הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 96, 2017-09-18 09:00

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול בנושא: מיסוי ה"אייקוס".

תמר זנדברג: כידוע לנו, וזו ממש לא הפעם הראשונה שהוועדה הזאת עוסקת בנושא הזה, "אייקוס" היא בשורה, מה שנקרא אור לגויים.

תמר זנדברג: תאגידי הטבק, שבמשך עשרות שנים הורגים את הציבור בהמוניו באמצעות סיגריות, הסתכלו על הירידה המתמדת העולמית בשיעור העישון - עבודה של הרבה מאוד גורמים אזרחיים וציבוריים שהנציגות הישראלית שלהם יושבת כאן סביב השולחן - ושאלו: איך נמשיך למכר ולהרוג את הציבור למוצר טבק, והדרך היא באמצעות פטנט חדש, סיגריה אלקטרונית.

תמר זנדברג: הנחת העבודה והנחת המוצא שלנו היום – לשמחתי, זאת גם עמדת משרד הבריאות הישראלי - היא שאותה המצאה ופלא חדש הוא למעשה אותה גברת בשינוי אדרת.

תמר זנדברג: מדובר בסיגריה, במוצר טבק לכל דבר, על כל המשתמע - על ההגבלות שצריכות לחול על מוצר טבק.

תמר זנדברג: כידוע לשולחן הזה, ההגבלות שצריכות לחול על מוצרי טבק צריכות להיות חמורות בהרבה מאלו שקיימות היום.

תמר זנדברג: כל העולם הולך ומתקדם לחפיסות, לאזהרות, להגבלת הפרסומות וכו' וכו'.

תמר זנדברג: זה נכון בתחום המיסוי.

תמר זנדברג: אם מדובר במוצר טבק, צריך לחול עליו המיסוי של מוצר טבק.

תמר זנדברג: זה כמעט, הייתי אומרת שכמעט אין שיקול דעת פה, זה משתמע באופן אינהרנטי מההגדרה של המוצר.

תמר זנדברג: והנה אותה תסבוכת, שאני חייבת להגיד שהיא לא ברורה לי.

תמר זנדברג: לא ברורה לי התסבוכת שאנחנו בתור ישראלים וישראליות נמצאים בה, למעט העובדה שאנחנו הפכנו למעבדת הניסויים הגדולה ביותר של פיליפ מוריס.

תמר זנדברג: יש כאן פרויקט החדרה של מוצר לשוק שאני לא יודעת, רוצים לראות מה יקרה, רוצים לראות כמה ימותו, רוצים לחכות ולראות שקודם כל זה יהיה דבר שכמעט אי אפשר יהיה להוציא אותו ורק אז נתחיל במלחמה.

תמר זנדברג: למה מחכים כאן אני לא מבינה, וזה בזמן שבמדינת ישראל, לראשונה מזה – יתקנו אותי המומחים – 30 שנה, שיעור המעשנים עלה.

תמר זנדברג: וזה אחרי כמה שנים של ירידה?

תמר זנדברג: הרבה.

תמר זנדברג: כמה?

תמר זנדברג: 30,20?

<קריאה: יותר.

<קריאה: משנות ה-70.

תמר זנדברג: אם משנות ה-70, זה כבר יותר מ-40 שנה.

תמר זנדברג: אחרי 40 שנה של ירידה מתמדת אנחנו רואים - לראשונה בתולדות העשורים האלה - עלייה בשיעור העישון.

תמר זנדברג: על זה אומרים: זו לא טעות, זו מדיניות.

תמר זנדברג: המדיניות הזאת נמצאת כאן.

תמר זנדברג: היא נמצאת פה בקרב הזה בינינו כציבור לבין משרדי הממשלה, בעיקר משרד האוצר, שעומד כאן, אני חייבת לומר, במוקד הדיון.

תמר זנדברג: יש לנו כאן מכתב שהתקבל אתמול משר הבריאות.

תמר זנדברג: אני רוצה כבר בתחילת הדיון להקריא אותו.

תמר זנדברג: יש פה נציג של משרד הבריאות?

תמר זנדברג: אתה מייצג את משרד הבריאות?

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: לא.

תמר זנדברג: אני אגיד לפרוטוקול משהו.

תמר זנדברג: אני הייתי בקשר עם לשכת השר אתמול, כולל הבוקר.

תמר זנדברג: אני מצרה על כך שמשרד הבריאות לא בחר לשלוח לכאן נציג.

תמר זנדברג: מכיוון שאנחנו בהתדיינות מאוד מאוד ארוכה עם משרד הבריאות, ומכיוון שהעמדה של משרד הבריאות, כפי שגם פורסמה הבוקר בעיתון וכפי שאני מיד אקריא אותה, היא בכל זאת עמדה שהיא ככה עמדה ברורה, אני אקריא עכשיו את המכתב שקיבלתי אתמול מהשר, ומשם נמשיך את הדיון.

תמר זנדברג: אחר כך, אם יהיה צורך, נראה מה נעשה.

תמר זנדברג: "מכובדתי הנעלה", כך כותב השר, "חברת הכנסת תמר זנדברג, יו"ר ועדת הסמים, כנסת ישראל.

תמר זנדברג: אי הטלת מס על מוצר הטבק "IQOS".

תמר זנדברג: לקראת הדיון מחר בכנסת בנושא, ובשל העובדה כי נציגי משרד הבריאות לא יוכלו להיות נוכחים בישיבה, אבקש להביע את עמדתי בנושא.

תמר זנדברג: מאז חודש ינואר 2017 משווק בישראל מוצר טבק חדש תחת השם IQOS.

תמר זנדברג: מדובר על מערכת חשמלית לחימום מבוקר של מקלות טבק, שנועדה להוות חלופה לסיגריות רגילות, אותן צורכים בשריפה.

תמר זנדברג: מדינת ישראל חתמה ואשררה את אמנת המסגרת בדבר פיקוח על טבק, במסגרת ההתחייבות מדינת ישראל לפי האמנה, התחייבה המדינה, בין היתר, לפעול לפיקוח על טבק ועל תעשיית הטבק, תוך שימוש באסטרטגיות שונות שהוכחו כיעילות לצמצום העישון ונזקיו, בהן הגבלות על עישון במקומות ציבוריים, הגבלות על שיווק ופרסום, וכמובן מדיניות מיסוי נכונה, שהיא האסטרטגיה היעילה ביותר, כאשר היא משתלבת עם אסטרטגיות נוספות.

תמר זנדברג: עמדתי הינה כי בהיעדר מידע מספק יש לחכות להחלטתו של ה-FDA של ארה"ב ועד אז מדובר במוצר טבק הכפוף להגבלות החקיקה בנושא.

תמר זנדברג: בהרת משרד האוצר לבית המשפט העליון, הנסמכת על עמדתו המקצועית של משרד הבריאות, נאמר כי עמדת רשות המיסים היא כי נכון לעת הזו, יש להחיל מס קנייה זהה על המוצרים האמורים.

תמר זנדברג: זו היא גם עמדת משרד הבריאות".

תמר זנדברג: עם כך, יש לנו עמדת משרד הבריאות שאומרת: מוצר טבק לכל דבר, צריך להחיל עליו מיסוי.

תמר זנדברג: יש לנו עמדה מקצועית חד משמעית של כל גורמי המקצוע - תיכף נשמע אותם - שאומרים: מוצר טבק, צריך להחיל עליו מיסוי.

תמר זנדברג: יתר על כן, יש לנו עמדה מאוד מובהקת שאומרת שמיסוי זה אחד הגורמים הטובים ביותר לכוון מדיניות ולהשפיע על התנהגות הציבור מבחינת קנייה.

תמר זנדברג: ולמרות כל זאת, יש לנו עמדה, או הודעה לעיתונות, או הצהרה של שר האוצר, שאומרות: משרד אוצר מתנגד להעלאת מיסים בכל תחום.

תמר זנדברג: אני לא יודעת, אצלי בבית היו נוהגים לספר את הבדיחה הזאת על היהודי שהלך ברחוב ואמרו לו: תביא משהו מכאן לכאן, כד מים, ואז הוא לקח את כד המים ושפך אותו.

תמר זנדברג: אז אמרו לו: לא, את כד המים צריך לשים על הראש שיהיה ישר.

תמר זנדברג: בפעם השנייה, כשאמרו לו להביא חמאה, אז הוא שם אותה על הראש כי זה מה שאמרו לו בפעם הקודמת.

תמר זנדברג: כלומר, זו המדיניות הלא נכונה למעשה הלא נכון.

תמר זנדברג: מה קשור העלאת מיסים והרצון שלא להעיק על הציבור בתחומי הקנייה, מוצרי תינוקות, משקפיים, ששמעתי ששר האוצר רוצה להיטיב עם הציבור, לבין הכוונת מדיניות כדי להגן על הציבור מפני אחד מגורמי ההתמכרות וגורמי המוות הראשוניים בציבור?

תמר זנדברג: הייתי קוראת למדיניות הזאת הפקרה פושעת בשם רצון לאיזו שורה שלא מעלים מיסים.

תמר זנדברג: נמנעים מלעשות את הדבר שהחוק מחייב וגם יש בו כדי להגן על הציבור ועל הבריאות שלו.

תמר זנדברג: בואו נתחיל את הדיון.

תמר זנדברג: נציג משרד האוצר נמצא פה?

תמר זנדברג: משרד האוצר הודיע לי שהוא לא רוצה לשלוח נציג, אבל היום בבוקר התעקשתי שכן ישלחו נציג.

תמר זנדברג: אולי הוא מאחר.

תמר זנדברג: בואו נתחיל בדיון, ואז ניקח את זה משם.

תמר זנדברג: שבי, אני רוצה להתחיל איתך.

תמר זנדברג: אתם שלחתם לי מכתב אתמול, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת, שאתם בדרך לבג"ץ בנושא הזה.

<שבי גטניו: ביחד עם המיזם למיגור העישון.

