ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 170, 2017-06-06 09:24

מרדכי יוגב: בוקר טוב.

מרדכי יוגב: ברוכים הבאים לישיבה המיוחדת והחגיגית של ועדת חוץ וביטחון, ישיבה חגיגית לציון חמישים שנים למלחמת ששת הימים.

מרדכי יוגב: זה לא עניין שבשגרה שוועדת חוץ וביטחון עושה ישיבות מיוחדות.

מרדכי יוגב: נדמה לי שעשינו ישיבה כזו ביום השואה הבין-לאומי.

מרדכי יוגב: זו ישיבה חגיגית ולא שגרתית כי גם ניצחון מלחמת ששת הימים לפני חמישים שנים היה בהחלט לא דבר שבשגרה.

מרדכי יוגב: יושבים אתנו כאן האלוף במילואים שייקה גביש, אלוף פיקוד הדרום במלחמת ששת הימים, שאלוהים ישלח לך הרבה בריאות, אורך שנים ואיתנות, והאלוף במילואים גיורא איילנד שהיה ראש המטה לביטחון לאומי והוא יספר לאחר מכן על ההשלכות המדיניות.

מרדכי יוגב: יושב כאן יהודה הראל, איש ההתיישבות ברמת הגולן.

מרדכי יוגב: יושב כאן יקי חץ מגיבורי המערכה בגבעת התחמושת במלחמת ששת הימים וגם חתן פרס ביטחון ישראל, אולי אפילו שניים, ומדליק משואה.

מרדכי יוגב: חברי חבר הכנסת אמיר אוחנה, ברוך הבא ותודה.

מרדכי יוגב: יושב כאן ראש מועצת קדומים חננאל דורני.

מרדכי יוגב: יושב ראש ועדת הביטחון של מועצת יש"ע וראש מועצת אפרת, עודד רביבי.

מרדכי יוגב: בוקר טוב.

מרדכי יוגב: יושב כאן קב"ט יש"ע וכל האורחים.

מרדכי יוגב: הנהלת הוועדה, סגנית מנהל הוועדה, דפנה.

מרדכי יוגב: ברשותכם, אנחנו נפתח בסרטון קצר של ארכיון צה"ל, מרכז ההסברה, ולאחר מכן נשמע את הדוברים.

מרדכי יוגב: (הקרנת סרטון).

מרדכי יוגב: תודה גם לכל הצוות שלי שסייע.

מרדכי יוגב: לפני אלבום המערכה כפי שיצא על ידי משרד הביטחון.

מרדכי יוגב: בפתיחה שר הביטחון משה דיין ורמטכ"ל מלחמת ששת הימים, לימים ראש הממשלה, רב-אלוף יצחק רבין זיכרונם לברכה.

מרדכי יוגב: פתיחה קצרה לפני שאני אעביר את השרביט לאלוף פיקוד הדרום של המערכה.

מרדכי יוגב: במאי 1967 למניינם, אייר, יום העצמאות כפי שאני יודע מכלי ראשון כילד בן 11, ממה ששמעתי ברדיו ומה ששמעתי לאחר מכן, זה היה הרגע שבו במצעד בירושלים הגיע השליח אל הרמטכ"ל וממנו לראש הממשלה אשכול ובישר לו על כניסת כוחות מצרים לסיני והיערכות בצבא סוריה.

מרדכי יוגב: למעשה שוב חשו בישראל – וכך התחושות מספרות, אומרים לנו אל תשוו שום דבר לשואה ואני לא בא להשוות אבל היו אנשים, כך מצוטט בספר הגבורה של משרד הביטחון – שגורלה של המדינה תלוי על כפות המאזניים וסכנה מאיימת על תושביה.

מרדכי יוגב: היה מדובר בארבע צבאות ערב – במצרים, שערב המלחמה לקחה גם פיקוד משותף על צבא ירדן, צבא סוריה וצבא עירק ששלח לכאן תגבורות.

מרדכי יוגב: הברית הזאת באותם ימי משבר ודריכות, שוב בינו בישראל את ההבנה שישראל צריכה לסמוך רק על עצמה, על ריבונו של עולם, ובחודש אייר – לפי השיר, ב-5 ביוני גדוד השריון פרץ באש ובדם, קרבות רפיח ועל הדברים הללו נוכל לשמוע יותר אחר כך, אני לא בין אלה שהיו שם, חוו ופיקדו.

מרדכי יוגב: על גילויי הגבורה, על ההתנדבות.

מרדכי יוגב: גם כילד אני זוכר את הרוח הזאת.

מרדכי יוגב: סופו של דבר, גודל הניצחון – ואני אומר מזה כשנתיים-שלוש שאני לוקח ומשווה, בלי לבקר, אבל ההתמודדות של צוק איתן, עומק של שני קילומטרים עם מערכה תת-קרקעית לאורך רצועת עזה, 65 קילומטרים, חמישים ימים, ואילו בשישה ימים, מיום שני בשעה 7:45 בבוקר ועד מוצאי שבת בסביבות 6:00 בערב – אני קורא לזה הבדלה של מוצאי שבת – צה"ל עשה במרחקים של מעל אלף קילומטרים, ממרומי החרמון ועד שארם א שייח ומתעלת סואץ ועד הירדן.

מרדכי יוגב: באמת מהמופלאות שבמלחמות ישראל ואולי מהמופלאות שבמלחמות עולמיות.

מרדכי יוגב: כמובן רגעי השיא שפה חווינו בסרט, הקריאה ההיסטורית שהר הבית בידינו, מהמבצע המוצלח של חיל האוויר, מבצע מוקד, השמדת חילות האוויר של מצרים ובצהרים של סוריה ביום הראשון למערכה.

מרדכי יוגב: אני עובר לכל שלושת שבועות הדריכות שמלווה אותנו.

מרדכי יוגב: באותו יום עצמאות, השיר "ירושלים של זהב" שזכה בפסטיבל הזמר, וצנחנים שיוכל ולספר שהיו בסיני ביום הראשון למערכה, ביום שני, ובאותו ערב כבר הוסעו לירושלים.

מרדכי יוגב: לי לקח זמן לעבד איך בעצם קרב גבעת התחמושת היה כבר בלילה הראשון של המערכה.

מרדכי יוגב: היה לי קשה להאמין.

מרדכי יוגב: חשבתי שהוא היה ביום שלישי בערב, יום שני של המערכה, אבל הוא היה בעצם כבר בלילה הראשון של המערכה כאשר קרבות חטיבת הראל כבר ביום הראשון מגיעים למה שהיום גבעת המבתר.

מרדכי יוגב: בנקודה זו אני מבקש להזכיר את 723 נופלי המערכה ופצועים רבים בקרבות הכבדים.

מרדכי יוגב: תהיה נפשם צרורה בצרור החיים ויהיה זכרם ברוך.

מרדכי יוגב: בנאום שנשא ראש המטה הכללי יצחק רבין בהר הצופים חודש אחרי המלחמה, כאשר הוא מקבל תואר דוקטור לשם כבוד מהאוניברסיטה והוא ביראת כבוד עומד ומרגיש שהוא מייצג את כל מפקדי ולוחמי צה"ל, אני אבטא רק שניים-שלושה משפטים כדי לקצר: "הצנחנים שכבשו את הכותל עמדו נשענים עליו ובכו.

מרדכי יוגב: סמלית זאת תופעה נדירה שספק אם יש רבים כמותה בתולדות העמים.

מרדכי יוגב: אין מרבים לדברר בצה"ל בנוסחאות נמלצות שכאלה אך ההתגלות של השעה הזאת בהר הבית גדולה מהרגלי לשון.

מרדכי יוגב: במלחמת ששת הימים היו גילויי גבורה, במקומות רבים התחוללו קרבות קשים, אבל הלוחמים דבקו בערכים של טוב מוסרי, ערכים של טוב אנושי.

מרדכי יוגב: כל אלה לא היו רק טכניקה או עניינים של חומר.

מרדכי יוגב: אין להם רק הסבר סביר אלא במונחים של הכרה עמוקה במוסריותה של מלחמתם ובהיסטוריה.

מרדכי יוגב: צבא זה שעמדה לי הזכות לעמוד בראשו במלחמה הזאת, מהעם בא ולעם חוזר, עם המתעלה בשעת דוחק והיכול לכל אויב בזכות רמתו המוסרית, הרוחנית והנפשית העומדת לו בשעת מבחן".

מרדכי יוגב: אלה דבריו של הרמטכ"ל דאז, רב אלוף יצחק רבין.

מרדכי יוגב: להזכיר, היסטורית, במלחמת השחרור הוא היה מפקד חטיבת הראל בהבקעת הדרך לירושלים.

מרדכי יוגב: אני מבקש בנקודה הזאת לעבור לחלק השני ולעבור אליך אלוף שייקה גביש.

מרדכי יוגב: קודם כל לומר לך תודה רבה.

מרדכי יוגב: לא ננסה לנחש את גילך.

מרדכי יוגב: נאחל לך עד 120.

מרדכי יוגב: על תיאור המלחמה, על תחושות שלפני על מהלכים במלחמה וחוויות אישיות.

מרדכי יוגב: ברשותך, אני נאלץ להגביל אותך בקרוב לעשרים דקות.

מרדכי יוגב: הייתי מוכן לשמוע אותך גם יומיים.

<ישעיהו גביש: אני מודה לכם שהזמנתם אותי.

<ישעיהו גביש: בשבילי לפתוח ולומר לכם שאתמול – 5 ביוני – בשעה 7:45 נתתי את הפקודה סדין אדום.

<ישעיהו גביש: זה אומר שמאותו רגע כל הגייסות זינקו למלחמה בסיני.

<ישעיהו גביש: לתאריך הזה של אתמול קדמו שלושה עניינים שחשוב לזכור אותם, במשך שנה או שנתיים.

<ישעיהו גביש: בצפון התנהלה מלחמה זעירה בינינו לבין הסורים על הטיית המים, על עיבוד שטחים מפורזים, והדברים הגיעו להחרפה לא מבוטלת עד כדי קרבות אוויר כאשר הפילו שבעה מטוסים סוריים, טסו מעל דמשק, איימו על השלטון הסורי שנפיל אותו.

<ישעיהו גביש: גם הרמטכ"ל וגם ראש הממשלה.

<ישעיהו גביש: השאלה בצה"ל הייתה האם מה שמתרחש בצפון יכול להשפיע על מעורבות מצרית.

<ישעיהו גביש: הדעה הייתה – לא.

<ישעיהו גביש: זו מערכה צדדית, אין לה קשר ואפשר להתגבר עליה מבלי לגרור את המצרים למלחמה.

<ישעיהו גביש: הדבר השני שצריך לזכור הוא שאנחנו חיים בתקופה בה פירות מבצע קדש ב-1956 היו אז תמורת נסיגה של צה"ל מסיני, מוצב כוח או"מ איננו בין המצרים, יש שיט חופשי, כלומר, המיצרים פתוחים, שארם א שייח, ושלישית, סיני מפורזת.

<ישעיהו גביש: הייתה גם הבטחה אמריקאית שאומרת שאם הם יפרו את השיט, אנחנו, האמריקאים, נפעיל ארמדה אמריקאית ונפרוץ את המצור.

<ישעיהו גביש: אלה היו שאריות או החלטות והסכמות של מבצע קדש שהיו מונחות כאן אצל ראשי ממשלת ישראל והצבא.

<ישעיהו גביש: תופעה שלישית הייתה שנאצר היה עסוק בתימן והתכתש עם הגייסות התימניים והמורדים במשך כמה שנים ונשחק לא מעט.

<ישעיהו גביש: שלושת האירועים האלה קדמו לאותו 5 ביוני שאני מגיע אליו, והוא היה אתמול בשעה 10:00 בבוקר.

<ישעיהו גביש: ישבנו במצעד בירושלים, המצעד צועד, יצחק רבין מקבל את - - -

מרדכי יוגב: ביום העצמאות מדובר.

מרדכי יוגב: שלושה שבועות קודם.

<ישעיהו גביש: יום העצמאות.

<ישעיהו גביש: בזמננו הטלפונים לא היו כאלה.

<ישעיהו גביש: אמר לי: תשמע, כנראה שהמצרים נכנסים לסיני.

<ישעיהו גביש: לך תראה מה קורה.

<ישעיהו גביש: זה בשבילי 5 ביוני, אתמול.

<ישעיהו גביש: אני יורד לסיני, אני יורד לפיקוד דרום, באר שבע, ומתברר שהמצרים מזרימים כוחות לסיני.

<ישעיהו גביש: מטפטפים בהתחלה שתי דיביזיות וזה נמשך עד כדי עוצמה של שבע דיביזיות, אלף טנקים, 130 אלף לוחמים שנפרסים בשלושה קווי הגנה סובייטים.

<ישעיהו גביש: אם אתם זוכרים, נאצר אומר שאם יצחק רבין רוצה מלחמה, אהלן וסהלן.

<ישעיהו גביש: הוא עושה את זה בביר גפגפה, מול הטייסים שלו.

<ישעיהו גביש: זו תמונה של האויב.

<ישעיהו גביש: של כוחותינו עד בערך 22-23 למאי.

<ישעיהו גביש: עדיין לא הייתה הערכה שיש מלחמה למרות כניסת המצרים וגם כאשר הם מזרימים כוחות גדולים.

<ישעיהו גביש: רק אחרי שסולק האו"מ, רק אחרי שהוכרז על סגירת המיצרים על ידי נאצר, ב-22 לחודש מאי, רק באותו רגע נדלקה הנורה: זו מלחמה.

<ישעיהו גביש: עשר שנים קודם היה מבצע שנקרא מבצע רותם.

<ישעיהו גביש: גיורא בטח זוכר אותו כמוני.

<ישעיהו גביש: זה היה תרגיל.

<ישעיהו גביש: המצרים הכניסו טנקים לסיני ואנחנו לא ידענו מה הם עושים שם.

<ישעיהו גביש: בסופו של דבר הם יצאו משם.

<ישעיהו גביש: ב-22 למאי, ברגע בו הגיעו למסקנה שיש מלחמה אבל, וכאן אני רוצה לומר עניין ארוך טווח.

<ישעיהו גביש: אנחנו יודעים שהייתה פשלה מודיעינית במלחמת יום הכיפורים.

<ישעיהו גביש: קראנו לזה קונספציה.

<ישעיהו גביש: מה היא הייתה?

<ישעיהו גביש: היא אמרה שכל זמן שלנאצר אין חיל אוויר רציני, הוא לא ייכנס למלחמה.

<ישעיהו גביש: קונספציה שאמרה שאין מלחמה.

<ישעיהו גביש: אהרן יריב שהיה ראש המודיעין התייצב בפני המטה הכללי והממשלה והודיע שנת 1967 איננה שנת מלחמה.

<ישעיהו גביש: לא רק הודיע אלא הביטחון הזה שאנחנו הולכים לשנה רגילה של בניית צה"ל, הכנת הכוחות כרגיל, המשמעות הייתה שאין סיבה להפסיק את הפעילות בצפון כי זה לא ישפיע כי אין מלחמה.

<ישעיהו גביש: ויותר מזה, זו שנה רגילה, רגועה.

<ישעיהו גביש: אשליה טוטלית במשך שנה שלמה שאין מלחמה ב-1967, מוסכמת על ראש אמ"ן ומוסכמת על הרמטכ"ל.

<ישעיהו גביש: ביום הכיפורים אנחנו יודעים שאפילו כאשר המומחים הרוסיים המריאו לרוסיה, עדיין ראש אמ"ן אלי זעירא אמר שאין מלחמה.

<ישעיהו גביש: הייתה לו הערה מאוד מעניינת, לאלי זעירה, אחרי המלחמה.

<ישעיהו גביש: הוא אמר: איפה זה כתוב שצריך לשמוע רק את ראש המודיעין?

<ישעיהו גביש: אולי כל אחד צריך לחשוב בעצמו?

<ישעיהו גביש: כל מפקד, לעשות הערכת מצב מעבר למה שמשמיעים לו?

<ישעיהו גביש: זאת הייתה הסיטואציה.

<ישעיהו גביש: זה היה החל מ-23 במאי, תקופת המתנה ארוכה.

<ישעיהו גביש: היא נמשכה עד 5 ביוני.

<ישעיהו גביש: את תקופת ההמתנה צריך לחלק לשניים.

<ישעיהו גביש: החלק הראשון שהוא הבנה שזו מלחמה, שזאת הצטברות הכוחות בסיני, אבל כאן מתייצבים שני כוחות במשולש שנקרא ממשלה, מטכ"ל ופיקוד דרום או גייסות.

<ישעיהו גביש: ברור לגמרי וידוע שהממשלה שואפת למצוא פתרון מדיני לנושא, נשענת גם על הבטחות האמריקאים – אנחנו נפתח את המיצרים, אנחנו נהיה מעורבים.

<ישעיהו גביש: למרות ההצהרות של דה גול וארצות הברית ואנגליה, ואמרו לנו אל תבלבלו את הראש, אתם בעצמכם, ואל תעזו לעשות מלחמה, ואני לא רוצה להיכנס להבדל המנטלי שבין שרי הממשלה ואלופי הפיקודים בצה"ל, פער הגילים עשרים-שלושים שנים.

<ישעיהו גביש: אני הייתי בן ארבעים והם היו בני שישים-שבעים.

<ישעיהו גביש: זה לא רק גיל אלא גם ארצות מוצא וזאת גם מנטליות.

<ישעיהו גביש: הכול יחד.

<ישעיהו גביש: במדינה ובעולם הייתה אווירה של קטסטרופה, איום על מדינת ישראל.

<ישעיהו גביש: דרך אגב, אני רוצה לומר שלמדינת ישראל היו שלוש מלחמות קיום: עצמאות, ששת הימים ויום הכיפורים.

<ישעיהו גביש: כל השאר, אני קורא להן מלחמות מרצון.

<ישעיהו גביש: אתה רוצה, אתה עושה מלחמה, אתה לא רוצה, אתה לא עושה מלחמה.

<ישעיהו גביש: אני לא יודע אם גיורא יסתור אותי או לא, אבל אני מניח.

<ישעיהו גביש: היו הרבה מלחמות ברצועה, בלבנון, אבל אלה לא היו מלחמות על קיום המדינה.

<ישעיהו גביש: אלה השלוש שציינתי, היו על קיום המדינה.

<ישעיהו גביש: האיום על מדינת ישראל היה איום קיומי ובעניין זה האווירה הייתה נוראית, גם בארץ וגם בעולם הגדול, שמדינת ישראל עומדת בפני סוף.

