הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 90, 2017-07-18 10:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא התמכרויות בקרב נשים.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שזה נושא שאני גאה בו באופן מיוחד, כי הוא עלה לראשונה ברמת המודעות הציבורית כאן בוועדה, כשגילינו, אולי אני אגיד כפמיניסטית, באופן לא מפתיע, אבל בכל זאת לא ידענו אותו ולא ידענו עד כמה, באמת ההתמכרות הנשית היא התמכרות, לא רוצה להגיד ייחודית, כי נשים הן חצי מהציבור אבל זו התמכרות עם מאפיינים שהם מאפיינים נשיים, שהם לא עוקבים אחרי המאפיינים של ההתמכרות הגברית.

תמר זנדברג: עם זאת, במשך הרבה מאוד שנים, גם עולם המקצוע וכתוצאה מזה גם השיח הציבורי וכל מה שסובב, ההתמכרות הכביכול אוניברסלית הוגדרה לפי מאפייניה של ההתמכרות הגברית וההתמכרות הנשית, כתוצאה מזה, לא טופלה באופן הראוי.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר, גם ברמה האישית, שאחד הדברים שהכי היכו אותי בתדהמה בהקשר הזה, היה האחוז הגבוה שהוא כמעט 100% של נשים בהתמכרות שחוו פגיעה מינית, במיוחד בילדות, ששׂם לנו כאן איזושהי פריזמה, איזשהו סל של מה הן התוצאות הקשות והחמורות של טראומה ופוסט טראומה כתוצאה מפגיעה מינית בילדות.

תמר זנדברג: אני הכרתי את זה בתפקידיי הקודמים, הכרתי את זה דרך זנות, הכרתי את זה דרך הפרעות אכילה, הכרנו את זה דרך דפוסים חוזרים של פגיעה מינית, אבל כאן נוספה לנו פריזמה נוספת, שמראה לנו עד כמה הרסנית התופעה הזו ועד כמה חשוב גם לקשור את הקצוות.

תמר זנדברג: כתוצאה מהזרקור ששמנו על הנושא הזה התחיל כאן תהליך שהתחיל במקביל, אני חייבת לומר, לא כל הקרדיט לנו, אלא באמת גם משרדי הממשלה ואנשי המקצוע שמו לב לנושא ואני גאה לקיים כאן ישיבת מעקב.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שלמרות מיעוט המשתתפים ולמרות שזה סוף המושב והקיץ, כן היה לנו חשוב לקיים אותה, גם כדי שאנחנו כוועדה, נצייר לעצמנו איזשהו רצף תהליכי של הדברים ונעשה את המעקב, כמו שהוועדה, זה התפקיד שלה והיא צריכה לעשות אותו.

תמר זנדברג: לכן אני אעביר את רשות הדיבור לנציגת משרד הרווחה שתציג בפנינו עבודה שהיא בהתהוות.

תמר זנדברג: אחד הדברים שאנחנו מנסים כל הזמן לעשות בוועדה הזו זה לא לקבל רק מוצרים מוגמרים, אלא גם ללוות תהליך, גם לתת את האינפוט שלנו, כולל אם צריך עזרה בכל רמה שהיא ולכן גם העיתוי כאן כרגע הוא חשוב, כדי לראות איפה הדברים נמצאים וגם לעזור אם יש צורך.

תמר זנדברג: בבקשה.

<חנה אמסלם: אני כן אגיד שבסוף שנה שעברה, 2016, התקיימה ועדה במתכונת הזאת בנושא של טיפול בנשים מכורות והצגנו בפני תמר זנדברג את המודל, מי שיושב פה והוא מן השירות מכיר אותו, את מודל העבודה, את הנתונים.

<חנה אמסלם: חלק מהמצגת מוכר כבר, עשיתי קצת שינויים ובזכותך באמת בתקציב הקרוב של 2017-2018 קיבלנו תקציב ייעודי לטיפול בנשים ולהרחבת כל הנושא של טיפול בנשים.

<חנה אמסלם: תיכף אני אציג את מה שכבר עשינו עד היום ואת מה שלא.

<חנה אמסלם: התקציב, כמו שאמרתי, עדיין לצערי הוא רק על הנייר כי כל נושא הקריטריונים נכנס לנו פתאום, אבל גם לפני שיוחלטו הקריטריונים ויחליטו מי יקבל איפה, אנחנו תיכף נגיד איפה הדברים עומדים כי יש תקצוב ייעודי לטיפול בנשים מכורות.

<חנה אמסלם: הסיפור התחיל באיזה שהוא מיזם תוצאות של המשרד שהגדיר את אוכלוסיית היעד העיקרית באותה תקופה, לבדוק, בנושא של תוצאות, נשים נפגעות התמכרויות מגיל 18 ומעלה.

<חנה אמסלם: על המאפיינים אני לא אחזור כי מי שיושב פה כבר יודע, וראינו את זה בישיבה הקודמת של הוועדה, כמו שאמרת, גם את הכרת את הנשים האלה ממקומות אחרים, אבל אלה בגדול מאפייני הנשים המכורות, שהם חופפים באמת גם לנשים שהן בזנות, ותיכף נשות השטח שיושבות פה יגידו יותר טוב ממני, שהן נשים בזנות והן אימהות חד הוריות ונשים מוכות.

<חנה אמסלם: המאפיינים חופפים, לא מאה אחוז אחד לאחד, אבל מרבית הנשים המכורות הן גם נשים מוכות.

<חנה אמסלם: אני יכולה רק לפתוח סוגריים ולהגיד שהייתה ועדה בין משרדית בנושא של פתיחת מרכזים לנשים מוכות ואנחנו ישבנו שם במקום של לפתוח מרכז ייעודי לנשים מכורות מוכות, כי מה שקורה היום לנשים מכורות הוא שאם הן מוכות אז מקלטים לא מקבלים אותן בגלל הילדים, והמסגרות שלנו לא מקבלות אותן בגלל שהן - - - אבל שוב, זה נשאר על הנייר ובעצם לא קרה עם זה שום דבר.

<חנה אמסלם: אז אלה המאפיינים.

<חנה אמסלם: הצרכים העיקריים.

<חנה אמסלם: היה פורום שבדק וישב עם נשים מכורות, ישב עם נשות מקצוע, רב- מדרגי, נשות מקצוע מטפלות, מרכזים עירוניים, מרכזי יום, מסגרות חוץ ביתיות, כל מה שיש לנו נכון לשנה שעברה, ישבנו איתם ואלה בעיקר הצרכים שעלו מהשטח.

<חנה אמסלם: אני אעביר את המצגת, אני לא רוצה להתעכב עליה.

<חנה אמסלם: המטרות שלנו כתוצאות ביניים זה לשלב אותן בדיור ולשפר את הקשר עם המוסדות.

<חנה אמסלם: יש חוסר אמון בגלל כל חוויות הילדות עם הממסד ואנחנו רוצים להקים איזשהם תיווכים, וולונטריים או לא וולונטריים, כדי לתווך בין הנשים האלו לבין הממסד ולבין המערכות.

<חנה אמסלם: להגביר את הסיוע וטיפול בילדים, מרבית הנשים יש להן ילדים ואנחנו הולכים לאיבוד עם הטיפול המערכתי בהתמכרות וגם בכל מה שקשור בזה, המצב התעסוקתי שלהן, שיפור המצב הרגשי, אני לא אפרט פה.

<חנה אמסלם: חיזוק יכולות קוגניטיביות וחיזוק התנהגויות תומכות, לשם אנחנו רוצים להגיע.

<חנה אמסלם: יש דיון שלם היום לגבי המילה נורמטיבי, מה זה אומר.

<חנה אמסלם: מאיפה שהן מגיעות עד לנורמטיבי, איזשהו ניהול אורח חיים שנכון להן, לא מכור ולא עובר חוק ואימהות תקינה.

<חנה אמסלם: משהו תקין, נורמטיבי, אנחנו כבר לא יודעים איפה לשים את זה.

<חנה אמסלם: חיזוק האמונה בתחושות של מסוגלות אישית, שילוב במעגלים חברתיים שזה משפחה, חברים, שוק העבודה.

<חנה אמסלם: אימהוּת מיטיבה זה באמת פרק חזק מאוד על השולחן, חיזוק יכולות היישום, מיומנויות חיים ושמירה על ניקיון כמובן מחומרים.

<חנה אמסלם: נתונים של 2016 סיימנו לאסוף, אין לנו שינוי גדול מ-2015, אלה השנתיים שהשירות התחיל לאסוף באופן מסודר.

<חנה אמסלם: כ-20%, 19% מסך מטופלי השירות הם נשים.

<חנה אמסלם: ב-2016 סך הכול מטופלים כולל בני נוער, ותיכף אני אגיד לכם למה אני אומרת כולל, כי ככל שאנחנו מוצאים מגזרים מיוחדים האחוז משתנה.

<חנה אמסלם: 17,095 מטופלים היו בשירות לטיפול בהתמכרויות ב-2016, מתוכם 14,412 גברים, 2,683 נשים.

<חנה אמסלם: לא הגיוני בעליל, ברור שיש הרבה יותר מכורות.

<חנה אמסלם: כשאני מוציאה את הנוער, תראו מה קורה.

<חנה אמסלם: אם אני מוציאה את בני ובנות הנוער, אז יש 83% צעירים צעירות ובגירים, כלומר אלה צעירים וצעירות ובגירים, כי היום זה מחולק לבני נוער, צעירים ובגירים, אלה כבר שלושה טווחי גיל.

תמר זנדברג: כלומר בקרב המבוגרים אחוז הנשים יורד.

<חנה אמסלם: בדיוק.

<חנה אמסלם: אם אני מוציאה את המגזר הערבי, אחד הדברים המדהימים שיצא לנו מהנתונים של 2016 שאנחנו חייבים לחפש לנו נתיבי איתור של הנשים המכורות במגזר הערבי.

<חנה אמסלם: 4%.

<חנה אמסלם: אם אני מפלחת רק את המגזר הערבי מתוך אוכלוסיית המטופלים המכורים, במגזר הערבי רק 4% נשים, אבל אם אני מוציאה אותם מהסך הכול אנחנו קצת עולים.

<חנה אמסלם: 20% נשים מטופלות, זה מה שיש לנו ב-2016.

<חנה אמסלם: ברמת הארגון, מטרת העל שלנו זה להתאים את מספר המטופלות למכורות.

<חנה אמסלם: זה לא להגדיל את מספר המטופלות אלא אנחנו רוצים לנסות כמה שיותר להתאים, אבל מה זה אומר?

<חנה אמסלם: אנחנו צריכים - - -

תמר זנדברג: יש לכם הערכה של מספר המכורות?

תמר זנדברג: בעצם איך אפשר לדעת אם זה למעט - - -

<חנה אמסלם: אי אפשר לדעת, אני יכולה לדעת רק מטופלות.

תמר זנדברג: יש סיבה להניח שזה פחות מ-50%, מהספרות שמוכרת לכם, מהשטח?

<חנה אמסלם: אתן יודעות להגיד מהשטח?

<חנה אמסלם: אתן יכולות להגיד קצת יותר?

<רונית גרינברג ויזל: אנחנו לא יודעים.

<רונית גרינברג ויזל: תראו, פעם כן היה פער בין - - -

תמר זנדברג: שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

<רונית גרינברג ויזל: רונית גרינברג ויזל, מרכזת נושאי התמכרויות בעיריית תל אביב.

תמר זנדברג: את עובדת במחלקה של יואב?

<רונית גרינברג ויזל: בַּמַטֶה, כן.

<רונית גרינברג ויזל: פעם כן הייתה שונות, אנחנו יודעים את זה, גם בקרב העבריינות וגם בנוגע לשימוש בסמים, נשים היו פחות מעורבות.

<רונית גרינברג ויזל: דברים משתנים.

<רונית גרינברג ויזל: בעבר אנחנו כן מכירים מספרים יותר נמוכים בקרב נשים, כרגע אנחנו לא יכולים באמת לדעת כמה נשים - - -

<חנה אמסלם: בדיוק, אנחנו יכולות לספור את מי שמתדפקת על הדלת או את מי שהצלחנו להשיג אותה, אבל מי שלא, אין איך לדעת את זה.

תמר זנדברג: בדברים האלה יש הרבה פעמים ספרות מהעולם, יש כל מיני.