תמר זנדברג: אז בוא תתחיל אתה.

<שבי גטניו: תמר, קודם כל, המון תודה על הירתמות נוספת למאבק החשוב הזה.

<שבי גטניו: דיון חירום בפגרה זה לא בכדי.

<שבי גטניו: מאוד קשה לי הדיון הזה, מאוד קשה לי לשבת פה היום בנושא שחשבנו שסיימנו אותו.

<שבי גטניו: מבחינתי, אני בכלל מגיע מהמאבק בתחלואי קשרי הון-שלטון-עיתונות, במקרה הזה טבק.

<שבי גטניו: הייתי בטוח שסיימנו אותו.

<שבי גטניו: הגשנו עתירה לעליון.

<שבי גטניו: שינינו ב-180 מעלות את עמדת שר הבריאות - מבחינתי, ואתם יודעים כבר מ-2013, שר הטבק - שבאופן תמוה, באותו אופן, כמו שאני רואה עכשיו, נקט בעמדת תמוהה, מנוגדת לכל הדרגים המקצועיים שתחתיו.

<שבי גטניו: הדרג הפוליטי גם הפעם נוקט בעמדה, והכוונה לשר, שמנוגדת לכל הדרגים המקצועיים שתחתיו, כלומר, רשות המסים, במקרה הזה שר הבריאות ומשרד הבריאות.

<שבי גטניו: אני חייב להתחיל קודם כל ממסגור הדיון.

<שבי גטניו: מאוד קל כשלא ממסגרים דיון על טבק לברוח לכל מיני עניינים טכניים כאלה ואחרים, אבל חייבים למסגר כל דיון על טבק.

<שבי גטניו: 8,000 ישראלים מתים בשנה מעישון מוצרי טבק.

<שבי גטניו: אני בן שכול.

<שבי גטניו: אני יודע מה המספר הזה אומר.

<שבי גטניו: זה אומר תוך 3 שנים יותר קורבנות טבק מכל חללי מערכות ישראל שנלחמו נגד כל אויבי המדינה מאז קום המדינה ועד ימינו, שזה פחות מ-24 אלף.

<שבי גטניו: ב-30 השנים האחרונות זה נושא ש-250 אלף ישראלים קיפחו את נפשם בגינו, כלומר, שואת הטבק.

<שבי גטניו: עדיין כל הזמן נטפלים לדברים הקטנים - כן מיסים, לא מיסים, נחכה ל-FDA, לא נחכה ל-FDA.

<שבי גטניו: הטירוף הזה חייב להיפסק.

<שבי גטניו: נבחרי הציבור שלנו נבחנים.

<שבי גטניו: הם נבחנים - הממשל בעיקר - האם הם עומדים על נפשנו, האם הם נלחמים נגד תעשייה שמאז שנות הארבעים, מאז הצורר הנאצי, לא היה גורם בתולדותינו שהרג יותר יהודים ממנו.

<שבי גטניו: מבחינתי אלה הם צוררי הטבק ואלה שמסייעים להם - הלוביסטים שלהם, עורכי הדין שלהם.

<שבי גטניו: אלה שנותנים להם יד לקידום האינטרסים שלהם הם סייעני צוררי הטבק עבורי.

<שבי גטניו: זה למה אנחנו פה היום.

<שבי גטניו: אני פשוט בהלם שאנחנו פה היום.

<שבי גטניו: הייתי בטוח שהייתה לנו בעיה עם שר אחד שהגיעו אליו ונקט בעמדה שהיא מבחינתי לא אנושית.

<שבי גטניו: מהרגע הראשון שהוא נכנס לתפקידו, זו הייתה מבחינתי המשימה מספר אחת שלו.

<שבי גטניו: זה אויב מספר אחד שלנו.

<שבי גטניו: התגברנו בעזרת בית המשפט העליון על השר שלא מילא את תפקידו.

<שבי גטניו: עכשיו אנחנו שוב פה.

<שבי גטניו: מישהו, יד נעלמה, אני מעריך, מהרשות הנעלמה כמו שאני קורא לה, רשות הלובינג החזקה ביותר במדינת ישראל.

<שבי גטניו: אנחנו פה בגלל שזו ההוכחה שהיד החזקה ביותר במדינת ישראל מחבלת באינטרס הבריאות מספר אחד של אזרחי ישראל: המאבק בצוררי הטבק האלה.

<שבי גטניו: עוד פעם אנחנו פה, עוד פעם בסרט שתסלחו לי, אם היינו בהוליווד היו קוראים לו "השטן לובש "אייקוס".

<שבי גטניו: מה זה הדבר הזה?

<שבי גטניו: עכשיו התירוץ של "אני לא מעלה מיסים".

<שבי גטניו: פעם שעברה זה היה תירוץ של "אני מחכה ל-FDA".

<שבי גטניו: אולי גם נכין עוד מעט את העתירה לתחנה הבאה אחרי שהוא יחתום, והוא יחתום.

<שבי גטניו: אחרי העתירה שלנו הוא יחתום.

<שבי גטניו: למה לתת לצוררי הטבק האלה עוד חודשים למכר עוד אנשים, להמית עוד ישראלים?

<שבי גטניו: אין משוואה אחרת, אין שום משוואה אחרת.

<שבי גטניו: למה לתת להם לשווק את "אייקוס" 1.0? זה מכשיר חכם ראשון, תאמינו לי, מבין מכשירים חכמים שלהם שבדרך.

<שבי גטניו: לא השתנתה הכוונה שלהם.

<שבי גטניו: הכוונה שלהם היא לעשות כסף מלמכר אנשים למוצרים ממיתים.

<שבי גטניו: כל מי שעושה עם האנשים האלה, עם החברות האלו יד, פוגע באינטרס הבריאות, באינטרס החיים מספר אחד במדינת ישראל של אזרחי ישראל.

<שבי גטניו: זה המסגור של הדיון היום.

<שבי גטניו: אני פשוט בהלם עד כמה האנשים שאמורים להגן עלינו, אם זה בממשלה, אם זה נבחרי הציבור, פשוט חלשים אל מול הרשות הנעלמה הזאת.

<שבי גטניו: במקרה הספציפי הזה של "אייקוס", יש אדם ששלושים שנה הוא סייען של צוררי הטבק האלה, קוראים לו בוריס קרסני.

<שבי גטניו: כמעט שלושים שנה.

<שבי גטניו: יש חברת עורכי דין שמייצגת אותם במשך 30 שנה.

<שבי גטניו: איך אפשר, אני לא מאמין.

<שבי גטניו: דרך אגב, הבוריס קרסני הזה, מישהו שמע אותו פעם שהוא כל כך משפיע על המדיניות של מדינת ישראל, של קובעי המדיניות שלנו?

<שבי גטניו: מישהו ראה אותו?

<שבי גטניו: אני קורא לו, למה אתה מתחבא.

<שבי גטניו: בוא, אני רוצה לראיין אותך.

<שבי גטניו: איך אתה ישן בלילה, בוריס קרסני, איך אתה ישן בלילה, ארז גלהר, שאתם מייצגים ומקדמים?

<שבי גטניו: אני צריך לרדוף אחרי השרים שאתם מדברים איתם ומחבלים באינטרס הציבור מספר אחד, בבריאות שלנו.

<שבי גטניו: אחד אחד אני צריך לחשוף אחרי שנפגשתם איתם, דיברתם איתם והפעלתם את הקשרים שלכם בשביל לחבל באינטרס בריאות מספר אחד שלנו.

<שבי גטניו: איך אתם ישנים בלילה?

<שבי גטניו: אתם יודעים את המספרים.

<שבי גטניו: אתה יודע את המספרים של המעשים שלך, הסייענות שלך לצורר הטבק הזה, מה זה גרם, בוריס קרסני, בשלושים השנים האחרונות.

<שבי גטניו: בוא צא, בוא צא ודבר.

<שבי גטניו: אולי אני לא רואה משהו, אולי אתה צדיק גמור.

<שבי גטניו: למה אתם מתחבאים?

<שבי גטניו: למה אני צריך לרדוף כל הזמן אם נפגשתם או לא נפגשתם?

<שבי גטניו: והשרים מסתירים.

<שבי גטניו: גם השר ליצמן מסתיר את עמדתו בדיונים על "אייקוס".

<שבי גטניו: זה נשמע לכם הגיוני?

<שבי גטניו: זאת הבקשה האחרונה שלי ממנו: אנא חשוף את עמדתך, מה הייתה עמדתך בדיון המדיניות על ה"אייקוס".

<שבי גטניו: הוא מוצא לי עניינים טכניים למה הוא לא מגלה לכם.

<שבי גטניו: עצוב לי מאוד, תמר, להיות פה היום.

<שבי גטניו: אנחנו ניקח את המאבק הזה, אנחנו נכניע את שר האוצר.

<שבי גטניו: אני קורא לו בכל לב בערב יום כיפור: כחלון, תחתום, תציל נפשות של אזרחים ישראלים, תכביד בכל מה שקשור בנושא הטבק, תכביד במיסים.

<שבי גטניו: אם זה על הגלגול והשיעול, מה שזה לא יהיה, תכביד במיסים, תפסיק עם השטויות, כדי שתפדה לפחות את נפשך ביום כיפור.

<שבי גטניו: אם לא, אנחנו נגיע לבג"ץ ונכניע אותך.

<שבי גטניו: חבל.

<שבי גטניו: חבל לתת לתעשיית המוות הזאת עוד חודשים.

<שבי גטניו: אנחנו חושבים - ככה פועלת התעשייה הנעלמה הזו, תעשיית הלובינג - על התחנה הבאה, כי גם כשהשר יחתום, יש עוד להגיע לוועדת הכספים.

<שבי גטניו: אם כך הם עשו לנו עם ליצמן וכך, אולי, אני לא יודע, הם עשו לנו עם שר האוצר, אנחנו כבר חושבים, רגע, איך אנחנו חושבים צעד אחד לפניהם, אולי הם כבר דיברו עם גפני ועם חברי ועדת הכספים.