<ישעיהו גביש: סיפור קטן.

<ישעיהו גביש: באותו 23 לחודש היו לא מעטים, מעבר לממשלה, שחשבו שצריך לחפש את הפתרונות המדיניים ולא להיכנס למלחמה.

<ישעיהו גביש: בן גוריון, מקים המדינה, מייסד המדינה, שר הביטחון, נפגש עם יצחק רבין ואמר לו: אתה מכניס את המדינה לסכנה קיומית.

<ישעיהו גביש: יצחק רבין התמוטט, רבותיי.

<ישעיהו גביש: יומיים הוא יצא מהמשחק.

<ישעיהו גביש: בן גוריון לא הסתפק בזה והחליט שהוא נפגש גם עם הגייסות, אתנו.

<ישעיהו גביש: הוא ביקש אישור מאשכול.

מרדכי יוגב: ברשותך, להבהיר לאנשים.

מרדכי יוגב: שר הביטחון היה ראש הממשלה לוי אשכול עד ה-1 ביוני ומתוך כך לא היה לרבין עם מי להתלבט.

מרדכי יוגב: הכול היה על כתפיו.

<ישעיהו גביש: אני מגיע לזה.

<ישעיהו גביש: אשכול אמר לבן גוריון שהוא יכול להיפגש עם שייקה גביש אלוף הפיקוד אבל לא עם מפקדי האוגדות.

<ישעיהו גביש: אגב, שלושה מפקדי אוגדות מהמעולים בקציני צה"ל – האלוף טל, האלוף שרון והאלוף יופה.

<ישעיהו גביש: שלושה גנרלים ברמה, מנוסים מאז מלחמת העצמאות, עברו ניסיון קרבי ומפקדים בעלי שיעור קומה.

<ישעיהו גביש: כולם בדרגות אלוף, כמוני.

<ישעיהו גביש: ארבעה אלופים.

<ישעיהו גביש: בן גוריון נפגש אתי בבאר שבע ואמר:

<ישעיהו גביש: איך אתם מעזים לצאת למלחמה שמסכנת את עם ישראל?

<ישעיהו גביש: מי שמכם?

<ישעיהו גביש: מאין אתם לוקחים את החוצפה הזאת?

<ישעיהו גביש: מי אתה?

<ישעיהו גביש: אמרתי לו: בן גוריון, תשמע, אני גר בבאר שבע, אשתי שם והילדים שם, אין לנו קו מז'ינו – כמו בצרפת – אין לנו ביצורים, יש לנו ישובים עם גדרות, יש תלם חרוש בעומד חצי מטר וזה הגבול בינינו לבין מצרים.

<ישעיהו גביש: טנקיסט שיושב ברפיח ילחץ על הדוושה ושעתיים אחר כך הוא אצלי בבית.

<ישעיהו גביש: אתה היית יוזם האסטרטגיה האומרת צבאות ערב מתרכזים סביבך, תעביר את המלחמה לשטח האויב.

<ישעיהו גביש: אתה, בן גוריון.

<ישעיהו גביש: הוא קם בכעס רב ואמר: זה בלתי נסבל, לא יסולח לכם, והלך.

<ישעיהו גביש: אבל הוא גם הוסיף ואמר: יהיו ארבעים אלף הרוגים וכבר חופרים קברים בתל אביב.

<ישעיהו גביש: זה המסר של איש שלא היה חבר ממשלה.

<ישעיהו גביש: הוא היה שר ביטחון.

<ישעיהו גביש: אני אז הבנתי מדוע יצחק רבין התמוטט.

<ישעיהו גביש: לא אנחנו.

<ישעיהו גביש: הצבא היה מאורגן בדרום.

<ישעיהו גביש: אגב, כל צה"ל – כאן מותר לגלות – ארבע אוגדות.

<ישעיהו גביש: זה גודלו של הצבא.

<ישעיהו גביש: שלוש אוגדות ניתנו לפיקוד דרום, אחת בתעודה מטכ"לית.

<ישעיהו גביש: נקודה.

<ישעיהו גביש: פירוש העניין הוא שבפיקוד מרכז ובפיקוד צפון לא היו יותר מאשר כמה חטיבות רגליות מימי תרח, אני קורא לזה מלחמת העצמאות, וקצת טנקים, שרמנים פה ושרמנים שם.

<ישעיהו גביש: העוצמה הצה"לית הייתה כולה שם כמו כל חיל האוויר, בדרום.

<ישעיהו גביש: תקופת ההמתנה הזו אפשרה לנו להתאמן, להתארגן וצה"ל היה מוכן למלחמה.

מרדכי יוגב: אני צריך להעביר אותך למלחמה.

<ישעיהו גביש: זה פשוט, תגיד לי מתי להפסיק.

<ישעיהו גביש: היו לנו כמה בעיות.

<ישעיהו גביש: האחת, עוצמת האויב הייתה באותם הצירים שאנחנו חשבנו שאנחנו צריכים לתקוף - רפיח, קנטרה וניצנה, ביר גפגפה, איסמעליה.

<ישעיהו גביש: בניגוד לתכניות של ללכת במדבר.

<ישעיהו גביש: בשביל להבקיע בשני המקומות האלה, עוצמת המצרים הייתה כל כך גדולה שהיה לנו חשש שההתנגשות שלנו תהיה מול עוצמה אדירה.

מרדכי יוגב: ברשותך האלוף שייקה גביש, חברי הכנסת הנוספים שהגיעו ונכנסו הם חיים ילין איש הדרום ונחמן שי איש מבשרת ירושלים.

מרדכי יוגב: נכנס גם פנחס.

מרדכי יוגב: הגעתם ברגע המתאים.

נחמן שי: שמעתי את כל הדברים של שייקה למעלה בחדר.

מרדכי יוגב: עוד רגע הוא מגיע לרגע המרגש בו הוא קרא סדין אדום.

<ישעיהו גביש: רציתי לומר שהבעיה הראשונה הייתה איך לגרום לצבא המצרי לשנות את היערכותו לפני פריצת המלחמה כדי להקטין את העוצמה באותם המקומות שאנחנו הולכים לתקוף.

<ישעיהו גביש: עשינו פעולת הונאה אדירה של 150 קומנדקרים עם דיקטים וציירנו עליהם טנקים והם נסעו ביום משטחי הקיבוצים עד דרך באר שבע, דימונה, והגיעו עד הדרום.

<ישעיהו גביש: פרסו את הקומנדקרים.

<ישעיהו גביש: המצרים צילמו את המערך הזה והעבירו למחרת את הגנרל שאזלי המפורסם עם 130 טנקים מרפיח לקונטילה.

<ישעיהו גביש: הכוח הזה המצרי לא ישתתף במלחמה.

<ישעיהו גביש: הוא חשב שאנחנו תוקפים שם.

<ישעיהו גביש: ההונאה הזו הייתה אחת הגדולות והיא גם נלמדת.

<ישעיהו גביש: אני מגיע למלחמה.

<ישעיהו גביש: אני זוכר את אותו 5 ליוני בבוקר.

<ישעיהו גביש: אני בניר יצחק, בזחל"ם, ומטוסי חיל האוויר יוצאים בגובה נמוך, טסים למצרים ואתה רואה שהעניין עובד.

<ישעיהו גביש: התיאום היה כדי להבטיח הפתעה, גם לחיל האוויר, שזה היה חיוני, וגם להבטיח הפתעה לכוחות היבשה.

<ישעיהו גביש: בסוף הגענו להסכם של חצי שעה הבדל.

<ישעיהו גביש: חיל האוויר תקף בשעה 7:15 ואנחנו תקפנו ב-7:45.

<ישעיהו גביש: הפתעה מוחלטת גם ביבשה וגם באוויר.

<ישעיהו גביש: מהלכי הקרב היו על פי התכנית.

<ישעיהו גביש: שלוש אוגדות תוקפות עם עוצמה שלנו שהייתה סדר גודל של 400 טנקים מול אלף מצרים בידיעה שאנחנו ביום הראשון מגיעים עד אל עריש-ג'בל לבני וביום השני מתמודדים עם מסת השריון שהיא הקו השני והשלישי של המצרים.

<ישעיהו גביש: המהלך הזה של היום הראשון, כדי להבטיח שנגיע בזמן לאל עריש, ייעדנו את מוטה גור עם חטיבת הצנחנים לנחות באל עריש ולהבטיח שאל עריש תהיה בידינו גם אם טליק, מפקד האוגדה הצפונית, לא יצליח להגיע.

<ישעיהו גביש: את מוטה שלחנו הביתה כי האוגדה הגיעה לאל עריש בערב.

<ישעיהו גביש: ההפתעה שלי הייתה למחרת, 10:00 בבוקר, 11:00 בבוקר, אני בזחל"ם לכיוון אבו עגלה, מוטה גור על הקו: הר הבית בידינו.

<ישעיהו גביש: אמרתי, רגע אחד, זה כבר השיא.

<ישעיהו גביש: אתמול הוא היה אצלי והיום הוא בהר הבית.

<ישעיהו גביש: זה היה רגע מכונן.

<ישעיהו גביש: אנחנו דור – לא אתה, אני – מלחמת העצמאות, היו דמעות, הסתכלתי, ישבתי על סלע ואמרתי שגנבו לנו את ההצגה, וזה נכון גם להיום.

<ישעיהו גביש: כי מה ראינו עכשיו?

<ישעיהו גביש: ירושלים, הר הבית, מה לא?

<ישעיהו גביש: מי מדבר על המלחמה בסיני?

מרדכי יוגב: אתה רואה שפתחנו אתך.

<ישעיהו גביש: העניין כאילו נמחק.

<ישעיהו גביש: יותר מזה, משימת פיקוד הדרום הייתה להשמיד את הצבא המצרי ולא לקבוע את הגבולות.

<ישעיהו גביש: שארם א שייח לא מופיע בכלל.

<ישעיהו גביש: אלה תוספות של הספר הזה.

<ישעיהו גביש: המשימה הייתה השמדת הצבא המצרי.

<ישעיהו גביש: כמובן שמה שקרה בגדה ומה שקרה בירושלים ומה שקרה ברמה, הוא פועל יוצא של הניצחון הגדול הזה.

<ישעיהו גביש: הכול בארבעה ימים.

<ישעיהו גביש: זאת לא מלחמת ששת הימים אלא ארבעה ימים.

<ישעיהו גביש: ביום הרביעי היינו על תעלת סואץ.

<ישעיהו גביש: אני רוצה כאן להשלים סיפור קטן.

<ישעיהו גביש: אותו בן גוריון שאמר מי אתם ואיך אתם מעזים ואני אמרתי לו אז שהצבא מוכן ובעוד שבוע אנחנו בתעלה.

<ישעיהו גביש: שאלתי אותו אם הוא רוצה לבוא לראות מה היה והוא אמר, כן.

<ישעיהו גביש: לקחנו אותו בהליקופטר והבאתי אותו.

<ישעיהו גביש: הוא היה בשדה בוקר, היה לו חוג לתנ"ך עם אקדמאים ולמדנים למיניהם.

<ישעיהו גביש: הגעתי לתעלה אתו, מול איסמעליה, שיער מתנופף ואני מסביר לו את המלחמה והוא אומר: אני צדקתי.

<ישעיהו גביש: בן גוריון, על מה צדקת?

<ישעיהו גביש: כאן לא עברו שישים ריבוא בני ישראל, רק 6,000.

<ישעיהו גביש: הוא בכלל חשב על יציאת מצרים.

<ישעיהו גביש: עניין את זקנתו מה היה במלחמה, בניגוד למה שהיה שבוע קודם.

<ישעיהו גביש: אני מספר את הסיפור הזה כדי לומר איזה מהפך היה אחרי הניצחון הזה, מהפך בדעת הקהל, אבל גם אצל בן גוריון זה בכלל הפך להיות דבר אחר.

<ישעיהו גביש: עוד דבר שאני רוצה לומר.

<ישעיהו גביש: אני עובר את עשרים הדקות שהקצבת לי אבל מסיים.

<ישעיהו גביש: חודשיים אחרי המלחמה, זה עוד רגע מאוד מרגש, זה היה ביום רביעי של המלחמה, הייתי על תעלת סואץ וכתבתי לרמטכ"ל את המברק המפורסם: כל סיני בידינו, ברכות לך ולצה"ל.

<ישעיהו גביש: ראיינו אותי אתמול באיזשהו מקום ושאלו אותי איזה שתי תמונות אני רוצה להראות.

<ישעיהו גביש: אמרתי אני רוצה להראות שתי תמונות, את ארבעת הגנרלים של פיקוד דרום – זה לא היה קרב של איש אחד אלא ארבעה מפקדים, שלושה מפקדי אוגדות ואלוף פיקוד, ואני מדבר על הדרג הגבוה.

<ישעיהו גביש: כמובן כל מפקדי החטיבות.

<ישעיהו גביש: התמונה השנייה – המברק הזה.

<ישעיהו גביש: ההתחלה והסוף.

<ישעיהו גביש: חודשיים אחרי ממשלת ישראל קיבלה החלטה ומה היא אמרה?

<ישעיהו גביש: מחזירים את סיני, מחזירים את רמת הגולן תמורת סיני מפורזת ושיט חופשי.

<ישעיהו גביש: רמת הגולן, כנ"ל.

<ישעיהו גביש: מפנים את רמת הגולן תמורת אזור מפורז ומים אלינו.

<ישעיהו גביש: בעניין ירושלים, זה היה מתוחכם יותר ואני לא בקיא בפרטים אבל זה לא היה חד וחלק כמו ההחלטה הזאת.

<ישעיהו גביש: כמובן שמה שקרה אחר כך, אלה החלטות חרטום שאמרו לא מכירים בכם, לא מדברים אתכם, אין שום סיכוי והעניין התמסמס.

<ישעיהו גביש: אני רוצה להזכיר כי למלחמת ששת הימים לא הייתה מטרה מדינית אלא הייתה מטרה צבאית שפירושה השמדת הצבא המצרי.

<ישעיהו גביש: פשוט, בלי פילוסופיה ובלי כל מיני עניינים של בעל פה ולא בעל לפה.

<ישעיהו גביש: אם תרשו לי עוד דבר אחד.

<ישעיהו גביש: צריך להכניס את עניין משה דיין שאתם בטח יודעים.

<ישעיהו גביש: היה צריך להכניס שר ביטחון ומשה דיין התנדב להיות שר הביטחון.

<ישעיהו גביש: אשכול אמר לו שהוא לא רק ראש ממשלה אלא הוא גם שר ביטחון, אז מה אתה רוצה?

<ישעיהו גביש: הוא אמר שאם לא זה, אז הוא רוצה להיות אלוף פיקוד דרום.

<ישעיהו גביש: שלושה ימים לפני המלחמה, אחרי שכל הפקודות ניתנו, כל האוגדות יודעות מה הן עושות, כולם בכוננות לזנק.

<ישעיהו גביש: לצערי אשכול אמר לו, טוב, לך אל יצחק רבין והוא יסדר את זה.

<ישעיהו גביש: כשהוא הגיע ליצחק, יצחק אמר לו: מה אתה רוצה?

<ישעיהו גביש: אלוף פיקוד דרום.

<ישעיהו גביש: הוא אמר לו, תהיה רמטכ"ל.

<ישעיהו גביש: הוא אמר שהוא לא רוצה להיות רמטכ"ל, שהוא רוצה להיות אלוף הניצחון.

<ישעיהו גביש: מינו אותו.

<ישעיהו גביש: צלצלו אלי שלושה ימים לפני המלחמה ואמרו לי לבוא מהר, קח מטוס.

<ישעיהו גביש: טסתי למטכ"ל, נכנסתי ויצחק אומר לי שהוא מאוד מצטער אבל זאת הסיטואציה, הצעתי לו להיות רמטכ"ל והוא לא רוצה ומיניתי אותו לאלוף פיקוד הדרום ואתה מתבקש להיות לידו כי הוא לא יודע על מה מדברים והוא לא מכיר את התכניות.

<ישעיהו גביש: הוא לא היה נוכח.

מרדכי יוגב: סוד שעוד לא התפרסם.

נחמן שי: ברור שהתפרסם.

נחמן שי: זה החלק המכוער של המלחמה.

נחמן שי: רצו לגנוב לו את התהילה.

<ישעיהו גביש: אני מגיע לזה.

<ישעיהו גביש: אני מספר את הסיפור לא בגלל שכן פיטרו אותו או לא פיטרו אותי.

<ישעיהו גביש: זאת לא הבעיה.

<ישעיהו גביש: לא הודעתי למפקדי האוגדות.

<ישעיהו גביש: אמרתי ליצחק: לא רק שאתה מפטר אותי אלא אתה גם רוצה לדרוך עלי.

<ישעיהו גביש: שכח מזה.

<ישעיהו גביש: תנהל את המלחמה אתו.

<ישעיהו גביש: יצחק לא הסתכל לי בעיניים עד פרישתו מהתפקיד.

<ישעיהו גביש: אם הייתם שואלים אותי, הייתי אומר לכם שאילו אני הייתי רמטכ"ל, הייתי מתפטר ונראה את אשכול פותר את הבעיה.

<ישעיהו גביש: הודעתי לקציני הפיקוד, 8:00 בערב אני מגיע ותתאספו.

<ישעיהו גביש: אני בא להודיע להם והם לא יודעים מה.

<ישעיהו גביש: אני נכנס לפיקוד, יושבים כולם עם גביעים, עם יין והם בטוחים שאני בא להודיע על שעת השין, פתיחת המלחמה.

<ישעיהו גביש: אני לוקח את המיקרופון ומצלצל הטלפון ויצחק אומר לי: שייקה, הכול בטל, הוא התמנה לשר הביטחון.

<ישעיהו גביש: אני מספר את הסיפור מפני שזאת שערורייה ביטחונית ממדרגה ראשונה.

<ישעיהו גביש: זו פגיעה בביטחון שבאה לשרת פוליטיקה, כיסאות, לשחרר אנשים מבעיות.

נחמן שי: היום אפילו לא היו קוראים לך.

נחמן שי: היית שומע את זה בטלוויזיה.

חיים ילין: הוא היה מקבל SMS.

<ישעיהו גביש: חשבתי לנכון לספר גם את הסיפור של לפני וגם את הסיפור של אחרי.

<ישעיהו גביש: צריך שדברים כאלה לא יקרו, אבל אין שום ביטחון בכך.

