.

<אייל דדוש: אנחנו מנועים מלהגיב בעניין הזה.

יעקב מרגי: אל תגיב, אני אמרתי.

<אייל דדוש: קונים וקוראים לשוק הספרים היו גם לפני.

<רחלי אידלמן: קונים תמיד יש.

יעקב מרגי: גברתי, הוא שמע אותך בסבלנות ובקשב רב.

יעקב מרגי: לא להפריע.

<אייל דדוש: היו לפני, היו תוך כדי חוק הספרים ולשמחתנו יש גם אחרי.

<אייל דדוש: יש דברים שצריך אולי לשים עליהם דגש.

יעקב מרגי: כמו?

<אייל דדוש: שני הדברים שדיברתם עליהם, תמריצים ושטחי תצוגה.

<אייל דדוש: צריך לשאול את דני טל מה רמת האכיפה.

יעקב מרגי: נכנס חבר הכנסת יואב קיש.

יעקב מרגי: החלטנו כבר להחזיר את חוק הספרים.

יואב קיש: רביזיה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<אייל דדוש: כדאי לשמוע מדני טל מה רמת העניין, מה רמת האכיפה של שני הסעיפים שציינתם.

<אייל דדוש: לגבי ביטול הבעלות הצולבת, אמרנו לאורך כל הדיונים שאנחנו לא נגד.

<אייל דדוש: אם יבטלו את הבעלות הצולבת, מה טוב.

<אייל דדוש: השוק יחזור שנים אחורה.

יעקב מרגי: אתה גם סובר שצריך לבטל את הבעלויות הצולבות?

<אייל דדוש: אני אומר שאם ייווצר מצב שיאפשר שבכל השוק לא תהיה בעלות צולבת, כלומר לא יהיו מו"לים בעלים על רשתות ספרים בשום צורה שהיא ובשום אחוז של בעלות, אנחנו בעד העניין.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אייל גרינברג: אני המנכ"ל של סטימצקי.

<אייל גרינברג: אני רוצה להגיב רק דבר אחד לנושא של רחלי כי יש פה טעות.

<אייל גרינברג: התצוגה של ספרים חדשים היא מעל 50%.

יעקב מרגי: סטימצקי היא בעלות צולבת?

<אייל גרינברג: סטימצקי מוחזקת ב-10% על ידי ידיעות אחרונות ועוד הוצאת ספרים בשם קוראים, שיושב פה משמאלי, ומחזיק 18%.

<אייל גרינברג: אייל כבר אמר שבמידה ותתייחסו לנושא של הבעלות הצולבת, אני מניח שהדבר הזה ייפתר.

<אייל גרינברג: במשך שלוש שנים אני מכהן כמנכ"ל סטימצקי ואני חושב שבשלוש השנים האחרונות השוק עבר סוג של תהפוכה.

<אייל גרינברג: אני לא שמעתי על מו"לים שנסגרים ונאבקים.

<אייל גרינברג: שמעתי על סופרים שלא מצליחים, לא תמיד בגללנו, בגלל הרשתות.

<אייל גרינברג: אני חושב שהשוק מתנהל בצורה הגיונית וכלכלית ולהגיד שאין תצוגה לספרים חדשים זה פשוט לא נכון.

יעקב מרגי: אתה חי טוב עם ביטול החוק?

<אייל גרינברג: אני חי טוב עם מצב השוק היום.

<אייל גרינברג: ירשתי אותו והשוק עובד.

<אייל גרינברג: אני חושב שצריך לתת לכלכלה לדבר ולא לחוקים.

יעקב מרגי: תודה.

<יורם רוז: אני שותף בצומת ספרים ואני הבעלים של כינרת-זמורה-דביר.

יעקב מרגי: איפה ביתן, הלך?

<יורם רוז: נפטר.

<יורם רוז: אין לזה אח ורע שבעלים של חנויות, שמעסיקים אלף עובדים ויש להם כמאה חנויות, לא יכולים להציג את פרי מרכולתם בחנויות שלהם.

<יורם רוז: היום יש מו"לים אחרים, בעקבות החוק, ששטח התצוגה שלהם לפי החוק יכול להיות יותר גדול מהשטח שלנו.

<יורם רוז: רשת FOX לא מוכרחה ולא מגבילים אותה כמה FOX לשים בחנות.

<יורם רוז: כל יצרן שמקים לו רשת חנויות יכול להציג את פרי מרכולתו כמה שהוא רוצה.

<יורם רוז: הענף היחיד שבו מגבילים את שטח התצוגה של הבעלים הוא הענף שלנו.

<יורם רוז: בגלל זה אני חושב שהחוק לא צודק, הוא לא מעודד יוזמה פרטית.

<יורם רוז: מחר מו"ל נוסף ירצה לפתוח רשת חנויות ספרים והוא לא יפתח.

