הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 24, 2017-09-10 08:30

נורית קורן: בוקר טוב, היום 10 בספטמבר 2017, י"ט באלול התשע"ז, השעה 8:45, ואנחנו ממשיכים היום את הדיון בנושא של הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017.

נורית קורן: ביום חמישי ישבנו וראינו שיש לנו עדיין סוגיות במחלוקת וצריך לדון בהן.

נורית קורן: מונחת בפניכם הצעת החוק.

נורית קורן: ריכזנו את כל הקשיים שיש לנו והנושאים לדיון, ואנחנו נעבור סעיף-סעיף.

נורית קורן: אני מדברת על סעיף 1, שם החוק עצמו – ההגדרה של תימן, ארצות ערב ואירן, יתכן שייצאו מכאן יוצאי בוכרה, וגם אשכנז, יש לנו גם עוד אשכנזים - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה כבר הסעיף השני שאנחנו צריכים באופן מהותי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי שם החוק, אנחנו פשוט נתחיל לברר גם עם נוסח החוק ואולי גם עם גורמים אחרים, אנתרופולוגים, כדי לראות איזו הגדרה תכלול את ארצות המוצא שאנחנו מדברות עליהן, ונעשה רשימה, כמו אזרבייג'אן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שבוכרה היא כנראה התפוצה העיקרית שאולי לא תיכלל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה משהו שאפשר לבדוק, הוא טכני, וברור לנו שאנחנו רוצים לכלול את כל הארצות שמוגדרות באופן עקרוני: המזרח.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה המהותית היא, כפי שהעלה משרד המשפטים, שכרגע או בנוסח שהיה מונח עד לישיבה הקודמת, בסעיף ההגדרות, סעיף 2, בהגדרת "מנוח", ההגדרה הראשונה: קטין אשר קיים רישום במרשם האוכלוסין או קיימת תעודת פטירה הקובעים כי נפטר בשנים 1948 עד 1970.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היתה כאן טענה שיש בה ממש, שזה בעצם מכלול כל קטין, והשאלה היא אם אנחנו רוצים עכשיו שהחוק הזה יפנה כרגע לכל קטין שנפטר בשנים האלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: והטענה היתה שאם נכתוב: קטין יוצא ארצות תימן, ערב, ואירן, אז זה יצמצם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואז הטענה היא שכנראה משהו כמו 100 משפחות של יוצאי אשכנז, אני חושבת שאפילו בן-שימול - - -

נורית קורן: היא לא תיכנס לזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שתהיה בעיה חוקתית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה נכון שמרבית המקרים, אפשר לאפיין אותם כיוצאי תימן, ועוד ארצות שאפשר להגדיר אותן בגדול: המזרח, ואנחנו יודעים למה הכוונה, שזה לא עדות אשכנז.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל מאחר שיש כאן מקרים כאלה שנושאים נסיבות דומות, אנחנו צריכים למצוא הגדרה שלא תוציא מוצא אלא תגדיר אולי יותר טוב את הנסיבות באופן שנוכל לתת מענה למשפחות האלה, שאולי תהיה להם טענה ברגע שלא נכלול אותן בחוק הזה.

<איגי פז: אנחנו הצענו שתי הצעות אחרות.

<איגי פז: מלכתחילה המחשבה היתה, אם לעשות חוק שהוא חוק כללי שיאפיין את מכלול השיקולים בהם בית-משפט צריך לאשר או לא לאשר פתיחת קבר של אדם לצורך ביצוע בדיקה גנטית, או ללכת על חוק שהוא חוק מאוד-מאוד נקודתי, ספציפי, למקרה הזה.

<איגי פז: אנחנו הבנו שהמגמה היא כן ללכת על חוק ספציפי ונקודתי, וגם לאפיין את השיקולים שינחו את בית-המשפט בהתאם לנסיבות המאוד-מאוד מיוחדות של המקרה הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק הוא לא כללי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק מדבר רק על שנים מסוימות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור את זה.

<איגי פז: לגבי שאר המקרים יש שתי אפשרויות.

<איגי פז: אפשרות אחת, שהחוק יהיה שותק לגביהן.

<איגי פז: זה לא אומר שעכשיו בכל מקרה לא תהיה אפשרות לבצע את הדבר הזה, כשם שהדבר הזה אפשרי גם היום.

<איגי פז: אני חושב שגם היום כל אחד יכול לפנות לבית משפט בבקשה לפתיחת קבר, והשיקולים הם שיקולים די דומים.

<איגי פז: אבל מה לעשות, קצת יותר מצומצמים, בגלל שאין לנו את הנסיבות המיוחדות של המקרה המיוחד הזה.

<איגי פז: אז זאת אפשרות אחת, להשאיר את החוק שותק לגביהם.

<איגי פז: אפשרות אחרת היא לאפיין נסיבות שהן נסיבות קצת יותר מצומצמות, למשל, ללכת על ספק ממשי במקום ספק סביר לגבי מקרים אחרים.

<איגי פז: לנו זה נראה פחות נקי, פחות נכון, לנסח בחוק - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואתם לא חוששים מבעיה חוקתית, שיבואו אנשים ויטענו - - -

<ליאת יעקובוביץ: צריך להזכיר, אנחנו במקום שיש אפשרות חוקית לגשת לבית-משפט וזה כבר נעשה היום.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו לא במקום שבו דלתו של בית-המשפט חסומות בפני שאר הקבוצות.

<ליאת יעקובוביץ: אבל יחד עם זאת, ראינו לנכון, לאור הנסיבות המיוחדות, לאבחן בין המקרים השונים, ומכאן גם הצבנו רף הסתברותי שונה.

<ליאת יעקובוביץ: לדבר יש השלכה על כלל ההסדר שבנוי בחוק הזה.

<איגי פז: עוד נקודה שהיא אולי לנו, למשרד המשפטים – יש פה את ההיבט של המימון, וזה אולי שאלה של מדיניות הוועדה, האם עכשיו הוועדה מחליטה שהיא הולכת לממן את כל המקרים וגם מקרים שהם מקרים מאוד-מאוד פרטניים, ולא תמיד תהיה לזה הצדקה, וזה בסוף יותר לפתחכם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לקבל החלטה בעניין הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שמאחר שהפרשה הזאת כן אופיינה מלכתחילה ובאמת מתייחסת למוצאים מסוימים, אז אנחנו לא נימצא מאוד פוגעים אם - - -

נורית קורן: אבל אולי אפשר להוסיף הגדרה שבית-משפט יבחן אם הם שייכים – גם אם הם מגישים תביעה, הם יכולים לומר שהם שייכים לחוק הזה, ואז בית-משפט יבחן אם הם נכנסים להגדרה.

נורית קורן: אנחנו יכולים לשים משהו בחריגים?

נורית קורן: שאם מישהו יוכיח שהוא שייך להגדרה - - -

<איגי פז: לא צריך חריגים.

<איגי פז: אם הוא מתאים אז הוא מתאים, ואם הוא לא מתאים אז הוא לא מתאים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, הרי המחשבה היא שאין הרבה אנשים שהם ממוצא אשכנזי - - -

<איגי פז: אני לא יודע אם יש הרבה או אין הרבה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עד היום - - -

<איגי פז: - - - האם זה מוצדק או לא מוצדק, ומבחינתי, גם חמישה או עשרה מקרים שהם לא מוצדקים, אני לא הייתי רוצה להכניס אותם.

<ליאת יעקובוביץ: בסופו של דבר אנחנו הולכים כאן על הוראת שעה.

<ליאת יעקובוביץ: כל ההסדר הזה הוא הסדר ניסיוני שנבחן ונסיבותיו עדיין לא ידועות לנו, ואולי נכון בנסיבות האלה להישאר במקום הזה.

<איגי פז: ועדת חריגים היא לא טובה מהבחינה הזאת, שהיא יוצרת פתח לשיקול דעת.

<איגי פז: אני לא יודע מי בדיוק יהיה בוועדת החריגים, אבל בסוף, לפי מה אתה קובע מי כן ומי לא?

<איגי פז: זה פותח פתח לשיקול דעת בדברים שאנחנו לא היינו רוצים.

<מאיר ברודר: אני רוצה לחדד את הדברים כדי שתנוח דעתכם, מבחינת מדיניות הממשלה.

<מאיר ברודר: כפי שאיגי אמר, זה תלוי לאיזה מסלול אנחנו הולכים.

<מאיר ברודר: אם אנחנו הולכים לחוק כללי, אז יש מקום לאותו סעיף.

<מאיר ברודר: אבל אם אנחנו הולכים לחוק ספציפי, ואני חושב שזה הורתו ולידתו של החוק הזה, שהוא באמת לא חוק כללי אלא חוק ספציפי לפרשה הזאת, אז אין מקום לסעיף הראשון שהוא סעיף מאוד-מאוד רחב, ויכולים להיכנס תחתיו המון-המון סיפורים ומקרים.

<מאיר ברודר: ואנחנו יודעים גם שההדים של המקרים האלה פתאום מתחילים לקנן אצל משפחות שלא קשורות לפרשה – פתאום, יש לי את המסלול הזה, אז גם אני רוצה לבדוק.

<מאיר ברודר: ואני חושב שאף אחד מאתנו לא רוצה להיכנס לתהליך הזה.

<מאיר ברודר: לכן אנחנו מחוקקים חוק ספציפי ולא כללי.

<מאיר ברודר: יחד עם זאת, אני חושב שביחס לאותם מקרים אחרים שלא נופלים לגדר ההגדרה של הקטינים, אז כמו שנאמר פה, עדיין יש את המסלול הרגיל של פנייה לבית-המשפט, ואני עדיין חושב שאנחנו כממשלה הולכים לעשות איזשהו שינוי פאזה בנושא.

<מאיר ברודר: זאת אומרת, אם עד עכשיו ליועץ המשפטי היתה עמדה נחרצת שלא, אני חושב שאולי באותם מקרים שאולי לא נכנסים אוטומטית, אבל כן יהיו דומים בנסיבות ובעובדות, אותם פרמטרים שנקבעו פה, היועץ המשפטי לממשלה יאמץ אותם.

<מאיר ברודר: ולכן מקרים דומים – ותסכימו איתי, נציגי משרד המשפטים – אני לא רואה שמשרד המשפטים יתנגד וילך לחומרה כאשר הוא בעצמו יראה שהנסיבות דומות למרות שפורמלית הם לא נכנסים אוטומטית לחוק.

<עובדיה ויזל סנקרי: השאלה היא מה הגבול, למה אתה מגביל את זה לשנים 1948 ל-1970.

<עובדיה ויזל סנקרי: אם הוועדה חוששת מבעיה חוקתית, למה להגביל את זה לאותן שנים?

<עובדיה ויזל סנקרי: יבואו אנשים שנופלים בגדר החוק, משפחות שהמנוח נפטר אחרי שנת 1970, יגידו, מה האפליה?

<עובדיה ויזל סנקרי: למה אנחנו שונים?

נורית קורן: זאת הסיבה שאנחנו חייבים לחתוך את זה באיזשהו מקום, והאמת היא שכרגע מספר המקרים שבאו מעל שנת 1970 הם לא רבים, הם מעטים.

<עובדיה ויזל סנקרי: אפילו מקרה אחד יגיד למה אי השוויון, למה האפליה?

נורית קורן: יש לנו מקרים גם לפני קום המדינה, אז הם גם יבואו.

נורית קורן: בדיוק אותו דבר.

<עובדיה ויזל סנקרי: אז זו בעיה חוקתית קיימת בכל מקרה.

נורית קורן: אנחנו חייבים באיזשהו מקום לחתוך, וזו גם בעיה של עלויות.

נורית קורן: זה מאוד רגיש בגלל זה.

נורית קורן: יהיו אנשים שאולי יצליחו לשכנע את בית-המשפט שהם זה המקרה הבא.

נורית קורן: ישבה פה הגברת בשבוע שעבר ואמרה שהיא מ-1976.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור שברגע שיהיה חוק כזה, אני חושבת שבתי-משפט גם אם לא דרך החוק הזה יבינו שהיתה איזושהי מגמה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע הוועדה מתייחסת לפרשה שידועה לה שגם ככה היא מרחיבה את גבולות הגיזרה שלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ועדת החקירה הממלכתית התייחסה לשנים 1949 עד 1954, ואנחנו בגלל העדויות הנוספות - - -

נורית קורן: לא, אנחנו גם יודעים שזה היה מעבר לזה.

נורית קורן: 1954 זה לא נכון.