<ישעיהו גביש: בסך הכול, אם נסכם את הדברים, הייתה מלחמה שנמשכה ארבעה ימים, מתוכננת, מנוהלת כראוי, שיתוף פעולה בין כל המפקדים.

<ישעיהו גביש: לא הייתה מלחמת גנרלים כמו ביום כיפור, לא לחמו איש באיש, לא היה צורך למנות מפקד חזית כמו חיים בר-לב ביום הכיפורים.

<ישעיהו גביש: המבצע התנהל כראוי.

<ישעיהו גביש: אני חושב שמה שצריך לעשות זה להצדיע לאותם שלושים אלף לוחמים שעשו את המלחמה הזו ולדאוג באיזשהו מקום שמלחמת סיני תיזכר לא פחות מאשר גבעת התחמושת.

מרדכי יוגב: תודה.

מרדכי יוגב: אני רוצה להודות לאלוף פיקוד הדרום של מלחמת ששת הימים גם על הבהירות.

מרדכי יוגב: מי שלא נכח כאן בהתחלה, וחברי חבר הכנסת אוחנה נכח, בהירות מחשבתית שנתנה את התחושות שלפני, את המציאות שלפני, את התוך כדי ואת חוויות שצריך להימנע מהן בעתיד.

מרדכי יוגב: כאן בוועדת חוץ וביטחון אנחנו משתדלים להיות יותר ענייניים בעניין.

מרדכי יוגב: באמת להגיד לך תודה רבה על השיתוף.

מרדכי יוגב: אנחנו כן מצדיעים וכן יודעים ואני אומר שגם האלבום הרשמי של מדינת ישראל, של משרד הביטחון, יודע את הקרבות הללו.

מרדכי יוגב: ברור שאלה הגנרלים של המערכה שניהלו אותה.

מרדכי יוגב: דרך אגב, לאורך כל הדורות, הצעירים שבשטח חשים יותר ביטחון ואילו אלה שעליהם קצת יותר חרדים.

מרדכי יוגב: אם יש לחברי הכנסת שאלות קצרות, בבקשה ואחר כך נעביר את השרביט ליקי חץ, גיבור גבעת התחמושת.

אמיר אוחנה: שאלה אחת מאוד חשובה.

אמיר אוחנה: קודם כל, באמת המון תודה, גם על הסקירה המרתקת וגם על כל מה שעשית בשביל מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: דיברת על כך שהיו לנו שלוש מלחמות קיומיות – מלחמת העצמאות, ששת הימים ויום הכיפורים.

אמיר אוחנה: עבורי כמי שנולד אחרי שזה קרה, ואני חושב שעבור דורות שנולדו אחר כך, בני ארבעים ומטה, אני לא בטוח שיש את התודעה ואת ההבנה העמוקה מה זאת מלחמה קיומית.

אמיר אוחנה: הייתי רוצה, אם אתה יכול לנסות להבהיר מה זה אומר מלחמה קיומית ומה המשמעות.

<ישעיהו גביש: שוב, זו דעתי.

<ישעיהו גביש: אני למשל חושב שהיום הכי קשה הוא מאה אלף טילים מהחיזבאללה על העורף.

<ישעיהו גביש: זאת מסה ענקית.

<ישעיהו גביש: עדיין לא מלחמת קיום.

<ישעיהו גביש: היא גורמת להרס, היא יכולה לגרום לאנדרלמוסיה, לבעיות פנימיות קשות ביותר, אבל זה לא מיטוט מדינת ישראל.

<ישעיהו גביש: גם לא צוק איתן וגם לא מלחמת לבנון.

<ישעיהו גביש: אני הייתי אומר יותר מזה, ואולי לא תסכים אתי, שגם אם תהיינה שתי מדינות וגם אם הגדה תחולק לשתי מדינות, מי שישב על גב ההר ומתחת להר, זה לא איום קיומי בתנאים שלנו, בעוצמה שלנו ובעוצמה אל מול האויב.

<ישעיהו גביש: מה מסתדר בעתיד, אלוהים יודע.

<ישעיהו גביש: זה כבר סיפור אחר.

<ישעיהו גביש: זה לא איום קיומי, לפי דעתי.

<ישעיהו גביש: איום קיומי הוא כאשר מתברר לך שכל צבאות ערב יושבים סביבך בעוצמה שהיא פי שלוש או פי ארבע, כולל כוחות יבשה, כולל טכנולוגיות חדשות.

<ישעיהו גביש: כן, לזה יש סכנה ממש.

אמיר אוחנה: זאת אומרת, אנשים ראו לנגד עיניהם את חורבנה של המדינה.

מרדכי יוגב: אמיר, אנחנו לא נוכל להאריך.

מרדכי יוגב: הדברים הובהרו.

מרדכי יוגב: בשלושת המלחמות שהזכיר שייקה – מלחמת תש"ח, מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים – כל צבאות ערב מכל הכיוונים – ביום הכיפורים ללא ירדן – היו נגדנו ובזה הוא ראה איום קיומי מול יתר המלחמות.

מרדכי יוגב: אני חושב שהאלוף גיורא איילנד הסכים עם זה.

חיים ילין: צריך להבין שניר יצחק היה הישוב הדרומי ביותר.

חיים ילין: לא היו יותר ישובים שם.

חיים ילין: כל הישובים הוקמו אחרי כן.

חיים ילין: גם פינוי ימית היה אחרי כן.

חיים ילין: הטנקים שאתה מדבר עליהם שצוירו, זאת הייתה תמונה.

חיים ילין: אני זוכר שכשהגעתי לארץ, היו נלחמים איזה גן יקבל את הטנק הזה.

חיים ילין: הם היו מפוזרים בכל מדבר סיני.

חיים ילין: כל הקיבוצים שהיו שם הופגזו מרצועת עזה, שאז הייתה חלק אינטגרלי של מצרים.

חיים ילין: ההפגזות היו מסיביות מאוד וזה באמת לא בתפיסה של קיום של הישובים אלא חלקם נהרסו ושוקמו.

חיים ילין: אני אומר לך היום, חמישים שנים לאחר מכן, עדיין הישובים מופגזים.

חיים ילין: זה לא איום אסטרטגי בשום פנים ואופן אבל אני חושב שמלחמת ששת הימים הביאה אותנו למצב – אני לא רוצה להגיד את זה כי אני חבר כנסת – שמשהו עלה לראש האנשים יותר מדי.

מרדכי יוגב: חיים, אנחנו נקצר כרגע בהערות הללו.

מרדכי יוגב: ברשותך, אני מקצר אותך כי אנחנו חייבים לעבור הלאה.

מרדכי יוגב: אני נותן לך עוד חצי דקה.

חיים ילין: לא יעזור לך שום דבר.

מרדכי יוגב: יעזור לי.

מרדכי יוגב: אני היושב ראש.

מרדכי יוגב: ברוך הבא חבר הכנסת יהודה גליק.

חיים ילין: אנחנו היינו ממש שליש או אפילו עשרים אחוזים מכל הכוחות סביבנו והצלחנו.

חיים ילין: מצד אחד זה נתן לנו המון ביטחון וכילד – משפחה שעלתה לארץ ואחרי כן ירדה לפני ששת הימים – אני יודע בדיוק מה היה בתוך מדינת ישראל.

חיים ילין: הבדיחות שאנחנו סיפרנו בגולה היו שנאצר, אין לו שום בעיה, הוא רק צריך לאמן את הטייסים שלו להמריא.

חיים ילין: שאלו למה לא לנחות, ואמרו כי כבר חיל האוויר של ישראל דואג שהם ינחתו בצורה נאותה.

חיים ילין: אלה היו הבדיחות שלנו.

חיים ילין: בזכות זה לדעתי גם העוצמה הצבאית וגם העוצמה הקהילתית של מדינת ישראל, עזוב את הקטע הפוליטי שאני בכלל לא רוצה להיכנס אליו ולהשלכות.

חיים ילין: אני חושב שזה מה שנתן לנו את החוסן להתמודד ולהבין מה זה מלחמה קיומית שגם העורף נמצא בה וגם הצבא.

מרדכי יוגב: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה על הדיון.

נחמן שי: אני שמח שהוא מתמקד בהיבטים הצבאיים והביטחוניים ולא בהיבטים אחרים כי על זה אפשר לדבר במקומות אחרים ובזמנים אחרים ולא בישיבה של ועדת החוץ והביטחון.

נחמן שי: אני שמח עוד יותר על ההשתתפות של שייקה גביש כאן.

נחמן שי: יש לי אל שייקה גם הערכה עמוקה מאוד וגם הכרות אתו כי הזדמן לי לפגוש אותו ובאמת הוא אחת הדמויות הכי מכוננות של אותה מלחמה, גם באותה צניעות שבאה לידי ביטוי כשהוא אמר שהיו ארבעה גנרלים בחזית.

נחמן שי: היה אלוף אחד שניהל את המלחמה והיו עוד אלופים אחרים אבל הוא היה אלוף וכך גם אחרי חמישים שנים הוא רוצה לחלק את התהילה עם אחרים.

נחמן שי: אלה דברים שבמדינת ישראל נדירים ביותר.

נחמן שי: אני אומר עוד מילה אחת ואני בעצם רוצה לשאול אותך בהזדמנות הזאת.

נחמן שי: כבשנו את סיני ב-1956, כבשנו אותה שוב ב-1967 והגנו עליה ב-1973.

נחמן שי: מאז עשינו הסכם שלום ויצאנו מכל סיני.

נחמן שי: כשאתה מסתכל על זה ברטרוספקט, האם אתה מצדיק את ההסכם שעשינו?

נחמן שי: האם אתה חושב שהיה נכון לעשות אותו והאם אתה חושב שבסופו של דבר, כמו שאני מאמין, השלום הוא הביטחון הטוב ביותר למדינת ישראל?

<ישעיהו גביש: התשובה היא חיובית.

<ישעיהו גביש: אמרתי שגם לא הייתה כוונה לכבוש את סיני.

<ישעיהו גביש: הכוונה הייתה להסיר את האיום.

מרדכי יוגב: להשמיד את הצבא המצרי ולהסיר את האיום.

<ישעיהו גביש: אין צורך להחזיק את סיני כדי לומר שאנחנו צריכים גבול ביטחוני.

<ישעיהו גביש: חברים, גם כשישבנו על גדות התעלה, סאדאת צלח את התעלה והעביר את הכוחות ומלחמת יום הכיפורים התנהלה יותר גרוע מאשר מלחמת ששת הימים, מבחינתנו.

מרדכי יוגב: נכון.

<ישעיהו גביש: לא צריך את הגבול הזה.

<ישעיהו גביש: את העומק הזה.

<ישעיהו גביש: צריך הסדרים שיבטיחו שלום.

מרדכי יוגב: ברשותכם, הזמן לא אויב אבל הוא דבר שמתחשבים בו.

מרדכי יוגב: ברוכה הבאה חברת הכנסת יעל כהן פארן.

מרדכי יוגב: יקי חץ מגיבורי אותה מלחמה ובסדר הזה, כמו שאתה רואה, פיקוד הדרום על ההכרעה של הצבא המצרי וכיבוש סיני ושארם א שייח והמערכה על ירושלים.

מרדכי יוגב: להזכיר, בתמונה הכוללת, ביום הראשון פיקוד הצפון נכנס ליהודה ושומרון, בעצם עד גזרת שכם.

מרדכי יוגב: זאת הייתה גזרה של פיקוד הצפון, של אותה אוגדה רזרבית, של אותן חטיבות רזרביות ורק ביום חמישי-שישי עלו לרמת הגולן.

מרדכי יוגב: חבר הכנסת ילין, תיארת את גבול עזה והשיר דווקא מתאר שילדה מגדות יצאה ממקלט ואין בתים במשק.

מרדכי יוגב: גם שם התמודדו עם ההפגזות מרמת הגולן.

<יעקב חץ: הייתי בן 21 בחטיבת המילואים של מוטה גור.

<יעקב חץ: הייתי חייל פשוט.

<יעקב חץ: אני כאן נמצא בהתרגשות גדולה.

<יעקב חץ: אני מייצג לדעתי מאות אלפי חיילים מילואימניקים וסדיר ואת החיילים הפשוטים.

<יעקב חץ: יש לי הערכה עצומה למפקדים הבכירים, שייקה גביש כאן, מוטי יוגב וגיורא איילנד שהם טובים מאוד אבל לדעתי העוצמה שלנו, עוצמתנו ברוחנו והעוצמה היא בחיילים הפשוטים כמוני ויש כאלה מאות אלפים.

<יעקב חץ: גם מנהיגי ערב לא מבינים שזאת העוצמה שלנו העיקרית.

<יעקב חץ: מה שאני עושה בחמישים השנים האחרונות, אני מנסה להעביר את הרוח הזאת ואת המסר הזה של עוצמתנו ורוחנו לצעירים לפני צבא ולחיילים אתם אני נפגש הרבה.

<יעקב חץ: גם המצגת שעכשיו תראו כאן בקצרה, אלה דברים שאני אומר לצעירים.

<יעקב חץ: תתאזרו בסבלנות.

<יעקב חץ: אתם כמובן מכירים את רוב הדברים אבל כך אני מסביר וכך אני מנסה להעביר את הרוח.

מרדכי יוגב: יקי, ארבע וחצי שעות היה הקרב על גבעת התחמושת.

מרדכי יוגב: אנחנו מבקשים ממך להכניס את חוויותיך ברבע שעה ולא שאנחנו מזלזלים, חס ושלום.

<יעקב חץ: השקף הראשון.

<יעקב חץ: מה שקורה, שימו לב, ב-5 ביוני בשעה 9:30 בבוקר אני חייל פשוט, לא גילו לנו.

<יעקב חץ: החיילים לא ידעו מה המשימה.

<יעקב חץ: עשינו אימוני צניחה וחבירה אחרי צניחה אבל לא ידענו, לא אמרו לחיילים הפשוטים, והנה המג"ד יוסי יפה, אתם רואים אותו כאן מימין למשטח הלבן, מכנס את כל הגדוד ומסביר לנו פעם ראשונה שאנחנו הולכים לצנוח בסיני ואנחנו הולכים לבלום את התגבורות המצריות שיבואו.

<יעקב חץ: גם הכנו נשק נ.ט.

<יעקב חץ: כל אחד הכין שק של חמישה קילו חומר נפץ בתד"ל ועם זה, אם זה באל עריש, אנחנו מהבתים זורקים עליהם את שקי חומר הנפץ ואם זה בחולות, אנחנו חופרים וכשהם עוברים אותנו, אנחנו זורקים מאחור.

<יעקב חץ: עשינו את האימונים לדברים האלה.

<יעקב חץ: זה בשעה 9:30 בבוקר.

<יעקב חץ: בשעה 10:30-11:00 אומרים לנו ששם מתקדמים מהר.

<יעקב חץ: כולכם יודעים שבשעה 9:40 חוסיין מתחיל להפגיז את ירושלים.

<יעקב חץ: חוסיין נחשב מלך טוב בל הוא מפגיז באלפי פגזים.

<יעקב חץ: בירושלים יש רק זקנים, נשים וילדים ויש עשרות הרוגים ויש פצועים רבים ויש חשש.

<יעקב חץ: אחרי המלחמה עשיתי קורס קצינים והלכתי לפיקוד, אבל עשיתי תעודת חוקר צה"ל, הלכתי לארכיון וראיתי את התעודות המקוריות, מה שקרה, הסטנסילים של הפיקוד, ויש פאניקה עצומה שהירדנים הולכים לחתוך את הר הצופים.

<יעקב חץ: זאת הפאניקה.

<יעקב חץ: יש שם 120 חיילים.

<יעקב חץ: בסדיר גם אני הייתי שם חודש, שזאת הייתה חוויה.

<יעקב חץ: זאת הפאניקה, שהולכים לחתוך את הר הצופים.

<יעקב חץ: אתם יודעים שהערבים - כיום כל העולם כבר מבין את זה, אבל אנחנו ידענו את זה מאז – אין להם אלוהים כשהם חזקים.

<יעקב חץ: כולכם יודעים שבגוש עציון, בעצמאות, הם נכנעו.

<יעקב חץ: הם ירו בחבר'ה שהרימו ידיים.

<יעקב חץ: חברים שלי אזוקים ביום כיפור, ירו בהם.

<יעקב חץ: אלה הערבים.

<יעקב חץ: אין להם אזריה ושטויות כאלה.

<יעקב חץ: לכן אנחנו צריכים להיות קודם כל חזקים.

<יעקב חץ: כאמור, יש פאניקה עצומה להציל את הר הצופים.

<יעקב חץ: במהירות אנחנו עוברים להילחם בירושלים.

<יעקב חץ: מגיעים לירושלים בשעה 6:00 בערב, 7:00 בערב באוטובוסים ובשעה 11:00 ה-מ"מ יורם אלישיב מכנס את המחלקה שלי ואומר לנו: תקשיבו, הגדוד הולך להציל את הר הצופים, לחבור להר הצופים, גדוד 66 של יוסי יפה ואנחנו נכנסים לבית הספר לשוטרים בגבעת התחמושת וזאת המשימה שלנו, להגיע מהר להר הצופים.

<יעקב חץ: אז הוא מראה לנו תצ"א וזה לפני הקרב.

<יעקב חץ: זאת התצ"א האמיתית שהוא מראה לנו.

<יעקב חץ: שימו לב.

<יעקב חץ: הוא מראה לנו אותה לשתי דקות.

<יעקב חץ: זאת התצ"א שהוא מראה לנו.

<יעקב חץ: אתם רואים, הר הבית, מזהים כאן את ירושלים העתיקה, זה מה שהיה הקו הירוק, אלה בתי המפונים, זאת כבר ישראל וזה בית הספר לשוטרים בגבעת התחמושת.

<יעקב חץ: אתם רואים כאן את כל התעלות.

<יעקב חץ: הם מוכנים לקרב.

<יעקב חץ: אז אנחנו יוצאים.

<יעקב חץ: הכול מהר מהר.

<יעקב חץ: זה צילום שנעשה עשרה ימים אחרי הקרב.

<יעקב חץ: כאן למעלה אתם רואים את בית הספר לשוטרים שהמבנים מלאים חורים של הפגזות.

<יעקב חץ: ירדו כאן מאות רבות של פגזים, ריכוך, אבל חשבו שההתנגדות תהיה בעיקר כאן.

<יעקב חץ: אנחנו היינו פלוגה ג'.

