הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 119, 2017-06-13 13:15

רחל עזריה: צהרים טובים.

רחל עזריה: אני מתנצלת על האיחור.

רחל עזריה: הייתה לנו ישיבה מקדימה.

רחל עזריה: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השנייה של הוועדה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור בהישג יד להשכרה), שיזם חבר הכנסת רועי פולקמן.

רחל עזריה: נציגת משרד הפנים, אנחנו יודעים שיש דברים שהם עוד לא מאה אחוז פתורים, וזה בסדר, נדון בהם בוועדה ואני בטוחה שנגיע להסכמות.

רחל עזריה: את יכולה לשבת ולהרגיש בנוח ואפילו לשתות מים או סודה או מה שהציעו לך.

רחל עזריה: אנחנו נדון בכול.

רחל עזריה: הצעת החוק הזאת מהפכנית ואני סבורה שבגלל זה היא לוקחת קצת זמן ומאתגרת את המשרדים, אבל האתגרים האלה חשובים.

רחל עזריה: השוק הישראלי בתחום הדיור הוא שוק של קנייה, כך מימי המעברות, מימי הבנייה של מפא"י.

רחל עזריה: כך השוק מתנהל, לעומת מקומות אחרים בעולם שבהם יש שוק של שכירות וזה מקובל מאוד, מבנים של שכירות ארוכת-טווח.

רחל עזריה: בישראל אנשים חוששים מאוד משכירות כי שכירות אומרת פעמים רבות לעבור מקום מגורים בכל שנתיים-שלוש.

רחל עזריה: ברגע שהילדים מגיעים לגיל בית-ספר יש פחד גדול שהם ייצאו מאזורי הרישום.

רחל עזריה: לכן יש פה איזה ניסיון להסיט את השוק, או לאפשר גם אופציה של שכירות.

רחל עזריה: זה מאתגר.

רחל עזריה: הוועדה המקומית בנויה במחשבה על מכירה, הוועדה המחוזית בנויה לעתים קרובות במחשבה על מכירה ונדרשת פה איזו עבודה.

<שירה ברנד: מוסדות התכנון לא נכנסים לשאלה- - -

רחל עזריה: הם לא נכנסים לשאלה אבל אין לנו הרבה מקרים שבהם דנים על דירות להשכרה.

רחל עזריה: זה הרעיון שעומד מאחורי התכנון.

רחל עזריה: אני לא אומרת שאתם אומרים: "הולכים למכור את הבתים, אחרת אנחנו לא מאשרים את התוכנית", בוודאי שלא, אבל זה אחד מן העקרונות המנחים המעצבים.

רחל עזריה: אני לא יודעת אם זה מימי השיכונים.

רחל עזריה: זה לא כל-כך משנה.

רחל עזריה: כך בנוי המשק הישראלי.

רחל עזריה: לכן אנחנו עושים פה מאמץ.

רחל עזריה: באמת נצטרך שכל היושבים סביב השולחן יתאמצו כדי להגיע להסכמות ולהבנות ולהעביר את הצעת החוק הזאת, שיהיה חוק טוב, שיקרה בסופו של דבר, שייושם בסופו של דבר.

רחל עזריה: אני יודעת שיש לא מעט חילוקי דעות.

רחל עזריה: היום נדון בנושאים המרכזיים שעדיין שנויים במחלוקת ונתכוונן לפתרונות.

רחל עזריה: תיכף נשמע מה הם הנושאים השנויים במחלוקת.

רחל עזריה: אני יודעת שנעשתה הרבה מאוד עבודה על-ידי חבר הכנסת פולקמן, יוזם הצעת החוק.

רחל עזריה: למען האמת גם אני יוזמת.

רחל עזריה: חבר הכנסת פולקמן עשה הרבה מאוד עבודה, גם ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, נעשתה עם רבים מן היושבים כאן בחדר עבודה מאחורי הקלעים, אבל היום ננסה לעשות פריצת דרך ולהתקדם התקדמות משמעותית.

רחל עזריה: אאפשר לחבר הכנסת פולקמן לומר כמה מילים ואז נעבור לנקודות המרכזיות ששנויות במחלוקת ונמשיך משם.

רועי פולקמן: תודה, גברתי, על הדיון הזה ועל כך שאנחנו מתקדמים.

רועי פולקמן: לא אחזור על התיאוריה שמסביב להצעת החוק, אמרת אותה בהתחלה.

רועי פולקמן: אנחנו חייבים שהיא תהיה ישימה.

רועי פולקמן: זו הזדמנות שיושבים פה כל הגורמים המקצועיים.

רועי פולקמן: בעיקר הייתי שמח שנייצר כאן מקסימום גמישות כי יש פה המון "אם" בחוק מן הסוג הזה, המון.

רועי פולקמן: נאמר פה כמה פעמים בדיונים, אנחנו לא רוצים להעביר חוק שהוא מודל תיאורטי שנכתב כאילו באיזו מעבדה ואחר-כך הסיכוי ליישם אותו יהיה שואף לאפס.

רועי פולקמן: זה מה שעשו בתוספת השישית.

רועי פולקמן: לכן אנחנו צריכים להשאיר גמישות ולתת לשוק להתנהל כי אנחנו לא יודעים באמת – אני אומר את זה בעיקר לחבריי ממשרדי הממשלה, משרד הפנים ואחרים – יש פחד גדול מאוד מלתת חופש החלטה לשלטון המקומי ולכן מנסים לקבוע שזה חייב להיות 25% וחייבת להיות הנחה של 20%.

רועי פולקמן: אני לא יודע איך ממציאים נוסחאות כאלה, אילו מומחים יושבים היכן וקובעים שבדיוק 20% הנחה זה מה שיפתור את הבעיה ובדיוק 25% זכויות נוספות הופך את זה לכדאי כלכלית.

רועי פולקמן: לכן צריך לייצר מנגנונים נכונים ולייצר מרווח כלשהו, כי השוק חייב לנשום.

רועי פולקמן: זו הבקשה היחידה שלי.

רועי פולקמן: מבחינתי בואו "נצלול" להצעת החוק.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: עו"ד תומר רוזנר, בבקשה.

<תומר רוזנר: לשם הטכניקה, מונח בפניכם נוסח שמבטא, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, עבודה שנעשתה בין היוזמים, משרדי הממשלה והצוות המקצועי של הוועדה, על דעת יושב-ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: הנוסח הזה מבטא התקדמות בחלק לא מבוטל מן הנושאים.

<תומר רוזנר: השינויים מן הנוסח המקורי מסומנים ב"עקוב אחר שינויים".

<תומר רוזנר: בצד הנוסח במקומות השונים גם פירטנו את הנושאים העקרוניים שעדיין צריך להקדיש להם חשיבה, ששנויים עדיין במחלוקת כזו או אחרת.

<תומר רוזנר: מי שיעבור על הנוסח יראה שבשוליים מופיעים הנושאים העקרוניים.

רחל עזריה: זה מקל מאוד להבין מה הנושאים המרכזיים שצריך לדון עליהם.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: נעבור לכמה נקודות שעדיין צריכות להיפתח לדיון.

רחל עזריה: הנושא הראשון הוא הוועדה המחוזית.

רחל עזריה: אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להציג ואז נפתח לדיון, מי שרוצה לדבר על נושא הוועדה המחוזית תהיה לו הזדמנות.

<תומר רוזנר: על-פי חוות דעת משפטית שניתנה במשרד המשפטים בשעתו, למוסדות התכנון אין היום סמכות לכלול במסגרת תוכניות חיוב או מתן אפשרות של הקמת דיור בהישג יד ונדרשת סמכות מפורשת בעניין זה.

<תומר רוזנר: בתיקון מספר 101 לחוק התכנון והבנייה, ברפורמה של שנת 2014, נוספו סמכויות מפורשות בעניין הזה לוועדות המקומיות, ונוספה גם התוספת השישית שהוזכרה כאן.

<תומר רוזנר: הוועדה המחוזית לא נכללה במסגרת התיקון ההוא ולכן הרעיון העקרוני שמוצע כאן הוא לאפשר גם לוועדות המחוזיות לכלול בתוכניות שהן מקדמות דיור בהישג יד.

<תומר רוזנר: הוויכוח שמתנהל הוא כיצד לגדור את הסמכות הזאת כדי להבטיח שלא ייווצר מצב שהוועדה המחוזית תכריח יזמים לכלול דיור בהישג יד אלא שאנחנו נהיה במודל מאפשר, במובן הזה שלא תהיה כפייה על היזמים לכלול דיור בהישג יד בפרויקטים שהם מקדמים, ומצד שני כיצד להשאיר בידי הוועדה המחוזית את הגמישות לתכנן בצורה הנאותה את מה שמתאים לכל פרויקט לפי מיטב שיקול דעתה התכנוני.

<תומר רוזנר: במתח הזה נשאלת השאלה איך מבטיחים, אל"ף, שזה יהיה מאפשר, ובי"ת, שתהיה, מחד, גמישות, ומאידך, גבולות ברורים.

רחל עזריה: נפתח את הנושא לדיון.

רחל עזריה: רוצים להתייחס?

רחל עזריה: בבקשה.

חיים ילין: תומר רוזנר העלה את אחד הנושאים החשובים.

חיים ילין: בזמנו במהלך הדיונים על תיקון מספר 101 לחוק התכנון והבנייה דובר על כך שצריך להוריד חלק מן הסמכויות של הוועדה המחוזית כדי שהוועדה המקומית תוכל לקדם נושאים רלוונטיים.

חיים ילין: כלומר, להוריד את ה"פקק" ולהעביר אותו למקום אחר, כך שתהיה שליטה טובה יותר לשלטון המקומי באותו מקום.

חיים ילין: עכשיו אנחנו באים עם חקיקה שמעמיסה שוב על הוועדה המחוזית.

חיים ילין: אני לא מדבר משפטית אלא ניהולית.

חיים ילין: אני חושב שלהעביר שוב סמכויות אל הוועדה המחוזית לא יהיה נכון.

רועי פולקמן: זה רק מאפשר.

רועי פולקמן: גם הוועדה המקומית יכולה.

רועי פולקמן: זה לא חוסם.

חיים ילין: חלק מהאיתנות של עיר, של מועצה, הוא לדעת בפרספקטיבה כמעט מיידית כמה כיתות וכמה דברים צריך לכרוך.

חיים ילין: ברגע שאנחנו פותחים, הרי ברור לחלוטין שחלק מן הדירות יהיה לשכירות, תהיה תנודתיות הרבה יותר גדולה מאשר כאשר קונים ומוכרים דירות.

חיים ילין: השלטון המקומי רוצה שליטה.

חיים ילין: משפחות צעירות עם ילדים, פתאום למי יבואו?

חיים ילין: לראש העירייה: חסרות לי 100 כיתות.

חיים ילין: בסוף מי שנושא באחריות הוא אותו יושב-ראש שיושב בוועדה המקומית לרוב, שמחובר למועצה או לעיר והוא לא יודע לפתור את הבעיה.

חיים ילין: זה פלונטר שאנחנו מתמודדים אתו כל הזמן, לאורך כל הדרך, המתח הזה קיים.

חיים ילין: אם רוצים לעשות את זה בצורה נכונה, הרי תמיד יש נציג של הוועדה המקומית בוועדה המחוזית.

חיים ילין: השאלה אילו כלים אנחנו נותנים לו כדי להתמודד.

חיים ילין: אני אומר את זה בגלוי.

חיים ילין: הרי מה יקרה פה?