נורית קורן: אפילו כהן קדמי אמר שהוא יודע שזה עד 1964 אבל הם אספו חומרים עד 1954.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז הוועדה לוקחת גבולות גיזרה שהובאו לידיעתה, אבל ברגע שבתי-משפט ייגשו לזה זה כבר לא יהיה אותו דבר, גם אם ייגשו לזה לא דרך החוק הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הפרשנות בהכרח תשתנה כי יבינו שהיתה כאן איזושהי מגמה, ושככל הנראה אם קרה למישהו משהו בנסיבות דומות ב-1971, זה כנראה לא שונה משנת 1970.

<עובדיה ויזל סנקרי: אם אתם הולכים על מגמה כללית, שהחוק יהיה כללי, אתם תצטרכו לשנות את המטרה שקבעתם בסעיף 1 לחוק.

נורית קורן: לא, אנחנו לא הולכים על חוק כללי.

נורית קורן: לא, לא.

נורית קורן: זה נשאר.

<איגי פז: זה משהו באמצע.

<איגי פז: מצד אחד זה לא חוק כללי, מצד שני, אתה מסתכל על פסקה 1 בהגדרת מנוח ואתה אומר, זה גם לא ספציפי, זה איפה שהוא באמצע.

<איגי פז: לדעתי אי אפשר לפסוח על שני הסעיפים.

<איגי פז: צריך להחליט, או שהולכים על חוק כללי ואז הקריטריונים יהיו בהתאם, או שהולכים על חוק ספציפי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שבשלב הזה כן נגדיר גם בהגדרה מספר 1: קטין יהודי יוצא תימן, ארצות ערב ואירן, שקיים רישום במרשם האוכלוסין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ככה לפחות ניתן מענה לאנשים שכנראה קשורים לפרשה או לנסיבות האלה שאין להם עדויות אחרות או מסמכים אחרים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עדויות תמיד אפשר להביא.

נורית קורן: אנחנו יכולים לכתוב במטרת החוק שאם בית-משפט ימצא לנכון שיש מקרים נוספים שהם ממש דומים והשנים עברו, שהוא יכניס אותם.

נורית קורן: יכולים לכתוב את זה במטרת החוק, אפשר.

<צילה נוימן: אני סבורה שהחוק צריך להישאר ספציפי וזה גם יותר קרוב למנדט של הוועדה.

נורית קורן: זה לא קשור למנדט של הוועדה.

<צילה נוימן: אז, זה לא קשור?

<צילה נוימן: אוקיי.

<צילה נוימן: מה שכן, אולי כדאי לשקול הוספת סעיף חריגים שכולל ארצות נוספות בכל תקופת זמן שלאחר קום המדינה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: על זה בדיוק דיברנו עכשיו, שאנחנו מוגבלים בעלויות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כדי שהאוצר יוכל להעביר את החוק הזה כהצעת חוק לא תקציבית, ושנמצא את הדרך לגדר אותו בין אם בזמנים, באמת להגיע ללב האנשים שמצויים בפרשה הזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע ההצעה הזאת עונה ללב הפרשה.

נורית קורן: ההצעה עונה פחות או יותר ללב ובתי-משפט בדרך-כלל ייקחו, ואני מאמינה שברגע שהם ייראו את רוח העניין, אז מראש הם לא יקשו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף הבא, סעיף 3, הוא סעיף שלא הספקנו לדון בו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: המסמך נשלח ליועצים המשפטיים ביום חמישי אחר-הצהריים לקראת השעה ארבע, ובעצם לא קיבלנו תשובות עדיין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נדון בזה כרגע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני הצעתי איזשהו נוסח כדי לתת מענה, ונוסח שעולה בקנה אחד עם תקנות סדר הדין האזרחי לגבי השיקולים של בית-משפט איך לגשת לבקשה שמוגשת אליו בעניין הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני ממליצה פשוש לציין שבית-המשפט מצא כי הנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות ספק סביר בדבר זהותה של הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה אומר שבית-משפט, כמו כל בקשה שמובאת לפניו, בודק את העובדות, בין אם הן נתמכות על-ידי תצהיר, בין אם הן נתמכות על-ידי מסמכים נוספים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרי עדויות, בית-משפט יכול תמיד לשמוע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנשים תמיד יכולים לצרף תצהיר, חזק יותר, חלש יותר, ובית-משפט תמיד בוחן את מה שמונח בפניו עם הבקשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: במכלול הדברים שהוא בודק, הוא מוצא אם יש כאן ספק סביר, לא ממשי, אלא סביר כי אנחנו כבר מדברים על הנסיבות העובדתיות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שאין לכם בעיה עם זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני גם הבנתי שזה עולה בקנה אחד עם הניסוחים שקשורים לסדר דין אזרחי.

נורית קורן: משרד המשפטים, יש לכם מה להעיר פה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מכניס גם את הנסיבות העובדתיות שרציתם.

נורית קורן: בסדר?

<ליאת יעקובוביץ: כן.

<איגי פז: בסדר.

<נרי אריאלי: הקברים האלה שאנחנו דנים בהם הם קברים של אלמונים – איזה ספק סביר יכול להיות?

נורית קורן: לא, לא כולם.

<נרי אריאלי: יש להם רישום בחברה קדישא, אבל בחלקה הקברים הם אלמונים.

נורית קורן: כן, עליהם אין ציון של שם.

נורית קורן: אז חברה קדישא, בגלל שיש תינוקות שהם פחות מגיל שנה, אז עליהם אין רישום.

נורית קורן: מבחינתי, הם בעצם אומרים שיש עליהם זיהוי לפי רישיון הקבורה.

נורית קורן: אנחנו מתייחסים לרישיון הקבורה, אבל אין לו הודעת פטירה, כלומר, אין לא על מה להתבסס.

נורית קורן: אז ברגע שיש רישיון קבורה, אבל כשהוא לא מתאים לכל הסיפור – למשל, יש לנו מקרה של אח של מנחם יצהרי, הילד היה בן שש ורישיון הקבורה מציין ילד בן שנה.

נורית קורן: אז יש פה סתירות, יש פה דברים שלא בסדר, אבל הקבר עצמו, הם אומרים שזה הקבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא איתור נעדרים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זו נקודת מוצא אחרת לגמרי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק לוודא שאתם לא חושבים, נציגי משרד המשפטים, מאחר שלא דנו בזה באופן פנימי שמבחינתי הדבר הזה כולל גם רק תצהיר.

<מאיר ברודר: את מדברת במקום סעיף 3(א)(2)?

<נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: במקום סעיף 3(א)(2):

<נירה לאמעי רכלבסקי: בית-משפט מצא כי הנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות ספק סביר בדבר זהותה של הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואז לפי תקנות סדרי דין רגילות אפשר להגיש בקשה ולתמוך אותה בתצהיר.

<איגי פז: אם התצהיר תומת בעובדות, אז זה עובדות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מה שאני אומרת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה לא מונע ממישהו להגיש בקשה שנתמכת בתצהיר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ארבעה תצהירים, חמישה תצהירים - - -

<איגי פז: התצהיר צריך לבסס עובדות.

<איגי פז: זה לא יכול להיות תצהיר שהוא ערטילאי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ודאי שלא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרי יש אנשים שיש להם רק עדויות, לצורך העניין, אם העדים האלה יגישו תצהיר וייחקרו עליו, ייחקרו עליו בשלב מאוחר יותר – אני מדברת על המקרה הכי גרוע, שלאנשים אין בכלל מסמכים, יש להם רק עדים, ואז הם יכולים פשוט להגיש תצהיר.

<איגי פז: כן, גם להבנתנו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואז אנחנו: ספק סביר.

נורית קורן: אוקיי, אז פה נשאר ספק סביר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: משתנה, משתנה מספק ממשי לסביר.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: ועכשיו אנחנו צריכים לדבר פה על מה יש להם ביד.

נורית קורן: אם יש להם ביד רישום, כמו למשל, בן-שימול, כאן זה מתאים, של העובדות, שאם לבן-שימול כתוב שב-1963 חדל להיות תושב.

נורית קורן: זה חלק מהעובדות, ואם הם יביאו את העובדה הזאת שחדל להיות תושב, מה זה אומר: חדל להיות תושב?

נורית קורן: האם הוא נפטר או לא נפטר?

נורית קורן: יש כאן סוג של ספק.

נורית קורן: מאיר, אני פונה אליך, שתחדד בדיוק את ההגדרה הזאת – שאם כתוב: חדל להיות תושב, זה אומר שהוא הלך למדינה אחרת או שהוא נפטר, ולמה בחרו דווקא במילים האלה: חדל להיות תושב?

<מאיר ברודר: אני אבדוק למה בחרו בניסוח המדויק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש לנו כאן בעיה, יש לנו כאן

<נירה לאמעי רכלבסקי: מקרה שידוע כבר ואנחנו חוששים שבתי-משפט למרות החוק יתחשבו ברישומים האלה ואנחנו רוצים להבין אם נחקרת נגדית על זה, אם מישהו בדק או אם אתם בכלל בדקתם שאכן זאת התשובה האולטימטיבית כי כרגע בית-המשפט קיבל אותה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כשאתם אומרים: חדל להיות תושב, זה אומר שהיה מפקד והוא כנראה אמת, אבל אנחנו כן מבקשים שבית-משפט יחפש ספק, והספק צריך להיות סביר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת, כדאי להבהיר את הנושא הזה.

<מאיר אמסלם: להיפך.

<מאיר אמסלם: לטעמי, דווקא העובדה שכתוב: חדל להיות תושב, והסיבה היא שהוא לא נפקד במפקד 1961, היא זו שתעורר בסופו של דבר את הספק.

<מאיר אמסלם: כי מבחינתנו, אם לפני כן היה רישום וב-1961 אין ילד, אז איפה הילד?

נורית קורן: כן, אבל מה ההסבר שלכם?

נורית קורן: לנו ברור שיש ספק, גם לך זה ברור, אבל עובדה שבית-משפט - - -

<מאיר אמסלם: לי זה ברור למה.

<מאיר אמסלם: זה רשום במערכת שלנו.

<מאיר אמסלם: אני יודע למה זה מופיע במערכת מאותה סיבה שאני אומר.

<מאיר אמסלם: היה מפקד ב-1961, האדם היה רשום במרשם האוכלוסין קודם, וב-1961 הוא לא היה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: האם בית-משפט חקר אתכם על זה לפני שהוא קבע?

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - -

<אודליה אדרי: כן, כן.

<אודליה אדרי: אתם יכולים לקרוא בפסק הדין, יש ציטוט מדויק של העדות של הגברת אודט יצחק, היא עובדת במחלקת מרשם ודרכונים ברשות.

<אודליה אדרי: היא נחקרה על השאלה הזאת, היא הסבירה את הנושא הזה, בית-המשפט קיבל את ההסבר שלה לגבי - - - כמו שמאיר חוזר ומסביר פה בדיונים פעם אחר פעם - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: ההבדל העיקרי זה שמאיר אומר שיש ספק - - -

נורית קורן: ובית-משפט הבין שאין ספק.

<מאיר אמסלם: לא, אני לא מדבר על התיק של בן-שימול.

נורית קורן: לא, אנחנו לא מדברים על התיק, אנחנו מדברים על הסיטואציה.

<קריאה: בהגדרה, בכל התיקים שבהם נכתב:

<קריאה: חדל להיות תושב, 1961, 1963, זה מצב של חוסר מידע.

<קריאה: תושבות לפי חוק מרשם האוכלוסין נחשבת מי שנמצא בישראל ויש לו מעמד מסוים.

<קריאה: דהיינו, צריכים להיות שני תנאים, האחד זה מעמד, והשני זה נוכחות בישראל.

<קריאה: המונח "חדל להיות תושב" בא להסביר שהבן-אדם לא נוכח בישראל ולכן הוא חדל להיות תושב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם לא יכולים להגיד שהאדם הזה מת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אף אחד לא יכול להגיד שהאדם הזה מת.

<קריאה: במקרה הספציפי הזה, ומי שקרא את פסק הדין מבין, הסיבה שבית-המשפט חשב שאין ספק היא בגלל שנמצאה הודעת פטירה בתיק.

<קריאה: ולכן, בכל המקרים שבהם יש הודעת פטירה בתיק, זה מעיד שיש פטירה.

<קריאה: ולכן, הסיפור במקרה הזה היה פשוט חוסר עדכון במערכת במרשם של הפטירה.

<קריאה: זאת היתה הבעיה בתיק הספציפי הזה.

<קריאה: בכל התיקים האחרים שאנחנו מדברים עליהם שבהם יש ספקות, אין הודעת פטירה.

<קריאה: ולכן אנחנו לא יכולים לעדכן פטירה, בן-אדם נשאר לכאורה חי למרות שהוא לא נמצא פה מאז - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: ולכן מבחינת

<נירה לאמעי רכלבסקי: כם אתם לא יכולים להגיד שאין ספק שהאדם הזה נפטר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינת

<נירה לאמעי רכלבסקי: כם אין ספק.

