ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 605, 2017-09-18 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הדיון בנושא תיקון התקנון האחיד (תיקון מס' 12), פרוטוקול מס' 605.

אלי אלאלוף: את כל הישיבות האלה אני קיימתי?

אלי אלאלוף: אני מתנצל על העבודה הקשה שלכם.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני חושב שהכי טוב שהראל שרעבי יפתח.

אלי אלאלוף: בבקשה, תציג את עצמך.

<הראל שרעבי: בוקר טוב, אני מרשות שוק ההון.

<הראל שרעבי: אנחנו פה לאור תיקון שלכאורה נדרש בתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות ואני אתן רקע קצר כדי שנבין על מה מדובר.

<הראל שרעבי: בתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות, שלמעשה מוכן על ידי הממונה ומאושר על ידי שר האוצר ועל ידי ועדת העבודה והרווחה בהתאם להוראות החוק, נקבע גיל קצבת זקנה.

<הראל שרעבי: גיל קצבת זקנה הוא למעשה הגיל שבו רשאי מבוטח, עמית בקרן, לפרוש לפנסיית זקנה בלי שתהיה לו הפחתת זכויות.

<הראל שרעבי: למעשה, באופן עקרוני ובהתאם לחוק גיל פרישה, כל מבוטח או מבוטחת, הרשות בידם לפרוש כבר מגיל 60, ואף על פי כן הקדמת פרישה לפני גיל קצבת הזקנה הקבוע בתקנון האחיד, יש לה עלות מבחינת המבוטח כי הוא מבקש למעשה לקבל קצבה פנסיונית בשלבים מוקדמים יותר.

<הראל שרעבי: הדבר הזה עולה כסף, כמובן, ולכן זה כרוך בהפחתת הקצבה שלו.

<הראל שרעבי: גיל קצבת הזקנה הוא למעשה הגיל שבו הוא יכול לפרוש מבלי שיעשו לו שום הפחתה.

<הראל שרעבי: הגיל הזה קבוע על 67 לגברים ולגבי נשים נקבעה בתקנון טבלה שבה, בהתאם לשנת הלידה של האישה, נקבע גיל הפרישה בהתאמה מלאה לטבלה שקיימת בחוק גיל פרישה.

<הראל שרעבי: אני מזכיר שבחוק גיל פרישה נעשה שינוי אך לפני כמה חודשים ובו, למעשה, הכנסת קיבלה החלטה שברירת המחדל לגבי גיל הפרישה לנשים משתנה לגיל 62.

<הראל שרעבי: החוק גם קובע פרוצדורה שבה שר האוצר צריך להגיש המלצות עד נובמבר השנה וועדת הכספים צריכה לדון.

<הראל שרעבי: ככל שהוועדה תחליט לקבל את המלצות השר או לקבל את חלקן – מה שהיא תחליט, היא תחליט – ככל שלא יתקבלו החלטות בעקבות המלצות שר האוצר או ששר האוצר לא ימליץ בכלל, גיל הפרישה לנשים יהיה 62.

<הראל שרעבי: השורה התחתונה של זה היא שלמעשה דה-פקטו, מאוגוסט האחרון גיל הפרישה לנשים לפי חוק גיל פרישה הוא 62 והדבר הזה גוזר משמעויות כלפי התקנון האחיד.

<הראל שרעבי: לכן פעלה הממונה להביא תיקון של התקנון האחיד כך שגיל הפרישה לנשים, שפורשות החל מאוגוסט 2017, יהיה גיל 62.

<הראל שרעבי: התיקון הזה מונח לפנינו, שר האוצר אישר אותו והוא מובא עכשיו לאישור הוועדה.

אלי אלאלוף: הוא מובא לאישור הוועדה רטרואקטיבית?

<הראל שרעבי: כן.

<הראל שרעבי: לאור העובדה שחוק גיל פרישה נכנס לתוקף כבר מאז וכדי לא לפגוע בנשים שפרשו מאז רק בעקבות התעכבות הפרוצדורה של התקנת התקנון, הדבר הראוי בעינינו, כמובן, הוא לתקן את זה החל מאוגוסט.

<הראל שרעבי: אין סיבה שנשים ייפגעו רק בגלל סיבה פרוצדורלית ומבחינה מהותית גיל הפרישה לגביהן לא צריך להיות שונה.

אלי אלאלוף: מה תהיה ההשלכה על הקרנות עצמן?

<הראל שרעבי: אני כבר אתייחס לזה.

<הראל שרעבי: לפני כן אני רוצה לחדד נקודה ביחס למה שנקבע בתקנון האחיד לעומת חוק גיל פרישה.

<הראל שרעבי: בחוק גיל פרישה מצורפת טבלה שאומרת שילידות 1947 עד יולי 1955 – גיל 62, ילידות אוגוסט 1955 עד מרס 1956 – גיל 62 וארבעה חודשים וכן הלאה, אבל אם נבדוק באופן פרטני נגלה שעד פברואר 2018 גיל הפרישה, גם בהתאם לטבלה הוא 62.

<הראל שרעבי: מפברואר 2018, ככל שלא יתקבלו החלטות אחרות על ידי שר האוצר ו/או ועדת הכספים, גיל הפרישה גם יהיה 62.

<הראל שרעבי: זאת אומרת שלמעשה הטבלה הזאת חסרת משמעות פרקטית לאור ברירת המחדל, אבל חשוב לחדד שאילו היינו מביאים לכאן הצעה שמתאימה את עצמה בדיוק לחוק גיל פרישה, קרי להביא טבלה שבתוקף עד פברואר 2018, שהמשמעות שלה היא שכל הנשים שילידות מאי 1947 עד יולי 1955 פורשות בגיל 62, ומפברואר 2018 יחול גיל 62, לדבר הזה היו עדיין שתי השלכות, למרות שגיל הפרישה היה יוצא דה-פקטו 62.