חיים ילין: משפחות צעירות עם ילדים יגיעו, כך יקרה.

חיים ילין: מי בונה את הגנים ואת מעונות היום ואת בתי-הספר?

חיים ילין: מי יבנה?

חיים ילין: איך יקלטו אותם?

חיים ילין: איפה הראייה האסטרטגית?

חיים ילין: מצד אחד, זה בסדר, אני מוקיר מאוד את ה"בליץ" הזה של ניסיון להורדת מחירי הדיור ולבנות כמה שיותר, אבל בסוף השלטון המקומי צריך להתמודד עם כל בעיות הרווחה והחינוך והתנודתיות הזאת של האוכלוסייה.

חיים ילין: אני רואה מה קורה בנתיבות, אני מרחם על יחיאל זוהר, הוא צריך 2,500 יחידות דיור, וחלק יהיה לשכירות.

חיים ילין: איפה בתי-הספר והגנים?

חיים ילין: צריך להסתכל בתכנון רחב.

חיים ילין: הערה קטנה, ישבתי פעם במשרד האנרגיה ושאלתי איפה אפשר לשים פוטו-וולטאי ואיפה לא, איפה זה אדום ואיפה זה צהוב.

חיים ילין: אין מיפוי, כי משרד אחד לא מדבר עם המשרד השני.

חיים ילין: אין מיפוי במדינת ישראל איפה האזורים שבהם יש עודף כיתות לימוד, שאפשר שם בעלות מינימלית להביא אוכלוסייה.

חיים ילין: גם זה יקבע את מחירי הדיור וכמה המדינה מסבסדת.

חיים ילין: זה לא נלקח בחשבון אף פעם.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי כולם רוצים ביקושים.

חיים ילין: אפשר לייצר מיפוי.

רחל עזריה: יש כאן אירוע קצת יותר משמעותי מאשר רק יצירת עוד הזדמנות לבנות דירות.

חיים ילין: אני יודע, לכן אני אומר שמי שיגיע לשם הוא מי שזקוק.

רחל עזריה: אתה חייב לתת לי לדבר.

רחל עזריה: זה לא מכובד ולא מכבד.

רחל עזריה: נכון מה שאתה אומר, שכאשר השיטה היא בנייה ואז סופרים ראשים ואז פותחים כיתות – זה השיטה כשקונים.

רחל עזריה: נכון שבשכירות זה קצת יותר מורכב, אבל אתה רק מחזק את הטענה שהמהלך הזה חשוב.

רחל עזריה: אנחנו לא יכולים כל הזמן לחזור ולומר: אבל השיטה היא מבוססת רכישה.

חיים ילין: אני לא נגד הצעת החוק.

חיים ילין: הקשבתי בקשב רב לתומר רוזנר, שאמר: תסתכלו בצד ימין במסמך, בצהוב מודגש בדיוק הדיון על הסעיפים.

חיים ילין: התייחסתי לוועדה המחוזית, לא להצעת החוק.

חיים ילין: אני בעד הצעת החוק.

חיים ילין: אני רק מסביר, יש פה גם שאלה איך מנהלים את האירוע הזה.

רחל עזריה: בסדר, אבל גם עניין הוועדה המחוזית חוזר לדעתי לאותו דבר.

חיים ילין: הוועדה המחוזית, למרות שיש בתוכה נציגים של כל המשרדים, אני מודיע לך חגיגית, גם אם נציגי משרד החינוך יגידו: "אנחנו יודעים שצריך לבנות שם עוד 200 כיתות לימוד" – אין כסף בוועדה המחוזית, זה החלטות בעלמא, ממש אין כסף.

חיים ילין: אין להם כוח להגיד: בסדר, נבנה שם עוד 200 כיתות לימוד.

חיים ילין: זו המציאות.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך.

רחל עזריה: לאנשים תהיה זכות דיבור והם ידברו בזכות דיבור.

רחל עזריה: עכשיו זכות הדיבור של שירה ברנד, ממלאת מקום מנהלת מינהל התכנון.

רחל עזריה: אנחנו שמחים מאוד שהגעת.

<שירה ברנד: נעשה סדר.

<שירה ברנד: פרוגרמה למוסדות ציבור וכל המוסדות הנלווים שנדרשים לאותם מגורים נדרשת בכל מקרה, גם אם התוכנית היא בסמכות מקומית וגם אם היא בסמכות מחוזית, גם אם הדירות האלה למכירה וגם אם הן להשכרה, זה לא משנה.

<שירה ברנד: את הפרוגרמה אנחנו מחייבים לעשות בלי קשר לשאלת הבעלות או לשיטת המגורים באותו מקום.

<שירה ברנד: זה לא משנה לדעתי לצורך הדיון הזה.

<שירה ברנד: כן אנחנו מבקשים לתקן לגבי הוועדה המחוזית.

<שירה ברנד: אנחנו מתנגדים להגביל את שיקול הדעת של הוועדה המחוזית.

רחל עזריה: באופן כללי הוועדה המחוזית היא ועדה ללא הגבלה של שיקול דעת.

<שירה ברנד: נכון, בשום תחום בנושא אחר אין לה מגבלה.

<תומר רוזנר: היום יש לה מגבלה שהיא לא יכולה לעשות את זה בכלל.

<תומר רוזנר: אז אפשר ללכת גם לאמצע הדרך.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שזו טעות.

רחל עזריה: אז מה אתם מציעים?

<שירה ברנד: אנחנו חושבים ואין לנו בעיה להגיד- - -

רחל עזריה: סליחה, אנחנו לא ננהל דיונים פנימיים.

רחל עזריה: אם יש משהו שחשוב שנשמע אז חשוב שכולם ישמעו.

<שירה ברנד: כרמית יוליס חידדה את העובדה שכיום זה לא בסמכות מחוזית כי מלכתחילה המחוקק לא נתן את זה, הוא נתן את זה רק לוועדה המקומית.

<שירה ברנד: אפשר להישאר כך, אבל אנחנו חושבים שאם מחליטים וכל הסמכויות היום מוגבלות רק לוועדה מקומית, לוועדה מחוזית אין מגבלה על שום סמכות ואנחנו לא חושבים שזה הרגע לפתוח את האירוע ולהתחיל להטיל מגבלות על ועדה מחוזית.

<שירה ברנד: את הנוסח שמוצע כרגע אפשר לחדד ולפתור את הבעיה אבל כרגע הוא לא מנוסח מספיק טוב לטעמנו.

<שירה ברנד: אנחנו לא יודעים מה זה "מעבר להיקף השטח המיועד למגורים המקובל באזור".

<שירה ברנד: המונח "המקובל באזור" בעייתי מבחינתנו, אין דבר כזה.

<שירה ברנד: המקובל באזור היום הוא לא המקובל באזור מחר.

<שירה ברנד: היום בונים שם מבנים של 3 קומות ואנחנו מנחים ומעודדים ורוצים לצופף ולהגביר את הצפיפות, אז לא נבקש עכשיו שיעשו עוד תוכנית כמקובל באזור, דהיינו עוד פעם מבנים של 3 קומות.

רחל עזריה: את אומרת שאם בשכונה שנבנתה בשנות החמישים והשישים יש בניינים בני 3 קומות ואז באים לבנות עוד, אין סיבה להיות מוגבלים ל-3 קומות.

<שירה ברנד: להיפך, אנחנו מנחים ומחייבים היום את מוסדות החינוך לצופף.

<שירה ברנד: כן אפשר להגיד בניסוח כזה או אחר, ולא ננסח כרגע, להבהיר שהכוונה היא, וזה בסדר להגיד מבחינתנו, שהזכויות האלה הן עודפות על מה שהיית נותן בלי אותו דיור בהישג יד.

<תומר רוזנר: אז לעולם לא נדע.

רחל עזריה: איך נדע?

<שירה ברנד: נצטרך למצוא דרך להבהיר את הדברים האלה.

<שירה ברנד: אני מסכימה שזה לא פשוט, ובעצמך אמרת בתחילת הישיבה שהדברים לא פשוטים.

<שירה ברנד: המונח הזה, "המקובל באזור", בטח לא פותר את הבעיה, הוא רק מחמיר אותה לדעתי.

רועי פולקמן: האירוע שאנחנו רוצים לפצח הוא סוגיית המוקנה והמותנה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים להציע.

רועי פולקמן: לא לכפות על יזם.

רועי פולקמן: אנחנו לא רוצים "לתקוע" תוכניות בנייה.

רועי פולקמן: ליזם יש קרקע והוא תכנן לבנות בה 100 יחידות דיור.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: כי כאשר הוא קנה את הקרקע זה מה שתוכנית המתאר קבעה, או בשל כל סיבה אחרת.

רועי פולקמן: עכשיו באה הוועדה המחוזית ואומרת לאותו יזם: אני יכולה לאפשר לך 150 יחידות דיור.

רועי פולקמן: זה שהוועדה המחוזית יכולה לקבוע כל דבר, היא יכולה גם להגיד לו: 1,000 יחידות דיור.

רועי פולקמן: השאלה איך אנחנו מגדירים את המותנה והמוקנה.

רועי פולקמן: ממה חושש תומר רוזנר?

רועי פולקמן: הוא אומר: מחר בבוקר תבוא הוועדה המחוזית ותגיד ליזם: תוכל לבנות רק 10 יחידות דיור אם לא תבנה לשכירות ו-300 יחידות דיור אם תבנה לשכירות.

רועי פולקמן: אז הוא יגיד: סוחטים אותי פה.

רועי פולקמן: אני לא רוצה לבנות לשכירות ואתם סוחטים אותי, הוועדה המחוזית סחטה אותי.

רועי פולקמן: האירוע שאנחנו צריכים לגדר, ונראה לי שעל זה דיבר היועץ המשפטי של הוועדה, הוא איך אנחנו אומרים בבסיס, מצד אחד, שזכותו של היזם להגיד: "אלה זכויות הקניין שלי, אל תחייבו אותי", וההבנה כל הזמן הייתה שאנחנו לא כובלים את זה, ומצד שני, איך מבטאים את הרצון לתמרץ את היזם, כי כל רוח החוק היא לאפשר.

רחל עזריה: חבר הכנסת פולקמן, אני מציעה שנשמע קודם התייחסויות.

רחל עזריה: ברור שנגיב גם, צריך להגיב לכל אחד מן הדברים, אבל הדיון שהתרחש- - -

רועי פולקמן: רציתי להעיר איפה הפיצוח של הצעת החוק.

רועי פולקמן: זה אחת הנקודות הכי רגישות בהצעת החוק.

רחל עזריה: נכנסו חברי הכנסת תמר זנדברג ומנואל טרכטנברג ולא אמרתי שלום, אז ברוכים הבאים.

<שירה ברנד: אני מניחה שזה לא הפורום שבו ניכנס לדיוקי נוסח.

<שירה ברנד: את זה אפשר יהיה לעשות.

<שירה ברנד: צריך לחשוב איך מפצחים את זה.

<שירה ברנד: הנוסח המוצע כרגע, "המקובל באזור", לא נותן פתרון אלא רק מחמיר את הבעיה.

רחל עזריה: בואו נשמע הצעות אחרות, דוברים נוספים, התייחסויות נוספות.

רחל עזריה: אנחנו מבינים מה האירוע.

רחל עזריה: בואו נפתח, נפתח, נפתח.

רחל עזריה: אנחנו מדברים כעת על נושא הוועדה המחוזית וכל התייחסות תתקבל בברכה.

<אוֹרי אטינגר: אני ממרכז "הגר".