<יעקב חץ: אמרו לנו שתהיה כאן רק מחלקה ירדנית אחת.

<יעקב חץ: זה היה המידע.

<יעקב חץ: כאן אמרו שיהיו שתי מחלקות.

<יעקב חץ: הגדוד הלך בעיקר על המקום הזה, על בית הספר לשוטרים.

<יעקב חץ: כאן אתם רואים שיש ארבעים עמדות ובונקרים.

<יעקב חץ: אם היו מראים את זה, לא היה זמן כי לזה צריך להתכונן שעות רבות כדי לעלות על יעד כזה.

<יעקב חץ: כאן אתם רואים את התרשים של הגבעה.

<יעקב חץ: כך הוא היה.

<יעקב חץ: אתם רואים כמה עמדות.

<יעקב חץ: דרך אגב, אנחנו טקטית עשינו מהלך מאוד נכון.

<יעקב חץ: באנו מאחוריהם, עברנו לבית הספר לשוטרים בפינה ובאנו מכאן.

<יעקב חץ: אנחנו עלינו על גבעת התחמושת מכאן אבל כאן היה בלגן.

<יעקב חץ: המחלקה שלנו הייתה צריכה להיכנס בתעלה המערבית, מחלקה 2 של מילר הייתה צריכה להיכנס בתעלה המרכזית ומחלקה 1 של יצחקי בתעלה המזרחית והמ"גים אחרינו, צביקה מגן.

<יעקב חץ: אבל היה חושך נוראי, שעה 2:30, כ"ז באייר, ולא ראינו שום דבר.

<יעקב חץ: ה-מ"מ טעה והלך במרכזית והמ"גים ומחלקה 1 הלכו במרכזית.

<יעקב חץ: בקיצור, היה בלגן.

<יעקב חץ: בהמשך קראו לתגבורת והפלוגה של דודיק, פלוגה ב', באה למערבית עם ניר ניצן וזה היה הקרב.

<יעקב חץ: נראה את התמונה הבאה.

<יעקב חץ: שימו לב איך גבעת התחמושת מאיימת על מדינת ישראל.

<יעקב חץ: שימו לב לבונקרים שמוקפים בעיגול.

<יעקב חץ: זאת תמונה שצולמה עשרה ימים אחרי הקרב מהגבעה.

<יעקב חץ: שימו לב, אלה הבתים של ירושלים.

<יעקב חץ: כאן גרים אזרחים, 300 מטרים מהגבעה.

<יעקב חץ: שימו לב כמה זה היה קרוב ומסוכן.

<יעקב חץ: התמונה הבאה, עשרה ימים אחרי הקרב.

<יעקב חץ: דרך אגב, אלה תמונות שנחשפות כאן לראשונה.

<יעקב חץ: משפחת יופה צילמה את זה כמה ימים אחרי הקרב.

<יעקב חץ: זאת הגבעה כמה ימים אחרי.

<יעקב חץ: אתם רואים את המבנים של הירדנים, מקום בו היום נמצא המוזיאון.

<יעקב חץ: כאן אתם רואים את הגדרות שהן גדרות עכביש מלאות מוקשים.

<יעקב חץ: זאת אומרת, הם חיכו שנבוא ממערב ואנחנו באנו מאחור, מדרום.

<יעקב חץ: התמונה הבאה מראה את השחזור של הפריצה של הבונקרים.

<יעקב חץ: זה בית הספר לשוטרים.

<יעקב חץ: בתי המפונים מאתיים מטרים ממנו.

<יעקב חץ: היום כאן הכול מלא בתים.

נחמן שי: כתוב אונר"א למעלה.

<יעקב חץ: זה היה מבנה של האו"מ.

<יעקב חץ: גם היום זה המבנה של האו"מ.

<יעקב חץ: יש שם דגל כחול.

<יעקב חץ: זאת תמונה שגם היא צולמה עשרה ימים אחרי הקרב.

<יעקב חץ: כאן אתם רואים את הקרב.

<יעקב חץ: זאת התעלה המערבית.

<יעקב חץ: דרך אגב, היום התעלות הן חצי עומק מהעומק כאן.

<יעקב חץ: כאן החבר'ה גבוהים ואתם רואים שהם לא נכנסים.

<יעקב חץ: כשהלכת בתעלה, אתם רואים שרק הראשון יכול להילחם כי היא מאוד צרה.

<יעקב חץ: אי אפשר היה לקפוץ החוצה כשזרקו רימון.

<יעקב חץ: היה בלגן והיינו צריכים לדרוך על הנפגעים ועל ההרוגים של הירדנים.

<יעקב חץ: לא הייתה ברירה.

<יעקב חץ: אלה שני המבנים שקיימים עד היום.

<יעקב חץ: השלישי היום הוא בית ספר רנה קאסן.

<יעקב חץ: זה בית הספר לשוטרים.

<יעקב חץ: באנו משם ונכנסנו בין שני הבתים האלה.

<יעקב חץ: כפי שסיפרתי, הלכנו בתעלה המרכזית.

<יעקב חץ: לא נכנסנו לתעלה המערבית.

<יעקב חץ: באופן אישי, מה שהיה.

<יעקב חץ: אני הייתי בסוף המחלקה מכל מיני סיבות ואז התחיל הקרב.

<יעקב חץ: כבר נכנסנו, כבר היה ריכוך שנמשך יותר מחצי שעה, פיצוח עמדות על ידי טנקים במשך כחצי שעה.

<יעקב חץ: נכנסנו והכול מתקרב ואז ה-מ"מ אומר: בזוקאי אלי.

<יעקב חץ: אני הייתי אחרון במחלקה.

<יעקב חץ: הולכים כאן בטור.

<יעקב חץ: אתה לא יכול לעבור.

<יעקב חץ: זה אחד אחד.

<יעקב חץ: הבזוקאי שלנו נפצע כאן, הוא ירה בזוקה על מבנה ונפצע מאוד קשה.

<יעקב חץ: הוא צעק: בזוקאי אלי.

<יעקב חץ: אמרתי, בסדר.

<יעקב חץ: ביקשתי ממישהו שעוד לא עבר את השטח הפתוח, אמנון יעקובסון שלצערי הרב נהרג אחר כך, והוא העביר לי את הבזוקה ועם הבזוקה עברתי ליורם אלישיב.

<יעקב חץ: למזלנו הטוב הוא לחם לא כמו שלמדנו באימונים.

<יעקב חץ: באימונים ביעד מבוצר היו לוחמים רצים ויורים כדור, כדור, כדור, נגמרת מחסנית, מחליפים ועוד פעם כדור, כדור ורצים רצים.

<יעקב חץ: כך היו האימונים אבל הוא לא עשה את זה אלא הוא הלך לאט והלך מפינה לפינה והסתכל ואמר, בסדר, תן לי רתק פה, אתה תחפה עלי מפה, זרק רימון וזהו.

<יעקב חץ: הוא דיבר ב-קול.

<יעקב חץ: הוא לחם.

<יעקב חץ: העברנו לו את הרימונים.

<יעקב חץ: טקטית זה לא נכון כי ל-"מ אסור שילך ראשון אבל זה מה שהוא עשה.

<יעקב חץ: מחסניות.

<יעקב חץ: הוא פשוט עשה את המלחמה.

<יעקב חץ: אחרי המלחמה עשינו הפקת לקחים.

<יעקב חץ: שינינו את התו"ל של צה"ל.

<יעקב חץ: היום הולכים מזיג לזיג.

<יעקב חץ: היום תשאלו סדירים, הם הולכים מזיג לזיג.

<יעקב חץ: אין זיגים באזורים בנויים.

<יעקב חץ: אלה הזיגים של תעלות הקשר.

<יעקב חץ: מכאן נשאר המושג הזה הולכים מזיג לזיג.

<יעקב חץ: יורם אלישיב ואנחנו שינינו את התו"ל והיום הולכים בצורה כזאת, בזהירות כמו שהוא עשה.

<יעקב חץ: לצערי הרב הוא הוביל יותר מחצי הקרב ואז נפגע.

<יעקב חץ: זה היה מאוד קשה.

<יעקב חץ: אמרתי לכם, אני הייתי חייל ואני הרגשתי כאילו חומת המגן נפלה.

<יעקב חץ: היה לי איזה עניין אתו לפני המלחמה ומאוד רציתי להוכיח לו שאני חייל טוב ואז צעקו לצביקה מגן שיבוא להחליף אותו אבל היו פיצוצים ולא שמעו שום דבר.

<יעקב חץ: אמרתי, בסדר, אתה לומד באימונים, אתה מוכרח לשמור על המומנטום, ופחדתי שאם נישאר שם בתוך התעלה מכווצים, הירדנים יתפרו אותנו.

<יעקב חץ: הם עשו את זה במקרים קודמים.

<יעקב חץ: אז רציתי להוכיח ל-מ"מ שאני בסדר ואז בעצם החלפתי אותו והתחלתי ללכת ראשון.

<יעקב חץ: אתה הולך ראשון, דמיינו, תלכו פעם בגבעה, אתה הולך ראשון בתוך התעלה ואתה יודע שלפניך יש רק ירדנים שרוצים להרוג אותך.

<יעקב חץ: אז לא היו שכפ"צים אלא היינו עם חולצות כאלה.

<יעקב חץ: זה פחד מוות.

<יעקב חץ: אבל התגברתי על פחד המוות והלכתי בכל זאת.

<יעקב חץ: אני זוכר שבאיזשהו שלב חשבתי שאני אחיה רק חמישה מטרים עד הזיג הבא, אבל הלכתי, הגעתי לזיג, יריתי שלושה כדורים, ראיתי שאני עוד חי ואז המשכתי.

<יעקב חץ: המשכתי להיות ראשון.

<יעקב חץ: העבירו לי רימונים והגעתי עד מה שנקרא הבונקר הגדול ושם ניהלתי פחות או יותר את הקרב ואז כבר הגיעו הכוחות ממול.

<יעקב חץ: בזה הסתיים הקרב העיקרי של גבעת התחמושת.

<יעקב חץ: אנחנו לא חיות.

<יעקב חץ: הירדנים שלחמו שם לחמו בגבורה לצערי הרב ובאומץ ובתעוזה.

<יעקב חץ: נפגשנו אתם לפני כעשרים שנים, אז פעם ראשונה חוסיין נתן להם אישור להיפגש אתנו.

<יעקב חץ: הגיעו שלושת המג"דים של חטיבה 2 הבדואית וה-מ"פ של גבעת התחמושת, סלמאן סלייטה.

<יעקב חץ: זו הייתה פגישה מרגשת ומהממת.

<יעקב חץ: היינו שלושה ימים כאן.

נחמן שי: הם ברחו בסוף או שהם נכנעו?

<יעקב חץ: רובם נהרגו בקרב, כשבעים נהרגו להם בקרב, כעשרים נכנעו.

<יעקב חץ: בסוף היו שם שתי פלוגות ירדניות.

<יעקב חץ: הם הלכו הביתה.

<יעקב חץ: הקמנו להם גל-עד.

<יעקב חץ: החבר'ה שלנו קברו אותם וכתבו שכאן קבורים 17 חיילים אמיצים ירדנים.

<יעקב חץ: אחרי שבוע, אחרי שעלינו לרמה, שמחנו שהשריון כבש אותה וירדנו דרך הגדה.

<יעקב חץ: זה היה מהמם.

<יעקב חץ: היה מסדר להר הבית.

<יעקב חץ: חזרנו לגבעה ויוסי יפה הלך והניח אבן וכל הגדוד, כולנו, שמנו אבנים והקמנו גל-עד לחבר'ה.

<יעקב חץ: הגדוד איבד כאן 36 לוחמים בקרב הזה.

<יעקב חץ: זה דבר שמרגש אותי היום מאוד, כל הסיפור הזה.

<יעקב חץ: אני רואה את התמונה הזאת וזה מאוד מעודד אותי.

<יעקב חץ: אתם רואים את נבי סמואל?

<יעקב חץ: זה מצולם מהגבעה, מאזור הבונקר הגדול.

<יעקב חץ: תמונה, עשרה ימים אחרי הקרב.

<יעקב חץ: תראו את התמונה הבאה.

<יעקב חץ: זה נבי סמואל.

<יעקב חץ: אתם רואים?

<יעקב חץ: אלפי בתים.

<יעקב חץ: אתה אומר שזה היה שווה.

<יעקב חץ: כמה דברים.

<יעקב חץ: אמרתי לכם שזה מכוון בעיקר לצעירים ולכם אני אומר את הדברים בקיצור.

<יעקב חץ: קודם כל, הלכנו להציל את החבר'ה בהר הצופים.

<יעקב חץ: היינו נלחמים אותו הדבר בסיני.

<יעקב חץ: בהמשך התגלגל וירושלים שוחררה והכותל שוחרר ואין ספק שהיום אני מרגיש מלא גאווה שהייתי שותף למהלך הזה.

<יעקב חץ: לא הרגשתי כך אז.

<יעקב חץ: אחרי המלחמה הייתי באבל, שנה הייתי באבל.

<יעקב חץ: כל החבר'ה שלנו היו באבל.

<יעקב חץ: אני אישית לא יכולתי לשמוע מוזיקה, לא חייכתי ולא צחקתי.

<יעקב חץ: כשהיו מנגנים את ירושלים של זהב, הייתי סוגר את הרדיו.

<יעקב חץ: לא יכולתי.

<יעקב חץ: בקורס קצינים, שנה אחרי, פגשתי את אשתי האהובה שיושבת מאחורי והיא מלאת שמחת חיים והיא החזירה אותי איכשהו לחיים.

<יעקב חץ: תדעו לכם, לנשים יש תפקיד אדיר בכל העוצמה שלנו.

<יעקב חץ: בסוף הלכתי גם לכותל.

<יעקב חץ: אני הגעתי לכותל אחרי שבוע.

<יעקב חץ: הסתכלתי, ראיתי את האבנים, ואמרתי שאם החבר'ה שלי היו חיים, אני מוותר על כל האבנים האלה.

<יעקב חץ: כך הרגשתי אז.

<יעקב חץ: היום זה אחרת.

<יעקב חץ: אנחנו יודעים.

<יעקב חץ: הבאנו לעם ישראל את ירושלים, את הכותל ואנחנו גאים בזה.

<יעקב חץ: זה מה שאני אומר לחיילים ואני אקרא את זה במהירות: "לפני חמישים שנים הייתי חייל שהרגיש בשלב מסוים שהוא ישראלי אחרון שנותר חי בגבעת התחמושת.

<יעקב חץ: צנחן ישראלי בודד על גבעת התחמושת.

<יעקב חץ: בהמשך חברו אלי לוחמים נוספים והקרב נמשך.

<יעקב חץ: הקרב היה קשה.

<יעקב חץ: הירדנים היו חיילים מקצועיים, יחידת העילית של המלך חוסיין, היה להם נשק טוב יותר משלנו והם הכירו את המקום הרבה יותר טוב מאתנו אבל אנחנו גברנו עליהם בזכות רוחנו.

<יעקב חץ: תמיד תזכרו, עוצמתנו ברוחנו".

מרדכי יוגב: יקי, אנחנו נצטרך לקצר קצת.

<יעקב חץ: כן.

<יעקב חץ: "אל תנסו לרוץ בלי לחשוב, התקדמו בזהירות, לכוון היטב.

<יעקב חץ: מי שמכוון, פוגע.

<יעקב חץ: תמיד לזכור שכלי הנשק הכי טוב הוא הראש, השכל.

<יעקב חץ: מלחמה היא דבר נורא ואיום.

<יעקב חץ: חייבים להתכונן אליה היטב, חייבים להיות חזקים, באזור שלנו אין ספק אבל צריך לעשות כל מה שאפשר כדי שהיא לא תהיה.

<יעקב חץ: לפני שנים נפגשנו עם המתאם הירדני של גבעת התחמושת, נראה איש נחמד וסימפטי.

<יעקב חץ: התרגשנו מאוד.

<יעקב חץ: חייכנו אחד לשני, לחצנו ידיים לשלום, לא להאמין שלפני חמישים שנים הוא כמעט הרג אותי ואני כמעט הרגתי אותו.

<יעקב חץ: במלחמה אין מנצחים.

<יעקב חץ: במלחמה יש רק מפסידים, מפסידים יותר ומפסידים פחות.

<יעקב חץ: מנצחים יש רק בהסדר שלום.

<יעקב חץ: ביום העצמאות האחרון אני הדלקתי את המשואה לכבודם של הלוחמים.

<יעקב חץ: המשימה שלכם, חיילים וחיילות, היא לשאת את הלפיד בעשורים הבאים".

<יעקב חץ: שלושה דברים קצרים, ברשותך.

<יעקב חץ: ראשית, משימות לכם, ועדת חוץ וביטחון.

<יעקב חץ: זה כבוד אדיר.

<יעקב חץ: אני חושב, אם כל החיילים היו יודעים שאנחנו נמצאים כאן, ענק.

<יעקב חץ: צריך להעביר את המורשת.

<יעקב חץ: אם יש לכם השפעה על צה"ל, לגבעת התחמושת מגיעים כל שנה בערך חמישים-שבעים אלף חיילים – אני בוועד המנהל של גבעת התחמושת – אבל זה לא מספיק.

<יעקב חץ: כל החיילים צריכים להגיע לגבעת התחמושת.

<יעקב חץ: עכשיו פתחו גם את המוזיאון החדש – מדהים.

<יעקב חץ: שם הם יקבלו את העוצמה ואת הרוח.

<יעקב חץ: זה אמור גם לגבי התלמידים ועל כך יש לי דיבור עם שר החינוך שהוא אתי בעניין הזה.

<יעקב חץ: דבר שני.

<יעקב חץ: אני רוצה לומר משהו.

<יעקב חץ: יש לכם השפעה גם על הרמטכ"ל ועל הצבא.

<יעקב חץ: אני רוצה להגיד לכם משהו מההיבט החי"רניקי שלי.

<יעקב חץ: אני ברפא"ל 47 שנים ועד היום עוד ממשיך שם, כמה שאפשר.

<יעקב חץ: תראו, חיל האוויר, תראו מה עשו, פיתחו דברים שאתם לא מתארים לעצמכם.

<יעקב חץ: חיל השריון, פיתחו דברים.

<יעקב חץ: לחיילי החי"ר לא פיתחו שום דברו והם עדיין עם רובה ורימון.

<יעקב חץ: אני מדבר על רמת המחלקה.

<יעקב חץ: זה מה שיש.