<הראל שרעבי: אני אחדד את ההשלכות האלה כי חשוב שהן יהיו לנגד עינינו.

<הראל שרעבי: אנחנו הבאנו הצעה אחת שאנחנו חושבים שהיא נכונה, אבל חשוב שהדבר הזה יהיה מולנו.

<הראל שרעבי: השלכה אחת מתייחסת לשאלה איך מתייחסים לאישה שמקדימה את פרישתה עד פברואר 2018.

<הראל שרעבי: נניח שהאישה היא היום בת 60 והיא רשאית לפרוש.

<הראל שרעבי: לפי הטבלה, משמעות הפרישה שלה היום היא הקדמה של שלוש שנים לצורך העניין, ואז המשמעות היא הפחתת קצבה כאילו היא הקדימה שלוש שנים – זאת הפחתת קצבה משמעותית יותר.

<הראל שרעבי: אם אני מתייחס למהות, שזה גיל 62, יש לה הקדמה רק של שנתיים ואז הקצבה שלה פוחתת בפחות מזה.

<הראל שרעבי: אנחנו החלטנו ללכת עם המהות, כמובן, כדי שהנשים הללו לא תיפגענה במובן הזה, ולהגיד שגם אישה שתפרוש מעכשיו ועד פברואר 2018, מבחינתנו אנחנו רואים אותה כאילו היא הקדימה שנתיים בלבד ולא יותר מזה כי זאת התכלית.

<הראל שרעבי: גם דברי ההסבר לחוק גיל פרישה, ברור מהם שכוונת המחוקק הייתה לקבוע את ברירת המחדל לגיל 62 ולכן זה הדבר הנכון.

<הראל שרעבי: זה מקרה אחד שיש השפעה להצעה שלנו ביחס למה שהיה אולי אפשר לחשוב ביחס לחוק גיל פרישה.

<הראל שרעבי: המקרה השני מתייחס לנשים שנקלעות לנכות.

<הראל שרעבי: אישה, וגם גבר, שנקלעת לנכות, קצבת הנכות שלה מחושבת באופן הבא:

<הראל שרעבי: שיעור הקצבה שלה מחושב לפי שיעור הקצבה שהיא צברה עד מועד קרות הנכות ועוד שיעור הקצבה שהיא הייתה עתידה לצבור עד גיל קצבת זקנה.

<הראל שרעבי: ככל שגיל קצבת זקנה במועד שבו היא נקלעה לנכות רחוק יותר, השיעור שהיא יכולה הייתה לצבור היה גדול יותר.

<הראל שרעבי: שוב, לאור התכלית ולאור כוונת המחוקק החלטנו גם פה לא לייצר כל מיני סטיות מהמהות ולאחד את כולם על 62 באופן קטגורי.

<הראל שרעבי: זאת התכלית שהמחוקק ראה בחוק גיל פרישה ואנחנו הלכנו אתו כדי לא ליצור עיוותים רק בגלל תקופת הביניים שנועדה לצרכי פרוצדורה.

<הראל שרעבי: שאל אדוני היושב-ראש לגבי המשמעות האקטוארית, הכספית של המהלך הזה.

<הראל שרעבי: הדבר הזה, למיטב ידיעתנו, גם הוזכר והובהר בדיונים בוועדת הכספים.

<הראל שרעבי: המשמעות של הקדמת גיל הפרישה או של אי העלאת גיל הפרישה לנשים מעל 62 היא שכל הנשים מפסיקות לשלם מגיל 62 עד הגיל שבו הן היו אמורות לפרוש, ושהן גם מתחילות לקבל קצבה מאותו גיל.

<הראל שרעבי: זאת אומרת שיש השפעה כפולה – גם פחות כסף נכנס וגם יותר כסף יוצא.

<הראל שרעבי: המשמעות הכספית של זה להערכת הקרנות היא כמעט 5 מיליארד שקלים, כ-4.8 מיליארד שקלים על כל התזרים הצפוי של הקרנות.

<הראל שרעבי: ככל שתידרש הפחתה אקטוארית בשל הדבר הזה, מדובר על בין 1% ל-1.5% מההתחייבויות של הקרנות.

<הראל שרעבי: אלה הנתונים המספריים ומשמעות התיקון שלפנינו.

אלי אלאלוף: יש פה עוד השפעה.

אלי אלאלוף: במידה וההשקעות של הקרנות לא מניבות מספיק, מניבות פחות או יותר, איך זה מתבטא?

<הראל שרעבי: אני אנסה לראות אם אני מבין את הערתו של אדוני.

אלי אלאלוף: הקרנות משקיעות את כספן, נכון?

<הראל שרעבי: נכון.

<הראל שרעבי: מנגנון האיזון האקטוארי הוא לכאורה משהו שמסתכל על כל הנכסים של הקרנות לעומת כל ההתחייבויות.

<הראל שרעבי: הנכסים, כמובן, מושפעים מהשקעות לטוב ולמוטב וגם ההתחייבויות מושפעות מכל מיני גורמים, לא רק מהעובדה ששינו את גיל הפרישה.

<הראל שרעבי: יכולים להיות יותר מקרי נכות או פחות מקרי נכות, יותר מקרי מוות או פחות מקרי מוות.

<הראל שרעבי: גם ההתחייבויות מושפעות משינויים בשוק ההון.

<הראל שרעבי: כל ההשפעות הללו מחושבות ובסופו של דבר יש שורה תחתונה – רואים האם חסר כסף, קרי גירעון אקטוארי.

אלי אלאלוף: באיזו תדירות בודקים אם חסר או אם יש יותר?

<הראל שרעבי: לצורך מנגנון האיזון האקטוארי מדי שנה.

<הראל שרעבי: בסוף כל שנה יש דוחות כספיים.

<נעה בן שבת: לפי ההוראה בתקנון.

<נעה בן שבת: יש הוראה בסעיף 64 לתקנון האחיד שמדברת על מנגנון האיזון האקטוארי.