<שבי גטניו: גם שם תוגש עתירה, אם יהיה שם מכשול.

<שבי גטניו: אבל למה, אלוהים, אתם צריכים להיות לימיננו, אנחנו צריכים להיות לימינכם בהגנה על האינטרס של הציבור.

תמר זנדברג: תודה שבי.

תמר זנדברג: אני רוצה רק להדגיש משהו אחד בדברים שלך.

תמר זנדברג: קודם כל, תודה לכם על המאבק.

תמר זנדברג: אני רוצה להדגיש שני דברים בדברים שלך שברורים לנושא המדיניות.

תמר זנדברג: אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

תמר זנדברג: אנחנו נשמע עוד כמה נציגי חברה אזרחית.

תמר זנדברג: אנחנו עדיין ממתינים לנציג משרד האוצר שיגיע.

תמר זנדברג: בעיני זה מאוד מאוד חמור אם משרד האוצר לא שולח נציג.

תמר זנדברג: אנחנו ממתינים.

תמר זנדברג: אני מטפלת בזה במקביל.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר למה העמדה של נציג האוצר כאן היא כל כך חשובה.

תמר זנדברג: היא כל כך חשובה פעמיים.

תמר זנדברג: פעם אחת, יש לנו, נכון לעכשיו, עד שלא יובהר כאן אחרת, לשון כפולה של משרד האוצר.

תמר זנדברג: ביד אחד התשובה שאתם קיבלתם לבית המשפט, לבג"ץ, כלומר, עמדה מחייבת שהמדינה טענה בשם רשות המיסים, שהיא אגף במשרד האוצר, שהצו נכתב והוא ממתין לחתימה על שולחנו של שר האוצר.

תמר זנדברג: זה כביכול עמדה בסדר, היא מעודדת.

תמר זנדברג: יש בה שיהוי, לא ברור למה זה מתמהמה כל כך הרבה זמן, אבל זאת עמדה אחת.

תמר זנדברג: עמדה שנייה זו עמדה שנמסרה לעיתונות, והיא עמדה שאומרת:

תמר זנדברג: עמדת השר היא לא להעלות מיסים.

תמר זנדברג: זאת עמדה שלא מתיישבת, זאת עמדה סותרת.

<עמוס האוזנר: בדיוק כמו העמדה עם הטבק לגלגול.

תמר זנדברג: נכון, בדיוק כמו עם הטבק לגלגול.

תמר זנדברג: ממשרד האוצר יוצאת לשון כפולה.

תמר זנדברג: קודם כל, אני חושבת שאנחנו ככנסת, בתור מי שגם מפקחים על הממשלה וגם מייצגים את הציבור, מגיעה לנו הבהרה של העמדה הזאת, מה קורה פה.

תמר זנדברג: לטענתי, לשר כמעט אין שיקול דעת.

תמר זנדברג: מרגע שמשרד הבריאות הכריז על ה"אייקוס" כמוצר טבק אין שיקול דעת.

תמר זנדברג: אם זה מוצא טבק, הוא צריך להיות ממוסה כמוצר טבק.

תמר זנדברג: העמדה הזאת שפתאום מכניסה את המדיניות הכללית של לא להעלות מיסים לא ברורה לנו.

תמר זנדברג: זה פעם אחת.

תמר זנדברג: פעם שנייה, יש לנו כאן את המחויבות הציבורית.

תמר זנדברג: דרך אגב, זה בניגוד לטבק לגלגול שכבר בשימוש, שאז עמדת ההגנה על בריאות הציבור באה להכביד על אלה שכבר מעשנים.

תמר זנדברג: אמנם אנחנו שותפים בעמדה שזה מה שצריך לעשות, אבל יש כאן גם נפגעים.

תמר זנדברג: כאן מדובר במוצר חדש, אנחנו כרגע עומדים בשער, זה הזמן לתפוס אותו לפני שהוא נהיה משהו שהרבה אנשים משתמשים בו ואז הטלת מס היא פגיעה.

תמר זנדברג: זה הזמן לעצור את ההחדרה הזאת שפיליפ מוריס עושה כאן על הגב ועל חשבון אזרחי ישראל.

תמר זנדברג: העמדה הזאת לא ברורה שבעתיים.

תמר זנדברג: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתה רוצה לומר דברים?

מיקי רוזנטל: אני פשוט מחכה לשמוע מה יגיד נציג האוצר.

מיקי רוזנטל: את הדילמה הצגת.

מיקי רוזנטל: היא לא רצינית, גם אם זה לכאן וגם אם זה לכאן.

מיקי רוזנטל: התשובה שהאוצר לא מעלה מיסים היא שקרית.

מיקי רוזנטל: הוא העלה עכשיו אגרות, הוא מאפשר תשלומים לבתי ספר של הורים.

מיקי רוזנטל: זה מיסים.

מיקי רוזנטל: התשובה היא לא הגיונית.

מיקי רוזנטל: גם אם זה כן נכון, הרי התכלית של מס על מוצרי טבק נועד לצמצם את השימוש בהם, שאנשים ישתמשו פחות.

מיקי רוזנטל: זה הרעיון.

מיקי רוזנטל: אחר כך גם שיהיה לנו כסף או מקור לממן את התחלואים של המחלות שמייצרים מוצרי הטבק.

מיקי רוזנטל: לפיכך, התשובה הזאת לא ראויה וגם התשובה הזאת לא ראויה.

מיקי רוזנטל: ההתחמקות של האוצר מלבוא הנה זה הדבר שהכי מטריד אותי.

מיקי רוזנטל: זה ממש לא קביל, זה זלזול בכבוד הכנסת, בעיקר ניסיונות איומים ונוראים להתחמק ממתן תשובה חד משמעית.

מיקי רוזנטל: אני מסכים עם הניתוח שהושמע פה קודם על ידי שבי, שאין בכלל מנוס לשר האוצר מלחתום על זה.

מיקי רוזנטל: לדעתי - גם את אמרת את זה, תמר - אחרי שהמדינה הציגה את התשובה שלה לבג"ץ אין בכלל שיקול דעת לשר.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין את ההתחמקויות האלו.

מיקי רוזנטל: מה שחשוב זה שנקבל תשובה חד משמעית לאן זה הולך.

מיקי רוזנטל: נראה לי שהוא בסופו של דבר מנסה להרוויח קצת זמן ולהתמהמה.

מיקי רוזנטל: זה כמו עם הנכים - נעבור את החגים, נראה מה יגיד אלוהים.

מיקי רוזנטל: זה פשוט חצוף, מזלזל.

מיקי רוזנטל: אני מקווה מאוד שתהיינה תשובות מהצד של האוצר.

תמר זנדברג: תודה, חבר הכנסת רוזנטל.

תמר זנדברג: שירה כסלו, מיזם למיגור העישון, בבקשה.

<שירה כסלו: אני אנצל לרגע את הבמה ואני אגיד - -

תמר זנדברג: המיזם הרב מגזרי למיגור העישון בישראל.

<שירה כסלו: בישראל.

<שירה כסלו: עמותה רשומה.

<שירה כסלו: אני אתחיל בזה שעבדתי במשך 14 שנה במניעת היפגעות ילדים.

<שירה כסלו: לקחתי את המוטיב הזה של מניעה ואמרתי, אוקי, אנחנו יחסית במצב הולך ומשתפר במניעת היפגעות ילדים, יש פה 8,000 איש שמתים כל שנה מעישון, הצורך לעסוק בעבודת מניעה קיים לגמרי.

<שירה כסלו: ככה הגעתי להקים את הארגון הזה.

<שירה כסלו: אני הולכת ישר לעומק של מה שאנחנו נדבר עליו.

<שירה כסלו: מבחינתי, בהסתכלות שלי, אנחנו מדברים על מוצרי טבק, על כלל של מוצרי טבק, שאחד, הם ממכרים, ושניים, הם מזיקים לבריאות.

<שירה כסלו: עכשיו, כשאני אומרת מזיקים לבריאות, יש פה מרכיב בדיון אם זה מזיק קצת, זה מזיק הרבה.

<שירה כסלו: זה לא משנה.

<שירה כסלו: אין מוצר טבק שלא מזיק לבריאות, אוקי?

<שירה כסלו: תשימו בצד לרגע את הסיפור של מזיק קצת או מזיק הרבה, לא רלוונטי.

<שירה כסלו: שניים, פיליפ מוריס פתחה בקמפיין היסטרי של חזון ללא עשן, אבל בואו לא נתבלבל, זה לא חזון ללא טבק, זה חזון ללא עשן.

<שירה כסלו: שוב, שימוש ציני בהרבה כסף שיש להם.

<שירה כסלו: אני הלכתי אתמול וקניתי במכולת הקרובה שתי חפיסות.

<שירה כסלו: אחת, "נובלס", חפיסת סיגריות, והשנייה, תכירו את ה"היטס".

<שירה כסלו: די לקרוא לזה "אייקוס".

<שירה כסלו: תסתכלו, זו סיגריה.

<שירה כסלו: לא רק זה – אני יכולה להעביר לכם אחר כך – גם הריח של זה בדיוק אותו דבר.

<לאה רוזן: תפתחי כדי שיראו שזה טבק.

<שירה כסלו: אני לא רוצה לפתוח יותר מידי.

<שירה כסלו: זאת וזאת אלו שתי סיגריות, לא להתבלבל בבקשה.

<שירה כסלו: זה עלה 28 שקלים במכולת השכונתית, זה 31 שקלים.

<שירה כסלו: על זה יש 65% מס, תלוי במוצר, על זה כלום כרגע.

<שירה כסלו: מה שאני רוצה לומר זה שטבק הוא טבק הוא טבק.

<שירה כסלו: אם זה נראה כמו סיגריה, זה נצרך כמו סיגריה, המיסוי של זה צריך להיות כמו של סיגריה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: מהדברים שלך עולה תמונה מדהימה.