<יעקב חץ: זה לא פשוט לפתח כי זה צריך להיות משהו קטן, מתוכנן ופשוט להפעלה, אבל מוטי, אם תוכלי איכשהו להגיד לצבא שבתר"ש גדעון הוא מוכרח להכניס משהו משמעותי לחי"ר.

<יעקב חץ: יש כמה נושאים שאחד מהם נקרא מעוז וזה יעשה את השינוי.

<יעקב חץ: לדעתי זה יעשה מהפך וימנע הרבה נפגעים במלחמות הבאות.

<יעקב חץ: הדבר האחרון, שוב, זו משימה לוועדת חוץ וביטחון.

<יעקב חץ: לי אין בעיה, אתם רואים שאם אני צריך להילחם, אני אלחם ותמיד, אבל הפתרון חייב להיות בהסדר שלום.

<יעקב חץ: אני אומר לכם פשוט מאוד.

<יעקב חץ: אבו מאזן והמחליף שלו והמחליף של המחליף שלו לא יחתמו אתנו על הסדר שלום.

<יעקב חץ: אין סיכוי.

<יעקב חץ: מי שיחתום, אצלם הקיצונים יותר מטורפים, יהרגו אותו.

<יעקב חץ: אין ספק בכך.

<יעקב חץ: הדרך היחידה היא שהליגה הערבית תגיד להם לחתום עלה סכם והליגה הערבית היום פתוחה.

<יעקב חץ: אתם רואים את המצב.

<יעקב חץ: צריך ללכת להסדר בין-אזורי.

<יעקב חץ: הם יגידו להם שהם יחתמו על הסדר.

<יעקב חץ: הסדר הוא הביטחון הכי טוב למדינת ישראל.

מרדכי יוגב: תודה רבה.

מרדכי יוגב: למי שלא היה כאן אתנו בתחילת היום, ושלום לראש מועצת אלפי מנשה שלמה קטן.

מרדכי יוגב: תודה לאלוף פיקוד הדרום וליקי חץ, זה במבט האסטרטגי שלו כמטה כללי, כאדם וכמפקד, וזה במבט המייצג את הלוחמים האמיצים, גם חתן שני פרסי ביטחון ישראל ואיש רפא"ל עד היום ובוודאי יש לו ידע רב בביטחון ישראל, יקי חץ.

מרדכי יוגב: נעבור לאלוף במילואים גיורא איילנד לגבי החלק השלישי שבו שלושה מישורים.

מרדכי יוגב: המישור האחד הוא ההשלכות המדיניות.

מרדכי יוגב: ברור שלאנשים כאן יש עמדות ודעות שונות.

מרדכי יוגב: השפעת אותה מלחמה, מלחמת ששת הימים, על השגת הסכמי השלום עם מצרים וירדן.

מרדכי יוגב: לאחר מכן ההתיישבות היהודית ברמת הגולן וביהודה ושומרון, יהודה הראל ופנחס ולרשטיין, ואחריה, אם יגיע רב המקומות הקדושים, על זיקת העם היהודי והתפוצות לכותל, לירושלים, למקומות הקדושים ששוחררו במלחמת ששת הימים.

מרדכי יוגב: גיורא, הבמה שלך.

<גיורא איילנד: תודה.

<גיורא איילנד: אני מבין את לחץ הזמן ואני אשתדל להתכנס למסגרת הזמן.

<גיורא איילנד: יש כאן עשר נקודות ואני אומר כל אחת מהן בדקה.

<גיורא איילנד: האם יש קשר בין מלחמת ששת הימים לבין התהליכים המדיניים שיהיו אחר כך?

<גיורא איילנד: התשובה היא ודאי שכן.

<גיורא איילנד: כבר אמר קלאוזביץ שמלחמה היא לא אלא המשך המדיניות בדרך אחרת וגם אירועים ביטחוניים קטנים יותר, יש להם השלכות מדיניות, ודאי באירוע כזה מכונן.

<גיורא איילנד: הדבר השני.

<גיורא איילנד: מלחמת ששת הימים, אנחנו יודעים לדבר הרבה על ההשפעה שלה על סוג של שיכרון הכוח שהיה בצה"ל והשפיע לרעה, כפי שראינו אחר כך במלחמת יום הכיפורים.

<גיורא איילנד: לפי דעתי זה השפיע גם על דברים אחרים והייתי אומר גם על האופן שבו תפסנו את עצמנו באופן שניהלנו את המערכות המדיניות שלנו וכאן במידה רבה מאוד הייתי אומר שהתחילו הפספוסים מבחינתנו.

<גיורא איילנד: כי אם נסתכל בראייה כוללת, מלחמת ששת הימים וכל מה שהושג, אז מה יש לנו בצד המדיני או בצד של ההישגים המדיניים מאז?

<גיורא איילנד: יש לנו הסכם שלום עם מצרים, יש לנו הסכם שלום עם ירדן, אין לנו הסכום שלום עם סוריה, אין לנו הסכם שלום עם לבנון ואנחנו בפלונטר לא קטן בנושא הפלשתיני ואני אגע בו בהמשך.

<גיורא איילנד: הדבר הבא שצריך להבין.

<גיורא איילנד: ההסדר הראשון ואולי המשמעותי ביותר הוא כמובן הסדר השלום של ישראל עם מצרים.

<גיורא איילנד: כשראש ממשלת ישראל בגין נכנס לתהליך הזה, הוא נכנס לתהליך מתוך תחושת ביטחון שיש צד אחד מצרי וצד אחד ישראלי, נתקדם למשא ומתן, אם נסכים – נסכים, ועם מה שלא נסכים – לא חייבים להגיע להסכם.

<גיורא איילנד: בגין לא העלה על דעתו שתוצאת ההסדר תהיה שישראל תוותר לחלוטין על כל סיני.

<גיורא איילנד: מה שבגין לא לקח בחשבון זה שבשלב מסוים נכנס שחקן הרבה יותר חשוב למערכה והוא הפך להיות אינטרסנט וזה הנשיא האמריקאי קרטר.

<גיורא איילנד: מהרגע שקרטר הפך להיות אינטרסנט וקרטר רצה להגיע להסדר, וקרטר יותר תמך בעמדה המצרית, מאותו רגע היכולת של ממשלת ישראל או של ראש ממשלת ישראל בעצם לכוון את הדברים, הלכה ופחתה ובסופו של דבר הגענו להסדר, לא שבגין חשב שהוא הנכון אלא מה שקרטר חשב שהוא הנכון.

<גיורא איילנד: השגיאה הזו חזרה לפחות פעמיים נוספות.

<גיורא איילנד: כשהתחיל תהליך אוסלו לכאורה בינינו לבין הפלשתינאים ורבין כראש ממשלה אמר: אני יכול לתת לפרס, לביילין ולאחרים לנהל את המשא ומתן, בסופו של דבר אני ראש הממשלה – הוא אמר לפני כן בתהליך הבחירות:

<גיורא איילנד: אני אנווט – ולכן אני בכל שלב אני אוכל לעצור את העניין הזה, אם זה לא ימצא חן בעיני.

<גיורא איילנד: מה שהוא לא לקח בחשבון זה שבשלב מסוים נכנס לתמונה ביל קלינטון ומהרגע שלביל קלינטון היה אינטרס שהסכם אוסלו יקרה, כבר מה רבין רוצה או לא רוצה, מידת ההשפעה הלכה וקטנה וראינו את זה יפה מאוד בלחיצת היד המפורסמת עם ערפאת בבית הלבן שהיא לא ביטאה התלהבות רבה להסדר שלכאורה הוא הוביל אותו.

<גיורא איילנד: הייתה דוגמה שלישית שלשמחתנו לא בשלה אבל זה היה בתהליך המשא ומתן בין ישראל לבין סוריה בשנת 2000 על הסדר שלום תמורת ויתור על רמת הגולן.

<גיורא איילנד: הדבר היחידי שמנע את ההסדר הזה הוא שברגע מסוים קלינטון נפגש עם חאפז אסאד וקלינטון התרגז על אסאד.

<גיורא איילנד: אם קלינטון לא היה מתרגז על אסאד אלא תומך בעמדתו לגבי הפער הקטן בין ישראל לבין הסורים באותו זמן, יכולנו להימצא במצב מאוד מאוד אחר.

<גיורא איילנד: לכן אולי המסקנה הראשונה של משא ומתן שמדינת ישראל מנהלת עם מדינה ערבית כזו או אחרת, לא רק שהיא לא בילטרלית אלא ברגע שנכנס שחקן אמריקאי שיש לו את האינטרס שלו, מרחב התמרון של מדינת ישראל להגן על האינטרסים שלה הולך וקטן ואת זה כדאי להכיר.

<גיורא איילנד: הדבר הבא הוא לדעתי המשמעותי יותר.

<גיורא איילנד: אני חוזר עדיין להסדר השלום עם מצרים.

<גיורא איילנד: לכאורה הסדר טוב.

<גיורא איילנד: הגענו להסדר שלום עם האויב הכי גדול שהיה לנו על כל המשמעויות של העניין.

<גיורא איילנד: אבל כחלק מההסדר, אם אתם זוכרים, עלה גם הנושא הפלשתיני.

<גיורא איילנד: שאל סאדאת את בגין מה עם הפלשתינאים.

<גיורא איילנד: אמר לו בגין: אנחנו נציע להם אוטונומיה, הם יהיו מרוצים, אנחנו נהיה מרוצים, לא בעיה שלך.

<גיורא איילנד: אמר סאדאת: אהלן וסהלן.

<גיורא איילנד: מה שקרה מאותו זמן, מאז הפעולה הזאת של בגין, שישה ראשי ממשלה, אחד אחרי השני, מבלי שהם שמו לב, עם כל השוני ביניהם, שלחו את אותו מסר לעולם הערבי, לפלשתינאים ולנו עצמנו, והמסר היה הבעיה הפלשתינאית שלנו ואנחנו נדע לפתור אותה.

<גיורא איילנד: התחיל בגין כפי שאמרתי בהסדר עם סאדאת ועברו כמה שנים אחר כך והבעיה הפלשתינאית הפריעה לנו במקום אחר, היא הפריעה לנו בלבנון כי אש"ף פעל בלבנון ולכאורה היקשה עלינו מאוד.

<גיורא איילנד: אמרנו, אין בעיה.

<גיורא איילנד: יש בעיה פלשתינאית בלבנון, נכבוש את לבנון ונפתור את הבעיה הפלשתינאית בעצמנו אבל זה לא בדיוק הלך.

<גיורא איילנד: עברו כמה שנים והיו גישושים בין ירדן להגיע להסכם עם ירדן, ותכף אני אגיע לזה מזווית אחרת ודובר על אפשרות של הסדר ישראלי-ירדני-פלשתינאי, או הסדר, אם תרצו, של פדרציה שתהיה בין ירדן לבין הגדה.

<גיורא איילנד: ממשלת ישראל אמרה לא.

<גיורא איילנד: אמר חוסיין, אתם רוצים לטפל בבעיה הפלשתינאית בעצמכם?

<גיורא איילנד: בסדר.

<גיורא איילנד: בעצם נסוג מכל מעורבות בעניין ואמר, הבעיה הזאת שלכם.

<גיורא איילנד: עברו כמה שנים, אמר ברק מה הבעיה להגיע להסדר עם הפלשתינאים?

<גיורא איילנד: אני רק צריך שלא יפריעו לי.

<גיורא איילנד: תנו לי פגישה אחת עם ערפאת ואני אציע לו הצעה שהוא לא יכול לסרב לה.

<גיורא איילנד: הגענו ליולי 2000 בקמפ דיוויד.

<גיורא איילנד: הוצעה הצעה לערפאת וערפאת, מה לעשות, כן סירב ומאותו רגע בעצם נשארנו עם הבעיה שאנחנו אלה שיודעים לכאורה לפתור אותה.

<גיורא איילנד: גם זה לא עזר.

<גיורא איילנד: בא ראש ממשלה נוסף, שרון, ואמר שאי אפשר לנצח את הפלשתינאים אבל גם אי אפשר להגיע אתם לשלום, הכי פשוט – נתגרש מהם.

<גיורא איילנד: בואו נתחיל מעזה.

<גיורא איילנד: נצא מעזה באופן חד צדדי, נשים גדר, נסגור את השער, נזרוק את המפתחות ובסוף היום הם שם ואנחנו כאן.

<גיורא איילנד: גם זה לא עבד.

<גיורא איילנד: הבעיה היא לא הייתה המדיניות כמו המסר המאוד קבוע של כל ראשי ממשלה בישראל: אנחנו יודעים לפתור את הבעיה הפלשתינאית.

<גיורא איילנד: אחת הבעיות – וזה לא נושא הדיון – היא שישראל לא יכולה לפתור את הבעיה הפלשתינאית בעצמה למרות שזה המסר שהיא מסרה לעולם כולו במשך למעלה משלושים שנים.

<גיורא איילנד: אבל הבעיה הגדולה של הסדר השלום עם מצרים הייתה העובדה שישראל לא התעקשה באותו זמן על לפחות אחד משני הדברים בנושא הפלשתינאי.

<גיורא איילנד: האפשרות האחת, או-קיי, אנחנו מחזירים לכם את הכול, אנחנו מחזירים לכם גם את עזה ולא רק שמחזירים לכם את עזה אלא אתם מתחייבים להפוך את העזתים לאזרחים מצריים רגילים, דבר שהם לא היו, ובאיזשהו מקום לפזר אותם במצרים עצמה, שזאת אפשרות אחת.

<גיורא איילנד: או אפשרות אולי יותר טובה, להקים מעזה עד כיוון אל עריש סוג של ישות אוטונומיה פלשתינאית עצמאית שתאפשר גם לעזה להתרחב מערבה.

<גיורא איילנד: כל עוד אתה מחזיק את כל סיני בידיך, זה אמצעי שהיה לך ליצור מול המצרים ולהגיד אני מוותר על כל סיני, הבעיה לא מה יהיה לי, לי לא יהיה כלום, אבל אתם גם צריכים לעזור לי לפתור בעיה אחרת שלנו ושל אחרים, הפלשתינאים.

<גיורא איילנד: זה לא נאמר.

<גיורא איילנד: אני לא אומר את זה כחכמה שלאחר מעשה אלא אני אומר לכם כאפיזודה.

<גיורא איילנד: ב-1981, עת ישראל ניהלה עם מצרים את המשא ומתן על הסדר שלום, הייתי מג"ד בבה"ד 1, קורס קציני חי"ר.

<גיורא איילנד: שותפי לחדר אפי איתם.

<גיורא איילנד: שנינו דיברנו בדיוק על הפתרון הזה ואמרנו שבטח אלה שמנהלים את המשא ומתן מנסים גם להכניס איזשהו פתרון של הנושא של עזה לתוך העניין.

<גיורא איילנד: אמרנו שהם בטח יודעים מה שהם עושים ולכן לדעתי עם הסכם השלום עם מצרים במובן הזה, במובן של התקדים שאתה יוצא מכל השטח, במובן שלא פתרת את הבעיה הפלשתינאית, בעובדה שמסרת לעולם שהבעיה הפלשתינאית היא שלנו ואנחנו נדע לפתור אותה, היא שורה של שגיאות היסטוריות מאוד מאוד קשות וקשה לראות בהסדר השלום הזה הצלחה מאוד מאוד גדולה.

<גיורא איילנד: ירדן.

<גיורא איילנד: לכאורה הגענו עם ירדן להסדר שלום הכי טוב שבעולם.

<גיורא איילנד: שלום תמורת שלום.

<גיורא איילנד: לא תמורת שום דבר אחר.

<גיורא איילנד: העניין הוא שהשלום תמורת שלום עם ירדן, שהוא כמובן דבר מבורך ומחזיק מעמד יפה ואולי יותר יפה ממה שהרבה העריכו, בסופו של דבר השאיר אצלנו את תפוח האדמה הלוהט הזה שנקרא הבעיה הפלשתינאית.

<גיורא איילנד: כל עוד נכון היה וניתן היה לנהל משא ומתן עם ירדן, אז הסיפור הוא אחר.

<גיורא איילנד: יש מדינה אחת ירדן, יש מדינה אחת ישראל, יש באמצע שטח שהוא במחלוקת ועל זה מרחב התמרון לפתרון הוא באופן טבעי הרבה יותר גדול.

<גיורא איילנד: ברגע שירדן יצאה החוצה ונוצר האתוס הזה שיש פה בעצם עם פלשתינאי שזכאי למדינה שלו, אז הסיפור הבין-לאומי הוא כבר לא סכסוך טריטוריאלי בין מדינת ישראל למדינת ירדן אחרי מלחמה לא צודקת מבחינתם, אלא העובדה שיש כאן עם שנמצא תחת כיבוש וזו הבעיה וזה הסיפור שאנחנו בעצם עזרנו לו לקרות למרות שב-1988 יכולנו עדיין לספר סיפור אחר.

<גיורא איילנד: למי ששכח, עד שנת 1992, לא לפני יותר מדי שנים, לפני 25 שנים, המושג של מדינה פלשתינאית, או פתרון שתי מדינות, לא היה בכלל בלכסיקון.

<גיורא איילנד: כל הוויכוח בפוליטיקה הישראלית בין הליכוד לעבודה היה בין שני דברים.

<גיורא איילנד: העבודה דיברה על פשרה טריטוריאלית עם ירדן והליכוד דיבר על אוטונומיה לפלשתינאים.

<גיורא איילנד: זה מה שהיה עד שנת 1992.

<גיורא איילנד: המושג פתרון שתי מדינות לא היה קיים עד תחילת תהליך אוסלו והיום לכאורה זה הפתרון היחיד והבלתי אפשרי.

<גיורא איילנד: אני רוצה לדבר על שתי מדינות נוספות שלא הגענו אתן להסדר אבל אני רוצה להגיד משהו בתחום של מה אפשר ללמוד מתוך האירועים האלה, מתוך איזה שהן מסקנות עמוקות.

<גיורא איילנד: האחת היא סוריה והשנייה היא לבנון.

<גיורא איילנד: ישראל ניהלה משא ומתן עם סוריה והייתה קרובה ככה להסדר שלום, לפחות פעם אחת בשנת 2000 ובמידה מסוימת פעם נוספת ב-2007, על בסיס העיקרון של שטחים תמורת שלום.

<גיורא איילנד: אגב, רפול בזמנו, כששאלו אותו האם אתה מוכן להגיע להסכם שלום עם סוריה על בסיס העיקרון של שטחים תמורת שלום, הוא אמר: בוודאי.

