הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 61, 2017-06-12 12:30

מכלוף מיקי זוהר: שלום לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכבד לפתוח ישיבה של הוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: נושא הדיון היום הוא בחינת אי השוויון בזכויות נכים לפני ואחרי גיל פרישה.

מכלוף מיקי זוהר: הדיון היום נערך לאור נתונים שהובאו לפתחי, שמדברים על סוגיה מעניינת שבה אנחנו עדים למצב בו אנשים הופכים להיות נכים אחרי גיל הפרישה, ומעצם זה שהם הופכים להיות נכים אחרי גיל הפרישה הם לא זוכים למה שאדם זכאי לו מעצם היותו או הפיכתו לנכה, בהתאם למה שהמדינה מחויבת כלפי האוכלוסיות שנפגעות, מאינספור סיבות.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, יכולה הנכות להיגרם עוד לפני כניסתו לגיל פרישה אבל לקרות בפועל רק אחרי צאתו לגיל פרישה, דבר שהוא מאוד מאוד לגיטימי שיקרה – אם זה בעניינים נפשיים ולפעמים גם פיזיים – ולכן הסוגיה שלפנינו, בעיני לפחות, מאוד מאוד מטרידה ולדעתי לא שוויונית כלפי הנכים, מה עוד שאנחנו יודעים שישנם גם הבדלים מסוימים בתנאי קצבאות הנכות והקשישים, שגם זה בימים אלה מה שנקרא בלב הסערה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כרגע דנים בזה באינספור מקומות ומחכים סוף סוף לפתרון המיוחל שהוא העלאת קצבאות הנכים והקשישים.

מכלוף מיקי זוהר: אגב אני מתעקש להגיד הנכים והקשישים כי אני לא חושב שצריך להעלות רק את קצבאות הנכים, אני בהחלט סבור שצריך להעלות גם את קצבאות הקשישים ולהביא אותם קודם כול בשלב ראשון מעל לקו העוני, וכמובן בפעימות קצרות ומהירות להביא אותם בקרוב לשכר המינימום.

מכלוף מיקי זוהר: זה משהו שכבר אמרתי בעבר וגם אמשיך לומר אותו בעתיד, ועמדתי לא השתנתה אף פעם.

מכלוף מיקי זוהר: אז הדיון היום יהיה סביב הסוגיה באמת הבעייתית הזאת, למרות שאני חייב לציין שאנחנו מברכים את ראש הממשלה שהוא מכנס צוות עבודה בראשות זליכה כדי לבחון את הסוגיה הזאת.

אילן גילאון: בראשות שמחון, התבלבלת.

אילן גילאון: יש ועדות כמו חול, רק אין מה לאכול.

אילן גילאון: ועדת שמחון היא החשובה מבין הוועדות.

<קריאות: - - -

אילן גילאון: זה בסדר, זה אותו דבר.

אילן גילאון: תקבל עוד ועדה בשבוע הבא.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מאוד מעריכים את עבודתך האופוזיציונית, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: עם ועדות לא הולכים למכולת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שאתה צריך לעשות עבודה אופוזיציונית כדי להצדיק את מקומך בכנסת.

אילן גילאון: תקשיב טוב, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: אל לך, קודם כול תלמד את החומר ואחרי זה תראה מה ראש הממשלה עושה ותפסיק לבלבל את המוח ודבר על עניינים - -

מכלוף מיקי זוהר: ראשית, אדוני ידבר בזמנו כדי שאני לא אוציא אותו מהחדר.

אילן גילאון: - - איך הצבעת לגבי הקצבה, אולי תסביר לנו כאן איפה היית.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא מתייחסים להצעות חוק פופוליסטיות שאין להן שום תוכן.

אילן גילאון: אתה רוצה להוציא אותי?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: הצעת החוק שלך היא הצעת חוק פופוליסטית שאין לה שום תוכן, ידעת מראש שאין לה סיכוי לעבור כי עלותה 20 מיליארד שקל.

אילן גילאון: כמה?

מכלוף מיקי זוהר: רצית להרשים את הנכים.

<נעמי מורביה: 50 - - -

אילן גילאון: אתה בן אדם קשקשן.

אילן גילאון: תסלח לי, אתה פשוט מקשקש - -

מכלוף מיקי זוהר: רצית להרשים את הנכים.

אילן גילאון: - - בקומקום, אין לך מושג ירוק מה אתה מדבר - -

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

אילן גילאון: - - וזה לא מפתיע אותי כי תמיד אתה מדבר, אתה הרי ראש הוועדה לצדק חלוקתי.

אילן גילאון: בכלל יש צדק חוץ מצדק חלוקתי?

אילן גילאון: איזה קשקושים אלה, אני מתפלא עליך, אתה חבר כנסת.

אילן גילאון: אתה צריך ללמוד את החומר, לדעת שזליכה זה ועדה של כחלון - -

מכלוף מיקי זוהר: הצעת חוק להעלות את קצבאות - - -

אילן גילאון: - - ושמחון זו ועדה מתחרה.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: כדי לדפוק את הנכים.

מכלוף מיקי זוהר: הצעת חוק להעלות את קצבאות הנכים לשכר המינימום זו הייתה הצעת חוק ריאלית, חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: ריאלית לחלוטין, וכל המושחתים שלך יכולים לקנות עוד שבע צוללות.

מכלוף מיקי זוהר: זה שאתה קורא לנו מושחתים זו זכותך - -

אילן גילאון: ריאלית לחלוטין.

אילן גילאון: אדוני, בניגוד אליך, אני הרי לא אביא הצעה שאין לה מקורות מימון.

אילן גילאון: קודם כול יהיו מקורות מימון, עוד לפני עסקת אינטל היו מקורות מימון.

אילן גילאון: הכסף הזה היה שם, הצבענו עליו - -

מכלוף מיקי זוהר: הטענה שלי, שהצעת החוק שלך היא פופוליסטית, ריקה מתוכן, שהמטרה שלה הייתה לייצר ספין פוליטי לטובתך.

אילן גילאון: - - אתה מדבר על 20 מיליארד?

אילן גילאון: מה הקשקושים האלה.

<קריאות: - - -

<דוד מזרחי: אבא שלי נכה במדינת ישראל צריך לקבץ נדבות?

<דוד מזרחי: אבא שלי נכה במדינת ישראל צריך לקבץ נדבות?

<דוד מזרחי: האם אנחנו מדינה מוסרית?

<דוד מזרחי: האם אנחנו מדינה יהודית?

<דוד מזרחי: אבא שלי צריך לקבץ נדבות?

מכלוף מיקי זוהר: סליחה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני מבקש לשמור על כבוד הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר לכם שבינתיים, מי שעשה פעולות אקטיביות, לא בהצעות חוק פופוליסטיות אלא פעולות אקטיביות בוועדת הכספים ועצר 13 מיליארד שקל עד שלא העלו את קצבאות הנכים זה אני, ולא באמצעות חקיקה לא ריאלית.

אילן גילאון: העלו את קצבאות הנכים מהפעולות האקטיביות שלך?

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע לאדוני להמתין מספר ימים - -

אילן גילאון: אתה כמו ההוא שמקיים מין כמעט בכל יום – כמעט ביום ראשון, כמעט ביום שני - - -

מכלוף מיקי זוהר: - - לראות את מסקנות הוועדה, רק אחר כך שלא תשכח - למרות שאני יודע שאתה מחויב אופוזיציה - שלא תשכח לברך את העלאות הקצבה, שלא תבקש לברך עליהן.

אילן גילאון: הנכים קיבלו את הקצבה הזאת שאתה מדבר עליה?

אילן גילאון: אני שואל אותך, הפעולות האקטיביות שלך הניבו העלאה בקצבת הנכים?

מכלוף מיקי זוהר: חד-משמעית שכן.

אילן גילאון: הניבו קשקוש - -

מכלוף מיקי זוהר: עובדה שיש ועדה.

אילן גילאון: - - הניבו ועדות, לא הניבו שום דבר.

אילן גילאון: אתם חבורה שמנסה לבנות על הכי מסכנים.

אילן גילאון: אם הם היו עמונה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מתחרה אתך - -

אילן גילאון: אל תתחרה אתי כי אין לך שום סיכוי.

מכלוף מיקי זוהר: - - מי עושה יותר - - -

אילן גילאון: לא, אין לך סיכוי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מאמין שסיכויי הרבה יותר גבוהים משלך להביא את התוצאה.

אילן גילאון: לא, התחלת בדיבור שטויות, אני באתי שקט לכאן לדבר על הנושא.

מכלוף מיקי זוהר: באת שקט לדבר על נושא אבל מאחוריך עומדות פעולות פופוליסטיות ריקות מתוכן.

אילן גילאון: נתונים מופרכים, הודעות בדויות.

מכלוף מיקי זוהר: - - זו העובדה, תתמודד איתה.

אילן גילאון: כמה אמרת?

אילן גילאון: 20 מיליארד העלות?

אילן גילאון: אתה יודע מה, בוא נסגור כמו בבלוק.

אילן גילאון: אני רוצה 6.5 מיליארד, בוא תיתן לי אותם, אני מסדר את העניין.

אילן גילאון: איך אני בשבילך?

אילן גילאון: ל-5,300, בסדר?

אילן גילאון: אתה מדבר על מה שאתה לא יודע.

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע לאדוני לבדוק את הכמות של הנכים שיש היום במדינת ישראל.

אילן גילאון: יש לך מחשבון בטלפון?

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע לעשות חשבון.

מכלוף מיקי זוהר: מדובר ב-300,000.

אילן גילאון: תעשה.

אילן גילאון: 230,000 כפול 12 חודשים.

מכלוף מיקי זוהר: קרוב ל-300,000 איש.

<נעמי מורביה: מדוב ב-238,000 איש.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, מקובל עלי.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נעשה חשבון.

אילן גילאון: במקרה הגרוע - - -

מכלוף מיקי זוהר: 238,000 איש, כשאנחנו צריכים לדבר על 12 חודשים כמובן - -

אילן גילאון: 7.5 מיליארד זה הצעה ריאלית?

מכלוף מיקי זוהר: - - אנחנו מדברים על שלושה מיליון - - -

אילן גילאון: 7.5 מיליארד זה הצעה ריאלית?

אילן גילאון: אני שואל אותך.

אילן גילאון: אמרת 20 מיליארד לא ריאלי.

אילן גילאון: מסכים אתך.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

אילן גילאון: 7.5 מיליארד, ריאלית?

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אז אני אומר - - -

אילן גילאון: 7.5 מיליארד, ריאלית?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

אילן גילאון: אה, גם לא.

אילן גילאון: בסדר.

<נעמי מורביה: אבל ההצעה של נאוה בוקר, היא גם מדברת על אותו סכום.

מכלוף מיקי זוהר: סכום ריאלי בשלב זה צריך לנוע בין ארבעה לחמישה מיליארד שקל.

<נעמי מורביה: אז של נאוה בוקר מדברת על 4.5 מיליארד שקל.

מכלוף מיקי זוהר: וזה מה שאנחנו גם בונים, כי העלאת קצבת הנכים בשלב ראשון היא מידית – בתוספת של לפחות, בשלב ראשון, לשם אנחנו שואפים, של אלף שקלים ועוד פעימות קצרות ב-17'–18' - -

אילן גילאון: בינתיים אנחנו רואים ועדות, לא העלאות.

מכלוף מיקי זוהר: - - עד לכיוון 4,000 שקל.

<נתי ביאליסטוק כהן: למה?

<נתי ביאליסטוק כהן: למה 4,000?

<אברהם סלומה: מתי זה ייכנס?

<אברהם סלומה: מתי זה ייכנס?

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אנחנו רוצים להגיד למה.

מכלוף מיקי זוהר: שאלת למה לא שכר מינימום כרגע, בשלב זה לפחות?

<נתי ביאליסטוק כהן: אם התשובה שלך כי זה לא ריאלי - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, יש לי תשובה נכונה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך למה.

מכלוף מיקי זוהר: כי אדם נכה, מעבר לקצבה צריך לקבל גם הטבות נוספות מהמדינה, כמו למשל פטור מלא מארנונה, כמו למשל הנחה משמעותית בחשמל ומים, כמו למשל פטור מתשלום לתרופות, כמו למשל בסיוע שכר דירה או דיור ציבורי.

מכלוף מיקי זוהר: כל הדברים האלה זה הטבות שוות-כסף שהנכים חייבים לקבל במדינת ישראל, ואנחנו נתעקש שהם יקבלו - -

<אברהם סלומה: אבל הם לא מקבלים.

מכלוף מיקי זוהר: - - יחד עם קצבה - -

<אברהם סלומה: הם לא מקבלים.

מכלוף מיקי זוהר: - - מכובדת וטובה, שלא תביא אותו למצב שהוא יחיה בחוסר.

מכלוף מיקי זוהר: זו מטרת המדינה ואנחנו גם נגשים אותה, ואנחנו נעשה אותה בצורה מסודרת ומושכלת כדי שאף נכה במדינת ישראל לא יהיה במצב שהוא יהיה בחרפת רעב.

מכלוף מיקי זוהר: זו המטרה.

<אברהם סלומה: בינתיים מישהו מת.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מדבר על המצב הקיים.

<אברהם סלומה: בינתיים מישהו מת.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מדבר על המצב הקיים, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני מסכים שהמצב הקיים הוא בלתי נסבל ולכן אני גם נאבק, כדי לשנות אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל צריך להיות אמיתי וישר והוגן, ולא פוליטיקלי קורקט ולא יפה-נפש ולא פופוליסט.

מכלוף מיקי זוהר: צריך לומר את האמת על השולחן ואני אומר אותה ואני אמשיך לומר אותה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נמשיך להיאבק, גם בכלים הפרלמנטריים שיש ברשותי בוועדת הכספים, עד שהקצבאות האלה יעלו לסכום ריאלי, יחד עם הטבות נוספות שכל נכה במדינת ישראל חייב לקבל אותן, יקבל אותן.

אילן גילאון: תעשה את זה מהר כדי שאנשים לא יזדקנו ואז יפסידו את קצבת הנכות.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר גמור.