<מאיר אמסלם: להיפך.

<מאיר אמסלם: אנחנו לא נגיד שהאדם הזה נפטר.

<מאיר אמסלם: אם אין לי הודעה מרופא, אין לי מסמך ציבורי שאני יכול להתבסס עליו על-מנת לעדכן את הפטירה, מבחינת קובץ המרשם הבן-אדם הזה חי.

<מאיר אמסלם: נקודה.

<מאיר אמסלם: אף אחד לא יודע מה המצב, חי, מת, נפטר.

<מאיר אמסלם: לי אין מסמך שמאשש את הטענה שהוא מת או שהוא חי.

<מאיר אמסלם: הקובץ הזה גם לא פעיל מצד שני.

<מאיר אמסלם: אל תשכחו את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אלה בדיוק המקרים שאנחנו רוצים שבית-משפט יבין שיש ספק.

נורית קורן: יש לי יותר להקשות.

נורית קורן: ועדת כהן-קדמי כן הוציאה תעודת פטירה אחר-כך.

<מאיר אמסלם: לא כהן-קדמי.

<מאיר אמסלם: את מתבלבלת.

<מאיר אמסלם: ועדת שלגי הוציאה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם כהן-קדמי - - -

נורית קורן: גם כהן-קדמי הוציאה.

<קריאה: תעודות.

<קריאה: לא הודעות פטירה.

נורית קורן: תעודות, תעודות.

נורית קורן: אם אמרתי הודעה, התכוונתי לתעודה.

נורית קורן: אנחנו מדברים על תעודה.

נורית קורן: אני יודעת את ההבדל.

נורית קורן: בואו נגיד לציבור שרואה אותנו שהודעת פטירה זה צריך להוציא רופא בבית-חולים שמודיע שאדם נפטר, ובעצם רק אחר-כך יש על זה עוד ביקורת שרופא מחוזי של משרד הבריאות בדק ממה נפטר האדם ואישר לקבורה.

נורית קורן: ואז גם יש רישיון קבורה, שאז אם יש ל נו את כל הניירת הזאת, אז אנחנו בטוחים שאדם באמת נפטר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נציגי המדינה אמרו לנו כאן בפירוש בישיבות אחרות, בנושאים אחרים, שקשורים לירושה למשל, שתעודות פטירה, מעבר למה שמאיר אמר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: תעודות פטירה שוועדת שלגי הוציאה הן מאוד בעייתיות כי הן לא מסמך ציבורי ולא רשמי של המדינה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואפילו נציגי האפוטרופוס אם אני לא טועה הסבירו לנו שאם צריך להוכיח פטירה, יש בעיה בלהסתמך על תעודות כאלה שחלקן אפילו לא נושאות תעודות זהות.

נורית קורן: זאת השאלה שלי למאיר, את פשוט חידדת לעוד נושא.

נורית קורן: זאת השאלה שלי כרגע לשניכם, למשרד הפנים, שבעצם אם משפחה תבוא ויש לה רק תעודת פטירה שהונפקה או בוועדת שלגי או בוועדת כהן-קדמי, זה לא אומר סופית שאכן הבן-אדם נפטר, ואלה הדברים שבעצם יעלו לבני משפחה - - -

<מאיר אמסלם: אני אגיד שמחשבית אצלנו הבן-אדם לא רשום כנפטר.

<מאיר אמסלם: נקודה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הנה דוגמה לעוד ספק.

נורית קורן: זה ספק שבית-משפט צריך לקחת אותו בחשבון.

נורית קורן: אני בכוונה ביררתי את הסוגיה כדי שנראה שאנחנו מדברים על אותו דבר.

<מאיר אמסלם: זה בסדר גמור.

<מאיר אמסלם: התעודות האלה רובן עם מספרי זהות, רובן הוצאו על יסוד מסקנות הוועדה, וכמו שהסברתי באחת הישיבות הקודמות, שאנחנו רצינו לעדכן את תעודות הפטירה האלה ולסגור את הרישומים של הנפטרים, הלכנו לחוות דעת משפטית וחוות דעת משפטית כתבה שמסקנות הוועדה הן לא מסמך ציבורי.

<מאיר אמסלם: ולכן לא ניתן, וכאן ניתנה למשפחות האפשרות שמי שרוצה יכול לגשת לבית-משפט עם מסקנות הוועדה ותעודת הפטירה שהוציאו לו, יוציא פסק דין, ואנחנו נעדכן את - - -

נורית קורן: רק אחר-כך.

נורית קורן: רק אחרי שבית-משפט ישתכנע.

נורית קורן: אז אנחנו יכולים להמשיך הלאה?

נורית קורן: יש לנו הבנה בסעיף הזה?

<קריאה: כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רק קיבלתי כאן הערה ממשרד המשפטים – אנחנו נעשה בדיקה נוספת לגבי דיני ראיות בהליכים בפני בית-משפט לענייני משפחה, ונוודא שהתצהיר יספיק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נעשה בדיקה נוספות ואם לא נספיק לקריאה הזאת, נוודא את זה לקריאה הבאה, כשברור שאנחנו רוצים שגם במקרה הזה, למרות שזה בית-דין לענייני משפחה, התקנה שאומרת שבית-משפט יכריע על-פי מה שמובא לפניו תחול גם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם צ ריך, נכתוב את זה בצורה ברורה.

נורית קורן: בסדר גמור.

נורית קורן: זה רק מראה שאנחנו שמים לב שהתצהיר וכל הדברים כדי שבית-משפט יאפשר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו עכשיו בסעיף 4 של מסמך הסוגיות, סעיף 3(ב)(1) בהצעת החוק שמדבר על שיקול נוסף שעל בית-משפט לשקול, וזה קיומו של סיכוי להפיק מהגופה הקבורה דגימת די.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנ.איי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שתאפשר עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נבהיר למה אנחנו מדברים על הסוגיה הזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא נמצאת היום, אבל היתה כאן נורית בובליל מהמרכז הלאומי לרפואה משפטית, היא בעצם הסמכות הרשמית של מדינת ישראל בעניין הזה, ואמרה לנו בצורה ברורה דברים שהיא ביקשה להעלות על הכתב והיא תשלח לנו, שמבחינתה בשלב הזה שהיא לא רואה שרידי גופה במעבדה או איפה שזה לא יהיה בפניה, היא לעולם לא תוכל להגיד לבית-משפט במקרים שלנו אם יש או אין סיכוי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היא תוכל להגיד וכנראה התשובה שלה תמיד תהיה שהסיכוי נמוך אבל קיים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נשאלת השאלה למה אנחנו צריכים בשלב הזה לבקש מבית-משפט לשקול את השיקול הזה כשאנחנו שומעים מהסמכות המדעית בעניין הזה שהיא לא יכולה להגיד בשלבים האלה אם יש או אין סיכוי כל עוד היא לא ראתה את השרידים.

נורית קורן: אנחנו צריכים כמה מקרים כדי שהם יוכלו לתת חוות דעת יותר מדויקת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז אולי המדינה תסביר את העמדה שלה כאן

<נירה לאמעי רכלבסקי: ונראה איך אנחנו מוצאים פתרון כי כאן אני רואה בזה בעיה, שבית-משפט יבדוק משהו שאנחנו שומעים מראש שאין תשובה עליו בשלב הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: למה אנחנו מכניסים את זה לחוק?

<מאיר ברודר: אני אסביר.

<מאיר ברודר: אל"ף, נקדים ונאמר שזה לא תנאי סף.

<מאיר ברודר: במקור כשהתחלנו זה היה תנאי סף, והיום זה אחד מהשיקולים והפרמטרים שבית-המשפט צריך לבחון.

<מאיר ברודר: בסופו של דבר, אנחנו עושים פה איזשהו צילום מצב של הפרמטרים שבית-המשפט היום בהליכים בודק אותם.

<מאיר ברודר: אנחנו מרגישים שזה פרמטר שהוא כן צריך להיות איזושהי קריאת כיוון לבית-המשפט בבואו לבחון את הבקשה כן לבחון אותו.

<מאיר ברודר: אני חושב שאנחנו לא רוצים לייצר פה איזשהו חוק שבסך-הכול כל ההליך הזה הוא הליך סרק, ובית-המשפט הופך להיות פה חותמת גומי.

<מאיר ברודר: יש פה הליך של פתיחת קבר שהוא הליך מאוד-מאוד מורכב, רגשית, נפשית, חברתית, ולכן אנחנו לא רוצים שזה יהפוך להיות משהו שהוא אוטומטי.

<מאיר ברודר: יש פה נושא של כבוד המת, ולכן יש פה כמה פרמטרים שבית-המשפט צריך לבחון אותם.

<מאיר ברודר: אחד מהם זה שאלה שאם יש פה ספק סביר או ממשי - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: מאיר, סליחה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת הוראת שעה שככל הנראה תהיה מאוד קצרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו יודעים את העובדות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יודעים מי האנשים שהולכים לבדוק את הדי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנ.איי., יודעים הכול.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אומרים לנו האנשים האלה, גם אם בית-משפט ישאל אותי, אני לא יודע לתת תשובה בשלב הזה.

<עובדיה ויזל סנקרי: בשנות ה-90 כן הוצאו מהקברים כמה גופות, ובדקו אותן.

<מאיר ברודר: אני אשלים.

<מאיר ברודר: בסופו של דבר, מה שאנחנו מתכוונים לו זה לא חוות דעת ספציפית לכל מקרה ומקרה, אלא חוות דעת גנרית שבו היא תגיד באופן כללי את הסיכויים וההיתכנות.

<מאיר ברודר: היא תגיד את אותם דברים שמדובר פה כנראה בסיכוי נמוך.

<מאיר ברודר: אמרנו קודם – היועץ המשפטי לממשלה עושה איזשהו שינוי פאזה בנושא כי הוא מבין היום את החשיבות.

<מאיר ברודר: הוא בא לקראת המשפחות האלה.

<מאיר ברודר: אם עד היום היועץ המשפטי לממשלה כאשר באמת היתה חוות דעת שהסיכוי נמוך מאוד-מאוד נשען על זה, היום בסיכוי נמוך היועץ המשפטי לממשלה וככל שפרמטרים אחרים מתקיימים, יתמוך בפתיחה.

<מאיר ברודר: אני אומר כמובן את הדברים בזהירות כי שוב, כל מקרה לגופו ואני אומר כרגע באופן כללי שתהיה לכם תמונת מצב.

<מאיר ברודר: ולכן אני חושב להסיר את שיקול הדעת הזה מבית-המשפט ולא לצייד אותו באיזושהי קריאת כיוון, באיזה שהם כלים שהוא צריך לבחון, זה בעיניי להפוך לאיזשהו מסלול אוטומט בלי שבית-המשפט בוחן שום דבר.

<מאיר ברודר: חוץ מזה, אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר אנחנו כן נכנסים פה לתהליך.

<מאיר ברודר: אחרי כמה מקרים אנחנו נהיה יותר חכמים.

<מאיר ברודר: חוות הדעת של נורית שאומרת היום היא כזאת, ויכול להיות שבעוד איקס מקרים היא תשתנה, ויכול להיות שבאזורים מסוימים שיש בהם אדמת סחף היא תגיד, שמע, באזורים האלו אני חושב שהסיכוי מאוד-מאוד נמוך או אפסי.

<מאיר ברודר: ולכן אני חושב שהפרמטר הזה, לא כתנאי סף, אלא כשיקול שבית-המשפט צריך לבחון אותו במכלול של כבוד המת, של מה המשמעות, הוא פרמטר שצריך להיות כקריאת כיוון שבית-המשפט יבחן אותו.

<מאיר ברודר: ולכן אנחנו עומדים על זה, ואני חושב שגם משרד המשפטים עומד על זה שזה תנאי שבית-המשפט צריך לבחון אותו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה היא מה אנחנו עושים את בית-משפט אחד מפרש סיכוי נמוך כלא, ובית-משפט אחר את אותה חוות דעת גנרית מפרש ככן.

<מאיר ברודר: שוב, אני אומר את הדברים בזהירות כי אני לא היועץ המשפטי לממשלה וגם לא נציגו הישיר.

<מאיר ברודר: אני חושב, ככה אני רואה את זה, שככל שנציגי היועץ המשפטי, הפרקליטים, יתמכו, אני לא רואה את בית-המשפט - - -

נורית קורן: כי נמוך לבית-משפט זה אומר לא, בדרך-כלל.

<איגי פז: בית-משפט צריך לעשות איזונים, ושוב, גם אם יהיו מקרים שבסוף בית-משפט יחליט שאין הצדקה לעשות את הפעולה, יכול להיות שיהיה מקרה כזה.

<איגי פז: אנחנו לא יכולים לצאת עכשיו מנקודת הנחה שאנחנו עכשיו מחוקקים חוק שכל מקרה זה יהיה רק חותמת גומי.

