ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 771, 2017-07-18 10:30

משה גפני: הצעת חוק לעדכון אגרות, התשע"זו-2017.

משה גפני: אנחנו כבר קיימנו דיון וביקשנו נתונים, ותכף נשמע את מי שמציע את החוק ונראה מה עושים.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני, אני מפנה אליך וגם למנהל הוועדה - מכיוון שאנחנו יוצאים לפגרה ואני מוטרד מהסיפור של "אביב תעשיות מחזור", ומוטרד מנושא של "סינרג'י כבלי נחושת", שקיימנו כאן בוועדה דיון מאוד עמוק בניסיון להציל את העובדים והטלנו על שני משרדים לעשות בדיקות, יש שקט מאוד מאוד מטריד.

מיקי לוי: אני חושש מאוד שהכנסת תצא לפגרה ארוכה ואנחנו נבוא ונמצא את המפעלים האלה מחוסלים.

מיקי לוי: נכון, נותר לנו מעט מאוד זמן אבל אולי ניתן, טמיר יכול לעשות משהו - -

משה גפני: זה לא ברמה הפורמלית, אני הולך לדבר עם השר להגנת הסביבה, עם זאב אלקין.

משה גפני: אני היום אדבר אתו.

משה גפני: אני הולך לבדוק גם עם שר הכלכלה.

משה גפני: יש בעיות, זה לא סיפור פשוט בגלל שההחלטה שהם לא נותנים מקרן הניקיון היא החלטה.

משה גפני: לא נותנים מקרן הניקיון, וזה דבר חמור וזה צריך השר להגנת הסביבה, אני הולך לדבר אתו.

משה גפני: לגבי סנרג'י, נראה איך איפה הם התקדמו, אני אדבר עם אלי כהן.

מיקי לוי: גם צריך לדבר עם שר הכלכלה, לראות מה עשו.

משה גפני: לגבי הפגרה, אני סבור שאנחנו נעשה אלא אם כן יהיו דברים דרמטיים, נעשה ישיבה אחת לשבוע.

משה גפני: הדברים האלה לא ירדו מסדר היום.

משה גפני: אני מעריך שתהיינה ישיבות ביום ראשון.

משה גפני: אני מעריך כך אבל - -

מיקי רוזנטל: ראשון זה טוב.

משה גפני: פעם בשבוע.

משה גפני: לא יהיה פרק זמן ארוך מדי, להוציא את העשרה ימים האלה שיש פה פגרה מוחלטת, חופשה מרוכזת.

משה גפני: אז לא נעשה ישיבות.

משה גפני: בבקשה, מי מציע ומי הולך לקבל את הביקורת מאתנו?

<טליה דולן-גדיש: אני מציעה ואני רוצה אולי לעשות סדר ולהזכיר לחברי הוועדה מה היו ההערות שלכם בדיון הקודם ואיך אנחנו מבקשים לתקן את הפגמים שראיתם והטרידו אתכם.

<טליה דולן-גדיש: בגדול, אנחנו מדברים על טיוטת חוק שבאה לעשות סדר בעדכון אגרות כך שכל האגרות של מדינת ישראל תתעדכנה בצורה הברורה הקבועה בחקיקה הזאת.

<טליה דולן-גדיש: התעוררה בעיה לגבי הוראת המעבר.

<טליה דולן-גדיש: הוראת המעבר ב"בלו-פרינט" אומרת מה נעשה לגבי אגרות קיימות, איך נעדכן אותן.

<טליה דולן-גדיש: ניקח את סכום האגרה שעודכן לאחרונה, בוא נגיד שזה היה ב-2010 בגלל שיש משרדים שלא עדכנו מ-2010 ונעדכן את זה עכשיו לפי חוק האגרות החדש, כלומר נמדד את זה ל-2018.

<טליה דולן-גדיש: על זה באו עלינו בתלונות - -

מיקי רוזנטל: שמונה שנים מדד - -

<שגית אפיק: שתהיה תחילה יותר מאוחרת.

<טליה דולן-גדיש: תחילה ב-2018 לפי אחד המדדים שמתפרסמים ב-2017.

<טליה דולן-גדיש: ועל זה, אני לא מובנת?

משה גפני: לא, את מובנת מאוד, אני רק לא מבין.

משה גפני: יש כאלה שלא עודכנו 10 שנים?

<טליה דולן-גדיש: רגע, תכף, זה מה שהטריד אתכם.

משה גפני: מה אמרת עכשיו?

מיקי רוזנטל: יש כאלה שלא עודכנו, ובגלל - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: שהאזרחים לא אשמים בה.

<טליה דולן-גדיש: האזרחים לא אשמים שיש משרד עבריין שלא פעל לפי החוק ולא - -

מיקי רוזנטל: יפה.

מיקי רוזנטל: את זה אהבנו.

מיקי רוזנטל: שיהיה קו בפרוטוקול מתחת לזה.

מיקי רוזנטל: לא, סתם סתם...

<טליה דולן-גדיש: לכן, מה שעשינו, ניסחנו מכתב לכל משרדי הממשלה בתיאום משרד המשפטים ועם שלומית ושגית.

<טליה דולן-גדיש: שלחנו מכתב לכל משרדי הממשלה ואמרנו: אנחנו מבקשים לדעת האם יש לכם אגרות שסכומן לא עודכן, והאם יש לכם אגרות שסכומן לא פורסם.

<טליה דולן-גדיש: קיבלנו תשובות מהרוב הגדול של משרדי הממשלה.

<טליה דולן-גדיש: יושבת פה לידי רבקה לפינר, שהיא מנהלת ועדת האגרות הבין-משרדית.

<טליה דולן-גדיש: למיטב הבנתנו, ישנה אגרה עבריינית אחת.

<טליה דולן-גדיש: אבל בכל זאת, במכתב ששלחתי ליועצות המשפטיות ביקשתי לשנות את הוראת המעבר.

<טליה דולן-גדיש: ומה להגיד בהוראת המעבר?

<טליה דולן-גדיש: שכשאני מעדכנת אגרות קיימות, אני מעדכנת לגבי המדד הבסיסי שהוא אחד מהשניים לפי המאוחר ביניהם.

<טליה דולן-גדיש: או המדד הבסיסי שלפיו עודכנה האגרה הזאת - בא נגיד שיש לנו אגרה שהולכת במסלול הרגיל והיא לא אגרה עבריינית והיא התעדכנה ב-1 באפריל 2017, אז אני אעדכן את האגרה הזאת לפי מדד אפריל 2017, שנגיד היה מדד פברואר 2017 לעומת המדד החדש שיהיה מדד ספטמבר 17, והאגרה תתעדכן בינואר 2017.

<טליה דולן-גדיש: או את המדד שלפני שנה, לפי המאוחר מביניהם.

<טליה דולן-גדיש: זאת אומרת, שהאגרות העברייניות - -

<קריאה: מנציחים את השחיקה למעשה.

<טליה דולן-גדיש: אני מנציחה את השחיקה.

<טליה דולן-גדיש: זאת אומרת, האגרה העבריינית האחת שהעלינו בחכתנו שלא עודכנה במשך 15 שנה, אנחנו מוותרים על 14 שנים, אנחנו נעדכן אותה ב-1 בינואר 2018 לפי המדד הידוע בספטמבר 17 לעומת המדד הבסיסי שזה שנה קודם, ויתרנו על שחיקה של 14 שנים.

<טליה דולן-גדיש: כלומר, האזרח לא יפגע בהעלאה של עשרות אחוזים לפעמים בגלל שמשרד ממשלתי היה עבריין.

<שגית אפיק: כן, אבל בעיה נוספת שהתעוררה - -

<שגית אפיק: לא, אבל ברגע שאת נותנת תחילה מאוחרת, תחילה של 1 בינואר 2018 אז המשמעות היא שמה שהוועדה לא רצתה שיקרה עלול לקרות בסופו של דבר.

<שגית אפיק: אני מבינה שלמעט אגרה עבריינית אחת, שזה באמת עבירה לחלוטין, הרבה משרדים לא פרסמו ברשומות וזאת גם עבירה, אולי קלה יותר אבל - -

<רבקה לפינר: לא היתה להם הוראת פרסום, לכן הם לא פרסמו.