מכלוף מיקי זוהר: אז מיצינו את הפן הפוליטי, עכשיו נעבור לפן הענייני והרציני של הוועדה, שהוא בעיני הרבה יותר חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשמוע ברשותכם מספר גורמים שהגיעו לכאן.

מכלוף מיקי זוהר: נתחיל עם נציגי ציבור.

מכלוף מיקי זוהר: משה יצחק שוורצברגר.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, אדוני.

<משה יצחק שורצברגר: שלום.

<משה יצחק שורצברגר: שמי שוורצברגר משה, אני קודם כול רוצה להודות לך, היושב-ראש.

<משה יצחק שורצברגר: אני שלחתי לך מייל לפני כמה חודשים ובו הצגתי לך את הבעיה של בן אדם שנהפך להיות נכה אחרי גיל פרישה ולא זכאי, ביטוח לאומי אפילו לא מסתכל עליו.

<משה יצחק שורצברגר: קודם כול, אני מודה שאתה מקיים את הדיון הזה ואני מקווה שיהיה לזה המשך.

<משה יצחק שורצברגר: יש לי פה מקרה דוגמה.

<משה יצחק שורצברגר: אישה בת 75, הייתה מאוד פעילה והתנדבה והכול.

<משה יצחק שורצברגר: יום אחד הייתה לה בעיה רפואית, התחילו קשיי הליכה ובעיית ריאות.

<משה יצחק שורצברגר: הייתה לה מחלה והיא לא יכלה להיות מוגדרת כנכה.

<משה יצחק שורצברגר: עשתה בדיקות סיעוד, בדיקות סיעוד היא לא עברה מסיבה מאוד פשוטה.

<משה יצחק שורצברגר: יש לה הכנסות גבוהות יחסית, אז בכלל לא אישרו לה.

<משה יצחק שורצברגר: לאחרונה כן אישרו לה את הסיעוד.

<משה יצחק שורצברגר: לא אישרו לה את הסיעוד בהתחלה ועכשיו אישרו לה את הסיעוד.

<משה יצחק שורצברגר: היא צריכה מחולל חמצן, ועם מחולל חמצן היא רוצה לצאת – לנשום, ללכת – מחולל חמצן נייד קופות החולים לא מסבסדות.

<אילן אציל: 15,000 זה עולה.

<משה יצחק שורצברגר: נכון, היא קנתה את זה, נאלצה לקנות את זה.

<משה יצחק שורצברגר: יש עוד אישה שאני יודע עליה שהייתה חולה במחלה, היא קיבלה קצבת נכות, הבריאה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשאול שאלת תם, ברשותך.

מכלוף מיקי זוהר: מה קורה במצב בו אדם הוא מעל גיל פנסיה, אחרי פרישה, וחולה נניח במחלה ממארת קשה, שמצריכה נגיד את הגדרתו כנכה מאה אחוז?

מכלוף מיקי זוהר: איך מתייחסים לזה?

<משה יצחק שורצברגר: לא מתייחסים אליו.

<קריאה: הוא לא יכול להיות נכה וזקן באותו זמן.

<קריאה: הוא זקן.

מכלוף מיקי זוהר: מי פה ממשרדי הממשלה?

<ד"ר אילנה גלייטמן: אני, משרד הרווחה.

מכלוף מיקי זוהר: אז בואי תעני לי, ברשותך, באופן רשמי.

<ד"ר אילנה גלייטמן: את הביטוח הלאומי אתה צריך לשאול.

מכלוף מיקי זוהר: תשובת המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: מה קורה לאדם שהופך להיות נכה אחרי גיל הפרישה שלו?

<אברהם סלומה: הוא לא מוכר כנכה.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: חבר'ה, אתם מבינים את גודל האבסורד כאן?

<ד"ר אילנה גלייטמן: אני לא נציגת הביטוח הלאומי ולא האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: ביטוח לאומי, בבקשה.

<נעמי מורביה: אבסורד, אבסורד - - -

<אילן אציל: רק ביטוח לאומי אשם בעניין.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נשמע את הביטוח הלאומי.

מכלוף מיקי זוהר: תשובתכם.

<רועי ישראל קרת: רועי קרת מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי.

<רועי ישראל קרת: היושבים כאן מכירים אותי, אנחנו עובדים הרבה ביחד.

<רועי ישראל קרת: קודם כול, ביטוח לאומי פועל לפי חוק.

<רועי ישראל קרת: החוק מבדיל בין קצבת הנכות לקצבת הסיעוד.

<רועי ישראל קרת: קצבת הנכות, כמו קצבת הזקנה - - -

<קריאה: אבל מדברים לא על קצבה.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, תנו לו לסיים.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע לשאול את השאלות.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשאל אותו שאלות מאוד ברורות.

<רועי ישראל קרת: אני רוצה להסביר.

<רועי ישראל קרת: כיוון שקצבת הנכות היא קצבה שמחליפה רק אובדן כושר השתכרות, החוק מגדיר אותה כקצבה שמשתלמת בגיל ההשתכרות, בין 18 לגיל פרישה.

<רועי ישראל קרת: לא מקבלים אותה לפני ולא מקבלים אותה אחרי.

<רועי ישראל קרת: אחרי גיל הפרישה, מה שמקבלים הוא קצבת הזקנה כמו כולם, ואם מדובר במישהו שיש לו צרכים כתוצאה מליקוי גופני או נפשי, אז הפתרון שלו הוא בקצבת הסיעוד שהיא כן משתלמת.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת.

<קריאה: אדם שהפך לנכה לפני גיל פרישה, נשאר נכה.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, תרשו לי לשאול שאלה.

<רועי ישראל קרת: גם אדם שנהיה נכה אחרי גיל פרישה, נשאר נכה.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא יקרה.

<נעמי מורביה: זה לא נכון, הוא לא ממשיך להיות נכה.

מכלוף מיקי זוהר: חברים.

מכלוף מיקי זוהר: נניח אדם שחלה במחלה - - -

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: חבר'ה, אנחנו רוצים לנהל את הדיון כדי גם להביא בו הישגים, אז בואו ננסה לחתור לנקודות הקריטיות.

<נעמי מורביה: אני רק מסבירה לאדון למה הוא טועה.

מכלוף מיקי זוהר: אדם שחלה במחלת הסרטן נניח, חס וחלילה, בגיל 55, יהיה זכאי ל-X קצבה מהמדינה.

מכלוף מיקי זוהר: אדם שחלילה חלה במחלת הסרטן בגיל 70 יהיה זכאי ל-X אחר של קצבה.

<רועי ישראל קרת: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: מה ההבדל בין X אחד ל-X שני בנתונים, באחוזים או במספרים?

<אברהם סלומה: 50%.

<מירב הירש: זה לא רק 50%.

<רועי ישראל קרת: לא, ממש לא.

<רועי ישראל קרת: שאלו אותנו את השאלות האלה לפני ושלחנו את הטבלאות.

<רועי ישראל קרת: התשובה היא לא פשוטה משום שנכות, ואנשים שיושבים פה מכירים את קצבת הנכות, היא לא קצבה בסכום אחד.

<רועי ישראל קרת: בשונה מקצבת הזקנה, שאגב גם היא לא בסכום אחד, זה תלוי בהרבה מאוד פרמטרים - זה תלוי במצב המשפחתי, זה תלוי בגובה הנכות, זה תלוי ברמת אי הכושר.

<רועי ישראל קרת: אדם שחלילה חלה בסרטן, לא בהכרח מקבל קצבה כי יכול להיות שכושר העבודה שלו לא נפגע ויכול להגיע עד קצבה מלאה כי יכול להיות שכושר העבודה שלו נפגע לחלוטין.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה שאני שואל את עצמי היא שוב שאלת תם - -

<רועי ישראל קרת: לכן ההשוואה היא קשה.

מכלוף מיקי זוהר: - - מדוע יש לנו בעיה כמדינה לקבוע קריטריונים זהים לכל אדם, לא משנה באיזה גיל הוא, כדי לקבל - -

אילן גילאון: אין לנו בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: - - כדי לקבל את הקצבה הרלוונטית בהתאם למצבו.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש אדם בגיל 70 שהוא עובד במקום עבודה והמחלה לא השפיעה על עבודתו, אין בעיה, אז הוא יזכה לאותם תנאים, אבל אם הוא לא יכול לעבוד בין כה וכה והוא חלה במחלה, למה שהוא ייפגע?

<רועי ישראל קרת: זו בדיוק התשובה.

<רועי ישראל קרת: בגיל 80 רוב האוכלוסייה בישראל לא עובדת ולכן קשה להשוות.

<רועי ישראל קרת: כל עוד החוק עובד על בסיס של כושר השתכרות – אפשר לשנות את החוק, זה לא לפתחנו, זה לפתחן של הממשלה והכנסת – אבל כל עוד החוק מדבר על בסיס שהנכות היא על אובדן כושר השתכרות, אז משווים לעומת כושר השתכרות.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני חייב לומר שיש לי תחושה שבסיומו של דיון זה אנחנו נצא עם מסקנה שאנחנו נגיש הצעת חוק לתקן את העניין הזה אבל בואו נקווה שהדברים ייפתרו בצורה אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: אני רואה שיש פה הרבה דוברים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק מודיע מראש שאני אאפשר לכולם לדבר, אבל בתנאי אחד, שכל אחד ידבר בקצרה ובצורה מהירה כדי שכולם יוכלו לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: נתחיל עם חבר הכנסת ונלך בכיוון השעון, אבל ברשותכם, בקצרה ולהיות עניינים כדי שכולם יספיקו לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני מאוד בעד היוזמה הזאת ללכת להצעת חוק.

אילן גילאון: הבעיה היא כמובן בעיה חלוקתית, זאת אומרת כל החלוקה הזאת נובעת מתוך רצון של הביטוח הלאומי, שדווקא הייתה לו עדנה מסוימת בתקופה של שלמה מור-יוסף כי הוא התכוון והתקדם לכיוון של להיות מנוף חברתי, אבל הוא עדיין איננו.

אילן גילאון: הביטוח הלאומי הוא זרוע של משרד האוצר בסופו של דבר.

אילן גילאון: לו היה הדבר בידי, והנה אולי הוא בידך כי אתם מחזיקים בכוח, הייתי הולך לחוק ביטוח לאומי אחר שנותן לו עצמאות מוחלטת, להפוך אותו כמו ה-CIA האמריקני, ואז קובע פרמטרים אחידים של חלוקה, באמצעות שני פרמטרים.

אילן גילאון: אחד, הייתי אומר, קצבה לסטטוס, כלומר אדם שמגיע לגיל 67 והיה נכה, הוא הופך לנכה זקן, וצריך להבין שהבעיה שלו עולה בצורה הנדסית, אם לא חשבונית.

אילן גילאון: אדם שקיבל את נכותו אחרי גיל 67, יש לו צרכים משום שהיום תוחלת החיים היא ארוכה והוא צריך אותה.

אילן גילאון: לכן אני אומר, אם אתם רוצים לעשות באמת חלוקה הוגנת, תפרידו את העילות.

אילן גילאון: אני אומר לך את זה כי אני יודע שגם אתה עורך-דין.

אילן גילאון: תוריד את העילה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא עורך-דין.

מכלוף מיקי זוהר: משפטן.

אילן גילאון: משפטן, בסדר, גם טוב בשבילי.

אילן גילאון: לצורך העניין הזה אני צריך בן אדם שיכול להבין את העניין של צדק חלוקתי.

אילן גילאון: ואז אני אומר לעצמי, אני בונה מודל פשוט שהוא אומר דבר אחד.

אילן גילאון: אדם, ברגע שאני קובע מהו הסטטוס שלו – נכה ברמה כזאת או אחרת, מבלי לקרוא את שם המחלה, את שם המוגבלות שלו, אדם מבוגר שהוא גם חד-הורי נניח במקרה הזה, כדי בכלל לסבר את האוזן וכדי שנבין על מה מדובר, יקבל את כל אלה, יחד עם הכנסתו, והוא ישלם מסים על-פי מדרגות מס אחרות על סך כל הכנסותיו.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, תראה, אתה תמיד תיפול כאן, אני אגיד לך גם למה.

אילן גילאון: כי השיטה במדינת ישראל היא להכפיל ברגליים ולחלק בשתיים, ולא לכולם יש שתי רגליים ואז יש לו צרכים מיוחדים, ולאבא שלו הייתה מכונית קבריולט מודל 95', והוא לקח את הדוד שלו לנתניה – אלה נימוקים שבאים לעשות דבר אחד, לא לחלק נכון את הכסף.

אילן גילאון: צריך להכיר בעובדה.

אילן גילאון: אם נלך לשיטה שאני אומר לך, ואם אתה רוצה חקיקה, אני מאוד אתמוך בעניין הזה.

אילן גילאון: לי, לצערי הרב, אתם יודעים, אין כוחות, אני בא ממפלגה שרצתה לעשות הפגנה המונית והמונית לא הגיעה אז היא ביטלה אותה, אז אין לי את הכוחות האלה.

אילן גילאון: אני באתי לבנימין נתניהו ואמרתי לו: ביבי, קח אתה את קצבת הנכות, תוביל אותה אתה, יש לך את הכוח, אני לא צריך קרדיט, אני מוחק את השם שלי עם שני לורדים עבים.

אילן גילאון: לכו אתם תובילו את זה.

אילן גילאון: צדק חלוקתי ייעשה כאשר אנחנו נכיר באופן אמיתי במהם הצרכים של האדם.

אילן גילאון: לא הייתי אומר את הדברים האלה אלמלא מצבה של מדינת ישראל היה מאפשר את זה, ואני מציע לוועדה שלך לקבל את ה-Basic Income, מה שנקרא ב-OECD, הכנסה בסיסית כיסוד בבסיס.

מכלוף מיקי זוהר: לידיעתך, חבר הכנסת גילאון, הוועדה הזאת, עוד לפני הצעת החוק קיימה פה דיון בנושא קצבאות הנכים והקשישים, אני יכול להראות לך עותק, וקבעה נחרצות שחובת הממשלה – ופנתה גם לשר האוצר ולראש הממשלה – להעלות את קצבאות הנכים באופן מידי מעל לקו המינימום, ובהדרגה הלאה, ויש החלטת ועדה בנושא הזה.