<יורם רוז: אני חושב שזה רק לרעת השוק.

יעקב מרגי: תודה.

<ערן זמורה: הוא אמר את הדבר העיקרי שבעצם אין לנו שום בעלות ברשת ברגע שהגבילו אותנו בשטחי מדף.

<ערן זמורה: כמו שציינה היועצת המשפטית, אנחנו לא מסוגלים להעדיף ספרים וסופרים שלנו על ידי בונוסים, מענקים ותגמולים.

<ערן זמורה: אז בעצם סגרו את העניין ואין פה בעצם בעלות.

<ערן זמורה: הדבר העיקרי שאני רוצה הוא לברך על ההחלטה לבטל את החוק המטופש הזה, שגרם נזק לסופרים וגרם נזק לציבור.

<ערן זמורה: מו"לים וחנויות הם עסקים פרטיים שצריכים לדעת להתמודד.

<ערן זמורה: הם עסקים פרטיים והם צריכים להילחם בשוק חופשי.

<יורם רוז: אני רוצה רק להוסיף שאנחנו המו"ל שמוציא הכי הרבה ספרי מקור במדינת ישראל והסופרים שלנו מאוד סבלו עם החוק.

<יורם רוז: הם לא מכרו את הספרים.

יעקב מרגי: המגבלה מציקה לכם, אבל אתם חיים.

<יורם רוז: היום זה יותר קל בגלל שאנחנו כן יכולים להוריד את המחירים ולקדם סופרים שזאת היצירה הראשונה שלהם, שזה הספר הראשון שלהם.

<יורם רוז: במסגרת החוק מכרנו 200-100 ספרים של סופר חדש.

<יורם רוז: היום אנחנו מצליחים למכור 1,500-1,000 שזה סביר ואנחנו יכולים לחיות עם זה.

יעקב מרגי: יואב, אתה יכול להיות גאה.

יעקב מרגי: משרד הכלכלה נמצאים כאן?

יעקב מרגי: דיברו אתנו על אכיפה, היא מתקיימת?

יעקב מרגי: ספר לנו.

<דני טל: אני ממשרד הכלכלה.

<דני טל: מאז שבוטל החוק ונשארו רק סעיפי שטחי תצוגה, עדכנו את הצדדים שאין צורך יותר להעביר חומרים ונתונים.

<דני טל: מאז אנחנו בעצם לא אוספים נתונים והדבר היחיד שאנחנו עושים הוא לצאת לשטח, לאכוף ולבדוק ששטחי התצוגה נשמרים על פי חוק – 20% למו"ל יחיד, 45% לבעלים וכן הלאה.

<דני טל: יש לנו פקח שמסתובב אחת לתקופה.

יעקב מרגי: אתה יודע לומר לי אם היו חריגות?

<דני טל: לא היו חריגות.

יואב קיש: כמה בדיקות היו?

<דני טל: זה נבדק בחודשים הראשונים אחת לשבועיים.

יואב קיש: אתה יודע להגיד מספר?

יואב קיש: היו שלוש בדיקות?

יואב קיש: היו מאה בדיקות?

יואב קיש: אני רוצה להבין את קנה המידה.

<דני טל: זה היה אחת לשבועיים במשך חצי שנה?

<דני טל: שנה?

<דני טל: צריך לעשות את המכפלות.

<ערן זמורה: יואב, לא צריך.

<ערן זמורה: זה ענף ממושמע שממלא את ההוראות.

יואב קיש: לא כך שמעתי ובגלל זה אני שואל.

יעקב מרגי: תקשיב, גם הברור מאליו צריך שייבדק.

<דני טל: ברגע שאתה מגיע לסניף אחד של צומת ספרים, הם ישר שולחים נציג שלהם לשאר הסניפים.

<דני טל: זה סוג של הרתעה ואותו דבר לגבי סטימצקי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים?

יעקב מרגי: לא מעוניין.

יעקב מרגי: ניסיתי לקיים את הדיון הזה מתחת לרדאר כדי שיואב קיש לא יגלה אותו, אבל הוא נחת לי בדקה התשעים.

יעקב מרגי: יואב, בבקשה.

יואב קיש: אני רוצה להודות ליושב-ראש שנענה לבקשתי לקיים את הדיון.

יואב קיש: תודה רבה, אני חושב שזה היה חשוב.

יואב קיש: כולם פה היו שותפים לעשייה ואני מזכיר לכולם שהיו לנו דילמות שעלו על השולחן הזה.

יואב קיש: גם אתה הכרעת בהן, היושב-ראש, האם הביטול יועיל או לא יועיל לשוק ומה הוא יעשה למחירי הספרים, מה הוא יעשה לסופרים, מה הוא יעשה לקוראים ואיך יתמודדו עם זה המו"לים והרשתות.

יואב קיש: אני שמח לשמוע שבסך הכול - -

יעקב מרגי: השמיים לא נפלו.