אלי אלאלוף: שזה אחת לשנה.

<הראל שרעבי: אחת לשנה.

<הראל שרעבי: זאת אומרת שבנקודת הזמן הזאת אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה בדצמבר 2017, שעל פיו, למעשה, יישק דבר ויחליטו האם צריך לבצע איזון כזה או אחר.

<נעה בן שבת: בדצמבר 2017 תפחיתו את כל העלויות, כמו שאתה מתייחס לזה כאילו שינוי ברירת המחדל היא ל-62.

<הראל שרעבי: השר יגיש המלצה ולכנסת יש עוד זמן.

<נעה בן שבת: עד פברואר.

<יאיר כוכב: אני סמנכ"ל רגולציה מהקרנות הוותיקות.

<יאיר כוכב: החוק החדש של גיל הפרישה מאפשר לוועדת הכספים לקבל החלטה, בשונה מהחוק הקודם, גם ללא המלצה של השר.

<נעה בן שבת: אדוני, רציתי לשאול כמה שאלות לגבי התיקון הזה.

<נעה בן שבת: ועדת הכספים דנה בעניין ובא גם נציג הקרנות ודיבר על כך שאנחנו מדברים על גירעון משמעותי, שיכול להביא גם להפחתת זכויות של העמיתים.

<נעה בן שבת: למעשה, בתיקונים שעשתה ועדת הכספים, גם לגבי התיקון של הטבלאות בביטוח הלאומי, יכול להיות שהם יצרו גירעון באיזושהי צורה, אבל לא מרגישים את הגירעון הזה.

<נעה בן שבת: לעומת זאת, בתיקון שמובא בפנינו, התיקון הזה יורגש על ידי העמיתים.

<נעה בן שבת: זה לא שאנחנו דוחים את הקץ לשנה מסוימת שבה הביטוח הלאומי יצטרך להתמודד עם הגירעונות שלו ואז אולי יהיו הפחתות בגמלאות, אלא זה משהו שיכול להיות שיבוא לידי ביטוי בגמלאות של כלל העמיתים.

<נעה בן שבת: פה אנחנו בעצם משלמים מחיר על ההכרעה הזאת.

<נעה בן שבת: לפני שהתחיל הדיון שקלנו האם יכול להיות שיש מצב שבו התקנון הזה לא יתוקן, כלומר הוא יישאר עם הטבלאות הנוכחיות, הזכאות של הפורשת לקבל קצבה כפופים להסכמים ולתקנונים שחלים עליה, היא תפרוש בגיל 62 ויעשהו הפחתות לפי ההוראות של המנגנון.

<נעה בן שבת: שאלתי האם יש אפשרות לנתק והתשובות שקיבלתי היו שהדבר הזה יגרום לפגיעה באותן נשים שרוצות לצאת לפנסיה בגיל הפרישה ולמעשה יחייבו אותן לשלם את המחיר.

<נעה בן שבת: יש גם עניין של פיזור הנזק, זאת אומרת שבמקום שהן לבדן יישאו בנזק שייגרם מכך – כמו שהסביר הראל גם אישה נכה שפרשה או אישה שמקדימה את גיל הפרישה משלמת יותר, כל אותן נשים – כל העמיתים נושאים בנזק יותר קטן.

<נעה בן שבת: צריך לדעת שכרוך בזה מחיר והשאלה היא האם יש איזושהי דרך לא לחייב עכשיו.

<נעה בן שבת: נניח שנגיע לדצמבר 2017 ואם יעלו את גיל הפרישה, יצטרכו לעשות שוב תיקון של התקנון.

<נעה בן שבת: בחוק גיל פרישה, לכאורה המנגנון כבר קבוע בו.

<נעה בן שבת: ואם יקבעו טבלאות אחרות או פריסה אחרת?

<נעה בן שבת: זה חוק גיל פרישה.

<נעה בן שבת: יצטרכו לתקן את התקנון ויכול להיות שגם אם זה לא יהיה עד נובמבר 2017 או עד 2018, אנחנו מבינים שיש בעיה של מקצועות שוחקים, יש בעיה של נשים מובטלות וניסו למצוא לכל אלה פתרון.

<נעה בן שבת: זה לא שהתפיסה הייתה שמתכוונים להישאר לעד בגיל הפרישה הזה.

<נעה בן שבת: האם אי אפשר להסתכל הסתכלות יותר קצרת מועד מבחינת מנגנון האיזון האקטוארי ולא להפיל על כל העמיתים את מלוא ההשלכה, כשלא ברור שזה מלוא ההשלכה כי יכול להיות שהמצב ישתנה בעתיד.

אלי אלאלוף: יש בעצם דילמה לא קטנה.

אלי אלאלוף: מצד אחד, המעסיקים יחסכו כסף בזה שהם ייפטרו מעובדות בגיל 62 והמעסיק הגדול ביותר, אנחנו מנחשים שזה המדינה.

אלי אלאלוף: שנית, ההכבדה עוברת לקרנות.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה הקרנות מוותרות כל כך מהר על הרצון הזה להחליף את ההוצאה עבור כל אחד מהעובדים דרך הקרנות ולא דרך התקציבים של המדינה או של המעסיקים השונים.

אלי אלאלוף: איך אוטומטית הקרנות אמורות מיד להגיב בחיוב הכספים שלהם בהחלטה שהם לא שותפים לה והמדינה קובעת והחוק קובע?

אלי אלאלוף: זה מחייב את הקרנות בהוצאה שלא הייתה צפויה להם.

אלי אלאלוף: איך לא מחפשים מנגנון לפצות אותם ולעזור להם?

<הראל שרעבי: היכולת של הקרנות לא קיימת, למיטב הבנתנו.

<הראל שרעבי: החוק חל על כולם, לרבות הקרנות, בין אם הדבר הזה מוצא חן בעיניהם או לא.

אלי אלאלוף: אתה יכול לחייב אותי להוציא דבר שאין לי?