<אוֹרי אטינגר: אני מבינה את החשש מפני סמכות רחבה מאוד של ועדות מחוזיות, אבל אני רוצה שננסה לחשוב גם על ההקבלה.

<אוֹרי אטינגר: לוועדות מחוזיות יש סמכות לקבוע גובה מותר של בניין ואין עליהן מגבלות ברורות של המקובל באזור או לא.

<אוֹרי אטינגר: יש למשל תוכניות מתאר ארציות שמנחות אותן.

<אוֹרי אטינגר: גם בעניין דיור בהישג יד, אני מזכירה שיש תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 35, שמתייחסת לראשונה לדיור בהישג יד, ושם יש הוראה שאומרת שכל תוכנית להרחבה ניכרת, בדרך כלל של 100 יחידות דיור ויותר, מחייבת בחינה של הצורך בדיור בהישג יד באזור.

<אוֹרי אטינגר: יש כבר פסיקה של בית-המשפט לעניינים מנהליים במחוז מרכז בנושא הזה שמחייבת- - -

רחל עזריה: איך עושים את זה?

<אוֹרי אטינגר: עושים אומדן כלשהו של הצורך האזורי בדיור בהישג יד.

חיים ילין: מה שאת אומרת פשט את הרגל, הוא לא בר יישום.

חיים ילין: אחרי 5 שנים נגמר הכול.

רחל עזריה: לא נייצר עכשיו דיון פנימי.

רחל עזריה: נכבד את הנציגה של מרכז "הגר" שמדברת.

רחל עזריה: בבקשה.

<אוֹרי אטינגר: זו סוגיה שבכלל לא ניסו אותה אז היא בוודאי לא פשטה את הרגל.

<אוֹרי אטינגר: מודלים כאלה אנחנו מכירים בהרבה מדינות בעולם, שעושים ראייה אסטרטגית רחבה, אם ברמה עירונית ואם ברמה מחוזית, ומסתכלים גם על הצורך בדיור בהישג יד.

<אוֹרי אטינגר: על-פי זה אפשר לקבוע איזו תקרה.

<אוֹרי אטינגר: יש הוראה מחייבת, תוכנית מתאר ארצית לעניין הזה.

רחל עזריה: שירי ברנד, את יכולה לומר, ההוראה הזאת בתמ"א 35, שמציינת עו"ד אורי אטינגר ממרכז "הגר", עד כמה היא באה לידי ביטוי?

רחל עזריה: עד כמה נערך חישוב אומדן, ואיך אתם עושים את האומדן?

<שירה ברנד: למיטב ידיעתי זה הוראה כללית עקרונית.

<שירה ברנד: אין בה אמות מידה מסודרות שאפשר למדוד אותן.

רחל עזריה: את יכולה להעריך כמה פעמים נעשה שימוש באומדן הזה?

<שירה ברנד: מעט מאוד, אם בכלל.

תמר זנדברג: אתם מינהל התכנון, למה אתם לא עושים?

<שירה ברנד: היו בעיות משפטיות בשימוש בסעיף הזה.

תמר זנדברג: אילו בעיות משפטיות?

רחל עזריה: לא ננהל כך דיון.

רחל עזריה: אשמח לתת לך זכות דיבור בהמשך.

רחל עזריה: את אומרת שלא נעשו אומדנים כאלה?

<שירה ברנד: נכון.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: קודם כול תודה על הדיון ותודה לרועי פולקמן על הצעת החוק הזאת.

תמר זנדברג: זה הצעת חוק חשובה מאוד, בדיוק אל מול מה ששמענו כאן, ולכן אני רוצה להיכנס בדיוק בנקודה הזו.

תמר זנדברג: היא בעצם מייצרת לראשונה מנגנון סטטוטורי להבטיח דיור בהישג יד.

תמר זנדברג: זה לא פחות מדבר דרמטי מאוד וחשוב מאוד.

תמר זנדברג: חשוב לייצר דיור בהישג יד שיגשים את מטרתו, שזה דירות בנות-השגה לאזרחים, שיוכלו לשכור אותן במחיר בר-השגה, אבל גם שיגשים את המטרות האמיתיות של דיור בהישג יד מבחינת העיר, מבחינת השכונה, מבחינת המדיניות הרחבה יותר.

תמר זנדברג: שניכם שייכים למפלגה של שר האוצר כחלון שיצא בתוכנית "מחיר למשתכן", שהייתה מעין פלסטר לתאונת דרכים קשה מאוד, מטפורית כמובן.

תמר זנדברג: אנחנו רואים שזה עובד במקומות מסוימים.

תמר זנדברג: פה יש מהלך שהוא גם סטטוטורי.

תמר זנדברג: הוא מהלך הרבה יותר דרמטי, גם בגלל שהוא מסתכל לא רק בסוף לשלשל כמה עשרות או מאות אלפי שקלים על המחיר של כל דירה וזהו, אלא יש פה מטרה כללית יותר.

תמר זנדברג: אני חושבת שלצורך יישום נכון של הדבר הזה קודם כול אנחנו צריכים להסתכל מה קיים עד עכשיו.

תמר זנדברג: לכן אני מבקשת לשאול את מינהל התכנון.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר, הייתי חברת מועצה בעיריית תל-אביב-יפו כאשר העירייה התחילה לרצות וניסחה חוק לדיור בהישג יד, מדיניות וגם קריטריונים ממש.

תמר זנדברג: בסופו של דבר החלטת המועצה יושמה.

תמר זנדברג: לצערנו הרב היא יושמה אך ורק על קרקע עירונית בגלל אותם קשיים משפטיים שככל הנראה את מדברת עליהם.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול, עד כמה אנחנו כמעט בחדווה נשמוט מידינו אפשרות וכוח שיש לנו כמדיניות, כממשלה, כמינהל התכנון וניתלה באיזו חוות דעת, שיש או אין אפשרות?

תמר זנדברג: יש תמ"א ארצית, היא סטטוטורית, היא נותנת הנחיה.

תמר זנדברג: אולי היא כללית, אולי היא לא נתנה את ההוראות המפורטות, אבל ב-12 השנים שהתמ"א הזאת כבר בתוקף- - -

חיים ילין: אחרי 5 שנים מיצו 100% במרכז הארץ.

תמר זנדברג: האם נעשתה עבודה כלשהי במינהל התכנון בזמן הזה על נושא דיור בהישג יד?

תמר זנדברג: מיפוי, צרכים, הוראות.

תמר זנדברג: מה ההבנה שלנו כמדינת ישראל את הדיור בהישג יד?

<שירה ברנד: דיור בהישג יד יש בו המון שיטות.

רחל עזריה: למשל "מחיר למשתכן".

<שירה ברנד: אחד מדבר על מכירה, אחד מדבר על השכרה, אחד מדבר על "מחיר למשתכן".

תמר זנדברג: מה מזה עשיתם?

רחל עזריה: ניתן לשירי ברנד לסיים את דבריה.

רחל עזריה: בואו נדייק את זה.

רחל עזריה: נדבר פחות באופן כללי על דיור בהישג יד, כי יש פה גם תוכניות גדולות מאוד של "מחיר למשתכן", אבל אנחנו מדברים על נושא של שכירות.

<שירה ברנד: במינהל התכנון אנחנו בכלל לא נכנסים לשאלה האם אחרי סיום בניית הדירה מכרו אותה או השכירו אותה ובאיזה מחיר.

תמר זנדברג: למה?

<שירה ברנד: כי משרד הבינוי והשיכון עוסק בזה.

<שירה ברנד: אלה פעולות שאפשר לברר עם משרד הבינוי והשיכון.

<שירה ברנד: אפשר לעשות פה הרבה דברים ולחשוב שזה מגיע אלינו.

<שירה ברנד: אנחנו לא עוסקים בבניין.

<תומר רוזנר: אנחנו לא באותו דף.

תמר זנדברג: מה החזון שלכם לגבי דיור בר השגה במדינת ישראל?

רחל עזריה: שירי ברנד, תסיימי את דבריך ואחר-כך היועץ המשפטי של הוועדה רוצה לומר כמה מילים.

<שירה ברנד: אולי תשים אותנו באותו דף ואוכל לענות הרבה יותר טוב.

<תומר רוזנר: הצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי היוזמים מדברת על סוג מסוים מאוד של דיור בהישג יד, שהוא דיור להשכרה לטווח ארוך.

<שירה ברנד: הוא לא היה קיים עד היום.

רחל עזריה: בדיוק.

רחל עזריה: זה האתגר.

רחל עזריה: עכשיו צריך לייצר אותו.

<תומר רוזנר: את התייחסת לעבר.

<תומר רוזנר: כעת פנינו לעתיד.

<תומר רוזנר: שאלה חברת הכנסת זנדברג שאלה מצוינת, כך אני סבור, האם נעשתה אצלכם עבודה שאומרת:

<תומר רוזנר: בהינתן הסוג הספציפי הזה של דיור בהישג יד שמבקשים חברי הכנסת לקדם במסגרת הצעת החוק הזו, שהוא דיור להשכרה לטווח ארוך, בין במחיר השוק ובין במחיר מופחת, האם נעשתה על-ידכם עבודה שבעצם תנחה את הוועדות המחוזיות איך לקדם את העניין הזה מעכשיו ואילך?

<תומר רוזנר: עזבי את מה שהיה.

<תומר רוזנר: הוא היה.

<שירה ברנד: עבודה עוד לא נעשתה מכיוון שעוד אין חוק.

<שירה ברנד: ברגע שיהיה חוק ויהיה ברור מה הדרישות שלו אפשר יהיה לבצע את העבודה הזאת.

<שירה ברנד: אנחנו לא יודעים להכין עבודה על משהו שטרם נולד.

<שירה ברנד: כאשר יהיה חוק נגדיר את אמות המידה, נגדיר את הדברים.

<שירה ברנד: בוודאי נבצע את העבודה, אין ספק.

רחל עזריה: אנחנו בשלב שאנחנו מייצרים את החוק.

רחל עזריה: בבקשה, חבר הכנסת טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש להעיר ולצערי אחרי כן אני צריך ללכת.

מנואל טרכטנברג: קודם כול, ברכות ליוזמים, כל הכבוד.

מנואל טרכטנברג: נושא השכרת דירות במחיר מופחת הוא נושא שאני חושב עליו זמן רב.

מנואל טרכטנברג: יש לי הערה כללית והערה ספציפית.

מנואל טרכטנברג: הערה כללית, במקומות אחרים בעולם, כמו למשל בניו-יורק, מנהטן וניו-ג'רסי, נהוג משהו אחר לגמרי, שהוא מלמטה למעלה.

מנואל טרכטנברג: כלומר המחיר שנקבע לדמי שכירות הוא פונקציה של ההכנסה של השוכר.

רחל עזריה: מי הבעלים של הדירה?

מנואל טרכטנברג: זה מערכת מורכבת מאוד.

מנואל טרכטנברג: אני מדבר על מתחמים שנבנו למטרה הזאת.

מנואל טרכטנברג: דרך אגב, כמעט כולם על-ידי יהודים טובים שרוצים לעזור לנו לעשות את זה כך.

מנואל טרכטנברג: זה מודל אחד.

מנואל טרכטנברג: לגבי המודל שאתם מציעים, שהוא לכאורה פשוט יותר ליישום, הקושי הגדול הוא קנה המידה.

מנואל טרכטנברג: פה נאמר: "בעד שכירות דומה של יחידת דיור באותו אזור, לפי קביעת השמאי הממשלתי הראשי".