יואב קיש: - - השמיים לא נפלו ויותר ספרים וכותבים חדשים יכולים דרך זה למכור את מרכולתם.

יואב קיש: בעניין הזה יש הצלחה.

יואב קיש: אני חושב שזה היה מהלך נכון ואני בעד מינימום התערבות בשוק חופשי בהגדרה, ובתפיסה שלי זה הכיוון.

יואב קיש: האם יש פה מישהו מרשות ההגבלים?

יואב קיש: הגיע נציג?

יואב קיש: זומנו?

<יהודית גידלי: הזמנתי את משרד הכלכלה.

<יהודית גידלי: אני אברר לגבי רשות ההגבלים.

<מירב ישראלי: ביקשנו שהם יגיעו.

<מירב ישראלי: אני לפחות ביקשתי.

יואב קיש: אני גם זוכר את מה שאתה אמרת, היושב-ראש.

יואב קיש: אמרת שנעשה חוק חדש ואני לא בטוח שצריך חוק.

יואב קיש: מי שצריך לטפל בזה הוא רשות ההגבלים.

יואב קיש: אם יש בעיה, רשות ההגבלים צריכה לטפל וראינו צעד שרק הגדיר עוד יותר את המעורבות הרוחבית של מו"לים ברשתות.

<יהודית גידלי: הם הוזמנו.

יואב קיש: אז חבל שהם לא באו.

יואב קיש: אני מזכיר לך שאנחנו מקיימים דיון בוועדת הכנסת על חובת התייצבות בוועדות וזאת דוגמה אחת מיני רבות לכך שהכנסת מזמנת ולצערי, גופים שצריכים להגיע לא מגיעים ולא שולחים נציג.

יואב קיש: פה אפילו לא מדובר על השאלה מי הנציג אלא לשלוח נציג, ואני חושב שהעניין הזה נותן לי עוד חיזוק למהלך שאנחנו נוביל שם.

יואב קיש: אני חוזר לעניין שלשמו התכנסנו.

יואב קיש: אני הייתי רוצה לשמוע מהגופים היותר מקצועיים ולהבין האם יש צורך במעורבות הכנסת בנושא האחזקות הצולבות.

יואב קיש: אלה דברים שהרשות להגבלים הייתה צריכה להגיד.

יואב קיש: אני שמח לשמוע שהדברים שנשארו בחוק נאכפים ושאין חריגות.

יעקב מרגי: ברשותך, יואב, צריך שייאמר שזה לא ברור מאליו.

יעקב מרגי: כשמדברים על כוחות השוק, להגביל שטחי מדף, זה דבר שהוא לא מובן מאליו.

יעקב מרגי: עשינו זאת בגלל שבכל זאת יש לנו עניין לייצב או לעשות סדר בשוק הספרים, הכתיבה והסופרים כי זה דבר שהוא חיוני לתרבות ולחברה בישראל.

יעקב מרגי: זה לא עוד עסק כלכלי רגיל.

יעקב מרגי: לכן, גם אלה שמלינים שצריך לעשות עוד דברים, צריכים להבין שזה לא מובן מאליו ולכן גם החוק לא התקבל בברכה.

יעקב מרגי: זאת הייתה התערבות גסה ובוטה ולא נתנו לכוחות השוק לעבוד, אלא התערבנו להם בצורה בוטה.

יעקב מרגי: השארנו את המגבלה הזאת כדי לתת את האיזונים ואני שמח שלא הייתה רעידת אדמה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אני הייתי שמח אם היינו יכולים לבטל לגמרי את החוק, אבל בגלל האחזקות הצולבות אנחנו בסימן שאלה.

יואב קיש: לפי דעתי, החוק היה הוראת שעה שאמורה להסתיים בעוד כשנה.

יואב קיש: אני מדבר על הסעיפים האלה כי מה שבוטל – בוטל.

יואב קיש: אני חושב שאתה צריך לחשוב מה אנחנו עושים עם הסעיפים האלה.

יואב קיש: אנחנו לא בדקה התשעים, יש לנו עוד שנה.

יעקב מרגי: אנחנו נזמין מה-מ.מ.מ.

יעקב מרגי: מחקר בסוגיה הזאת.

<יורם רוז: אני חושב שצריך לערב בזה גם את ההגבלים העסקיים.

<רחלי אידלמן: הם לא עושים כלום, זה לא מעניין אותם.

יואב קיש: הדבר האחרון שאני רוצה לסיים בו הוא כמו שאמרת, היושב-ראש.

יואב קיש: זה שהיינו יחסית תכליתיים בשינוי שלנו ולא מרחנו אותו, חתכנו וביטלנו את הסעיפים שביטלנו, השוק הצליח להתגבר ולייצר איזשהו מאזן בעניין הזה לטובת הציבור וגם לטובת הסופרים.