תמר זנדברג: בדיון הקודם, שבאמת היה כאן גם ספרות בדיון שהיה טיפה יותר תיאורטי, אמרו לנו שההערכה היום היא בין 30% ל-40%, מה שידוע מכל מיני בדיקות, והדיווח היה שגם זה ככל הנראה איזושהי הערכת חסר, כי השאלה היא מה זה התמכרות וזה דיווח עצמי, כי נשים, ההתמכרות שלהן היא יותר לחומרים שהם חוקיים, אז קשה יותר לאתר, וכל מיני דברים כאלה.

<חנה אמסלם: יש עלייה, יש צמצום בפערים, אני לא יכולה להגיד מספרים מדויקים.

תמר זנדברג: אוקיי.

<חנה אמסלם: אבל ברור שככל שנגיע ליותר מכורות אנחנו רוצים להתאים את הטיפול לכמה שיותר.

<חנה אמסלם: מדיניות ברורה, הגדרת מדיניות, היא נכתבה, היא נכתבת.

<חנה אמסלם: ב-2012 נכתבו תע"ס, תקנות העבודה הסוציאלית, שמאוד רלבנטיות גם להיום, שזה שונה במעט מן הטיפול בגברים מכורים.

<חנה אמסלם: למשל, נכון להיום, שנתיים זה תהליך טיפול לגבר מכור, מ-2012 זה ארבע שנים לנשים, כי ברור שכל נושא החיזור והאיתור ולקבל אותה שוב והיא נושרת והילדים, לוקח פרק זמן ארוך יותר, אז יש מדיניות ברורה לטיפול שונה, ייעודי ואחר בנשים.

תמר זנדברג: רגע, יש מדיניות כתובה?

תמר זנדברג: באיזו צורה?

<חנה אמסלם: זה נכתב, יש את תקנות העבודה הסוציאלית, באינטרנט זה קיים, יש פרק לנושא לטיפול בנשים.

<חנה אמסלם: שמה הוא מוגדר.

תמר זנדברג: זהו נייר מדיניות של המשרד לצורך העניין.

<חנה אמסלם: לחלוטין.

<חנה אמסלם: הטמעת המדיניות, אותו מודל שהגשנו אז לוועדה, סיימנו את היום השלישי של הטמעת הימים האלה ב-5 ביולי, החודש.

<חנה אמסלם: עשינו שלושה ימים כאלה מרוכזים, אחד במחוז דרום, מחוז תל אביב מרכז ומחוז צפון, של הטמעת אותו מסמך מודל, מה יש, מה אנחנו הולכים לעשות ואיך אנחנו יוצאים לדרך, כשברור שכל הפיקוח של השירות להתמכרויות יורד לשטח וביקורי הפיקוח אחת לחודש שהוא עושה, סדר גודל, ברשויות ובמסגרות, הוא בודק מה נעשה עם נשים על פי המודל המחודש.

<חנה אמסלם: את זה כבר עשינו, ב-5 ביולי היה יום ההטמעה האחרון.

מירב בן ארי: תגידי, כיום, אם את מוצאת את האישה המכורה, גם עושה תהליך של ריצ'ינג אאוט, זה לא רק אלה שדופקות לך על הדלת?

<חנה אמסלם: לחלוטין.

מירב בן ארי: איפה את מוצאת אותן?

<חנה אמסלם: אחד הדברים שהכנסנו למודל הוא מדריכות ומנטוריות ונשות איתור, שייצאו לטיפות חלב ולמערכות החינוך, לקופות חולים, לבריאות הנפש, לכל המקומות שאנחנו יודעות שהן נמצאות בהם, שהן באות לבקש מענים לצרכים אחרים ולא מדווחות, ולשאול את השאלות הנכונות.

מירב בן ארי: אם מגיעה אישה לטיפת חלב עם התינוק שלה ויש עליה סימנים של התמכרויות, או שהיא מדברת עם האחות, עזבי סימנים, בואי לא נהיה - - -

תמר זנדברג: קודם כל האחות צריכה לדעת לאתר, לדעת להיות קשובה, מה לשאול, מה לזהות.

מירב בן ארי: בדיוק.

מירב בן ארי: אז גם האחות.

מירב בן ארי: נגיד שהיא אחות 20 שנה, מישהי שהיא בעניינים והיא רואה - - -

תמר זנדברג: קחי בחשבון שהרבה פעמים ההתמכרות הנשית זה לא התמכרות לסמים במובן - - - אלה לא נשים שמזריקות.

תמר זנדברג: זה יכול להיות תרופות מרשם, זה יכול להיות שתיית אלכוהול מהבית ומהארון, אבל לא תמיד יראו את זה.

מירב בן ארי: אז אני אומרת, נגיד שהיא אומרת לאחות, "יש לי בעיה שאני מכורה לאלכוהול", השאלה היא, אין חובת דיווח, אז איך את תדעי שיש מישהי כזאת?

<חנה אמסלם: יש לנו עבודה של שיתופי פעולה עם משרד הבריאות.

<חנה אמסלם: טיפות חלב שייכות למשרד הבריאות ומערכות בריאות הנפש, שזה משרד הבריאות, אבל גם עם משרדי החינוך ובתי הספר וכל מי שאנחנו צריכים שיידעו - - -

מירב בן ארי: ואז את יכולה, חוקית, לגשת אליה?

מירב בן ארי: אני עסקתי עם קטינים ואם היה משהו אז לא הייתה בעיה כי הייתה לנו חובת דיווח לפקיד סעד, אבל ברגע שזה בן אדם מבוגר, אני יודעת כי הייתי בטיפת חלב וראיתי את השאלון וראיתי, הייתה שם שאלה בסוף, כל מיני דברים שקשורים גם למצוקות רגשיות.

מירב בן ארי: זו פעם ראשונה שאני מילאתי שאלון כזה ואז תהיתי לעצמי, את יודעת, נגיד אותה אישה ממלאה והיא אומרת "יש לי בעיה", איך היא - - -

<חנה אמסלם: היא צריכה לדעת לתת לה פרטים לאן לפנות, לנהל איתה שיחה.

תמר זנדברג: תראי, בסופו של דבר, גם נוער שמופנה, כל הגורמים יעידו, וגם ראינו את זה הרבה בסיורים שלנו, שבסוף הוא צריך לרצות, הוא חייב לרצות.

תמר זנדברג: גם אם הוא הגיע בחלופת מעצר וגם אם הפנו אותו והכל.

תמר זנדברג: במקרה הזה, אישה שלא רוצה לא תדווח.

תמר זנדברג: צריך להיווצר כאן איזשהו מעגל של היזון חוזר, שגם האחות תדע לזהות, שהיא גם תדע לאן להפנות וגם היא תדע שהיא יודעת שהיא שולחת אותה למקום שבו חס וחלילה הילד לא בסכנה, כי היום אנחנו יודעות שזו אחת הבעיות המרכזיות עם נשים והמון המון דברים.

<נורית כהן: זו גם האחריות שלנו ביחידות הטיפוליות, לגשת אל המקומות האלה ולעשות את העבודה השיווקית שלנו.

<חנה אמסלם: שינוי תפיסתי וארגוני זה כמובן תרבות ארגון לומד בנושא.

<חנה אמסלם: ב-2016 הסתיים קורס הכשרה לעובדות סוציאליות לטיפול בנשים, כשהנושא העיקרי זה הטיפול בפוסט טראומה ופוסט טראומה מורכבת, שגם צוות הפיקוח במקביל עבר, כי הפיקוח בסופו של דבר צריך לרדת לשטח ולתת את המענים, לקבל את השאלות מהשטח ולדעת לאן לפנות.

<חנה אמסלם: ב-2018 ייפתח הקורס השני.

<חנה אמסלם: זה אפרופו התקציבים.

<חנה אמסלם: שיפור האיכות זה מובן.

<חנה אמסלם: זה מודל העבודה, מודל העבודה שהוגש לוועדה הזו בשנה שעברה ולשר, שבזכותו קיבלנו את התקציב שפתחתי ואמרתי, הנה החלק הראשון לשאלתך.

<חנה אמסלם: יש מודל שלם איך צריך ומה לעשות וכמה שיותר להגיע לאיתור, יישוג ותחילת טיפול.

מירב בן ארי: סליחה, התקציב, כשאמרת שר, זה שר הרווחה?

עבדאללה אבו מערוף: למה רק אחת מתוך שש?

<חנה אמסלם: זה מה שידוע מהספרות.

מירב בן ארי: היית צריך לראות לפני כן, יש כאלו 18% נשים ו-80 ומשהו גברים.

עבדאללה אבו מערוף: יש לכם סיבות?

מירב בן ארי: הן לא באות.

תמר זנדברג: אני רק אעדכן את חברי הכנסת.

תמר זנדברג: הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שערכנו בהתמכרות הנשית.

תמר זנדברג: בדיון הקודם גילינו, גם מהספרות העולמית הידועה וגם מהשטח, מקצת מה שידוע, מהם מאפייניה של ההתמכרות הנשית ובמה היא שונה מההתמכרות הגברית.

תמר זנדברג: יש הרבה מאוד חסמים בפני גישה לטיפול, בין היתר, חשש, למשל, מפגיעה בקשר עם המשפחה ועם הילדים, ביניהם האישה שהרבה פעמים היא עמוד התווך של הבית והמשפחה והיא דמות טיפולית, גם לילדים וגם למשפחה מסביב.

תמר זנדברג: הרבה פעמים קושי בהגדרה העצמית של מכורה או בבקשת העזרה, בגלל שהחומרים שאישה מתמכרת אליהם הם יותר חומרים חוקיים וחומרים שנמצאים בבית כמו אלכוהול ותרופות ופחות סמים מהרחוב.

תמר זנדברג: פחות עבריינות, זה דבר חיצוני, ויותר פגיעה עצמית, כל מיני דפוסים שגורמים קודם כל לאישה לא בדיוק להפנים או להגדיר את עצמה כאישה שזקוקה, שסובלת מאיזושהי מחלה או בעיה או התמכרות וזקוקה לעזרה, ודבר שני, מסגרות הטיפול לא מותאמות.

תמר זנדברג: למשל, במה שקשור לילדים, למשל מסגרות מעורבות, למרות שהרבה מהנשים הן קרבנות של פגיעה מינית ולכן צריכות מסגרות מופרדות והמון המון בעיות שהצפנו אותן.

תמר זנדברג: גם גורמי המקצוע הציפו אותן.

תמר זנדברג: היום אנחנו בדיון כדי לשמוע איך כל הדברים האלה מתכנסים חזרה ומתחילים לפתח את המסגרות המתאימות יותר.

<חנה אמסלם: אני אגיד דבר אחד, אני לא יודעת אם ממך, רונית, שמעתי, אבל מאחד מאנשי המקצוע שאמר לי, גבר מגיע לטיפול כמכור, כל מערכות התמיכה יעשו הכול, כולל המשפחתיות והחברתיות, כדי לטפל בו.

<חנה אמסלם: אישה מגיעה כאימא, פקידת סעד נכנסת לטיפול ואז היא מפחדת, היא לא רוצה, ייקחו לה את הילדים.

<חנה אמסלם: זה משפט שאומר בגדול את כל ההבדלים למה אישה לא מגיעה לטיפול וגבר כן.

<חנה אמסלם: לשאלתך, מירב, קודם, הדבר הראשון שבנינו במודל העבודה זה כל נושא האיתור, יישוג ותחילת טיפול של אישה, איך מגיעים אליה, איפה מגיעים אליה, איפה צריך ליצור שיתופי פעולה בשביל לגייס אותה, איך לסייע לה ולשכנע אותה שלא ייקחו לה את הילדים אולי ואפשר לגייס ולהכניס אותה לאיזושהי מסגרת, גם אם היא אמבולטורית, בשביל להביא אותה.

<חנה אמסלם: אחד הדברים זה פיתוח תכנית מנטורים, זה לחפש נשים מתנדבות, לא בהכרח מכורות לשעבר שהן מדריכות ועברו קורס הדרכה, אלא גם סטודנטיות שיכולות לעזור במיצוי זכויות ומילוי טפסים, בדברים כאלה שאפשר לקחת יד ביד ולסייע לה בדברים שהיא לבד לא יכולה לעשות או קשה לה להגיע לשם.

<משה פריאל: או נשים של מכורים נקיים.

<חנה אמסלם: זה פרויקט אחר.

<חנה אמסלם: אנחנו כרגע מדברות על המכורות עצמן.

<חנה אמסלם: גם זה ישנו על הפרק, יש לו יום חשיפה ב-17.9, של טיפול בנשות מכורים, אבל בשלב הזה אנחנו מדברים על המכורות עצמן.

<מאירה בסוק: סליחה, את אמרת קודם שנשים מכורות לא מתקבלות למעונות לנשים מוכות?