<גיורא איילנד: ייתנו לנו עוד שטחים, אני מוכן ללכת אתם לשלום.

<גיורא איילנד: ההחלטה גם של ברק ב-2000 וגם של אולמרט ב-2007 להיות מוכנים להגיע להסדר שלום עם סוריה תמורת שטחים, תמורת שלום, היא לדעתי אחת השערוריות הכי גדולות שהיו בהיסטוריה של מדינת ישראל.

<גיורא איילנד: אני אומר לבושתי.

<גיורא איילנד: אני הייתי ראש אגף מבצעים ב-2000 והייתי איכשהו שותף לעבודת המטה שהוביל אותה ראש הממשלה דאז.

<גיורא איילנד: אני אומר את העניין הזה כי מעבר לכל שיקול אחר – אני אומר כאן בצורה נחרצת - בניגוד לסיני, ישראל לא יודעת להגן על עצמה ללא רמת הגולן.

<גיורא איילנד: היום זה דבר לא רלוונטי, המצב בסוריה, איש לא מדבר על ההסדר, אבל לפני עשר שנים דיברו על זה ברצינות רבה.

<גיורא איילנד: העובדה שמדינת ישראל הייתה מוכנה ללכת להסדר כאשר היא יודעת שאין אפשרות להגן על מדינת ישראל אם המציאות שם תביא אותנו למלחמה, היא דבר שמבחינתי הוא ברמה של שערורייה ומסוג הדברים שאיכשהו עברו ליד האוזן.

<גיורא איילנד: הנקודה האחרונה היא לבנון.

<גיורא איילנד: הייתה אמרה קבועה עד שנת 1981 שאמרה שאנחנו לא יודעים מי המדינה הראשונה שתעשה שלום עם ישראל אבל ברור שלבנון תהיה המדינה השנייה.

<גיורא איילנד: לבנון מדינה קטנה שלא יכולה להרשות לעצמה לעשות שלום עם ישראל אבל היות ואין לה שום ניגודי אינטרסים עם ישראל, היא תשמח לעשות את זה כמובן אחרי שמדינה אחרת תעשה.

<גיורא איילנד: והנה הגענו להסכם שלום עם מצרים והסכם שלום עם לבנון לא הגענו אליו.

<גיורא איילנד: אחת הסיבות שלא הגענו אליו היא משום שלא נתנו זמן לאפשרות להתפתח או לפתח את האפשרות של דיאלוג עם לבנון, כי מה שקרה זה שיצאנו מסיני באפריל 1982 וחודשיים אחר כך - אגב, בדיוק על היום, היום ה-6 ביוני – ב-6 ביוני 1982 יצאנו למלחמת לבנון הראשונה ומהרגע שיצאנו למלחמה הזאת עם סיפור הזוי שבו תיארנו את המציאות בלבנון באופן שבינה לבין המציאות באמת לא היה שום קשר, אז בעצם הרסנו את האפשרות להגיע עם לבנון לאיזשהו הסדר שהוא הסדר נורמלי מתוך איזשהו שיכרון כוח, אם תרצו אפילו תולדות של מלחמת ששת הימים, שיש בכוחנו לפתור את הבעיות ולכן כל מה שנדרש לנו זה לכבוש את לבנון, להמליך שם את הפלנגות ומאותו רגע הכול יהיה טוב.

<גיורא איילנד: כפי שאנחנו מבינים, מה שקרה זה בערך ההפך.

<גיורא איילנד: בשורה התחתונה.

<גיורא איילנד: אני חושב שההישגים של מלחמת ששת הימים היו עצומים גם מבחינה צבאית וגם מבחינת הפוטנציאל המדיני שלנו.

<גיורא איילנד: אני חושב שהעובדה שממשלת ישראל הייתה מוכנה להגיע להסדרים מדיניים תמורת ויתורים, הייתה כמובן יתרון מאוד גדול.

<גיורא איילנד: בהסתכלות על הדברים חמישים שנים אחרי, אני חושב שבסופו של דבר הגענו להסדר שלום בעייתי עם מצרים, טוב עם ירדן, לא התקדמנו בנושא הסורי ולא הלבנוני ואנחנו נשארנו עם פלונטר בלתי פתיר בנושא הפלשתינאי.

<גיורא איילנד: לכן קשה מאוד להגיד שקטפנו את פירות אותו ניצחון באופן שניתן היה לקטוף.

<גיורא איילנד: הדבר היחידי שכן ניתן לומר הוא ש-שש שנים אחרי כן ואחרי מלחמת יום כיפור, לרבות הנסיבות הקשות שהיא שפרצה, התהליך של ששת הימים ויום כיפור על פני זמן יצרו מספיק הבנה ותודעה בעולם הערבי שכנראה לא ניתן לנצח את ישראל בצורה הצבאית וצריכים אולי להגיע לפתרונות אחרים.

<גיורא איילנד: ללא ספק זה דבר חיובי וכנראה זה לא היה קורה לולא מלחמת ששת הימים.

<גיורא איילנד: אבל האם ידענו לתרגם את תוצאות המלחמה הזאת באופן המיטבי?

<גיורא איילנד: לצערי רחוק מכך.

מרדכי יוגב: תודה.

מרדכי יוגב: שלום למוסא פלד ולרב רבינוביץ שהוא חלק מהפאנל.

מרדכי יוגב: שלום לאבי רואה, ראש מועצת יש"ע, וליגאל להב, ראש מועצת קרני שומרון.

מרדכי יוגב: אנחנו מתקרבים לחלק של ההשלכות.

מרדכי יוגב: תודה לאלוף במילואים גיורא איילנד שהחכים אותנו עם ראייה גם רחבה וגם עמוקה כראש המל"ל.

מרדכי יוגב: פריסה רחבה גם על הפלונטר הבלתי פתיר שאולי אנחנו נכנסים אליו עכשיו בהשלכות של מלחמת ששת הימים על ההתיישבות היהודית.

מרדכי יוגב: להזכיר, כדי לא לקחת מהבמה של יהודה הראל ושל פנחס, ואתם תנהלו יחד את רבע השעה הבאה, ואחר כך הרב רבינוביץ על השלכות הזיקה של העם היהודי והתפוצות למקומות הקדושים.

מרדכי יוגב: חזרנו לגוש עציון ויהודה הראל יתחיל אבל זה ערב ראש השנה לפני חמישים שנים בהחלטה של לוי אשכול ולמלון פארק בחברון בהחלטה אליה דחף יגאל אלון ואישר למתיישבים, אם אינני טועה.

מרדכי יוגב: אתם תאמרו את הדברים המדויקים יותר.

מרדכי יוגב: לאחר מכן ההתיישבות בבקעה שאולי היא חסרה כאן בייצוג.

מרדכי יוגב: לאחר מכן, רק אחרי מלחמת יום הכיפורים, למעשה חזרה או הגעה אל ההר.

מרדכי יוגב: יהודה הראל, אתה הוותיק כאן מבין האנשים, רמת הגולן.

יהודה הראל: ב-12 ביוני הסתיים כיבוש הגולן בעלייה לחרמון.

יהודה הראל: ב-19 ביוני הייתה החלטת הממשלה שנקראת ההחלטה הסודית שרק תמורת הסכם שלום, נסיגה לגבול הבין-לאומי.

יהודה הראל: כעבור כמה ימים דרך ארצות הברית הגיעה התשובה השלילית של ארצות ערב.

יהודה הראל: מה הייתה המדיניות של הממשלה בחודש יוני ויולי.

יהודה הראל: הסוכנות וצה"ל החליטו על העלאת שלושה ישובים בשטחים המשוחררים בצפון – היאחזות בבניאס, באל חמה ובמטה המשותף להם.

יהודה הראל: כולם מערבית לגבול הבין-לאומי.

יהודה הראל: המאמץ היה להשתלט או לספח את החלק של מדינת ישראל בגבול הבין-לאומי.

יהודה הראל: באותו כיוון של שר הביטחון דיין, אני חושב שהיה גם הריסת שלושת הכפרים בלטרון.

יהודה הראל: זאת הייתה המחשבה שלו או של הממשלה כפירות המלחמה.

יהודה הראל: אבל עוד ב-22 ביוני, עשרה ימים אחרי המלחמה, התכנסו בגדות נציגי יישובי קיבוצי הגליל העליון ביוזמה של איתן חבר גדות שהציע להקים ישוב על הרמה הסורית.

יהודה הראל: לא הייתה רמת הגולן.

יהודה הראל: אצל הסורים זה נקרא אל ג'ולן ואצלנו זה נקרא הרמה הסורית.

יהודה הראל: הוא הציע להקים שם ישוב.

יהודה הראל: ההצעה הזאת התקבלה בתימהון אבל הוא השיג את מטרתו ואישרו לו לבדוק את ההצעה.

יהודה הראל: זה היה עשרה ימים אחרי המלחמה.

יהודה הראל: למחרת הייתה אסיפה של הציבור בדפנה, בה דיבר יצחק טבנקין ואמר שצריך להתיישב בכל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים.

יהודה הראל: באותה אסיפה נפגש אותו איתן עם עוד חברים שהיו באסיפה בגדות עם אלוף דן לנר שהיה ראש מטה פיקוד הצפון, חבר נאות מרדכי, ויחד נכנסו לפעולה אינטנסיבית על מנת להקים את הישוב ברמה הסורית.

יהודה הראל: כבר ב-14 ביולי נכנסה בהסכמה של הצבא קבוצה לאיסוף בקר נטוש ברמת הגולן והתיישבה ב-עליקה.

יהודה הראל: אפשר להגיד 14 ביולי, ראשית ההתיישבות ברמת הגול.

יהודה הראל: הקבוצה הזאת היא קיבוץ גולן היום.

יהודה הראל: אחרי כן היא נקראה מרום גולן.

יהודה הראל: זה הישוב הראשון בשטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים.

יהודה הראל: כל היוזמה הייתה מלמטה אבל היא נהנתה מגיבוי בשלב הראשון של שלושה אנשים, של דדו, אלוף פיקוד הצפון, של דן לנר, ראש המטה, ושל יגאל אלון.

יהודה הראל: אם נחפש את המשותף בין שלושתם, שלושתם יוצאי הפלמ"ח.

יהודה הראל: עוד ביולי יגאל אלון הציע להקים שלוש מחנות עבודה לעיבוד השטחים בגולן.

יהודה הראל: זה עוד לא בוצע.

יהודה הראל: רק בספט

יהודה הראל: מבר ניתן אישור ממשלתי לקבוצה שישבה במחנה הצבאי ב-עליקה והוחלט להעביר תקציב לסוכנות, לאפשר לסוכנות להעביר תקציב למועצה האזורית גליל עליון שתעזור לקבוצה הזאת לפתח משהו.

יהודה הראל: הכסף שהועבר היה התקציב של מטה עוז, של ההיאחזות שכבר לא היה טעם להקים אותה באזור המפורז.

יהודה הראל: ב-10 לאוקטובר, אני רוצה לצטט, בישיבת הממשלה אמר ישראל גלילי, ואני מצטט: "אני בטוח שכל חברי הממשלה חזרו בהם מההחלטה שקיבלנו על רמת הגולן.

יהודה הראל: אני שמח לציין שכל אחד מחברי הממשלה שביקר ברמה הסורית חזר משם מתוך הכרה שאין להחזיר את הרמה לידי הסורים אלא יש להחזיק בה לצמיתות".

יהודה הראל: בינואר 1968 כבר היו שלושה קיבוצים ברמה בנקודות זמניות, הכול בכפרים נטושים או במחנות נטושים.

יהודה הראל: בשלושת ביחד היו כמאה אנשים.

יהודה הראל: היו כבר שלוש היאחזויות נח"ל.

יהודה הראל: צריך להגיד שהתחילה ההתיישבות בגולן.

יהודה הראל: הגיבוי היה של פיקוד הצפון, של יגאל אלון, של ישראל גלילי, של שר החקלאות ובעיקר של לוי אשכול.

יהודה הראל: אותם מאה אנשים הקימו אז את ועד יישובי הגולן שפעל לאורך כל השנים, ארגון וולנטרי בלי שום סמכויות אלא כמה פעילים בהתנדבות ומליאה של נציגים של שלושת הישובים.

יהודה הראל: הארגון הזה עמד בראש ההתיישבות בגולן, יזם כמעט את כל הישובים שהוקמו בגולן, ארגן את כל הגרעינים שבאו להתיישבות, היה בקשרים עם שרי הממשלה, עם הסוכנות, עם הצבא ובשלב מסוים אפילו הקים מפלגה כדי למנוע ויתור על הגולן.

יהודה הראל: צריך לציין את האחדות בקרב המתיישבים ובקרב הארגון הזה.

יהודה הראל: בגולן יש מושבים, קיבוצים, עיירה.

יהודה הראל: הישובים הם ישובים מגוש אמונים ועד השומר הצעיר.

יהודה הראל: לאורך כל השנים פעלו באחדות מלאה.

יהודה הראל: לא היו לנו עשבים שוטים ואם היו, ניכשו אותם מהר.

יהודה הראל: איך הגיעו לזה?

יהודה הראל: על ידי סגנון סולידי, על ידי החלטות פה אחד ועל ידי הרבה חברות בין החברים.

מרדכי יוגב: יהודה, מאוד מעניין אבל אני צריך לקצר אותך.

יהודה הראל: אני אעמוד בעשר דקות כמו שביקשת.

יהודה הראל: אני אזכיר את המאבקים הפוליטיים.

יהודה הראל: הראשון היה ב-1974, מאבק על זה שישראל תשמור על הקו הסגול ולא כפי שהסורים דרשו, שתרד ממחצית רמת הגולן.

יהודה הראל: זה כלל עצרות בארץ, זה כלל פגישות עם כל השרים, קשר רצוף עם ראש הממשלה גולדה מאיר, זה כלל את הקמת הישוב קשת בקונייטרה ואחר כך בעמק קונייטרה.

יהודה הראל: כל זה עשו יישובי הגולן ולא המפלגות כאשר אז היו ביישובי הגולן בסך הכול 700 אנשים.

יהודה הראל: מאבק שני היה באפריל 1979 עד דצמבר 1981, מאבק לרעיון שלנו של החלת החוק הישראלי בגולן.

יהודה הראל: במשך יותר משנתיים, עצומה שחתמו עליה קרוב למיליון אנשים, לובי בכנסת בראשותו של שלמה הלל שהיה יושב ראש הכנסת, כנסים, כנסי נוער, קשר עם ראש הממשלה בגין והרבה פגישות, גיוס הדרוזים בגולן לתבוע את הדרישה, עד שבגין החליט על החלת החוק הישראלי בגולן.

יהודה הראל: צריך להגיד שבמשך השנים חמישה ראשי ממשלה – רבין, פרס, נתניהו, ברק ואולמרט – ניסו להגיע להסכם עם הסורים למרות שהיה ברור שהסכם, פירושו ירידה מכל רמת הגולן.

יהודה הראל: הוויכוח היה בין הגבול הבין-לאומי לבין מה שנקרא קווי ה-4 ביוני.

יהודה הראל: בתקופה של יצחק רבין ופרס, זכורה שביתת הרעב אליה הגיעו 250 אלף מזדהים, הסטיקרים של העם עם הגולן, הקמת הדרך השלישית, מצגת ובעיקר – הקשה ביותר בימים אלה של אי ודאות – שמירה על אחדות הגולן.

יהודה הראל: לא אכנס לתקופת אהוד ברק, אבל הפעולה האחרונה הייתה מ-1999 עד 2014, העברת חוק יסוד: משאל עם על ויתור על שטחים שחלה עליהם הריבונות הישראלית.

יהודה הראל: ב-12 במרץ זה עבר ברוב של 68 חברי כנסת עם אפס מתנגדים.

יהודה הראל: בסיכום אני אומר שאני מרגיש, כמו חברים אחרים אצלנו, הרבה אושר וגם קצת גאווה על התרומה שתרמנו לפרויקט הציוני בארץ ישראל, מיליון ורבע דונם אדמה, 33 ישובים יהודיים וארבעה כפרים דרוזים תומכים, 25 אלף יהודים שנמצאים היום ברמת הגולן ועשרים אלף דרוזים, ארץ נפלאה עם חברה מלוכדת, עובדת, יוצרת, מאוחדת וממשיכה לצמוח.

יהודה הראל: תודה.

מרדכי יוגב: צריך להצדיע לכל המפעל שאתה מראשוניו ואי אפשר שלא לומר שאין כאן השלכה משמעותית מאוד.

מרדכי יוגב: אני מחבר את זה, אולי כאן יש הסכמה, לדברים שאמר קודם האלוף גיורא איילנד לגבי שערורייה שהוא הזכיר, איך רצו לקבל החלטה.

מרדכי יוגב: אני לא מדבר על הסכמות או דעות אבל בהחלט אני חושב שהמפעל הגדול שלכם, יש לו השלכות גם על ביטחון ישראל ועל ההתיישבות.

מרדכי יוגב: תודה.

מרדכי יוגב: הפתעת אותי.

מרדכי יוגב: לא ידעתי היסטורית, אני לא יודע אם אחרים לא ידעו, שבעצם ההתיישבות ברמת הגולן קדמה גם להתיישבות בכפר עציון.

מרדכי יוגב: את זה לא ידעתי, היסטורית.

מרדכי יוגב: בהחלט הצדעה.

מרדכי יוגב: נכנסו לכאן ראש מועצת בקעת הירדן דוד אלחייני, ראש מועצה מקומית אלקנה, אסף מינצר ומנכ"ל מועצת יש"ע, שילר אדלר.

מרדכי יוגב: הם באו לפרק שההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון שהיא באה באיחור.

מרדכי יוגב: טוב שנמצאת כאן חברת הכנסת יעל פארן כי את הכול התחילה מפלגת העבודה.

יעל כהן-פארן: אבל אני לא מפלגת העבודה.

יעל כהן-פארן: אתה יודע.

מרדכי יוגב: סליחה, טעיתי.

יעל כהן-פארן: זה בסדר, אנחנו באותה סיעה.

מרדכי יוגב: אנחנו מעבירים את השרביט לפנחס ולרשטיין.

מרדכי יוגב: אני נאלץ לקצר את זמנך למרות שלמדתי ממך הרבה דברים.

מרדכי יוגב: ככל שתוכל, שתף אותנו בהשלכות של ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון תוצאה ממלחמת ששת הימים, והרי הן ברורות.