<הראל שרעבי: לא, אבל המנגנון של הקרנות הוא כזה שבו יש למעשה עוגה שלמה והחוק כפה על הקרנות לחלק את העוגה הזאת באופן שונה.

<הראל שרעבי: אם עד אתמול הם חילקו את העוגה כך שנשים התחילו לקבל קצבה בגיל 64, נניח, מחר הם יצטרכו לחלק את העוגה באופן כזה שנשים יתחילו לקבל קצבה בגיל 62.

<הראל שרעבי: זה אומר שלכל האחרים יהיו פרוסות עוגה יותר קטנות.

אלי אלאלוף: גם הנשים יקבלו פחות.

<הראל שרעבי: ביחס לזה שהם קיבלו בגיל 64 יהיה להן יותר כי יש הבדל בין אישה שמתחילה לקבל קצבה בגיל 64 לתוחלת חיים לבין אישה שמתחילה לקבל קצבה בגיל 62 לתוחלת חיים.

<הראל שרעבי: זה עוד שנתיים לקבל קצבה כך שבסך הכול היא מקבלת יותר בערך הכולל.

אלי אלאלוף: בקצבה, אבל לא בהכנסות שלה.

<הראל שרעבי: ההכנסה החודשית תהיה קטנה יותר, ככל הנראה.

אלי אלאלוף: אז מה היתרון לעשות את זה רע לכולם?

אלי אלאלוף: הרי רמת ההכנסה תהיה נמוכה לפנסיונרים ורמת ההכנסה תהיה גם נמוכה לפנסיונרים שהם כבר במסלול.

אלי אלאלוף: זה אומר שהפנסיה שנקבל אנחנו, הפנסיונרים כמוני, תהיה פחותה ממה שקיבלנו אתמול.

אלי אלאלוף: מי מרוויח מזה חוץ מהרצון להוציא נשים מוקדם יותר למרות שבמדינות העולם חושבים אחרת?

<הראל שרעבי: במישור המקצועי אדוני צודק לגמרי, לטעמנו, כמובן.

<הראל שרעבי: ככל שגיל הפרישה נמוך יותר, המשמעות הפנסיונית היא קשה יותר, בטח לגבי נשים שתוחלת החיים שלהן גבוהה יותר מאשר של גברים.

אלי אלאלוף: וזה לא הבחירה של האישה לצאת בגיל 62.

אלי אלאלוף: היא חייבת.

<הראל שרעבי: לא, לא.

<הראל שרעבי: גיל פרישת חובה הוא 67 לגברים ולנשים.

<הראל שרעבי: גיל 62 הוא זכות בחירה שיש לכאורה לנשים.

<הראל שרעבי: אני לא יודע איך בסופו של דבר המעסיקים מתייחסים לזה.

<הראל שרעבי: יכול מאוד להיות, ואני אגיד את זה בזהירות, שלאור העובדה שנשים יכולות כבר לקבל קצבה גם בביטוח הלאומי וגם בקרנות הפנסיה, מעסיקים מרשים לעצמם יד קלה לגרום לאותן נשים לעזוב כי הם אומרים שיש להן אלטרנטיבה למרות שלכאורה, מבחינה חוקית, זאת זכות של העובדת.

<הראל שרעבי: הדברים האלה עלו גם בדיונים של העלאת גיל הפרישה או שינוי גיל הפרישה לנשים, אבל ההכרעה בעניין הזה נתקבלה בוועדת הכספים ואנחנו פה כבר לאחר מעשה בעניין.

אלי אלאלוף: מעניין שזה נותן אופציות יותר למעסיקים מאשר לעובדות.

אלי אלאלוף: זה אבסורד כי למעסיקים קל מאוד להביא ליציאה לפנסיה.

אלי אלאלוף: יש שיטות לא נעימות לעשות את זה, כפי שאתם מנחשים.

אלי אלאלוף: בדרך כלל, כשמוציאים לפנסיה, מוציאים לפנסיה ברמת שכר גבוהה יותר מאשר המחליף או המחליפה.

<הראל שרעבי: בוודאי.

<הראל שרעבי: יותר מזה, בגילאים יחסית מאוחרים, כשמתקרבים לגיל 60, אם המעסיק יודע שהעובדת תהיה אתו רק שלוש-ארבע שנים, לעומת אלטרנטיבה של גבר שיהיה אתו עד גיל 67, שזה עוד שמונה, תשע או עשר שנים, ברור מה הוא יעדיף.

<הראל שרעבי: הוא יעדיף לקחת מישהו שיישאר אתו לאורך זמן מאשר לקחת אישה.

<הראל שרעבי: גיל הפרישה הנמוך פוגע באוכלוסייה הזאת.

אלי אלאלוף: זה פוגע במיוחד ברמות ההכנסות הנמוכות.

<הראל שרעבי: בוודאי.

אלי אלאלוף: זה לא שיקול הומניטרי מכובד בעיניי.

אלי אלאלוף: עוד פעם חוזרים לעוני.

אלי אלאלוף: יש כאלה שיוצאים לפנסיה ונכנסים לעוני.

<נעה בן שבת: אני רוצה לחזור למנגנון האיזון האקטוארי כי אם מפעילים אותו במלוא עוצמתו, בשביל לתקן את מנגנון האיזון האקטוארי, בשביל להעלות חזרה את זכויות העמיתים, צריך עודף אקטוארי וזה דבר שמאוד מאוד קשה להשגה.

<נעה בן שבת: לכן, לכאורה, ברגע שיורידו בין 1% ל-1.5% את זכויות העמיתים, קשה לצפות שהתיקון של המהלך הזה באמת יקרה.

<נעה בן שבת: לכן השאלה היא האם אי אפשר להימנע מאותו תיקון או הורדה של הזכויות.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, כוכב.

<יאיר כוכב: תודה על ההזדמנות להופיע בפניכם.

<יאיר כוכב: אני אגיע לשאלה שלך כי יש לי ממש תשובה.