אילן גילאון: מעל לשכר המינימום?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: מעל לקו המינימום.

מכלוף מיקי זוהר: קו העוני, סליחה.

<אברהם סלומה: מה ההבדל?

מכלוף מיקי זוהר: באופן מידי.

מכלוף מיקי זוהר: באופן מידי.

מכלוף מיקי זוהר: ביקשתי להעלות מידי, ומשם בהעלאה הדרגתית מהירה לכיוון ה-4,000.

אילן גילאון: אני מסיים כי אני לא רוצה לגזול הרבה זמן אבל אני רוצה - - -

<אברהם סלומה: - - -

אילן גילאון: אבי, תן לי, אתה יודע שאני מבולבל.

אילן גילאון: לכן אני אומר, הקביעה הזאת בסופו של דבר צריכה להיות קביעה על-פי העיקרון של מי מקבל כמה ומי משלם כמה.

אילן גילאון: כי תדע לך, אדוני היושב-ראש, עוני זה חלוקה לא נכונה של עושר.

אילן גילאון: ראית מה אמרו כאן?

אילן גילאון: אתה עצמך אמרת, אני רוצה לדבר גם על הקשישים.

אילן גילאון: ודאי שצריך לדבר על כולם, ואדם קשיש נכה הוא אדם קשיש נכה, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה, ויש לו מספר סטטוסים שצריך להרכיב אותם, במנגנון פשוט ושרוצה גם ליצור אמון, כי תראה מה קורה היום.

אילן גילאון: הביטוח הלאומי, שעוד לא יודע את זהותו המינית לצערי הרב, הוא לא יודע אם הוא מס או ביטוח ואחרי כל כך הרבה שנים הגיע הזמן שיצא מהארון, לא יוכל לעשות את זה אם אתה לא תחוקק לו חוק שהוא יהיה בלתי מוגבל ועצמאי בתקציבו.

אילן גילאון: כל זמן שתקציבו מותנה ומותלה בהחלטת האוצר, הוא לא יכול לעשות את הדברים שאתה רוצה אותם.

אילן גילאון: ואז אתה מוציא את הכסף לחלוקה.

אילן גילאון: ביד אחת אתה מקבל – ואתה אמרת שאני פופוליסט, ואני לגמרי לא.

אילן גילאון: אני בעד העלאת מסים במדרגות המאוד גבוהות.

מכלוף מיקי זוהר: גם אני.

אילן גילאון: לאזן.

אילן גילאון: אתה מבין?

אילן גילאון: אני מוכן להגיע ל-75% מס.

מכלוף מיקי זוהר: גם אני.

אילן גילאון: אתה גם מוכן, נכון?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו בוועדת הכספים אישרנו העלאת מס על היסף.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים עשירים מאוד משלמים עוד מסים.

אילן גילאון: תשמע, זה שאני בן אדם וירטואלי, אני באופוזיציה, אבל אתה בן אדם וירטואלי - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אף פעם לא הסתרתי את עמדותי.

מכלוף מיקי זוהר: עמדותי רחוקות מלהיות קפיטליסטיות.

מכלוף מיקי זוהר: רחוקות.

אילן גילאון: בסדר, אבל בפועל לא קורה כלום.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מסתיר אותן גם.

אילן גילאון: קצבת הנכות, שאתה אומר שהיא פופוליסטית, למה אני רוצה אותה מוצמדת לשכר המינימום?

אילן גילאון: כי אני יותר סומך על הטייס האוטומטי מאשר על חמלתו של שר אוצר כזה או אחר.

מכלוף מיקי זוהר: אז אפשר לעשות בהצמדה אחרת, שהיא תהיה ריאלית.

אילן גילאון: אני רוצה מנגנון הצמדה של 13 שנים שהקצבה לא הוצמדה.

אילן גילאון: עכשיו תראה, המדינה מעדיפה – ובזה אני מסיים – מעדיפה להגיד לאנשים, לכו תקבלו ארנונה, תקבלו - - -

מכלוף מיקי זוהר: גם.

אילן גילאון: לא רוצה את כל זה.

אילן גילאון: אני רוצה לרכז את כל הדברים האלה במקום אחד ושהבן אדם יהיה ריבון ועצמאי להשתמש בזה, זה הכול.

אילן גילאון: שלא יהיה לו יותר מדי חם בקיץ ולא יותר מדי קר בחורף ושהוא לא יצטרך להתלבט אם הוא קונה פרוסה או תרופה, ושיש לו גם אוכל במקרר ולא בבית התמחוי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו בעד.

אילן גילאון: זה הבסיס שהמדינה הזאת יכולה לאפשר לעצמה אם היא רוצה.

אילן גילאון: מה?

אילן גילאון: היא לא רוצה.

אילן גילאון: היא רוצה ועדות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו בעד ואנחנו גם נפעל למען זה ואנחנו נמשיך לפעול, ואנחנו בעזרת השם נביא את ההישג לציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, לגבי השקפתי בכל מה שקשור לחלוקת משאבים צודקת, אני חושב שבחברה הישראלית התחיל תהליך, ובמיוחד בממשלות ישראל, שחלוקת המשאבים הופכת להיות לצודקת יותר ויותר מרגע לרגע.

אילן גילאון: מספר העניים כל הזמן עולה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, אדוני.

אילן גילאון: לא מסתדר עם המספרים.

מכלוף מיקי זוהר: אל תתרשם כל כך מהנתונים של מספר העניים.

אילן גילאון: אתה אומר לי אל תתייחס למספרים?

אילן גילאון: אני מתייחס רק למספרים.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר לך למה.

מכלוף מיקי זוהר: כי המספרים האלה לא בהכרח משקפים חלק מסוים מהמציאות.

מכלוף מיקי זוהר: אם תשאל אותי על אדם נכה שמרוויח 2,300 שקל, אני אגיד לך חד-משמעית שהוא עני.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי אין לו שום יכולת גם לצאת לעבוד, לצערנו הרב.

אילן גילאון: מי אמר לך שאין לו יכולת?

מכלוף מיקי זוהר: קשה לו.

מכלוף מיקי זוהר: רובם הגדול, קשה להם לצאת לעבוד.

מכלוף מיקי זוהר: קשה להם פיזית.

אילן גילאון: להיפך.

אילן גילאון: אני רוצה לעודד אותו שיצא לעבוד.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם רוצה אבל לא תמיד הוא יכול כי הוא מוגבל לצערו פיזית, אבל מה קורה עם אנשים שלא מצהירים על הכנסות שלהם ונחשבים לעניים?

מכלוף מיקי זוהר: הם בעיניך עניים, ומרוויחים כסף שחור?

מכלוף מיקי זוהר: הם לא עניים.

מכלוף מיקי זוהר: ואם זה חרדי שבוחר לחיות בעוני, אז אני אכניס אותו גם למעגל העוני?

מכלוף מיקי זוהר: הוא בוחר, הוא לא רוצה לעבוד.

מכלוף מיקי זוהר: אז עם כל הכבוד, צריך לעשות סדר גם ברשימת העניים של מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: צריך להיות ריאלי.

אילן גילאון: לבטל את לרון, לתת לפי סטטוס ולקחת מסים על כל אחד.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אנחנו לא נעשה על זה דיון.

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע לך, חבר הכנסת גילאון, נקבע מועד לעימות ואולי נממש את העניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו בואו נעשה דיון רציני.

אילן גילאון: אתה קרית גתי, אני אשדודי, בוא נצא לחולות.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר גמור.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש, כל אחד מהדוברים בקצרה, אבל ממש בתמצות.

<דורון יהודה: אתה העלית נקודה בהתחלה, אדם שהפך להיות נכה אחרי גיל הפרישה.

<דורון יהודה: אני רוצה לדבר על נכה שהיה נכה – שמי דורון יהודה, יושב-ראש ארגון נכי הפוליו וחבר בפורום ארגוני הנכים - אדם שהיה נכה לפני הגיעו לגיל 67, ולא מיצה את הזכויות שלו, עבר את הגיל - -

מכלוף מיקי זוהר: ואז הפסיד את הזכויות.

<דורון יהודה: - - ואז מבקש זכויות, אומרים לו לא, למה לא מיצית לפני?

<דורון יהודה: לא אומרים - אתה לא היית פרזיט, הסתדרת ונאבקת.

מכלוף מיקי זוהר: זו מהות הדיון.

<דורון יהודה: אם אנחנו מדברים, צריכים לתקן את זה, שאדם שהיה נכה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לתקן את זה, שכל אדם שהוא נכה, לא משנה באיזה גיל, יקבל זכויות שוות.

<דורון יהודה: בדיוק.

<דורון יהודה: זה דבר אחד.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: ממש בקצרה.

<דוד מזרחי: דוד מזרחי, בן לשני הורים נכים.

<דוד מזרחי: כשהייתי בן 13 אמא שלי אמרה לי: אני מתלבטת היום אם לקנות תרופות או לקנות אוכל.

<דוד מזרחי: אני לא אשכח את הרגע הזה שאני ילד בן 13 בכיתה ח', אמא שלי אומרת לי, אני מתלבטת בין לקנות תרופות לאוכל.

<דוד מזרחי: כשאבא שלי היה צעיר, נכרתו לו האצבעות ממכונת לחם.

<דוד מזרחי: אמא שלי חולת אפילפסיה, עברה שלושה ניתוחי ראש.

<דוד מזרחי: אני גידלתי שני הורים נכים, טיפלתי בהם, חמש נפשות בחדר אחד.

<דוד מזרחי: אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, כבן אדם שיש לו כוח.

<דוד מזרחי: אמא שלי היא לא שקופה - -

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

<דוד מזרחי: - - אבא שלי הוא לא שקוף.

<דוד מזרחי: אחרי כל נכה יש משפחה, לכל נכה יש שם, לכל נכה יש זהות, לכל נכה יש נשמה.

מכלוף מיקי זוהר: אמת.

<דוד מזרחי: אנחנו היום נכים, חיים.

<דוד מזרחי: אני כל שבוע עוצר מנכה אחר להתאבד.

<דוד מזרחי: בין 50 ל-60 נכים מתאבדים כל שנה, וביטוח לאומי יודע את זה.

<דוד מזרחי: אתה פה מביטוח לאומי ואתה יודע את הנתונים האלה, ואל תסתירו את הנתונים האלה שבין 50 ל-60 נכים מתאבדים כל שנה.

<דוד מזרחי: הגיע הזמן, הגיעה העת, הגיע הרגע שמדינת ישראל בראשות הליכוד, אתם אנשים מכובדים, אני מעריך את הפעילות שלכם שאתם עושים, תיקחו את זה – לא משנה אילן, לא משנה ביבי, לא משנה אף אחד.

מכלוף מיקי זוהר: משנה הנכים.

<דוד מזרחי: משנים הנכים בסופו של דבר.

מכלוף מיקי זוהר: והקשישים.

מכלוף מיקי זוהר: הנכים והקשישים.

מכלוף מיקי זוהר: גם הקשישים.

<דוד מזרחי: אמא שלי מלכה מזרחי, אבא שלי שאול מזרחי.

<דוד מזרחי: אבא שלי הלך במשך שנים, קיבץ נדבות, ואני אומר לו: אבא, למה אתה מקבץ נדבות?

<דוד מזרחי: הוא אומר לי: אני עם יד אחת, ועם יד אחת בשום מקום בן אדם בן 70, לא רוצים להעסיק אותו.

<דוד מזרחי: אבא שלי היום בן 82 במצב סיעודי, ואני מבקש ממך בכל לשון של בקשה שאני, מהקצת כסף שיש לי, ואחותי הקטנה עובדת סוציאלית, משלבת 100 אנשים בעלי מוגבלויות בחברה, ואנחנו מהמשכורת הקטנה שיש לנו נותנים ומחזיקים את ההורים.

<דוד מזרחי: מזל שלהורים שלי יש אותנו, אבל יש נכים שאין להם מי שייתן להם ויתמוך בהם והם חיים באמת בהתלבטות בין תרופה לפרוסה.

<דוד מזרחי: זה לא סתם אמרה של אילן, זה לא סתם אמרה.

מכלוף מיקי זוהר: ייאמר לזכותם שהם גידלו אתכם היטב.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה רק לומר, אני באמת אומר את זה מדם ליבי.

מכלוף מיקי זוהר: אני בן אדם מאמין, כולם יודעים, אני איש מאמין בבורא עולם, ובורא עולם אמר בצורה ברורה שאנחנו מחויבים כולנו אחד לשני ויש רעות הדדית.

<קריאה: ערבות הדדית.

מכלוף מיקי זוהר: ערבות הדדית כמובן.

מכלוף מיקי זוהר: המדינה הזאת, ברגע שהיא תתייחס לאוכלוסיות שבאמת קשה להן וגם אין להן יכולת ברוב המקרים לצאת מהמעגל הזה, ותפתור להם את הבעיה, אני חושב שהמדינה הזאת תשגשג פי אלף, רק מעצם העשייה החיובית האלמנטרית הזאת, הערכית הזאת, האלוהית הזאת למען האוכלוסיות באמת המוחלשות, אין ספק שהמדינה הזאת תשגשג בעשרות מונים.

מכלוף מיקי זוהר: כך אני מאמין, בקארמה של זה.

<קריאה: "קארמה" זו כבר מילה הודית.

<קריאה: תישאר ביהדות.

אילן גילאון: אבל אלוהים עושה מעשים, הוא לא מקים ועדה.

מכלוף מיקי זוהר: ממש ככה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל למה?

מכלוף מיקי זוהר: יש ועדה.

מכלוף מיקי זוהר: הנה, ועדה של צדק חלוקתי.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא הקים לי את הוועדה, אלוהים.

<מירב הירש: מירב הירש, המרכז לעיוור בישראל.

<מירב הירש: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה קודם.