<שגית אפיק: אז האזרח לא אמור לדעת את זה.

מיקי רוזנטל: אבל מה אשמים האזרחים?

<טליה דולן-גדיש: הם גבו את האגרה הגבוהה.

<טליה דולן-גדיש: רשות המסים למשל גובה אגרה עבור רולינגים למיזוג אבל כתוב שהיא תהיה מודעת אבל לא כתוב בכל מקום שהיא תפורסם.

<טליה דולן-גדיש: היא מפורסמת באתר שלהם.

<טליה דולן-גדיש: היא עלתה במשך השנים והיום הם גובים את האגרה המעודכנת.

<טליה דולן-גדיש: היא מפורסמת באתר שלהם - -

<רבקה לפינר: לא ברשומות.

<שגית אפיק: אז למה הם צריכים לפרסם אם הם לא חייבים לפרסם?

<רבקה לפינר: כי עכשיו החוק הזה מתפרסם לרישום ברשומות כי רצינו להתייחס לפרסום של רשומות כדי שיהיה משהו רשמי כי אנחנו לא יכולים להתחיל לחפש עדכונים בכל המשרדים.

<רבקה לפינר: רצינו להתייחס לפרסומים ולכן, ביקשנו מכל המשרדים שיפרסמו אגרה שהם עדכנו ולא פרסמו.

<טליה דולן-גדיש: אחרת האחריות על שחיקה תהיה עליהם.

מיקי רוזנטל: האם זה היה בסמכות?

משה גפני: היתה סמכות?

משה גפני: למה אתם מבקשים עכשיו בחוק לפרסם ברשומות?

משה גפני: אתם מבקשים בצדק כי כאשר גובים אגרה מאזרח שלפעמים זה יכול להיות סכום גבוה, צריך שכל העולם ידע שמישהו יוכל לבוא ולהגיד שהאגרה שגובה משרד התחבורה למשל, היא אגרה גבוהה ולא נכונה.

משה גפני: אי פרסום ברשומות יוצר מצב שאנשים לא יודעים.

משה גפני: יש אנשים שיש להם ידע בזה והם יכולים לבוא ולהתלונן, יכולים לבוא ולתבוע, יכולים לבוא ולערער.

מיקי רוזנטל: יש עוד דבר, תענו על הכל במסודר, תרשמו את כל השאלות:

מיקי רוזנטל: אנחנו בישיבה הקודמת ביקשנו מכם את רשימת האגרות ומחיריהן.

מיקי רוזנטל: עכשיו, לא ביקשנו את זה לשווא או לנוחיות שלנו כדי לשלם.

מיקי רוזנטל: ביקשנו את זה כדי להבין ולהשוות את גבוה האגרות שמדינת ישראל גובה אל מול העולם הנאור.

מיקי רוזנטל: ואז, יכול להיות שהמנגנון שלכם טוב ויכול להיות שהמנגנון שלכם רע.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שאנחנו מעלים אגרות נמוכות מדי, ויכול להיות שלא צריך להעלות אותם באופן אחיד.

מיקי רוזנטל: ואתם לא הבאתם לנו את זה.

מיקי רוזנטל: ולפני הדיון העקרוני והמקצועי, אני אומר לכם שהזלזול הזה שרשויות המדינה ומשרדיה נוקטות כלפי ועדת הכספים הוא פשוט מקומם.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להשתמש במילים יותר חריפות.

מיקי רוזנטל: אם אני הייתי יו"ר הישיבה הזאת, הייתי אומר לכם: תלכו הביתה והישיבה מופסקת עד שתביאו את זה.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שוועדת הכספים, אתם אומרים: אנחנו נביא ואחר כך לא הבאתם, לא יצא לנו, מוישה לא הביא, ביקשנו, שלחנו.

מיקי רוזנטל: אל תבואו לישיבה אם אתם לא יכולים לספק את הסחורה שביקשנו.

מיקי רוזנטל: זה מקומם.

מיקי רוזנטל: זה זלזול נוראי בעבודת הכנסת, וזה לא יכול להיות.

מיקי רוזנטל: אין לזה תירוץ טוב.

<רבקה לפינר: אני רוצה קודם לענות, אם אפשר, למה שאמר חבר הכנסת רוזנטל: מה שקורה הוא שלאור הבקשות, אנחנו בונים מערכת חדשה ממוחשבת.

<רבקה לפינר: המערכת הישנה מאוד ישנה, והבעיה היא שאני לא יכולה להוציא ממנה פרטים כאלה משום שהיא מלוכלכת עם כל מיני אגרות נוספות ואני לא יכולה להביא רשימה.

<רבקה לפינר: מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו עובדים על מערכת ממוחשבת חדשה.

<רבקה לפינר: במערכת הממוחשבת החדשה אני אכן אוכל להוציא בלחיצת כפתור את רשימת האגרות.

<רבקה לפינר: ברגע שתהיה לי אותה, אני יכולה להנפיק אותה.

<רבקה לפינר: כרגע אין לי את האפשרות.

<רבקה לפינר: אנחנו הולכים לעשות מהלך רציני ענק וגדול, מדובר במעל 2,500 אגרות שאנחנו הולכים להעביר למערכת החדשה ואז לסרוק אותן אחת - -

מיקי רוזנטל: גברתי, אבל זה תירוץ לא תקין, את לא מבינה?

מיקי רוזנטל: את מבקשת מאתנו שנאשר עכשיו מנגנון לקבוע את העלאת האגרות.

<רבקה לפינר: לא העלאה, קביעה לערך ריאלי.

מיקי רוזנטל: שניה, תקשיבי לי בבקשה.

מיקי רוזנטל: את מבקשת מאתנו לאשר מנגנון.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לדעת מה המשמעות של המנגנון.

מיקי רוזנטל: את אומרת: אני לא יכולה לנפק לכם את הנתון הזה, ואת מבקשת מאתנו, חברי כנסת, שאנחנו נקבל החלטה בלי שיש לנו את המידע הרלוונטי.

מיקי רוזנטל: זה מה שאת מבקשת בגלל שיש לכם בעיה.

מיקי רוזנטל: כדי לגבות מאנשים כסף אתם יודעים את המספר, ולתת לחברי הכנסת אתם לא יודעים את המספר?

מיקי רוזנטל: איזה מין דבר זה?

מיקי רוזנטל: באמת, אני אומר לך שזה תירוץ שלא מתחבר.

מיקי רוזנטל: המהלך מבורך, אנחנו לא נגד המהלך.

<טליה דולן-גדיש: אתם מתנים את זה בהבאת הדברים שעוד אין לנו אותם.

מיקי רוזנטל: סליחה גברתי, כשאת מקבלת החלטה במשרדך, את מבקשת מהפקידים נתונים?

<טליה דולן-גדיש: כן.

מיקי רוזנטל: אז אנחנו מבקשים נתונים.

מיקי רוזנטל: מה, זה הדבר הכי בסיסי.

מיקי רוזנטל: את רוצה שנקבל החלטות בלי מסד של נתונים?

מיקי רוזנטל: באמת, זה כבר מתחיל להיות מעצבן.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות.

משה גפני: רגע, עדין בזה - -

מיקי רוזנטל: - - -

משה גפני: דקה, יש לנו זמן, אנחנו לא ממהרים לשום מקום.

מיקי רוזנטל: אני לא מאמין.

<טליה דולן-גדיש: בוודאי שאנחנו יודעים.

משה גפני: אז למה אנחנו לא יודעים גם?

<טליה דולן-גדיש: לא, אני יודעת כבר שעכשיו כל האגרות במדינת ישראל - -

משה גפני: לא זה מה שהוא שאל.

משה גפני: כשאת קיבלת החלטה והעלית את הצעת החוק הזאת, לפני שכתבת את החוק ידעת את הנתונים של מה זה היה עד היום ומה החוק יעשה להם?

משה גפני: ידעתם את האגרות?