<יאיר כוכב: ברשותך, אדוני, אני רק רוצה להזכיר את הרקע.

<יאיר כוכב: היה הסדר של קרנות הפנסיה הוותיקות ב-2003.

<יאיר כוכב: ההסדר הזה ניסה לשים קץ להרבה תחלואים שהיו בקרנות.

<יאיר כוכב: אחד התחלואים שלהם היה לחלק את העוגה בכל מיני דרכים שנקרא להן מיוחדות.

<יאיר כוכב: ההסדר הזה הניח שגיל הפרישה לנשים יעלה ל-67.

<יאיר כוכב: ככל שההסדר לא חוקק, ודי מוקדם הבינו שגיל הפרישה לא יעלה ל-67, המדינה התחייבה לתת סיוע לקרנות הפנסיה.

<יאיר כוכב: בעצם היא הגדילה את הסיוע לקרנות כדי לפצות על הפער בין גיל 64 לגיל 67.

<יאיר כוכב: כלומר, גיל הפרישה בהסדר קרנות הפנסיה, בשלב שלו, שהוא התייצב, לנשים ההנחה הייתה 64.

<יאיר כוכב: גיל הפרישה היה אמור להתחיל לעלות לראשונה ב-1 בינואר 2012.

<יאיר כוכב: בסוף שנת 2011, בדומה למה שבוצע בסוף שנת 2016, גיל הפרישה נדחה בחמש שנים.

<יאיר כוכב: גם אז, כמו גם היום, כשאני ישבתי בחדר הזה של הוועדה עם כבודו בינואר או בפברואר, אמרו: זאת רק תקופת ביניים.

<יאיר כוכב: אני חושב שההסתכלות שלך לגבי הטווח הקצר מאוד מסוכנת.

<יאיר כוכב: גיל הפרישה לנשים נדחה כבר פעם אחת בחמש שנים ועכשיו הוא נדחה בעוד שבעה-שמונה חודשים.

<יאיר כוכב: אני מניח שהוועדה תאשר עכשיו לדחות אותו בעוד סדר גודל של שישה-שבעה חודשים.

אלי אלאלוף: למה אתה אומר "נדחה"?

<הראל שרעבי: העלאת גיל הפרישה נדחתה.

<הראל שרעבי: דחו את מתווה ההעלאה.

<הראל שרעבי: יש מתווה העלאה וכל הזמן אומרים: טוב, הוא לא יתחיל עכשיו אלא הוא יידחה עוד קצת.

<יאיר כוכב: זה לא עולה בבת אחת והמתווה שמתחיל להעלות את גיל הפרישה נדחה.

<יאיר כוכב: הדיון בוועדת הכספים היה דיון מאוד ער.

<יאיר כוכב: אני באמת באמת דיברתי שם הכי - -

אלי אלאלוף: גם אצלנו הוא ער, פשוט אין חיילים.

<יאיר כוכב: - - דיברתי שם באמת מדם לבם של העמיתים כי כמות הכסף שיש בקרן פנסיה לחלוקה לעמיתים היא כמות מוגבלת.

<יאיר כוכב: אם מגדילים את ההתחייבויות – כמו שאמר הראל ואנחנו עומדים מאחורי החישוב הזה, זה סדר גודל של 4.8 מיליארד שקל – מישהו צריך לשלם על זה.

<יאיר כוכב: מנגנון האיזון הוא הדרך שבה אנשים משלמים על זה.

<יאיר כוכב: ההחלטה שלקחה הוועדה הזאת בינואר, ועכשיו ההחלטה שתתקבל היום, לכשעצמה עלתה סדר גודל של כ-200 מיליון שקלים.

<יאיר כוכב: הדחייה רק של השנה הזאת – לא שהגיל יתחיל לעלות ב-1 בינואר 2017 אלא יתחיל לעלות בפברואר 2018, ככל שזה יתחיל לעלות כי אני לא יודע מה יהיו תוצאות הדיון הציבורי שמתקיים – ההחלטה הזאת לכשעצמה עלתה כ-200 מיליון שקל ושינוי ברירת המחדל.

<יאיר כוכב: בפועל החוק קובע כרגע את שינוי ברירת המחדל ואני חושב שזה יהיה לטמון את הראש בחול להגיד שזה שינוי ברירת המחדל ולהסתכל עליו בטווח הקצר.

<יאיר כוכב: היו כבר שלוש פעמים בהן גיל הפרישה היה אמור לעלות.

<יאיר כוכב: הדבר הזה הגיע לשולחנה של ועדת הכספים וועדת הכספים בחרה שלא להחליט.

<יאיר כוכב: כשיש לך היסטוריה כזאת שבה ועדת הכספים בחרה לא להחליט, להגיד שזה שינוי לטווח קצר, אני חושב שזאת בדיוק הסיבה מדוע הגענו להסדר שדיברתי עליו כבר בשנת 2003.

<יאיר כוכב: אז כל הזמן קיבלו החלטות ובסוף אתה עושה אקטואריה ומגלה שחסר כסף, אבל כל הזמן אתה חושב שאתה חי בטווח הקצר כשלמעשה אתה חי בטווח הארוך.

<יאיר כוכב: התקנון האחיד, שהמחוקק התמודד אתו באומץ רב, קבע שככל שיש לך שינוי של הוראת דין, שעולה על 0.65% - אנחנו בדיוק במקרה הזה – הקרנות הוותיקות, במנגנון כזה או אחר באישור רשות שוק ההון, יעשו מנגנון של הפחתה אקטוארית בסדר גודל של בין 1% ל-1.5%.

<יאיר כוכב: אני מסכים אתך שההפחתה האקטוארית אינה סימטרית.

<יאיר כוכב: זה לא שאם יורידו את גיל הפרישה, מיד אפשר יהיה להחזיר את הכסף.