יואב קיש: צריך לבחון את הנושא של האחזקות הצולבות ואת ההשפעה שלהן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<אבי שומר: אני המנכ"ל של צומת ספרים.

<אבי שומר: אני רוצה רק להגיד שמאז ביטול החוק אנחנו מרגישים גם בקרב הלקוחות וגם בקרב הסופרים יותר שמחה, יותר מכירות.

<אבי שומר: בדקתי את חמשת החודשים הראשונים של השנה הזאת לעומת השנה שעברה ויש לנו גידול של 22% במכירות.

יואב קיש: במספרים או בכסף?

<אבי שומר: במספרים, בכמות הספרים.

<אבי שומר: בשבועיים הראשונים של חודש הספר יש גידול של 31% בכמות הכותרים, לא קשור לכסף.

<אבי שומר: זה אומר שקונים הרבה יותר ספרים, אנשים באים יותר ואני חושב שביטול החוק באמת עשה את שלו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<עודד מודן: אני מהוצאת מודן והוצאת כתר.

<עודד מודן: ראשית, בהעדר רשות ההגבלים אני אייצג אותם.

<עודד מודן: אני עברתי את רשות ההגבלים מהתקופה שבוטל החוק, הביטול האחרון עד עכשיו.

<עודד מודן: אני חייב להגיד שמרבית הדיון היה על רקע מה שקראו השולחן המשותף, הבעלות שלנו בצומת.

<עודד מודן: השותפות שלנו בצומת.

<עודד מודן: הם בדקו את זה וזאת בדיקה שארכה שישה חודשים.

<עודד מודן: כלומר, כן הייתה תשומת לב וכן היה שיקול דעת.

<עודד מודן: האם הוא נכון או לא נכון?

<עודד מודן: תגיד רחלי שזה לא נכון, אבל היה שיקול דעת שלהם.

<עודד מודן: זה לא עבר מתחת לרדאר.

יואב קיש: רק חבל שהם לא פה בשביל לדבר.

<עודד מודן: כן, אבל הם טיפלו בזה, לא הממונה עצמה כי היא הייתה מנועה.

יעקב מרגי: מה הייתה המניעה שלה?

<עודד מודן: היא ייצגה את צומת וגם את סטימצקי בתקופה אחרת.

<עודד מודן: הייתי רוצה לתקן ואני מקווה שלא תהיה חקיקה, אבל אם תהיה חקיקה לא קוראים לזה בעלות צולבת, קוראים לזה בעלות אנכית.

<עודד מודן: כי צומת לא שותפה במו"לים.

<עודד מודן: בעוונותיי, מעבר לבעלות על כתר ועל מודן, אני גם בעל רשת קמעונאית אחרת, רשת BUG.

<עודד מודן: מצב הקמעונאות כיום קשה מאוד.

<עודד מודן: אני יודע מה זהretail בצומת.

<עודד מודן: בצומת יש 100 חנויות, ב-BUG יש 80 חנויות, אבל סדנא דארעא חד הוא.

<עודד מודן: קשה מאוד בתחום של הספרים.

<עודד מודן: אגב, גם בתחום של האלקטרוניקה.

<עודד מודן: אם לא הייתה רשת, לא סטימצקי או לא צומת, לא היו חנויות קניונים.

<עודד מודן: אף חנות לא הייתה מחזיקה מעמד שם.

<רחלי אידלמן: אבל היו חנויות פרטיות.

יעקב מרגי: רחל, אני אתן לך.

יעקב מרגי: הוא צודק במאת האחוזים ואני התאפקתי לא לומר לך את זה.

<עודד מודן: אם הגברת אידלמן זכרה שמו"לים התחסלו, לא נפתחו חנויות ספרים השנה ולא בגלל שהן לא קיבלו הנחה כי חנויות מקבלות מאתנו, מהמו"לים הגדולים, את אותה הנחה שהרשתות מקבלות מאתנו.

<עודד מודן: תשאלי אותן.

<עודד מודן: חבל שאין פה ייצוג לחנויות קטנות.

<עודד מודן: אז לא זאת הסיבה.

<עודד מודן: בלי גיבוי אסטרטגי של מו"ל גדול – אם זה ידיעות אחרונות וסטימצקי או כינרת וכתר-מודן וצומת, רשת לא תעמוד בזה.

<עודד מודן: הרשתות לא הרוויחו, ואני יודע לפחות לגבי צומת.

<עודד מודן: עד לפני שנתיים, צומת ספרים הפסידה כסף.

<עודד מודן: היא הפסידה את כספי השותפים כי לשותפים היה שיקול אסטרטגי להחזיק אותה.

<עודד מודן: בהעדר גיבוי אסטרטגי, אף אחד לא יחזיק וגורלה יהיה כמו גורל אופיס-דיפו, שהתרסקה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד התרבות, דעתכם, בבקשה.