מנואל טרכטנברג: כשאנחנו מסתכלים מה זה "אזור", וגם בתוך אזורים מוגדרים, אחוז הדירות לשכירות משתנה באופן קיצוני.

מנואל טרכטנברג: יש מקומות שבהם יש הרבה דירות לשכירות.

מנואל טרכטנברג: באזורים שבהם יש מעט דירות לשכירות מן הסתם היכולת לקבוע מה הוא מחיר מקובל לדירה דומה כמעט בלתי אפשרית.

מנואל טרכטנברג: היישום הפרקטי של הסעיף הזה מאוד-מאוד-מאוד בעייתי.

מנואל טרכטנברג: הוא פותח פתח לאין-ספור התדיינויות על איך עושים את זה, איך לא עושים את זה וכולי.

רחל עזריה: בפתח דבריי דיברתי על כך שאנחנו עושים פה מהלך משמעותי כי בישראל עיקר הבנייה הוא למכירה ואנחנו פחות רגילים לבנייה להשכרה.

רחל עזריה: לכן נצטרך גם את הרעיונות שלך.

רחל עזריה: אתה מעיר על אתגר.

מנואל טרכטנברג: אשמח מאוד להציג מודל אלטרנטיבי.

מנואל טרכטנברג: זה קריטי.

רחל עזריה: יש פה כמה נקודות שאנחנו עדיין מנסים לפתור אותן, זה אחת מהן, למרות שלא פתחנו אותה עכשיו.

רחל עזריה: כל פתרון שיש לך להציע – אנחנו בשלב שבו מעלים הכול ומשתפים את כל המוחות.

רחל עזריה: תודה רבה.

רועי פולקמן: אני שואל אם יש בעיה, או מה הבעיה שנקודת המוצא שלנו תהיה שלא מגדירים את ההיקף?

רועי פולקמן: אומרים לוועדה המחוזית: את יכולה לקבוע בתוכנית.

רועי פולקמן: את צריכה להביא ליזם בעצם שתי חלופות.

רועי פולקמן: זו האמירה החוקית שאנחנו יוצאים ממנה: "זה שלך, וזה גם כן".

רועי פולקמן: מה הבעיה עם זה?

רחל עזריה: אמרנו מה החשש.

<תומר רוזנר: יש שני חששות.

<תומר רוזנר: יש לנו חשש משפטי, שזה יהפוך לסוג של כפייה.

<תומר רוזנר: ברגיל הרי לוועדה המחוזית יש סמכות לכפות על יזם מה שהיא רוצה.

<תומר רוזנר: אין לנו בעיה עם זה ברגיל אבל פה אנחנו לא רוצים להגיע למצב של כפייה.

<תומר רוזנר: לכן יש חשש משפטי.

<תומר רוזנר: החשש השני הוא חשש יותר מהפן הכלכלי, שבעצם הוועדה המחוזית תיצור מצב שהפרויקט ללא הדיור להשכרה הוא לא כלכלי והפרויקט עם דיור להשכרה גם לא כלכלי ואז לא יבנו כלום.

רחל עזריה: זה חשש שאנחנו צריכים לחשוב איך לפתור אותו.

רועי פולקמן: לכאורה מינהל התכנון אמור לייצר תוצאות, הוא גוף ציבורי ממשלתי.

רועי פולקמן: הוא אמור לגרום לכך שייבנו דירות.

רועי פולקמן: יש לו מכסות.

רחל עזריה: רועי פולקמן, הרי היינו ביחד בירושלים.

רועי פולקמן: אפשר תמיד להגיד שאנחנו נכפה מסביב.

<מירי כהן: מאז שהייתם בעיריית ירושלים הרבה דברים השתפרו.

רחל עזריה: אבל להניח שזה פשוט יקרה כי זה אמור לקרות – אתה צריך לנסח חוק שלא ימנע את זה.

רועי פולקמן: אני רק אומר שבסוף, הרי אם הרשות המקומית או הוועדה המחוזית לא מתפקדים ורוצים "לתקוע" אז הם "יתקעו".

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לאפשר.

רועי פולקמן: אם ועדה מחוזית תביא תוכניות גרועות ש"יתקעו" את התכנון אז התכנון "ייתקע", עם החוק הזה או בלעדיו.

רועי פולקמן: בואו נאפשר להם פשוט.

רחל עזריה: חבר הכנסת פולקמן, אני חייבת לחזור לבקשה הקודמת שלי.

רחל עזריה: אתה היית בכל הדיונים ואתה יודע את כל המורכבות בעד ונגד.

רחל עזריה: בדיון הזה אנחנו רוצים לפתוח ולשמוע.

רועי פולקמן: רק לחשוב איך מתקדמים.

רועי פולקמן: אני בעד שלא יגבילו אותם.

רחל עזריה: אני אומרת לך באמת בהערכה ובמאמץ שנתקדם.

רחל עזריה: אני יודעת, בכל דבר אתה כבר יודע את הבעד ואת הנגד ואת כל הוויכוח, אבל בואו נפתח את זה עוד.

רחל עזריה: פעמים רבות דברים עולים.

רחל עזריה: הנה, חבר הכנסת טרכטנברג יקדיש לזה חשיבה.

רחל עזריה: בואו ניתן לכלל הגורמים להתייחס.

<קריאה: תוכלו לשמוע את השלטון המקומי?

רחל עזריה: נשמח לשמוע את השלטון המקומי.

רחל עזריה: יש פה גם נציגה של משרד המשפטים ומשרד האוצר, של אגף התקציבים.

רחל עזריה: כולם ידברו.

רחל עזריה: רועי פולקמן, תפסיק לדאוג.

רחל עזריה: נמצא פתרונות, הכול בסדר.

רחל עזריה: הפתרון בידינו, רק צריך להגיע אליו.

רחל עזריה: בבקשה, כרמית יוליס ממשרד המשפטים.

<כרמית יוליס: אני מבקשת להתייחס לנקודה קצרה מאוד, פשוט היא עלתה פה ברקע הדברים שהחברים דיברו עליהם, והיא מה המניעה המשפטית לקבוע הוראות כאלה בתוכניות.

<כרמית יוליס: דיברתי על זה בדיון הקודם אבל אני רוצה להזכיר את מה שאמרנו בעבר.

<כרמית יוליס: במידה מסוימת זה הבסיס לדיון.

<כרמית יוליס: יצאה בעבר עמדה שמדברת על כך שדיור בהישג יד מונה ראשים שונים ואפשר להבין את המונח הזה בכל מיני אופנים.

<כרמית יוליס: בעבר היה רצון, גם של ועדות מקומיות, ואולי זה גם בא מהמחוז, זה באמת די ישן ואני לא בטוחה בפרטים של זה, הרעיון היה: בואו נקבע הוראות לדיור בהישג יד במודלים שונים בהוראות התוכנית.

<כרמית יוליס: בזה היה קושי משפטי, שהנחת העבודה שם היא שתוכנית צריכה להתייחס לייעודי קרקע.

<כרמית יוליס: היא יכולה לקבוע גם ייעוד קרקע שישמש רק לשכירות, אבל אם היא רוצה לקבוע מכירה במחיר מופחת או שכירות במחיר נמוך ממחיר השוק צריך להיות לזה איזשהו עיגון סטטוטורי, שהמחוקק אמר את דברו.

<כרמית יוליס: אני מזכירה שבעניין הווד"לים, למרות שזה נקבע כאחת ממטרות החוק, כל זמן שלא הותקנו תקנות לא ניתן היה לעשות בזה יישום.

<כרמית יוליס: בתוכנית של מורדות מלחה, אם אני לא טועה, הוועדה רצתה מאוד לקבוע את זה.

<כרמית יוליס: היא חיכתה שיותקנו התקנות כדי לקבוע את ייעוד הקרקע.

<כרמית יוליס: בעצם הבסיס לדיון הוא לקבוע את המסגרת הסטטוטורית, שאחרי שתהיה קיימת ניתן יהיה לעשות בה שימוש בתוכניות השימוש.

<כרמית יוליס: זה מה שרציתי להעיר.

רחל עזריה: יש לך הצעה איך לפתור את הבעיה של עניין הוועדה המחוזית?

<כרמית יוליס: אני באופן אישי מצטרפת לעמדה של מינהל התכנון, במובן הזה שבאמת לא מקובל להגביל את שיקול הדעת של הוועדה המחוזית.

<כרמית יוליס: בעבר היה לנו דיון גם בתוך הממשלה וגם עם הייעוץ המשפטי לגבי מה מקובל באזור.

<כרמית יוליס: החשש היה שזה אמירה שאפשר יהיה לתקוף אותה כי בעצם כל המודל שלה, וזה היופי שלה, שזה מאוד וולונטרי.

<כרמית יוליס: אם יזם לא ירצה – לא ייקח את הדיור בהישג יד; אם כן ירצה – זה התמריץ שלו.

<כרמית יוליס: הוא יכול גם לממש רק את החלק של המגורים הרגיל ולא לממש את הדיור בהישג יד.

<כרמית יוליס: אבל אחרי הרבה חשיבה לא היה לנו פתרון טוב יותר, למעט המודל על מה שמקובל באזור.

<כרמית יוליס: אפשר להגיע פה לאיזה ניסוח שרוצים אבל הכוונה הייתה לסמוך על הוועדה המחוזית שהיא יודעת מה היא רוצה לקדם במגרשים מן הסוג הזה.

<כרמית יוליס: הרבה אמירות אפשר לתקוף.

<כרמית יוליס: ככל שייעשה יותר שימוש בחוק יבינו שזה אמירה – לדעתי קשה יהיה להתערב בשיקול דעת כזה.

<כרמית יוליס: אם ועדה אומרת: זה מה שאני נותנת בלי דיור בהישג יד אז בסופו של דבר אפשר- - - אבל יהיה קשה להצדיק את ההתערבות בשיקול הדעת.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

<חדוה פיניש: אני מעיריית תל-אביב-יפו אבל אני מייצגת פה גם את השלטון המקומי.

רחל עזריה: קיבלנו את נייר העמדה שלכם.

<חדוה פיניש: יש לי הרבה מה להגיד בהמשך ואני מקווה שאקבל את רשות הדיבור.

רחל עזריה: נעבוד על החוק הזה עד שנפתור את הפערים.

רחל עזריה: בכל אחד מן הנושאים נשמח לשמוע את דעתך.

<חדוה פיניש: אני מתייחסת כעת לסוגיה הזאת.

<חדוה פיניש: קודם כול, אני מברכת על ההצעה הזאת ועל הרצון לקדם חקיקה.

<חדוה פיניש: באמת הדרישה של הוועדה המקומית באה לאפשר לתוכניות שהגיעו לוועדה המחוזית לאפשר בינוי בהישג יד.

<חדוה פיניש: הוועדה המקומית יכלה בתוכניות המקומיות לייצר דיור בהישג יד, בלי להתווכח כרגע מה ההגדרה אלא עצם זה שזה היה בסמכותה, אך כאשר תוכניות הגיעו לוועדה המחוזית הוועדה המחוזית אמרה שהיא לא מכירה "חיה" כזו.

<חדוה פיניש: לכן הדרישה מלמטה הייתה: תנו אפשרות לוועדה המחוזית לקדם תוכניות של דיור בהישג יד.

<חדוה פיניש: זה מה שהחקיקה צריכה לעשות.

<חדוה פיניש: אבל מתוך הניסיון המקומי, כשתוכניות שלנו עוברות גם לוועדה המחוזית, היצירה של הגבלה כפי שמופיעה פה יכולה להיות לרועץ בתוכניות מכיוון שהמורכבוּת בין אזור לאזור, בין תוכנית לתוכנית יכולה למנוע יכולת לממש.