תמר זנדברג: כמו שאת אומרת, המחיר של ה"היטס" הזה, שזה הסיגריות של ה"אייקוס" - - כמו שאת אומרת, יש כאן אולי איזה בלבול למי שלא מכיר ולא מעשן.

תמר זנדברג: "אייקוס" זו לא הקופסא הדיגיטלית והמתוחכמת.

<שירה כסלו: מכשיר האידוי.

תמר זנדברג: זו סיגריה ששמים בתוך הקופסא הכביכול דיגיטלית ומהודרת למראה הזה.

תמר זנדברג: הסיגריה היא אותה סיגריה.

תמר זנדברג: מה שבעצם את אומרת לנו כאן זה שאם על סיגריה רגילה שקונים במכולת יש, אז מתוך המחיר שלה, שהוא כ-30 שקלים, פלוס מינוס, תלוי במותג - -

<שירה כסלו: תלוי במוצר.

<שירה כסלו: בכוונה לקחתי את הזול.

תמר זנדברג: זהו, לקחת את הזול ביותר.

תמר זנדברג: אם על זה יש 65% מס, זה אומר שלפחות 65% מאותם 30 שקלים חוזרים אלינו לקופת המדינה, ואנחנו יודעים שמדובר ב-6 מיליארד הכנסות מדינה ממיסים.

תמר זנדברג: נכון להיום, 18 בספטמבר 2017, פיליפ מוריס מוכרת באותו מחיר את המוצר, רק שכל ה-65% במקום לחזור למדינה וללכת לקצבאות הנכים, לצוללות או למה שהממשלה תחליט, אם זה לא יהיה פלילי, הם הולכים לכיס של פיליפ מוריס.

<שירה כסלו: אמת.

<לאה רוזן: בתוך ה"היטס" יש שליש מכמות הטבק שיש בסיגריה רגילה.

<לאה רוזן: זאת אומרת, אם חושבים - -

<עמוס האוזנר: אז הרווח שלהם יותר גדול.

תמר זנדברג: לא רק 65%, פי 3.

תמר זנדברג: זה בעצם מה שעולה מפה.

תמר זנדברג: פשוט מדהים מה שאת אומרת.

תמר זנדברג: אני פעם ראשונה רואה את זה.

<שירה כסלו: תריחו.

תמר זנדברג: לא, פתוח.

מיקי רוזנטל: אם את כבר מריחה, אני אגיד גם משהו לגבי שיטת המיסוי בישראל.

מיקי רוזנטל: ישראל היא אחת המדינות הבודדות שממסה באחוזים את הסיגריות ממחיר הסיגריה.

מיקי רוזנטל: בעולם, בחלק ניכר מהעולם, בעיקר בשוק האירופאי, יש סכום.

מיקי רוזנטל: אתה אומר: אני לא רוצה סיגריות, לכן לא איכפת לי שהיא עולה 30 או 35 שקלים, אני לוקח על כל חפיסה שנמכרת 20 שקלים מס.

מיקי רוזנטל: התוצאה היא שמדיניות המס היא יותר אפקטיבית מבחינת המניעה מאשר אצלנו שלוקחים את זה באחוזים.

מיקי רוזנטל: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

<עמוס האוזנר: בניו-יורק קבעו עכשיו מחיר מינימום לסיגריות, 13 דולר לקופסא.

<עמוס האוזנר: מקובל עלינו שאנחנו רוצים לדאוג לשכבות החלשות, אבל השאלה אם דאגה לשכבות החלשות משמעותה שאנחנו נותנים להן להתפלש באפר של הסיגריות, בעפר של הסיגריות, בזוהמה של הסיגריות ובסופו של דבר גם בדם שהאנשים האלה יורקים אחר כך כשהם מקבלים את סרטן הריאה.

<עמוס האוזנר: התשובה, לדעתי, שהגישה הזאת שאנחנו נדאג להן, לשכבות החלשות, על ידי זה שאנחנו לא נעלה את המיסים, היא זלזול באותן השכבות החלשות, היא להגיד להן: אתם גם טיפשים, אתם גם לא מבינים מה שקורה אצלכם, אתם חושבים שאם אתם תקנו את הסיגריות בזול מישהו דאג לבריאות שלכם.

<עמוס האוזנר: לא.

<עמוס האוזנר: מי שעושה את זה מזלזל בבריאות שלכם, מי שעושה את זה לועג לכם, ואתם אנשים שאינם טיפשים, אתם אנשים חכמים, אתם מבינים את זה.

<עמוס האוזנר: בשלב הבא, אותו פוליטיקאי שנוהג בצורה הזאת, זה עתיד דווקא להתנקם בו.

<עמוס האוזנר: לנושא הזה יש עוד שני אספקטים, שגם אליהם הציבור, בוודאי השכבות חלשות, ערים להם.

<עמוס האוזנר: קודם כל, אנחנו מדברים כאן על עמדה של הפוליטיקאי ששם את עצמו מעבר לעמדה המקצועית והמדעית.

<עמוס האוזנר: ישבו בארץ אנשי המקצוע, ישבו אנשי המדע, ישבו אנשי האגודה למלחמה בסרטן, ישבו אנשי ההסתדרות הרפואית, איגוד רופאי בריאות הציבור, והחליטו שזה מוצר מסוכן.

<עמוס האוזנר: מי אתה הפוליטיקאי שתבוא ותגיד: העמדה שלי חכמה יותר, אני יודע יותר טוב, אני אדאג לשיטת מיסוי שהיא בריאה יותר, שהיא נכונה יותר?

<עמוס האוזנר: מי שמך?

<עמוס האוזנר: באיזו רשות אתה עושה את זה?

תמר זנדברג: עמוס, אתה יכול לסבר את אוזנינו מהידע שיש לכם ונצבר בחברה האזרחית מהעולם, מה האפקט של מיסוי על ירידה בעישון?

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שזה אחד הגורמים האפקטיביים ביותר.

תמר זנדברג: יש לך מידע?

<עמוס האוזנר: זה בוודאי נכון.

<עמוס האוזנר: זה נכון, למרות שעקרונית הביקוש לסיגריות נחשב לקשיח.

<עמוס האוזנר: גם כשהוא קשיח, עדיין העלאה במחיר מביאה לתוצאות מדהימות.

<עמוס האוזנר: קחו את ניו יורק שהזכרתי.

<עמוס האוזנר: שיעור העישון שם היום הוא 15%, כשבישראל הוא בסביבות 22%, 23%.

<עמוס האוזנר: למה זה?

<עמוס האוזנר: מה עשה ראש העיר הקודם מייקל בלומברג שגרם לתוצאה הזאת?

<עמוס האוזנר: הוא הקפיץ את המס על הסיגריות מצד אחד, ומצד שני הוא הקפיד על איסור עישון במקומות ציבוריים.

<עמוס האוזנר: זה כל מה שהוא עשה.

מיקי רוזנטל: הוא גם תרם מכיסו מיליארד דולר להסברה.

<עמוס האוזנר: כן, אבל את זה הוא תרם - -

מיקי רוזנטל: אי אפשר לבטל את זה.

מיקי רוזנטל: אצלנו אין כסף להסברה.

<עמוס האוזנר: את זה הוא תרם אך ורק למדינות מתפתחות.

<עמוס האוזנר: ישראל לא תראה גרוש מהתרומה הזאת שלו, אנחנו מדינה עשירה.

מיקי רוזנטל: אם כבר דיברנו על האיש.

<עמוס האוזנר: זה נכון.

<עמוס האוזנר: נכון שהוא אדם שהקדיש את עצמו לבריאות הציבור.

<עמוס האוזנר: אנחנו לא משיגים את התוצאה, כי אנחנו לא עושים את זה.

<עמוס האוזנר: בוועידות שהשתתפתי אמרו שכאשר מדינה לא מעלה את המס על הסיגריות באופן שוטף, לא סתם להעלות אותו, לא עשית כלום.

<עמוס האוזנר: אתה צריך להמשיך ולהעלות אותו.

<עמוס האוזנר: זה כמו קבוצת כדורגל שעולה למשחק בלי שוער, עד כדי כך זה חשוב.

<עמוס האוזנר: זאת אומרת, המיסוי באמת נחשב לאמצעי ראשון במעלה.

<עמוס האוזנר: בקשר לפוליטיקאי ולגישה שלו, יש כאן היבט נוסף.

<עמוס האוזנר: אנחנו עוסקים כאן

<עמוס האוזנר: בפוליטיקאי שאומר שמטרתו לשמור על כבודו של בית המשפט העליון.

<עמוס האוזנר: כאשר יש לנו את ההחלטה הזאת בבית המשפט העליון והפוליטיקאי שם את עצמו מעל ההחלטה הזאת וגורם לזה שהמס לא יעלה, הוא מזלזל בבית המשפט העליון, זאת אומרת, הוא מזלזל בשלושה.

<עמוס האוזנר: הוא מזלזל באותן שכבות חלשות, הוא מזלזל במדענים ובאנשי הרפואה, והוא מזלזל בבית המשפט העליון שהוא אמור לשמור עליו.

<אירית מנטש: קודם כל, אני רוצה להגיד שעישון זה משהו שהוא גם לא חברתי.

<אירית מנטש: משרד האוצר - בראשו עומד שר שהוא חברתי.

<אירית מנטש: אולי באמת להציג את הנקודה כמה זה פוגע בחברה כשאנשים מעשנים, פוגע במשק, פוגע בעבודה, פוגע מבחינת הקצבאות שצריך לשלם לכל האנשים שנפגעים, פוגע בסביבה.

<אירית מנטש: אין בזה שום דבר חברתי, לכן זה עוד יותר אפילו מחזק.

<אירית מנטש: ה"אייקוס" זה מוצר שמאוד מאוד מתוכנן לצעירים.

<אירית מנטש: אנחנו יודעים שדווקא מיסוי זאת השיטה שהכי עובדת על צעירים.