נורית קורן: לא, לא.

נורית קורן: אנחנו לא רוצים חותמת גומי - - -

<איגי פז: יכול להיות שיהיו מקרים שלא יצדיקו את זה, אבל בסוף יש פה איזונים.

<איגי פז: ומאוד יכול להיות שבית-משפט יעשה את האיזונים ויגיד, מצד אחד, יש לי סיכוי שהוא מאוד נמוך, ומצד שני, הספק הוא לא כזה ספק גדול שמצדיק את זה.

<איגי פז: יכול להיות שהסיכוי יהיה נמוך והספק יהיה כזה גדול, והנסיבות יהיו כל-כך צועקות, שבית-משפט יגיד, זה יהיה חוסר צדק לעשות את הבדיקה הזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם עומדים גם מאחורי מה שעורך-דין ברודר כאן ציין, שהוא לא הנציג הישיר?

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרי בסופו של דבר הכול תלוי בעמדה שאתם תציגו בפני המדינה בכל העניינים, גם כבוד המת, גם הסיכוי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בית-משפט בדרך-כלל יקשיב לעמדת המדינה בעניין הזה, וזה חשוב לוועדה לשמוע.

<איגי פז: אנחנו לא יכולים להתחייב עכשיו שבכל מקרה ומקרה אנחנו לא נתנגד.

<איגי פז: אבל אני יכול להגיד שרוח המפקד אצלנו היא כן רוח שמבינה את המקרה הזה, מבינה את המורכבות שלו, מבינה את הצורך להגיע לחקר האמת.

<איגי פז: ושוב, כ מקרה יידון לגופו אבל כן יש הרבה יותר הבנה לעניין הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ומאחר שיש חוות דעת גנרית שאומרת, כרגע סיכוי נמוך, חשוב לנו להבין שמבחינת

<נירה לאמעי רכלבסקי: כם עכשיו בבתי-משפט לא תגידו: הסיכוי נמוך, כשאנחנו פה בוועדה מבינים שהסיכוי קיים ונורית בובליל מוכנה לנתח גם כשיש סיכוי נמוך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מאוד חשוב, שלא תהיה הפתעה פתאום בבתי-משפט וייצא שהחוק הזה היה לשווא.

<ליאת יעקובוביץ: מהבחינה הזאת אמרנו, אנחנו לא יכולים על כלל המקרים - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: בוודאי שלא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רק על הנושא של הסיכוי נמוך מבחינת

<נירה לאמעי רכלבסקי: כם – כי זה ידוע לנו כבר שתמיד ייאמר שהסיכוי נמוך רק בנושא הזה.

<ליאת יעקובוביץ: אני אומרת שוב פעם, מבחינתנו, אלא אם יש נסיבות מיוחדות וחושבים שבית-משפט יכול לפסוק בדבר ושיקול הדעת יהיה נתון לו.

<ליאת יעקובוביץ: ולנסיבות הספציפיות של הפרשה הזאת יש מבחינתנו גם משמעות אחרת בכל ההתנהלות.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: עובדיה, בבקשה.

<עובדיה ויזל סנקרי: ד"ר בובליל אמרה שכרגע היא לא יכולה להוציא חוות דעת גנרית - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא נכון, לא, לא - - -

נורית קורן: לא, זה בדיוק הפוך ממה שהיא אמרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היא ביקשה מאתנו להוציא על הכתב אלינו את מה שהיא אמרה כאן בוועדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: וחוץ מזה, מה שהיא אמרה כאן בוועדה זה מאוד רשמי, זה בפרוטוקול.

<עובדיה ויזל סנקרי: שהסיכוי הוא מאוד נמוך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, שהסיכוי הוא נמוך, הוא לא אפסי, ולכן מבחינתה היא לא תגיד שהיא לא רוצה להפיק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היא לעולם לא תגיד את זה.

<עובדיה ויזל סנקרי: היא יכולה להתבסס על המקרים שהיו בשנות ה-90 באותה פרשה.

נורית קורן: היא לא יכולה.

נורית קורן: היא אמרה שהיא לא יכולה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היא אמרה שהיא לא יכולה כי הטכנולוגיות השתנו.

נורית קורן: הטכנולוגיה השתנתה, הכול השתנה, ואנחנו אמרנו בפירוש שאנחנו צריכים לעשות פיילוט כדי שאנחנו נדע בכלל מה קיים ומה יש ומה אין.

נורית קורן: ואנחנו גם נרכז את המקרים של ילדים יותר בוגרים כדי להתחיל ממשהו.

נורית קורן: כי מה שקרה אז, קרה אז, זהו, נגמר.

נורית קורן: אני מאוד מקווה שנשארו דגימות באיזשהו מקום, אז נוכל גם להשתמש בהן.

נורית קורן: זה היה עושה בכלל טוב.

נורית קורן: אני מאוד מקווה.

<מאיר ברודר: באותו סעיף יש לי הצעה לנוסח שאני חושב שאולי תסייע, כדי שהיא תתכתב והיא תעלה בקנה אחד עם סעיף 3(א).

<מאיר ברודר: בסעיף 3(א):

<מאיר ברודר: על אף האמור בכל דין, בית-המשפט רשאי להורות בצו על פתיחת קבר והוצאת הגופה לצורך הליך זיהויה ובכלל זה נטילת דגימה.

<מאיר ברודר: אנחנו מדברים לא רק על נושא של ביצוע בדיקת די.

<מאיר ברודר: אנ.איי., אלא על מכלול בדיקות של הליך זיהוי.

<מאיר ברודר: זאת אומרת שהאנתרופולוג מוציא את הגופה מהקבר, את השלד, אנחנו לא מוציאים את זה רק לצורך הפקה של הדי.

<מאיר ברודר: אנ.איי., אלא יש עוד מכלול של פעולות שהוא עושה תהליך של זיהוי.

<מאיר ברודר: כמו למשל, בחינה של גיל המנוח, לעתים הוא יוכל לקבוע אם מדובר בזכר או נקבה.

<מאיר ברודר: לכן הוספנו: הוצאת הגופה לצורך הליך זיהויה, ובכלל זה דגימה.

<מאיר ברודר: זאת אומרת, זה לא רק הנושא של נטילת דגימה.

<מאיר ברודר: ואותו דבר פה, אפשר לומר: קיומו של סיכוי לבצע הליך של זיהוי ובכלל זה - - -

נורית קורן: על איזה סעיף אתה רוצה להחיל את זה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל למה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה עושה את זה יותר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לפי מה שהבנתי מהאנתרופולוג ומד"ר בובליל הם עושים את זה בכל מקרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת, כשהם מקבלים גופה - - -

נורית קורן: כשפותחים את הקבר, כבר אז הם עושים את הזיהוי ועוד כל מיני דברים, לדעת אם זו נקבה, לפני שהם בכלל נוגעים כדי - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אני לא רואה למה צריך להוסיף את זה כאן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: המטרה העיקרית של החוק - - -

<מאיר ברודר: אל"ף כדי שזה יתכתב ויהיה זהה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל מה שחשוב כאן זה הסיכוי להפיק דגימת די.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנ.איי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי זאת המטרה של החוק הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה נכון שיש מטרת על של חקר האמת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות שיפתחו ויגלו בכלל מישהו אלמוני שמעולם לא זוהה עד עכשיו, שהיה ספק לגביו, אבל המטרה העיקרית היא נטילת דגימה להפיק די.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנ.איי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ולבדוק אם זה באמת שייך למשפחה הזאת.

<מאיר ברודר: אני רק אציין שהקביעה בסוף של הקשר, היא מסתמכת על כמה פרמטרים.

<מאיר ברודר: הפרמטר המאוד-מאוד משמעותי במשקל הוא הדי.

<מאיר ברודר: אנ.

<מאיר ברודר: איי., אבל גם הדברים הנוספים של הגיל והמין - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל קיום של סיכוי כזה, אני לא רואה את הרלוונטיות להוסיף אותו כאן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרי הבעיה העיקרית היא הפקת הדגימה בסופו של דבר, כדי לעשות בדיקת די.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנ.איי., זאת מטרת העל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שזה רק יסבך את בית-המשפט ואני לא רואה שום מטרה להוספה הזאת.

נורית קורן: זה צריך לבוא בזמן הפתיחה.

נורית קורן: לא עכשיו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מבינה למה להוסיף מטרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מבינה למה להוסיף את זה כי זה משהו שעושים מראש.

<צילה נוימן: המטרה הכללית זה זיהוי, וזה עוד משהו שמאפשר - - -

נורית קורן: נו, אבל הוא שם את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל למה אני צריכה קיומו של סיכוי לזה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרי היא לא צריכה את זה בשביל די.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנ.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איי., היא לא צריכה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואם אין סיכוי לזהות אם זה גבר או אישה, היא צריכה רק את הדי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנ.איי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: – למה להקשות?

<נירה לאמעי רכלבסקי: למה להוסיף עוד?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מבינה את זה.

<מאיר ברודר: אני דווקא חשבתי שזה לא להקשות.

<מאיר ברודר: זה מקל.

נורית קורן: אבל זה נמצא בסעיף 3(א).

נורית קורן: זה נמצא כבר פה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז זה לא ו-, זה או.

<מאיר ברודר: על סמך רק בחינה של הגיל זה לא יהיה הליך של זיהוי.

<מאיר ברודר: "קיומו של סיכוי לבצע הליך של זיהוי ובכלל זה נטילת דגימה".

<מאיר ברודר: אני חושב שזה מקל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לי זה נראה משהו שיכול לבלבל את בית-המשפט.

<אודליה אדרי: במובן של מרשם האוכלוסין, שיהיה ברור שככל שהבדיקה רק תזהה פרמטרים חיצוניים ולא קשר משפחתי, יהיה לנו קשה לסגור את הסיפור הזה.

<מאיר ברודר: זה ברור.

<מאיר ברודר: אם זה לא יהיה זיהוי ודאי-מדעי - - -

נורית קורן: זה לא יסגור את העניין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה יקרה בכל מקרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לפי מה שאני הבנתי מהאנתרופולוג, הוא בכל מקרה ייגש לזה והוא יראה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מדעית, זה התהליך שהוא עובד בו.

<מאיר ברודר: זה לא או ו-או, זה זיהוי ובכלל זה.

נורית קורן: מה בעצם קורה בהליך?

נורית קורן: מרימים את המצבה ואז הם לא נוגעים בכלום, הם קודם כל מסתכלים על המנח ועל כל מה שנמצא שם כרגע, ורק אחר-כך, אחרי שהם בודקים את כל הדברים בחיצוניות, אז הם גם יכולים לומר מה הגיל או שהם צריכים יותר מעבר לזה.

<מאיר ברודר: אני אסביר, ואני מצטער שד"ר חיים כהן, האנתרופולוג, לא הגיע היום, זה היה בהתראה קצרה, אבל אני ישבתי אתו והוא הסביר לי בדיוק את כל התהליך.

נורית קורן: אולי היינו מבקשים דווקא מהם ספציפית, כי אם יעלו שאלות אז הם ידעו פחות או יותר לענות.

<מאיר ברודר: אני אומַר בכמה מילים את התהליך כי אני חושב שהוא חשוב ואני חושב שהוא קצת משנה את ההבנה של מה שהיה פה בדיונים הקודמים, ואני חושב שחשוב שנדע מה התהליך ולקראת מה אנחנו הולכים.

<מאיר ברודר: התהליך הוא שאחרי הזזת המצבה – ולכן גם ניסינו להגדיר מה זה פתיחת קבר, ובדיוק את החלוקה, בין חברה קדישא לבין אחרי זה, שהאנתרופולוג נכנס.

<מאיר ברודר: זאת אומרת, מבחינתנו, התפקיד של חברה קדישא הוא בסך-הכול הזזת המצבה, ואם אין מצבה, כל כיסוי אחר של בטון.

<מאיר ברודר: מהשלב הזה נכנסת הפעולה המקצועית של האנתרופולוג ורק הוא צריך לגעת בזה כי אנחנו לא רוצים לזהם את הקבר.

<מאיר ברודר: התהליך הוא שהוא מתחיל בחפירה מאוד-מאוד איטית, כאשר הוא מזהה את השלדים הוא שם אותם בצד, ובסוף התהליך המטרה היא שכל השלדים שנמצאו בקבר הספציפי הזה נלקחים למכון לרפואה משפטית.

<מאיר ברודר: הוא לא עושה שום פעולה במקום עצמו מעבר לצילומים, מדידות, תיעוד מדויק של הדברים.

<מאיר ברודר: ומה שנמצא הולך למכון לרפואה משפטית – אנחנו נצטרך להגדיר את זה אחרי זה בצורה יותר רשמית בחוק כדי שזה יהיה ברור.