<יוסי שרעבי: אני מנכ"ל משרד התרבות והספורט.

<יוסי שרעבי: כמי שעמד בראש הוועדה שהשרה מינתה לבחון את סוגיית חוק הספרים, אני חייב לומר שאני שמח על המשוב שאנחנו מקבלים כאן בחדר הזה.

<יוסי שרעבי: היו הרבה מאוד תהיות, הרבה מאוד שאלות, הרבה מאוד טענות, הרבה מאוד ספינים, אם מותר לי להגיד את זה.

<יוסי שרעבי: אנחנו שומעים כאן דברים מאוד ברורים.

<יוסי שרעבי: שומעים על הרבה יותר ספרי ביכורים, על יותר מבצעים, על מחירים שירדו, על הרבה יותר מכירות, בשונה ממה שנאמר לנו עד היום.

<יוסי שרעבי: אני חושב שמה שעולה מתוך הדיון הזה, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, הוא שביטול החוק היה נכון וההחלטה של השרה הייתה יותר מאשר נכונה.

<יוסי שרעבי: עם זאת, אני רוצה לומר שיש כשל שוק שברגע זה נתנו לו מענה על ידי זה שהשארנו שני סעיפים בתוך החוק, שהם בהוראת שעה.

<יוסי שרעבי: הם יפוגו בעוד 12 חודשים ואי אפשר להתעלם מהם, כי הם נותנים מענה אמיתי לקושי שקיים בשוק.

<יוסי שרעבי: צריך לטפל בהם.

<יוסי שרעבי: האחד הוא הסיפור של הבעלות האנכית, שהיא מאוד חשובה, כי היא מאפשרת למו"לים קטנים ובינוניים בכל זאת להיות שחקנים בשוק, והיא מאפשרת להם להביא לידי ביטוי את היכולות שלהם.

<יוסי שרעבי: גם מאפשרים לחנויות קטנות ובינוניות להישאר בשוק.

<יוסי שרעבי: לכן, ההחלטה לאפשר תצוגה או להגביל את כמות התצוגה של הספרים שהמו"לים מוציאים, שיש להם בעלות על רשתות, היא נכונה.

<יוסי שרעבי: יש לנו שתי חלופות.

<יוסי שרעבי: חלופה אחת היא להאריך את הוראת השעה וחלופה שנייה היא לבטל את הבעלות האנכית.

<יוסי שרעבי: העמדה של רשות ההגבלים במהלך הדיונים אצלי לא הייתה חד-משמעית.

<יוסי שרעבי: הם נטו – הם לא נמצאים כאן

<יוסי שרעבי: אבל אני אומר את עמדתם – במהלך הדיונים לכרוך את ביטול החוק עם הנכונות שלהם לבטל את הבעלות האנכית.

<יוסי שרעבי: היה חשוב להם לבטל את החוק והייתה להם נכונות לבטל את הבעלות האנכית כחלק מכריכה של ביטול החוק.

<יוסי שרעבי: במעלה הדרך הם קצת חזרו בהם ואני חשבתי אפילו שהעובדה שמודן קנו את כתר, זה מקצין את המגמה בשוק וזה עוד יותר מצדיק את הביטול של הבעלות האנכית.

<יוסי שרעבי: הם הכינו לנו מסמך כלכלי שטוען את מה שנאמר כאן, שהעובדה שאנחנו בשוק דואופולי, שבו יש שתי רשתות ששולטות בשוק.

<יוסי שרעבי: היכולת של הרשתות האלה להתקיים נובעת, בין השאר, מהעובדה שיש כאן הוצאות לאור, אם אלה ידיעות אחרונות או זמורה-כינרת-כתר.

<יוסי שרעבי: זה מה שמאפשר להם להמשיך להיות משמעותיים ולהמשיך להחזיק את עצמם מבחינה כלכלית.

<יוסי שרעבי: כך או כך, כדי לתת מענה לבעלות האנכית, צריך אחת משתיים: או לבטל את הבעלות האנכית בחוק, ולזה רשות ההגבלים מתנגדת, או להאריך את הוראת השעה, כמו שהיא קיימת היום.

יעקב מרגי: יש גם אפשרות שלישית, שתעשו עבודה יסודית עד לתאריך סיום הוראת השעה.

<יוסי שרעבי: כן, נביא חלופה.

יעקב מרגי: או לא חלופה.

יעקב מרגי: יכול להיות שאנשי המקצוע יאמרו שהמצב הנוכחי הוא האידיאלי.

יעקב מרגי: נותן את המענה.

<יוסי שרעבי: כן, זה מה שאמרתי.

<יוסי שרעבי: אני מקבל את זה.

<יוסי שרעבי: הדבר השני הוא הסיפור של סופרי ביכורים או סופרים שמוציאים את הספר הראשון שלהם.