<אירית מנטש: על אחת כמה וכמה במקרה של ה"אייקוס", שצריך לדאוג למיסוי מתאים כמו על הטבק, באותה מידה.

<אירית מנטש: אני רוצה גם להוסיף שבסדנאות לגמילה מעישון ובגמילה הטלפונית אנחנו נתקלים יותר ויותר באנשים שרוכשים את ה"אייקוס".

<אירית מנטש: יש שם איזו שהיא תפישה מאוד מוטעית אצלם.

<אירית מנטש: הם בטוחים שזה מוצר בטוח, שזה מוצר לא מסוכן, או הרבה פחות מסוכן.

<אירית מנטש: זאת בעיה.

<אירית מנטש: זה יוצר סוג של פרסומת שהיא מטעה.

<אירית מנטש: צריך להבהיר שזה מוצר מסוכן, עם אזהרות ועם כל מה שנלווה לזה.

<אירית מנטש: יש כבר אזהרות?

<שירה כסלו: כן.

<אירית מנטש: אוקי, כבר שמו אזהרות.

<שירה כסלו: זה חלק מהעתירה היה.

<צבי הרציג: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

<צבי הרציג: אני רוצה לעשות הקדמה עצמית ולהגיד שאני לא מקבל ולא אקבל כלום מתעשיות הטבק.

<צבי הרציג: אני הייתי אחד משלושת הפעילים שהגיעו לדיונים לפני 3 שנים על הצעת חוק הגבלת מוצרי שיווק של מוצרי טבק.

<צבי הרציג: אחרי שהחוק הזה נשלח והוצע לאסור את הכניסה של הסיגריות, לא של ה"אייקוס" אלא של אלה ללא טבק, חוקק הנושא.

<צבי הרציג: ניסיתי לשכנע את משרד הבריאות נגד ההצעה שלהם לאסור את הסיגריות האלקטרוניות.

<צבי הרציג: חוקק הנושא בצורה מאוד מקיפה.

<צבי הרציג: פרסמתי בעיתונים מדעיים את הנושא, לכן אני חושב שאני מישהו שיכול.

<צבי הרציג: פרסמתי את הנושא בתחום של הסיגריות האלקטרוניות.

<צבי הרציג: אני עקבתי אחרי הנושא של ה"אייקוס" במשך שנתיים.

<צבי הרציג: בתחילה לא אהבתי את זה, לא רציתי שזה יהיה מוצלח כי זה של חברות טבק, אבל אחרי שראיתי את המחקרים שמתפרסמים, לאט לאט, בהצלחות איך שזה ביפן - -

<שבי גטניו: על ידי מי?

<צבי הרציג: עכשיו התפרסם מחקר שמומן על ידי משרד הבריאות ביפן.

<צבי הרציג: הוא משחזר את הנתונים של פיליפ מוריס.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: זה לא נכון.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אתמול קראתי את המכתב של משרד הבריאות היפני.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: הוא אומר ש- 90% מהטבק מגיע מבחינת השקיעה של החומרים.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: הוא מדבר על עשרות חלקיקים רעילים בתוך זה.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: הוא לא משחזר בכלל את הסיגריה האלקטרונית.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו מחקר, אבל אני קראתי אתמול מחקר שפורסם ביפן לפני חודשיים.

<צבי הרציג: זה התפרסם ביפן לפני כמה ימים.

<צבי הרציג: אני אצטט לך מהמחקר אם תרצה.

<שבי גטניו: יותר יפני מיפן.

<לאה רוזן: צריכים לזכור פה שיש 7,000 מרכיבים בתוך סיגריה.

<לאה רוזן: בודקים חלק מהם.

<לאה רוזן: יש רשימה של כמעט 170 שהם מאוד מאוד מסוכנים.

<לאה רוזן: פיליפ מוריס מפרסם את ה-95 של הפחתת עישון על בסיס 15 מתוך כל המכלול הזה.

<לאה רוזן: מה עם כל האחרים?

<צבי הרציג: לא נכון.

<לאה רוזן: סליחה, 95% זה על בסיס 15%, זה מה שהם פרסמו.

<לאה רוזן: זה דבר ראשון.

<לאה רוזן: דבר שני, יש חוקרים אחרים.

<לאה רוזן: אין הרבה מחקר, אבל יש חוקרים אחרים שמצאו דברים רעילים גם בתוך ה-"אייקוס".

<לאה רוזן: 84% של ניקוטין בתוך - -

<צבי הרציג: JAMA Internal Medicine?

<יעל בר-זאב: אתה יודע כמה שנים לקח להוכיח שהסיגריות מזיקות לבריאות?

<יעל בר-זאב: רופאים היו מפרסמים את הסיגריות שהן טובות לעור, שהן יגרמו לך להיות צעיר יותר.

<יעל בר-זאב: לקח 30 שנות מחקר כדי שסוף סוף הממסד הרפואי יסכים שהסיגריות הן בכל זאת מוצר מזיק.

<יעל בר-זאב: אם לקח 30 שנה, בואו נחכה עוד 30 שנה.

<יעל בר-זאב: ה-95% מצוץ מהאצבע.

<צבי הרציג: ראשית, כמו שד"ר לאה רוזן אמרה, בודקים רק חלק קטן מהרעלנים שקיימים בסיגריה כי באמת קיימים בסיגריה אלפי כימיקלים.

<צבי הרציג: אם לוקחים את כל המסרטנים שאנחנו ידעים שקיימים בסיגריות רגילות, נגיע רק ל-2% של פגיעה בדנ"א, שזה מדד לסרטון של סיגריות רגילות.

<לאה רוזן: לא יודעים בוודאות, כי לא לוקחים - -

<צבי הרציג: מה עושים?

<צבי הרציג: לוקחים את הרשימות של ה-FDA.

<צבי הרציג: יש להם רשימה של כימיקלים בסיגריות.

<צבי הרציג: יכולות להיות הרבה קבוצות של כימיקלים, לא של כימיקל אחד.

<צבי הרציג: בודקים את הכימיקלים האלה.

<לאה רוזן: יש 35 דברים שפיליפ מוריס לא מדווח.

<לאה רוזן: אנחנו לא יודעים מה הם יודעים.

<צבי הרציג: הם מדווחים את הרשימות של ה-FDA.

<לאה רוזן: הם לא מדווחים.

<לאה רוזן: זה לא אומר שהם לא יודעים, זה אומר שהם לא מדווחים.

מיקי רוזנטל: צבי, תקשיב, זה ויכוח שכבר עשינו אותו בוועדה, הוא מיותר.

<צבי הרציג: אף פעם לא עשינו את הוויכוח הזה.

מיקי רוזנטל: העיקרון של הזהירות המונעת מחייב אותנו לחשוב - -

<צבי הרציג: העיקרון של הזהירות המונעת לא יכול - -

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה בריא קצת.

<צבי הרציג: ואין גם מוצר בטוח לחלוטין.

מיקי רוזנטל: אין מוצרים בטוחים לחלוטין, אבל אנחנו לא יכולים לאפשר להגיד: תראו, יש עשן שהוא רק מסרטן 10%, ויש עשן - -

<צבי הרציג: יש מחקרים מוכרים.

מיקי רוזנטל: בגלל שאין מספיק מחקרים ובגלל שברוב המדינות בעולם - -

<צבי הרציג: יש מספיק מחקרים.

מיקי רוזנטל: לא, אין מספיק מחקרים.

מיקי רוזנטל: אתה אולי חכם, אבל יש עוד אנשים חכמים בעולם.

מיקי רוזנטל: ה-FDA לא מאשר את זה, לא אישר את זה עדיין.

מיקי רוזנטל: ברוב העולם המחקרים נמצאים בעיצומם.

מיקי רוזנטל: מחקר רציני על הסיגריה הזאת צריך לערוך שנים.

מיקי רוזנטל: העיקרון של הזהירות המונעת אומר: יכול להיות שזה מזיק פחות, אבל זה מזיק, לכן אנחנו מתייחסים לזה כמוצר טבק, נקודה.

<צבי הרציג: כמוצר טבק, לא כסיגריה.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שזה מזיק פחות.

מיקי רוזנטל: זה לא מעניין.

מיקי רוזנטל: אז אדם ימות במקום ב-4 שנים, ב-8 שנים.

<צבי הרציג: תמיד ידענו שהבעיה העיקרית בעישון זו הבעירה.

<צבי הרציג: בקנביס אין ספק.

<צבי הרציג: ההנחיות הרפואיות בקנביס, למרות שאין אפידמיולוגיה לטווח ארוך, למרות שאין מחקרים לטווח ארוך, הן: תאדה את הצמח בחום, אל תעשן את זה.

<צבי הרציג: זה דבר ראשון.

<צבי הרציג: דבר שני, אנחנו יודעים כי נבדק הכימיקל.

<צבי הרציג: יש כימיקלים מומלצים לבדיקה של ה-FDA, של ארגון הבריאות העולמי ו-Health Canada, שזו רשות הבריאות הקנדית.

<צבי הרציג: כולם מופחתים.

<לאה רוזן: לא נכון.

<לאה רוזן: הם טוענים שהם לא בדקו 36 מתוך הרשימה הזאת.

<לאה רוזן: חד-משמעית הם לא מדווחים על זה.

<לאה רוזן: יכול להיות שהם יודעים היטב שזה מסרטן.

<צבי הרציג: ה-FDA לא - -

<לאה רוזן: ה-FDA לא נותן לך להגיד שזה מופחת סיכון כעת.

<צבי הרציג: כן, בגלל חוק מיושן שיש בארצות הברית.

<ענת יום טוב: תודה על הדיון הזה שהתכנס ככה בפגרה.

<ענת יום טוב: אני רוצה להגיד שקופת חולים כללית תומכת במיסוי של ה"אייקוס" וגם, כמובן, של סיגריות מגולגלות, שזה נושא שחוזר על עצמו די הרבה.

<ענת יום טוב: משרד הבריאות והקופות משקיעים המון המון כסף, משאבים וזמן על הפעלת סדנאות לגיוס משתתפים.