<חדוה פיניש: העניין של דיור בהישג יד הוא חלק מן המרכיבים שוועדה מחוזית אמורה לתת בתוכניות, כמו הקצאת קרקע לשטחי ציבור, זה גם מטלה כבדה מאוד על יזם והיא באה בשיקול דעת עם הכדאיות הכלכלית.

<חדוה פיניש: זה נעשה דרך המסננת הזאת של הכדאיות הכלכלית.

<חדוה פיניש: גם הדיור בהישג יד צריך לבוא כמסננת של כדאיות כלכלית, אבל לבחון אותו בכל פרויקט ופרויקט.

<חדוה פיניש: הרגולציה הזאת פה יכולה להיות לרועץ ולגרום לכך שתוכניות "ייתקעו" על רקע זה.

<חדוה פיניש: צריך לאפשר לוועדה המחוזית, לתת לה גושפנקה לאשר תוכניות כאלה, שכתובות כך בתוכניות שהוועדות המקומיות מגישות, ולא להיכנס כרגע להגדרה הכל-כך מפורטת ומדויקת, שלא תעמוד במבחן המציאות, לפי דעתי.

רחל עזריה: הצטרפו אלינו חברי הכנסת יעקב אשר ויעל כהן פארן.

רחל עזריה: כשתרצו לדבר, אתם מוזמנים.

<גדי רובין: גם אני מייצג את פורום ה-15, את מרכז השלטון המקומי.

<גדי רובין: אני רוצה להגיד שני דברים, האחד כמי שמייצג אותם – אני מברך על הצעת החוק כמובן, וכן הלאה – והדבר השני, אגיד משהו יותר מן הניסיון שלי כיועץ משפטי של ועדות מחוזיות ומקומיות במשך שנים רבות מאוד.

<גדי רובין: ברמת השלטון המקומי, סעיף קטן (ב), שקובע שהוועדה המחוזית חייבת לקבל חוות דעת דווקא מן החברה הממשלתית לדיור להשכרה, לדעתנו מיותר.

<גדי רובין: אם רוצים להגיד שחייבת להתקבל חוות דעת שמאית – זה בסדר, יש הרבה שמאים שיכולים לעשות את העבודה.

<גדי רובין: אנחנו חושבים שזה רק יסרבל, זה יכול להיות נקודת בירוקרטיה מיותרת, חסם מיותר.

רחל עזריה: פשוט תוספת עומס.

יעקב אשר: חוות הדעת אף פעם לא מדויקת, לא רק משום שאין דיוק בשומה אלא לפעמים בשל אורך התוכניות והזמן שהן נמשכות לחוות הדעת השמאית כבר אין שום ערך.

<גדי רובין: לא בטוח שחייבים חוות דעת שמאית, אבל אם חייבים אז כל שמאי יכול לתת אותה.

<גדי רובין: הערה נוספת, לא בשם פורום ה-15 אלא ברמה הכללית.

<גדי רובין: כל הדיון על הוועדה המחוזית, כמי שהיה יועץ משפטי של ועדות מחוזיות, הוא בעיניי לחלוטין לא נכון.

<גדי רובין: הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו כרף שממנו אפשר להתחיל לבדוק כמה נותנים וכמה לא הוא התוכנית התקפה בפועל.

<גדי רובין: כל אמירה אחרת מעבר לזה, על מה שמקובל באזור וכן הלאה, זה לא רף שאפשר בכלל להתייחס אליו.

<גדי רובין: אפשר להגיד שבכל תוספת בנייהX אחוזים יהיו לדיור בהישג יד, או לא, זה שאלה אחרת.

<גדי רובין: אני אישית חושב, כפי שאמרו פה חבריי, שלא צריך להגביל בכלל את הוועדה המחוזית.

<גדי רובין: כל הגבלה על הוועדה המחוזית מוסיפה בירוקרטיה, היא רק תהפוך את זה לשאלה לאן להביא תוכניות.

רחל עזריה: אני שמחה שהגעת ושאתה מדבר.

רחל עזריה: יש שאלה שחוזרת אצלנו:

רחל עזריה: איך אנחנו מוודאים שזה באמת יהיה מהלך מתמרץ וזה לא יהיה מהלך שמונע בנייה?

רחל עזריה: אנחנו מכירים את הדינמיקה בין היזמים לבין הוועדות, שיאמרו: "אתה מחויב" ואז הוא יהיה בעצם מעין שבוי.

<גדי רובין: אני מכיר את הדינמיקה, גם את הצד הזה.

רחל עזריה: אני יודעת שאתה מכיר.

רחל עזריה: לכן אני שואלת.

<גדי רובין: אני חייב להגיד שכל השיח הזה, על ועדה מחוזית שסוחטת יזמים – סליחה, זה לא שיח שאני מכיר.

<גדי רובין: לא אני צריך להגן על הוועדות המחוזיות.

<גדי רובין: זה באמת לא שיח נכון.

<גדי רובין: ועדות מחוזיות נמצאות בלחץ גדול מאוד לאשר יחידות דיור – משעשע אותי שאני צריך להגן על המערכת, אבל באמת –כולם יודעים את זה, כולל הוועדה המחוזית ירושלים וחבריי הטובים שם.

<גדי רובין: אתם לא יודעים באיזה לחץ הם נמצאים שם.

רחל עזריה: השאלה אם יש אבני דרך כלשהן.

רחל עזריה: מכיוון שאנחנו מנסים לפתור פה כמה אתגרים בהצעת החוק כדי לסיים את החקיקה, יש לנו פה מטרה.

רחל עזריה: אני מכירה את הפעילות שלך בעבר.

רחל עזריה: אם אתה יכול לתת כתף, לחשוב על אבני דרך, מכיוון שאתה מכיר את הוועדה משני הצדדים, שגם מצד אחד יניחו את דעת הוועדות, ומצד שני יניחו את דעת היזמים.

רחל עזריה: אנחנו לא מחוקקים לשנים האלה שבהן אנחנו בתנופת בנייה משמעותית מאוד, וזה ביחס למה שמירי כהן אמרה.

רחל עזריה: החוק הזה הוא חוק קבוע, זה חקיקה ראשית.

רחל עזריה: לכן אנחנו לא רוצים להגיע למצב – הרי היו שנים שדיברו הרבה על שימור והייתה מערכת יחסים מורכבת יותר בין הוועדה לבין היזמים.

רחל עזריה: אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה רלוונטי גם לשנים הבאות.

רחל עזריה: זה שכרגע הדינמיקה אחרת זה מעולה, אז דווקא עכשיו הזמן לדבר על זה כי אין את הלחץ הנוסף.

רחל עזריה: אז אם יש אבני דרך כלשהן שאנחנו יכולים להוסיף, זה מה שאנחנו בעצם מחפשים פה, ואז נדע שגם בשנים אחרות זה לא ימנע בנייה אלא זה יאפשר את הבנייה הזו שאנחנו מעוניינים בה, דיור בהישג יד.

רחל עזריה: אשמח אם תחשוב גם.

<גדי רובין: אני מאמין שיש.

<גדי רובין: אני חושב שזאת לא הדרך הנכונה.

רחל עזריה: אז תציע.

רחל עזריה: אני אומרת עכשיו בכנות רבה, תציע.

רחל עזריה: זה האתגר שאתו אנחנו צריכים להתמודד.

רחל עזריה: יש התייחסויות נוספות?

רחל עזריה: נציגת אגף התקציבים, בבקשה.

<מעין נשר: בסוף זה שאלה שכל גורמי הממשלה עדיין מתחבטים בה.

<מעין נשר: אני חושבת שזאת השאלה.

<מעין נשר: יש לנו הסכמה גם עם המציע וגם בינינו שהדבר הזה לא צריך לעכב, ושעליו להיות כלכלי.

<מעין נשר: השורה התחתונה, אמרה פה חדוה פיניש שלא צריך לעשות הקבלות, אבל לא כל הארץ היא תל-אביב ומהנתונים הכלכליים שאנחנו מכירים, השכרה בהרבה מן המקומות ובשיעורים מסוימים היא פשוט לא כלכלית, ואפילו לא כשזה במחיר מופחת.

<מעין נשר: אז לאפשר עכשיו לוועדות באופן גורף לקבוע הוראות בתוכנית, בצורה כזו שיכול להיות שאחר-כך נמצא עצמנו עם כל מיני "פילים לבנים" – אף אחד לא רוצה את זה, ואמר את זה גם תומר רוזנר.

<מעין נשר: מצד שני, גם אנחנו לא רוצים להגביל את הוועדות המחוזיות.

<מעין נשר: אנחנו מתחבטים בזה.

<מעין נשר: צריך להחליט ביחד, ואנחנו עושים את זה, מה המנגנון הנכון, כך שמצד אחד יהיה ברור שזה מעבר למה שהוועדה הייתה נותנת אלמלא נוסף דיור בהישג יד, ומצד שני גם לא ליצור הרבה התדיינויות משפטיות, שיזם שחושב שהוא היה יכול לקבל 300 יחידות דיור גם בלי השכרה וקיבל 300 יחידות דיור עם השכרה והוא היה רוצה לקבל 300 יחידות דיור 25%.

<מעין נשר: כלומר שעכשיו על כל תוכנית שייקבעו בה הוראות כאלה תהיה התדיינות משפטית.

<מעין נשר: זה ממש לא פשוט.

<מעין נשר: יושבים פה טובי המוחות – אני לא מדברת על עצמי – ומתחבטים בזה כבר כמה וכמה שבועות.

רחל עזריה: אנחנו מוסיפים גם אותך.

רחל עזריה: אז איך אנחנו מחלצים?

<מעין נשר: נבוא לוועדה עם תשובה מסודרת.

רועי פולקמן: אני חושב שהסיבה שטובי המוחות לא מצאו לזה עדיין פתרון היא כנראה בשל האמת הפשוטה שנאמרה פה.

רועי פולקמן: אני אומר בעיקר: בואו נקשיב לשטח.

רועי פולקמן: לאורך כל הדרך בדיון פה על הצעת החוק אמרנו: בואו נקשיב ללקוחות.

רועי פולקמן: הלקוחות במידה רבה יושבים פה, כולל חבר הכנסת יעקב אשר בשבתו כראש עיריית בני-ברק וחבר ועדה מחוזית.

רועי פולקמן: אלה הלקוחות.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים שהם יבנו ויקדמו.

רועי פולקמן: אני שואל: למה שוועדה מחוזית/עירייה תרצה "פילים לבנים"?

רועי פולקמן: למה?

<מעין נשר: יכול להיות שנסכים שיש מנגנון בתוך הוועדה, אולי חוות דעת שמאית שמספיקה לזה.

<מעין נשר: יכול להיות, אבל אנחנו עדיין לא שם.

רועי פולקמן: לא סומכים במאה אחוזים על מינהל התכנון.

רועי פולקמן: ..

<מעין נשר: זה לא נכון.

<מעין נשר: לא בשלב שלך, שאתה אומר: אל תגבילו, יהיה בסדר.

<מעין נשר: בסוף זה הוראה שכרמית יוליס הסבירה מצוין למה היא ייחודית.

<מעין נשר: בניגוד למה שוועדות תכנון עושות כל הזמן "על הדרך", כשאומרות: "פה מגורים, פה שטחי ציבור", כאן זו הוראה שיש לה ממד קנייני מאוד לא פשוט.