<מירב הירש: יש הבדל מהותי בין מי שהפך להיות נכה לפני גיל פרישה למי שהפך להיות נכה אחרי גיל פרישה.

<מירב הירש: צריך להבין, אמר פה רועי מהביטוח הלאומי שמי שהפך להיות נכה אחרי גיל פרישה מקבל קצבת סיעוד.

<מירב הירש: לא, זה לא נכון, אנשים יקרים.

<מירב הירש: כדי לקבל את קצבת הסיעוד – קודם כול זאת לא קצבה בכסף, זה קצבה בשעות סיעוד, שהן נעשות מתשע ל-16 ל-19 שעות שבועיות.

מכלוף מיקי זוהר: לא רלוונטי.

מכלוף מיקי זוהר: צריך כסף.

<מירב הירש: נכון.

<מירב הירש: והדבר הנוסף, לצורך העניין - -

<קריאה: לא כולם מקבלים את זה.

<מירב הירש: - - שלא כולם מקבלים את זה, וכדי לקבל את זה אתה צריך לעבור מבחן שקודם כול המבחן מותאם רק לנכה גפיים, כדי לעבור אתה צריך להיות במצב סיעודי קטטוני - - -

מכלוף מיקי זוהר: מישהו שהוא פחות מגיל פרישה לא צריך לעבור.

<קריאה: זה שר"ם כבר, זה סיפור אחר.

<מירב הירש: קצבת הסיעוד, אחרי גיל הזקנה היא בעצם הקצבה המקבילה לקצבת שירותים מיוחדים בגיל העבודה.

מכלוף מיקי זוהר: אז היא הרבה יותר מורכבת לקבלה, יותר קשה לקבל אותה.

<מירב הירש: זה לא שיותר מורכב לקבל אותה.

<קריאה: היא לא מותאמת לאנשים האלה.

מכלוף מיקי זוהר: המבחנים יותר קשים.

<מירב הירש: המבחנים לצורך העניין בסיעוד מותאמים רק לנכי גפיים, בעוד שבשר"ם הם מותאמים גם לנכי גפיים וגם - - -

<קריאות: - - -

<נעמי מורביה: זה לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: נעשות שלוש בדיקות – לבוש, אכילה וצרכים.

<מירב הירש: יש חמש שאלות.

מכלוף מיקי זוהר: כל אחד יגיע תורו וכל אחד יוכל לומר את דברו.

מכלוף מיקי זוהר: סבלנות.

<מירב הירש: המבחן בסיעוד זה מבחן שנקרא ADL, שואלים חמש שאלות שקשורות להיגיינה אישית, לניידות בתוך הבית, ליכולת שליטה בסוגרים, לאכילה.

<קריאה: לקניות.

<מירב הירש: לא.

<מירב הירש: לקניות זה ב-IADL.

<מירב הירש: זה רק בשר"ם ולא בסיעוד.

<מירב הירש: מה שצריך להבין, שהמבחן בסיעוד לא מותאם לכל האוכלוסיות וגם מאוד קשה לצבור את הניקוד.

<מירב הירש: לנו יש עשרות תלונות של אנשים מבוגרים שהם כבר בתוך זוגיות של אנשים מבוגרים, משמע אנשים בני 80 שהם עיוורים לצורך העניין, נשואים לבן אדם בן 80 שלא יכול לסעוד אותם אבל הוא לא חולה בעצמו, ובעצם הוא לא יכול לקבל את הקצבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: המסר ברור.

<מירב הירש: זה דבר אחד.

<מירב הירש: מעבר לזה יש דברים נוספים.

מכלוף מיקי זוהר: יש עוד דוברים, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, הבא בתור.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני.

<אילן אציל: אני נכה בגיל קרוב ל-80.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני שקוף?

מכלוף מיקי זוהר: אדוני גם רוצה לדבר?

מכלוף מיקי זוהר: אז בבקשה.

<נתי ביאליסטוק כהן: נתי ביאליסטוק-כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אשתדל לא לגזול הרבה זמן כי מחר אני אגזול מספיק זמן מחברי הכנסת.

<קריאה: מה יש מחר?

<קריאה: יום העיוור.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אחזיר אותך לדיון הקודם, יש איזושהי אי הבנה.

<נתי ביאליסטוק כהן: קצבת נכות, בטעות יסוד שמה, מכיוון שקצבת הנכות לא משולמת לאדם בגין נכותו.

<נתי ביאליסטוק כהן: בגין נכותו של אדם משולמות קצבת שירותים מיוחדים, קצבת סיעוד בגילאים מאוחרים, קצבת קח"ן, כל מיני דברים כאלה, וקצבת ניידות לחלק מהאוכלוסיות, כאשר כל הקצבאות האלה שהזכרתי, למעט קצבת הנכות, מתוך הבנה שבן אדם עם נכות יש לו צרכים נוספים ומיוחדים שצריך לרכוש אותם בכסף ועל זה זה הולך, שקל מול שקל, רק שבדרך כלל גם זה לא מספיק.

<נתי ביאליסטוק כהן: זאת אומרת, אם אתה צריך שירותים מיוחדים אתה לא יכול לכסות באמצעות - - -

מכלוף מיקי זוהר: הקצבה הבסיסית נועדה למחיה.

<נתי ביאליסטוק כהן: בדיוק, אבל - - -

מכלוף מיקי זוהר: שכמובן לא יכולה להספיק.

<נתי ביאליסטוק כהן: כל המבחנים לגביה הם יכולת השכר, זאת אומרת שהיא תחליף משכורת.

<נתי ביאליסטוק כהן: תסביר לי, אדוני, למה אדם נכה שקיבל קצבאות בגין נכותו שלא מספיקות כדי לעמוד בצרכים מכיוון שאתה יודע, כשאתה מעסיק עובד זר אתה חייב לשלם לו את שכר המינימום, את כל התנאים, אתה צריך למצוא לו חדר, אתה צריך לתת לו ארוחות, אתה צריך לתת לו את כל הדברים האלה, וזה מקצבת השירותים המיוחדים, שבמקרה הטוב – במירכאות – של אדם שבאמת המוגבלות שלו היא קיצונית, יכול לקבל באזור ה-5,000 שקלים, ובן אדם שהמוגבלות שלו יותר נמוכה מזה יקבל רק 1,400 שקלים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אחרי כל זה אתה עוד צריך לחיות מקצבת הנכות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אתה רוצה שאני אגלה לך את האמת למה שכר המינימום וקצבת הנכות לא שווים?

<נתי ביאליסטוק כהן: משום שאת שכר המינימום לא משלמת מדינת ישראל אז קל לכנסת ולממשלה לחוקק חוק על שכר מינימום שנושאים בו כל המעסיקים וכל החברות וכל העצמאים וכל הנכים שמעסיקים עובדים זרים, ואת קצבת הנכות מדינת ישראל צריכה לשלם, להוציא מהכיס, ולכן היא לא רוצה להעלות אותה והיא לא תרצה להעלות אותה - -

מכלוף מיקי זוהר: תעלה אותה.

<נתי ביאליסטוק כהן: - - והמאבק הזה יהיה מאבק שיימשך כל הזמן.

מכלוף מיקי זוהר: קצבת הנכות תעלה.

<נתי ביאליסטוק כהן: קצבת הנכות תעלה, אבל אתה יודע מה - - -

<קריאה: לעולם לא תגיע לשכר המינימום.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני אומר לך שאם היא לא תעלה, יהיו בחירות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, ב-4,000 שקל אדם צריך לשלם חשבונות חשמל, חשבונות מים, מכולת, לפעמים זה אוכל מיוחד.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לך, אדוני, היום הקואליציה כולה תלויה בזה שיעלו קצבאות הנכות או לא יעלו כי אם הן לא יעלו, יש סכנה לשלמות הממשלה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אתה יודע מה, אני אשמח, מהפה שלך - - -

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני גם מכריז פה - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: מהפה שלך ליושב-ראש הקואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, גם אומר את זה יושב-ראש הקואליציה.

אילן גילאון: אפשר גם וגם.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר את זה ליושב-ראש הקואליציה גם.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אני גם אומר, אני מקווה שאני לא מאכזב את האנשים יותר מדי, היא לא תעלה לשכר המינימום.

<קריאה: זו בדיוק הנקודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: מיקי, אני רוצה להגיד לך עוד משהו.

<נתי ביאליסטוק כהן: התפיסה הכוללת של ממשלת ישראל היא שנכה לא צריך לחיות באזור של שכר המינימום.

<נתי ביאליסטוק כהן: בגלל זה המציאו שכר מינימום מופחת למפעלים מוגנים ושכר מינימום מותאם למפעלים פחות מוגנים, כי נכה לא צריך לחיות בכבוד במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא הטיעון.

מכלוף מיקי זוהר: הטיעון של הממשלה, מהסיבה שנכה מקבל הטבות נוספות שהן שוות-כסף.

מכלוף מיקי זוהר: זה הטיעון המרכזי.

<נתי ביאליסטוק כהן: סליחה.

<נתי ביאליסטוק כהן: בוא תראה לי את התוספות האלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אראה לך אותן.

<נתי ביאליסטוק כהן: בוא תראה לי.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז אני אסביר לך.

מכלוף מיקי זוהר: הן מסתכמות באלפי שקלים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אסביר לך את העניין.

<נתי ביאליסטוק כהן: תוספות, הטבות הנחה בחשמל.

<נתי ביאליסטוק כהן: כדי לעמוד בהנחה בחשמל או במים - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא רק.

מכלוף מיקי זוהר: הנחה בחשמל, הנחה במים, פטור מארנונה, נסיעה בתחבורה ציבורית בחינם, סיוע בשכר דירה - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אתה צריך להיות גם עיוור, גם נכה וגם חולה.

מכלוף מיקי זוהר: - - או דיור ציבורי.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא ראיתי את זה עדיין.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להגיד לך שאני לא ראיתי את זה עדיין, והסיוע בשכר דירה – 300, 400 שקל בחודש.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: 1,100 שקל.

<נתי ביאליסטוק כהן: איזה מלונה אתה שוכר בזה?

<נעמי מורביה: 770 שקל.

<נתי ביאליסטוק כהן: תראה לי איזה מלונה אתה תשכור בזה.

מכלוף מיקי זוהר: יש גם 1,100, דרך אגב.

<קריאה: 1,100 זה לחד-הוריים.

מכלוף מיקי זוהר: ויש עוד הטבות שמסתכמות באלפי שקלים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אין.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה המצאות של האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה המצאות?

<נתי ביאליסטוק כהן: זה המצאות של זליכה כל ההטבות האלה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אין, זה לא קיים.

<קריאה: לא קיים בפועל.

<נתי ביאליסטוק כהן: ואם אתה מצליח לקושש את כל מה שכתוב בספר החוקים - -

מכלוף מיקי זוהר: אני עבדתי בעבר כחבר מועצה וסגן ראש עיר - -

<נתי ביאליסטוק כהן: - - בארבעה חוקים, חמש נכויות – אז אתה אולי תגיע לדבר הזה, אבל אין בן אדם כזה, זה וירטואלי.

מכלוף מיקי זוהר: - - עבדתי עם אוכלוסיות, ליוויתי אותן במשרדי ממשלה- -

<קריאה: על מה הוויכוח?

<קריאה: יש הנחה בארנונה.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: - - ואני, כחבר מועצה וגם כסגן ראש עיר ליוויתי אנשים רבים לכל הגורמים הרלוונטיים כדי לקבל את ההטבות שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שאנשים לא מודעים אבל יש הטבות באלפי שקלים שמגיעות לנכים וצריכים לקבל אותן ולדרוש אותן, והם יקבלו אותן.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, בבקשה.

<אילן אציל: אני אדם בגיל כמעט 80 עוד חודשיים.

מכלוף מיקי זוהר: עד 120.

<אילן אציל: תודה.

<אילן אציל: יש לי נכות צמיתה של 96%.

<אברהם סלומה: זה קללה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: זה ברכה.

<אילן אציל: נכות צמיתה של 96% אישור של ביטוח לאומי, אבל כשהתגלה שאני נכה או כשהחלטתי ללכת ולקבל את האישור שאני נכה בגלל תו נכות, הסתבר לי שאני לא נכה.

<אילן אציל: ביטוח לאומי תפס מונופול על כל הקשישים שהם מעבר לגיל הפרישה.

<אילן אציל: מה שקורה זה שאין הנחות בחשמל, אין הנחות באוטובוס, אין הנחות בעירייה, אין הנחות בכלום משום שביטוח לאומי אמור לדווח לכל הגופים האלה, אמור לדווח להם מי נכה ומי לא נכה.

<אילן אציל: אני, למרות שיש לי אישור של 96%, כתבתי למשל ל"מי אביבים", אני מבקש את ההנחה במים, זה עוד שני קוב במחיר נמוך אבל אני מדבר על העיקרון.

<אילן אציל: הם השיבו לי, ביטוח לאומי לא דיווח לנו.

<אילן אציל: ביטוח לאומי מתחמק במשך שנים, אני הוצאתי אליו לפחות מאה מכתבים, מתחמק במשך שנים מלהגיב לפנייה.

<אילן אציל: אני כותב, אני לא מבקש קצבת נכות למרות שאני חושב שכן מגיע לי קצבת נכות כי המחלה שלי התחילה בגיל העבודה והחמירה לאט-לאט, אבל הם כותבים לי תמיד – כשאני כותב בשורה הראשונה, אני לא מעוניין בקצבת נכות, אני מעוניין בכל הדברים האחרים שהם לא על חשבונכם - אז אני מקבל תמיד תשובה, פנייתך בגין קצבת נכות, ואז הם מתחילים לכתוב לי כל מיני סיפורים.

<אילן אציל: אני פניתי גם לנציב שוויון זכויות לאזרחים עם מוגבלויות.

<אילן אציל: יש פה חוק במדינת ישראל, החוק הזה שדיברתי עליו עכשיו.

<אילן אציל: ישראל חתומה על אמנה באומות המאוחדות על אותו נושא.