<ענת יום טוב: בפועל ההיצע יותר גדול מהביקוש.

<ענת יום טוב: אני יכולה להגיד שאנחנו נאבקים בשיניים לגייס כמה שיותר משתתפים.

<ענת יום טוב: נרשמים 25 אנשים, מגיעים בפועל 5 אנשים.

תמר זנדברג: לסדנא.

<ענת יום טוב: לסדנאות.

תמר זנדברג: ולמה אתם לא עושים מה שמכבי עושים ופותחים עוד - - ?

<ענת יום טוב: יש לנו קו.

<ענת יום טוב: בפועל אנחנו מתקשרים לכל האנשים.

<ענת יום טוב: הרבה לא רוצים להפסיק לעשן.

<ענת יום טוב: למה?

<ענת יום טוב: אחת הסיבות, בין השאר, כי הם יכולים להמשיך לעשן ולהפחית את העלויות וההוצאות, כמו שעושים בסיגריות מגולגלות, ויכולים גם להפחית כביכול את הנזק הבריאותי.

<ענת יום טוב: אני גם מעבירה סדנא למניעת עישון.

<ענת יום טוב: בכל סדנא אנשים אומרים שהחלום הרטוב של כל מעשן זה שהוא יוכל להמשיך לעשן בלי שיהיה לו נזק בריאותי.

תמר זנדברג: ללכת עם ולהרגיש בלי.

<ענת יום טוב: כן.

<ענת יום טוב: אנשים אומרים: אם הסיגריות לא היו מזיקות, לא הייתי רוצה להפסיק לעשן.

<ענת יום טוב: אנחנו מוכרים להם פה אשליה - גם משלמים פחות, גם 90% נזק מופחת.

<ענת יום טוב: מעולה, למה להפסיק לעשן, למה לעשות את הצעד הכל כך קשה הזה של להפסיק לעשן אם אפשר להישאר עם זה?

<עמוס האוזנר: כמו שהיה עם הסיגריות לייט.

<ענת יום טוב: כן, בדיוק.

<ענת יום טוב: אני רוצה לציין כמה דברים שנתקלתי בהם בשיווק מאוד מאוד אגרסיבי של פיליפ מוריס.

<ענת יום טוב: הם פונים בעיקר לדור הצעיר, בעיקר לסטודנטים.

<ענת יום טוב: אח שלי סטודנט בן 25.

<ענת יום טוב: הוא לא מעשן.

<ענת יום טוב: הוא מקבל סמסים לפלאפון: יש אירוע השקה, אוכל, שתייה חינם, אז הוא נרשם.

<ענת יום טוב: מי לא רוצה כסטודנט בן 25 לקבל אוכל ושתייה חינם?

<ענת יום טוב: הוא מגיע.

<ענת יום טוב: זה, כמובן, אירוע השקה של פיליפ מוריס.

<ענת יום טוב: הולכים עם המכשיר ונותנים לאנשים להתנסות.

תמר זנדברג: שזה דבר שלפי החוק, בהנחה שזה מוצר טבק, הוא אסור.

<ענת יום טוב: הם מילאו סקר בפייסבוק, רשמו אותם.

<ענת יום טוב: הוא ממשיך לקבל סמסים לכל מיני השקות, אוכל חינם.

<ענת יום טוב: כמובן שזה הכי כיף בעולם.

<ענת יום טוב: יש, נכון להיום, 1,970 עמדות מכירה של "אייקוס".

<ענת יום טוב: אתמול נכנסתי לאתר שלהם.

<ענת יום טוב: פריסה ארצית.

<ענת יום טוב: כלומר, זה נגיש בכל מקום, לא צריך להגיע ספציפית במיוחד לאיזו שהיא נקודת שירות מיוחדת.

<ענת יום טוב: התקשרתי סתם לשאול, לברר.

<ענת יום טוב: הציעו לי שנציג יגיע אלי הביתה עם מגוון הטעמים של ה"היט", שייתן לי להתנסות.

<ענת יום טוב: עד הבית.

<ענת יום טוב: אני לא צריכה לטרוח אפילו.

<ענת יום טוב: היא שיווקה לי ש-90% מהחומרים המזיקים שבעשן הסיגריה לא נמצאים ב"אייקוס".

<ענת יום טוב: כשאמרתי לה ששאלתי את הרופא אם זה אומר שה"אייקוס" יותר בריא, אז היא אמרה לי: הכי בריא זה לא לעשן.

<ענת יום טוב: התשובה של פיליפ מוריס בטלפון: הכי בריא זה לא לעשן לא סיגריה אלקטרונית, לא "אייקוס" ולא סיגריה.

<עמוס האוזנר: כי זה אסור לפי חוק.

<עמוס האוזנר: אסור בחוק להגיד שאחד פחות מסוכן מאחר.

<ענת יום טוב: שאלתי אותה: "אוקי, את אומרת שזה 90% פחות חלקיקים, האם זה מפחית לי את הנזק מהעישון".

<ענת יום טוב: מה היא ענתה לי? "את זה אני עדיין לא יכולה להגיד לך, לא יודעים את זה עדיין.

<ענת יום טוב: יודעים שיש פחות חלקיקים.

<ענת יום טוב: אני לא יכולה להגיד לך לגבי ניסוי ישן".

<ענת יום טוב: זאת התשובה של פיליפ מוריס.

תמר זנדברג: אולי שתגיד את זה לצבי הרציג אותה נציגה של פיליפ מוריס.

<צבי הרציג: בגלל סיבות משפטיות - -

<ענת יום טוב: והיא, כמובן, הפנתה אותי - -

תמר זנדברג: סיבות משפטיות שאמורות להגן על הציבור.

תמר זנדברג: אתה יודע, המשפט נועד בשביל מטרה חברתית, הוא לא עומד בפני עצמו.

<ענת יום טוב: אם זה היה מוכח, היא הייתה יכולה להגיד לי.

<קריאה: אם הם היו יכולים, הם היו אומרים.

<צבי הרציג: לא, כי זה יזיק להם מול ה-FDA.

תמר זנדברג: סליחה, לא התכוונתי לפתוח את הדיון הזה מחדש, רק תבין שאפילו אתה עומד איפה שפיליפ מוריס לא עומדים.

תמר זנדברג: אתה חלוץ לפני המחנה, אתה עושה להם את העבודה.

<צבי הרציג: הם עושים את האינטרסים שלהם.

<צבי הרציג: אני עושה בריאות הציבור.

תמר זנדברג: כן, ברור.

<ענת יום טוב: פיליפ מוריס לא יכול להגיד שזה מפחית את נזקי העישון.

<ענת יום טוב: הם בעצמם לא יכלו להגיד.

<ענת יום טוב: הם הפנו אותי למחקרים, לאתר המחקרים.

<עמוס האוזנר: זה בדיוק התשובות שנתנו בשנות ה-60 לגבי הסיגריות הרגילות.

<עמוס האוזנר: הם אמרו: יש ספק, יש מחלוקת, צריך לבדוק.

<אביטל פאטו בן-ארי: קודם כל, תודה רבה.

<אביטל פאטו בן-ארי: אני לא אגיד רק על הדיון הזה, אני אגיד על סדרת הדיונים.

<אביטל פאטו בן-ארי: באמת הוועדה הזאת הרימה את הכפפה ועושה מעל ומעבר בנושא הזה, במיוחד עכשיו בפגרה.

<אביטל פאטו בן-ארי: כתבנו יחד עם ההסתדרות הרפואית בישראל והוועדה הרפואית למניעה וגמילה מעישון נייר עמדה בנושא הזה.

<אביטל פאטו בן-ארי: אני לא אעבור על כולו, על רוב הנקודות דיברו.

<אביטל פאטו בן-ארי: אני רוצה להציג רק שני דברים.

<אביטל פאטו בן-ארי: את דיברת על הנושא של מיסוי מוצרי טבק וכמה זה יעיל.

<אביטל פאטו בן-ארי: היום, למעשה, יש איזה ארגון, התאגדו עמותות סרטן בעולם לארגון שנקרא Prevent20.

<אביטל פאטו בן-ארי: הם קוראים לכל הנושא הזה של העלאת מיסוי The best buy.

<אביטל פאטו בן-ארי: זו האופציה הטובה ביותר שיש לנו היום למניעת התחלת עישון ולצמצום פערים חברתיים.

<אביטל פאטו בן-ארי: עכשיו, דיברנו הרבה על הנושא של ה"אייקוס".

<אביטל פאטו בן-ארי: אני רוצה לחבר את ה"אייקוס" יחד עם הטבק לגלגול.

<אביטל פאטו בן-ארי: אני רוצה להתחבר למה שאמרו פה קודם בנושא של גמילה.

<אביטל פאטו בן-ארי: אנחנו יודעים שלמי שכבר התחיל לעשן הנושא של גמילה הוא מאוד קשה.

<אביטל פאטו בן-ארי: אנשים לא מגיעים לסדנא לגמילה מעישון.

<אביטל פאטו בן-ארי: גם בהצלחות הטובות ביותר אין לנו 100% הצלחה.

<אביטל פאטו בן-ארי: אם אנחנו מדברים על בריאות הציבור, הדרך הטובה ביותר שלנו להגן על הציבור זה למנוע התחלת עישון בכל דרך אפשרית.

<אביטל פאטו בן-ארי: פערי המחיר, כמו שראש עיריית ניו-יורק החליט, הם פחות מ-13 דולר לחבילת סיגריה, לא משנה איזו חבילה, איזה טבק, באיזו צורה, איך הוא מתחפש, ואיך קוראים לו.

<אביטל פאטו בן-ארי: מי שמסתובב ברחובות תל אביב רואה שהצעירים מסתובבים עם טבק לגלגול, פשוט מגלגלים בכל מקום.

<אביטל פאטו בן-ארי: אנחנו רואם שה"אייקוס" מיועד במיוחד לצעירים.