<חנה אמסלם: עם ילדיהן.

<מאירה בסוק: הן לא מתקבלות.

<מאירה בסוק: איך הם יודעים?

<חנה אמסלם: רק לפני חודש קיבלתי טלפון ברבע לאחת עשרה בלילה על אישה מוכה שיש לה שלושה ילדים, היא ברחוב והיא מכורה לאלכוהול.

<חנה אמסלם: היא עם הילדים.

<מאירה בסוק: המקלט לא קיבל אותה?

<מאירה בסוק: זו הנחיה כללית של כל המעונות?

<חנה אמסלם: מקלט לא יכול להתמודד מקצועית עם הקריז שלה, עם הצורך שלה להתמכר, הוא מטפל באלימות.

<משה פריאל: אני ברשותכם, רציתי קצת - - -

תמר זנדברג: לא עכשיו, היא תסיים את דבריה.

תמר זנדברג: אתה רשום לדיבור ואני אתן לך זכות דיבור.

תמר זנדברג: בבקשה.

<חנה אמסלם: קשר עם גורמים שונים בקהילה, איפה למצוא אותם, אני עונה על השאלה הקודמת שוב.

<חנה אמסלם: קשר עם גורמים שונים בקהילה זה כל מה שמניתי קודם.

<חנה אמסלם: השלב השני של המודל זה לב הטיפול, מיקוד וביסוס עבודה טיפולית מותאמת ומוכוונת טראומה.

<חנה אמסלם: כמו שתמר אמרה בהתחלה, מאוד ברור לנו שמרבית הנשים, מרבית מרביתן אם לא מאה אחוז מהן, הן פוסט טראומטיות, פוסט טראומטיות מורכבות, שזו טראומה מתמשכת.

<חנה אמסלם: הקורס הראשון, כמו שאמרתי, עיקרו היה הבנה וטיפול בפוסט טראומה.

<חנה אמסלם: פיתוח תכניות שיקום תעסוקתי ייחודיות לנשים ופיתוח תכנית טיפול והדרכה הורית, כי יש לא מעט אימהות.

<חנה אמסלם: החלק השלישי של המודל הוא מיצוי צרכים סוציאליים, כל פיתוח המאגר, יש לנו במודל טבלאות שלמות של כל, כמה שהצלחנו להגיע, המאגרים של מיצוי זכויות שקיימים, עם לינקים, עם קישורים, שכל עובד בשטח יוכל להקיש.

<חנה אמסלם: זה המודל.

<חנה אמסלם: אם תרצו אני יכולה להביא את החוברות, אני יכולה לשלוח לכם במייל.

<חנה אמסלם: מה אנחנו עומדים לעשות?

<חנה אמסלם: המדיניות, כמו שאמרנו, כתובה.

<חנה אמסלם: שלושה ימי הטמעת המדיניות – סיימנו.

<חנה אמסלם: הכשרה, הסתיימה אחת ב-2016, מתחילה ב-2018 השנייה.

<חנה אמסלם: מה שיש היום, יש מסגרות חוץ ביתיות ייחודיות ייעודיות לנשים בלבד, מופרדות, זה "דרך אריאלה" בחיפה, של עמותת "הדרך".

תמר זנדברג: היינו שם.

<חנה אמסלם: בית מיכל ב"מלכישוע".

<חנה אמסלם: זה באותו מתחם, בשונה מ"הדרך", אבל זה - - -

תמר זנדברג: היינו גם כן.

תמר זנדברג: ברטורנו היינו.

<חנה אמסלם: "רוח מדבר"?

מירב בן ארי: אני הייתי.

תמר זנדברג: לא היינו, עדיין לא, אבל נגיע.

<חנה אמסלם: זה באותו מתחם.

<חנה אמסלם: ב"שילוב" הייתם.

תמר זנדברג: ב"שילוב" היינו השבוע.

<חנה אמסלם: ו"בית לחיים", זה באותו מתחם, זה מעורב, אבל יש איזושהי התייחסות - - -

מירב בן ארי: בתוך מתחם "אילנות"?

<חנה אמסלם: לא, מתחם "אילנות" הוא בקרית שלמה.

מירב בן ארי: איפה "בית לחיים"?

תמר זנדברג: "שילוב" זה בתוך אילנות.

<חנה אמסלם: הייתם בקריית שלמה.

<חנה אמסלם: דירות מעבר יש בבאר שבע, אשדוד ותל אביב, תקנו אותי אם בירושלים?

<קריאה: לא

תמר זנדברג: בחיפה אין?

<רונית גרינברג ויזל: אצלנו יש.

<חנה אמסלם: נכון, חדשה.

<חנה אמסלם: יש בתל אביב, נפתחה בחודשים האחרונים.

<חנה אמסלם: כשנכתבה המצגת שהתייחסה למענים הקיימים אז עוד לא היה בתל אביב.

<חנה אמסלם: מרכזי יום, אשדוד, נתניה, באר שבע, זה קיים.

<חנה אמסלם: פעילות ביחידות אמבולטוריות כמובן.

<חנה אמסלם: יש עו"ס שהיא רפרנטית נשים, היא עברה את הקורס או תעבור, מטפלת רק בנשים.

<חנה אמסלם: יש מדריכה חברתית שעברה קורס מדריכות, היא מכורה נקייה מספיק שנים, מכירה את השטח ויש קבוצות לטיפול בנשים בלבד, לא מעורבות.

תמר זנדברג: בחיפה, היינו ב"דרך אריאלה" ואחר כך היינו בדירה של משרד הרווחה.

<חנה אמסלם: לא, לא, הייתם ב"מבט נשי".

<חגי ברוש: לא, היינו ב"אופק נשי".

<חגי ברוש: "אופק נשי" זו המסגרת שעוסקת עם נשים בזנות.

<חנה אמסלם: בפרט ומשפחה.

<חנה אמסלם: יש שם מכורות, אבל של פרט ומשפחה.

<חגי ברוש: "אופק נשי" זה "סלעית" של חיפה.

עבדאללה אבו מערוף: יש לכם נתונים לגבי המשולש וגליל?

תמר זנדברג: היא אמרה קודם שבמגזר הערבי, אם בחברה היהודית פחות מ-20%, אז 4% - - -

<חנה אמסלם: מכלל המטופלים במגזר הערבי 4% נשים בלבד.

<חנה אמסלם: אני אמרתי את זה, בנתונים של 2016 זה זעק, ששם אנחנו צריכים להיכנס.

מירב בן ארי: איך הן יבואו?

<חנה אמסלם: מאוד קשה להן, מאוד קשה להן, לנשים.

<חנה אמסלם: אם נשים, כמו שאמרתי קודם, פוחדות, אז הן פוחדות בכלל מהתגובה בסביבה, רק מהידיעה שהן מכורות ומשתמשות.

<רונית גרינברג ויזל: ההסתרה היא הרבה יותר משמעותית בחברה הערבית.

<חנה אמסלם: זה זעק בנתונים של השנה, שזה מעט מאוד.

<חנה אמסלם: כמו שאמרתי, התכניות ל-2016 הן הטמעה – עשינו, פיתוח מענים: יחידות ייעודיות לנשים.

<חנה אמסלם: התקציב שקיבלנו מיועד לכ-20 יחידות שזה יכלול תקן לעו"ס נשים של 75%, תקן למדריכה 75% וסל שירותים.

<חנה אמסלם: סל שירותים זה אומר פיתוח תכניות, קבוצות, מיצוי זכויות.

<חנה אמסלם: הכסף קיים, רק כמו שאמרתי, אנחנו מחכים לסיום סיפור הקריטריונים.

<חגי ברוש: רק משפט.

<חגי ברוש: אנחנו ביצענו את ההתאמה בהדרכה של מדריכות של נשים.

<חגי ברוש: זאת אומרת יש כבר תכנית, בהתייחס לוועדה שהייתה, לגבי הכשרה של מדריכות.

<חנה אמסלם: לא, זה לא ביחידות נפרדות.

<חנה אמסלם: גם אצלך, למשל, לפעמים אין, נגיד במחוז מרכז יש שם מקום שאין שם יחידה לנשים - - -

תמר זנדברג: חנה, רק שנייה, מה שאת אומרת זה שמהתקציב שלכם, וזה הדבר שאני חושבת שהוא הגיוני ומאוד אפילו חכם מבחינתכם, אתם מקצים למה שאתם מתמחים בו, שזה שני התקנים האלה וסל שירותים.

תמר זנדברג: מה ההשלמה שצריך לעשות כאן וממי?

תמר זנדברג: לצורך העניין, אותן יחידות צריכות מבנה, זה הרשות המקומית?

<חנה אמסלם: כן, קודם כל זה בתוך היחידות הקיימות, שאין להן עו"ס טיפול ייעודי לנשים אבל נתקנן אותן, נתקצב אותן, בשביל שיוכלו לקחת עו"ס ייעודית לנשים, מדריכה לנשים וסל שירותים.

תמר זנדברג: מה לגבי, כמו "דרך אריאלה", יצטרכו פה שלטר או קהילה?

<חנה אמסלם: המקלט, שלטר ייעודי לנשים, המודל כבר כתוב, אנחנו מחכים לאישור סופי ולתקציב שישוחרר.

תמר זנדברג: ואז מה אתם עושים, מכרז?

<חנה אמסלם: מכרז, כן, כי זה אלה זה כבר ספק חיצוני.

תמר זנדברג: איפה בארץ?

<חנה אמסלם: היחידות יופעלו על ידי הרשויות, המקלט והשלטר יופעלו על ידי ספק חיצוני.

<מאירה בסוק: זה יהיה עם ילדים?

<חנה אמסלם: כן.

<מאירה בסוק: זה יהיה עם ילדים?

<חנה אמסלם: כן, בהתחלה.

<חנה אמסלם: בשלטר כן, כי זה מקלט, לתקופה מסוימת, עד שלושה חודשים ולהעביר הלאה, אז זה יהיה עם הילדים.

<חנה אמסלם: פיתוח קהילה טיפולית עירונית – זה עדיין לא התחיל, אבל זה אחד מהחשיבות.

תמר זנדברג: שזה במודל כמו "דרך אריאלה", למשל, שזה אשפוזית וקהילה?

<חנה אמסלם: לא, זה לא אשפוזית, זה רק קהילה.

<חנה אמסלם: אשפוזית זה משרד הבריאות.

תמר זנדברג: כתוב "כוללת אשפוזית".

<חנה אמסלם: כן, אם נצליח לגייס.

תמר זנדברג: הבנתי, זה האידיאל.

<חנה אמסלם: זה האידיאל.

<חנה אמסלם: יחידת אימהות וילדיהן, כתוב, רשום, זה יחד עם השירות לילד ולנוער של משרד הרווחה.

<חנה אמסלם: גם זה כבר מחכה לאישור סופי.

תמר זנדברג: וגם אתם תצאו למכרז?

<חנה אמסלם: זה ממש כבר באישור סופי ולקראת סגירה.

<חגי ברוש: זה גם אז דיברתי עם השר על זה, נכון?

<חנה אמסלם: זה מה שהולך להיות עם התקציב הקיים שאנחנו, שוב, אנחנו רק מחכים שהוא ישוחרר לנו, כי שני המודלים כבר כתובים.

<חנה אמסלם: ליחידות דרך הרשויות המקומיות אלו יחידות קיימות, אני מניחה שאנחנו נצליח לפחות ב-50% לממש את הרחבת היחידות.

<חנה אמסלם: זהו.

<חנה אמסלם: מה שהצלחנו להגיע עד לפה, זה החוברת, זה ההצגה.

<חנה אמסלם: כבר אז כתבנו את זה, השר הוציא את זה קדימה, "קבלת תקציב ייעודי", קיבלנו, רק שישוחרר לנו.

<חנה אמסלם: זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

תמר זנדברג: טוב, תודה רבה.

תמר זנדברג: תשמעו, מה אני אגיד לכם, אני חייבת להגיד שלראות כזה תהליך שבאמת קורה, זה באמת, אפילו אני אגיד מרגש.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד כל הכבוד וכמובן שאנחנו נמשיך לעקוב כאן בוועדה, כדי שזה באמת יקרה ואם יש חסמים כאלה ואחרים במהלך הדרך, שאנחנו יכולים לעזור בהם, אז נשמח.

<חנה אמסלם: - - - תהליך הקריטריונים.

<חנה אמסלם: זה הדבר היחיד כרגע.

תמר זנדברג: תיכף נדבר על איפה זה בדיוק תקוע ואם יש איזה בורג שאפשר להבריג.