<אילן אציל: אני, בגיל 79 פלוס, למשל אם יש לי רגל קטועה, הולך לקולנוע, חייב לעמוד בתור בגלל שאין לי אישור, אני לא נכה, אבל בחור בגיל 28 עם אותה רגל נכה, הוא עומד בלי תור.

<אילן אציל: יש אלפי אבסורדים, והכול בגלל המונופול של ביטוח לאומי שלקח על עצמו להודיע לכל הגופים האזרחיים במדינת ישראל מי נכה ומי לא נכה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, אדוני.

<נתי ביאליסטוק כהן: אתה יודע למה הוא לא מקבל תשובה?

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אגיד לך למה הוא לא מקבל תשובה.

<נתי ביאליסטוק כהן: כי כדי לקבל את ההנחה במים אתה צריך גם לקבל קצבת נכות, שהוא לא מקבל, וגם לקבל שירותים מיוחדים מעל 50%.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שאדם שמגיע לגיל זקנה, קודם כול באופן טבעי יהיה רגיש יותר גם למחלות, גם לסיכונים, גם לנכויות, ונראה לי שאם הביטוח הלאומי לא יסיק את המסקנות אנחנו כמדינה צריכים להסיק את המסקנה שאדם שמגיע לגיל פרישה יכול להפוך להיות נכה ויכול לקבל זכויות שוות כמו כל אדם שהופך להיות נכה, ולא משנה באיזה גיל זה קורה, אם זה קרה לו בגיל שש או בגיל 86.

מכלוף מיקי זוהר: זה צריך להיות לדעתי זהה לחלוטין.

<נעמי מורביה: מיקי, אני יכולה להסביר לו למה הוא לא מקבל?

מכלוף מיקי זוהר: תכף יגיע זמן הדיבור שלך ותוכלי.

מכלוף מיקי זוהר: יש שם עוד מישהו שרצה לדבר?

<נעמי מורביה: רק להסביר לו למה הוא לא מקבל.

מכלוף מיקי זוהר: את אחרי משה, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: משה, בבקשה.

<משה בר: אני מודה ליושב-ראש.

<משה בר: שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים.

<משה בר: אנחנו פה מדברים על אלה שיוצאים לפנסיה.

<משה בר: מה עם הנכים לפני שיוצאים לפנסיה, שנפגעים על-ידי הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות, שלא נותנים להם את הזכויות המגיעות להם?

<משה בר: אני, כנכה על כיסא גלגלים מרותק, מקבל 50% ניידות כשאני לא יכול להחליף רכב בחיי.

<משה בר: על זה אף אחד לא נותן את התשובה, אז מה שקורה, אני עוד כמה חודשים בן 67, אני בכלל לא אקבל כלום.

<משה בר: אנחנו צריכים לבנות את זה, להוציא את כל הדברים האלה מהביטוח הלאומי.

<משה בר: לא יכול להיות שהוועדות יהיו קשורות לביטוח הלאומי ולמשרד הבריאות ויפגעו בנכים לכל אורך הדרך, וזה קורה לנכה כשהוא לפני גיל 67 וזה גם יקרה אחרי גיל 67.

מכלוף מיקי זוהר: מה שאדוני אומר, שברגע שהוא עובר את גיל 67 הוא מפסיד הרבה מאוד זכויות.

<משה בר: זכויות, וגם לפני זה הוא מפסיד.

מכלוף מיקי זוהר: אז בעצם הביטוח הלאומי אומר לנכים לא לעבור את גיל 67, גיל 67 זה מספיק.

<משה בר: הלוואי.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: מה אומרים על זה ביטוח לאומי?

מכלוף מיקי זוהר: אולי זה מה שאתם רוצים?

<רועי ישראל קרת: אני חייב להגיד.

<רועי ישראל קרת: ההאשמה של הביטוח הלאומי בגלל שהוא מבצע את החוק לא תפתור שום דבר.

<רועי ישראל קרת: בית המחוקקים הוא זה שצריך לתקן את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: אז אדוני תומך ברעיון?

<רועי ישראל קרת: ודאי.

<רועי ישראל קרת: אני רוצה להבהיר.

<רועי ישראל קרת: האדון שדיבר לפניי - - -

מכלוף מיקי זוהר: מעולה.

מכלוף מיקי זוהר: אז שיירשם בפרוטוקול.

מכלוף מיקי זוהר: ביטוח לאומי תומך - - -

<רועי ישראל קרת: ביטוח לאומי תומך בכל דבר שיגרום לשוויון מרבי.

<רועי ישראל קרת: אני הסברתי איפה הבעיה בחוק וצריך לתקן את החוק.

<רועי ישראל קרת: זה לא פייר - - -

מכלוף מיקי זוהר: זו אמירה חשובה של הביטוח הלאומי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

<אילן אציל: אתם מדווחים לעיריית תל-אביב אם אני נכה או לא.

<רועי ישראל קרת: אבל אתה לא נכה לפי החוק.

<רועי ישראל קרת: לפי החוק אתה לא מוגדר נכה.

<אילן אציל: אז הנה, אני אראה לך אישור שלך.

<רועי ישראל קרת: חבר הכנסת זוהר, זה לא הגון להאשים את ביטוח לאומי בגלל שהוא מבצע את מה שכתוב בחוק.

מכלוף מיקי זוהר: יש לי פה פטיש.

<נעמי מורביה: אבל חכה, אתה סתם מתעצבן, אני אסביר לך.

<אילן אציל: אבל הנה אני נכה.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אי אפשר ככה, חברים, בואו נעשה סדר.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי.

<נעמי מורביה: שמי נעמי מורביה, אני יושבת-ראש מטה מאבק הנכים בישראל.

<נעמי מורביה: אדוני צודק, הוא לא מקבל אבל הוא לא מקבל לא בגלל שביטוח לאומי רע אלא בגלל הקריטריונים.

<נעמי מורביה: הקריטריון לקבלת הנחה במים הוא קבלת שר"ם.

<נעמי מורביה: אדוני כנראה לא מקבל שר"ם.

<נעמי מורביה: זה שיש לך 93% נכות - - -

<אילן אציל: 96%.

<נתי ביאליסטוק כהן: שר"ם מעל 50%.

<נעמי מורביה: אין לו אפילו אחוז אחד שר"ם.

<נעמי מורביה: האיש עומד על רגליו.

<נעמי מורביה: אין לו אחוז אחד שר"ם.

<נעמי מורביה: הקריטריון לקבלת הנחה במים הוא שר"ם.

<אילן אציל: לא נכון.

<קריאה: לא רק שר"ם.

<אילן אציל: "מי אביבים" כותב לי מכתב, הנה מכתב מ"מי אביבים".

<אילן אציל: הוא לא קיבל דיווח של ביטוח לאומי.

<נעמי מורביה: בזכות הדיבור שלי - - -

<רועי ישראל קרת: איזה אינטרס יש לביטוח לאומי שלא יתנו לך הנחה במים?

<אילן אציל: כי אתם מונופול.

<רועי ישראל קרת: אבל אנחנו לא "מי אביבים".

מכלוף מיקי זוהר: חברים.

<מירב הירש: אתם הגדרתם את רשימת הזכאים, וכבר קיימנו את הדיון הזה בוועדת הכלכלה.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, בבקשה, אי אפשר ככה.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, מה שמך?

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע.

מכלוף מיקי זוהר: את יודעת שאמרת דברים, אני מניח שאנשים גם התקוממו ושתקו.

<מירב הירש: כבודו, אבל אנחנו - - -

<נעמי מורביה: את גוזלת ממני את זכות הדיבור.

<קריאות: - - -

<אילן אציל: זה לא נכה למס הכנסה.

<אילן אציל: זה אישור למס הכנסה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, נסיים את הדיון ונבדוק את השקרים.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אנחנו צריכים לסיים את הדיון קודם.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<נעמי מורביה: נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה המאבק בנכים.

<אילן אציל: אתה מבין?

<אילן אציל: יש נכה למס הכנסה ונכה לא למס הכנסה.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי.

<משה בר: סליחה, לא הפרענו לך, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, בבקשה.

<נעמי מורביה: אני רוצה לדבר על נושא שעד עכשיו לא נגעו בו כאן בוועדה.

<נעמי מורביה: נערה הייתי וגם זקנתי.

<נעמי מורביה: ב-2002, אחרי השביתה הגדולה שבה הושג ההישג שנכה עובר עם הקצבה שלו לקצבת זקנה, נעשה עוול נוראי כי החליטו שזה רק מתאריך לידה מסוים, זאת אומרת שכבה שלמה של אנשים שהגיעו לגיל זקנה באותה שנה, לא קיבלו את תוספת הקח"ן, הם לא נכללו.

<נעמי מורביה: הגשנו בג"ץ בנושא ובג"ץ אמר אז בזמנו שהוא לא יכול להתערב בחקיקה, אלה שיקולי המחוקק.

<נעמי מורביה: אז אני מבקשת עכשיו להקדים תרופה למכה.

<נעמי מורביה: אם ותהיה העלאה, ואני רוצה להאמין שאתם תעלו - -

מכלוף מיקי זוהר: בעזרת השם, תהיה.

<נעמי מורביה: - - מתאים לי להאמין כי אנחנו באמת קצת עייפנו מהפגנות.

<נעמי מורביה: לא שנפסיק אותן אם לא תעלו, אבל עייפנו.

מכלוף מיקי זוהר: בצדק.

<נעמי מורביה: לא מתאים לנו.

מכלוף מיקי זוהר: בצדק.

<נעמי מורביה: התוספת אמורה להינתן על הקח"ן, לא על בסיס הקצבה.

<נעמי מורביה: משרד האוצר עובד על המחוקק בעיניים.

<נעמי מורביה: אם הקצבה, התוספת, תינתן לקח"ן בלבד, עוד פעם, כל אותם אלה שלא מקבלים קצבת נכות לא יהיו זכאים לתוספת בכלל, שזה אומר אנשים עם תיוג פסיכיאטרי, זה אומר אנשים עם תיוג מנטלי, זה אומר כל אלה שמגיעים לקצבת זקנה ובדיוק או-טו-טו, עברו כשבועיים, הם כבר לא יקבלו את התוספת וזה עלול לגרור ולהביא למצב שאלפי אנשים יישארו עם הקצבה המצומקת והמצ'וקמקת, ברשותך, ולא עשינו כלום.

<נעמי מורביה: צריך לתת את הדעת שהתוספת צריכה להינתן לבסיס הקצבה, לא לקח"ן, ואם היא ניתנת לקח"ן, לפתוח את הקח"ן לכלל מקבלי קצבת הנכות, אחת ולתמיד.

<נעמי מורביה: לא ייתכן, זו אפליה שבנויה ומוטמעת בתוך החוק בין נכה לנכה, ואנחנו בשנת 2017 לא מוכנים לקבל את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אינפורמציה חשובה, אני אבדוק אותה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, בבקשה.

<קריאה: ויש חוק שוויון זכויות.

<שלומי מולכו: קודם כול, אני רוצה לתקן את לשון הדיבור של אדוני.

<שלומי מולכו: אמרת, נכה מרוויח קצבה.

<שלומי מולכו: נכה נפל לקצבה.

<שלומי מולכו: שזה יהיה בינינו מסודר.

מכלוף מיקי זוהר: מקובל.

<שלומי מולכו: אני חושב שאני אחד הצעירים שנמצא פה כנכה.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר גם להגדיר "זכאי".

<שלומי מולכו: זכאי.

<שלומי מולכו: אוקיי.

<שלומי מולכו: אני אחד הצעירים פה.

<שלומי מולכו: אני לא נכנס לסיפור האישי, זה לא צריך לעניין אף אחד ואני לוקח את שלי הביתה, אבל יש מעל 200,000 נכים, 238,000 נכים, שלצערם הגדול מתוכם 190,000 מוגדרים כנכי אי כושר עבודה, מאה אחוז.

<שלומי מולכו: לא כל הנכים זכאים לקצבת נכות, זאת אומרת אתה יכול להיות נכה במדינת ישראל אבל לא תהיה זכאי לקצבה כי הקצבה נגזרת מהיכולת שלך להתפרנס.

<שלומי מולכו: יש אנשים, צעירים וגם מבוגרים יותר, שנפלו לנכות, היא שיבשה להם את כל החיים, עצרה אותם לתקופה מסוימת או השביתה אותם לגמרי אבל הם לא הצליחו להגיע לדרגת אי הכושר שהיא המינימלית, 60%, נכון?

<שלומי מולכו: הם הגיעו ל-54%.

<שלומי מולכו: אני אישית, החזיקו אותי על 74% אי כושר עבודה במשך ארבע שנים כי ב-74% זה קצבה מאוד נמוכה, ב-75% אתה מקבל את כל ה-2,342 שקלים, הייתי צריך ממש לפנות מקום בבנק כדי להפקיד את הכסף.

<שלומי מולכו: העניין הוא שההגדרה הבסיסית שאתה בכלל יכול לקבל קצבה, היא בנויה משני פרמטרים: הפרמטר הרפואי, שאתה כל הזמן נבדק לפניו קודם כול, ורק אחר כך הפרמטר של אי כושר העבודה.

<שלומי מולכו: אנחנו בין המדינות היחידות בעולם – אני חושב שאנחנו היחידים – שבכלל יש הפרדה בנושא, כי נכה הוא נכה.

<שלומי מולכו: אם לי יש 83% נכות רפואית ונגזר מזה 74% אי כושר עבודה או 100% אי כושר עבודה, זה לא מקטין לי את הנכות הרפואית ל-60% או ל-40% , זה לא הופך אותי להיות בריא פתאום.

<שלומי מולכו: יש נכים שהם חס וחלילה, עוד פעם, בעיקר המחלות הבעייתיות כמו סרטן שזה משהו בר חלוף, כמו שחשבו שאני פעם אקום ואלך ואני לצערי לא, הם לא מקבלים את זה.

<שלומי מולכו: הם מקבלים את זה בצורה זמנית ואחוזי הנכות הרפואיים הם יותר דומיננטיים אצלם מאי כושר העבודה כי כביכול אי כושר העבודה אצלם הוא זמני.