<מעין נשר: היה דיון לפני שהצעת החוק הזאת הוגשה אם המקום שלה בכלל בחוק התכנון והבנייה.

<מעין נשר: היא הוראה שאומרת: תשכירו, ואפילו תשכירו במחיר מופחת.

<מעין נשר: אנחנו ממש לא רוצים שתיווצר פגיעה שלא תקדם בנייה, פגיעה לא מידתית שרק תעצור את התכנון.

רועי פולקמן: אולי הפתרון יהיה אותה חוות דעת שמעין נשר רמזה עליה.

רועי פולקמן: אני מציע.

רועי פולקמן: לא הגבלה כמותית של אחוזים, אלא שוועדה מחוזית תקבל חוות דעת שמאית.

רועי פולקמן: אני מסכים, אי אפשר להגביל את זה לאיזו חברה ממשלתית, זה בירוקרטיה הזויה.

תמר זנדברג: חוות דעת ממי?

רועי פולקמן: חוות דעת שמאית.

רועי פולקמן: הרי הוועדה המחוזית תמיד עושה ניתוחים של תוכניות.

רועי פולקמן: אם היא בדקה והיא רואה שזה כלכלי – בלי הגבלות.

רחל עזריה: יש פה התחלה של רעיון.

יעקב אשר: אני מבין שמדברים כרגע על הגבלה פר תוכנית.

רועי פולקמן: ההגבלה היא פר תוכנית.

רחל עזריה: אבל הדיון הוא לא על הגבלה.

רחל עזריה: הדיון הוא איך אנחנו מייצרים אבן בוחן בוועדה המחוזית.

רחל עזריה: לא רצינו הגבלה כי בוועדה המחוזית אין הגבלות, זה אחד הכללים, לעומת הוועדה המקומית.

יעקב אשר: אבל הפחד מאי-הגבלה הוא מן "הפילים הלבנים"

רחל עזריה: או "הפילים הלבנים" או שלא מאפשרים לאף אחד לבנות, כי אומרים: אתה לא בונה להשכרה אז לא נאשר לך גם תוכנית רגילה.

יעקב אשר: השאלה אם אי אפשר ליצור הגבלה אזורית.

יעקב אשר: כלומר, הגבלה בהסתכלות רחבה יותר.

<תומר רוזנר: זה מה שניסינו אבל אומר מינהל התכנון שזה לא מוצלח.

רחל עזריה: אתה לגמרי אתנו, אבל מינהל התכנון אומר, והם שכנעו אותי, שלפי מה שמותאם לאזור – אם יש שכונות ירושלמיות עם בניינים של 3 קומות אז מה שהוא בהתאם לאזור – אתה לא תוכל לבנות הרבה יותר.

רחל עזריה: להיפך, זה דווקא יפחית את השיעור.

יעקב אשר: זה כבר בתוך שיקול הדעת של הוועדות.

יעקב אשר: אין לי ספק שאפשר לסמוך גם על הוועדות המקומיות, בוודאי בליווי הוועדות המחוזיות, על שיקול הדעת איפה זה תואם ואיפה לא.

יעקב אשר: הרי החשש הגדול שאני רואה, "הפיל הגדול" שבחדר זה "הפילים הלבנים".

יעקב אשר: נכון?

יעקב אשר: אם אתה קובע באיזו עבודה שתיעשה בעניין הזה, במיוחד כאשר אתם אומרים שאי אפשר להגביל במחוז מסוים.

יעקב אשר: הרי בסופו של יום זה מחוז, כי שיקול הדעת הולך לפי בית, לפי שכונה, לפי תת-שכונה, אבל ההסתכלות על כמה דיור בר-השגה יצטרכו באותו מקום, כמה זה משתלם מבחינה כלכלית, כמה זה מתאים – שירי ברנד, חשוב לי שתשמעי את זה.

יעקב אשר: אולי צריך כאן עבודה לא של מכסה כפי שדיברתם קודם.

יעקב אשר: אני מדבר על משהו מחוזי, לשים גבול מסוים לכמות שאפשר יהיה לבנות באותו מחוז או באותה עיר.

רחל עזריה: כמו תמ"א 35.

יעקב אשר: משהו כזה, מין תמ"א לנושא הזה.

יעקב אשר: לא תמ"א רחבה, שניפגש בעוד 5 שנים ותהיה עוד בהכנה, אלא איזשהו מסמך, הנחיה, שאז שיקול הדעת שלכם מול הרשות המקומית יהיה הרבה יותר נקודתי אבל תדעו שיש לכם מגבלה מסוימת שאותה לא עוברים, אותה לא צריכים באותו מקום.

יעקב אשר: אם אותו דיור בר-השגה, על הטבותיו השונות, במחוז אחד יסיים את עצמו, יגיע לקצה, אז בסדר, אין שם יותר תוכניות כאלה והמחוזות האחרים יעשו את זה.

יעקב אשר: כי הפתרון של דיור בר-השגה הוא פתרון כלל-ארצי, אנחנו רוצים שבכל מקום יצוצו כפטריות אחר הגשם אותן יחידות דיור.

יעקב אשר: צריך לקבוע מגבלה.

רחל עזריה: זה כאשר זה לא נאום.

רחל עזריה: ..

יעקב אשר: זה נאום בשתי מילים.

יעקב אשר: ..

רחל עזריה: זה נס פך השמן.

רחל עזריה: ..

יעקב אשר: זה יכול לתת מענה, ואז בתוך שיקול הדעת כמובן אפשר להחליט.

רחל עזריה: זה אופציה אחת.

רחל עזריה: ברוך הבא חבר הכנסת דב חנין, אנחנו שמחים שאתה פה.

רחל עזריה: כאשר תרצה לדבר תן לי התרעה.

רחל עזריה: אני רוצה להציע אופציה אחרת, שזה יהיה בהסכמת בעלי הקרקע או בהסכמת הוועדה המקומית.

רחל עזריה: זו ההצעה שלי ואני מבקשת שתחשבו עליה כעוד דרך לייצר אבן בוחן, שמצד אחד אין הגבלה על הוועדה המחוזית אבל כן ברור שיש פה התקדמות.

<מעין נשר: אני לא פוסלת את זה אבל כאשר יש פער כזה בין הכדאיוּת של בנייה למכירה לבין בנייה להשכרה, וועדה אומרת לבעלי קרקע: "אני מוכנה לתת לכם פה 125%, אבל 25 יחידות דיור תעשו להשכרה.

<מעין נשר: אתם מסכימים?

<מעין נשר: " אז יאמרו: "רגע, את מוכנה לתת 125%?

<מעין נשר: אז תביאי לנו 125% לבנייה למגורים".

רחל עזריה: אני יודעת, זה אחד האתגרים בוועדות התכנון והבנייה בישראל.

יעקב אשר: התשובה היא: לא.

רחל עזריה: את מחזירה אותי ל-5 השנים שלי בוועדת התכנון והבנייה בעיריית ירושלים.

רחל עזריה: הם יקבלו אישור ל-125% ואז יבקשו הקלה, שינוי, שזה יהיה ל-125% כשימוש חורג, כתב"ע נקודתית.

<מעין נשר: אולי יש מי שירצה לעשות את זה, אבל אנחנו רואים את הפערים.

רחל עזריה: עכשיו את חותרת תחת העיקרון הבסיסי של הצעת החוק.

<מעין נשר: אני לא חותרת.

רחל עזריה: לא חותרת אלא דנה.

<מעין נשר: אני באה מהמקום הכלכלי.

רחל עזריה: זה לא החלק של הדיון על מקום הוועדה המחוזית, זה בדיון על האחוזים וכולי.

רחל עזריה: נצטרך לחשוב איך מתמודדים עם זה.

יעל כהן-פארן: לא רק מעין נשר מעלה את ההסתייגות לגבי היכולת לעודד את זה דרך אחוזי בנייה.

יעל כהן-פארן: גם חוות דעת של היחידה לתכנון אסטרטגי שקיבלתי מעיריית תל-אביב, שנוגעת לכך שיש פה כל-כך הרבה הטבות שכבר אישרנו, גם בכנסת האחרונה אישרנו את הרפורמות, תוספת שבס פלוס וכולי.

יעל כהן-פארן: השאלה אם יש לנו סל של תמריצים אחרים.

יעל כהן-פארן: אמרת לנציגי הרשויות המקומיות: תבואו עם הצעות.

יעל כהן-פארן: אני שואלת אם הוועדה קיבלה איזו עבודה על סל של תמריצים.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שה-25% האלה הם משהו שכבר אי אפשר לבנות עליו.

יעל כהן-פארן: אנחנו רואים את התוכניות הוותמ"ליות, שאת כל הוותמ"ל הקימו בשביל לעשות 30% דיור בהשכרה.

דב חנין: לא הקימו את הוותמ"ל בשביל זה.

דב חנין: הקימו את זה למטרות אחרות אבל לא הייתה להם ברירה, הם נאלצו לקבל את זה.

יעל כהן-פארן: אבל זה הדבר הראשון שיורד, שעף אחרי שמאשרים את הוותמ"ל.

יעל כהן-פארן: אז מה עשינו פה?

יעל כהן-פארן: יקרה שניתן עוד 25% על ה-20% שכבר אישרנו בהקלות של הוראת שעה לפני שנה וחצי ולא יעשו את זה.

יעל כהן-פארן: השאלה היא מה הכלי.

יעל כהן-פארן: אציג דוגמה.

יעל כהן-פארן: בכל התוכניות הוותמ"ליות הרי המדינה נותנת קרקע מדינה.

יעל כהן-פארן: קרקע מדינה זה משהו שמשלמים עליו, עושים אחרי כן מכרזים.

יעל כהן-פארן: איך בחריש פתאום מכרו לקונים הראשונים ב-600,000 שקל יחידת דיור, דירה חדשה של 4 חדרים?

יעל כהן-פארן: היום זה קצת יותר.

יעל כהן-פארן: כי המדינה נתנה קרקע בחינם.

יעל כהן-פארן: זה חריש.

יעל כהן-פארן: המדינה החליטה שהיא רוצה שם עיר, לא משנה הוויכוח שהיה.

יעל כהן-פארן: היא החליטה ונתנה.

רועי פולקמן: שם זה היה קרקע פרטית.

יעל כהן-פארן: זה מיועד לכל סוגי הקרקעות.

יעל כהן-פארן: אם היום תוכניות ותמ"ליות יחליטו שילכו למכרז על הקרקע- - -

תמר זנדברג: זה שאלה תכנונית.

תמר זנדברג: לא נכון להתייחס לזה כאל שאלה קניינית.

יעל כהן-פארן: זה חלק מסל התמריצים.

יעל כהן-פארן: הצגתי את זה כדוגמה.

יעל כהן-פארן: צריך להסתכל פה על סט תמריצים רחב יותר ולא רק על אחוזי בנייה.

<שירה ברנד: לחפש הכול בתכנון ובנייה זה לחפש מתחת לפנס.

<שירה ברנד: יש עוד מגוון פתרונות שצריך לחשוב עליהם.

<שירה ברנד: בהיבט התכנוני בניין הוא בניין, הוא בניין.

<שירה ברנד: אם הדיירים שם שילמו שכר דירה כזה או אחר – זה לא בשלב התכנוני.

<תומר רוזנר: זה בדיוק הנקודה.

תמר זנדברג: - - -

רחל עזריה: אני מצטערת, אנחנו לא פותחים את הדיון הזה.

רחל עזריה: זה הצעת החוק שלפנינו.