תמר זנדברג: בואו נשמע גם מהשטח, גם כמה נציגים שרוצים להשמיע, כמובן משרד הבריאות ואחר כך גם את, את בטח מכירה את רוב הדברים אבל גם נסכום ונסכם אותם.

תמר זנדברג: אז תתחילו אתן, גבירותיי, אחרי כן אדוני, משה פריאל, חגי, אם תרצו, שב"ס, אם תרצו, קרן ונסכם.

תמר זנדברג: בבקשה, רק הציגו את עצמכם.

<אילנה קרוצ'י: אני אילנה קרוצ'י, יועצת נשים ארצית ברשות לשיקום האסיר.

<אילנה קרוצ'י: נמצאת פה שרון, שהיא ראש העובדים הסוציאליים בכלא "נווה תרצה", אנחנו עובדות ביחד.

<אילנה קרוצ'י: אני לא הייתי בדיון הקודם ואני מתעדכנת עכשיו.

<אילנה קרוצ'י: אני אתחיל עם בעייתיות בקריטריונים כי אחוז מאוד גבוה מהנשים בעצם נמצא אצלנו, גם מכורות, גם אסירות, גם על קצה הרצף, אחוז גבוה של ערביות.

<אילנה קרוצ'י: אנחנו לא יכולים להפנות אותן ליחידות בגלל הקשחה של הקריטריונים.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת, למה?

<אילנה קרוצ'י: יש לנו כ-30% תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: בתחלואה כפולה, מה הבעיה?

<חנה אמסלם: זו בעיה בפני עצמה.

<קריאה: את מפנה לרווחה והרווחה לא מקבלת אותן כי זה תחלואה כפולה?

<אילנה קרוצ'י: לא, בואי אני אשים את הבעייתיות על השולחן ואז נראה איך אנחנו מתקדמים.

<אילנה קרוצ'י: יש לנו אחוז לא מבוטל של נשים שלוקחות מתדון.

<אילנה קרוצ'י: חשוב לשים על זה את הדעת כי מדברים פה על מכורות ורוצים להגיע לאחוז - - -

<משה פריאל: שדרך אגב, זה לא ניקיון, כן?

תמר זנדברג: רגע, רגע, אדוני, אתה רשום לדיבור.

<אילנה קרוצ'י: אני דיברתי קודם איתָך, נשאר לנו אחוז מאוד קטן של נשים שעומדות בקריטריונים של היחידות להתמכרויות ואז את הנשים האלו אנחנו מפנות להוסטל, ליחידות שלנו ברחבי הארץ.

תמר זנדברג: למה, בגלל המתדון?

<אילנה קרוצ'י: לא, לא רק המתדון.

תמר זנדברג: מה הפער בקריטריונים בין האישה הסבירה, מה שנקרא, האישה האופיינית שאת רואה, לבין הקריטריונים של המרכזים של משרד הרווחה?

<שרון הרשברג: אני יכולה להגיד משהו?

<אילנה קרוצ'י: כן, אני אשמח אם שרון תדבר כי צריך להבין - - -

תמר זנדברג: אוקיי, בבקשה.

תמר זנדברג: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<שרון הרשברג: שרון הרשברג, אני ראש תחום עבודה סוציאלית ב"נווה תרצה".

<שרון הרשברג: אם מדברים על נשים בקצה הרצף של הסיכון, אלו הנשים שאילנה מדברת עליהן, אלה הנשים שיוצאות בדרך כלל מ"נווה תרצה" ומגיעות לרשות לשיקום האסיר.

<שרון הרשברג: אם מדברים על יוצאת מן הכלל, אז כל אישה היא יוצאת מהכלל.

<שרון הרשברג: כל אישה כזו היא גם גם וגם, גם תחלואה כפולה, גם אין לה שום מערכת תמיכה בחוץ.

<שרון הרשברג: אם דיברתם פה כשאמרתן קצת מכל דבר, אז כל מה שדיברתן יש שם וכל אישה שיוצאת מהכלא היא עולם בפני עצמו והיא תמיד תיפול בין הכיסאות.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: מה הפער?

תמר זנדברג: התחילה חנה, ואנחנו גם מכירות את זה, אנחנו מדברות על נשים שהן במקרים המורכבים, עם ילדים ופגיעה מינית, שכמעט תמיד הן עם פוסט טראומה, כלומר, הרבה מהן ברור לנו שזו תחלואה כפולה, אולי עם עבריינות ולכן הן הגיעו לכלא, אבל זה ידוע, אלו נשים שמשרד הרווחה - - - איפה הן נופלות בכניסה למרכזים?

<אילנה קרוצ'י: התפיסה הטיפולית.

<אילנה קרוצ'י: התפיסה הטיפולית של היחידה לטיפול בהתמכרויות נשענת על שיטות שלקוחות מעבודה מול מכורים גברים והם משתמשים בעיקר בעימות ובתוצאה דרך התנהגות.

<משה פריאל: גבולות ברורים.

<אילנה קרוצ'י: גבולות ברורים.

<קרן גולדמן: ביחידות העירוניות את מדברת, של הרווחה או של הבריאות?

<משה פריאל: זה היה בית מדרש הראשון לטיפול במכורים - - -

<אילנה קרוצ'י: יש פה מבט של הפתעה.

<אילנה קרוצ'י: זה מוזר לי כי אני צמחתי בתוך היחידות - - -

תמר זנדברג: אילנה, אני גם במבט של הפתעה ואני אגיד לך למה.

תמר זנדברג: אילנה, זאת הסיבה שאנחנו עורכות את הדיונים האלה.

תמר זנדברג: אני מנסה להבין מהו השוני שצריך.

<אילנה קרוצ'י: אני רוצה לתת דוגמה.

<אילנה קרוצ'י: חנה, אני חושבת שזה חשוב שנשים את זה על השולחן - - -

תמר זנדברג: בואי תגידי, דוגמה.

<אילנה קרוצ'י: חבל שהוועדה תצא בלי תוצאות.

<אילנה קרוצ'י: שתי נשים שעכשיו הפנינו ליחידה להתמכרויות בבאר שבע, שיש לה גם דירת מעבר וזה דבר נפלא, היינו צריכים לעשות פה מאמץ מאוד גדול, של אישה שהשתחררה באופן וולונטרי, לא דרך תכנית פיקוח, וקיבלו אותה לדירת המעבר ובמרכז יום בבאר שבע והיא נפלה בקריטריונים.

תמר זנדברג: על מה?

תמר זנדברג: על מה היא נפלה?

<אילנה קרוצ'י: על הגעה בשעות - - -

עבדאללה אבו מערוף: במה היא לא מתאימה?

<אילנה קרוצ'י: תנו לי לדבר רגע, בסדר?

<אילנה קרוצ'י: הגישה של היחידות להתמכרויות עובדת חזק מאוד על גבולות.

<אילנה קרוצ'י: אם אומרים לאישה, "תשמעי, את בגן יבנה ואת צריכה לבוא אלינו בשמונה בבוקר, זה לא משנה שאת נוסעת שלוש שעות, חלק מהעבודה שלך זה להגיע בשמונה".

<משה פריאל: היא לא - - -

תמר זנדברג: רגע, אדוני, אני ממש מבקשת ממך.

<אילנה קרוצ'י: היא לא הגיעה בשמונה, היא הגיעה בעשר עם אימא שלה, הסתובבה שלוש שעות עם קריז מטורף, היא הייתה נקייה כמה ימים, היא הגיעה בעשר במקום בשמונה.

<אילנה קרוצ'י: החזירו אותה חזרה הביתה.

<אילנה קרוצ'י: אמרו לה, "תשמעי, תחזרי הביתה, תגיעי למחרת בשמונה".

<אילנה קרוצ'י: זו דוגמה קטנה.

<אילנה קרוצ'י: אני מכירה את היחידות להתמכרויות, אני צמחתי בתוכן, אני מעריכה את העבודה שלכן, יש שיתופי פעולה ביני לבין היחידות בתל אביב, לא מזמן הפנינו שתי נשים, הן עושות עבודה נפלאה.

<אילנה קרוצ'י: לרגע אני לא מבקרת את העבודה שאתן עושות עם נשים ברגע שנשים כבר בפנים.

<אילנה קרוצ'י: ברגע שהנשים בפנים יש עבודה מסיבית, אינטנסיבית איתה, נותנים לה את כל השירותים שאפשריים ודואגים לרצף טיפולי.

<אילנה קרוצ'י: אז אנחנו לא מדברים על העניין הזה, אנחנו מדברים על אחוז מאוד גבוה של נשים שלא דורך בכלל בתוך היחידות או שנופל בדרך לכניסה לטיפול.

<אילנה קרוצ'י: הנשים האלו הן מורכבות.

<אילנה קרוצ'י: כמו ששרון אומרת, הנשים האלו הן על קצה הרצף, הן נשים עם היסטורית חיים מאוד מאוד מורכבת, נשים שבדרך כלל יש להן הפרעה נפשית או אחרת, לפעמים הן מוגדרות כחולות נפש, נשים שניסו את כל סוגי הסמים ועברו מסמים למתדון לסמים חוקיים או לא חוקיים, נשים שנמצאות בזנות, נשים עברייניות עם עבירות קיצון לפעמים, עם עבירה של גילוי עריות, אני לא צריכה להגיד לכן את התגובה של אשת טיפול ששומעת ממני שהעבירה היא גילוי עריות.

<אילנה קרוצ'י: יש רתיעה מאוד מאוד חזקה בחברה לטפל באישה כזאת ואנחנו גם לא נכניס אותה לתוך יחידה שאין שם עבירה של גילוי עריות.

<אילנה קרוצ'י: אני מדברת ואני בכוונה מציפה פה את מקרי הקיצון, לא כל הנשים שאני אפנה הן נשים עם העבירות האלו, הן אחוז קטן, אבל בכוונה אני שמה את זה על השולחן, כי יש מורכבות בקבלה לטיפול.

<אילנה קרוצ'י: בתוך היחידות, זה לא סוד שעובדים עם האישה קודם כל על גבולות.

<אילנה קרוצ'י: גבול אחד מאוד מאוד חזק זה ניקיון.

<אילנה קרוצ'י: אם האישה מגיעה ליחידה הזה והאק"ג שלה הוא עליות וירידות מבחינת השימוש בסמים, יהיה מאוד קשה להחזיק אותה לאורך זמן.

<אילנה קרוצ'י: אם האק"ג שלה הוא כזה שהיא הולכת לזנות וחוזרת, גם שם תהיה תוצאה סביב השימוש בזנות, כי מגדירים זנות כשימוש ואז היא נופלת.

<רונית גרינברג ויזל: אילנה, גם על פי התע"ס יש חצי שנה שאנחנו עוסקים בכל הנושא של חזרה לשימוש.

<רונית גרינברג ויזל: זה חלק מהטיפול וזה מוגדר בקרב נשים במשך חצי שנה, בקרב הגברים זה שלושה חודשים וזה משהו שנעשה.

<רונית גרינברג ויזל: אנחנו שולחים לגמילה, אנחנו שולחים לאשפוזיות, אנחנו מאפשרים גמילה עצמית - - -

<חנה אמסלם: זה לא שאנחנו לא מקבלים אותה לטיפול כי היא משתמשת.

<רונית גרינברג ויזל: ממש ממש לא - - -

<אילנה קרוצ'י: אלה דברים נהדרים שאתן אומרות, אני מדברת על השטח עצמו, איך זה נראה בשטח.

<חנה אמסלם: אבל אני לא - - -

<רונית גרינברג ויזל: אני מנהלת את היחידות בתל אביב.

<אילנה קרוצ'י: נכון, אבל בהנהלה.

<משה פריאל: בבאר שבע יש את האפיון שלה ו - - -

תמר זנדברג: חנה, באופן ברור עולה כאן איזושהי מצוקה.

תמר זנדברג: היא עלתה גם מ"נווה תרצה" וגם מהרשות לשיקום האסיר.

תמר זנדברג: כלומר יש פה איזה דגל שמורם.