<אביטל פאטו בן-ארי: לא בכדי אנחנו מדברים על הנושא שמשפיע על הצעירים, שזה הכיס שלהם.

<אביטל פאטו בן-ארי: כשאנחנו מדברים על הנושא של מיסוי, כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכללית של בריאות הציבור, אנחנו מסתכלים על הנושא של התחלת עישון.

<אביטל פאטו בן-ארי: אנחנו רוצים למנוע התחלת עישון.

<אביטל פאטו בן-ארי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבעוד 20 שנה אנחנו מסתבכים עם הנושא של גמילה, מה הדרך הכי נכונה לגמול?

<אביטל פאטו בן-ארי: כשאנחנו מצליחים להגיע לאחד או לשני אחוז מאוכלוסיית המעשנים.

<אביטל פאטו בן-ארי: המטרה שלנו מבחינת בריאות הציבור היא למנוע התחלת עישון.

<אביטל פאטו בן-ארי: הדרך הטובה ביותר לעשות את זה היא על ידי העלאת מיסוי לכל מוצרי הטבק.

<אביטל פאטו בן-ארי: פה אנחנו באמת חייבים לעמוד על הרגליים האחוריות ולדאוג שזה יקרה בכל דרך אפשרית.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: פרופסור צבי פרידלנדר, מזכיר האיגוד הישראלי לרפואת ריאות, בקשה.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: קודם כל, טוב לראות שהוועדה למלחמה בנגע הסמים והאלכוהול רואה את הטבק כחלק מהמאבק שלה.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: זו פשוט ברכה גדולה.

תמר זנדברג: הרבה הרימו גבה, דרך אגב.

תמר זנדברג: הרבה שאלו.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אני חושב שצריך לשנות את שם הוועדה לטבק, סמים ואלכוהול, אבל קטונתי.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: כשקיבלתי מהר"י את הזימון אמרתי, רגע, אבל כבר סגרנו את הפינה הזאת.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אני הייתי בוועדה של משרד בריאות כשנכנסה הסיגריה האלקטרונית.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: היא עשתה עבודה די אגרסיבית, די בלמה את העניין בצורה מאוד יפה סך הכל.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: לקח לי קצת להבין איפה ה"אייקוס" התחכם לנו.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אנחנו פה במלחמה נגד גופים סופר חזקים.

תמר זנדברג: ראית את התמונה המפורסמת של המפגינה בפולין?

תמר זנדברג: יש תמונה ידועה.

תמר זנדברג: בפולין החליטו להכביד מאוד על האפשרות לעשות הפלות.

תמר זנדברג: יש שם ממשלה מאוד שמרנית.

תמר זנדברג: הייתה תנועה מאוד גדולה של נשים שיצאה להפגין.

תמר זנדברג: אחת מהן אישה מבוגרת שהלכה עם שלט שהפך מאוד מפורסם והיה כתוב עליו: "I can't "believe we still have to protest against this shit.

תמר זנדברג: סליחה על הביטוי, אבל זה דינם של - - במדיניות ציבורית חוזרים המון פעמים אחורה ואחורה ואחורה על מה שאנחנו חושבים שכבר השגנו.

מיקי רוזנטל: העניין הוא שפיליפ מוריס נוקטת פה באיזה תרגיל טרמינולוגי שאנחנו מתקשים להסביר אותו.

מיקי רוזנטל: קל מאוד להסביר אותו, לא צריך להבין.

מיקי רוזנטל: הרי מה הם אומרים?

מיקי רוזנטל: זה מזיק פחות מסיגריה רגילה, לכן כדאי לכם לעבור ל"אייקוס", נכון?

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: כן.

מיקי רוזנטל: זה כמו שאולמרט יגיד: תראו, שוחד זה לא בסדר, אבל שוחד קצת זה בסדר.

מיקי רוזנטל: שוחד קצת זה בסדר?

מיקי רוזנטל: מה פתאום.

מיקי רוזנטל: עישון קצת זה בסדר?

מיקי רוזנטל: לא, חד וחלק, שוחד זה דבר רע, עישון זה דבר רע, גם אם זה מזיק קצת פחות.

מיקי רוזנטל: אם נותנים בשוחד סכומים קטנים, זה לא הופך את זה לשוחד יותר בריא, נקודה.

מיקי רוזנטל: ואם מעשנים עם חומרים שהם אולי, בספק, קצת פחות מזיקים, זה לא הופך את זה לבלתי מזיק.

מיקי רוזנטל: זה מזיק, נקודה.

<עמוס האוזנר: כן, היה בן אדם שאמר לרופא שלו: אם עישנתי כל הזמן לייט, איך קיבלתי סרטן?

<עמוס האוזנר: אמר לו הרופא: קיבלת גם סרטן לייט.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: זה לא נכון, אבל לא חשוב.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: סביב אותה ועדה שהייתה במשך שנתיים או שלוש היו המון אנשים שהיו באים ואומרים: עכשיו סיגריה אלקטרונית, נפתרה הבעיה שלי, יותר אין לי בעיה.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: שוב, אני באמת לא מבין את הדקויות, אבל זה מוצר טבק.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אני בכלל לא מבין איפה זה יוצא.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אנחנו כרופאי ריאות עומדים מול האנשים עם הסי.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: או.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: פי.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: די, עומדים מול האנשים עם סרטן ריאות.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אתמול הבחנתי אישה עם סרטן ריאות, מעשנת כבדה, חולי סי.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: או.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: פי.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: די קשים.

<צבי הרציג: גם חולי סי.

<צבי הרציג: או.

<צבי הרציג: פי.

<צבי הרציג: די רבים לא מפסיקים.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: מה זה אומר?

<צבי הרציג: זה אומר שזו התמכרות מאוד קשה.

<צבי הרציג: מאוד מאוד אתי, אכזרי ביותר למסות את המוצר הזה, להגביל את המעשנים לעבור למוצר מופחת סיכון.

<צבי הרציג: זה ממש אכזרי.

<צבי הרציג: אנחנו יודעים מ"דובק" שזה ודאי יגן על שוק הסיגריות.

<צבי הרציג: אנחנו רואים את "דובק".

<שבי גטניו: אה, ה"צדיקים" ב"דובק".

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: בכל מקרה, אנחנו עומדים מול אנשים.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: במסגרת תפקידי אני גם עובד עכשיו מול ועדת הסל.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אנחנו נלחמים על 3 מיליון לתרופה חדשה לסי.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: או.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: פי.די, 5 מיליון לתרופה חדשה.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: זה אבסורד.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: זאת אומרת, אם מדברים על 6 מיליארד מיסוי - - לסי.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: או.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: פי.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: די אין כמעט גורם אחר.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: עכשיו שוב, אני לא רוצה להרחיב על זה.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: ה"אייקוס" הוא מוצר טבק, יותר או פחות.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אני רוצה רק לגעת בנקודה שהוזכרה.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: בשנות הארבעים אמרו: הקשר בין עישון לסרטן ריאה הוא קורלציה.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: הייתה טענה של חברות הטבק: זה כמו לטעון שגרבי ניילון גורמים לסרטן ריאה כי זה התחיל באותו זמן.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: זאת הייתה הטענה שהייתה מופיעה.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אתמול בערב, כדי שזה יהיה עדכני, נכנסתי למערכת של המחקרים.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: יש בעולם 5 מחקרים רפואיים שפורסמו עם המילה "אייקוס" בתוכם.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: חברות הרופאים, לשמחתי הרבה, מחרימות את כל המחקרים שממומנים על ידי חברות הטבק.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: ה-PubMed לא חוסם אותם.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: כל מחקר רפואי שפורסם נמצא שם.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: יש שם 5 מחקרים עם המילה "אייקוס".

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: שניים מהם הם כביכול חיובים.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: כשאתה קורא אותם זה מביך.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: 3 מהם ברורים נגד.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: אין מידע.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: זה מוצר טבק, מוצר טבק, מוצר טבק.

<צבי-גריגוריו פרידלנדר: יש בעיה נוספת שצריך אולי לחשוב עליה, וזו האכיפה על סיגריות בודדות.

תמר זנדברג: תודה רבה פרופסור פרידלנדר.

תמר זנדברג: יעל בר זאב, איגוד רופאי הציבור, נציגת החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון.

<יעל בר-זאב: תודה רבה להזדמנות לדבר.

<יעל בר-זאב: האמת אני לא יודעת מאיפה להתחיל, נאמרו פה כל כך הרבה דברים.

<יעל בר-זאב: קודם כל, את שאלת במה המיסוי יעזור, אז יש נתונים חד-משמעיים.

<יעל בר-זאב: מדברים על זה שהעלאה של 10% במחיר גורמת לירידה של 4% בשיעור העישון.

<יעל בר-זאב: היה מאמר פה מישראל שבדק מודל של לאה רוזן - כתובה על המאמר הזה, הובילה אותו יחד עם חוקרים מארצות הברית - כמה המיסוי יעזור פה בארץ.

<יעל בר-זאב: אם המיסוי יושווה, זה בין 6% ל-12%.

<יעל בר-זאב: כל אחוז אחד ירידה בשיעור המעשנים - יש מיליון מעשנים בישראל - זה 10 אלפים איש שאו לא יתחילו, או יפסיקו לעשן.

<יעל בר-זאב: זה אומר של-6,000 איש חסכת תמותה בטרם עת.

<יעל בר-זאב: מדובר על בין 10 ל-12 שנים שאנשים מתים בטרם עת, שלא לדבר על זה שבערך ב-10 השנים לפני זה גם איכות החיים שלהם נפגעת בגלל שהם חיים עם סרטן, סי.

<יעל בר-זאב: או.

<יעל בר-זאב: פי.

<יעל בר-זאב: די ומחלות נוספות.

<יעל בר-זאב: זה דבר אחד.

<יעל בר-זאב: הרעה החולה פה, כמו שאתה ציינת את זה, זה פיליפ מוריס וכל חברות הטבק האחרות.