<פנחס ולרשטיין: לא יכולתי לספר הרבה על שש הימים.

<פנחס ולרשטיין: אני נפצעתי ואת השנה ומשהו ביליתי בבית חולים ולא בעשייה.

<פנחס ולרשטיין: שמחתי וביקשתי שיהודה הראל יהיה כאן כי מהרבה בחינות הוא מורי ורבי.

<פנחס ולרשטיין: אני אגלה לכם סוד, הוא הקים חברה כלכלית והוא קרא לה עפרה.

<פנחס ולרשטיין: ראשי תיבות: עבודת עפר רמת הגולן.

<פנחס ולרשטיין: אבל הוא התכוון לעפרה הישוב.

<פנחס ולרשטיין: בואו נעשה קצת סדר ונראה מה קרה בחברה הישראלית אחרי ששת הימים.

<פנחס ולרשטיין: אנחנו זוכרים את תכנית אלון, ואני ארחיב עליה טיפה, אבל מיד אחרי ששת הימים מוקמת התנועה למען ארץ ישראל השלמה שרובה, הנהגתה בראשות יצחק טבנקין, מובילה, אני אקרא קטע קטן של אלתרמן שכותב ב-16 ביוני 1967: "עניינו של הניצחון הזה הוא שבכך שהוא מחק למעשה את ההבדל בין מדינת ישראל ובין ארץ ישראל.

<פנחס ולרשטיין: זו הפעם הראשונה מאז חורבן הבית השני נמצאת ארץ ישראל בידינו, המדינה והארץ הן מהות אחת".

<פנחס ולרשטיין: מה קורה בחברה הישראלית.

<פנחס ולרשטיין: כאן זה לא הפורום להבין מה קרה לתנועה הציונית או ממשיכי תנועת העבודה כי צריך להבין שהתפיסה הציונית התחלקה לשני חלקים, התפיסה שהבינה את הקשר בין ההתיישבות של עוד דונם והתלם האחרון קובע את גבול המדינה, לבין האנשים שהאמינו, בין אם מסיבה דתית או מסיבה דקלרטיבית שארץ ישראל מובטחת לעם ישראל ולא בהכרח יש קשר התיישבותי.

<פנחס ולרשטיין: לכן פועל יוצא הוא שתנועת העבודה שאז בשלטון מקימה את ההתיישבות המתוכננת, המסיבית, ביהודה ושומרון.

<פנחס ולרשטיין: הציונות הדתית מתחילה שני זרמים.

<פנחס ולרשטיין: יגאל אלון מקים את קריית ארבע כי הוא רואה בקריית ארבע ובמדבר יהודה חלק מתכנית אלון שלו ולוי אשכול מאשר לחנן פורת זכרונו לברכה ובני כפר עציון לחזור לכפר עציון בגלל התודעה בחברה הישראלית של מפלת גוש עציון יום לפני הכרזת המדינה.

<פנחס ולרשטיין: שני הדברים האלה יוצרים אינקובציה ואני עוד מעט אחזור אליהם, אבל בגדול מתחילה ההתיישבות.

<פנחס ולרשטיין: היה אז גוף שנקרא או ישראל גלילי או ועדת יוספטל שחילקה את הארץ לפי תנועות.

<פנחס ולרשטיין: כלומר, החליטו שמחברים את עין גב לכיוון ירושלים ולכן התנועה הקיבוצית מקבלת, האיחוד מקבל את החלק היותר דרומי, המאוחד לאחריהם, אחרי כן תנועת המושבים, אחרי כן האיחוד החקלאי ולאחר מכן קרוב לעמק בית שאן את מושבי הפועל המזרחי.

<פנחס ולרשטיין: כלומר, החשיבה הייתה חשיבה תנועתית התיישבותית והם נרתמים.

<פנחס ולרשטיין: אברהם כץ עוז משמש מזכ"ל האיחוד.

<פנחס ולרשטיין: סליחה, יהודה, אני מזכיר כאן את האיחוד.

<פנחס ולרשטיין: אחרי כן יש את הקטע של המאוחד ואחרי כן תנועת המושבים כי התנועה גדולה ולכן את השטחים החקלאיים הגדולים נותנים לתנועת המושבים של מפלגת העבודה.

<פנחס ולרשטיין: התפיסה הייתה חיבור ירושלים עם מעלה אדומים לבקעה.

<פנחס ולרשטיין: כביש 443 או יותר נכון אפילו 45, מעלה בין חורון-גבעת זאב מופיע בכל התכניות.

<פנחס ולרשטיין: מעלה אפרים מתוכננת ומוקמת.

<פנחס ולרשטיין: תכנון כביש אלון שכל מיני אחרים לוקחים להם את הקרדיט מתוכנן על ידי מפלגת העבודה כולל מגדלים, תפוח, אריאל, אלקנה.

<פנחס ולרשטיין: הסיפור המדהים שעבדכם הנאמן – ואם אתה אדוני היושב ראש יכול להשיג – מפלגת העבודה, לקראת המהפך הפוליטי, עושה סרט, תשדיר שירות איך היא מקימה התיישבויות ביהודה ושומרון.

<פנחס ולרשטיין: לצורך זה מחליטים להקים את אלקנה לפני הבחירות.

<פנחס ולרשטיין: ראש המועצה כאן.

<פנחס ולרשטיין: ראש המינהל לבנייה כפרית במשרד השיכון מקבל הוראה לעבוד, כולל בשבתות, להקים את הישוב מהר.

<פנחס ולרשטיין: מצלמים תשדיר בחירות שעבדכם הנאמן נקרא לדגל להיות בו.

<פנחס ולרשטיין: אסון ה-נ"ד של המסוק מבטל את התשדירים והתשדיר הזה מעולם לא עלה לשידור.

<פנחס ולרשטיין: כתוצאה מעליית חנן פורת ואנשי כפר עציון, מתחילים להקים לאחר יום כיפור את גוש אמונים כתנועה רעיונית שמוכרחים להתיישב בגב ההר וסביב החבורה של קריית ארבע מתארגן גרעין אלון מורה שלאחר מכן מתאחדים שניהם, אבל האינקובציה היא מששת הימים עד יום כיפור ובעצם הם יוצאים אל הפועל רק לאחר מלחמת יום הכיפורים.

<פנחס ולרשטיין: עפרה עולה על הקרקע במאי 1975, לפני המהפך הפוליטי, כמאחז – אני קורא לזה מאחז בלתי חוקי כי זה הוקם על ידי שר הביטחון שמעון פרס בניגוד לעמדת ראש הממשלה ועבדכם היה מזכיר הישוב, אלי מזרחי היה ראש הלשכה של ראש הממשלה ועד היום אני לא יודע למה שמעון פרס אישר לנו את הישוב והאם הוא אישר לנו כי הוא רצה להתנקם ברבין או שהוא היה בעד ההתיישבות.

<פנחס ולרשטיין: אני חושב שהוא היה בעד ההתיישבות ויש לי קצת הוכחות לכך.

<פנחס ולרשטיין: נכנסתי לאלי מזרחי ואלי מזרחי אומר לי: אתם הבייבי של פרס ולפה אתה לא נכנס יותר.

<פנחס ולרשטיין: אבל מרגע שניתנו לנו, קרתה תופעה שיש לה השפעה על כל החברה הישראלית של ההתיישבות הפריפריאלית.

<פנחס ולרשטיין: בעצם מעבר לזה שמתחילים להיות מוקמים ישובים, המועצות האזוריות עד אז היו של מושבים וקיבוצים וראה זה פלא, פתאום יש צורת התיישבות חדשה.

מרדכי יוגב: אנחנו מקדמים בברכה את יושב ראש הכנסת יולי אדלשטיין.

<פנחס ולרשטיין: אני אשתדל לסיים את דבריי מהר.

<פנחס ולרשטיין: בעצם נוצרים ישובים שנקרא להם ישובים קהילתיים.

<פנחס ולרשטיין: פתאום יש ישובים פריפריאליים שצריכים להתארגן ולהתאגד כאגודות שיתופיות או התיישבויות.

<פנחס ולרשטיין: זכיתי לשרת כראש המועצה האזורית הראשון של מטה בנימין.

<פנחס ולרשטיין: צריך להבין שלהקים התיישבות באזור אי ודאות פוליטית, מה עתידו, בעיות ביטחוניות של אינתיפאדה בלי שום פרופורציה, שני הדברים ביחד, ולנסות לשמור על חוסן קהילתי של הקהילות ולייצר צמיחה דמוגרפית, זה מהלך שנשמע.

<פנחס ולרשטיין: לא היה ממי ללמוד כי לא היו ישובים קהילתיים.

<פנחס ולרשטיין: אבל כמו שיהודה הראל הזכיר שהם בתחילת דרכם נסמכו על גליל עליון, אנחנו נסמכנו, גם גוש עציון וגם מטה בנימין כמועצות ראשונות, על מטה יהודה.

<פנחס ולרשטיין: היה לנו חדר במטה יהודה לא בצורה רשמית וכך התחלנו להתנהל וללמוד את הכללים ולייצר חוסן קהילתי ולייצר צמיחה דמוגרפית.

<פנחס ולרשטיין: אני נותן את מטה בנימין רק כדוגמה אבל זה נכון כמעט בכל ההתיישבות.

<פנחס ולרשטיין: כשאני מתחיל את המועצה האזורית מטה בנימין, זה כבר ב-1979, אחרי המהפך הפוליטי, היינו כ-700-800 נפש.

<פנחס ולרשטיין: אני מסיים את התפקיד כאשר באזור מטה בנימין יש מעל שישים אלף תושבים.

<פנחס ולרשטיין: אם אני אתרגם את זה להיום, באזור מטה בנימין וכל יחידות הסמך שהפכו למועצות מקומיות כגון מודיעין עילית וכן הלאה, אנחנו מדברים על 140-150 אלף תושבים.

<פנחס ולרשטיין: 180 אלף.

<פנחס ולרשטיין: ראש המועצה הנוכחי אומר 180 אלף תושבים.

<פנחס ולרשטיין: אלה דברים חסרי תקדים שעדיין יש גם את אי הוודאות לא המדינית, ובוודאי הביטחונית, אבל זה לא כמו באינתיפאדה השנייה.

<פנחס ולרשטיין: צריך להבין שבאינתיפאדה השנייה, כמדומני יש כ-1,200 הרוגים – אני חושב שזה סדר הגודל – ורק למטה בנימין יש מעל מאה הרוגים.

<פנחס ולרשטיין: זה אומר שלא עבר שבוע בלי הרוגים ולפעמים לא עבר יום.

<פנחס ולרשטיין: חמש משפחות שני בני הזוג נהרגו בפיגועים.

<פנחס ולרשטיין: נכון, חלק ניכר מהפיגועים היו בסברו או בגבעה הצרפתית בירושלים, אבל מבחינת החוסן הקהילתי, לייצר להתיישבות הזאת ולהרגיש חלק מהחברה הישראלית בכל תנאי, וצריך להדגיש את זה.

<פנחס ולרשטיין: אני באתי בגלל הנקודה הזאת.

<פנחס ולרשטיין: עמדנו במבחנים בלתי אפשריים ויהודה, כן, יש לנו עשבים שוטים וחייבים להילחם בהם בכל תוקף ובלי להתבלבל לרגע ולא למצמץ.

<פנחס ולרשטיין: עמדנו במבחנים קשים של עקירות, כולל גוש קטיף, ואולי אני סובייקטיבי אבל אני משוכנע שאי המאבק או קביעת הגבולות שלא יצרו קרע בחברה הישראלית היא אך ורק בגלל ההנהגה האזרחית החוץ פרלמנטרית של תנועת ההתיישבות שמנעה את מה שהיה עלול לקרות כקרע בעם.

<פנחס ולרשטיין: לסיכום.

<פנחס ולרשטיין: צריך להבין שההתיישבות תמיד חייבת להיות חלק מהתפיסה של החברה הישראלית ועתידה ייקבע על ידי החברה הישראלית בכל תנאי.

<פנחס ולרשטיין: אנחנו רוצים להוביל, אנחנו צריכים קצת יותר ענווה ולכן אני הדגשתי קצת יותר כי אני באמת מאמין בחלקה של תנועת העבודה ההיסטורית בהתיישבות.

<פנחס ולרשטיין: אנחנו רואים אותם היום בעוטף עזה ואני גאה לראות את זה בעוטף עזה או בכל מקום אחר בו הם שומרים את גבולות המדינה ואנחנו ביהודה ושומרון נמשיך באמונה שלנו אבל להיות בכל תנאי חלק מהחברה הישראלית.

<פנחס ולרשטיין: תודה רבה.

מרדכי יוגב: תודה רבה.

מרדכי יוגב: בהחלט השלכה משמעותית מאוד של מלחמת ששת הימים, הסיפור ההתיישבותי, הן של מפלגת העבודה שהובילה אותו ברמת הגולן ובבקעת הירדן והן יותר מאוחר גם ביהודה ושומרון.

מרדכי יוגב: בגלל קוצר הזמן ניתן לישוב ראש הכנסת לומר את ברכתו.

מרדכי יוגב: גם הוא רץ בין הוועדות שדנות בניצחון מלחמת ששת הימים והשלכותיה.

מרדכי יוגב: אני מוכרח לומר לך שהיו כאן סיפורים מאוד מרגשים וחוויות של אלוף פיקוד הדרום דאז אלוף שייקה גביש.

מרדכי יוגב: אנחנו מצדיעים על ניהול המלחמה שלו בקרבות סיני, של יקי חץ גיבור גבעת התחמושת ומדליק המשואה של האלוף גיורא איילנד ושל יהודה הראל.

מרדכי יוגב: אחריך ידבר רב המקומות הקדושים ובזמן שיישאר, מעבר לחברי הכנסת שירצו להתייחס התייחסות קצרה, ואני מצדיע לחברתי חברת הכנסת יעל כהן פארן, הייתה כאן גם שולי מועלם, אני אאפשר גם לפי הגיל.

מרדכי יוגב: אז אבי רואה כראש מועצת יש"ע ומוסא פלד שגם ביקש וגם לחם בששת הימים.

מרדכי יוגב: אם יישאר זמן, גם אחרים יוכלו להתייחס.

מרדכי יוגב: במידה ולא, אני אאלץ להתנצל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כאן רק לברך את כל העוסקים במלאכה, את אלה שעסקו במלאכה בוודאי כפליים, אבל במציאות של היום, כמו שאתם יודעים, חלק מחברי ועדת חוץ וביטחון, לרבות היושב ראש, נמצאים לא כעת אלא בעוד כמה שעות בפגישות עם העמיתים שלהם בקונגרס האמריקאי, עם ועדת החוץ של הקונגרס.

יולי יואל אדלשטיין: לכן חבר הכנסת מוטי יוגב לקח על עצמו את המשימה ולפי התרשמותי לפחות מבצע אותה על הצד הטוב ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת הנכבדים, הרב, סליחה שכמעט התפרצתי לדבריך, וראשי ההתיישבות שנמצאים כאן ובוודאי, כמו שאמרתי, כל אלה שתרמו את חלקם ב-1967.

יולי יואל אדלשטיין: לא בכדי אני עובר בין הוועדות כי ההשלכות של מה שקרה לפני חמישים שנים, אפשר למצוא כמעט בכל תחום.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כרגע אנחנו בוועדת חוץ וביטחון ואני אומר לכם, במקום להיכנס לניתוחים צבאיים או גיאו-פוליטיים, שאחד משניים-שלושה ספרים ראשונים שאני קראתי עת גיליתי שיש דבר כזה עם ישראל ומדינת ישראל, היה ספר בשפה בה יכולתי אז לקרוא – עברית עוד לא קראתי – מלחמת ששת הימים של הבן והנכד של וינסטון צ'רצ'יל.

יולי יואל אדלשטיין: מאז אני לא חזרתי לקרוא את הספר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מאז עברו ארבעים ומשהו שנים אבל יש דברים שאני זוכר עד היום.

יולי יואל אדלשטיין: אחד דברים הוא לאו דווקא בתחום של הניתוחים הצבאיים שהם עשו – לא אני אלא אתם צריכים לשפוט את רמת הניתוחים שהם עשו, לדעתי ניתוחים מאוד מרשימים – אני למדתי שם משהו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: שדווקא משום מה, ובמיוחד בימים אלה – ואני מבין מההערה ששמעתי כאן זה עלה לדיון – כל הנושא של ערכים.

יולי יואל אדלשטיין: הם כותבים שם דבר מאוד מעניין ואני מצטט, אולי קרוב לטקסט ואולי רחוק ממנו, בכל זאת עברו ארבעים שנים.

יולי יואל אדלשטיין: הם מעידים על שיחה שהתקיימה בלונדון על אי הבהירות ואי הוודאות של כל מה שקורה במזרח התיכון והם אומרים שהם הגיעו למסקנה שכנראה הישראלים השמידו את חיל האוויר של מדינות ערב באופן טוטלי כי תל אביב לא הופצצה מן האוויר.

יולי יואל אדלשטיין: נשאלת השאלה שהם גם שואלים, אז על מה זה מעיד?

יולי יואל אדלשטיין: הרי גם קהיר לא הופצצה מן האוויר.

יולי יואל אדלשטיין: אז שניהם אומרים: אף אחד לא העלה על הדעת שישראל מסוגלת לעשות דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלצד כל הניתוחים והעדויות כדאי לזכור גם את הצד הזה שהניצחון אולי בין המזהירים ביותר בהיסטוריה הצבאית הושג כשלא היינו צריכים להיות משוגעים ולא היינו צריכים להיות מטורפים והשגנו את הניצחון המזהיר הזה עם אותו טוהר הנשק, עם אותה שמירה על אוכלוסייה אזרחית ועם אותם דיני מלחמה מתבקשים שכולם ציפו מעם ישראל ומצפים מעם ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא של ההתיישבות, אני כמעט נכנסתי לדברים של פנחס.

יולי יואל אדלשטיין: אני התרגלתי למחשבה שאני עשרים ומשהו שנות חיי בארץ גרתי בישוב הקהילתי הראשון במדינת ישראל, באלון שבות.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות כך חושבים אנשי אלון שבות, שלפני כן לא היה ישוב קהילתי ולא היה מודל כזה אלא היה קיבוץ או מושב או התיישבות עירונית.