תמר זנדברג: ממה שנראה לי מהדברים שלך, ותגידי לי אם את חושבת שזה דבר שיכול לעזור, אתן מכשירות צוות וכו', אני מניחה שאתן עושות את זה, אבל יכול להיות שבתוך ההכשרה הזאת, אני מניחה שכשמגיעה אישה, מהצד של היחידות, יש איזשהו אינטייק, יש איזשהו ראיון שבוחן את המקרה לגופו, על המורכבות ואז תופר את ה - - - אני מציעה, נשות הטיפול שפוגשות את המטופלות בפעם הראשונה, כי לפי מה שעולה כאן, יש איזשהו סף בכניסה לטיפול, יש שם איזשהו חסם שכנראה עוד לא לגמרי פתור, אני מציעה שתלמדו את זה יחד עם "נווה תרצה" וגם עם הרשות לשיקום האסיר, כדי להעביר את המסר לאותן נשים שפוגשות את המטופלת בפעם הראשונה, מה לחפש, למה להיות רגישות.

תמר זנדברג: יכול להיות שאם היא מגיעה מכלא או אם היא מגיעה ממציאות כזאת, אז צריכה להיות איזושהי נורה שנדלקת אצל אותה אישה שמקבלת ועושה את ראיון הקבלה, להיות מודעת לזה שיש פה איזשהו - - - אולי באמת הנושא הזה של אם ביום הראשון היא לא הגיעה.

תמר זנדברג: אני מזהה פה בכניסה עצמה איזושהי דלת שאולי צריך לפתוח אותה קצת יותר רחב.

תמר זנדברג: אני מניחה שמדובר בנשים ספורות יחסית מהעולם הזה, אבל שהשינוי כאן יכול להיות מאוד גדול.

<חנה אמסלם: לחלוטין אני מסכימה, אני רק אגיד שני דברים.

<חנה אמסלם: אל"ף, המחשבה הזו כבר קיימת, לא סתם אמרתי התע"ס כתוב, מ-2012 יש הבדל מגברים, לקבל אישה שהיא עם גבולות הרבה יותר רחבים ולהבין את זה, לרדוף אחריה ולחזר אחריה ולקבל אותה משומשת לאורך זמן יותר ארוך מאשר גברים.

<חנה אמסלם: זה קיים.

<חנה אמסלם: בסדר, לא מספיק מוטמע בשטח, אני מקבלת וצריך לעשות את מה שאת אומרת.

<חנה אמסלם: ודבר נוסף, כל מקרה כזה יש כתובת לרכזת, מעל אותה עובדת.

<חנה אמסלם: לכל יחידה יש מנהל כזה, מנהלת כזאת, בוודאי יש פיקוח.

<משה פריאל: זה חלק מקונספציה שהוכיחה את עצמה.

<אילנה קרוצ'י: אני רק אוסיף - - -

תמר זנדברג: אתה רוצה לצאת לכמה דקות ולחזור כשתגיע הזכות שלך?

<משה פריאל: לא, אני רוצה - - -

תמר זנדברג: תשמע, אני חייבת להגיד לך משהו בנימה אישית.

תמר זנדברג: אנחנו עוסקות כאן בנושא נשי, בהתמכרות של נשים, יש כאן נשים, נשות מקצוע, כולן יושבות בשקט ומחכות לתורן - - -

<משה פריאל: גם אני איש מקצוע.

תמר זנדברג: אתה איש מקצוע, אתה רשום לדיבור, זו פעם רביעית שאני אומרת לך שאתה תקבל את תורך.

<משה פריאל: אבל אני רוצה לעצור את הדיון - - -

תמר זנדברג: לא, לא, אתה - - -

<משה פריאל: כי אם אני אדבר לקראת הסוף לא יהיה לזה שום טעם.

תמר זנדברג: אתה תדבר כשאני אתן לך את רשות הדיבור ולא לפני כן.

תמר זנדברג: אם אתה לא יכול להתאפק עד אז, אז אני מבקשת שתצא החוצה לכמה דקות ותחזור כשתגיע רשות הדיבור שלך, אני אבקש מסדרן לקרוא לך.

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, לא כל הנשים פה צריכות להיות מושתקות פעם אחר פעם כי אתה לא יכול להתאפק.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אילנה קרוצ'י: אני רק רוצה להוסיף עוד כמה דברים.

<אילנה קרוצ'י: בתוך היחידות לטיפול בהתמכרויות וגם ביחידות היותר רחבות שלכן, יש ועדת אבחון והערכה, שמתנהלת יחד עם המפקחת של אותו מחוז.

<אילנה קרוצ'י: הוועדה זאת מחליטה שתי החלטות.

<אילנה קרוצ'י: היא עושה החלטה של תכנון טיפול, מה יהיה הטיפול של אותה אישה ולצד זה היא מחליטה על הועדה למסגרת.

<אילנה קרוצ'י: אם האישה לא תושבת אותו יישוב, היא חייבת להשיג הועדה מהלשכה לשירותים חברתיים באזור מגוריה.

<אילנה קרוצ'י: זו גם אחת מהבעיות הרציניות שלנו, כי - - -

תמר זנדברג: מוכר לנו נושא ההועדות.

<אילנה קרוצ'י: הנשים פזורות בכל הארץ, במחוז דרום יש אחת מאופקים, אחת מאילת, אחת - - - פזורות.

<קריאה: את זה אנחנו יודעים.

<אילנה קרוצ'י: בתוך הוועדה הזאת, במקור החליטו על המדיניות של הוועדה כאקט טיפולי מול האישה, אמורים לעשות איזשהו טקס ראשוני ולהכליל בתוכו מה תהיה תכנית הטיפול, שזה דבר נהדר, ואחת לכמה זמן להתכנס ולראות איך היא התקדמה.

<אילנה קרוצ'י: בפועל הוועדה בעצם היא עוד חסם בכניסה של האישה לתוך היחידה, כי, עוד פעם, היא מתנהלת באופן כזה.

<אילנה קרוצ'י: אני הייתי נוכחת עם נשים שהיו בטיפולי שנים רבות, עבדתי במרכז נפגעי אלכוהול והימורים בבאר שבע, הייתי נוכחת יחד עם הנשים בתוך הוועדה, הן מרגישות שם מאוד מאוד מושפלות, איך שהוועדה מתנהלת מבחינת השאלות ששואלים אותן בתוך הוועדה, על ההתמכרות, על ההיסטוריה שלה - - -

עבדאללה אבו מערוף: מי הנשים בוועדה?

<אילנה קרוצ'י: הנשים בוועדה זה ככה, מפקחת מחוזית של אותו מחוז, המנהלת של היחידה להתמכרויות, העו"ס הטיפולית של האישה, מדריך, אם צריך, בתוך היחידה - - -

<חגי ברוש: זה לא אישי, מה שהיא אומרת.

<חגי ברוש: זה לא אישי.

<חנה אמסלם: זה מרוכז על באר שבע מה שאת אומרת עכשיו?

<חגי ברוש: הן מפעילות עשרות יחידות.

<חנה אמסלם: כי גם קודם נתת דוגמה על באר שבע וגם עכשיו על באר שבע.

<חגי ברוש: זה מישהי שצמחה מכם.

<חנה אמסלם: היא מדברת רק על באר שבע, אני רוצה לדעת כי אם זה ארצי.

<חנה אמסלם: אם זה באר שבע אז זה נקודתי, בואו נדבר על - - -

<אילנה קרוצ'י: אני חושבת שקיים דבר נפלא פה שיש ועדה ואפשר לשים - - -

תמר זנדברג: לא, הכול בסדר.

תמר זנדברג: זמננו קצר, אז בואו במקום כל פעם להיפגע ולהתנצל תגידי את שלך, עוד דקה תסיימי את דברייך כי יש עוד כמה שרוצים לדבר.

<אילנה קרוצ'י: יש אפשרות להגיב לדברים שאני אומרת.

<אילנה קרוצ'י: אני רק אומרת, את התחלת קודם, תמר, ואני מאוד שמחתי שהתחלת עם זה, אמרת שגולת הכותרת של הוועדה זה לייחד את תכנית הטיפול של הנשים ביחס לגברים והאג'נדה היא פמיניסטית.

<אילנה קרוצ'י: אני חושבת שבנקודה הזאת, אם נכנסים לרזולוציות המאוד עדינות של טיפול ואבחון, אנחנו לא שם, זה רחוק מאוד מלהיות שם, כי נשים - - -

תמר זנדברג: מאה אחוז, תודה רבה, אילנה.

תמר זנדברג: בבקשה, שם ותפקיד.

<רונית טלקר דיניץ: רונית טלקר דיניץ, עובדת סוציאלית, מנהלת את המרכז לטיפול בנפגעי אלכוהול והימורים של עיריית אשדוד ומתכללת תחום התמכרות ודרי רחוב בעירייה.

<רונית טלקר דיניץ: רציתי בדיון הזה לגעת בשתי נקודות שלדעתי הן רלבנטיות.

<רונית טלקר דיניץ: רוב הנשים, אנחנו רואים בעצם התמכרויות של מה שנקרא התמכרויות חוקיות, או אלכוהול או כדורי מרשם.

<רונית טלקר דיניץ: אני יכולה להגיד שלמרות שמרכזי אלכוהול והימורים היו עד שנה מסוימת, עד 2004 לדעתי, שייכים לשירות פרט ומשפחה ואז ב-2004 היה מעבר לשירות לנפגעי סמים שהפך לשירות לנפגעי התמכרויות, אני יכולה להגיד שבמרכזי אלכוהול והימורים וכל הנושא של טיפול בנשים אין כמעט הקצאת תקנים, אין הקצאת מסגרות.

<רונית טלקר דיניץ: זאת אומרת יש איזושהי הפרדה מאוד ברורה מבחינת המענים הניתנים.

<רונית טלקר דיניץ: זה כן שווה בדיקה לדעתי ברמה הארצית.

<רונית טלקר דיניץ: אני יכולה להגיד, בתור מישהי שבאה מהתחום של אלכוהול והימורים, אנחנו רואים שאין בעצם התאמה - - -

תמר זנדברג: בין מה למה, אלכוהול והימורים יחסית לסמים?

<רונית טלקר דיניץ: נכון.

<רונית טלקר דיניץ: למשל אצלי ביחידה אני יכולה להגיד שאין לי עובדת שעברה את ההכשרה של טיפול בנשים.

<רונית טלקר דיניץ: לצורך העניין אם יש מרכז יום אז אנחנו מפנים לתוך התחנה לנפגעי סמים, שגם שם יש חסמים של נשים.

<רונית טלקר דיניץ: למשל אצלנו רוב הנשים לצורך העניין הן כן עם עורף משפחתי, יש בני זוג, ילדים בתמונה, חלקן לא מוכרות לשירותי הרווחה, זה פרופיל קצת שונה, ואז יש איזושהי רתיעה מלהיכנס למסגרת שבה יש עוד מאפיינים נוספים של עבריינות.

<רונית טלקר דיניץ: אנחנו עובדים על זה בתוך תהליך טיפולי אבל עדיין יש את הקושי.

<רונית טלקר דיניץ: עוד נקודה שרציתי להביא זה בהקשר של משרד הבריאות, שנמצאים כאן.

<רונית טלקר דיניץ: אחד הדברים שאנחנו נתקלים בשטח, גם תחלואה כפולה, אני נורא הבנתי את מה שאילנה התכוונה אליו, כי מה שקורה, כשיש תחלואה כפולה, הכוונה למחלת נפש בשילוב עם התמכרות פעילה, אין כמעט יחידות שהן בעלות מומחיות לטפל.

<רונית טלקר דיניץ: רוב היחידות שאני מכירה זה היחידה של "מאור", ששם יש התניה מאוד ברורה של סל שיקום בשביל להיכנס לתוך היחידה - - -

<חגי ברוש: זה הולך להשתנות, אני אעדכן אותך.

<רונית טלקר דיניץ: אנחנו נשמח לשמוע על השינויים, כי אנחנו רואות שיש מקרים בשטח ואני ואפרת בר, המנהלת של המעון, יושבות אחת לחודשיים על מקרים בשביל באמת לפתוח את הדלת, כי ברגע שאין סל שיקום - - - ואני מאוד מבינה את אפרת, היא אומרת, "זה התקצוב שלי", כמו שאני צריכה השמה כדי להיכנס אליי ליחידה, אין לי תקנים, אני באה מהועדות, אז אותו הדבר, אני מאוד מבינה אותה ועדיין יש אנשים בשטח שזקוקים לעזרה.

<חגי ברוש: לא דיברתי על זה.

<רונית טלקר דיניץ: אוקיי, אז אני כן דיברתי על זה.

<רונית טלקר דיניץ: ובהקשר לנקודה של מיטות לנשים, יש לנו בעיה מאוד מאוד גדולה של אשפוזיות לגמילה לנשים.

<רונית טלקר דיניץ: לא משנה איפה זה על קצה הרצף, יש לנו קושי מאוד מאוד גדול בלהכניס נשים, יש רשימות המתנה ארוכות.