<יעל בר-זאב: הם הוכיחו שנים על גבי שנים שאי אפשר לסמוך עליהם.

<יעל בר-זאב: הם עשו את זה עם הסיגריות לייט, הם עשו את זה עם הפילטרים.

<יעל בר-זאב: הם עושים הונאה.

<יעל בר-זאב: משרד האוצר עוזר להם להונות את הציבור.

<יעל בר-זאב: הם פשוט עושים הונאה אחת על גבי השנייה.

<יעל בר-זאב: אני לא יודעת אם מישהו מכם יודע, יש בכיר עולמי של בריאות הציבור שחצה את הקווים, עבר לפיליפ מוריס – זה אחרי שהוא פרסם מאמרים בגנות פיליפ מוריס - כי שילמו לו מספיק.

<יעל בר-זאב: עכשיו הוא עומד שה-up the foundation תיתן 80 מיליון לטובת המאבק בעישון.

<יעל בר-זאב: היא הבינה שהעישון הולך, העישון הרגיל הולך לצאת מהעולם, אז היא בנתה לעצמה איזה מוצר חלופי.

<יעל בר-זאב: כשאת שואלת אותה: למה אתם לא מפסיקים לייצר, אם אתם רוצים עולם ללא עשן, תפסיקו לייצר את הסיגריות הרגילות, אז הם אומרים: אה, לא, אבל אז נפסיד כסף וזה ילך לטובת המתחרים שלנו.

<יעל בר-זאב: אוי ואבוי.

<יעל בר-זאב: אם הם באמת היו רוצים, הם היו מפסיקים מחר בבוקר לייצר את המוצר הזה ומייצרים רק את ה"אייקוס", אם הוא כל כך הרבה יותר טוב וכל כך הרבה מועיל מבחינת העישון.

<יעל בר-זאב: הוכח באופן חד משמעי שהם בכוונה הולכים על הצעירים ועל האוכלוסיות המוחלשות.

<יעל בר-זאב: יש ארגון מאוד מאוד יעיל בארצות ברית שיצא בקמפיינים שהוכיחו את זה.

<יעל בר-זאב: הם מראים שחברות הטבק פועלות בכוונה כדי שמי שיתמכר יהיו האוכלוסיות מועטות היכולת, האוכלוסיות האפרו-אמריקאיות בארצות הברית.

<יעל בר-זאב: הם עושים אותו דבר גם פה בישראל.

<יעל בר-זאב: משרד האוצר רוצה להגן על החלשים, רוצה לצמצם פערים?

<יעל בר-זאב: זאת הדרך לצמצם פערים, אין דרך אחרת.

<יעל בר-זאב: הפרופסורים מסביון, אלה לא מכורים לעישון.

<יעל בר-זאב: מי שמכור לעישון זה הלא משכילים, אלה שמרוויחים הרבה פחות כסף.

<יעל בר-זאב: הם התמכרו, כי חברת פיליפ מוריס וחברות אחרות דאגו, כשהם היו בני 14 ועוד לא הבינו מה הם עושים, למכר אותם למוצר הזה.

<יעל בר-זאב: ואז הם מגיעים בגיל 40 והם מכורים כי אין להם ברירה.

<יעל בר-זאב: 70% מהאוכלוסייה שמעשנת רוצה להפסיק לעשן.

<יעל בר-זאב: זו לא בחירה אישית.

<יעל בר-זאב: כולם מדברים כאילו זה אנשים שבחרו לעשן.

<יעל בר-זאב: הם לא בוחרים.

<יעל בר-זאב: הם גם לא בוחרים להמשיך לעשן.

<יעל בר-זאב: הם עושים את זה כי הם מכורים, כשמי שגרם להם להתמכר זאת החברה שגורפת את הרווחים האלה.

<יעל בר-זאב: בהולנד מעמידים עכשיו את חברות הטבק למשפט על רצח בכוונה תחילה, זה מה שזה.

<עמוס האוזנר: יש יוזמה גם בישראל.

<יעל בר-זאב: ומה שמשרד האוצר עושה זה אומר להם: יאללה בואו, עוד כמה חודשים, תרצח עוד כמה אנשים בדרך.

<יעל בר-זאב: דיברת על 8,000.

<יעל בר-זאב: מתוך ה-8,000, 800 איש אפילו לא מעשנים, הם רק גרים, עובדים או נמצאים ליד אנשים אחרים שמעשנים.

<יעל בר-זאב: אין שום הוכחה שהמוצרים האלה יותר בטוחים.

<יעל בר-זאב: אתה יודע, גם אם הם היו קצת יותר בטוחים, זה לא אומר כלום, הם עדיין מזיקים.

<יעל בר-זאב: הדרך היחידה היא לפעול בכל הדרכים, ומיסוי בהחלט הוכח בצורה הכי יעילה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: קרן רוט איטח, משרד החינוך.

<קרן רוט איטח: אני רק רוצה לומר שאני בעיקר עצובה.

<קרן רוט איטח: אני עצובה, כי המדינה שאמורה לשמור על בריאות הילדים פשוט נכשלת.

<קרן רוט איטח: העבודה החינוכית שלנו בתוך בתי הספר לא נתמכת בסביבה שמונעת, שמאפשרת פחות נגישות לסיגריות.

<קרן רוט איטח: אנחנו יודעים שבכל מקרה יהיו כאלה שיעשנו ויתנסו בעישון.

<קרן רוט איטח: אנחנו כמדינה חייבים לראות את התמיכה, את המעטפת התומכת שתשמור על הילדים ותאפשר כמה שפחות הזדמנות ונגישות לחומרים הכל כך רעילים ומסוכנים האלה.

<קרן רוט איטח: אני מצפה שבאמת תהיה לנו תמיכה, שלא נבוא ונאמר מה אנחנו עושים כדי להפחית את העישון וכדי למנוע התחלות עישון, כשמצד שני אין את המעטפת שתומכת בעשייה החינוכית של מערכת החינוך.

<לאה רוזן: אני חושבת שהדבר העיקרי שאנחנו צריכים להתמודד, כמו שכבר נאמר כאן, זה התחלת העישון.

<לאה רוזן: יש פה עניין של התפתחות, יש פה ניקוטין.

<לאה רוזן: "אייקוס" זה עם ניקוטין.

<לאה רוזן: זאת דרך מאוד חכמה להעביר את הניקוטין בין בני אדם.

<לאה רוזן: אנחנו חייבים, כמו שכבר אמרת, למנוע את התחלת העישון, כי למישהו שהוא כבר בתוך המעגל של התמכרות מאוד קשה לצאת מזה.

<לאה רוזן: אנחנו יודעים שבתוך העולם של גמילה והפסקת עישון די קל להפסיק לעשן, אבל כמעט כל האנשים חוזרים לעשן.

<לאה רוזן: מפסיקים וחוזרים.

<לאה רוזן: צריכים למנוע את ההתחלה, למנוע את הכניסה למעגל הזה.

<לאה רוזן: כל המסיבות האלה שמקבלים קצת ניקוטין.

<לאה רוזן: אולי אחר כך הם לא יכולים לקנות את ה"אייקוס" כי זה כמה מאות שקלים.

<לאה רוזן: מה הם יעשו?

<לאה רוזן: גלגול עצמי.

<לאה רוזן: ככה הם ייכנסו לכל המעגל הזה של התמכרות, לא יוכלו לצאת, וימותו.

<לאה רוזן: זה העניין.

<לאה רוזן: כאן אנחנו צריכים לשים את הנקודה.

<לאה רוזן: חייבים את הרגולציה.

תמר זנדברג: תודה רבה, ד"ר לאה רוזן.

תמר זנדברג: טוב, תראו, אנחנו כרגע למעלה משעה מפתיחת הדיון הזה.

תמר זנדברג: למרות כל מאמצנו, כולל עכשיו, וכולל זה שנתנו לי כבר את השם של נציגת משרד האוצר שבדרך - אני רוצה לציין שמשרד האוצר נמצא כאן מעבר לכביש, כך שהיה את כל הזמן שבעולם - משרד האוצר לא ראה לנכון ועמד בסירובו לשלוח לכאן נציג.

תמר זנדברג: אני רואה זלזול וביוש לא רק של הכנסת ולא רק שלנו, של המכובדים שהגיעו לכאן ושל הדיון הזה, אלא של כל הציבור הישראלי שעומד ומסתכל ולא יכול ליישב לעצמו את הסתירה הזאת שבין החובה להטיל את המס, לבין ההימנעות הפושעת מלעשות את זה בטענה שלא נעלה מיסים.

תמר זנדברג: אני לא יודעת, יכול להיות ששר האוצר חושב שסיגריות זה מוצצים, משקפיים, מוצרי תינוקות או בגדי ילדים.

תמר זנדברג: אם שר האוצר רוצה לעמוד במחויבות שלו לשכבות החלשות, מה שהוא צריך לעשות זה להטיל את המס, לחתום על הצו שעומד אצלו על ה"אייקוס" באופן מיידי.

<שבי גטניו: אין פה נציג שיכול להגן על העמדה שלו.

<שבי גטניו: לא באו.

תמר זנדברג: העובדה שהוא לא ראה לנכון לעשות את זה כאן בתשובה לכנסת, היא עובדה מדאיגה ומביישת.

תמר זנדברג: כנראה שהוא יצטרך לעשות את זה בתשובה לבג"ץ.

תמר זנדברג: כמו שכל דבר כאן

תמר זנדברג: במדינה במקום לעמוד מול הציבור ומול נציגי הציבור מתגלגל לפתחו של בג"ץ, כנראה שגם זה יהיה, ואז אולי יהיה מי שיכריח את שר האוצר לעמוד במה שהחוק והאינטרס הציבורי דורשים.

תמר זנדברג: אני מתנצלת בפני כולם על העמדה הזאת, אבל אנחנו בתור כנסת השמענו את דברינו.

תמר זנדברג: אין לי ספק שהדברים יושמעו בפני בית המשפט ובציבור.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.