רחל עזריה: אנחנו דנים כדי להכין את הצעת החוק לחקיקה מלאה.

רחל עזריה: זה הצעת חוק חשובה.

רחל עזריה: מה שאני שומעת וחשוב שניקח לתשומת לבנו, שצריך לחשוב על דרכים נוספות.

רחל עזריה: זו אמירה חשובה מאוד, אבל את החוק הזה, שהוא חוק חשוב, נסיים.

דב חנין: תודה לך, גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: הדיון שמתקיים כאן מזכיר לי את דיון הפתיחה בחוק אוויר נקי.

דב חנין: באו אנשים לדיון החשוב הזה – זוכר בטח היועץ המשפטי של הוועדה שלנו – ואמרו:

דב חנין: אוויר נקי זה דבר חשוב מאוד אבל מה עם זיהום מים?

דב חנין: אגב, זיהום מים זה גם בעיה רצינית.

דב חנין: אני אומר את זה אפרופו ההערות הנכונות של חברים פה בוועדה, שכדי לקדם פתרונות חברתיים בתחום הדיור אנחנו צריכים מגוון של מכשירים.

דב חנין: גברת שירה ברנד ממינהל התכנון צודקת.

דב חנין: יש פה המון-המון דרכים אחרות ומנגנונים אחרים שצריך לחשוב עליהם.

דב חנין: אנחנו בעד, כל חברי הכנסת בצד הזה של החדר בעד הפתרונות האלה.

דב חנין: כרגע מדובר על רעיון מסוים, שאולי ברמה הרעיונית הוא לא הכי פשוט ואולי הוא אפילו לא הכי אלגנטי, אבל הוא הרעיון שעומד כרגע בפנינו.

דב חנין: הרעיון הזה כן מחייב שינוי עמוק מאוד באופן שאנחנו מבינים את המילה תכנון.

דב חנין: אנחנו צריכים להפסיק להסתכל על תכנון כמשהו שמגדיר לנו גובה של רצפה מתקרה וגודל של חלונות.

דב חנין: צריך להתייחס לתכנון ככלי חברתי ממדרגה ראשונה, שמטרתו להקצות משאבים ציבוריים בצורה צודקת בין אנשים.

דב חנין: זו בעצם התפיסה שחבויה מאחורי החוק הזה, אלה הנחות היסוד.

דב חנין: כאן אנחנו מגיעים לשאלה של מנגנונים.

דב חנין: השאלה שמעין נשר העלתה כאן נכונה מאוד ברמה המעשית.

דב חנין: אם אנחנו לא נצליח לייצר חבילה שהיא מספיק חזקה ומספיק אטומה נגיע למצב שניתן את ה-25% ואז בסדר, נתנו 25%, אז למה לזה ולא לזה?

דב חנין: פה צריך באמת להבין, אם אנחנו לא מצליחים לייצר איזו קפיצת מדרגה באופן שבו אנחנו מבינים מה זה תכנון בכלל ולתרגם את זה לשפה מעשית אז החוק הזה יהיה יפה מאוד אבל הוא לא ישיג את המטרות שלו.

רחל עזריה: זה אחת הסיבות שאנחנו בדיון, כי אנחנו רוצים שהחוק יחוּקק בדרך שתוכל לקדם את המטרות.

<תומר רוזנר: אתייחס לנקודות שעלו כאן.

<תומר רוזנר: לגבי "הפילים הלבנים", על-פי נתוני מינהל התכנון, כפי שפורסמו לאחרונה, רק 30%-40% מהתוכניות שאושרו בוועדות המחוזיות ממומשות.

<שירה ברנד: תלוי לאורך כמה זמן.

<תומר רוזנר: במה שאתם פרסמתם.

<תומר רוזנר: אין לי נתונים משל עצמי.

<שירה ברנד: נכתב ש-80% מתממש אחרי 15 שנים, אז תלוי באיזה פרק זמן אתה מודד.

<שירה ברנד: אחרי שנתיים זה הרבה פחות.

<תומר רוזנר: הנקודה המרכזית, שמופנית לממלאת מקום מנהלת מינהל התכנון – זה בדיוק הנקודה שבה יש בינינו שוני.

<תומר רוזנר: עד היום מוסדות התכנון תכננו יחידות דיור ולא התייחסו לשאלה מה עושים איתן אחר-כך.

<תומר רוזנר: פה נעשה שינוי רדיקלי, שבו אנחנו מבקשים ממוסדות החינוך להתייחס גם למה שנעשה עם הדירה אחר-כך, האם היא רק תושכר, האם היא תשמש לדיור במחיר מופחת וכולי.

<תומר רוזנר: לכן הנושא של אי-הגבלה שנהגנו בהיבט התכנוני לא בטוח שרלוונטי כאן.

<תומר רוזנר: אני סבור, וכמדומני שכנעתם גם את יושבת-ראש הוועדה, שהנושא של "המקובל באזור" הוא פתרון לא מוצלח וצריך למצוא פתרון אחר איך מתווים את שיקול הדעת בנושא הזה, שהוא נושא חריג לתכנון באופן כללי.

<תומר רוזנר: לגבי הנושא שהעלתה חברת הכנסת כהן פארן, השימוש בחוק התכנון והבנייה כחוק שבו יינתנו התמריצים באמת לא בטוח שהוא הכלי הטוב ביותר אבל כרגע זה מה שיש בפנינו.

<תומר רוזנר: אומר חבר הכנסת פולקמן שהוא מקדם גם דברים אחרים.

יעל כהן-פארן: תומר רוזנר אמר שבעצם זה החוק הראשון שבא להגיד למינהל התכנון: תסתכלו גם על מה עושים עם מה שבונים, אבל גם הוותמ"ל עשה את זה.

יעל כהן-פארן: גם בוותמ"ל דובר על 30% מן הבנייה לדיור להשכרה.

רחל עזריה: אנחנו לא פותחים את זה לדיון.

רחל עזריה: לכן אשמח שתהיי שותפה.

רחל עזריה: אנחנו נסיים את העיצוב של הצעת החוק כדי שזה כן יבוא לידי ביטוי.

רחל עזריה: אנחנו מודעים לאתגרים אבל זה חוק חשוב, והוא גם נותן מענה לצורך שהולך וגדל עם השנים.

רחל עזריה: יש פה 4 גופים שביקשו לדבר על נושא הוועדה המחוזית: פורום קהלת.

רחל עזריה: לא נמצאים.

רחל עזריה: קרן "שחף".

<יצחק בן הגיא: לא על הנושא הזה.

רחל עזריה: לשכת שמאי המקרקעין.

<דוד דדון: לא לנושא הזה.

רחל עזריה: ומשרד הפנים.

<נאוה אושר: לא לנושא הזה אלא לנושאים אחרים.

רחל עזריה: יש לנו עוד שני נושאים מרכזיים: הגרלת הזכאים, מי אחראי על הגרלת הזכאים; והוועדה המקומית – היקף הסמכויות והאחוזים.

רחל עזריה: נתחיל בנושא של הגרלת הזכאים.

רחל עזריה: הדיון יסתיים בשעה 14:30.

רחל עזריה: אני צריכה ללכת לוועדת האתיקה ויש לנו שם עומס רב ולכן נסיים את הדיון.

רחל עזריה: נקיים עוד דיון בשבוע הבא ביום שני בצהרים.

רועי פולקמן: אני מבקש לומר משפט אחד.

רועי פולקמן: אלה שתי נקודות שקשורות למשרד הפנים וכדאי שנבהיר אותן כי זה מייצר קצת מתיחויות.

רועי פולקמן: המושג "זכאות לדיור בהישג יד", או בכלל, לא יהיה נתון להחלטה של רשות מקומית.

רועי פולקמן: זה ייקבע ברמה הלאומית.

רועי פולקמן: ברור, אי אפשר שכל רשות מקומית תתחיל להתווכח.

רועי פולקמן: יצטרכו להיקבע נהלים ברמה הארצית, מי זכאי למשל לדיור מוזל.

רועי פולקמן: זה ברור, ויהיה יחס לבני המקום.

רועי פולקמן: הבסיס של זה כתוב בהצעת החוק, זה לא אחריות של השלטון המקומי, אני אומר גם לנאוה אושר.

רחל עזריה: אולי קודם נציג את המורכבות, או שאתה סבור שיש כבר את הפתרון.

רועי פולקמן: אגיד במשפט, בהגרלה השאלה הייתה מי יתפעל את זה.

רועי פולקמן: נקבעו קריטריונים – לצורך העניין: זכאי "מחיר למשתכן".

רועי פולקמן: ניקח את המקרה של מגדל הצעירים של תל-אביב.

רועי פולקמן: הגדרנו קריטריונים, מי זכאי, באילו גילאים, מי שהוא מחוסר דיור וכן הלאה, מה שיוחלט ברמה הלאומית, לצורך העניין על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

רועי פולקמן: ואז יאמרו: יש שם 100 דירות ויש 500 נרשמים שרוצים את הדירות המוזלות.

רועי פולקמן: נראה לי ברור שאי אפשר לייצר מנגנונים בירוקרטיים וכאן זה באחריות השלטון המקומי, כלומר התפעול של זה, לפי כללים.

רועי פולקמן: יקבעו כללים.

רועי פולקמן: מה שהיום עיריית תל-אביב ואחרות עושות ממילא, ועשו, גם עיריית הרצליה ואחרות.

רועי פולקמן: כלומר השלטון המקומי אומר: קבעו לי כללים ברורים.

<חדוה פיניש: לא, השלטון המקומי קבע- - -

רועי פולקמן: הכללים שהשלטון המקומי קבע בתל-אביב היום הם בלתי חוקיים.

רועי פולקמן: שוחחתי על זה גם עם מנכ"ל העירייה.

רועי פולקמן: ברגע שהם יעשו את זה זה יגיע לבית-משפט וייפסל בבית-המשפט.

רועי פולקמן: אני מדבר על מגדל הצעירים בתל-אביב.

רועי פולקמן: הם קבעו מנגנון לחלוקת הדירות.

רועי פולקמן: זה בלתי חוקי כי אין לזה עיגון.

רועי פולקמן: יבוא אדם ויגיד: "למה לא זכיתי?

רועי פולקמן: " זה לא עומד בבית-המשפט.

רועי פולקמן: כבר היה אירוע כזה ברמת השרון ונפסל.

יעל כהן-פארן: אז זה יישאר "פיל לבן"?

רועי פולקמן: זה פשוט ייתקף בבית-המשפט.

<תומר רוזנר: לא, זה יהיה לכל דורש.

רועי פולקמן: לכן את כללי המשחק צריך לקבוע ברמה הלאומית ואז יהיה תפעול, שבו המערכת העירונית תהיה אחראית.

רועי פולקמן: יש עוד חלופה אחת שאני רק שם על השולחן, שזה יכול להיות היזם, קצת כפי שאנחנו מנהלים היום.

רועי פולקמן: אבל אין היגיון, בגלל השונוּת הגדולה, שזה יהיה מנוהל ברמה הלאומית.

<דוד אריאלי: אני יושב-ראש ועדת הפנים והתכנון והבנייה של מרכז השלטון המקומי.

<דוד אריאלי: פעם ראשונה אני שומע את ההצעה של חבר הכנסת פולקמן לגבי ניהול המהלך הזה.

<דוד אריאלי: זה לא דבר שאנחנו אוטומטית נסכים לו.

<דוד אריאלי: נרצה לבחון אותו בצורה מעמיקה מאוד, בעיקר על רקע העובדה שאנחנו לא ערוכים לכך כלכלית.