יולי יואל אדלשטיין: הוקמה אלון שבות ואני חושב שגם כאן הסיפור הוא פשוט סיפור הצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו זוכרים את המציאות לפני עשר שנים, עשרים שנים, שלושים שנים – אני לא יכול להעיד על המציאות שפנחס וכמה אחרים זוכרים, אבל על שלושים שנים אחורה כן – אני חושב שההתיישבות שלנו בירושלים, יהודה, שומרון, רמת הגולן, בקעת הירדן מתפתחת, הולכת לכיוון הנכון, מתמסדת, כבר לא רק חלוצים על הגבעות אלא התיישבות מסודרת וממוסדת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד שכך אנחנו גם נמשיך לפתח אותה, בצורה ממלכתית וממוסדת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבאמת הדברים האלה מעידים על כך שהניצחון לפני חמישים שנים היה באמת בין היתר ניצחון למען הרוח ולא רק בגלל הרוח, למען היכולת, גם שלנו ואסור לשכוח, גם של כל דיכפין מכל דת ומכל מדינה לגעת במקומות הקדושים, לגשת למקומות הקדושים, מציאות שלא הכרנו לפני כן ועכשיו אנחנו כולנו מכירים אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אני בא אליכם ממפגש עם איזושהי קבוצה גדולה של מנהיגים נוצרים ואתה חושב על זה.

יולי יואל אדלשטיין: בשבילנו זה מובן מאליו שהם באים, מובן מאליו שהם נוגעים, משתחווים, מתפללים.

יולי יואל אדלשטיין: לנו זה מובן מאליו וטוב שכך אבל אסור לשכוח שלפני 51 שנים הדברים האלה לא היו מובנים מאליהם.

יולי יואל אדלשטיין: שוב אני חוזר ומברך את העוסקים במלאכה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני ממש מתנצל גם בפני כבוד הרב וגם בפני שאר הדוברים המלומדים.

יולי יואל אדלשטיין: מכאן אני אעבור לוועדת העלייה והקליטה כי גם שם לפחות לפי הערכה צנועה שלי, שלושה מיליון יהודים, לא רק שלא היו היום ישראלים אלא ספק אם היו היום יהודים או היו קיימים בכלל כבני אדם אלמלא הניצחון לפני חמישים שנים.

יולי יואל אדלשטיין: גם את זה במאזן הכללי כדאי לנו לזכור ואני מעיד שאני אחד מאותם שלושה מיליון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מרדכי יוגב: תודה רבה.

מרדכי יוגב: כמו שאמרת, באמת ניצחון מלחמת ששת הימים, השלכה שהוספת לנו, עוררה התרגשות גדולה מאוד.

מרדכי יוגב: שמענו אותה גם מנתן שרנסקי באחת מהוועדות, אולי בעלייה וקליטה.

מרדכי יוגב: התרגשות גדולה בקרב כל יהודי העולם ולחלקם זה גרם לעלות.

מרדכי יוגב: באותה זיקה נעביר את השרביט בזמננו הקצר לרב המקומות הקדושים, הרב רבינוביץ'.

<שמואל רבינוביץ': יש סיפור שמספר הסופר חיים באר על הצדיק הירושלמי הרב אריה לוין זצ"ל.

<שמואל רבינוביץ': הוא פגש אותו כילד ושאל אותו בתמימות האם זה נכון שהוא אחד מ-ל"ו צדיקים נסתרים.

<שמואל רבינוביץ': האם הוא אחד מאלה שבזכותם העולם קיים.

<שמואל רבינוביץ': חייך ואמר לו הרב אריה לוין: לפעמים.

<שמואל רבינוביץ': אף אחד מאתנו לא יודע באיזה רגע בחיים שלו הוא יזכה להיות אחד מ-ל"ו הצדיקים.

<שמואל רבינוביץ': אבל אני מרגיש שאני יושב כאן בפניכם עם חלק מהאנשים שזכו במשך כמה ימים להיות אחד מ-ל"ו הצדיקים, שליחי ציבור של עם ישראל לדורות, שבעזרת השם זכו להיות משחררי הר הבית, משחררי הכותל, משחררי קבר רחל, משחררי מערת המכפלה ועוד ועוד ועוד.

<שמואל רבינוביץ': אי אפשר לתאר את הזכות הגדולה.

<שמואל רבינוביץ': הזמינו אותי לכאן כדי לדבר על הזיקה של עם ישראל לעיר העתיקה ולכותל המערבי בעקבות מלחמת ששת הימים.

<שמואל רבינוביץ': אבל האמת היא שהזיקה הזאת לא נולדה בעקבות מלחמת ששת הימים.

<שמואל רבינוביץ': להפך.

<שמואל רבינוביץ': 1897 שנים של ציפייה, של אמונה, של געגועים, התנקזו אל הימים האלה של אחרי מלחמת ששת הימים.

<שמואל רבינוביץ': מחורבן בית המקדש ועד לתקיעות השופר של הרב גורן ברחבת הכותל המערבי.

<שמואל רבינוביץ': קו רציף ומתמשך, קו החיים של העם היהודי.

<שמואל רבינוביץ': לא היה זמן בהיסטוריה היהודית ולא הייתה קהילה בכל תפוצות ישראל שלא ידעה לספר על ירושלים, שלא ידעה לשיר את שירי המעלות של בית המקדש, שלא נשבעה כל חופה אם אשכח ירושלים תשכח ימיני, שלא חתמה את ליל הסדר ויום הכיפורים עם המלים לשנה הבאה בירושלים.

<שמואל רבינוביץ': אין עוד עם בהיסטוריה שהתפלל כל העת לחזור לארצו ושזכה לשוב אל ארצו, אל בירתו, אל עצמו כמו העם היהודי.

<שמואל רבינוביץ': על הכותל המערבי בחלקו הדרומי חרותה כתובת בת 1,500 שנים.

<שמואל רבינוביץ': פסוק מספר ישעיהו: וראיתם ושש לבכם ועצמותיכם כדי שתפרחנה.

<שמואל רבינוביץ': לפני 1,500 שנים לא היה שום הגיון לפסוק הזה.

<שמואל רבינוביץ': יהודי שהגיע לירושלים בתקופה ההיא, לא היה בכלל רשאי להיכנס אליה.

<שמואל רבינוביץ': בכל העולם יהודים היו מנודים, מושפלים, רדופים אבל בכל זאת יהודי אחד מגיע לכותל המערבי וחוקק שם את נבואת הנחמה.

<שמואל רבינוביץ': האם הוא יכול היה אז לדמיין את הצנחנים נכנסים דרך שער האריות ושער האשפות?

<שמואל רבינוביץ': לדעתי לא.

<שמואל רבינוביץ': קשה לי להאמין אבל הוא האמין באמונה שלמה שיום יבוא ובניו ובני בניו וצאצאי צאצאיו יחזרו לכאן, לירושלים.

<שמואל רבינוביץ': אני לא איש צבא, אני לא יודע להתבונן על מלחמת ששת הימים מבעד לעיניים של טקטיקה ואסטרטגיה, אבל אני יהודי בן יהודים.

<שמואל רבינוביץ': מבעד לעיניים האלה אני מתבונן במלחמת ששת הימים ורואה נבואות מתחילות להתגשם.

<שמואל רבינוביץ': "כה אמר ה', קול ברמה נשמע, נהי ובכי תמרורים, רחל מבכה על בניה".

<שמואל רבינוביץ': אומר לה הקדוש ברוך הוא: "כה אמר ה' מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה כי יש שכר לפעולתך נאום ה' ושבו מארץ אויב ויש תקווה לאחריתך נאום ה' ושבו בנים לגבולם".

<שמואל רבינוביץ': אני מחכה כמו כולם להתגשמות הנבואות במלואן בבית המקדש בתפארתו.

<שמואל רבינוביץ': עם ישראל לא חזר לכותל אחרי מלחמת ששת הימים.

<שמואל רבינוביץ': הוא לא עזב את הכותל מעולם.

<שמואל רבינוביץ': השנה נפתחו לציבור תחקירים שעשו במלחמת ההיסטוריה, לכל אלופי צה"ל במלחמת ששת הימים.

<שמואל רבינוביץ': התחקיר של הרב גורן, תחקיר מרתק.

<שמואל רבינוביץ': אני אקריא קטע קצר שקשור מאוד לפורום הנכבד הזה.

<שמואל רבינוביץ': הוא מתאר את השעות הראשונות ליד הכותל המערבי.

<שמואל רבינוביץ': "מיד כשסיימתי תפילת מנחה, אני רואה שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון והוא ניצב ליד הכותל.

<שמואל רבינוביץ': הוא ניגש אלי, נישק אותי ואמר לי שהוא מוכרח לקחת אותי לאיזשהו מקום.

<שמואל רבינוביץ': הוא לוקח אותי לצד הדרומי של הכותל המערבי ומראה לי שהכותל חצוי על ידי מבנה ששימש כבית שימוש לערבים.

<שמואל רבינוביץ': המבנה הזה קיצר את הרחבה של הכותל המערבי.

<שמואל רבינוביץ': הרי זה חילול הקודש, הוא אומר לי, יש להוריד את זה מיד.

<שמואל רבינוביץ': תן פקודה.

<שמואל רבינוביץ': אמרתי לו, זה יורד במאה אחוזים".

<שמואל רבינוביץ': עומדים אז יושב ראש ועדת חוץ וביטחון של הכנסת דוד הכהן, אלוף בצה"ל הרב גורן, תחת אש צלפים בלתי פוסקת ומה הם מדברים?

<שמואל רבינוביץ': על חילול השם.

<שמואל רבינוביץ': זו המציאות של מלחמת ששת הימים.

<שמואל רבינוביץ': בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולמים.

<שמואל רבינוביץ': אני שומע אנשים שאומרים כל זה היה אולי לפני חמישים שנים אבל זה כבר לא כך.

<שמואל רבינוביץ': בעל הנס אולי לא מכיר בנסו.

<שמואל רבינוביץ': אני רוצה לומר לכם שמהחלון של המשרד שלי אני צופה אל הכותל המערבי כמעט יום יום.

<שמואל רבינוביץ': אני רואה איך משנה לשנה מגיעים יותר ויותר אנשים לכותל המערבי, יותר ויותר מתפללים, יותר יחידות צה"ל בוחרות לעשות את ההשבעה שלהן למרגלות הכותל, יותר תלמידים, יותר צעירים מחוץ לארץ, יותר מפקדים בצה"ל, כולם עולים אל הכותל.

<שמואל רבינוביץ': מה שפרץ החוצה בכ"ח באייר תשכ"ז ממשיך להתעצם מיום ליום.

<שמואל רבינוביץ': למה אנשים באים לכותל.

<שמואל רבינוביץ': למה הם באים.

<שמואל רבינוביץ': יש לזה הרבה תשובות אבל אני חושב שיש אמת פשוטה.

<שמואל רבינוביץ': תחושה של התחברות, תחושה של שייכות למשהו שהוא יותר גדול מהחיים הפרטיים שלנו.

<שמואל רבינוביץ': חיבור לשרשרת הדורות היהודית שהייתה לפנינו ותהיה אחרינו, חיבור לנצח.

<שמואל רבינוביץ': אני רוצה לאחל לכולנו שנמשיך לראות את הכותל כמקום מאחד, שהביקור בו יהיה אתגר של הדור הצעיר.

<שמואל רבינוביץ': אני מאמין בלב שלם שכמו לפני חמישים שנים, גם היום הכותל הוא המקום שבו יהיו האחדים לאחד, הלב של העם היהודי כולו, מקום קדוש לנצח.

מרדכי יוגב: תודה לכבוד הרב רבינוביץ'.

מרדכי יוגב: ביטאת את הנצח.

מרדכי יוגב: נשארו לנו מספר דקות עד לסיום הדיון.

מרדכי יוגב: ברוך הבא ראש מועצת דרום הר חברון.

מרדכי יוגב: חברת הכנסת יעל כהן פארן.

מרדכי יוגב: דקה.

יעל כהן-פארן: אני אנסה מאוד מאוד לקצר.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת שלא הייתי עת דיברת שייקה גביש, אבל ריגשת בדברים שלך יקי חץ, במיוחד בדברי הסיום.

יעל כהן-פארן: אני מרגישה כאן בישיבה לפחות עד עכשיו שאנחנו מדברים על ההיסטוריה וזה בסדר גמור, זה מה שהיום הזה בא לציין, אבל בוא נסתכל אל העתיד.

יעל כהן-פארן: חמישים שנים שמציינים היום, אין משהו שיותר משפיע על החיים שלנו כרגע מאותו רגע, מאותה מלחמה לפני חמישים שנים.

יעל כהן-פארן: היה ניצחון מזהיר אבל עד היום אנחנו מתמודדים וכל מה שקורה כאן נובע מאותו רגע ומאותה מלחמה.

יעל כהן-פארן: אתם יודעים, התפרסמו לפני כמה שבועות הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה וצוטט שם אשכול ששאל מה נעשה עם כל הערבים, נשלח אותם עכשיו לברזיל?

יעל כהן-פארן: לא שלחו אותם לברזיל, אי אפשר, גם היום אי אפשר לשלוח אותם למקום אחר, הם לא הולכים לשום מקום.

יעל כהן-פארן: זאת ועדת חוץ וביטחון ואני בטוחה שדנו בכך רבות.

יעל כהן-פארן: אני אמנם לא חברת הוועדה אבל חייבים להציב את היעד ולהגיע לפתרון.

יעל כהן-פארן: אין מה לעשות, חמישים שנים עברו ואנחנו לא יכולים בראייה שלי.

יעל כהן-פארן: קישר את זה הרב ללפני 1,700 שנים ואני רוצה לומר שחורבן בית המקדש השני נבע בין השאר מהמרד ברומאים אבל מכל החיכוכים שהיו כאן בין הקבוצות השונות.

יעל כהן-פארן: אנחנו היום חייבים למנוע את הקרע הזה בעם ואנחנו לצערי מגיעים אליו.

יעל כהן-פארן: מילה אחרונה על הכותל.

יעל כהן-פארן: אמרת רב הכותל דברים מאוד חשובים על כך שבאיזשהו מקום זה הלב ובאמת אני מסכימה אתך.

יעל כהן-פארן: זה הלב של העם היהודי וצריך לתת בו מקום לכל העם היהודי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

מרדכי יוגב: תודה.

מרדכי יוגב: מוסה, יש לך דקה.

<מוסה פלד: אני רוצה להודות פעמיים.

<מוסה פלד: פעם אחת ליושב ראש הכנסת על היום המכובד הזה.

<מוסה פלד: אני חושב שזה מאוד סמלי וחשוב שהכנסת מקדישה לנושא הזה יום מיוחד, חמישים שנים למלחמה וחמישים שנות התיישבות שהתחילה בבקעה, ברמת הגולן ונמשכה אל גב ההר.

<מוסה פלד: התודה השנייה שלדעתי היא חשובה לא - פחות.

<מוסה פלד: צריך לשלוח מכאן, מוועדת החוץ וביטחון של הכנסת – הייתי חבר בה כמה שנים – תודה גדולה למלך חוסיין שהגיש לנו את ירושלים.

מרדכי יוגב: מוסה, איפה היית בששת הימים?

<מוסה פלד: על הר הבית.

מרדכי יוגב: להצדיע גם לך.

<מוסה פלד: תודה גדולה למלך חוסיין.

<מוסה פלד: עשה את טעות חייו ומסר לנו את ירושלים.

מרדכי יוגב: ברשות

מרדכי יוגב: כם, אני רוצה לסכם בשלושה-ארבעה משפטים.

מרדכי יוגב: ראשית, אני רוצה לומר תודה לכל המשתתפים.

מרדכי יוגב: בראש וראשונה לאלוף פיקוד הדרום במלחמה.

מרדכי יוגב: מי שהיה כאן בתחילת הישיבה, זה היה מרגש.

מרדכי יוגב: מי שלא היה, כדאי לצפות בשידור הזה ולהעלות אותו לאחר מכן.

מרדכי יוגב: היו דברים מרגשים על תחושות.

מרדכי יוגב: עצם המלחמה, הפקודה סדין אדום בבוקר המלחמה וכל היתר היסטוריה והיא רשומה כאן.

מרדכי יוגב: הקרבות על ירושלים של יקי חץ וההשלכות המדיניות ואני מאוד מעריך את הערכתו של מפקדי לשעבר אלוף במילואים גיורא איילנד, ההשלכות ההתיישבותיות המשמעותיות שיהודה הראל, איש מפלגת העבודה הובילו אותם עם החידושים וכך גם את פנחס בהתיישבות ביהודה ושומרון והנצח, זו ירושלים, של רב הכותל.

מרדכי יוגב: יש לי הרבה מה לומר.

מרדכי יוגב: יש לי כאן שני דפים אבל אני אחתוך את דבריי.

מרדכי יוגב: אני מודה לראש מועצת יש"ע שוויתר.

מרדכי יוגב: אני פשוט אקרא כמה מלים מהשיר של שמוליק רוזן שבעיני הוא שיר מרגש.

מרדכי יוגב: הרבה שירים היום, פתחנו ב-5 ביוני גדוד השריון פרץ, הזכרנו כאן ילדה מגדות יצאה, אבל שירו של שמוליק רוזן, ודאי הוותיקים יודעים את המילים העמוקות ששר אריק לביא: ראי אבק דרכים עולה מעיר שלם ראי רחל ראי, ראי ריבון עולם ראי רחל ראי, שבו לגבולם מנעי קולך רחל, מנעי קולך מבכי שוב לא נלך רחל ואת שוב לא תלכי שוב לא נלך רחל מני שדמות בית לחם.

מרדכי יוגב: אני חושב שהניצחון הגדול הזה, קודם כל הניצחון הצבאי, אסור לשכוח, על כל מה שיש מה ללמוד – והזכיר האלוף – ולאחר מכן ההשלכות השונות, בוודאי אלה ההתיישבותיות ועל התפוצות כפי שהזכירו, אני חושב שהשיבה הזאת היא שיבה לנצח, שיבה לכל מרחבי ארץ ישראל.

מרדכי יוגב: לא הכול פתרנו כפי שהזכיר כאן האלוף גיורא איילנד, יש לנו פלונטרים לא פתורים, אוכלוסייה פלשתינאית ואחרים, אבל בשם עם ישראל כולו ועדת חוץ וביטחון, אנחנו מודים לכל מי שהביא את הניצחון הגדול הזה ומתחייבים להמשיך ולפעול לבניין ולביטחון עם ישראל בארצו.

מרדכי יוגב: תודה.

מרדכי יוגב: הישיבה נעולה.