<רונית טלקר דיניץ: נשים, גם כך זמנן קצר, ברגע שאישה כבר מתגייסת אנחנו רוצים להכניס אותה כבר לגמילה, אנחנו מצליחים ליצור שם קשר של אמון, אנחנו לא מצליחים להשיג מיטות.

<רונית טלקר דיניץ: לפעמים המתנות גם של חודש, המפקחים שלנו, אצלנו המפקחת היא ד"ר מרינה רפפורט - - -

<קרן גולדמן: את מדברת על אשפוזית תחלואה כפולה בבאר שבע.

<רונית טלקר דיניץ: גם תחלואה כפולה, כי דיברנו פה על כך שרוב הנשים הן עם סימפטומים של טראומה ופוסט טראומה, אז מן הסתם זה העיקר, אבל גם ב"וויקטוריה" שם, אנחנו הרבה צריכים להפעיל, אני אומרת בכנות, קשרים אישיים, לבקש באמת לתת קדימות לנשים.

<רונית טלקר דיניץ: זאת אומרת, יש בעיה של מיטות, אין מספיק מיטות.

<חגי ברוש: זה ידוע.

<רונית טלקר דיניץ: ידוע ולא מטופל.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<רונית גרינברג ויזל: קודם כל אני כן רוצה לדבר טיפה על הנתונים של תל אביב, שחלקם דומים למה שהוצג וחלקם טיפה שונים.

<רונית גרינברג ויזל: קודם כל מבחינת היחידות, יש לנו חמש יחידות בעיר, אנחנו מטפלים ב-20% נשים מתוך המטופלים בנקודת זמן.

<רונית גרינברג ויזל: בעצם אנחנו מדברים על 80%, כשגם אצלנו יש שונוּת.

<רונית גרינברג ויזל: ביחידה ברוטשילד, למשל, אחוז הנשים המטופלות עומד על 35%.

<רונית גרינברג ויזל: אנחנו כן מותאמים לתכנית של המשרד, אנחנו מדברים על טיפול של ארבע שנים.

<רונית גרינברג ויזל: מטפלים בנשים, בעצם מטפלות, לא מטפלים גברים.

<רונית גרינברג ויזל: אפילו אם לפעמים יש צורך או עולה בקשה ואנחנו מעלים את זה לפעמים לפיקוח, אנחנו לא מקבלים על זה אישור, אז זה מאוד אדוק, המקום הזה.

<רונית גרינברג ויזל: הרצף כולל הפניה לאשפוזיות, טיפול פרטני, קבוצתי, יש לנו מרכז יום ייעודי לנשים, יש לנו מרכז יום ייעודי לגברים, התחלנו לפני חצי שנה להפעיל דירת מעבר לנשים, כרגע יש לנו שם שלוש נשים.

תמר זנדברג: כמה זמן המגורים בדירה?

<רונית גרינברג ויזל: המגורים בדירה מוגדרים לשנה, עם אופציה להארכה לשנה וחצי.

תמר זנדברג: עם ילדים?

<רונית גרינברג ויזל: לא, ללא ילדים.

<רונית גרינברג ויזל: זה חלק מההגדרות, ללא ילדים.

<רונית גרינברג ויזל: כרגע יש לנו שלוש נשים בדירה ויש לנו שלוש נשים שממתינות.

תמר זנדברג: הדירה מיועדת לשלוש נשים?

<רונית גרינברג ויזל: לא.

<רונית גרינברג ויזל: חמש.

תמר זנדברג: אז למה ממתינות?

תמר זנדברג: הן עדיין לא בתהליך?

<רונית גרינברג ויזל: הן כרגע בתהליך קבלה, הן רק הופנו.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: השלוש האלו, יש למישהי מהן ילדים?

<רונית גרינברג ויזל: לא.

<רונית גרינברג ויזל: לאף אחת אין ילדים.

<רונית גרינברג ויזל: נשים ללא ילדים.

<קריאה: הן נשים מאוד צעירות?

<רונית גרינברג ויזל: גילאי 22, 28, 30 פלוס.

תמר זנדברג: מה עם נשים עם ילדים?

<רונית גרינברג ויזל: אין לנו כרגע מסגרת לנשים עם ילדים.

תמר זנדברג: אם יהיו נשים עם ילדים אז הן לא יוכלו להתקבל או שהילדים בינתיים נמצאים באומנה?

<רונית גרינברג ויזל: תלוי, אם יש פתרון לילדים אז הן כן יוכלו להיכנס.

תמר זנדברג: לא, אבל מי מוצא את הפתרון לילדים?

<רונית גרינברג ויזל: לעתים הילדים גדלים אצל סבתא, סבא, לעתים יש משפחה אומנת, יש כל מיני - - -

תמר זנדברג: זה לא חלק מתהליך אצלכם?

<רונית גרינברג ויזל: לא.

תמר זנדברג: זאת אומרת אישה שהיא כרגע עם ילדים והיא מטופלת עם ילדים והיא מגיעה מהרחוב עם ילדים או מהבית עם ילדים, היא לא ברדאר.

<רונית גרינברג ויזל: לא, היא לא יכולה להיכנס לדירת מעבר עם ילדים.

<רונית גרינברג ויזל: יש לנו פרויקט ייעודי לנשים ביפו, אנחנו קוראים לזה "רביעי נשי", הוא עובד המון גם על איתור, בעיקר איתור של נשים ערביות.

<רונית גרינברג ויזל: זה יום שבו למעשה אנחנו מנסים שבמרכז ביפו לא יהיו מטופלים גברים ויגיעו רק נשים.

<רונית גרינברג ויזל: הן מקבלות התייחסות גם טיפולית וגם הפגתית.

<רונית גרינברג ויזל: זה תופס תאוצה, זה פרויקט די חדש.

<רונית גרינברג ויזל: יש לנו גם קבוצה טיפולית לנשים ביחידת "התקווה" שמשתתפות שם 14 נשים.

<רונית גרינברג ויזל: בנוסף בפעילויות הפגתיות לנשים משתתפות שם 25 נשים.

<רונית גרינברג ויזל: יש לנו גם קבוצה טיפולית לנשים נפגעות תקיפה מינית, שמתקיימת ברוטשילד.

<רונית גרינברג ויזל: כן מאוד מאוד חשוב לי להגיד שיש הרבה מאוד טולרנטיות, גם בקבלה, גם בבניית תכנית אישית במרכז יום נשים, יש תכנית כמעט שונה ואישית, מותאמת לכל אחת מהמשתתפות במרכז יום.

<רונית גרינברג ויזל: אני כן רוצה להתייחס לצורך שהעלתה רונית, במענה פסיכיאטרי.

<רונית גרינברג ויזל: אנחנו כן מתמודדים, ואחוז מאוד גבוה מהמטופלים והמטופלות, זה לא אופייני רק לנשים, בתחלואה כפולה, ויש קושי מאוד מאוד גדול סביב זה שאין לנו מענה פסיכיאטרי מסודר ורציף, גם בעניין של הוויסות התרופתי, גם בעניין של מעקב קבוע, וזה הרבה פעמים בסופו של דבר גורם גם לנפילות ולחזרה לשימוש.

<רונית גרינברג ויזל: זה באמת משהו שהוא מעכב, לא רק נשים, אבל הוא מעכב מאוד את כל הטיפול ואת כל ההחזקה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: בבקשה, אדוני, משה פריאל.

<משה פריאל: משה פריאל, כיום עיתונאי פעיל במשמר החברתי, בעבר עובד סוציאלי תקופה של 15 שנה.

<משה פריאל: ב-27 למרץ 1990 נפתח מרכז היום בבאר שבע ועבדכם הנאמן היה העובד הסוציאלי הראשון.

<משה פריאל: בנינו טכניקות וקונספציות מיוחדות בתחום הטיפול במכורים ואני מדגיש, גברים, כאשר האוכלוסייה הייתה עבריינית, נרקומנית, רוב רובה על סמים קשים, כאשר שער הכניסה היה כמובן סמים קלים.

<משה פריאל: המדיניות אז הייתה בתפיסה שהבעיה היא לא הסם אלא האדם עצמו ואני לא צריך להרחיב לכן איזה תהליכים אדם צריך לעבור בכדי לעשות קונפרונטציות עם עצמו, לגלות את עצמו מחדש, לבנות את עצמו מחדש.

<משה פריאל: היו ניסיונות של נשים להיכנס למרכז ואז החלה הבעייתיות.

<משה פריאל: אני אתן כמה מהתובנות שלי ושל חבריי על הבעייתיות.

<משה פריאל: בדרך כלל גברים שהגיעו מאותו מעגל עברייני-נרקומני, הדפוסים שלהם מאוד מאוד דומים וקבועים, כאשר הבסיס הוא אי נטילת אחריות על החיים שלהם מגיל קטן ולכן היה לנו חשוב שאחרי שבירת הקריז, הגמילה הפיזית, שדרך אגב היינו עושים אז בטיפולים של גמילה ביתית כי לא היו אז אשפוזיות, היו נכנסים אלינו לתהליך אינטנסיבי פסיכוסוציאלי של לפחות שנה.

<משה פריאל: קבענו נהלים וחוקים מאוד ברורים, כמו אדם, להבדיל אלפי הבדלות, בקיום מצוות, דין מצווה קלה כדין מצווה חמורה.

<משה פריאל: זה היה אומר מבחינת האינטייק להקפיד שהאינטייק מקבל כמה שיותר מידע, החל מהשאלה מדוע הוא בכלל הגיע.

<משה פריאל: אפשרנו להתנסות, קבענו חוקים ברורים החל מזמן הגעה, כפי שאת סיפרת, שמונה בבוקר זה היה שמונה בבוקר.

<משה פריאל: אם אדם היה מגיע בשמונה ועשרה היה יושב בסנקציה, היה אסור לו לדבר עם חברים לקבוצה, בשעת הצהריים הוא היה נכנס לקבוצה והיה חייב להתמודד עם הקבוצה, לענות על שאלות נוקבות, מדוע הוא עשה את מה שהוא עשה.

<משה פריאל: זה לא היה בגלל איזה חשק של מדריך או עובד סוציאלי זה או אחר, רצינו שהוא יעבור עם עצמו קונפרונטציה, כשהוא יושב בפינה, אף אחד לא מדבר איתו, אסור לו לעשן, ויתאר וישתף את חברי הקבוצה בתחושות וברגשות, כי הרי באנו ואמרנו, "אם אתה רוצה להפסיק עם הסם זה לא רק להיגמל פיזית, אתה חייב לשנות את עצמך מבחינת התפיסה האישיותית".

<משה פריאל: זה נותן תשובה לשאלה מדוע באר שבע, לדעתי - - - עדיין שורשי התפיסות הטיפוליות עדיין קבועים.

<משה פריאל: ואתם יודעים איזה אחוז הצלחה היה?

<משה פריאל: של 70%-80%.

<משה פריאל: בשכונות ד' ו-ג' היה גרפיטי על הקירות "אם אתה גבר בוא להיגמל", חיברו שירים, כל אירוע, החל מבר- מצווה וחתונה, חבר'ה מכורים - - - ה-NA אז התחיל, כשהיה צעדים ראשונים של ה-NA, אחרי שאותה שחקנית, מונה זילברשטיין, שמתה ממנת יתר, הביאה את זה לארץ.

<משה פריאל: חייבנו אנשים להגיע ל-NA, כי ראינו ב-NA שזה דלק חברתי וקבוצה חברתית שבזמן שהוא במרכז יום מה הוא יעשה בערב, אם הראש גונב אותו "לך תשתמש", לך ל- NA, תקבל את החיזוקים.

<משה פריאל: אני לא רוצה לגזול את הזמן, אבל זה רק כדי להבין מדוע הייתה בעייתיות.

<משה פריאל: דבר נוסף, רוב המשתמשות, כמו שאנחנו נתקלנו, עברו גם חוויה טראומטית בילדותן, אם זה גילוי עריות, אם זה ניצול מיני, בי"ת, הן עסקו בזנות.

<משה פריאל: זאת אומרת יש לה התמכרות כפולה, גם לזנות וגם לסמים.

<משה פריאל: לי אישית הייתה מטופלת שהתיישרה, הפכה להיות נקייה, אבל באחד הימים היא באה וסיפרה לי שהייתה חייבת, עבור כסף טוב, לקיים יחסים, אבל זה היה שימוש.

<משה פריאל: פעלנו באותו תהליך, שלחנו אותה הביתה כי כל משתמש מושעה הביתה לחשיבה מחדש ונתנו לה לקנות את המקום שלה בכדי לחזור.