<דוד אריאלי: מדובר במנגנונים חדשים שאנחנו לא מכירים ויש להם משמעות כספית כבדת משקל.

<תומר רוזנר: על מה אתה מדבר?

<תומר רוזנר: על ביצוע ההגרלה?

תמר זנדברג: יש לכם ועדה מקומית.

<דוד אריאלי: רשויות מקומיות לא עוסקות בהגרלות של יחידות דיור שקבלנים מקימים.

רועי פולקמן: יש הרבה עיריות שכבר עשו את זה: הרצליה, רמת השרון, תל-אביב.

רועי פולקמן: הן רוצות את זה.

<דוד אריאלי: אני מתייחס הרגע לאספקט מסוים מאוד.

<דוד אריאלי: רוב הרשויות המקומיות לא מכירות את זה.

<דוד אריאלי: יש בישראל 257 רשויות מקומיות.

<דוד אריאלי: האמן לי שמרביתן לא מכירות מנגנונים כאלה.

<דוד אריאלי: הבקשה שלי, שזה יעלה פה בלי הטלת חובה על הרשויות המקומיות.

רחל עזריה: אל תדאג.

רחל עזריה: אנחנו מעלים פה עכשיו כל מיני רעיונות.

<דוד אריאלי: אם היו נותנים לי לסיים את דבריי הייתי מזמן כבר מסיים, חבל.

<דוד אריאלי: אני רק מסביר שכמו בתיקון מספר 101, אתם מריצים דברים ואנחנו נשארים עם ההוצאות.

<דוד אריאלי: נותנים איזשהו שיפוי לשנתיים-שלוש ואנחנו נשארים עם ההוצאות.

רחל עזריה: אנחנו פה בדיון.

רחל עזריה: זה מה שאנחנו עושים.

רחל עזריה: בסדר גמור, שמענו, הבנו.

תמר זנדברג: אילו הוצאות יש פה למשל?

<דוד אריאלי: כוח-אדם.

רחל עזריה: סליחה, תדבר אליי.

רחל עזריה: הבנו את המורכבות.

רחל עזריה: כפי שאמרתי קודם לנציגת משרד הפנים, אנחנו שומעים את הכול ונייצר את הפתרונות.

רחל עזריה: זה מה שאנחנו עושים בדיון.

רחל עזריה: הבנו, אתה אומר שזה מורכב לכם.

רחל עזריה: אנחנו חשבנו שזה יתרון.

רחל עזריה: הייתה בקשה שהגיעה מהרשויות המקומיות ולכן ערכנו דיון פנימי ואמרנו שיש היגיון לעשות את זה.

רחל עזריה: אתה אומר שלא.

רחל עזריה: יהיה דיון נוסף.

<דוד אריאלי: לא אמרתי שלא.

רחל עזריה: אתה אומר שצריך לבדוק.

רחל עזריה: אז יהיה דיון נוסף.

<דוד אריאלי: אני מבקש שתקפידו על כך שיהיה שיפוי כלכלי מלא על ההוצאות שנגרמות.

<דוד אריאלי: כאשר אתה רוצה ליצור הגרלה זה מחייב מנגנון וכוח אדם ולפעמים גם- - -.

<דוד אריאלי: בגלל שאתם לא חיים את השטח אתם לא מכירים את זה.

<דוד אריאלי: אנחנו נותרים עם ההוצאות.

תמר זנדברג: במקום לצעוק על חברי הכנסת אני שואלת אותך שאלה פשוטה.

תמר זנדברג: כמה זה עולה?

רחל עזריה: אל תענה לה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: בבקשה, נציגת משרד הפנים.

<נאוה אושר: רק להשיב להצעה של חבר הכנסת פולקמן.

<נאוה אושר: אנחנו במשרד הפנים מתנגדים שהתפעול יוטל על הרשויות המקומיות.

<נאוה אושר: יש פה גם כמובן את מה שנאמר על עניין ההוצאות, מעבר לכך שיש גם תוכניות- - -

תמר זנדברג: מה הכוונה בתפעול?

תמר זנדברג: להגרלה או שיש עוד משהו פרט להגרלה?

<נאוה אושר: כל מה שנדרש.

תמר זנדברג: מה הכוונה במילה "תפעול"?

רחל עזריה: חברת הכנסת זנדברג, את צריכה לכבד את מי שיש לו זכות דיבור.

רחל עזריה: בבקשה תני לה לסיים לדבר.

תמר זנדברג: שתבהיר למה היא מתכוונת.

רחל עזריה: נדון בזה בדיון הבא.

רחל עזריה: תגישו לנו נייר על זה, אם יש לכם.

רחל עזריה: אם לא אז בדיון הבא.

<נאוה אושר: בעניין עריכת הגרלה, עמדתנו היא שכאשר מדובר במקרקעין שהם לא בבעלות רשות מקומית מי שיערוך את ההגרלה הוא בעל המקרקעין ולא הרשות המקומית.

<תומר רוזנר: ואם יש הרבה בעלים?

רחל עזריה: התייחסויות נוספות, בבקשה.

<גבריאל לוי: אני מנכ"ל חטיבה ב"אשטרום", זאת החטיבה שעוסקת בדיור להשכרה.

<גבריאל לוי: שלום לכולם.

<גבריאל לוי: אני שומע פה את הדברים.

<גבריאל לוי: יש לי כמה התייחסויות לעניין הזה.

<גבריאל לוי: אני מדבר מהכיוון שאנחנו יוזמי התב"ע.

<גבריאל לוי: מדובר פה על תוספת של 25% על תב"ע שבבסיס שלה יש לי X יחידות למגורים לשיווק מיידי.

<גבריאל לוי: מחזור העסקה שלי קצר, אתם צריכים להבין.

<גבריאל לוי: זאת אומרת שאני צריך לדעת מהר מאוד יחסית שאני מקבל את ה-25%.

<גבריאל לוי: יכול להיות שכל הבנייה שלי היא בעצם בניין אחד ואת ה-25% אני מוסיף באמצעות קומות שאני מוסיף לבניין הזה.

<גבריאל לוי: אני גם צריך להגיד לדיירים שאני מוכר להם, אלה שקונים, שזה מה שאני הולך למכור להם, שזה דבר שגורם לי גם בעיות עם משקיעים וכיוצא באלה כי אם הם יודעים שיש לי 25% להשכרה אז הם לא רוצים לקנות דירות שהם בעצמם יצטרכו להשכיר, כי יש איזו תחרות פנימית בדברים האלה, אבל עם זה תצטרכו להתמודד.

<גבריאל לוי: אני חסיד גדול של דיור להשכרה.

<גבריאל לוי: אני חושב שכל נוסח שיקדם דיור להשכרה הוא בשֹוֹרה למשק הישראלי.

<גבריאל לוי: מה לעשות, לא כולם ידם משגת.

<גבריאל לוי: זה דיור בהישג יד.

<גבריאל לוי: ההערה היא זו, אם אני יוזם תב"ע ואני מגיע לוועדה המחוזית אז אני צריך שיהיה לי ממש כדאי להגיע לוועדה המחוזית.

<גבריאל לוי: אני חושב שלא צריכות להיות מגבלות על הוועדה המחוזית כדי שיהיה לי ממש כדאי להגיע לוועדה המחוזית.

<גבריאל לוי: יחד עם זאת, אני חושב שמה שקיבלתי כבר בוועדה המקומית, אני לא ארצה שהוועדה המחוזית תהיה לה סמכות לקחת את זה ממני כמו במדרג סמכויות הגיוני.

רחל עזריה: הרעיון של ההסכמה יכול לפתור את זה.

<גבריאל לוי: זאת אומרת, לא יכולה להוסיף לי ולא יכולה להחסיר ממני.

<שירה ברנד: לבקשת היזם.

רחל עזריה: העלית נושא, בסדר, אבל זה לא לעניין ההגרלה אלא לעניין סמכות הוועדה המחוזית.

<גבריאל לוי: לעניין ההגרלה, אנחנו הולכים לכיוון הזה של דיור להשכרה, אנחנו נושאים בנטל ובעלויות של ההגרלה.

<גבריאל לוי: גם ב"דיור למשתכן" חטיבה אחרת שלנו נושאת בנטל ובעלויות של ההגרלה.

<גבריאל לוי: ההגרלה הזאת מפוקחת על-ידי המדינה.

<גבריאל לוי: יש הרבה בעיות ואתגרים אחרים אבל לגבי נושאים שקשורים להטיה כזו או אחרת בהגרלה עוד לא שמעתי טענות.

<גבריאל לוי: אנחנו עושים את זה בצורה טובה, זה בסדר.

<גבריאל לוי: העלות השולית של עריכת ההגרלה בקשר עם מה שנקבל לא תהיה משמעותית, כזו שתפיל את העסקה.

<גבריאל לוי: אני חושב שהרשות המקומית בהחלט צריכה להיות מעורבת, צריכה לקבוע מדיניות להגרלה ולפקח ובהחלט לשלוח נציג מטעמה שיפקח על כלל ההגרלה.

<גבריאל לוי: זו עמדתי לגבי איך צריך לערוך את ההגרלה.

<גבריאל לוי: אנחנו פשוט רוצים לפגוש כמה שיותר מהר את הסוחרים שלנו ואנחנו רוצים להיות כמה שיותר במצב שאין עתירות ואין הסתייגויות משפטיות על פעולה שעשינו.

<גבריאל לוי: זו ההתייחסות שלי להגרלה.

<קריאה: אפשר להעיר הערה קצרה לעניין ההגרלה?

רחל עזריה: לא כעת, נמשיך לדון בנושא ההגרלה ביום שני.

רחל עזריה: כפי שאמרנו, יש שלושה נושאים מרכזיים שהם כרגע בדיון.

רחל עזריה: בנושא הוועדה המחוזית עלו פה כמה רעיונות.

רחל עזריה: אני מבקשת שתיפגשו: מינהל התכנון, משרד המשפטים, אגף התקציבים במשרד האוצר וגם מטה הדיור, תיפגשו ביחד כדי לנסות להגיע לאיזו הסכמה.

רחל עזריה: אני מציעה שתדברו גם עם השלטון המקומי.

רחל עזריה: עלו פה כמה הצעות.

רחל עזריה: אם יש לכם הצעות אחרות, נשמח לשמוע.

רחל עזריה: ליום שני תוכלו לבוא עם התקדמות כלשהי?

<מירי כהן: כן, נגיע ביום שני עם התקדמות.

רחל עזריה: ביום שני תבואו עם איזו התקדמות.

רחל עזריה: אני רק מדגישה, תבואו עם התקדמות רק אם אתם מרגישים שהיא טובה.

רחל עזריה: יש פה באמת אתגר.

רחל עזריה: תציגו במה התקדמתם.

רחל עזריה: הנושא השני הוא נושא הוועדה המקומית, שנדון בו ביום שני.

רחל עזריה: את הדיון בנושא הגרלת הזכאים התחלנו.

רחל עזריה: עלה ברור מאוד העניין של הרשויות המקומיות.

רחל עזריה: נתייחס לזה בכובד ראש.

רחל עזריה: יש עוד נושאים בהצעת החוק ואנחנו נמשיך את הדיון ביום שני.

רחל עזריה: שני דברים הוסכמו: ראשית, שזה חוק חשוב, ושנית, שיש פה כמה נקודות שאנחנו צריכים לפתור כדי שנוכל להתקדם.

רחל עזריה: נתראה ביום שני.

רחל עזריה: תודה רבה.