<יוסי שרעבי: אחד הקשיים שעלו אצלי בוועדה היה כאשר באו סופרים לא מוכרים ולא פופולריים ואמרו שאף אחד לא קונה את הספר שלהם מכיוון שהוא ספר מוגן שעולה 90 או 100 שקלים.

<יוסי שרעבי: ואז באות אליהם הוצאות הספרים ואומרות להם: קחו אתם את הסיכון.

<יוסי שרעבי: תשקיעו 50,000 שקל או 100,000 שקל או 30,000 שקל ואחרי זה אנחנו נעזור לכם.

<יוסי שרעבי: נעשה איזשהו הסכם וברגע שההשקעה תוחזר, אנחנו נמשיך להפיץ את הספר שלכם.

<יוסי שרעבי: אנחנו מבינים שיש כאן קושי בשוק, למרות ששמחתי לשמוע את העובדה שיש גידול גם בכמות ספרי הביכורים.

<יוסי שרעבי: אנחנו נפרסם ממש בקרוב מכרז, בו המשרד יסבסד ספרי ביכורים.

<יוסי שרעבי: אנחנו נתמוך בהוצאות ספרים.

יעקב מרגי: מכרז או מבחן תמיכה?

<יוסי שרעבי: זה מבחן תמיכה, אבל זה סוג של מכרז לקרן, שתממן את זה באמצעות מבחן תמיכה.

<יוסי שרעבי: כמו שיש בקולנוע, בדיוק.

<יוסי שרעבי: זה מה שאנחנו עושים עכשיו גם כדי לתת מענה לנושא של ספרי ביכורים.

<יוסי שרעבי: זאת החלטה של השרה וזה מה שאנחנו עושים.

<יוסי שרעבי: מבחינתנו, ברגע שניתן מענה לסוגיה של ספרי ביכורים שברגע זה היא עדיין בעייתית, למרות מה ששמענו כאן ושמחנו לשמוע את זה, וניתן מענה לסוגיה של הבעלות האנכית, לדעתי בדרך הזאת נתנו איזשהו מענה להתנהלות של השוק הזה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: יש התייחסויות נוספות?

יעקב מרגי: בבקשה, רחלי.

<רחלי אידלמן: כן.

<רחלי אידלמן: קודם כל, אני רוצה להגיד שאם אתם תבדקו את נתוני הספרייה הלאומית שפורסמו ערב שבוע הספר, כמות הכותרים שיצאו לאור בישראל השנה ירדה ב-15% בהשוואה לשנה שעברה.

יעקב מרגי: נמצאים פה נציגי הספרייה הלאומית?

<יהודית גידלי: לא, לא הזמנתי אותם.

יעקב מרגי: חבל.

<יורם רוז: זה כולל עיתונים וירחונים.

<רחלי אידלמן: לא, לא.

<רחלי אידלמן: לא כולל עיתונים וירחונים.

<רחלי אידלמן: יש שם הבחנה בין ספרים שיוצאים בספרות מסחרית וספרים שיוצאים בדרכים אחרות.

<רחלי אידלמן: הכול מוגדר שם.

<רחלי אידלמן: נוסף על זה, בתקופה הזאת נסגרו הוצאות ספרים או נמכרו.

יעקב מרגי: תביאי דוגמאות.

יעקב מרגי: רחל, אם יש לך דוגמה של הוצאת ספרים, אנא.

<רחלי אידלמן: כן, תנו לי לדבר.

<רחלי אידלמן: נמכרה כתר למודן.

<רחלי אידלמן: נמכרה אופוס לכתר לפני כן.

<קריאה: אדון סלי רשף רצה - - -

<רחלי אידלמן: תפסיקו לצעוק, תפסיקו לצעוק.

יעקב מרגי: תתאפקו, מה קרה?

<רחלי אידלמן: הוצאת אורעם נמכרה.

יעקב מרגי: נמכרה זה לא נסגרה.

<רחלי אידלמן: אבל היא נמכרה לסיטונאי ספרים.

<יורם רוז: האיש בן שמונים, רצה ללכת הביתה.

יעקב מרגי: אבל מה אכפת לך?

<יורם רוז: הפרטים לא נכונים.

<רחלי אידלמן: סליחה, אני מבקשת את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: היא ברשות דיבור ותוכל אחר כך להתייחס בצורה יותר מכובדת.

יעקב מרגי: לא זיהינו מה אמרת, לא הבנו מה אמרת.

יעקב מרגי: שמענו מקהלה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רחלי אידלמן: הוצאת אורעם נמכרה לא בגלל שהאיש בן שמונים.

<רחלי אידלמן: אילו היא הייתה רווחית, הבן שלו היה ממשיך.

<רחלי אידלמן: הבן לא המשיך את העסק כי ההוצאה נעשתה לא רווחית.

<רחלי אידלמן: נוסף על זה, רשת תמיר ספרים, רשת של שלוש-ארבע חנויות בירושלים, נמכרה לסטימצקי.