<מאיר ברודר: ואז את הפעולות הבאות הוא עושה בחדר שלו, בתנאים סטריליים.

<מאיר ברודר: אלה לא דברים שאפשר לעשות אותם בשטח, בטח עם כל המהומות והרגשות שיהיו שם.

<מאיר ברודר: כאשר אז הוא עושה תהליך שיכול להיות שאם יש כמה שלדים באותו קבר, לנסות לעשות את הפאזל.

<מאיר ברודר: ושוב, זה תהליך מאוד-מאוד יסודי שבטח אפשר לעשות אותו בשטח.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היום כשאתם פותחים קברים והאנתרופולוג מוציא את זה, מי נמצא שם?

<נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינה הלכתית, הרי היום עושים את זה בכל מיני הליכים, המשטרה מוציאה, אתם מוציאים.

<מאיר ברודר: זה בדרך-כלל חברה קדישא, ואם זה הליך פלילי, אז המשטרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל המשטרה אמרה לי שחברה קדישא מנחה אותם אם יש משהו - - -

נורית קורן: נציג המשטרה פה.

נורית קורן: אתה עד לדברים האלה, ליאור?

נורית קורן: מי עושה את זה אצלכם?

<ליאור שלו: אני רפ"ק ליאור שלו, מחטיבת החקירות במשטרה.

<ליאור שלו: כשאנחנו מבצעים פעולה של הוצאת גופה, המטרה יכולה להיות חקירתית או מטרה של זיהוי.

<ליאור שלו: בשתי הפעולות האלה יש כמה גורמים שמלווים אותנו, נמצאים אתנו, כולל המכון לרפואה משפטית, חברה קדישא שהיא מהווה איזשהו נציג הלכתי לכל הסיפור.

<ליאור שלו: השיקול ההלכתי הוא שיקול ש - - -

נורית קורן: אתם פועלים לפיו.

<ליאור שלו: אנחנו פועלים לפיו, אבל הוא בא לידי ביטוי בזה שהפעולה עצמה של הוצאת גופה, אנחנו רואים אותה כמוצא אחרון לפעולת החקירה.

<ליאור שלו: לדוגמה, זיהוי אלמוני, אני לא אוציא את הגופה אם יש לי סיכוי לזהות אותה בדרך אחרת גם אם הזיהוי יתעכב עכשיו בעוד כמה חודשים אבל אני מנעתי את הוצאת הגופה, אני אמתין איתה כמה חודשים.

<ליאור שלו: אם אין לי דגימה, וזה אגב משהו שלא ראיתי בחוק, אולי אני קצת מסבך עכשיו – אם אין לי קרוב משפחה שיכול להוות גורם לזיהוי - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל פה זה לא זיהוי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה בדיוק העניין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: קרובי המשפחה לא יודעים לזהות.

<קריאה: הוא אומר למי להשוות דגימה.

<ליאור שלו: גורם להשוואה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש דגימה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרי בלי זה לא מתחיל ההליך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: פה לפחות יש מבקש.

נורית קורן: מי שמבקש, זה קרוב המשפחה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז גם אנחנו, אם אין לנו את אותם גורמים שהם קרבה ראשונה או שחוות הדעת של נורית שמלווה אותו בכל הוצאת גופה כזו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם היא אומרת לנו, פה במצב הזה אין סיכוי שבן המשפחה שהבאתם יכול להוות גורם להשוואה או לזיהוי, אנחנו לא נפעל להוצאת גופה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בכל מקרה, זה המוצא האחרון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כשאתם כבר מוציאים, איך זה נעשה?

<ליאור שלו: כשאנחנו מוציאים, הפעולה מתבצעת על-ידי קבלן שהוא זכיין של המדינה.

נורית קורן: מי זה כרגע אצלכם?

<ליאור שלו: יש כל מיני זכיינים, יש הצעות מחיר, זה יכול להשתנות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא המכון לרפואה משפטית?

<ליאור שלו: לא, המכון לא עושה את החפירה ואת חשיפת הקבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על ההוצאה.

<ליאור שלו: ההוצאה עצמה – יש קבלנים שעוסקים בקבורה, הם גם עוסקים בחפירה.

<ליאור שלו: יש את אמבולנס חולון, לדוגמה, שהוא היום זכיין שמוביל גופות, הוא גם עושה את הפעולה הזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ומי מבחינה הלכתית?

<ליאור שלו: אנחנו פונים לחברה קדישא, ופונים למכון ולרב המכון שגם כן מלווה ונותן את האישורים, אנתרופולוג שמלווה ונמצא בחפירה.

אורי מקלב: היו לכם מקרים שביקשתם חפירה והיו כמה גופות בתוך קבר אחד?

<ליאור שלו: קרה מקרה שאני זוכר מהתקופה האחרונה שחיפשנו שלד ומצאנו עוד גופה, ושתי הגופות נלקחו לזיהוי.

אורי מקלב: ביקשתם בשביל גופה אחת, לא ידעתם מראש?

<ליאור שלו: כן, אבל זה היה במקרה - - -

נורית קורן: ומה קרה בפועל?

<ליאור שלו: זיהינו את הגופה השנייה שהיא היתה אמורה להיקבר באותו בית-עלמין, רק או שהיא זזה מתחת לקרקע

נורית קורן: ליאור, יש כאן נקודה מאוד חשובה.

נורית קורן: ברגע שזיהיתם שיש גופה נוספת, בעצם פסק הדין שניתן לכם מבית-משפט, האישור לפתוח את הקבר, דיבר על גופה אחת.

נורית קורן: הייתם צריכים לחזור לבית-משפט ולומר, יש פה עוד גופה, אנחנו מוציאים אותה?

נורית קורן: זה דבר אחד.

נורית קורן: ודבר שני, האם רב המכון באותו רגע - - - שתי גופות נכנס פה לפעולה?

אורי מקלב: הוא היה כל הזמן.

אורי מקלב: הוא מלווה את זה.

נורית קורן: אם הוא מלווה, אז הוא נמצא בשטח.

נורית קורן: אז אין בעיה.

אורי מקלב: זו ההתנהלות של המשטרה היום.

אורי מקלב: הם עובדים עם זק"א, הם עובדים עם רב המכון - - -

נורית קורן: אז אין בעיה.

נורית קורן: אנחנו הולכים אותו דבר ככה.

אורי מקלב: בפרקטיקה של המשטרה אין בעיה.

אורי מקלב: מיד אני אגיד את הדברים שלי.

<ליאור שלו: כשאנחנו חופרים את הקבר, למעשה, אנחנו לא יודעים מי נמצא שם.

<ליאור שלו: מבחינתנו, אותן שתי גופות יכולות לענות לאותה סיטואציה כי יכול להיות שזו הגופה שאנחנו מחפשים ויכול להיות שזו הגופה שאנחנו מחפשים.

<ליאור שלו: בפועל זיהינו את הגופה שלא היתה אמורה להיות שם.

<ליאור שלו: מסתבר שהיא היתה אמורה להיקבר מקום ליד.

<ליאור שלו: אבל זה בעצם התהליך שאנחנו מבצעים.

נורית קורן: והרב של המכון נמצא כל הזמן בזירה?

<ליאור שלו: הרב של המכון לא נמצא בתהליך הוצאת הגופה.

<ליאור שלו: הוא לא נוכח.

אורי מקלב: יש אנשים, יש זק"א.

נורית קורן: לא, הוא אמר שחברה קדישא.

נורית קורן: בסדר, אנחנו יודעים שחברה קדישא כל הזמן שם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כמה גופות אתם מוציאים בממוצע בשנה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: או כמה הוצאו בשנה האחרונה?

<ליאור שלו: לא בדקתי, אבל לדעתי זה בודדים - - -

נורית קורן: תוכל לשלוח לנו לדעת כמה בשנה, וגם עלויות?

נורית קורן: נוכל לקבל מכם עלויות?

<ליאור שלו: אני יכול לבדוק עלויות.

<ליאור שלו: מספרית, אין לנו סטטיסטיקה רשומה, אבל אני יכול לומר לך שזה מקרים בודדים.

נורית קורן: לא, לא.

נורית קורן: קח מקרה אחד, דווקא את המקרה שהיו שתי גופות, ואם נוכל לדעת את המספר - - -

אורי מקלב: זה היה בבאר-שבע?

<ליאור שלו: בבאר-שבע, כן.

אורי מקלב: בבאר-שבע מראש היה אחד - - - והיתה שאלה של זיהוי גופות, באמת עלתה שאלה לזהות את הגופה, ובכלל קברו מישהו אחר במקום של מישהו אחר.

אורי מקלב: זה מקרה באמת נכון לפתיחת קבר, מי נקבר פה, היה אחד יהודי, אחד לא יהודי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ליאור, בהליכים שלכם, איפה נשקלים שיקולי כבוד המת?

<ליאור שלו: בעצם הבקשה, ברגע שאנחנו אומרים שזה המוצא האחרון, אז זה כבר השיקול העיקרי של כבוד המת, כי אם אני יכול לחסוך את הוצאת הגופה ולעשות את הפעולה או להגיע לממצאים בדרך אחרת, אז אני חושב שכבר כבוד המת נכנס פה למרב השיקולים.

<ליאור שלו: בהוצאת הצו או בדיון המשפטי לגבי הצו – אני אף פעם לא נכחתי בכזה דיון משפטי אז אני לא יכול להגיד לך אם בית-משפט בודק ושואל את החוקר על הנושא הזה.

<ליאור שלו: אני לא רוצה להניח הנחות פה, אבל אני מאמין שזה נשקל.

<מאיר ברודר: אני רוצה להשלים את המהלך וחשוב לי להבהיר את הדברים כי היתה לי תחושה ודיברתי על זה גם עם נירה, שהיתה איזושהי הבנה מהדברים שבסך-הכול הפעולה שעושים היא הוצאת הגופה ונטילת דגימה של די.

<מאיר ברודר: אנ.איי.

<מאיר ברודר: במקום, ומיד קבורה שלה.

<מאיר ברודר: ולכן היה חשוב לי להסביר שזה לא ככה, ולכן הוספנו שיש פה גם הליך של זיהוי שהוא מעבר לדי.

<מאיר ברודר: אנ.איי., ולכן יש חשיבות לקחת את כל מה שבקבר, לאפשר לאנתרופולוג לסדר אם יש עוד פרמטרים.

<מאיר ברודר: ולשאלתך, ב-1996 כשפתחנו את הקברים, בעשרה קברים היו עוד שלדים ולכן יש את החשיבות הזאת לסדר את היכולת שלו להאריך את הגיל ואת המין, וגם את היכולת שלו בתנאים לא בשטח לקבוע מאיזה עצם נראה לו ממבט ראשוני יש את היכולת להפיק די.

<מאיר ברודר: אנ.איי., ואז את אותו עצם שהוא יבחר, ילכו למעבדה ויפיקו.

<מאיר ברודר: זה פחות או יותר התהליך.

<מאיר ברודר: אבל המשמעות היא שצריך להבין, הלקיחה של כל השלדים, השמירה שלהם במכון, ולכן יש פה המון תהליכים שאנחנו צריכים לחדד אותם יותר בחוק.

אורי מקלב: השלדים האחרים, אני שואל את השאלה ואני ממש אצטמרר אחרי התיאור הזה – איפה ההורים של אותם ילדים שנפטרו, שיודעים ולא יודעים, שנמצאים באותו קבר, שעכשיו הולכים לטלטל אותם, להוציא אותם החוצה, להביא אותם למכון לרפואה משפטית?

אורי מקלב: - - -

נורית קורן: אבל הם לא יודעים את זה, אפילו חברה קדישא לא יודעת את זה.

אורי מקלב: גם אם לא יודעים עליהם, אנחנו הולכים לטלטל פה ילדים שנפטרו ונקברו - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אולי נגלה סוף-סוף מי הם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת השאלה.

אורי מקלב: יכול להיות שאת לא תדעי.

אורי מקלב: את הולכת לחפש אחד ויש שם חמישה כאלה שנפטרו באופן רגיל - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: ושאף אחד לא הודיע למשפחה שלהם.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: יכול להיות - - -

נורית קורן: חבר הכנסת מקלב, זה המקרה מהסיור בבתי-העלמין, במיוחד בסגולה, ומה שנעשה שם, ששמו אחד בתוך השני.

נורית קורן: אפילו חברה קדישא לא יודעים בוודאות מי נמצא בתוך מה.

נורית קורן: יש שם כמה מקומותש ממש לא ברורים.

אורי מקלב: לא ברור.

אורי מקלב: אבל הילדים שלהם נפטרו, הם ידעו שנפטרו, ובסופו של דבר נקברו, ועכשיו אנחנו מטלטלים אותם מקבריהם.