<שלומי מולכו: הבסיס הזה של החישוב הולך קדימה גם לקטע של הזקנה, ואז כשאתה מגיע לזקנה אתה שוב נלחם את אותה מלחמה.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כול, אני מתנגד באופן נחרץ לשרירות לב של הגופים הרגולטוריים שבודקים את הסוגיות.

<שלומי מולכו: זה חוק.

<שלומי מולכו: מיקי, זה חוק.

<שלומי מולכו: הם עובדים לפי חוק.

<שלומי מולכו: להם אי אפשר לבוא בטענות.

מכלוף מיקי זוהר: תכף נדבר על החוק.

<שלומי מולכו: ספר הליקויים.

<שלומי מולכו: סליחה.

מכלוף מיקי זוהר: דיברתי בשלב ראשון על שרירות הלב שלהם, שיש לפעמים אנחנו יודעים שרירות לב בולטת, לצד הנושא החקיקתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא בחנתי את הסוגיה של החוק אבל מהות החוק היא לעודד אנשים שכן מסוגלים לעבוד, ללכת לעבוד.

<קריאה: ודאי.

מכלוף מיקי זוהר: מה בעצם המטרה?

מכלוף מיקי זוהר: המטרה היא שאדם שיש לו נכות קטנה יחסית, כן יצא לעבודה.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אם תשאל אותי, כל מי שמסוגל לצאת לעבודה, טוב שיצא לעבודה.

מכלוף מיקי זוהר: זה בריא בכל הפרמטרים.

<שלומי מולכו: אתה צודק.

<שלומי מולכו: אני עוצר אותך שנייה.

מכלוף מיקי זוהר: נפשית, פיזית, בכל הפרמטרים.

<שלומי מולכו: צודק.

<שלומי מולכו: עם ספר הליקויים.

<שלומי מולכו: מיקי, אני עוצר אותך רק לדבר מאוד חשוב.

אילן גילאון: בגלל זה, ועדת לרון היא בעייתית פה כי מה היא עושה?

אילן גילאון: היא אומרת לך דבר אחד כזה.

אילן גילאון: אני הולך לעבוד, אבל אם אני מרוויח יותר מדי אני מפסיד את הקצבה.

אילן גילאון: או אני עובד בשחור או שאני יושב בבית.

מכלוף מיקי זוהר: על הנושא הזה דרך אגב הוועדה אמרה את דברה, שאנחנו רוצים לבטל את העניין של הפסקת הקצבה לאנשים שעובדים ולאפשר להם לעבוד בשכר משמעותי.

אילן גילאון: כאן הטעות, בדיוק.

אילן גילאון: תעודד אותו שיצא לעבוד, שירוויח ושישלם מסים.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאמרתי.

אילן גילאון: שים לב, ועדת לרון היא בעיה.

אילן גילאון: מדוע היא בעיה?

אילן גילאון: כי היא לא מעודדת עבודה.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי, מי שעובד זה מבורך, אסור לקחת ממנו שקל.

<שלומי מולכו: מיקי, ספר הליקויים שמזכה אותך לנכות זה ספר ליקויים משנת 58'.

מכלוף מיקי זוהר: צריך לבדוק.

<שלומי מולכו: היום למשל, מחלה כמו שלי בכלל לא מוזכרת שם ואז מתחילים למצוא לך סעיפים שיתאימו.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, בבקשה.

<דן קדרון: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, מנהלת הוועדה, מכובדי כולכם.

<דן קדרון: קדרון דן, תנו יד לחירש, נכים למען נכים.

<דן קדרון: השאלה היא פשוטה.

<דן קדרון: נכה בגיל 40, נכה בגיל 60, למה צריכה להיות האפליה הזאת?

<דן קדרון: שניהם נכים, שניהם סובלים, ופונים אלינו מלא אנשים.

<דן קדרון: אני בן 40, אז מה?

<דן קדרון: פונה אלינו עוד אחד בן 60, אז מה, אני יוצא מן הכלל?

<דן קדרון: אותי זורקים בצד?

<דן קדרון: מה, גם אני נכה, למה לא פותרים לנו את הבעיה?

מכלוף מיקי זוהר: אני רק יכול לומר, בדרך כלל, אם ניקח את הנכות שהיא תהיה זהה וניתן אותה לאדם בגיל 40 או ניתן אותה לבן אדם בגיל 70, זה שיהיה בגיל 70 יהיה לו הרבה יותר קשה מאשר זה בן ה-40.

<דן קדרון: ודאי, כבוד היושב-ראש.

מכלוף מיקי זוהר: זה שהוא התבגר לא מקל עליו בהתמודדות.

מכלוף מיקי זוהר: ההיפך, זה רק מקשה עליו.

<דן קדרון: בוודאי.

<דן קדרון: זה צריך להיות אחיד, לא צריכה להיות האפליה הזאת - -

מכלוף מיקי זוהר: אמת.

מכלוף מיקי זוהר: שכנעת אותי.

<דן קדרון: - - כי הנכה, הוא כבר סבל מספיק.

<דן קדרון: פעם הוא היה בריא והוא נהיה נכה, קיבל עונש.

מכלוף מיקי זוהר: שכנעת אותי.

<דן קדרון: וגם למשל, בהרבה מקומות שאני מסתובב תראו מה עושים לנכים בתחבורה הציבורית, כבוד היושב-ראש.

<דן קדרון: זה ממש בלתי נסבל.

<דן קדרון: אני הייתי בשבוע שעבר, צילמתי מקומות, 12 אוטובוסים לא עצרו לנכה עד שאני לא עצרתי אוטובוס, עצרתי את הדלת ואמרתי, עכשיו אתה תעלה את הנכה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני צריך לפנות ולהתלונן על הסוגיה הזאת.

<דן קדרון: אני בטוח שכבוד היושב-ראש - - -

מכלוף מיקי זוהר: זו סוגיה גרועה ביותר אם אכן קרתה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, בבקשה.

<אשר רוכברגר: צהרים טובים לכבוד היושב-ראש.

<אשר רוכברגר: אשר רוכברגר, עמותת "נכה לא חצי בן אדם".

<אשר רוכברגר: כמובן שאנחנו תומכים בכל מה שייטיב עם כל הנכים, לא משנה איזה גילאים.

<אשר רוכברגר: אני רק רוצה להזכיר שכשתעלה קצבת הנכות צריך לזכור גם את אותם נכים קשישים שכבר בחרו להישאר בקצבה של הנכים, שהם לא יפסידו את הכסף, שזה יחול גם על אותם נכים קשישים שמקבלים היום קצבה בגובה של קצבת הנכות הנוכחית, שהם לא יישארו מאחור.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<משה יצחק שורצברגר: משה יצחק שורצברגר.

<משה יצחק שורצברגר: בהמשך למה שהתחלתי, הבעיה היא בין אדם שהופך להיות נכה מתחת לגיל 67 ואדם שהופך להיות נכה מעל גיל 67, שביטוח לאומי אפילו לא בודק.

<משה יצחק שורצברגר: אני הבנתי שמבחינת החוקים הוא בכלל לא בודק אם הבן אדם הזה זכאי לנכות, הוא לא מתחיל לבדוק את נושא הנכות.

<משה יצחק שורצברגר: זה דבר ראשון.

<נעמי מורביה: כי הנכות זה אי כושר עבודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אין נכות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אין נכות, תבינו.

<נתי ביאליסטוק כהן: השם קצבת נכות זה שם מטעה.

<משה יצחק שורצברגר: אותו דבר, אותו יהודי פשוט מאוד לא מצליח לקבל את האישור הרשמי שהוא נכה בגלל שהחוק לא מאפשר.

<אילן אציל: לא, הם נתנו לי אישור, אבל הם אומרים שזה למשרד האוצר.

<אילן אציל: קיבלתי ממשרד התחבורה גם אישור, אבל הם לא מכירים בי.

<אילן אציל: הם שולטים על חברת החשמל, על המים ועל כל ההטבות האחרות.

<משה יצחק שורצברגר: אז זאת בדיוק הנקודה, שהמחוקק צריך לשנות את המצב שבן אדם שאחרי גיל פרישה נאלץ להיות נכה, או גם מקרה של בן אדם שלא היה מודע לכך שהוא בעצם זכאי לנכות, שביטוח לאומי קודם כול יכיר בו, יעשה את הבדיקות, את הוועדה ואת הכול.

<מירב הירש: שתהיה הכרה באחוזי הנכות הרפואית שלו.

<מירב הירש: למה אנשים שהפכו להיות נכים אחרי גיל זקנה, לא מקבלים אפילו לא תעודת נכה?

<מירב הירש: למה זה מותנה בקבלת קצבת נכות - תעודת הנכה - או בקצבת השר"ם?

<מירב הירש: למה זה רלוונטי?

<מירב הירש: שיוציאו תעודת נכה, לפחות שיהיה מוכר.

<אילן אציל: הם הוציאו חדשה, שלא שווה כלום.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, מישהו עוד רוצה להתייחס?

<משה יצחק שורצברגר: הבעיה היא שלא בודקים אם יש לו את הנכות ואז יש את כל הדברים מסביב.

<משה יצחק שורצברגר: זה חשמל, זה מים וכל זה.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

<משה יצחק שורצברגר: ודרך אגב, אדם שהיה נכה עם 74% לפני גיל הפרישה, והגיע לגיל פרישה, חברת החשמל לא נותנת לו את ההנחה.

<משה יצחק שורצברגר: מדוע בדיוק ה-74% האלה?

<משה יצחק שורצברגר: אני יודע את זה מידע אישי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: ניר בריל מרכז את הוועדה בנושא רפורמת הנכים.

מכלוף מיקי זוהר: אנא ממך, עדכון לגבי גובה קצבת הנכות, הטבות מס הנכים, מבחני כושר השתכרות, דיפרנציאליות בקצבות בהתאם לחומרת הנכות ורמות ההכנסה, השלכות ארוכות טווח של הצעדים המוצעים.

מכלוף מיקי זוהר: אלה נושאים שאתם דנים עליהם בוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אשמח לאיזשהו עדכון קצר לחברי הוועדה.

<קריאה: איזה ועדה זאת?

מכלוף מיקי זוהר: תספר גם קצת על הוועדה ואת תפקידך.

<ניר בריל: ניר בריל, ראש תחום בכיר אסטרטגיה במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה.

<ניר בריל: הוועדה היא בראשות אבי שמחון.

<ניר בריל: לפני כחודש הוחלט על-ידי ראש הממשלה, שר האוצר ושר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים להקים את הוועדה הממשלתית.

<ניר בריל: אנחנו עדיין בדיונים.

<ניר בריל: לכן, לגבי תוכן אני מתנצל, אני לא יכול לעדכן כי אין עדיין עדכון.

<ניר בריל: אני מבין את הקושי, אני מבין שיש פה עיכובים, כשהוטל עלינו כבר הייתה ציפייה אבל זה לא משהו שהיה תלוי בנו ואנחנו כן עושים את כל המאמץ כדי לסיים בתקופה הקרובה.

<ניר בריל: אני מבין שיש פה הרבה צורך ורצון כדי לקדם את המהלך.

<נעמי מורביה: מחר אתם לא מוסרים את ההמלצות?

<קריאה: מחר זה התאריך שהוא היה אמור לתת לפחות את המסקנות הראשוניות.

<קריאה: כך הוא התחייב.

<ניר בריל: אני לא יכול להגיד.

<ניר בריל: מחר לא נראה לי, אבל בתקופה הקרובה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, ברשותך תעביר מסר לחברי הוועדה שאנחנו מצפים מהם לסיים את עבודתם מהר, ועד שהם יסיימו את עבודתם מהר, כשיגיעו לוועדת הכספים, העברות תקציביות למשרדי ממשלה, הן לא יתקדמו עד שהם יסיימו את עבודתם מהר.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר?

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<בועז אחד העם: תודה.

<בועז אחד העם: כבוד חבר הכנסת מיכאל זוהר, אני בועז אחד העם מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות, אני אציג כמה נקודות קצרות.

<בועז אחד העם: אחת באופן כללי כדי להסביר.

<בועז אחד העם: קודם כול, אני מאוד שמח שאתה דוגל בתפיסת הרצף.

<בועז אחד העם: תפיסת הרצף זה רצף הצרכים של האדם לכל אורך חייו.

<בועז אחד העם: אני רוצה להסביר למה זה לא קורה.

<בועז אחד העם: מכיוון שיש גישות שונות למערכות.

<בועז אחד העם: הגישה השונה, היא מתייחסת לכך שיש למדוד אדם לפי התרומה שלו.

<בועז אחד העם: זו הסוגיה שקשורה לכושר העבודה.

<בועז אחד העם: כאשר אדם עובד, הוא תורם.

<בועז אחד העם: ככל שהוא בגיל העבודה והיכולת שלו לתרום, אז הוא גם מקבל לפי היחס הזה.

<בועז אחד העם: ולכן, אם הוא איננו עובד, הוא איננו אמור לקבל.

<בועז אחד העם: זה בניגוד לתפיסה האוניברסלית, שאומרת שיש לך זכות אוניברסלית, בלי שום קשר למידת התרומה שעשית או ביצעת, ולכן הצרכים.

<בועז אחד העם: אז אני אומר, חלק מההבנה והיכולת לפתור את הבעיה היא להבין שיש פה גישות שונות כתוצאה מההתפתחות של המדינה מקום המדינה, ולכן אם נעבוד על זה להבין איפה המחסומים והמכשולים כתוצאה מהתפיסות השונות, גם נוכל לפתור את זה כי כשאחד מדבר בשפה אחת והשני מדבר בשפה אחרת, לא נוכל לפתור את זה.

<בועז אחד העם: לגבי סוגיות נוספות, אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת בראשותך תקדם ותציע פתרונות בשיתוף פעולה כי מה שחשוב, שנעמי וגורמים אחרים יהיו שותפים, חלק מהתהליך של הצעת החוק והתקנות כי התקופה עכשיו היא מאוד קריטית.