<משה פריאל: אחרי תהליכים מורכבים וברוך ה' היא יצאה מהנושא הזה ועד היום, שזה כבר 27, 25 שנה, היא ברוך ה' בנתה את הבית המשפחתי וכו'.

<משה פריאל: זאת אומרת שיש בעיה של תחלואה כפולה.

<משה פריאל: יש בעיה, כפי שהוזכר פה, של נשים שסובלות ממחלות, שאולי מקומן וההתערבות זה התחום הקליני הטהור ולא תמיד יש את הכלים ואת האמצעים למרכזי היום כדי להתמודד עם הבעיה הזו.

<משה פריאל: עכשיו דבר אחרון שיישמע אולי מגוחך.

<משה פריאל: בתוך מרכז היום, בתוך התהליכים הקבוצתיים, היה אסור לקיים יחסים אקסקלוסיביים.

<משה פריאל: מה הכוונה יחסים אקסקלוסיביים?

<משה פריאל: אם אני בקבוצה אסור לי לבנות איתךָ קשר ששנינו נבנה קומבינה ואז ברגע שנבנה קומבינה, בעצם, האובססיה לשימוש לא ברחה, היא מחכה, היא ממתינה, היא ממתינה להזדמנות.

<משה פריאל: אותו דבר היה החשש שאישה בתוך הקבוצה תקיים קשר רגשי עם מכור, עם מטופל, ואז שניהם לא יתמקדו בטיפול עצמו אלא יתמקדו בדברים הללו.

<משה פריאל: זה רק מוכיח עד כמה הכללים היו ברורים.

<משה פריאל: יחד עם זה אני מאוד שמח שמאז, ואני יושב פה עם קורת רוח ורואה שהתפתחו כל מיני שירותי משנה ושירותים נלווים ותכניות כאלו ואחרות.

<משה פריאל: ובאמת סליחה, גבירתי, כי אני מכור לנושא הזה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: איריס.

<איריס נגר: אני חושבת שאולי ניתן את רשות הדיבור לשרון, שהיא ראש התחום ומכירה.

תמר זנדברג: בבקשה, שרון, אחרי כן חגי ברוש, אחרי כן קרן ואז נסכם, אלא אם יהיה עוד מישהו.

<שרון הרשברג: אני אדבר בקצרה, כי אני חושבת שהטיפול ב"נווה תרצה" זה לא להיום, אם אתם רוצים לשמוע עליו אתם מוזמנים לבוא לבקר ב"נווה תרצה", אני חושבת שיש הרבה מה ללמוד, אבל אם אני אתחבר לדברים של אילנה, אז אני חושבת שבפועל ובשורה התחתונה רוב הנשים, רוב גדול מהנשים שיוצאות מ"נוה תרצה", בסופו של דבר לא מגיעות, לפחות ממה שאני יודעת, ותקני אותי, אילנה, אם אני טועה, לא מגיעות בסופו של דבר לטיפול ביחידות.

<שרון הרשברג: אני חושבת שיש פה בעיה וצריך לפתור אותה.

<שרון הרשברג: אני לא יודעת להגיד מה הבעיה או מה הסיבה שלה, אני מתארת לעצמי שחלק גדול מהדברים שאילנה אמרה נכונים, אבל אני פחות עוקבת אחר כך.

<שרון הרשברג: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד גדול עם הרשות לשיקום האסיר ועדיין, כמו שאמרתי, כל אישה שיוצאת היא עולם ומלואו וצריכה טיפול וצריכה עזרה מכל הכיוונים.

<שרון הרשברג: המקום שלי זה להשמיע את הקול של אותה אסירה שמשתחררת ונופלת בין הכיסאות, כי זו התחושה.

<שרון הרשברג: זה נכון, את אמרת, תמר, שאם היא לא תרצה היא לא תגיע בסופו של דבר, אנחנו מתמודדות עם זה גם בתוך בית הסוהר.

<שרון הרשברג: האחוזים של הנשים שמטופלות בתוך המאסר, בהתמכרויות אני מדברת, הם יחסית קטנים, אנחנו עובדים על זה, על לנסות לעשות דברים אחרת, אבל אני חושבת שהדבר שהאישה הזו הכי צריכה כשהיא משתחררת מהכלא זה תמיכה ועזרה וחיזור.

<שרון הרשברג: זה בעצם הקול שלי להשמיע פה, כי על הטיפול בתוך הכלא אני לא מדברת כאן.

<שרון הרשברג: הדבר האחרון הוא שאני הייתי לפני שבע שנים בקורס התמכרויות בהדר דימול, בבית הספר לעבודה סוציאלית של משרד העבודה והרווחה, ואני רואה באמת את ההתפתחות ואת ההתייחסות האחרת והשונה לנשים וזה מאוד משמח.

תמר זנדברג: יופי, תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: חגי ברוש.

<חגי ברוש: קרן, אני בסוף.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: קרן גולדמן, השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות.

<קרן גולדמן: גם לנו יש מדיניות כתובה לטיפול במכורים לאופיאטים, שזה עיקר הטיפול שלנו, ויש פרק מיוחד לטיפול בנשים, שכולל את כל התשומות הנכונות והנדרשות בעינינו לטיפול בנשים, בתוך המסגרות שהן מעורבות בהן.

<קרן גולדמן: מה שאנחנו כן מנסים לעשות זה הפרדה בין מסגרות אשפוז.

<קרן גולדמן: כחלק מהבנה שבקרב בני נוער וצעירים יש חשיבות להפריד מגדרית את המטופלים אנחנו עשינו כך שב"מלכישוע" יתקבלו רק בנים וצעירים וב"רטורנו" יתקבלו נשים צעירות.

<קרן גולדמן: אנחנו שמחים שהשגנו תקציב ועכשיו זה באיזשהו תהליך של מכרוז להפרדה מגדרית בתוך "רטורנו", כך שיהיו שם גם בוגרות.

<קרן גולדמן: הם הכינו את האשפוזית בצורה מאוד מאוד יפה, כי זה לא יעלה על הדעת שילדות נמצאות ביחד עם נשים בנות 27 והדפוסים והכול מתערבב.

<קרן גולדמן: זה חלק אחד שלנו, שכן הצלחנו.

<קרן גולדמן: בתוך האשפוזיות עצמן יש הפרדה רק במגורים וכן יש התייחסות טיפולית נפרדת, זאת אומרת, בקבוצות ובגישות הטיפוליות ואנחנו עושים המון.

<קרן גולדמן: גם האשפוזיות עושות המון כדי לגייס ולצאת החוצה ולהשיג את המטופלות האלו וגם אנחנו עושים את זה.

<קרן גולדמן: צר לי שאתן אומרות שמטופלות נתקלות בקשיים להיכנס לאשפוזית, אני לוקחת על עצמי לרענן את הצוותים שלנו בנושא.

<קרן גולדמן: אני מזמינה אתכן גם לדבר עם - - -

<קריאה: בתחום האלכוהול - - -

<קרן גולדמן: אז אני לוקחת על עצמי את כל המסגרות ואני רוצה, כי אנחנו כן עשינו מסלולים ירוקים לנשים, בכל המסגרות שלנו, לנשים שהן עוסקות בזנות, לנשים עם מחלות זיהומיות.

<קרן גולדמן: עשינו המון מסלולים לנשים אסירות שמשתחררות, כדי לעשות מעבר מדלת לדלת.

<קרן גולדמן: זה דבר אחד.

<קרן גולדמן: בתחום של המרכזים לטיפול תרופתי ממושך, כמו שאמרתי, יש המון המון פעילויות שנעשות לנשים.

<קרן גולדמן: הגישה של "תבואי בשמונה בבוקר", "אם יש לך ילדים" לא מקובלת עלינו.

<קרן גולדמן: אנחנו היינו בהמון סיורים וראינו שמאוד באים לקראת המטופלות וכל מטופלת היא יקרה מפז.

<קרן גולדמן: סתם לתת לכן מספרים, הכול מופיע בסיכום השנתי שלנו באתר של משרד הבריאות, בשנת 2016 היו לנו 2,476 מטופלים שהגיעו ועברו במסגרות האשפוזיות שלנו, מתוכם רק 350 נשים.

<קרן גולדמן: במתדון יש לנו משהו כמו 15% נשים.

<קרן גולדמן: אז כל אישה היא באמת יקרה לנו ואנחנו משתדלים מאוד.

<חגי ברוש: אפשר רק משפט?

<חגי ברוש: באותם מרכזים שבהם אתם כן עושים את הפעילות עם הנשים, האחוזים הם משמעותית יותר גבוהים.

<קרן גולדמן: נכון.

<קרן גולדמן: במרכזים שיש בהם מסלולים ייחודיים, כמו למשל במרכז באשדוד, שהרשות תומכת ויש תכנית ייעודית.

<קרן גולדמן: יש יום בשבוע של נשים, עושים מזה חגיגה, זה נקרא "שלישי נשי", רק המטופלות מגיעות והן מקבלות המון המון דברים של העצמה אישית והרבה דברים של fun וזה מוכיח את עצמו.

<קרן גולדמן: גם בבאר שבע וביסעור ובהרבה מקומות אחרים.

<קרן גולדמן: מיותר לציין שיש קשרי עבודה מאוד מאוד טובים בין המסגרות שלנו לבין המסגרות שבהן מטפלים בנשים שבזנות, מרפאת לוינסקי, מרכז לוטם לתקיפה מינית ודברים שהם בשוטף.

<קרן גולדמן: מבחינת ההכשרות לצוותים שלנו, ביחד עם הרשות אנחנו כבר עשינו שלושה קורסים של טיפול בטראומות בפגיעות מיניות בהקשר של התמכרויות במרכז לפסיכו טראומה ואנחנו כל שנה מכשירים עוד ועוד אנשי מקצוע.

<קרן גולדמן: בשנת 2018 אנחנו מתכננים הכשרה ייעודית לצוותים שלנו בנושא טיפול בנשים, כי עד עכשיו ההכשרה המרכזית היא בתוך בית ספר דימול ומוקצות לנו בודדות וזה לא מה שאנחנו רוצים, אז אנחנו נעשה משהו שהוא ייחודי לנו.

<קרן גולדמן: וגם נשות מקצוע שקצת הוזנחו, זה מדריכות בתוך המסגרות לטיפול שלנו, ביחד עם הרשות החלטנו גם לעשות הכשרה שהיא תהיה במסגרת בית ברל, הכשרה למדריכות, עם כל התשומות הנכונות.

<קרן גולדמן: אני רק רוצה להגיד שיש במרכזי הטיפול שלנו יעדים מאוד ברורים לטיפול בנשים.

<קרן גולדמן: אנחנו מנסים שהן יהיו כמה שיותר נקיות מסמי רחוב, יש דגש על הורות מיטבית בצל ההתמכרות, יש שיתופי פעולה מאוד מאוד חזקים עם הרווחה בכל מה קשור להורות.

<קרן גולדמן: יש המון עניינים לא פתורים ומשפטיים סביב העניין הזה.

<קרן גולדמן: אני יודעת שיש מצוקה בתחום של תחלואה כפולה, היא מצוקה שאנחנו במשרד מנסים לפתור אותה, אבל כן אנחנו מזמינים אתכם להצביע על מקומות או על חסמים שבהם נשים לא מקבלות את הטיפול הפסיכיאטרי במסגרת קופות החולים.

<קרן גולדמן: אנחנו כן מנסים לפתח שירותים בתחום של תחלואה כפולה, היו פה עשרות דיונים, הוא לוקה בחסר.

<קרן גולדמן: יש הרבה יותר תחלואה כפולה ממסגרות, אבל עדיין, אם יש בעיות, יש לנו באגף לבריאות הנפש מי שאחראי על הנושא של מרפאות אמבולטוריות, אפילו ברמה הפרטנית, אני מזמינה אתכן להעביר לי באופן אישי ואנחנו נדאג לטפל.

תמר זנדברג: תודה, תודה קרן.

תמר זנדברג: חגי.

<חגי ברוש: אני אשתדל לא להאריך.

<חגי ברוש: מצד אחד רואים שיש איזושהי התקדמות, אבל מאוד מינורית.

<חגי ברוש: זה צעד אחרי צעד בפועל אנחנו לא רואים ברמת השטח כרגע איזושהי מציאות חדשה שמתהווה וזה מעציב.

<חגי ברוש: אני רוצה לומר שכדי להצליח במהלך כזה צריך לעבוד ביחד.

<חגי ברוש: הרשות לחלוטין לא מעורבת בשום אספקט של העבודה של השירות.