<יאיר כוכב: לשמחתי, העניינים הטכניים עומדים לטובתנו כי מנגנון הפחתה אקטוארי, אפשר לדבר עליו כל השנה אבל הוא קורה רק בסוף השנה.

<יאיר כוכב: באופן טבעי זה בדיוק מביא אותנו למועד שבו ועדת הכספים כבר תקבל החלטה.

<יאיר כוכב: לכן ההצעה שלך היא הצעה מצוינת בצורה התיאורטית אבל בצורה המעשית זה לא יתממש.

<יאיר כוכב: לא יהיה איזון אקטוארי לפני תחילת השנה הבאה ולכן בהקשר הזה תנוח דעתך.

<נעה בן שבת: אתה אומר שיכול להיות שכבר בדצמבר תהיה בשורה לכאן או לכאן וכשתעשה את ההפחתות בדצמבר כבר תדע - - -

<הראל שרעבי: אפילו במרס ואפריל כי הדוחות נעשים לדצמבר אבל מוגשים בסוף מרס.

<נעה בן שבת: אז כבר תדע אם שינו את הגיל ל-64.

<יאיר כוכב: כן.

<יאיר כוכב: כמו שאני מעריך את הדברים, וזאת הערכה סובייקטיבית לחלוטין, אנחנו לא נהיה במקום שונה בדצמבר.

<יאיר כוכב: הדיון הזה הרבה יותר רחב ויש המון אינטרסים ואג'נדות שחלים על הדיון הזה.

<נעה בן שבת: מצד שני, אם בעוד שנתיים יגיעו להסדרה של המקצועות השוחקים וימצאו להם פתרון כזה או אחר והגיל כן יעלה, יקבעו איזושהי פריסה של השנים עד לגיל 64, עמיתים לא יוכלו לתקן את מצבם, את האובדן של 1.5%.

<נעה בן שבת: אולי אפשר יהיה להגיד שאם זה יבוצע בטווח זמן מסוים כן ייתנו להם לתקן באופן מיוחד את ההפחתה הזאת.

<יאיר כוכב: יש מנגנונים טכניים שיכולים לתת מענה גם על זה.

<יאיר כוכב: אפשר לקבוע הפחתה שמתחילה במועד עתידי ובמידה מסוימת, אם המועד עתידי, לא קרה הטריגר הזה.

<יאיר כוכב: אני לא רוצה שתנוח דעתך בהקשר הזה כי אני חושב שאל לנו לטמון את הראש בחול.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה וסליחה שאני חוזר לאובססיות שלי.

אלי אלאלוף: למה זה צריך להיות הורדה אחידה לכל מקבלי הקצבאות?

אלי אלאלוף: למה מי שאמור לקבל קצבה של 2,000 שקל מורידים לו 1.5% ומי שמקבל 20,000 מורידים לו גם 1.5%?

אלי אלאלוף: לא חשבתם על זה קצת?

<הראל שרעבי: שאלה מצוינת, אדוני היושב-ראש, אני אנסה להתייחס אליה.

<הראל שרעבי: צריך לזכור שקרנות הפנסיה הן לא כיס עמוק של משלם המסים.

<הראל שרעבי: כשמדובר על החלטת מדיניות ממשלתית, איך המדינה מחלקת את סך המקורות שלה לגבי כל האוכלוסייה שלה, היא יכולה לקבל החלטות ערכיות.

<הראל שרעבי: היא יכולה להגיד שהיא מעדיפה את רווחתם של בעלי ההכנסות הנמוכות על פני עודף רווחתם של בעלי ההכנסות הגבוהות.

<הראל שרעבי: לעומת זאת, כשמדובר בכספי החוסכים לפנסיה – מדובר בכספים שלהם – היכולת לקבל החלטות שהן לא החלטות שוויוניות, והקרנות הללו מושתתות על עיקרון השוויון, לא קיימת.

<הראל שרעבי: אם אדם הכניס לקופה פחות מחברו, אי אפשר לתת לו יותר מחברו.

<הראל שרעבי: אם נפגע בבסיס היסודי של הקרנות הללו, שזה עיקרון השוויון וההדדיות, למעשה נפרק את כל התשתית שעליה הן עובדות וזה יהיה הסוף של הקרנות הללו.

אלי אלאלוף: יש סולידריות בקרנות הפנסיה?

<הראל שרעבי: לא במובן שאדוני הציע.

<הראל שרעבי: הסולידריות באה לידי ביטוי בעובדה שכל המוצר הזה נבנה כמוצר סולידרי חברתי, אבל המנגנונים החישוביים בתוכו וחלוקת הכספים בתוכו חייבים להיעשות בשוויוניות.

<הראל שרעבי: הקונספט שמנחה את המוצר כשלעצמו הוא כמובן קונספט של סולידריות שאומר שכל החברים בקופה מבטחים אחד את השני.

<הראל שרעבי: אם לאחד מהם יקרה אירוע, לא משנה אם זה מוות או נכות, הקבוצה תשפה אותו.

<הראל שרעבי: אבל חישובי השיפוי וחישובי הזכויות חייבים להיעשות באופן שוויוני אחרת לקרנות הללו לא יהיה קיום.

אלי אלאלוף: הגיעו נציגי ההסתדרות, רוצים להגיד משהו?

אלי אלאלוף: יש לכם מה להגיד?

אלי אלאלוף: אם לא, לפחות תרשמו את עצמכם בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: לא רשמת את עצמך, אדוני.

<יאיר כוכב: כמו שהראל שרעבי אמר, הקרנות הן לא ידו הארוכה של משלם המסים לעניין מדיניות.

<יאיר כוכב: אני רק אציין שהקרנות הוותיקות הן המוצר היחיד שגיל הפרישה בו קשור לחוק גיל פרישה נשים, שיש לו אג'נדות אחרות לגמרי.

<יאיר כוכב: מכל מיני סיבות, בעיקר בגלל ההסדר של 2003, שם נוצר הקשר, כל קרנות הפנסיה, למעט קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, התקנון שלהן קובע את גיל הפרישה והוא מנותק לחלוטין מחוק גיל פרישה נשים.