אורי מקלב: מי שם אותנו ובאיזו רשות ערכית אמיתית, מכל פינה ומכל כיוון שאנחנו רוצים להסתכל עליה, ואנחנו הולכים לקחת ולהוציא - - -

נורית קורן: לא, אנחנו לא מקלים ראש בזה.

נורית קורן: לא, לא.

נורית קורן: חבר הכנסת מקלב, עם כל הכבוד - - -

אורי מקלב: את לא תפריעי לי - - -

נורית קורן: אני לא אפריע לך.

נורית קורן: בבקשה.

אורי מקלב: אני רוצה להסביר את העמדה שלנו, שיכול להיות שלא הובהרה עד עכשיו מספיק ברור.

נורית קורן: תגיד בדיוק עמדה של מי.

אורי מקלב: אני נציג של יהדות התורה, אבל זו עמדה של חבר הכנסת, גם עמדה ציבורית של יהדות התורה.

אורי מקלב: בעניין הזה היתה אולי אי הבנה שיש חוות דעת הלכתית.

אורי מקלב: לאחר בירורים שעשיתי בתקופה האחרונה מתברר שיש פער גדול בין חוות הדעת ההלכתית לבין מה שאנחנו מתכוונים עכשיו לאפשר לבצע.

אורי מקלב: יש פסיקות הלכתיות שמדברות על הנושא העקרוני, על פתיחת קברים, לצורך זיהוי פלילי, שאלה של זיהוי גופה, ודברים כאלה, שזה מסלול במדינה שקיים בחוק ועד היום, הפרוצדורה והפרקטיקה הקיימת, אין לנו בעיה בעניין הזה.

אורי מקלב: לגבי המשטרה אין בעיה.

אורי מקלב: אם היתה היום חקיקה חדשה בנושא המשטרה והיה חשש, יכול להיות שהיינו אומרים דברים.

אורי מקלב: זו הפרקטיקה, אנחנו לא מנסים לשנות את החוק בעניין הזה, במיוחד כשיש לגוף בעל עניין אפשרות גם להיות בהליך הזה.

אורי מקלב: בחוק הזה כרגע, אני חושב שזו דרישה שלנו, שגוף בעל עניין אין לו סמכות כאן ואין בחוק - - -

נורית קורן: למה?

נורית קורן: כתוב שבית-משפט יזמן כל גוף בעל עניין.

אורי מקלב: לא, אבל בחוק הזה של בירור סיבת המוות, בפירוש כתוב בחוק שלגוף בעל עניין - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אבל זה יותר משוכלל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה אומר שבית-המשפט חייב לשקול את כבוד המת.

אורי מקלב: יותר משוכלל או לא משוכלל זן חוות דעתך בעניין הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה הכי משוכלל מבחינת פתיחת הקברים, מבחינה משפטית, אני אומרת.

אורי מקלב: יכול להיות, אבל אנחנו אף פעם לא יודעים לקראת מה אנחנו באים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רק להניח את דעתך, אם יש נפטרים ידועים, חייבים להתקשר למשפחה שלהם, חייבים להודיע למשפחה שלהם.

אורי מקלב: לא מדובר על פתיחת קבר לראות אם יש מישהו או אין מישהו כפי שהיה אולי בעבר - - -

נורית קורן: זה אותו דבר.

נורית קורן: לא השתנו הנסיבות מאז.

נורית קורן: יכול להיות שגם אין אף אחד.

אורי מקלב: זה הסבר שלך עד היום.

אורי מקלב: אנחנו היום קיבלנו הסברים אחרים.

נורית קורן: ממי קיבלת הסברים?

אורי מקלב: מהרבנות, מרבנים, מגופי הלכה - - -

נורית קורן: אבל חברה קדישא פה העניין.

נורית קורן: לא הרב.

אורי מקלב: כולל גם מחברה קדישא.

נורית קורן: מה אמרו חברה קדישא?

אורי מקלב: כפי שאמר גם איש המשטרה, יש פעם ביובל, הוא עשר שנים בירושלים, ולא הגיעה לידיו אפילו בקשה אחת לפתיחת קבר.

אורי מקלב: יכול להיות שאל אחרים.

אורי מקלב: הנושא של פתיחת קברים הוא נושא שאנחנו חושבים שמבחינה ערכית הוא חשוב מאוד ואין לנו בעיה עם הנושא בכללותו ועם העיקרון של הדברים.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שהנושא של כבוד המת צריך להיות תחילתו של תהליך.

אורי מקלב: אי פגיעה מכבוד המת, אנחנו מחויבים לאלה שנפטרו, לאותם ילדים, לאותם הורים, ובאופן כללי, אנחנו כחברה חייבים את זה, ודאי וודאי כאשר מדובר על זה שיש כאן עוד קברים בסביבה.

אורי מקלב: לא מדובר כאן על פתיחת קבר אחד, לראות אם נמצא או לא נמצא.

אורי מקלב: מדובר כאן בהרבה יותר מעבר לכך.

אורי מקלב: לא מדובר כאן רק ברשות להקים מצבה.

אורי מקלב: מדובר כאן גם בנטילה של כל הגופה ושל כל העצמות האלה למקום אחר, ולהחזיר אותן.

אורי מקלב: זה סיפור מאוד-מאוד כבד.

אורי מקלב: זה סיפור לא פשוט.

אורי מקלב: לא יכול להיות, אין מצב כזה שאמירה כללית או פסיקה הלכתית כללית תיתן את האפשרות מכאן ואילך היתר לכל מקרה ומקרה ספציפי.

אורי מקלב: לא יכול להיות דבר כזה.

אורי מקלב: כפי שאנחנו מבינים באופן ברור שלא יכול להיות חוק שלא יערב את בית-משפט – אנחנו יכולים היום לחוקק חוק, לכתוב בפרוטרוט את הדברים שאנחנו חושבים מתי אפשר להיות, ולא להגיע לבית-משפט, יש חוק שקובע במקרה כזה וכזה אפשר לקבוע את הקברים.

אורי מקלב: אנחנו לא עושים את זה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו מביאים לבית-משפט.

אורי מקלב: גם הנושא של ההלכה, גם כשהיא אומרת שאפשר לפתוח במקרים, בשביל המקרה הזה, לאור מה שנעשה ולאור המקרים הטראגיים שאנחנו בטוחים, בסופו של דבר, נצטרך להיות בתהליך ספציפי, בתהליך נקודתי של כל פתיחה של כל קבר, וזה צריך להיות מלוּוה.

אורי מקלב: אני רואה את זה, אנחנו רואים את זה כדרישה של להניע את התהליך לבית-משפט, קודם לראות אם אין פגיעה בכבוד המת, וזה צריך להיות הגופים ההלכתיים שהם אמונים על כך.

אורי מקלב: היום אנחנו מוכנים ללכת לעוד צעד אחד קדימה, שבמסגרת השיקול שיגיע לבית-משפט תבוא חוות דעת של כבוד המת לפני בית-המשפט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה חוות דעת של כבוד המת?

<נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינה משפטית, אין מושג כזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו הולכים לשנות סדרי עולם - - -

אורי מקלב: אולי יש ועדה של כבוד המת ברבנות הראשית - - -

נורית קורן: יש ועדה כזאת, ואנחנו ביקשנו שהיא תתכנס.

אורי מקלב: מאה אחוז, אבל את החלטת ביום חמישי על הישיבה הזאת בשמונה וחצי בבוקר ביום ראשון, בזמן פגרה.

אורי מקלב: זה לא על ציר סטנדרטי - - -

נורית קורן: אנחנו באילוצים של זמן.

נורית קורן: כבר חודשיים אני מבקשת להיפגש עם הרבנים הראשיים וביקשתי גם לכנס את ועדת כבוד המת.

נורית קורן: אבל מה לעשות שנפלנו בדיוק על פגרה, ובדיוק כולם יצאו לחופש, ואנחנו לוחצים כל יום להיפגש, ועכשיו אפילו לפני הדיון ביקשתי לדבר עם כבוד הרב לאו, ובאמצע הדיון התקשרו אלי חזרה ואמרו שהוא יכול לדבר איתי.

נורית קורן: אני אומרת לך חד-משמעית, יהיה פה פסק הלכה, ואני מזכירה לך עוד פעם שיש פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, והרב יוסף קאפח.

נורית קורן: יש גם פסק הלכה חדש של הרב רצון ערוסי שכולם יודעים באיזה קברים מדובר.

נורית קורן: אתה אומר לי שצריך פה על כל מקרה ומקרה – יש מקרים שזה לא יהיה לפתוח כמה קברים, פה לא צריכה להיות בעיה.

נורית קורן: אני רוצה להגיד לך שמי שאשם במצב הזה, שזה אחד מעל השני, ובמיוחד בירושלים, זה חברה קדישא בעצמה, שלא הודיעה – לפני חודש וחצי היינו בבית העלמין בגבעת שאול, והם הראו לי בפירוש, מול החלקה של התימנים, יש שם חלקה אחת שאין בה כמעט מצבות.

נורית קורן: יש אולי כמה מצבות קטנות, ומעליהן עכשיו חדש לחלוטין, היתה שם פלשטקה אחת של בטון, הם עושים עכשיו קברים חדשים.

נורית קורן: הם לא הודיעו למשפחות, מי רוצה לעשות מצבה.

נורית קורן: הם לא הודיעו לאף אחד.

נורית קורן: אז מי אשם בזה?

נורית קורן: אז עכשיו להגיד לנו, לא, יש קברים אחד על השני, אתם לא יכולים לפתוח, ולהאשים אותי שאני ממהרת ורוצה לפגוע בכבוד המת.

נורית קורן: עד פה.

נורית קורן: זה לא נכון.

נורית קורן: אנחנו לא הטעינו את הרב.

נורית קורן: אנחנו דיברנו קודם כל על מה קורה.

נורית קורן: נכון שלאט-לאט אנחנו מקבלים בדיוק את התמונה האמתית, אבל אי אפשר, יש פה פסק הלכה של רבנים ספרדים.

נורית קורן: מה, זה לא בסדר?

נורית קורן: זה לא בסדר?

נורית קורן: מה, הם לא ידעו?

נורית קורן: הם ידעו בדיוק מה הם פתחו.

נורית קורן: הם ידעו בדיוק לאיזה כיוון הם הולכים.

נורית קורן: וגם פה, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מקלב, גם פה יהיו קברים ריקים.

נורית קורן: גם פה יהיו קברים ריקים, שתדע לך.

אורי מקלב: את עצמך אומרת שאי אפשר לסמוך על חברה קדישא, אני לא יודע.

אורי מקלב: אז באמת צריך את ההנחיה ההלכתית.

נורית קורן: הנחיה הלכתית תהיה פה.

נורית קורן: תהיה פה הנחיה הלכתית.

נורית קורן: והנה, אתה יודע מה, אני אפילו לא ידעתי שיש רב של המכון.

נורית קורן: הנה, גם רב של המכון יהיה פה.

נורית קורן: אז מה הבעיה?

נורית קורן: למה צריכה להיות בעיה?

<קריאות: הרב רוז'ה.

<קריאות: הרב רוז'ה.

נורית קורן: יפה.

נורית קורן: ואתם יודעים משהו?

נורית קורן: למה הרב רוז'ה לא נמצא פה מתחילת הדיונים?

נורית קורן: כי מישהו איים עליו, מישהו איים עליו, בגלל זה הוא לא פה.

אורי מקלב: מי זה, מישהו?

נורית קורן: לא יודעת.

נורית קורן: הלוואי והייתי יודעת.

נורית קורן: אם אני הייתי יודעת, הייתי ניגשת לאותו אחד.

נורית קורן: הגיע הזמן שאנחנו נגיע לחקר האמת ולא להקשות, ולהקשות ולהקשות.

אורי מקלב: אני לא מכיר.

אורי מקלב: במקרה אמרו לי ביום חמישי שהוא בחוץ-לארץ.

אורי מקלב: יכול להיות שעד כדי כך איימו עליו - - - לטענת חברת קדישא, החוק גם היום מאפשר לקבור ילדים אחד מעל גבי השני, או תינוקות, או נפלים, בהגדרה של פחות מכמה ימים.

אורי מקלב: החוק היום מאפשר.

נורית קורן: אני יודעת.

נורית קורן: אלה כללים.

נורית קורן: אז אני ביררתי.

נורית קורן: חבר הכנסת מקלב, אלה כללים ואני ביררתי עם הרב רצון ערוסי, ונאמר לי בפירוש שזה מנהג שבא מארצות יהדות אשכנז, שהיה ניתן באירופה, ובאירופה היום קוברים אחד מעל השני אחרי תקופת זמן שאין מי שיפקוד את הקברים.

נורית קורן: אבל למה לא פקדו את הקברים?

נורית קורן: בגלל שאנשים לא ידעו שהילדים שלהם קבורים שם.