<טליה דולן-גדיש: אין לנו את הסכומים שלה - -

משה גפני: אז איך אתם מביאים דבר כזה?

משה גפני: יכול להיות שאנשים שילמו פתאום בבת אחת - -

<רבקה לפינר: אני אתן דוגמה שתעדכן את זה יותר נכון, שתיקח בחשבון את - - -

משה גפני: בסדר, אנחנו מסכימים.

מיקי רוזנטל: אנחנו בעד, אתם לא מבינות מה אנחנו אומרים.

מיקי רוזנטל: אומר לך חבר הכנסת גפני: מקובל עלינו שצריך מנגנון אחיד אבל יכול להיות שכתוצאה מזה שאנחנו רוצים לאחד ולייעל את השיטה, יש אגרה פתאום שתקפוץ ב-30%?

<רבקה לפינר: לא.

<טליה דולן-גדיש: לא.

מיקי רוזנטל: איך את יודעת?

מיקי רוזנטל: את לא יודעת כי לא הבאת לנו את - -

<קריאות: - - -

<טליה דולן-גדיש: סליחה, אם המדד יעלה ב-30% בשנה אז כן.

מיקי רוזנטל: לא, יש אגרות – אתם אומרים שיש מנגנונים שונים לייקור האגרות.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אני הבנתי.

מיקי רוזנטל: אני מבין לאט אבל בסוף מבין.

מיקי רוזנטל: יש מנגנונים שונים לייקור האגרות, אנחנו רוצים לאחד את המנגנון.

מיקי רוזנטל: האם בדקתם את ההשפעה של הדבר הזה על אגרות שונות?

מיקי רוזנטל: בדקתם או לא בדקתם?

<רבקה לפינר: ההשפעה בשוליים בסך הכל משום שגם כיום יש הצמדה למדד.

<רבקה לפינר: בואו אגיד לכם את ההבדלים: אם לקחת אגרה, והאגרה יצאה 25.2, האם אני לוקחת ומתאמת את ה-25.2 או את ה-25?

<רבקה לפינר: מדובר כאן בהפרשים מאוד קטנים.

<רבקה לפינר: נקודה שניה: האם אחרי הנקודה, כיום כשאני עושה חישוב אנחנו מחשבים את כל הספרות שיש לי אחרי הנקודה.

<רבקה לפינר: גם עשרוניות, גם אגורות וגם עוד הרבה אחרי זה שאין לי שמות להם.

<רבקה לפינר: גם את זה אנחנו עושים.

<רבקה לפינר: לפי החוק החדש אנחנו נחתוך את זה אחרי האגורות.

<רבקה לפינר: מדובר כאן בסכומים קטנים.

<רבקה לפינר: הבעיה היא שכל התביעות הייצוגיות היו על שקל.

<רבקה לפינר: הבדל של שקל באגרה, שחלק מהאגרות היו שקל יותר, חלק שקל פחות - -

משה גפני: טוב, תכף נראה.

<רבקה לפינר: הם לא תבעו את מה ששקל פחות.

<רבקה לפינר: זאת אומרת, התביעות למדינה הן קנטרניות לפי איך שאני רואה את זה מכיוון שהם לא רצו לשנות את הקו.

<רבקה לפינר: הם רק תבעו את אלה שיש שקל יותר ולא שקל פחות ולכן - -

משה גפני: טוב, תכף נראה.

אני רוצה להבהיר: ועוד תשובה שאני חייבת ליו"ר הוועדה – כשאתה אומר שהאזרחים לא יודעים מה האגרות, פרסום ברשומות הוא יחסית - דיברתם קודם על זה שאנחנו צריכים להתקדם – הוא יחסית דבר ארכאי.

אני רוצה להבהיר: גם רשות המסים, כשהיא גובה את האגרה המעודכנת לפי המדד של מיזוג, היא מפרסמת את זה באתר של רשות המסים ובחוזר.

אני רוצה להבהיר: זאת אומרת, שהעורך דין שרוצה להגיש אגרת מיזוג עושה בגוגל אגרה עבור מיזוג, והוא מקבל את זה הרבה יותר מהר מאשר הוא קיבל את זה בזמנו ברשומות.

אני רוצה להבהיר: ובכל זאת, במסגרת עשיית הסדר שאנחנו כל כך מבקשים שתאשרו לנו אותה, אנחנו מבקשים שהכל יפורסם ברשומות והכל ימודד כמו הכוונה שימודד עכשיו, רק לחסל את הבלגן של - - -

משה גפני: פרסום ברשומות הוא ארכאי אבל פרסום ברשומות היום גם בחקיקה, לא שינו את הדבר הזה.

משה גפני: אף אחד לא שינה.

<טליה דולן-גדיש: ולכן אנחנו מבקשים את זה.

משה גפני: הפרסום ברשומות מייצר מצב שבו אנשים יודעים שזה רשמי באתר.

משה גפני: את יודעת, לפעמים ככה, לפעמים ככה.

משה גפני: חוזר זה כבר נראה יותר רציני אבל לא בכל המקרים זה קורה.

משה גפני: אם יש חובה לפרסם ברשומות, אם הוא לא פרסם ברשומות - -

מיקי רוזנטל: תראו, אני רוצה להגיד לכם משהו וזה מאוד חשוב: תפקידה של הוועדה הזאת זה לפקח על עבודת הממשלה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם רק משהו תיאורטי אבל הוא באמת מהותי: יתכן שחלק מהאגרות במדינת ישראל בתחומים מסוימים, אולי ברשות המסים ואולי במשרד התחבורה הן גבוהות מדי יחסית לעולם.

מיקי רוזנטל: אחד מתפקידנו זה לבדוק את זה.

מיקי רוזנטל: לבדוק האם אתם לא גובים אגרות שאין להן אח ורע בעולם, ואנחנו לא יכולים לעשות את זה אלא אם כן אתם מוסרים לנו נתונים.

מיקי רוזנטל: עכשיו, יכול להיות סתם וזה רק תיאורטי.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהיינו אומרים לכם: תעלו את כל האגרות חוץ מאגרות חקלאיות כי...

מיקי רוזנטל: ואלה יישארו במחירן וככה נאזן את האגרה הבלתי סבירה.

מיקי רוזנטל: סתם דוגמה, אני לא מתכוון לעשות את זה אבל אתן צריכות להבין במקרה הזה, שאנחנו פה מנסים לעשות את תפקידנו, ואתם לא מסייעים לנו.

מיקי רוזנטל: זה שיש לכם בעיות מחשוב, אני מכבד את זה אבל מצד שני, אחר כך אתם תצאו מהדיון הזה ותגידו שחברי הכנסת הם אנשים לא רציניים, לא מעניין אותם כלום.

מיקי רוזנטל: אנחנו מנסים לעשות את עבודתנו ברצינות ואתם פוגעים לנו בעבודה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם את זה ב... את מבינה מה אני אומר?

<טליה דולן-גדיש: אני מבינה.

מיקי רוזנטל: אתן רוצות שנתחשב בבעיות המחשוב שיש לכן, זה אנושי.

מיקי רוזנטל: הכל אנושי אבל אנחנו לא יכולים למלא את תפקידנו.

<טליה דולן-גדיש: אני מבינה ודרך אגב, עלתה מחשבה לפרויקט גם עם משרד המשפטים אבל שוב, זה עדין לא מונע לדעתי את הצורך לפתור את הבעיה האקוטית שהחוק הזה לתיאום מדבר עליו, לעשות כל חמש שנים איזו שהיא בדיקה רוחבית במשרדי הממשלה ולראות האם הגובה של האגרות משקף - הרי אגרה, יש בה אלמנט של שירות ואלמנט של קנס - -

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: תקשיבי, יש פה בעיה שאני לא מצליח להעביר לכן, ואתן נראות לי כולן נשים אינטליגנטיות.

מיקי רוזנטל: מה שאתם עושים בממשלה, תבורכו על מה שאתם עושים בממשלה, בין-משרדי וכולי.

מיקי רוזנטל: לנו יש תפקיד נוסף, אחר, שהוא לא התפקיד שלכם.