<רחלי אידלמן: דיברתי עם בעל הרשת והוא אמר:

<רחלי אידלמן: לא יכולתי יותר להמשיך לעבוד בתנאים האלה מאז שבוטל החוק והחלטתי שאני צריך למכור.

<רחלי אידלמן: לכן הוא מכר את זה לסטימצקי.

<רחלי אידלמן: למה הוא מכר לסטימצקי?

<רחלי אידלמן: כי היה לו קשה למצוא קונה אחר, כי אף אחד לא רוצה להשקיע היום בענף הספרים.

<רחלי אידלמן: הרשתות מציירות פה תמונה ורודה של המציאות.

יעקב מרגי: בשבוע שעבר הייתי בקפריסין והיה לי הרבה זמן להסתכל שם על העסקים.

יואב קיש: נסעת עם ראש הממשלה?

יעקב מרגי: לא, עם אשתי, על חשבוני הפרטי.

יעקב מרגי: הלכתי לראות מה זה קפריסין.

יעקב מרגי: ראיתי בעל חנות בדיוק מול המלון שלי.

יעקב מרגי: באחד הימים ספרתי כמה נכנסו.

יעקב מרגי: אמרתי שבישראל, אם זה היה עובד על מחזור כזה, הוא היה סוגר את העסק מידית.

יעקב מרגי: הוא לא מפסיד ולא ראיתי שהוא הולך לגנוב משהו בדרך.

יעקב מרגי: יושב בחנות.

יעקב מרגי: נכון, אין לו דריסת רגל המונית לחנות.

יעקב מרגי: ואצלנו, אם לא מרוויחים אלפיים אחוז במחזור שנתי, זה לא עסק כלכלי.

<רחלי אידלמן: במו"לות לא הרוויחו אף פעם הרבה.

יעקב מרגי: אני אומר עכשיו מהרהורי לבי.

יעקב מרגי: אמרתי שאצלנו הכול מהר, מידי וגדול.

יעקב מרגי: כנראה בהוצאות הספרים יש לכם איזה גן קפריסאי.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

<רחלי אידלמן: אני רוצה להגיד שהמצב לא טוב.

<רחלי אידלמן: בזמן האחרון נפתחו הוצאות ספרים חדשות וקשה להן להתקיים.

<רחלי אידלמן: הם כותבים את זה בכל המקומות ואם קראתם את הריאיון של שירה חפר במוסף הארץ לפני שבועיים, נדמה לי, היא הסבירה שהיא מוציאה ספרים מצוינים וקשה לה להתקיים.

<רחלי אידלמן: היא לא יכולה למכור לרשתות כי הרשתות שוחטות אותה בתנאי מכירה שהיא לא יכולה לעמוד בהם.

<רחלי אידלמן: וכשהיא מוכרת שלושה במאה ושניים במאה, היא לא מסוגלת לשלם לדוכני שבוע הספר.

<רחלי אידלמן: צריך להבין שהמציאות בשוק הזה היא לא ורודה כמו שהיא נראית פה לפי התצוגה שהרשתות מציגות.

יעקב מרגי: קשה לי לתפוס את הנתונים לעומקם, אבל אני עושה סטטיסטיקה ואומר: יש את רחל שאומרת - - -

<רחלי אידלמן: לא, אני מייצגת גוף, אני לא לבד.

<רחלי אידלמן: רחל מייצגת גוף אחד.

<קריאה: לא, לא - - -

יעקב מרגי: רגע, תנו לי.

יעקב מרגי: אנשים הטריחו את עצמם, קבוצה גדולה יותר.

יעקב מרגי: רחל אומרת שלמרות הקשיים, למרות שהגבלתם אותנו בתצוגה ולמרות זה - - -

<רחלי אידלמן: הם מקבלים הנחות מופרזות.

<רחלי אידלמן: סליחה.

<רחלי אידלמן: המו"לים לא יכולים לעמוד בהנחות האלה ואני רוצה להגיד לך שגם בין השותפים ברשתות האלה, יש כאלה שלא שבעים רצון מההנחה.

יעקב מרגי: איפה כל המו"לים חוץ ממך?

<רחלי אידלמן: אני באתי כמייצגת אותם.

<רחלי אידלמן: מה זה איפה כל המו"לים?

<רחלי אידלמן: אני מייצגת את התאחדות המו"לים.

<רחלי אידלמן: בהתאחדות היו לנו 105 מו"לים והיום יש 45 מו"לים.

<רחלי אידלמן: לאן נעלמו כל האחרים?

<רחלי אידלמן: תשאלו את עצמכם.

<אברהם שומר: פרשו, נמאס להם, נמאס להם מההתאחדות ומהניהול.

<רחלי אידלמן: לא נמאס להם, לא נכון.

יעקב מרגי: נראה לי שאתם אוהדים של קבוצה מסוימת.