נורית קורן: אם המשפחות היו יודעות, תאמין לי, היו עושים מצבות.

נורית קורן: ויש משפחות שידעו ועשו מצבות.

נורית קורן: אנחנו היום ב-2017.

נורית קורן: אני ראיתי לפני חודש וחצי שהם בונים חלקה חדשה מעל קברים.

נורית קורן: אני ביקשתי ממנו בפירוש, תודיע בבקשה למשפחות שמי שרוצה לעשות מצבה – הם פשוט משאירים מקום, תודיע.

נורית קורן: עד עכשיו הוא הודיע?

נורית קורן: הוא לא הודיע, הוא לא עשה שום דבר.

נורית קורן: ואני ביקשתי שאם הוא לא מוצא את האנשים, שבשני עיתונים ובאמצעי התקשורת יקרא לאנשים, יבואו להגיד לאנשים, תשמעו, משפחות אלה ואלה, בואו תבדקו, למה הוא לא עושה את זה?

נורית קורן: אז אי אפשר רק לבוא ולהגיד: כללים.

אורי מקלב: ברשותך, אני רק אצטט את מה שכותב הרב הראשי לישראל מה-12 ביולי 2017, י"ח בתמוז התשע"ז, לפני כחודשיים: אולם יש להגביל את הצעה שפעילות זו של פתיחת הקבר שחייבת להיעשות ברגישות רבה ועל-פי הנחיות הלכתיות, תיעשה בהנחייתו ובהוראתו של הרב הגאון יעקב רוז'ה שליט"א, חבר מועצת הרבנות הראשית, כשהוא גם יושב-ראש הוועדה לכבוד המת - - - מועצת הרבנות הראשית, וידיו רב לו בתחום הזיהוי וכולי.

אורי מקלב: לכן, גם כשאת מצטטת פסק הלכה שאפשר לפתוח – מדבר שהכול יהיה על-פי ההנחיות ההלכתיות - -

נורית קורן: ברור.

אורי מקלב: - - וזה צריך להיות מצורך בחוק.

נורית קורן: ברור.

אורי מקלב: דבר שני, את מצטטת מכבוד הרב יוסף זכר צדיק לברכה, ואני אצטט לך שורה אחת ממה שהוא כותב בתוך פסק הדין שלו, ושאתם הבאתם לי: ועל כל פנים, לצורך גדול כזה - - - נראה שיש להתיר, רק לראות מה שצריך.

אורי מקלב: הוא לא כותב להוציא, הוא לא מדבר על דגימות, הוא מדבר על לראות מה שצריך, אם יש או אין.

אורי מקלב: אנחנו יודעים לקרוא פסק הלכה.

אורי מקלב: אי אפשר לשבת פה ולהגיד שיש פסק הלכה, ולפי זה לקבוע חוק - - -

נורית קורן: אבל בגלל זה ביקשתי פסק הלכה חדש.

אורי מקלב: - - -

נורית קורן: בגלל זה ביקשתי פסק הלכה חדש.

אורי מקלב: אני ארשה לעצמי בלי שאני רב, אולי גם כרב כי יש לי הסמכה לרב, ארשה לעצמי להגיד שפסק הלכה היה צריך לדעת לקרוא, אי אפשר להשתמש בו בצורה רחבה ולהגיד שיש דבר עקרוני ובזה לגמור את העניין, ומותר לנו לעשות מה שצריך.

אורי מקלב: צריך להיות שהנחיה הלכתית לכבוד המת, אלו דברים שצריכים להיות לפני כל שיקול של כל פתיחה ופתיחה.

נורית קורן: ברור.

נורית קורן: אבל זה מצוי בחוק.

אורי מקלב: אני רוצה רק לסבר את האוזן.

אורי מקלב: יש רבים-רבים מהאנשים, אני מדבר איתך על קרובי משפחה, מאוד-מאוד קרובים, לא יודעים איפה הילדים שלהם קבורים גם כיום.

אורי מקלב: יש תפיסה הלכתית, כשילד קטן מאוד נפטר, תינוק ממש נפטר, נותנים לחברה קדישא, ההורים בכלל לא באים ללוויה, הם לא פוקדים את הקבר, הם לא יודעים איפה זה קיים.

אורי מקלב: אצל העדה האשכנזית שאני מייצג אותה, כשקורים כאלה אסונות, ככה התהליך, לא יודעים, לא עולים, לא שומרים.

אורי מקלב: אלה המנהגים.

אורי מקלב: לכן בעניין הזה אין ספק, כשאנחנו באים היום, ולהוציא מהקבר תינוקות אחרים שהיו שם, אין ספק שהדבר הזה צריך להיות בהתחלה, צריך להיות יחד עם הנושא של כבוד המת.

נורית קורן: אבל אנחנו מדברים על זה, החוק מדבר על זה.

נורית קורן: חבר הכנסת אורי מקלב, אתה מדבר כאילו שאין את זה.

נורית קורן: יש את כבוד המת - - -

אורי מקלב: אין את זה היום.

נורית קורן: כבוד המת בתוך השיקולים – בוודאי שיש.

נורית קורן: אבל אנחנו כל הזמן מדברים על זה.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא יודעים מה זה כבוד המת.

אורי מקלב: אבל מי קובע מה זה כבוד המת?

נורית קורן: מה זה, מי קובע?

נורית קורן: זה בית-משפט וגם משרד המשפטים.

נורית קורן: הנה, יש פה את משרד המשפטים, בבקש, הנה תשובה.

אורי מקלב: בעיניי, כבוד המת זה החלק ההלכתי של כבוד המת.

אורי מקלב: להתחיל הבהרה, שהיא ממש צורמת כאן, שבית-משפט לא יתחיל לשמוע מחדש - - -

נורית קורן: באיזה סעיף?

אורי מקלב: בסעיף שאנחנו נמצאים בו, סעיף 3: שיקולים מיוחדים הקשורים לכבוד המת, העולים בנסיבות המקרה.

אורי מקלב: בצד יש הבהרה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא שמחוקקים את ההצעה, כמו שחברת הכנסת חוזרת ואומרת, שמבחינה הלכתית הדבר הזה כולו הוא מותר, כי לא רוצים שההצעה הזאת תצא מלכתחילה נגד ההלכה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בנסיבות השונות ברור שבודקים שיקולים שקשורים בנסיבות כל מקרה ומקרה.

נורית קורן: הנה, כתוב לך את זה.

אורי מקלב: איפה זה כתוב?

נורית קורן: בסעיף 3, כתוב פה בפירוש.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא עושים הליך פתיחת קברים חדש.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש הליכי פתיחת קברים היום במדינת ישראל מבחינה משפטית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כל מה שאנחנו מבקשים זה לעשות הליך ספציפי לפרשה הזאת, שהוא לא הליך חדש מבחינת פתיחת קברים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא הליך חדש מבחינת צידוק לפתיחה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא הפתיחה עצמה, הוא צריך לשקול את השיקולים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל כיום יש לאנשים קייסים, הם באים עם ספק, הם צריכים להראות לבית-משפט, להוכיח את הבקשה שלהם ולהעלות ספק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה הדבר הבסיסי שהוא שונה מהליכים שקיימים היום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כבר היום בבית-משפט – ביקשתי ממשרד המשפטים להביא לנו דוגמאות – מתקיימים כח מיני הליכים לפתיחת קברים וביצוע בדיקות גנטיות - - -

<קריאה: לא, בואו נדייק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שנייה, שנייה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: והם מתבצעים, ואנחנו מבינים ששיקולי כבוד המת נשקלים בהם.

אורי מקלב: לא נזרוק באוויר כל מיני - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא, לא.

נורית קורן: לא זורקים שום דבר באוויר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה זאת אומרת?

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש חוק שמאפשר הוצאת גופה מקברה, יש היום תקנות כאלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: במדינת ישראל לא מוציאים גופות מהקבר?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה משהו חדש?

<איגי פז: השיקול של כבוד המת הוא שיקול שנשקל כבר היום.

<איגי פז: זה שיקול אחד שיש לאזן אותו אל מול אינטרסים אחרים.

<איגי פז: אבל השיקול הזה נמצא והוא עומד גם בעמדות של בתי-משפט, ממה שאנחנו בדקנו, וגם בפסיקות של בית-המשפט, יש לנו כמה פסיקות אפילו מנחות של בית-המשפט העליון שמנתח בצורה מאוד-מאוד רחבה מה זה בדיוק הזכות הזאת לכבוד המת כנגזרת של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<איגי פז: ושוב, אני חוזר על מה שהדגשתי בישיבה הקודמת, הערך של כבוד המת הוא לא רק ערך דתי.

<איגי פז: זאת אומרת, גם אם יש מישהו שהוא חסר דת, גם לו מגיעה הזכות לכבוד המת.

<איגי פז: אני לא חושב שיש פה מישהו שחולק על זה.

אורי מקלב: דרך אגב, זה כן הלכה, כי ההלכה מחייבת גם מי שאין לו זהות יהודית, את כבוד המת שלו.

נורית קורן: בסדר, אז פה זה גם ההלכה וגם - - -

אורי מקלב: גם אם ההוא, אין לו דת, גם אם ההוא לא יהודי, אני חייב כיהודי - - -

נורית קורן: אבל זה נובע מכבוד האדם וחירותו.

<איגי פז: גם במדינות אחרות שיש בהן ערך של כבוד המת, וזה ערך שהוא נגזרת מכבוד האדם בחייו, וגם לאחר חייו, בפסיקה מדברים על שלושה מעגלים מרכזיים בערך של כבוד המת - - -

אורי מקלב: יש כאלה שכבוד המת זה שריפת הגופה וזה לא סותר את כבוד המת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא מתכוונים להקל בדבר הזה בחוק הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינה משפטית, החוק הזה לא מקל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: להיפך, החוק הזה מחמיר כי הוא מחייב את בית-המשפט לשקול את כבוד המת.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אבל את כותבת פה שהפסיקה כללית, ושקטגורית היא כבר מועילה לכל המקרים, שאפשר לפתוח את הקבר, וזה בסדר.

אורי מקלב: אין שום בעיה של כבוד המת, ואין כאן שום שיקול בראייה ההלכתית - - -

נורית קורן: זה לא נכון.

נורית קורן: זה לא נכון.

נורית קורן: אבל גם בראייה ההלכתית אנחנו כל הזמן אומרים שיהיה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: תתעלם מההערה שלי כי היא לא נכנסת לכאן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק היום כפי שהוא מנוסח, מבטא את מה שקורה היום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא לא משנה בכלום ממה שקורה היום בבתי-משפט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: להיפך, הוא מחמיר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הסיבה שהוא מחמיר זה שהוא דורש מבית-משפט לשקול את כבוד המת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היום, בית-משפט שומע את המדינה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם היא מעלה את כבוד המת או מישהו מעלה, דנים בזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם לא, אני לא בטוחה - - - כאן אנחנו מחייבים את בית-משפט, אנחנו בעצם בפעם הראשונה לדעתי מחייבים את בית-משפט לשקול שיקולים של כבוד המת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הדבר היחיד שההליך הזה שונה בו מיתר ההליכים זה נקודת הסף שבן-אדם יכול להיכנס בכלל להליך הזה, שמי שמוכיח לבית-משפט שיש ספק סביר, אז בית-משפט מתחיל לדון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אז הוא מתחיל לדון בקיומו של סיכוי להפיק, ההשפעה על משפחות אחרות ועל נפטרים אחרים, כבוד המת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת, אנחנו מכריחים אותו לשקול את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם אם הוא לא היה שוקל ואף אחד אחר לא היה מעלה את זה, פה הוא חייב לשקול את זה.

אורי מקלב: מה זה, כבוד המת?

<נירה לאמעי רכלבסקי: כבוד המת זה מושג, כפי שנאמר, שהוא לא רק הלכתי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אמרנו שלא מחמירים בחוק הזה ממה שקורה היום.

אורי מקלב: בוא נשמע, מה זה כבוד המת.

<איגי פז: כמו שאמרנו, זה ערך חברתי ומוסרי.

<איגי פז: וכפי שאמר חבר הכנסת מקלב, בסוף הוא נגזרת מתפיסות חברתיות.

<איגי פז: בפסיקת בית-המשפט, בבג"ץ מוזיאון הסובלנות, מדברים על שלושה מעגלים של כבוד המת.

<איגי פז: המעגל הראשון זה כבוד האדם כלפי עצמו, זאת אומרת, אם היינו יכולים באופן תיאורטי לשאול את האדם מה היית רוצה שנעשה, אם היית רוצה שהבדיקה הזאת תיעשה, אם היית רוצה שעכשיו נפתח את הקבר שלך – בית-משפט צריך להיכנס ל נעליו ולחשוב מה הוא היה אומר.