<חגי ברוש: זאת אומרת אנחנו לא באמת יודעים מהן התכניות של השירות.

<חגי ברוש: אני חושב שזה חבל, כי כשיש לך, בטח בערים הגדולות, בערים המשמעותיות, מנהלי רשויות מטעמנו שמגייסים את המנהיגות המקומית, שיכולים לדאוג לפתרונות כמו מקום, שיכולים לדאוג לפתרונות כמו תקציבים, בדומה למודל שפותח והיית שם, באשדוד, שכמעט הכול שם צמח מתוך מערך עירוני שראה חשיבות בנושאים האלה והקצה משאבים מעבר למשאבי המשרדים.

<חגי ברוש: כי כשאנחנו לא באמת יודעים מה השירות הולך לעשות אז קשה לנו להתחבר בכל מיני מקומות שניתן להתחבר ולהגביר את היכולת לתוצאה טובה בסופו של דבר מכל הבחינות.

<חגי ברוש: אני, אין לי מושג מה עכשיו הוא מתכנן לעשות, אני רק יודע שיש כוונות טובות.

<חגי ברוש: אני יודע שהקציתי השנה 100,000 שקל לנושא של נסיעות למרכזי יום לנשים, כי הבנתי שיש שם איזושהי בעיה שהמשרד לא מתגבר על התקשי"ר ושמתי 100,000 שקל בתקציב.

<חגי ברוש: עד עכשיו לא פנו אליי לקבל שקל.

<חגי ברוש: הרי הכסף הזה, החשב שלי, אריה, כבר לקח לי אותו.

<חגי ברוש: הוא העביר את זה לסעיפים אחרים.

<חגי ברוש: וזה חבל, כי גם כשאנחנו כבר מעמידים משאבים, בסוף לא עושים עם זה שימוש.

<חגי ברוש: רק להראות כמה אנחנו לא מסונכרנים ביומיום בעבודה השוטפת.

<חגי ברוש: זה חבל, כי בסופו של דבר מי שמפסיד זה הנשים שאנחנו יודעים שממש ממש המצב הוא לא טוב.

<חגי ברוש: אני רוצה לומר שכמובן כל הניסיונות שלנו מול משרד הבריאות, וזה לחלוטין לא באשמת המחלקה להתמכרויות, אלא זה משהו שאת יודעת שהוא יותר עמוק, כדי להגדיל את הנושא של האשפוזיות.

<חגי ברוש: אתמול הייתי אצל אבנר ב"צעד ראשון", נמצאת שם אישה, הוא מנסה להפנות אותה למסגרת באשדוד, אבל בגלל שהיא אישה לבד הם לא מקצים חדר לאישה לבד, צריך לפחות שתי נשים.

<חגי ברוש: זו מציאות שבעיניי היא כאוטית.

<חגי ברוש: איפה אנחנו חיים שעכשיו צריך להמתין ולמצוא עוד אישה כדי שייתנו לה מקום באשפוזית באשדוד?

<חגי ברוש: אבל זו המציאות שהנשים היום חיות בה, זאת אומרת, זה מה יש.

<חגי ברוש: אין פתרונות ויש איזושהי תחושה, בטח עם המשרד, שהדברים לא זזים.

<חגי ברוש: לשמחתי אני כן יכול לומר שביוזמה וגם בדחיפה של המשרד, אבל בעיקר ביוזמה של אנשים טובים כמו אביבה וולף בבאר יעקב, נפתחת היום מסגרת לתחלואה כפולה לנשים.

<חגי ברוש: זאת אומרת שהולך להיות שם מן איזשהו קו ירוק.

<חגי ברוש: אני מציע בהזדמנות להזמין ולספר.

<חגי ברוש: אנחנו כמובן מעורבים בנושא הזה, אנחנו עוזרים שם בחצי תקן של מדריכת גמילה, אבל נשים יוכלו להגיע מעכשיו לעכשיו למסגרת הזו ולקבל שם מענים לאותן אלו שבאמת זקוקות למענה של אשפוז.

<חנה אמסלם: טיפול יום?

<חגי ברוש: גם טיפול יום וגם אשפוזית.

<חגי ברוש: גם אשפוזים צריך.

<חגי ברוש: אני לא מדבר על אשפוזית, אני מדבר על - - -

תמר זנדברג: אשפוז פסיכיאטרי לתחלואה כפולה.

<חגי ברוש: בתוך מחלקת הנשים של באר יעקב נבנה היום מודל לתחלואה כפולה לנשים ספציפית.

תמר זנדברג: מאוד חשוב.

<חגי ברוש: אנחנו היום מאוד מעורבים, יחד עם פאולה וקרן, יחד עם המחלקה, אנחנו עושים הכול, כל מה שאני לפחות יכול, הקו שלי זה לעבוד עם המשרדים, לא לעבוד נגדם, ואנחנו רצים היום.

<חגי ברוש: מה שרציתי לעדכן את רונית לגבי אשדוד זה שאנחנו או-טו-טו כנראה מייצרים מצב שבו "מאור" יחתמו הסכם עם קופת חולים מאוחדת למתן שירותים בנושא הרפורמה של בריאות הנפש ובאותו רגע שהם יחתמו על ההסכם עם הקופה הם יקבלו ממשרד הבריאות את האישור לפתוח מרפאה.

<חגי ברוש: במרפאה הזו, שהיא מרפאה אמבולטורית, נשים יהיו מטופלות - - - ואני אומר לכם, אני רץ על הנושא הזה של המרפאות האמבולטוריות והדרייב שלי הוא בעיקר הנושא של הנשים, שבאמת יינתן מענה.

<חגי ברוש: לכן לא ברור לי, לדוגמה, למה בתל אביב לא משתמשים במסגרת במרכז הרפואי עם ענת פליישמן, זאת אומרת, שם - - -

<רונית גרינברג ויזל: משתמשים וזה לא מספיק.

<חגי ברוש: בסדר גמור.

<חגי ברוש: זאת אומרת שאתם באים ואומרים שצריך לתגבר שם את השירות, אוקיי, בסדר גמור.

<חגי ברוש: אנחנו באותו אופן פועלים מול לאוניד קרקצ'ב, בירושלים, שהיום הוא לא מקבל עם טופסי 17 מאיזושהי סיבה לא ברורה, ופאולה ואני כבר קבענו פגישה איתו ועם גדי לובין, כדי שיקבל עם טופסי 17 את הנשים שלכם, את כל מי שצריך, לקבל אבחון בנושא תחלואה כפולה, כי הבנתי שהוא גובה כסף, לא יודע, איזשהו מענה כזה מוזר, לא ברור.

<חגי ברוש: אז אנחנו הולכים לשבת לו על הראש ותאמינו לי שאני יודע לעשות את זה כשצריך, כדי שיקבל טופסי 17 ויפתח את השירות הזה לכלל מי שצריך בתחום ההתמכרויות.

<חגי ברוש: גם זה אני מקווה שייתן מענה לנשים.

<חגי ברוש: ואנחנו גם כרגע עם הפנים צפונה.

<חגי ברוש: נפגשים באוגוסט עם שני בתי חולים בחיפה ובטירת הכרמל, כדי לעודד גם אותם לפתוח מרפאות.

<חגי ברוש: היה איזשהו ניסיון של טל, ניסיון מבורך, לכרוך את הנושא של המרפאות לבריאות הנפש לעניין התחלואה הכפולה אבל אני רוצה שתדעו שזה מאוד מאוד בעייתי, תמר, כי קודם כל יש שם עומס מטורף, זאת אומרת הטיפול לא יהיה טיפול זמין, הוא יהיה טיפול עם המון זמן המתנה, אבל גם לא בכל מסגרת כזאת יש את הידע המקצועי.

תמר זנדברג: ברור, המטרה היא בדיוק כמו שאתה אומר, המטרה היא מה שעושה גם ד"ר לב-רן ב"לב השרון" ומה שעושה אביבה בבאר יעקב, המטרה היא כן, שיבואו אנשי מקצוע לתוך בתי החולים ואתה יודע שהעמדה שלי, שאני למדתי מכם, אני באתי בלי ידע, אני למדתי מכם שרפואת התמכרויות צריכה להיות תחום בתוך רפואת בריאות הנפש, כמובן תוך פיתוח ההתמחות בתחום, זה ברור, בלי זה לא עשינו כלום.

תמר זנדברג: ברור שזה המודל והמעורבות שלכם, אני מאוד מאוד רוצה לשבח אותה, גם אל מול הזמנים הפוליטיים שמתרגשים עלינו.

<חגי ברוש: חשוב לי לומר שבבאר שבע יש לנו כבר הסכם גם עם המרכז הרפואי לבריאות הנפש בבאר שבע, פרופ' פרס וקפצן, שהולכת להיפתח שם מרפאה אמבולטורית לתחלואה כפולה, בנוסף למסגרת הגמילתית שהוא מפעיל שם.

<חגי ברוש: הדבר היחידי שמונע את זה, דרך אגב, אני חייב לומר, זה שאני, שצריך להקצות להם קצת כסף, אני באמת לא רוצה להכניס אותם להרפתקה כשאני לא יודע איפה אני נמצא ב-1 לינואר 2018.

<חגי ברוש: אני יכול עכשיו להעביר לו את הכסף למימון של חצי עו"ס וחצי מדריך אבל מה?

<חגי ברוש: הוא ייקח עובד לארבעה-חמישה חודשים ומה יהיה בינואר 18'?

<חגי ברוש: אני באמת לא יודע, יש לנו מחר דיון מאוד מאוד קריטי בוועדת הפנים.

תמר זנדברג: תודה, חגי.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון.

תמר זנדברג: אני רוצה להודות לכולכם.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שנדירים הדיונים שאנחנו באים כדי לשמוע דברים שמתקדמים.

תמר זנדברג: אתה צודק, אני מאמצת את האבחנה שלך שאולי מתקדמים לאט ושמענו כאן, רצינו גם בעיקר לא רק לשבח ולחלק מדליות, אלא גם לשמוע על אתגרים ועל דברים שזקוקים לעוד שיפור ושמענו וזה ברוח טובה וברוח קונסטרוקטיבית מצד כולם, אני ממש יכולה לאפיין ולאבחן, אבל בכל זאת משהו שזיהינו כבעיה ואנחנו מסמנות כרגע את הכיוון לפתרון.

תמר זנדברג: אני רוצה לשבח גם את משרד הרווחה שלקח על עצמו, על ההערות שנשמעו כאן מהשטח וגם מכיוון הרשות, זו גם הערה חשובה.

תמר זנדברג: אנחנו, כוועדה מכירים מאוד את שיתוף הפעולה בין הרשות ובין משרד הבריאות, אני חושבת שגם משרד הרווחה ובכלל התחום הזה, זה שהוא כזה דו ראשי, בין הבריאות לרווחה, זה משהו שלי לקח זמן להבין אותו ולהתרגל אליו, אני יודעת שזה לא הדבר היחיד, אבל בתחום הזה זה באמת בסוף לטובת המטופלות במקרה הזה שלנו והמטופלים.

תמר זנדברג: זה דבר שצריך להדק בו את שיתופי הפעולה בו.

תמר זנדברג: בסופו של דבר, יש לנו בחוץ שם, נשים, שמאוד מאוד זקוקות, קודם כל להכרה ולהבנה שלנו, כגורמי מדינה, במחלה ובבעיה שלהן וגם, כמו שצוין כאן, כל אחת מהן היא עולם ומלואו, על המורכבות, המשפחתית, הקהילתית, הבריאותית, עם העבר שלה ובאמת אני מרגישה שאנחנו משתתפות כאן באיזשהו מהלך פורץ דרך של להבין את הנשים האלו, כמו שהיה בעבר עם הנושא של הרפואה המגדרית בתחומים אחרים וכמו שהיה בתחומים של הזנות ויש הרבה דברים שקורים ומתקדמים.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש לנו פה במה להתגאות בתחילת הדרך הזו שאנחנו מסמנות כאן היום, הגם שהיא כמובן עדיין לא מושלמת, היא עדיין חסרה תקציבית, היא עדיין אולי מבחינה מקצועית צריכה את ה-fine tuning, אבל לי יש תחושה שיש כאן איזה וקטור שמוביל קדימה וצריך להדק אותו יותר.

תמר זנדברג: הוועדה תמיד לרשות הנושא הזה מצד כל הגורמים.

תמר זנדברג: תרגישו חופשי לפנות אלינו וככל שיהיה צריך אנחנו גם נעזור.

תמר זנדברג: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.