מיקי רוזנטל: התפקיד שלנו זה לראות שאתם עובדים נכון, ואתם לא מאפשרים לנו את זה.

<טליה דולן-גדיש: אז אני מוכרחה את הקשב של יו"ר הוועדה והיועצת המשפטית.

<טליה דולן-גדיש: מה שאומר חבר הכנסת רוזנטל זה שצריך - -

משה גפני: שניה, רק דקה ברשותך.

<טליה דולן-גדיש: אנחנו מודעים לבעיה.

<טליה דולן-גדיש: גם משרד המשפטים מודע לבעיה.

<טליה דולן-גדיש: אני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו רוצים כרגע תרופה מהירה לבלגן ולתובענות הייצוגיות.

<טליה דולן-גדיש: אנחנו לא מתעלמים מההערות שלכם.

<טליה דולן-גדיש: לא, אבל - -

<טליה דולן-גדיש: אתה צודק, אנחנו עובדים על זה.

<טליה דולן-גדיש: אני רק מבקשת שזה לא יעכב את העדכון המסודר.

<טליה דולן-גדיש: זה מה שאני מבקשת.

מיקי רוזנטל: אני הבנתי מה את רוצה אבל אני מנסה גם להגיד משהו אחר.

<טליה דולן-גדיש: כן, בהחלט.

רחל עזריה: תקשיבו, אני פשוט מנצלת את ההזדמנות לומר לכם שעם ישראל במשבר.

רחל עזריה: אי אפשר לקבל תעודות זהות, אי אפשר לקבל דרכונים.

רחל עזריה: זה חלק מאל"ף-בי"ת של מדינה.

<קריאה: זה לא הם.

רחל עזריה: זה לא הם?

<רבקה לפינר: הם פנו לוועדת האגרות ועשינו את מיטב - -

רחל עזריה: טוב, בסדר אבל כבוד היו"ר, אולי נעשה על זה איזה דיון?

משה גפני: עשינו דיון.

מיקי רוזנטל: לפני שבועיים היה פה דיון מאוד נוקב.

משה גפני: לפי דעתי זה לא הוועדה שלנו.

<רבקה לפינר: זה משרד הפנים.

<רבקה לפינר: זה קשור למשרד הפנים.

רחל עזריה: זה משבר מטורף.

מיקי רוזנטל: זה נורא.

מיקי רוזנטל: המדינה לא נערכה ליישום המאגר הביומטרי, תעודות הזהות הביומטריות.

רחל עזריה: כמו שהיתה הקריסה של הדואר, זה מה שאנחנו רואים עכשיו אבלה דואר אתה אומר: בסדר, נעשה "פדקס", נלך ברגל, ניסע באוטו.

רחל עזריה: פה מה תעשה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רחל, אני אדבר עם אריה דרעי שר הפנים.

משה גפני: אני אשאל אותו ואם יש צורך אנחנו נעשה פה דיון.

משה גפני: למה זה?

משה גפני: למה זה קרה?

מיקי רוזנטל: כי הם לא נערכו כראוי.

מיקי רוזנטל: השר דרעי הוציא sms לכל תושבי המדינה בעניין תעודת הזהות הביומטרית והוא אמר להם: יש תעודות זהות ביומטריות.

מיקי רוזנטל: הוא לא אמר להם שמי שיש לו תעודה בתוקף – אנשים לא הבינו ורצו ללשכות, והלשכות מפוצצות, הן לא עומדות בלחץ.

מיקי רוזנטל: המדינה לא נערכה לזה, היא לא הוסיפה עוד 30 פקידים ועוד 30 עמדות, ועכשיו זו התקופה הכי נוראית, זה הדרכונים, והעסק קורס.

<קריאות: - - -

משה גפני: בבקשה שרית, משרד המשפטים.

<שרית פלבר: אני רק אחזור לאחת השאלות שגם העלה קודם חבר הכנסת רוזנטל, ונדמה לי שהיושב ראש עמד לגעת בה כרגע: אנחנו התמודדנו אחרי הדיון עם שני מצבים: אגרות שלא עודכנו, שזו בעיה מסוג אחד מהותית יותר - -

<שגית אפיק: שפה אמרתם משרד אחד עבריין.

<שרית פלבר: מהתשובות הבנו - -

מיקי רוזנטל: יש רק אחד אבל זה לפני המחשוב.

מיקי רוזנטל: הם לא יודעים.

מיקי רוזנטל: הרי הם אמרו - -

<שרה ונסו פרץ: אני מרכזת ועדת האגרות.

<שרה ונסו פרץ: האגרה העבריינית הזאת זה בעצם גנזך המדינה, מי הולך להוציא עיון בספרי נפוס, 100 שקל אגרה, זהו.

<שרה ונסו פרץ: זו האגרה העבריינית היחידה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אז אמרת שיש מקרה אחד, אגרות שלא עודכנו ועל זה עמדת הוועדה היתה - -

<שרית פלבר: שלא ייהנו.

<שרית פלבר: האגרות האלה, שלא עודכנו - -

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נעלה יותר מהמדד האחרון ודי.

<שרית פלבר: בבדיקה הנוספת שרצינו לעשות, האם יש אגרות שעודכנו אך סכום העדכון לא פורסם?

<שרית פלבר: עכשיו, בעולם הפרסום יש – אני רק רוצה לומר שהעמדה המשפטית של המשרד לאורך שנים זה שפרסום זה עניין דקלרטיבי, הוא לא עניין מכונן.

<שרית פלבר: מה שמכונן את השינוי באגרה זה הוראת ההצמדה.

<שרית פלבר: הפרסום הוא דקלרטיבי, הוא הצהרתי.

<שרית פלבר: דעו לכם, עשיתי את הפעולה שנדרשת ממני על פי החוק, עדכנתי.

מיקי רוזנטל: מאיפה הפרשנות הזאת?

מיקי רוזנטל: זאת הפרשנות שלך, אני לא בטוח שזאת הפרשנות של בית המשפט.

<שרית פלבר: העמדה של משרד המשפטים.

מיקי רוזנטל: יש פסיקה של בית משפט בעניין הזה?

<שרית פלבר: יש תובנות.

משה גפני: בסדר, זה היא אומרת ולא חייבים לקבל את זה אבל בסדר.

משה גפני: שרית.

מיקי רוזנטל: אין פסיקה, זו הפרשנות שלהם.

מיקי רוזנטל: זה לא בהכרח המציאות.

משה גפני: זאת הבעיה השנייה?

<שרית פלבר: לא.

<שרית פלבר: יש אגרות שבאמת בהוראה שקובעת את ההצמדה אומרת לפרסם.

<שרית פלבר: יש הוראות שלא נותנות את הוראת הפרסום.

<שרית פלבר: כלומר, לא כל אגרה שעודכנה אך לא פורסמה, הפרו כאן הוראה.

<שגית אפיק: יש חקיקה שמחייבת פרסום, ויש חקיקה ששותקת.

משה גפני: דיברנו על זה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: יש עוד מקרים או אלה שלושת המקרים?

<שרית פלבר: יש לא מעודכן, מעודכן אך לא פורסם.

<שרית פלבר: בתוך עולם הפרסום יש כאלה שזה לא בסדר שזה לא פורסם ויש כאלה שזה לפי החוק לא פורסם.

<שרית פלבר: אנחנו, בתקופה שמאז הדיון הקודם עשינו כמו שטלי ציינה, פנינו למשרדי הממשלה ואמרנו להם: ראו, בין אם אתם צריכים לפרסם ובין אם אתם לא צריכים לפרסם, בגלל שהוראת המעבר שטלי הציעה, היא אומרת שהסכום שיעודכן לפי בעדכון הראשון לפי החוק החדש, הוא יתייחס להוראה, לסכום האגרה, כפי שהיא תפורסם.

<שרית פלבר: כלומר, סכום הבסיס שאותו יעדכנו יהיה הסכום שפורסם.

<שרית פלבר: לכן, עד תחילת החוק, אנחנו התחלנו את זה, זה לא מהלך שנגמר ביום או יומיים, ביקשנו מכל משרדי הממשלה, בין אם הם צריכים ובין אם לא, לפרסם את סכום האגרה המעודכנת.