יעקב מרגי: מה קרה?

יעקב מרגי: אני חושב שמיצינו את הדיון.

<אברהם שומר: שתי מילים, בבקשה.

יעקב מרגי: שלא נאמרו.

<אברהם שומר: כן.

<אברהם שומר: בתקופה של לפני כל המהומה של החוק – רחלי הביאה דוגמה אחת של רשת שנקנתה על ידי סטימצקי.

<אברהם שומר: אם תבדוק בהיסטוריה, כשהייתה רשת אחת, סטימצקי, ולא הייתה עוד רשת שמו"לים תמכו בה, עשרות רשתות – ליריק, ספרי, ברונפמן ועוד – רשימה שלמה של רשתות שנעלמו.

<רחלי אידלמן: היו 400 חנויות ספרים.

<אברהם שומר: מאז שיש שתי רשתות, קמו חנויות ספרים.

<אברהם שומר: פרחו.

<אברהם שומר: רשת אחת של ארבע חנויות נמכרה לסטימצקי.

<רחלי אידלמן: היו 400 חנויות ספרים.

<אברהם שומר: תני לי לגמור.

<אברהם שומר: גם הסיפור עם המו"לים זה שטות ממדרגה ראשונה, אלה עובדות לא נכונות.

<אברהם שומר: עשרות מו"לים קמו, ולא אתחיל לפרט את השמות, מו"לים חדשים וקטנים נכנסו לשוק ופרחו, מה שלא היה פעם.

<אברהם שומר: אז אני לא מבין את העובדות.

<עודד מודן: התבקשתי מטעם הוצאת כתר להגיד לך, ראשית, שכתר נמכרה לפני שבוטל החוק.

<עודד מודן: היא הייתה הוצאה ונשארה הוצאה.

<רחלי אידלמן: אבל למה היא נמכרה?

<רחלי אידלמן: משום שנמאס להם להפסיד כסף.

<קריאה: גם מובילאיי נמכרה.

<עודד מודן: ההוצאה, כשהיא נמכרה ואחרי שהיא נמכרה הייתה רווחית.

<עודד מודן: זאת חברה ציבורית וניתן גם לראות את זה.

<עודד מודן: אדון אורעם, מסכן, היה בניתוח לב פתוח.

<עודד מודן: הבן שלו לפני עשר שנים אמר שהוא רוצה לעסוק במשפטים ובמחשבים.

<עודד מודן: כנראה שזה יותר טוב ממו"לות ואין מה לעשות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: קודם כל, הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון.

יעקב מרגי: הנתונים שהוצגו כאן היו חשובים לנו, לראות לקראת מה אנחנו הולכים.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברי הכנסת שהובילו והשתתפו בדיון.

יעקב מרגי: הוועדה שמחה לשמוע ששוק הספרים נמצא ביציבות מסוימת ולדעת רוב הדוברים כאן, אפילו אני נזהר ואומר שיש שגשוג מסוים.

<רחלי אידלמן: שגשוג של בעלי הרשתות.

יעקב מרגי: דיברתי על שוק הספרים, והוא כולל גם את המו"לים וגם את בעלי הרשתות כי אי אפשר זה בלי זה ולכן אני אומר זאת.

יעקב מרגי: החוק, יש בו סעיף של הוראת שעה עד 7 ביוני 2018.

יעקב מרגי: יש לנו כשנה מהיום.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד התרבות שחצי שנה לפני תום הוראת השעה יגיש מסמך עמדה.

יעקב מרגי: קודם כל, לקיים הערכת מצב ובדיקה ולהגיש לוועדה את עמדתה לגבי תוכניותיה לעתיד בסוגיה של הוראת השעה.

יואב קיש: את אותה בקשה הייתי מפנה גם לרשות להגבלים עסקיים.

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: הבדיקה תיעשה במקביל, אבל אין לי בעיה.

יואב קיש: אם הוא מתכלל אותם - - -

<יוסי שרעבי: אנחנו נתכלל.

יואב קיש: הם יכולים להחליט שהם לא משתפים פעולה.

יעקב מרגי: משרד הכלכלה, אתה תהיה השליח ותמסור לרשות ההגבלים שזה לא דיון על סעיף 52 ולא על מאגרי הגז.

יעקב מרגי: אני חושב שהם היו צריכים לשלוח נציג לדיון, ישמעו ויתרשמו.

יעקב מרגי: תאר לך שהם יצטרכו לקיים הערכת מצב ובדיקה והם יתחילו להתקשר לכל הדוברים כאן או להזמין אותם לפגישה.

יעקב מרגי: שמעתי שנעשתה בדיקה במודן ואם רשות ההגבלים עשתה בדיקה, ודאי וודאי שיש לה מה לומר.

יעקב מרגי: לא ייתכן שהיא לא תגיע לדיון כזה.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.