<יאיר כוכב: יש קרנות פנסיה שגיל הפרישה שלהן לנשים הוא 65 או 64 והוא בכלל בלי קשר.

<יאיר כוכב: יש קרנות פנסיה שגיל הפרישה שלהן הוא לפני כן.

<יאיר כוכב: על מנת שלא לפגוע בעמיתות בטווח הקצר, אני ממליץ לוועדה לאשר את התיקון על פי הנוסח שמונח לפנינו.

אלי אלאלוף: אל תיקח לי את תפקידי.

<יאיר כוכב: לא, זאת רק המלצה.

<יאיר כוכב: אנחנו מנהלים דיון ער מול משרד האוצר, אגף תקציבים, להמשיך ולתת לנו שיפוי של הטווח הקצר של מאות מיליונים – 200 מיליון או 300 מיליון, תלוי בשנה הספציפית – כל פעם בגלל ההשהיה של הטווח הקצר, וזאת כדי שלא נגיע למצב שבו נעשה איזון של הרבה זמן, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

<יאיר כוכב: יש דרך ביניים ואני חושב שצריכה לצאת קריאה כזאת למשרד האוצר, אגף התקציבים – זה פחות רשות שוק ההון – המחוקק או משרד האוצר נהג כך בעבר בענייני גיל 64 ו-67.

<יאיר כוכב: כשהבינו שגיל הפרישה לא יעלה ל-67, משרד האוצר עשה החלטה מודעת והגדיל את הסיוע.

<יאיר כוכב: מה שקורה עכשיו הוא אותו דבר, פחות או יותר.

<יאיר כוכב: להבנתי, הדיון מוביל אותנו להבנה שגיל הפרישה יעלה מגיל 62 בצורה יותר איטית או שהוא לא יעלה.

<יאיר כוכב: אני לא יודע מה יהיו תוצאות הדיון, אבל אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה שאומרת שאם כמות הכסף שיש להם לא עולה מכל מיני שיקולים אחרים, כמו השיקולים שהזכירה נעה, של אג'נדות וכדומה, יכול להיות שמשלם המסים הכי רחב צריך לשלם את זה, קרי תקציב המדינה.

אלי אלאלוף: אוקיי, תן לנו להגיע לסיכום.

אלי אלאלוף: מישהו מההסתדרות רוצה לדבר?

<ענת יהב: אני עורכת דין מאגף הפנסיה.

<ענת יהב: אנחנו, כמובן, תומכים בתיקון.

<ענת יהב: לעניין גריעת זכויות ככל שתהיה, אנחנו מתנגדים ואנחנו מבקשים להביע עמדה שיצטרך להימצא איזשהו פתרון לעניין הזה.

אלי אלאלוף: מה סיבת ההתנגדות?

אלי אלאלוף: לא הבנתי אותה.

אלי אלאלוף: למה יש התנגדות?

<ענת יהב: מאחר ויש פגיעה בזכויות העמיתים.

<נעה בן שבת: אבל אם מסבירים לנו שאין ברירה?

<ענת יהב: בעבר היה מימון חיצוני לעניין הזה ואנחנו טוענים שגם במקרה הזה אנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות חיצוני, בלי לפגוע ביתר העמיתים.

<נעה בן שבת: הגדלת הסיוע הממשלתי בשביל לתת פיצוי?

<ענת יהב: אני לא יודעת להגיד כרגע.

<ענת יהב: זה משהו שאני לא רוצה לומר סתם, אבל סביר להניח שזאת אפשרות.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שתחזרו לוועדה שקובעת את החוק ולא לוועדה שמאשרת את התקנון.

אלי אלאלוף: זה שני עולמות.

אלי אלאלוף: שם יש הסמכות.

<ענת יהב: גם שם יש נציגים.

אלי אלאלוף: פה אתם יכולים להביע דעה אבל לא לקבוע את זה.

<יאיר כוכב: אפשר לקחת מתקציב ההסתדרות.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא להיגרר.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות?

אלי אלאלוף: בבקשה, היועצת המשפטית שלנו.

<נעה בן שבת: אני מבקשת לשאול בשורה התחתונה, מבחינת נציגי האוצר, דובר פה שיכול להיות שלא יעשו מנגנון הפחתה כל כך.

<הראל שרעבי: אין פה נציגי אוצר.

אלי אלאלוף: זהו?

אלי אלאלוף: יצאתם?

אלי אלאלוף: אתם כבר לא אוצר גם?

<הראל שרעבי: רשות שוק ההון.

<הראל שרעבי: גם עלינו החוק חל.

<נעה בן שבת: לכן לא מפריע לכם שיגדילו את הסיוע הממשלתי.

<הראל שרעבי: גם לפני כן טובת העמיתים עמדה לנגד עינינו קודם כל.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם סליחה שאני אפגע פה במגדר הנשי.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שבכך שאנחנו מחפשים להן הטבה מגדרית, אנחנו בעצם פוגעים באזרחים כולם בגלל ההגדרה החלקית הזאת.

אלי אלאלוף: ההורדה של הפנסיה מהנשים שבתקופה החלשה שלהן, כשהן לא יכולות ללכת ולעשות דברים נוספים, ברור שרמת ההכנסה שלהן יורדת ורמת החיים שלהן גם יורדת.

אלי אלאלוף: ההחלטה המגדרית הזאת לדעתי פשוט לא צודקת.

אלי אלאלוף: זאת העמדה האישית שלי.

<נעה בן שבת: אדוני, האם נציגי הרשות יכולים להגיד לנו שגם אם לא יינתן סיוע כזה, מבחינת ההפחתה של הזכויות, כן תהיה איזושהי התחשבות בכך.

<נעה בן שבת: למשל, אם גיל הפרישה יגדל, יחזירו לעמיתים את מה שהם הפסידו.