<שרית פלבר: מי שלא יעשה כן, יקרה מה שקרה עם האגרות שלא עודכנו.

<שרית פלבר: פשוט ילך בסכום האגרה האחרון שפורסם.

<שרית פלבר: עכשיו, זה מהלך שלוקח זמן לפרסם את כל האגרות - -

<שרית פלבר: לא עדכן או לא פרסם?

מיקי רוזנטל: לא עדכן.

<טליה דולן-גדיש: יש עבריינית אחת.

מיקי רוזנטל: אין בעיה.

מיקי רוזנטל: הוא לא פרסם אבל עדכן - -

משה גפני: לא משנה, על זה אנחנו נצטרך עכשיו להחליט.

<טליה דולן-גדיש: הוא בדרך כלל פרסם באתר.

משה גפני: לאיזה משרד יש תובענה ייצוגית?

<רבקה לפינר: יש במשרד התחבורה, יש במשרד המשפטים לא אחת, יש יותר מאחת.

<רבקה לפינר: לאיזה עוד משרד יש?

משה גפני: מי נמצא ממשרד התחבורה?

<רבקה לפינר: במשפטים יש כמה סוגים, תלוי בכמה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: למה למשרד התחבורה, מה שנאמר גם בישיבה הקודמת, למה מדובר על אגרות גבוהות?

משה גפני: מה הסיבה?

משה גפני: משרד התחבורה הוא מה?

<ברוניסלבה חירמן: אתה מדבר על אגרות רישוי רכב אני מבינה.

מיקי רוזנטל: בין היתר, לא רק.

מיקי רוזנטל: פורסם העניין של אגרות רישוי רכב שהן פי ארבע בממוצע מהשוק האירופאי, מהאיחוד האירופאי אבל היו עוד אגרות שאני לא זוכר אותן כרגע.

מיקי רוזנטל: אם היינו מקיימים דיון על האגרות של משרד התחבורה, הן יקרות.

מיקי רוזנטל: הנפקת רישיון למשל עולה – תבדקי את עצמך.

מיקי רוזנטל: את יודעת להגיד כמה היא עולה יחסית לאיחוד האירופאי?

מיקי רוזנטל: חידוש רישיון עולה 40% יותר במדינת ישראל מאשר הממוצע של האיחוד האירופאי.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: רישיון נהיגה עולה 40% יותר.

מיקי רוזנטל: למה?

<ברוניסלבה חירמן: רישיון נהיגה עולה כ-400 ומשהו שקל לעשר שנים.

מיקי רוזנטל: כן, וזה עולה 40 יורו בגרמניה.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: הגרמנים יודעים לעשות רישיון יותר - -

משה גפני: אני אגיד לך למה אני שואל, ואני גם שואל אתכם: אם אנחנו עושים סדר ואנחנו אומרים שמותחים קו ומכאן ואילך כולם יהיו מסודרים, במשרד התחבורה למשל ויכול להיות שיש עוד משרדים, אנחנו עושים עוול.

משה גפני: אנחנו מכניסים את המחיר הגבוה למסלול שוטף.

<טליה דולן-גדיש: הוא כבר עכשיו במסלול הזה.

מיקי רוזנטל: אבל זה בדיוק מה שהסברתי לך גברתי, שאם הייתם מביאים לנו את הנתונים והיינו משווים, היינו אומרים: כל האגרות יוצמדו להוציא את אלה של משרד התחבורה.

מיקי רוזנטל: אפשר לעשות את זה בחוק, הסתייגות.

<טליה דולן-גדיש: אם אתם שולחים אותנו הביתה - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אנחנו כבר לא בוויכוח הזה, אנחנו עכשיו במצב אחר.

משה גפני: זה שהיום המצב הוא לא בסדר, אנחנו יודעים.

משה גפני: זה שהיום משרד התחבורה למשל ואולי עוד משרדים מתעדכנים לפי מחירים גבוהים, זה לא בסדר.

משה גפני: מה אתן באות ואומרות: בואו נעשה סדר.

משה גפני: נמתח קו ומכאן ואילך הכל יהיה בשווה.

משה גפני: זה לא יהיה בשווה מכיוון שיש משרדים שהאגרות שלהם גבוהות.

<טליה דולן-גדיש: רגע, לא.

<טליה דולן-גדיש: אני חייבת לענות על זה.

משה גפני: בבקשה, תני רגע למשרד התחבורה.

<ברוניסלבה חירמן: משרד התחבורה בעד הפחתת האגרות אבל מדובר באגרות שמשתלמות לאוצר המדינה והן חלק מכל המסים והאגרות שנגבות על ידי המדינה וזה לא החלטה שלנו.

<ברוניסלבה חירמן: אנחנו בעד הפחתת האגרות אבל זה החלטה - -

משה גפני: זאת הבעיה.

משה גפני: אני אגיד לכם מה הייתי מציע, תודה.

משה גפני: מה שהייתי מציע, אני לא יודע איך פותרים את הבעיה הזאת.

<ברוניסלבה חירמן: כפי שנאמר בדיון הקודם על ידי נציג של אגף תקציבים של משרד האוצר והוא התייחס לעמדה שלהם.

משה גפני: איך פותרים את הבעיה הזאת?

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: מי שלא עדכן.

משה גפני: לא עדכן אני מתכוון.

משה גפני: העדכון יהיה לפי המדד האחרון, ומכאן ואילך יישרנו קו לגבי הנושא הזה.

מיקי לוי: אני רוצה להבין – לא למדתי ליבה.

מיקי רוזנטל: תשמע את ההצעה שלו רגע ואחר כך תגיב.

מיקי לוי: לא, אני רק רוצה להבין - -

<רבקה לפינר: ההיפך, החוק הזה ימנע את זה כי הוא מקבע את הסכום הישן.

<רבקה לפינר: אם הם לא עדכנו מספר שנים, החוק הזה יקבע את הסכום הישן.

מיקי לוי: אם אגרה היתה עד לפני עשר שנים 100 שקלים ועכשיו ייקחו את המדד של - - -

מיקי רוזנטל: שניה.

מיקי רוזנטל: גפני, תן לי לעזור לך.

מיקי רוזנטל: רק בנקודה הזאת: הרי הם פנו עכשיו למשרדים ואמרו: תעדכנו מהר מהר, מי שלא יעדכן לא יקבל - -

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: שניה גברתי.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים, המחירים שהיו במרץ, בחודש 3, 2017, אלה המחירים שלפיהם אנחנו נעדכן.

מיקי רוזנטל: לא המחירים שעכשיו הם יעדכנו.

מיקי רוזנטל: כי מה הם עשו עכשיו?

מיקי רוזנטל: הם עכשיו רצו מהר לעדכן ואנחנו לא ניתן את זה.

<רבקה לפינר: לא, אבל יש אגרות שבאו לפה, לכנסת, בתקופה הזאת.

מיקי רוזנטל: סליחה גברתי.

מיקי רוזנטל: העדכון האחרון, לא מעכשיו כי הם רצו מהר לעדכן.

משה גפני: בסדר, מה שהיא אומרת זה מה שאתה אומר.

משה גפני: ההצעה שלנו היא כזאת, ואתם יכולים לסרב לקבל אותה, זה בסדר, אין לי טענות: המחיר שיעודכן עכשיו לפי הכלל החדש יהיה על המחיר האחרון שעודכן.

משה גפני: כלומר, אם אדם שילם על אגרה מסוימת במשרד הבריאות, נניח במרץ 2017 הוא שילם 100 שקלים, הוא לא יכול לרוץ עכשיו ולעדכן את ה-100 שקלים בגלל שהוא לא עדכן הרבה שנים אחורנית, הוא לא יכול לרוץ עכשיו ולעדכן שעכשיו זה יהיה 200 שקלים.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה, ואני מבקש שזה יהיה כתוב במפורש.

משה גפני: אם זה כתוב - בסדר, ואם זה לא כתוב אז נשנה את זה באופן כזה שיש הסכמה לגביו.