<בועז אחד העם: אם בעבר הקשישים, הנכים, היו יכולים להסתמך על משפחותיהם, היום אנחנו יותר ויותר נעים לכיוון עידן שהאפשרות הזאת פוחתת ופוחתת – גם בשל משבר הדיור, גם בשל משברים אחרים ושינויים, התפרקות התא המשפחתי בצורותיו.

<בועז אחד העם: היום הילדים גרים רחוק מההורים, זאת אומרת התקופה משתנה והצרכים הכלליים החברתיים משתנים.

<בועז אחד העם: אנחנו חייבים את הפתרונות היום כי זה הולך להשפיע יותר ויותר.

<בועז אחד העם: רציתי לתת דוגמאות של אנשים עם מוגבלויות שהזכויות שלהם נפגמות לאחר גיל הפרישה, למשל חירשים.

<בועז אחד העם: חירשים זכאים רק ל-25% מחלק מהסיוע שמקבלים לאחר גיל הפרישה אבל זה בניגוד לצרכים שלהם.

<בועז אחד העם: הצרכים שלהם לאחר גיל הפרישה גדלים, ולכן הקיזוז הזה והקיצוץ הזה בעצם פוגע בהם בצורה מאוד קשה, וזה בנוסף לאותם אנשים שהדיון נגע בהם, שהנכות שלהם נקראת לאחר גיל הפרישה ואז הם יוצאים מופסדים לחלוטין.

<בועז אחד העם: צריך לתת על כך את הדין.

<בועז אחד העם: הרי כל הדיון התחיל מהשוואת הזכויות של אנשים לפני ואחרי.

<בועז אחד העם: אני רוצה לומר דבר נוסף, שכן, חשוב מאוד, כמו שציינת את הדברים מסביב, ההטבות.

<בועז אחד העם: כן, לא חייבים כל הזמן לחשוב על השוואת התוצאות.

<בועז אחד העם: אפשר לדבר גם על הזדמנויות, על דברים אחרים, סובסידיות ושיטות אחרות.

<בועז אחד העם: אני מאוד שמח שאתה בא ואנחנו יכולים לחשוב על פתרונות יותר כוללניים מאשר רק קצבאות.

<בועז אחד העם: יש דברים אחרים, אם זה מים וחשמל וכו', אבל מאוד חשוב שהמאמצים האלה יהיו גם בשיתוף פעולה עם הארגונים כדי שנוכל להראות איפה הנקודה.

<בועז אחד העם: למשל אצל החירשים החליטו בתקנה – רק מי שהתחרש עד גיל שלוש.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה מישהו מהמשמר החברתי?

מכלוף מיקי זוהר: אתה זה שמצייץ בטוויטר?

<יוסי עמרם: לפעמים.

מכלוף מיקי זוהר: ראיתי איזשהו ציוץ עכשיו בטוויטר, שציינתם שאני מבולבל.

מכלוף מיקי זוהר: באמת, מישהו מחברי הוועדה התרשם שאני מבולבל?

<יוסי עמרם: אני לא כתבתי, לא נגעתי בטלפון בכלל.

<יוסי עמרם: יש לי דברים שאני רוצה לומר עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: אתה שייך לגוף של המשמר החברתי?

<יוסי עמרם: אני נציג המשמר החברתי כאן.

מכלוף מיקי זוהר: זה שמצייץ בטוויטר כל הזמן?

<קריאה: אנחנו כולנו מצייצים בטוויטר.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: המשמר החברתי, זה שיש לו אתר פייסבוק.

<יוסי עמרם: כן, אנחנו מצייצים בטוויטר - - -

מכלוף מיקי זוהר: אז אתם לא תורשו לדבר בדיון.

אילן גילאון: למה?

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי אתם גוף שכל המטרה שלו היא לא לקדם אג'נדות חברתיות - -

אילן גילאון: אתה לא מוכן לתת לו לדבר בגלל שהוא צייץ עליך?

מכלוף מיקי זוהר: - - אלא לפגוע בשלטון הימין ובשלטון ראש הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: אתם לא מורשים לדבר בדיון.

<יוסי עמרם: סליחה, אדוני - - -

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אדוני.

אילן גילאון: - - -

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: זאת זכותי הגדולה ביותר לעשות את זה.

אילן גילאון: סליחה, אתה רוצה לסתום לו את הפה - - -

<יוסי עמרם: בסדר, אבל זכותך - - -

אילן גילאון: זה מתאים בדיוק לכל התוכנית שלכם - - -

<יוסי עמרם: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אתה לא פועל למען נושאים חברתיים.

<יוסי עמרם: אנחנו ארגון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: אתה פועל ממניעים פוליטיים.

<יוסי עמרם: חלילה וחס.

אילן גילאון: אתה מונע ממנו.

אילן גילאון: אתה לא מתבייש, תגיד לי?

מכלוף מיקי זוהר: זו עמדתי.

אילן גילאון: מונע ממנו לדבר כי הוא מבקר אותך?

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אדוני.

<יוסי עמרם: אנחנו ארגון חברתי שדואג לטובת המדינה - - -

אילן גילאון: איפה אתה חי?

מכלוף מיקי זוהר: תגיד לי, אני עושה פה דיון ענייני ורציני, והוא יטען נגדי שאני מבולבל?

אילן גילאון: אתה מונע ממנו כי הוא צייץ בטינדר?

אילן גילאון: אתה לא מתבייש?

מכלוף מיקי זוהר: טינדר לא, אני לא הולך לטינדר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מדבר על הטוויטר.

אילן גילאון: בזה אתה עוסק?

מכלוף מיקי זוהר: טינדר זה לא המקום שאני נמצא בו.

<קריאה: מיקי, הוא אומר שזה לא הוא.

מכלוף מיקי זוהר: תגידו לי, איזו מין התנהגות זאת.

אילן גילאון: ואם זה הוא, אז מה.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה נושא כל כך ממלכתי וכל כך חשוב למדינת ישראל ולציבור במדינת ישראל, שלעשות גם מזה פופוליזם זול?

אילן גילאון: אתה לא נותן לו לדבר כי הוא צייץ בטוויטר.

מכלוף מיקי זוהר: זה ברור שהם מאנשי מרצ אבל עדיין, עם כל הכבוד.

אילן גילאון: אתה לא נותן לו לדבר?

מכלוף מיקי זוהר: בעיני זה ביזיון.

מכלוף מיקי זוהר: ביזיון של הדיון, ביזיון של המהות.

אילן גילאון: התחילו לכתוב עליך בוויז, לא בטוויטר.

מכלוף מיקי זוהר: הביזיון של המהות של הדיון הזה זה לפגוע בערכים של הדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: דיון כל כך חשוב, כל כך רציני, למען אזרחים שצריכים את העזרה וללכת לדבר שטויות כל היום בטוויטר.

מכלוף מיקי זוהר: תגידו לי, אתם רציניים?

<יוסי עמרם: אז עכשיו אני אומר לך.

<יוסי עמרם: הנה עכשיו אני מצייץ לטוויטר את דבריך שאתה מונע ממני את הזכות הדמוקרטית והחברתית לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: תצייץ.

מכלוף מיקי זוהר: תצייץ.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני לא מייצג את החברה הישראלית.

<יוסי עמרם: אני כן מייצג.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני מייצג אג'נדות פוליטיות.

אילן גילאון: אתה דמוקרט גדול, אתה.

מכלוף מיקי זוהר: שמאלניות.

<יוסי עמרם: שמאלניות?

מכלוף מיקי זוהר: כן.

<יוסי עמרם: תראה את תעודת הזהות שלי, אדוני, תסתכל על הראש שלי.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא תעודת זהות.

<יוסי עמרם: כן, זו תעודת זהות שלי.

<יוסי עמרם: אני יהודי וציוני - - -

אילן גילאון: אתה לא צריך להוכיח לו כלום.

<יוסי עמרם: תודה רבה, אדוני - - -

מכלוף מיקי זוהר: המשמר החברתי.

מכלוף מיקי זוהר: הנה קבל עם ועולם.

מכלוף מיקי זוהר: כל מי שיושב פה סביב השולחן זה אנשים רציניים שפועלים למען נושאים חברתיים.

מכלוף מיקי זוהר: המשמר החברתי זה גוף עם עמדות שמאל, נקודה.

מכלוף מיקי זוהר: זו עמדתי.

<קריאות: - - -

<יוסי עמרם: אנחנו דואגים לטובת המדינה - - -

מכלוף מיקי זוהר: שלא דואגים לטובת המדינה, שרוצים רק לפגוע בשלטון הימין.

מכלוף מיקי זוהר: זה התפקיד שלכם.

<יוסי עמרם: אני איש מערכת הביטחון - - -

מכלוף מיקי זוהר: זו עמדתי, ואני אגיד את זה פעם אחר פעם.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: נחזור לדיון רציני.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני מתבקש לא להפריע לדיון.

<יוסי עמרם: אני לא מפריע לך אבל - - -

מכלוף מיקי זוהר: אבקש להפסיק לדבר באמצע הדיון.

אילן גילאון: תודה רבה על הדיון - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה מפריע לי לדיון.

מכלוף מיקי זוהר: הנה, תלך עם חבר שלך למרצ, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: תלך אתו ביחד.

אילן גילאון: בן אדם צייץ בטוויטר.

אילן גילאון: זה רציני?

אילן גילאון: - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה לא רציני.

מכלוף מיקי זוהר: זה פוגע בכבוד של הדיון הזה, נקודה.

מכלוף מיקי זוהר: זה דיון רציני וענייני.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא אאפשר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: הם תומכים במרצ, זה בסדר.

אילן גילאון: תפסיק לבלבל את הראש - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני קורא אותך פעם ראשונה.

אילן גילאון: תוציא אותי.

אילן גילאון: אתה לא נותן לבן אדם לדבר כי הוא צייץ - -

מכלוף מיקי זוהר: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אילן גילאון: - - ואתה קורא לעצמך רציני?

מכלוף מיקי זוהר: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אילן גילאון: אתה ראש ועדה.

אילן גילאון: תקרא לי פעם - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מכלוף מיקי זוהר: צא החוצה.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: תכתוב.

אילן גילאון: אני אודיע לוועדת האתיקה איך אתה מתנהג.

מכלוף מיקי זוהר: אין שום בעיה.

אילן גילאון: בן אדם צייץ בטוויטר - -

מכלוף מיקי זוהר: הייה שלום.

אילן גילאון: - - אז אין לו זכות לדבר - - -

מכלוף מיקי זוהר: הייה שלום.

מכלוף מיקי זוהר: תקרא מה הוא צייץ.

מכלוף מיקי זוהר: את מה שאתה מסמס לו.

מכלוף מיקי זוהר: קדימה, להתראות.

אילן גילאון: לא להתראות.

מכלוף מיקי זוהר: את מה שאתה מסמס לו.

אילן גילאון: מה אמרת?

אילן גילאון: תגיד לי, אתה רוצה גם שאני אאשים אותך בהוצאת דיבה?

אילן גילאון: אתה רוצה שאני אאשים אותך בהוצאת דיבה?

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, צא החוצה בבקשה, אתה מפריע לדיון הרציני הזה.

אילן גילאון: מה אמרת?

אילן גילאון: שאני צייצתי לו?

מכלוף מיקי זוהר: כן.

אילן גילאון: בוא תראה לי איפה.

אילן גילאון: אני אצא, אני יודע לצאת לבד ואני לא צריך עזרה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, בבקשה.

<יוסי עמרם: הוא לא צייץ לי, לא כתב דבר.

<קריאה: - - -

מכלוף מיקי זוהר: של מישהו אחר, מה זה משנה.

מכלוף מיקי זוהר: הם עובדים הרי באותה קליקה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<בועז אחד העם: רציתי לומר שההשתתפות שלנו חשובה - - -

אילן גילאון: דוגמה יפה מאוד.

אילן גילאון: כל הכבוד לוועדה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: אל תבוא יותר, אתה לא מוזמן.

<בועז אחד העם: כי למשל התקנות קובעות שרק מי שהתחרש עד גיל שלוש זכאי לסיוע וכו'.

<בועז אחד העם: שאלה מה קרה לגיל ארבע, חמש.

<בועז אחד העם: אז אני אומר, ההשתתפות שלנו במשחקים האלה, מה שקורה שהזנב מכשכש את הכלב, ואנחנו מבקשים שנוכל לקחת חלק כי אחרת כל המטרות והכוונות הרציניות יתמסמסו.

<בועז אחד העם: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: בהחלט, אנחנו תכף נדבר על זה.

מכלוף מיקי זוהר: כשאני אזום את החקיקה הזאת כדי לתקן את העוול הזה, אנחנו נזמין את כל הארגונים הרלוונטיים, אלה שבאמת אכפת להם, אמיתי, מהסוגיה, ואנחנו גם נקדם את החקיקה הזאת ביחד כי הגיע הזמן לעשות את השינוי הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, בבקשה.

<רועי רוטמן: שלום.

<רועי רוטמן: רועי מארגון בקול, ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים.

<רועי רוטמן: התייחסת קודם להבדלים בין גיל 40 ל-70 ולקושי ולהתמודדות.

<רועי רוטמן: בעצם אחד מכל שלושה אנשים מעל גיל 65, יש לו ירידה בשמיעה, כך שדווקא מעל גיל 65 שזה גיל הפרישה, אנשים מתמודדים ומתקשים, יש להם קשיים רבים יותר שנובעים מהגיל והם זקוקים ליותר אביזרים שיעזרו להם לשמוע, אביזרי עזר לשמיעה, אם זה מכשירי שמיעה וכו'.

<רועי רוטמן: בעצם מה שקורה מעל גיל הפרישה, ההחזרים האלה שהם מקבלים מקוצצים ב-75%.

<רועי רוטמן: אם היית זכאי במכשירי שמיעה להחזרים על אביזרי עזר, הקצבה יורדת ב-75%.

<רועי רוטמן: צריך לקחת בחשבון שאנשים שיש להם ירידה בשמיעה הרבה פעמים גם מתביישים להודות בזה ואנחנו מגיעים למצב שבעצם מערימים עליהם כמה קשיים.