<נעה בן שבת: לקבוע את מנגנון ההפחתה בצורה שתצמצם ככל האפשר את הפגיעה בזכויות העמיתים, בהתחשב בנסיבות האלה.

<נעה בן שבת: כוכב אמר שאלה לא נסיבות מיוחדות ומדובר פה בעצם על מגמה מתמשכת, אבל התרשמתי מהדברים שנאמרו בוועדת הכספים שזה משהו שהוא לא לעולם ועד.

<נעה בן שבת: פשוט רצו למנוע מנגנון העלאה אוטומטי שנגרם כתוצאה מזה שמישהו גורר רגליים או לא מחליט או לא מביא המלצות או שהוועדה לא מחליטה.

<נעה בן שבת: רצו למנוע את האוטומטיות ולא שללו את האפשרות שבאיזשהו שלב יעלה גיל הפרישה אחרי מתן המענה לבעיות המיוחדות של מקצועות שוחקים.

<נעה בן שבת: זאת הייתה השאלה ואני מקווה שהיא הייתה מובנת.

<הראל שרעבי: לנגד עיני הממונה, בטח כשאנחנו דנים בהפעלת מנגנון איזון אקטוארי וגם בכל המקומות האחרים, עומדת טובת החוסכים והמבוטחים.

<הראל שרעבי: התקנון האחיד, בעקבות החקיקה, נותן שיקול דעת לממונה כשהיא צריכה לבחון את הסוגיה הזאת.

<הראל שרעבי: הסוגיה הזאת תיבחן, אני מניח, ככל הנראה באפריל, אחרי שיהיו דוחות כספיים.

<הראל שרעבי: אנחנו מאוד מקווים שאז כבר תוסר העננה מעל השאלה האם גיל הפרישה כן עולה או לא עולה ומה תוצאות הפרוצדורה שקבע חוק גיל פרישה.

<הראל שרעבי: בסופו של דבר, אף אחד לא שש להקטין את הקצבאות של הפנסיונרים, אבל התפקיד של הממונה בעניין הזה הוא לוודא שכל מי שזכאי בקרנות, הדור הנוכחי והדור העתידי, יקבלו קצבה.

<הראל שרעבי: כמו כן, להימנע ממצב שבו גירעון אקטוארי נותן לקבוצת הפנסיונרים הנוכחיים על חשבון קבוצת הפנסיונרים העתידיים, שגם הם יגיעו.

<הראל שרעבי: כמובן, זאת האחריות המקצועית שלנו ואנחנו נשתדל למלא אותה על הצד הטוב ביותר.

אלי אלאלוף: את רוצה לקרוא את הנוסח?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: "תיקון התקנון האחיד.

<נעה בן שבת: 1.

<נעה בן שבת: בנספח (א), במקום הקטע הבא בטבלה לעניין גיל קצבה לנשים" – יש פה את הקטע שמתחיל ממאי 1947 עד יולי 1955, וקובע את גיל הפרישה כ-62 וכל השורות עד דצמבר 1958 ואילך, גיל 64 – במקום כל זה יבוא: מאי 1947 ואילך – הגיל הוא 62.

<נעה בן שבת: 2.

<נעה בן שבת: "האמור בסעיף 1 לתיקון זה יחול על מבוטחת שחודש הזכאות הראשון לקצבת הזקנה לגביה לפי התקנון כנוסחו בתיקון זה הוא חודש אוגוסט 2017 ואילך".

<נעה בן שבת: אתה הסברת שהמנגנון הזה מביא בחשבון גם נשים שחודש הזכאות שלהן יהיה בעתיד.

<הראל שרעבי: אני רוצה לחדד נקודה שיכול להיות שלא שמנו לב אליה קודם.

<הראל שרעבי: יכול להיות שאין מקרים כאלה בכלל, אבל חשוב שנחדד את זה פה כי אין כוונה כזאת.

<הראל שרעבי: אם מישהי פרשה לפני שנה בפרישה מוקדמת, הזכויות שחושבו לגביה הן כמובן הזכויות שחלו עליה לפי התקנון שהיה נכון באותה עת עם גילאי הפרישה של אותה עת.

<הראל שרעבי: זה שעכשיו משנים את גיל הפרישה ואולי אם היא הייתה יודעת את זה והיו מחשבים לה אחרת, לא רלוונטי לגבי הנשים הללו.

<הראל שרעבי: התיקון הזה מתייחס ספציפית לנשים שפורשות בגיל 62 ועושות את זה מאוגוסט.

<הראל שרעבי: התיקון לא משנה רטרואקטיבית אחורה את כל הזכויות של מקדימות פרישה וכדומה.

<נעה בן שבת: כי חודש הזכאות הראשון לגביה הוא מכאן ואילך.

<נעה בן שבת: אתה לא הולך לעבר.

<יאיר כוכב: היא צודקת, הראל.

<יאיר כוכב: החוק קובע את חודש האירוע המזכה.

<הראל שרעבי: אם זה ברור, אז בסדר.

אלי אלאלוף: יש לי רק בקשה.

אלי אלאלוף: היות ולמרות כל ההסברים אתם מבינים כל מה שאתם אומרים, אני מבקש שבאפריל תיתנו לנו דוח על המצב שהגיעו אליו הקרנות כדי לעשות מעקב על זה.

אלי אלאלוף: היות ואלה תקנות, אסור לנו להוסיף את זה, אבל אני מבקש.

אלי אלאלוף: אנחנו נזמין אתכם לדיון ונקבל דיווח בנדון.

<הראל שרעבי: בשמחה.

אלי אלאלוף: אם כך, נצביע מי בעד ומי נגד.

אלי אלאלוף: בעד הבקשה – פה אחד

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההחלטה התקבלה פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה ואנחנו עמדנו בלוח הזמנים של הכנסת.

אלי אלאלוף: תודה רבה ושנה טובה לכולם ובהצלחה.