משה גפני: אנחנו לא ניפול פתאום על ראשי האזרחים ונגיד להם: שלמו כפול או פי שלוש או פי ארבע.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה.

משה גפני: מה שגבו, מכאן ואילך מתחיל העדכון הנורמלי שעליו אנחנו כולנו מסכימים ואליו אנחנו שואפים להגיע.

משה גפני: אם היה מישהו שעדכן את התשלומים אבל הוא היה צריך לפרסם ברשומות על פי החוק ולא פרסם, אנחנו רואים את זה כאילו לא עדכן.

משה גפני: אם הוא היה צריך – תעמדי ותראי את האנשים שעומדים לשלם אז...

מיקי רוזנטל: יהיה לך יותר קל לקבל את זה.

משה גפני: מי שעדכן ועל פי החוק לא היה צריך לפרסם ברשומות, אנחנו לא יכולים לעשות לו שום דבר כי הוא לא היה חייב לפרסם.

משה גפני: ולכן, מה שהיה בלי פרסום ברשומות באגרה שלא היתה חובה לפרסם ברשומות, אז מה לעשות?

משה גפני: בסדר, היה עדכון - -

<רבקה לפינר: אנחנו עשינו שלב נוסף - - -

משה גפני: רגע, תנו לי רגע לסיים.

משה גפני: משרד התחבורה, ואם יש משרד נוסף נצטרך לראות את זה, לא יעדכן את תשלומיו במשך שנתיים.

משה גפני: המחירים גבוהים, האגרות גבוהות - -

<ברוניסלבה חירמן: סליחה, המדד נמצא בירידה דרך אגב בשנתיים האחרונות.

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו מדברים על השנתיים קדימה, לא אחורה.

<שרה ונסו פרץ: גם רפורמה - - -

משה גפני: רק רגע, עם כל הכבוד, אני לא יכול לדעת מה בעוד שנתיים.

משה גפני: אני לא יכול לדעת מה בעוד יום.

משה גפני: אם הממשלה נופלת - -

<ברוניסלבה חירמן: אם לא היו מעדכנים בשנתיים האחרונות הצרכן היה מפסיד.

משה גפני: תקשיבי, יש דברים - אנחנו רוצים לאשר את מה שאתם ביקשתם בגלל שאנחנו מסכימים לעיקרון.

משה גפני: נוצרו לנו בדרך כמה בעיות.

משה גפני: הבעיות האלה, אם לא ימצא להן פתרון עכשיו, יכול להיות יותר גרוע.

משה גפני: לכן, אני רק רוצה לעשות סיכום של הדברים שלי: מה שאי אפשר להעלות בבת אחת לאזרחים לא העלו במשך כל הזמן ולכן, יהיה כתוב בחוק שמה שלא עודכן לא יעודכן עכשיו אלא לפי המדד האחרון.

<שלומית ארליך: לפי המדד האחרון או לפי מה שהיה פעם אחרונה.

משה גפני: המחיר האחרון.

מיקי רוזנטל: אדוני, תן לי לעזור לך.

<שלומית ארליך: - - -

משה גפני: אז מה שהיה המחיר האחרון שפורסם.

מיקי רוזנטל: אדוני, אפשר להציע הצעת ייעול על ההצעה שלך?

משה גפני: כן, שמעת את הסעיף הראשון?

משה גפני: הסעיף הראשון בסדר, אין ויכוח, הם מסכימים.

משה גפני: אבל רגע, איך פותרים את הבעיה השנייה?

מיקי רוזנטל: רגע, מיד נעזור לך.

מיקי רוזנטל: אנחנו נעשה את הדבר הבא: אנחנו ניקח את מחירי האגרות שהיו בשנת 2016 כמדד בסיס ממוצע בכל אגרה, לא חשוב אם היא עלתה במהלך השנה או לא, ואנחנו נקבע בחוק הזה שנוסף על המנגנון שהם מבקשים, שום אגרה לא תעלה יותר מהממוצע שהיא היתה ב-2016 ויותר מ-3% כי המדד היה פחות מזה.

מיקי רוזנטל: זה יהיה הרף העליון בכל מקרה.

משה גפני: מאיפה נדע מה היה ב-2016?

מיקי רוזנטל: הם יביאו את הנתונים.

<טליה דולן-גדיש: לא, אני לא יודעת.

<טליה דולן-גדיש: .. זה גם לא נכון.

מיקי רוזנטל: אדוני, זה שלייקעס נוסף שהוא חשוב.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: בגלל שלא יודעים בדיוק מה היה, בכל מקרה זה לא יתייקר יותר מ-3%.

<טליה דולן-גדיש: מה זה "ממוצע"?

<טליה דולן-גדיש: אני רוצה את סכום האגרה, לא את הממוצע.

מיקי לוי: - - -

משה גפני: רק רגע, אנחנו עדין בסעיף הראשון.

משה גפני: הסעיף הראשון יהיה לפי התשלום שגבה המשרד ב-2016.

משה גפני: לפי התשלום שגבה המשרד בפועל ב-2016.

מיקי רוזנטל: יש לכם.

מיקי רוזנטל: אם אין לכם את זה, תסגרו את המשרדים.

מיקי רוזנטל: אם אין לכם את הנתון הזה, תסגרו.

<ברוניסלבה חירמן: אבל ב-2017 גבינו פחות.

<ברוניסלבה חירמן: המדד יהיה - - -

מיקי רוזנטל: אז את לא שמעת מה אמרתי.

מיקי רוזנטל: ההצעה אומרת כדלקמן: האגרות לא יעלו יותר מ-3% בשום מקרה.

מיקי רוזנטל: אם ירדו המחירים, המחירים ירדו בהתאם למדד.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: מה אתם לא מבינים פה?

<ברוניסלבה חירמן: אתה אומר לקחת כבסיס 2016, אני אומר לך לקחת את 2017 כבסיס זה עדיף כי - -

מיקי רוזנטל: אז את לא הבנת מה אמרתי.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אתם לא יודעים ואתם רוצים שהאזרח ידע?

מיקי רוזנטל: איך נפקח עליכם?

מיקי רוזנטל: אני ביקשתי מכם את המחירים של האגרות ולא הבאת, יש לכם בעיה.

משה גפני: אני מבקש, יש קונצנזוס בעניין הזה ואין ויכוח בכלל.

משה גפני: יכול להיות שזה רק הגנזך.

משה גפני: יכול להיות, אתן לא יודעות.

משה גפני: פתאום התברר לכם מאיזה שהוא מקום.

משה גפני: אנחנו קובעים בחוק, ואני מבקש ניסוח, לא חשוב לי איך יהיה כתוב בניסוח, חשוב לי שהאנשים, גם המנהל של אותו משרד ידע שמה שהוא גבה ב-2016, רק על זה יש עדכון.

משה גפני: את יכולה לכתוב שזה מיום הפרסום שהיה לפני 15 שנה.

משה גפני: מדובר על מקרה - -

<שרית פלבר: למה לא 2017?

מיקי רוזנטל: אני אסביר לכם מה אני ביקשתי לעשות.

מיקי רוזנטל: גפני, אתה איש חכם, אתה לא הבנת מה רציתי.

משה גפני: לא, לא.

מיקי רוזנטל: תקשיב שניה.

מיקי רוזנטל: גפני, תקשיב לי רגע.

מיקי רוזנטל: אתה יהודי חכם.

מיקי רוזנטל: אני רציתי לגרום לזה שהאגרות ירדו, וזה מה שיקרה בפועל.

מיקי רוזנטל: ב-2017 המדד ירד והמשמעות היא שהאגרות ירדו ואנחנו רוצים שהאגרות ירדו.

מיקי רוזנטל: זאת הבקשה שלי.

מיקי רוזנטל: המדד ירד.

מיקי לוי: שניה גפני.

מיקי לוי: כשאנחנו נועלים אותם ל-2016 עלול להיות מצב שהמחיר של אגרה X ב-2016 הוא גבוה יותר מאותה אגרה ב-2017.

<ברוניסלבה חירמן: זה לא עלול, זה בוודאות קיים.