<רועי רוטמן: גם ללכת ולבקש את הסיוע ואת ההחזרים שמגיעים להם וגם מקצצים להם את זה, אז בכלל אנחנו פה מתייחסים באמת למצב שמקשה עליהם ויוצר להם קשיים נוספים.

<נעמי מורביה: תסבר את אוזני הוועדה כמה עולה מכשיר שמיעה.

מכלוף מיקי זוהר: אלפי שקלים.

<נעמי מורביה: לנכדה שלי יש, אז אני יודעת.

<נעמי מורביה: 12,000 שקלים לאוזן אחת.

מכלוף מיקי זוהר: הייתי מציע שמישהו מבין כל הארגונים הרבים והמכובדים שנמצאים כאן יחליט לקחת על עצמו את ארגון האינפורמציה הרלוונטית במסמך מסודר, שיעבירו לוועדה בטרם היא תגיש את הצעת החוק, שבו יהיו נקודות חשובות ומהותיות בכל מה שקשור למה שדנו פה היום.

מכלוף מיקי זוהר: אולי את יושבת-הראש או מישהו אחר מטעמך, שייקח על עצמו את ארגון הנתונים, יעביר לפתחנו ואנחנו נקדם את זה בחקיקה וכך לדעתי גם צריך לפעול.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, הבא בתור.

<סעיד סעיד אגא: שמי סעיד אגא, באתי מעכו.

<סעיד סעיד אגא: יש לי בעיות עם הביטוח הלאומי כבר עשרות שנים.

<סעיד סעיד אגא: הגשתי, הייתי בוועדת הרווחה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתקן את עצמי.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה לא מחוקקת אלא יושב-ראש הוועדה יכול לחוקק.

<סעיד סעיד אגא: הייתי בוועדות, ועדת הרווחה בנושא הביטוח הלאומי עם המנכ"ל.

<סעיד סעיד אגא: אני משפחה שחיה על קצבת הבטחת הכנסה.

<סעיד סעיד אגא: בשנת 2008 אשתי קיבלה נכות מאה אחוז עד שנת 14'.

<סעיד סעיד אגא: אחר כך אני חליתי במחלת סרטן ובעזרת הילדים יצאתי מזה, ולאשתי אחר כך הורידו את הקצבה ממאה אחוז.

מכלוף מיקי זוהר: בגלל שהיא הגיעה לגיל פנסיה?

<סעיד סעיד אגא: לא.

<סעיד סעיד אגא: היא הייתה נכה.

<סעיד סעיד אגא: מחודש שלישי 2008 עד חודש עשירי 2014 היא קיבלה 100%.

<סעיד סעיד אגא: אחרי זה הורידו לה את ה-100% ל-65%.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

<סעיד סעיד אגא: לא יודע למה.

<סעיד סעיד אגא: אומרים הייתה טעות.

<סעיד סעיד אגא: שלחתי למנכ"ל, שלחתי לביטוח הלאומי.

<סעיד סעיד אגא: אני מתקשר, אומרים לי זה אצל המנכ"ל.

<סעיד סעיד אגא: נתנו תשובה.

<סעיד סעיד אגא: עכשיו היא מקבלת קצבה 1,561 ואני מקבל 3,200 שקל.

<סעיד סעיד אגא: אנחנו צריכים לשלם תרופות כמעט 500 שקל, צריכים לשלם שכר דירה לעמידר כמעט 1,000 שקל, בחודש הבא מעלים את השכירות.

<סעיד סעיד אגא: הייתי חולה בסרטן, ואם הילדים לא היו עוזרים לי לא יודע איך הייתי יוצא מזה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני אשמח שתעביר לי את הנתונים באופן אישי.

<סעיד סעיד אגא: נתתי.

מכלוף מיקי זוהר: לא, במכתב מסודר.

מכלוף מיקי זוהר: אני אפנה באופן אישי לפתור את הסוגיה.

<סעיד סעיד אגא: גם בפעם שעברה פניתי אליך, כשהיה דיון בפעם שעברה.

מכלוף מיקי זוהר: אני צריך מכתב.

<אריאלה אהרון: עכשיו זה נמצא על שולחני, קיבלתי עכשיו.

<סעיד סעיד אגא: היה לי מחלת מקצוע, היה לי 10%.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, המסר ברור.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסתכל על המכתב, אני אנסה לעזור לך, נקווה שנצליח.

מכלוף מיקי זוהר: נעשה פנייה רשמית לגורמים הרלוונטיים - בביטוח לאומי אתה אומר.

<סעיד סעיד אגא: לא.

<סעיד סעיד אגא: מחלת מקצוע היה לי 10%.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אבל הדיון היום לא עוסק בזה וזה לא אפשרי שאתה תעלה את הסוגיה פה במסגרת הדיון.

<סעיד סעיד אגא: אבל אני גם זקן, אני חי מקצבת זקנה.

מכלוף מיקי זוהר: אני באופן אישי אקבל את המכתב ואטפל בו אישית, אבל לא במסגרת הדיון.

<סעיד סעיד אגא: הפרש בין ביטוח לאומי - - -

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לך.

<סעיד סעיד אגא: אני בא מעכו - - -

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<יצחק שמואלי: צהרים טובים לכל המשתתפים ויושב-ראש הוועדה, ברשותך.

<יצחק שמואלי: בהקשר למה שכמה מהחברים פה דיברו, יש איזשהו דבר קטן.

<יצחק שמואלי: אתה ציינת לגבי הקצבאות וכל מה שכרוך בזה, כרגע אני לא רוצה לדבר על זה.

<יצחק שמואלי: כל הכבוד, תודה רבה על כל עיסוק, כל שינוי.

<יצחק שמואלי: כל שינוי שיהיה זה מבורך, לא משנה אופוזיציה, קואליציה, כולנו פה יד אחת.

<יצחק שמואלי: אני מדבר על דבר אחר, שקראת לזה בעצם הטבות נלוות, ואין להקל ראש בכך, אם מבחינת ארנונה או מים, כל אחד בהתאם לנכות ולזכאות שלו, מבלי לגרוע חס ושלום מאף אחד.

<יצחק שמואלי: יש עוד דבר אחד, על משקל – אם ניקח במירכאות "נכה לא חצי בן אדם", נכה זה לא רק כיסא גלגלים, ויש מכלול דברים מעבר לזה, כמו שאמרה הגברת לגבי מכשירי שמיעה.

<יצחק שמואלי: אני שואל שאלת תם.

<יצחק שמואלי: מדוע ולמה ומי צריך את זה, למסות בכל מס שהוא, את כל הציוד הנלווה?

<יצחק שמואלי: מי צריך ציוד סיעודי?

<יצחק שמואלי: זה אנשים חולים, קשישים, נכים, קטועים, אנשים שחיים – איך אומרים – מהיד לפה.

<יצחק שמואלי: כמו שאמרת, העניין של הטבות נלוות, אני באמת חושב, לעניות דעתי, לא יקרה כלום למדינה ובאמת לא יקרה כלום אם כל הציוד הסיעודי מסביב – כיסאות הגלגלים, מיטות סיעודיות, מכשירי שמיעה, כל הדברים שמעבר – המדינה פשוט מאוד תיתן את זה, לא שתיתן מתנה, לפחות לא תמסה את זה כי המיסוי פה פשוט מאוד קורע, שוחט.

<יצחק שמואלי: אני יכול להגיד לך על עצמי.

<יצחק שמואלי: אני לצורך העניין גם הצטרפתי למועדון חולי הסרטן לפני שמונה שנים.

<יצחק שמואלי: התיישבתי על הכיסא, נורמלי, הולך על שתיים, מהר מאוד אני יושב על הדבר הזה, והנכות שלי זה לא רק כיסא גלגלים, זה מעבר לזה.

<יצחק שמואלי: זה בצקות, אני צריך תחבושות לחץ שעולות 5,000–6,000 שקל.

<יצחק שמואלי: על מה ולמה?

<יצחק שמואלי: כורסת הרמה בגלל בעיית משקל שזה גם בגלל הנכות שלי, יש לי פגיעה אנושה באגן, אני צריך כורסת הרמה.

<יצחק שמואלי: מדוע ב"עמינח מדיק" 10,000 שקל, ואם אני הולך לקנות את זה בחו"ל או מייבא את זה בכל דרך, זה בסביבות 4,000 שקל?

<יצחק שמואלי: מה יקרה למדינה?

<יצחק שמואלי: או מיטות "פאולר" למשל, מיטה זוגית.

<יצחק שמואלי: במקרה עכשיו ב"יד שרה" ראיתי, השגנו לכם מחיר – 20,000 שקל, עוד בהנחה.

<יצחק שמואלי: מה יקרה למדינה, באמת אני שואל.

<יצחק שמואלי: עזוב כרגע את העניין של המאבק, הצודק והלגיטימי, השאלה של הקצבאות.

מכלוף מיקי זוהר: מי משלם על הכיסא, אגב?

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: מי משלם על הכיסא?

<קריאה: כיסא הרמה זה הוא.

<קריאה: הוא צריך לשלם.

מכלוף מיקי זוהר: כיסא הרמה, מי משלם?

<יצחק שמואלי: כורסת הרמה, אני שילמתי.

מכלוף מיקי זוהר: מלא.

<אילן אציל: לקלנועית צריך גם רישיון ממשרד התחבורה.

<יצחק שמואלי: אני שדרגתי.

<אילן אציל: קלנועית צריכה היתר ממשרד התחבורה, שדורש את מכון התקנים שעולה 25,000 שקל.

מכלוף מיקי זוהר: מאה אחוז.

<יצחק שמואלי: ברשותך, אני מסיים, אני לא רוצה לגזול את הזמן של אחרים.

<יצחק שמואלי: יש נכים מורכבים יותר, מורכבים פחות.

<יצחק שמואלי: לצורך העניין, הכיסא שלי – ומכירים אותי פה לא מעט אנשים – לקח לי יותר משנתיים.

<יצחק שמואלי: בעזרתו של האדון אבי, בדרך לא דרך הגעתי עד לשרת הבריאות בזמנו, לגברת גרמן, אישרו לי כיסא למידות שלי, לגודל שלי ולצרכים שלי.

<יצחק שמואלי: זה כל מיני פונקציות שמשרד הבריאות כן מכיר, לא מכיר, לא בסל, כן בסל.

<יצחק שמואלי: אני הוצאתי מכספי עוד 20,000 שקל כדי לשדרג כיסא גלגלים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, אדוני.

<יצחק שמואלי: למה?

מכלוף מיקי זוהר: שאלה מצוינת.

מכלוף מיקי זוהר: נבדוק את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אחרון הדוברים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אגב, זה קשור להטבות הנוספות שאמרת.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה קריעת ים סוף.

<אברהם סלומה: שמי אבי סלומה, יושב-ראש ארגון אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין.

<אברהם סלומה: אני בעצמי נכה שיתוק מוחין, כבד שמיעה, כבד ראייה, כבד דיבור, חולה סרטן וכל הצרות.

מכלוף מיקי זוהר: רק בריאות.

<אברהם סלומה: את תיבת פנדורה אני פתחתי.

מכלוף מיקי זוהר: תהיה בריא.

<אברהם סלומה: אשתי נכה מאה אחוז, אפילו שהגיעה לגיל זקנה לא קיבלה קצבת נכות, לא זכאית.

מכלוף מיקי זוהר: בגלל שהגיעה לגיל.

<אברהם סלומה: לא קיבלה קצבת נכות.

<קריאה: היא לא דרשה.

<נעמי מורביה: היא עבדה, אז היא לא הייתה זכאית לקצבת נכות.

<אברהם סלומה: נכה מאה אחוז, אינה זכאית לנכות בגלל שהיא עבדה.

<אברהם סלומה: מדוע מתנים את הקצבה לאדם?

<אברהם סלומה: בלי שום קשר אם הוא עובד או לא עובד.

מכלוף מיקי זוהר: דיברנו על זה כרגע.

<אברהם סלומה: דבר נוסף, התוספת שאנחנו אמורים לקבל – הנכים, הקשישים – למה אנחנו מבקשים מעבר, קצבת המינימום לשכר המינימום?

<אברהם סלומה: אדם רגיל שנשרפת לו נורה, הוא לוקח סולם, עולה, מחליף נורה.

<אברהם סלומה: כמה עולה נורה?

<אברהם סלומה: 15 שקלים?

<אברהם סלומה: לנו עולה 250 שקל – לא בגלל נורה, בגלל בעל המקצוע.

מכלוף מיקי זוהר: צריכים להביא בעל מקצוע.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: טיעון חשוב שצריך לבחון אותו.

<אברהם סלומה: תודה רבה על ההקשבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי חקיקה כיום שקובעת שזכויות נכים ניתנות רק לאדם בגיל העבודה ולא לאדם שהפך לנכה לאחר גיל פרישה, יוצרת אפליה וחוסר שוויון.

מכלוף מיקי זוהר: זאת ועוד.

מכלוף מיקי זוהר: אדם שהפך לנכה לאחר גיל פרישה לא יקבל קצבת ניידות ולא תהיה לו זכות לקצבת נכות, לרבות הטבות והקלות שמקבלים נכים, כגון: תעודת נכה, תרופות, טופס 17, הנחות בארנונה, חשמל, מים, בזק ועוד, הטבות אותן מקבל רק מי שהוכר כנכה בגיל העבודה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי יש לקבוע קריטריונים זהים לכל אדם נכה בהתאם למצבו, ללא שום קשר לגילו.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפעל לשינוי חקיקה בנושא הזה, בראשותי, באמצעות חקיקה שאני אגיש, ותפעל לקידום הסוגיה מול משרדי הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה רשמה לפניה שהמוסד לביטוח לאומי תומך בשוויון מוחלט לכלל הנכים, ללא קשר לגילם ובטענה כי אדם בגיל זקנה חשוף יותר למחלות ויכול להפוך לנכה גם לאחר גיל הפרישה, ומצפה מהביטוח הלאומי לתמוך בהצעת החוק לכשתוגש, בעזרת השם.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה בסוגיה זו לראש הממשלה, לשר האוצר ולמנכ"ל הביטוח הלאומי על מנת להביא פתרון סופי לסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, הישיבה נעולה.