מיקי לוי: אם תבוא ותגדיר את הסכום הנמוך מבין השניים, האם זה אפשרי - -

<קריאות: נו, באמת - - -

מיקי רוזנטל: אתם מבינים למה ביקשתי מכם נתונים?

מיקי רוזנטל: לכם אין נתונים ואתם רוצים שאנחנו נחליט.

מיקי רוזנטל: אנחנו שמים לכם שלייקעס.

מיקי לוי: - - - אתן רוצות לגלגל את זה על האזרח.

<רבקה לפינר: יש לי בעיה נוספת - - - והגישו את הרפורמות שעברו בכנסת, לפעמים זה הורדה, לפעמים זה עליה אבל זה - - -

משה גפני: זה מקרה אחד.

משה גפני: אולי יהיה עוד מקרה.

<טליה דולן-גדיש: רגע, יש לנו הצעה.

<טליה דולן-גדיש: ..

מיקי לוי: הן אומרות שיש להן הצעה, בואו נשמע.

מיקי לוי: שרית אדוני אמר קודם 16, נכון?

משה גפני: כן.

משה גפני: למה אמרתי?

<שרית פלבר: אדוני אמר מקודם 16, נכון?

<שרית פלבר: אנחנו רק רוצים להגיד מעבר - -

משה גפני: למה אמרתי 16?

משה גפני: כי אנחנו מפחדים שאם נגיד 17 פתאום ירוצו לעדכן את זה ואנחנו לא מסכימים לזה.

<שרית פלבר: המשמעות של להגיד 16, זה לא פתרון מתאים בנסיבות מאחר שעד המועד של היום נעשו שינויים מהותיים באגרות, רפורמות.

<שרית פלבר: אז בהוראה כזאת נמחק אגרות שעודכנו כדין - -

משה גפני: רגע, אנחנו דיברנו לפי דבריכן על מקרה אחד.

משה גפני: רגע, אולי לפני שאת תעשי סדר, אני אעשה סדר ואחרי זה את תעשי.

משה גפני: יש שני סדרים, גברים פה ונשים שם.

משה גפני: יש ארבע בעיות, אני אגיע לעיקרון שאמרת, אני לא אומר איך מנסחים את זה ויכול להיות שאת יודעת לנסח את זה, ביקשתי משגית ושלומית שינסחו.

משה גפני: האחד, זה מקרה שלא עודכן, משלמים כל הזמן 100 שקל.

משה גפני: לא חוזרים אחורה, ה-100 שקל האלה יעודכנו לפי התכנית הזאת.

משה גפני: אם תהיה ירידה, שתכף נראה איך מנסחים את זה, אז תהיה ירידה.

משה גפני: אם תהיה עליה, אז תהיה עליה.

משה גפני: עדכון.

משה גפני: לא חוזרים אחורה.

משה גפני: אתם אמרתם שזה מקרה אחד, יכול להיות שיש יותר מקרים שאתם לא יודעים.

משה גפני: המקרה השני הוא שעדכנו ולא פרסמו ברשומות, וחייבים על פי החוק לפרסם ברשומות.

משה גפני: אנחנו רואים את זה כאילו לא עדכנו.

<טליה דולן-גדיש: גם אנחנו.

משה גפני: רגע, אני מתבלבל בגלל שאת עושה לי ככה.

משה גפני: זה יהיה לפי הפרסום האחרון, בסדר.

משה גפני: זה לא יכול להיות שהאדם היה צריך, משרד היה צריך לפרסם ברשומות ולא פרסם ואנחנו מתייחסים אליו כאילו הוא עשה את הכל בסדר.

משה גפני: זה המקרה השני.

משה גפני: יש מקרה שלישי – המקרה השלישי הוא שהוא לא פרסם ברשומות ועדכן, ועל פי החוק הוא לא חייב לפרסם ברשומות.

משה גפני: אנחנו רואים את זה כאילו עשה את הדברים כדין.

משה גפני: אז מה שהוא עדכן ולא פרסם ברשומות, מבחינתנו זה עדכון.

<שגית אפיק: העדכון - - - אתה חושב שהוא יפרסם את העדכון האחרון שלו - - -

משה גפני: רגע, דקה.

משה גפני: והמקרה הרביעי והאחרון, נכון לעכשיו, זה המקרה של אלה שיש בהם אגרות מאוד מאוד גבוהות בגלל שמשרד האוצר דרש ומשרד התחבורה לא דרש.

משה גפני: היתה עליה במחירי האגרות, אנחנו הבאנו דוגמאות מהישיבות האחרונות הקודמות, ומה שאנחנו יודעים עכשיו זה משרד התחבורה.

משה גפני: ולכן, אנחנו מבקשים, אנחנו נעשה את זה, משרד התחבורה לא יעודכן בשנתיים הקרובות - -

מיקי רוזנטל: אלא כלפי מטה.

מיקי רוזנטל: זה חשוב.

מיקי רוזנטל: הם צריכים להוריד כי המדד ירד.

משה גפני: עכשיו אני אסביר לכם מה אנחנו מתכוונים בעניין הזה: לנו אין לנו אפשרות עכשיו, בתוך מסגרת הכללים, לקיים דיון על שמרד התחבורה.

משה גפני: גם לא הבאתם נתונים, הכל בסדר.

משה גפני: יבוא משרד האוצר, משרד התחבורה לא צד בעניין, ויגיד: תשמעו, אתם עשיתם עוול גדול.

משה גפני: אתם לא מעדכנים את האגרות כלפי מעלה - -

מיקי רוזנטל: מיליארדים.

משה גפני: - - אז יבוא משרד האוצר, ואני כיו"ר הוועדה, אם אני לא אתחלף, אני מתחייב – זאת אומרת, אני אתחלף אם הממשלה תתחלף.

משה גפני: אתם לא תתחלפו, אתם.

משה גפני: ..

<קריאות: גם שם יש תחלופה די גדולה.

בצלאל סמוטריץ': - - -

משה גפני: לא חשוב, הכל בסדר.

משה גפני: חבל שאמרתי.

משה גפני: ואז יבוא משרד האוצר שאני מכבד אותו, יגיד עשיתם עוול גדול ונזק של מיליארדים לקופת המדינה בזה שהחלטתם החלטה שלא מבוססת על כלום.

משה גפני: אמרתם שמשרד התחבורה לא יעדכן אגרות.

מיקי רוזנטל: הכל זול שם בכלל, הכל בחינם.

משה גפני: כן, לעמוד בתור לדרכונים זה בחינם.

משה גפני: ואז יבוא משרד האוצר, משרד התחבורה הוא לא צד בעניין, יבוא בשבוע הבא, וכמו שקבענו שאנחנו מקיימים דיונים גם בפגרה – אגב, מה שאמרתי ביום ראשון זה תכנית וזה יכול להשתנות, נודיע הרבה קודם.

משה גפני: יבוא משרד האוצר ויגיד: ההחלטה שלכם לגבי משרד התחבורה היא לא נכונה, יש לנו את הנתונים.

מיקי רוזנטל: כן, תביאו נתונים.

משה גפני: ואז יבוא משרד האוצר לפה עם הנתונים, ואת ההחלטה לגבי משרד התחבורה נשנה.

<דורון סמיש: אני רכז אגף תקציבים.

<דורון סמיש: סדרי גודל הכנסות של משרד התחבורה, אני לא רוצה לזרוק מהמותן אבל הם באזור המיליארדים הבודדים.

משה גפני: עם כל הכבוד, לא.

מיקי רוזנטל: עם הבלו או בלי?

משה גפני: מיקי, שניה.

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, אנחנו מוחלים על כבודנו אפילו שמיקי רוזנטל מעליב אותי כל הזמן והוא צודק בהעלבה הזאת, שאני לא שומר על כבודה של הוועדה.

משה גפני: היתה לנו כבר ישיבה על זה.

מיקי רוזנטל: ביקשנו נתונים.

משה גפני: רגע, תשמע עד הסוף.

משה גפני: נכון שאני יושב ראש הוועדה, שאני לא שווה אפילו פקיד אחד קטן באגף התקציבים, אני יודע.

משה גפני: ביקשנו את הנתונים.

משה גפני: אם היה את הנתונים היינו יכולים להגיד עכשיו משרד התחבורה גבוה, משרד התחבורה נמוך, המשרד ההוא גבוה.

משה גפני: לא הביאו את הנתונים וגם הסבירו למה לא הביאו.

משה גפני: בסדר.

מיקי רוזנטל: לא, לא בסדר.

משה גפני: לא בסדר אומר מיקי רוזנטל, הוא מאשים אותי שאני - -

מיקי רוזנטל: אני הייתי סוגר את הישיבה אם הייתי היושב ראש.

משה גפני: היית צריך לסגור הוא אמר לי, ולא סגרתי.

משה גפני: אמרתי שאם אתם רוצים את הדיון הזה על משרד התחבורה למשל או על משרדים אחרים, נקיים את הדיון הזה.

משה גפני: כרגע העדכון יהיה בלי משרד התחבורה.

משה גפני: משרד התחבורה, לא יהיה עדכון כלפי מעלה בשנתיים הקרובות.

משה גפני: והיה אם תבקשו דיון, הוא יהיה בשבוע הבא.

<דורון סמיש: אז אנחנו נבקש לא להצביע עד הדיון כי המשמעות של אי-עדכון של תחבורה יהיה עשרות מיליונים בהכנסות המדינה.

<דורון סמיש: אי עדכון של תחבורה היא עשרות מיליונים בהכנסות המדינה.

משה גפני: המשמעות של העניין שאין חוק בגלל שאם לא מאשרים השבוע, אי אפשר להעלות למליאה.

<דורון סמיש: אבל נומרטורית אני לא יכול לאשר את ה - - - של המדינה בעשרות מיליונים - -

מיקי רוזנטל: אבל אתה רוצה שאנחנו נאשר בלי שאתם מביאים לנו נתונים.

<דורון סמיש: - - -

מיקי רוזנטל: לא, זה בסדר שאתה תהיה בסדר ואנחנו נהיה לא בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אז לא מצביעים.

מיקי רוזנטל: לא, אתה יודע, אתה לא היית פה בהתחלה.

מיקי רוזנטל: אנחנו ביקשנו את הנתונים האלה בפגישה הקודמת.

מיקי רוזנטל: אין מחשב, לא יצא להם, כן יצא להם.

מיקי רוזנטל: שאנחנו נקבל החלטה בלי נתונים זה בסדר?

משה גפני: דורון, המשמעות של העניין שאם אנחנו לא מצביעים היום אין חוק.

משה גפני: שיהיה ברור, מיליארדים אמרת, נכון?

מיקי רוזנטל: לא, מיליונים.

מיקי רוזנטל: הוא תיקן לעשרות מיליונים.

משה גפני: הוא אמר מיליונים והוא אמר נומרטור.

משה גפני: זה הצעת חוק שהממשלה יכולה למשוך אותה, זה חוק - -

<דורון סמיש: יתכן שאין לנו ברירה אחרת.

מיקי רוזנטל: בסדר, בבתי משפט תפסידו יותר כסף אבל לא חשוב.

מיקי רוזנטל: זו תביעה ייצוגית.

מיקי רוזנטל: הרי אתם באים הנה בגלל התביעות הייצוגיות.

משה גפני: מיקי, אין דיון כזה, עם כל הכבוד.

משה גפני: תבוא עם נתונים.

משה גפני: מה אתה מבזה את הוועדה?

משה גפני: ואני מקבל ביקורת מחבר הכנסת רוזנטל?

משה גפני: כבודי לא חשוב לך?

משה גפני: אבל נניח, אני באמת עם הכבוד בסדר.

משה גפני: המצב הוא כזה: אפשר לאשר את זה עכשיו לפי הנוסחאות שאמרנו בלי משרד התחבורה על השנתיים.

משה גפני: אם אתה לא רוצה, אל תגיד את המילה נומרטור, המילה נומרטור היא לא רלוונטית.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו יכולים להצביע, אנחנו חברי הכנסת אבל זה בכלל לא משנה, תישארו עם הנומרטור שלכם.

משה גפני: בסוף אתם תפגעו מזה כמו שצריך, אתם המצאתם את זה כדי להגיד לא על מה שאתם לא רוצים.

<דורון סמיש: הרב גפני, זה חוק.

משה גפני: אני המחוקק.

משה גפני: על זה אני מצטער, על זה אני הולך לבקש סליחה ביום כיפור.

משה גפני: זה אחד הדברים.

איתן ברושי: גם בשמנו גפני.

מיקי רוזנטל: לא, בשמי לא.

מיקי רוזנטל: אני היחידי שצעקתי אסור.

משה גפני: הוא צעק לי, בסדר.

משה גפני: אם לא יחוקק החוק עכשיו לא יהיה חוק כי בשבוע הבא כבר אין נסחית ולא משנה, כל מיני פרטים טכניים ותמונת המצב תהיה שאין חוק.

משה גפני: זה בסדר, אם אתה אומר אין חוק, קח את זה חזרה, אני מצטער על זה - -

<דורון סמיש: אם נאפשר מידוד של משרד התחבורה - -

משה גפני: אל תגיד לי "אם".

משה גפני: אם לסבתא היו גלגלים הייתי עושה עוד כמה דברים.

מיקי רוזנטל: אם הייתם מביאים נתונים אז אולי היינו דנים בזה ברצינות.

משה גפני: זאת הצעתנו האחרונה.

משה גפני: אם אתם לא רוצים, אנחנו לא מצביעים.

<טליה דולן-גדיש: אני מבקשת להתייעץ עם הממונה על התקציבים, שהוא כרגע - - - ועם הכלכלן הראשי ואני אחזור.

משה גפני: בסדר, אין בעיה.

משה גפני: אני מחלתי על כבודי, ואני מאוד מחשיב את חבר הכנסת רוזנטל, הוא חבר כנסת פעיל בוועדה ורציני מאוד.

משה גפני: הוא אומר לי: גפני, תסגור את הישיבה, אין נתונים.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: מה עשיתי?

משה גפני: עשיתי מהלך מפא"יניקי כזה שאמרתי: אתם יודעים מה?

משה גפני: נוציא את משרד התחבורה, שאלה היו הטענות הגדולות, ואני מציע עכשיו לקיים דיון.

משה גפני: נקיים דיון בשבוע הבא, נקיים דיון בפגרה, מתי שתרצו.

<דורון סמיש: אפשר להפוך את ה"דיפולט" שכן יהיה מידוד - -

משה גפני: אפשר אצלכם באגף.

משה גפני: כאן אי אפשר.

<ברוניסלבה חירמן: אפשר להגיד משהו?

<ברוניסלבה חירמן: אין שום משמעות להצעת החוק בלי משרד התחבורה כי הצעת החוק נולדה בעקבות תביעות ייצוגיות שהיו נגד משרד התחבורה.

משה גפני: כמה את אישה חכמה.

משה גפני: אני פחדתי להגיד את זה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא אומרים את זה אבל אתם אמרתם, הכל בסדר.

מיקי רוזנטל: לכו לבית משפט, תפסידו לא רק עשרות מיליונים אלא תפסידו לדעתי יותר.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

מיקי רוזנטל: שתצלח דרכיכם.

<רבקה לפינר: המדינה מפסידה.

<טליה דולן-גדיש: אני אתייעץ עם הכלכלן הראשי שהוא כרגע גם ממונה על התקציבים.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אני אצביע על רביזיה.

איתן ברושי: גפני, למה שלא יבואו אחרי הצהריים?

משה גפני: מי?

משה גפני: מה אחרי הצהריים?

מיקי רוזנטל: עוד שעה שיבואו, חצי שעה.

מיקי רוזנטל: שילכו להתייעץ ויחזרו.

משה גפני: מה יש פה לדון?

משה גפני: מה הדיונים?

משה גפני: שיביאו עכשיו.

משה גפני: מה יש פה להתדיין?

איתן ברושי: חסר נתון.

מיקי רוזנטל: לא הביאו אף נתון.

מיקי רוזנטל: אולי נשים פה גם מקפצה שיהיה יותר נוח.