<איגי פז: זה המעגל הראשון.

<איגי פז: המעגל השני זה המעגל של המשפחה, עכשיו אנחנו רוצים לראות מה המשפחה רוצה, מה היא היתה רוצה, מה העמדות שמובעות, לפעמים יש גם מחלוקות בין בני המשפחה, יש כאלה שרוצים, יש כאלה שלא רוצים, זה המעגל השני.

<איגי פז: במעגל השלישי שהוא לא פחות חשוב שבית-המשפט מדבר עליו, שהוא המעגל הרחב של החברה, בית-המשפט אומר שהאינטרס החברתי הוא כזה שאנחנו רוצים לשמור על כבודם של הנפטרים, שערך כבוד האדם לא נעלם אחרי מותו של אדם, ובית-משפט מדבר על זה בהרחבה.

<איגי פז: מי שרוצה להסתכל, זה בג"ץ מוזיאון הסובלנות.

אורי מקלב: מהי משמעות החוק היום כשאנחנו אומרים שערך פתיחת קברים הוא ערך מאוד-מאוד חשוב?

אורי מקלב: המדינה רואה את זה וגם אני רואה את זה.

אורי מקלב: מה זה יגרום עכשיו לגבי שיקול הדעת של ערכים אחרים שעד היום בדברים האלה יכול להיות שהשיקול היה כזה או אחר של בית-המשפט.

אורי מקלב: כיום, כשאנחנו שמים בחוק הזה, שזה כאן השינוי שנעשה, ששמים את הערך של פתיחת הגופות כערך מאוד-מאוד חשוב, וזה בעצם מטרת החוק.

נורית קורן: לכן אנחנו מבררים הלכתית.

אורי מקלב: זה משפיע על הערכים האלה, שעד היום היו מאוזנים.

נורית קורן: זה לא משפיע על הערכים האלה כי הוא צריך לשקול אותם.

נורית קורן: זה דבר ראשון.

נורית קורן: דבר שני, אתה זוכר שאמרנו בשבוע שעבר, שאנחנו לא נחמיר עם החוק הזה יותר מחוקים אחרים.

נורית קורן: אנחנו לא נחמיר.

נורית קורן: יש את החוק הרגיל והכללי, ואנחנו לא רוצים להחמיר.

נורית קורן: אנחנו פה רק מכניסים את האנשים עצמם כדי שבית-משפט יראה את הערך החשוב ביותר של חקר האמת.

נורית קורן: סוף-סוף לתת למשפחות האלה מצבה לבכות עליה.

נורית קורן: בגלל זה אנחנו לא צריכים להחמיר.

אורי מקלב: זה יותר ממצבה - - -

נורית קורן: נו, אז למה אנחנו צריכים להקשות?

אורי מקלב: אם מישהו תופס שההלכה היא מקשה, אז אנחנו נמצאים במקום אחר.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו לא חושבים שהלכה היא מקשה, הלכה היא מובילה - - -

נורית קורן: ההלכה מובילה פה מהתחלה, ואני כל הזמן אומרת לך את זה.

אורי מקלב: יש הבדל בין מה שקורה אומר, שהמניע של פתיחת קברים יש בזה נושא פלילי מובהק, או נושא בריאותי מובהק, שזה מניע של פתיחת גופות, הפרקטיקה של היום - - -

נורית קורן: יש גם חללים של צה"ל.

אורי מקלב: בזה אנחנו לא חלוקים.

אורי מקלב: כיום אנחנו באים ושמים משהו אחר, תפיסה אחרת של בירור עובדות שהיו לפני נניח 50 או 60 שנה, יחד עם כך שלא מדובר במקרה בודד של אותו אחד, אם נמצא או לא נמצא.

אורי מקלב: יש לנו כאן עוד ילדים שנמצאים, וזה רוב המקרים שיהיו, על-פי רוב אלה יהיו קברים שבכלל לא קשורים לפרשה, שנמצאים ממש בסביבה הקרובה, שאנחנו מדברים על זה שהקברים האלה נקברו פעם כמעט בלי הבדל של אולי סנטימטרים ספורים, ועם השנים זה בכלל עירב את הכול וסחפים ודברים כאלה, לא בטכניקות של היום.

אורי מקלב: אנחנו הולכים על תהליך שמבחינת כבוד המת הוא תהליך הרבה-הרבה יותר מחודד ושונה ממה שמניע אותנו היום.

אורי מקלב: לכן כשאנחנו לוקחים את הערך של פתיחת הקברים כדי לוודא את היעלמות ילדי תימן, המזרח והבלקן, יחד עם זאת אנחנו צריכים להוביל את הנושא של כבוד המת בראייה ההלכתית - - -

נורית קורן: אז מה אתה רוצה שיהיה רשום פה?

אורי מקלב: בניסוח שאנחנו נקבע, בחלק של השיקולים שבאים לשופט יבואו לנגד עיניו גם השיקולים של כבוד המת בראייה ההלכתית.

אורי מקלב: בעיניי היה צריך להיות, שבאים לשופט רק אם יש פסיקה הלכתית.

אורי מקלב: אבל כדי לא לעכב את התהליך – בראייה היום של כבוד המת היא גם הראייה ההלכתית.

נורית קורן: נו, אז בסדר, גם זה נכנס בפנים.

אורי מקלב: לא, כרגע זה לא נכנס.

נורית קורן: מבחינה משפטית, כן.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: מבחינה משפטית זה לא נכנס.

נורית קורן: איגי, מבחינה משפטי, העניין ההלכתי נכנס פה?

אורי מקלב: אם נכנס, אין לי בעיה.

אורי מקלב: אז אני מסתפק.

נורית קורן: עזוב רגע את הצד המוסרי כערך, את זה הבנתי.

נורית קורן: בהגדרה שרשמנו פה יש גם את הפן ההלכתי או שאנחנו צריכים להדגיש?

<איגי פז: להבנתי, היום זה לא מופיע בנוסח וזה לא מחייב קבלת חוות דעת הלכתית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת, עד היום כשפותחים קברים לא שוקלים את השיקול ההלכתי?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא הגיוני.

<איגי פז: היום שוקלים את זה, אבל זה חלק מערך של כבוד המת.

נורית קורן: נו, אז אם זה חלק, אז זה נמצא.

<עובדיה ויזל סנקרי: הנוסח יותר מגביל.

<עובדיה ויזל סנקרי: הוא מחמיר, לדעתי.

נורית קורן: ברור שהוא מחמיר.

אורי מקלב: לא, הוא מחמיר הפוך.

אורי מקלב: מקל בפתיחה.

<עובדיה ויזל סנקרי: זאת אומרת, הוא מסתפק בפחות דרישות מהמצב היום.

<עובדיה ויזל סנקרי: במצב היום, שיקולים של כבוד המת הם שיקולים אינהרנטיים מכל הבקשות של פתיחת קברים שבית-המשפט שוקל, כפי שאני מבין - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואיך פה זה שונה?

<עובדיה ויזל סנקרי: פה שונה שבסעיף 3 אתם הגבלתם את זה, כתוב בצד - - -

נורית קורן: עזוב את הצד.

נורית קורן: הצד זה הערה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עזוב את הצד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הצד זה לא חקיקה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתה יועץ משפטי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בצד זאת הערה שלי שמבהירה שאנחנו במסגרת הדיון שלנו רוצים להגיע למטרה שבית-המשפט לא יתחיל לתהות אם זה הלכתי או לא הלכתי לפתוח קברים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רוצים להגיע כאן למטרה שהחוק הזה כבר מניח שזה אפשרי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל בנסיבות כל מקרה בית-משפט ישקול את כבוד המת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה שיש כאן בצד הוא לא רלוונטי, הוא לא רלוונטי לאף אחד, אף אחד לא קורא אותו חוץ מבדיון הפנימי, וזאת טיוטה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז באמת, זה לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני קיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה בקשה להתחשב בצד ההלכתי ולהוסיף, למרות שזה לא כתוב באף חוק אחר, את הנושא של כבוד המת כאן.

<איגי פז: לא, זה לא הלכתי.

<איגי פז: זה לא הלכתי.

<איגי פז: כבוד המת זה נגזרת של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<איגי פז: אני שוב חוזר ואומר ומחדד את הנקודה הזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אני חושבת שהיה מאוד ברור, כשספי זינגר דיבר איתי שמדובר גם בעניין דתי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היה מאוד ברור.

<קריאה: אפשר לחדד את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה שאני לא מבינה זה אם עד היום מדינת ישראל לא דנה בכבוד המת בצורה הלכתית כשהיא פותחת קברים, עכשיו מתחילים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: ! זה לא ייאמן בעיניי.

<איגי פז: זו המחלוקת - - -

<קריאות: - - -

נורית קורן: אבל אנחנו מחמירים פה אם אנחנו מכניסים את זה.

<איגי פז: אנחנו כמשרד המשפטים לא נעמוד על זה.

<איגי פז: אתם שאלתם אותי מה החוק היום אומר.

<איגי פז: אנחנו כמשרד המשפטים לא נגיד: עכשיו אתם צריכים להוסיף את זה, אתם לא צריכים להוסיף את הדבר ההלכתי.

<איגי פז: בסוף אלה שיקולי המדיניות, והוועדה צריכה להתכנס ולהחליט מה היא רוצה, ומה שהיא רוצה צריך שיהיה בנוסח, אבל כרגע אני אמרתי שזה לא נמצא בנוסח.

<איגי פז: זה הכול.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להבין, האם אתה אומר שכבוד המת לא מתייחס לבדיקה הלכתית?

<איגי פז: זה רכיב אחד בתוך כבוד המת, אבל זה לא מחייב קבלת חוות דעת הלכתית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו יודעים את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: קודם כל, כבוד המת זה מושג דתי-הלכתי מלכתחילה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מושג שמולדו - --

<קריאה: לא רק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה שהוא כולל דברים נוספים זה בסדר, כי אנחנו גם צריכים לשמור על הרמה החוקתית, אבל הוא בוודאי כולל גם רכיב הלכתי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן אתם התעקשתם בפני ועדת שרים לענייני חקיקה שיהיה כתוב והתעקשנו שיהיה ברור ואמרתם שזה לא יעבור ועדת שרים אם לא יהיה כתוב: כבוד המת, כי זה צריך לכלול גם את הצד ההלכתי, ואמרנו: בסדר.

<איגי פז: זה לא בגלל הצד ההלכתי.

<איגי פז: בגלל הצד של הנגזרת מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<איגי פז: זה רכיב אחד.

<איגי פז: הרכיב ההלכתי הוא רכיב אחד מתוך כל - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר שזה רכיב אחד.

נורית קורן: נו, בסדר.

נורית קורן: זה צריך להיות חלק מהרכיבים.

<מאיר ברודר: לפני ההצעה אני אומר כמה מילים.

<מאיר ברודר: אל"ף, כדי שנבין מה המשמעות של החוק הזה, כי אני רוצה דווקא להאדיר את החוק הזה מבחינת החשיבות שלו.

<מאיר ברודר: את אמרת שהיום יש חוקים על חוקים, אבל אני רוצה לחדד.

<מאיר ברודר: החוקים האחרים היום לא מתייחסים לפתיחת קבר לצורך הליך של זיהוי, ומה שאתם עושים בחוק הזה, אתם בפעם הראשונה מאפשרים לבית-משפט כלי שלא קיים היום בחקיקה הישראלית של פתיחת קבר לצורך הליך של זיהוי.

<מאיר ברודר: הדברים האחרים היום הם לצורך הליך פלילי, לצורך העתקת קבר ממקום למקום.

<מאיר ברודר: אין סמכות חוקית היום במדינת ישראל - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל בתי-משפט פוסקים בעניינים האלה.

<מאיר ברודר: הם פוסקים מתוך הסמכות הטבועה של בית-המשפט.

<מאיר ברודר: אין לה כלי חוקי משפטי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, אבל הם פוסקים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש דין במדינת ישראל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנשים פותחים קברים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נקודה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: או שלא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל מבקשים.

<מאיר ברודר: אבל בית-המשפט אומר במפורש, אין לי יכולת ואין לי סמכות חוקית, ואם הוא עושה את זה, זה על הסמכות הטבועה שיש לו.

<מאיר ברודר: פה את בעצם מאפשרת לבית-המשפט בפעם הראשונה סמכות חוקית - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: חללי צה"ל, לפי מה הם מגישים את הבקשות שלהם?

<צילה נוימן: לפי בית-משפט.

נורית קורן: אבל לפי איזה חוק?

<צילה נוימן: אין לנו חוק.

<איגי פז: הם פונים למשרד הביטחון ומבקשים, ואם משרד הביטחון מאשר אז הוא מאשר, ואם לא - - -

<מאיר ברודר: לא, הוא פונה לבית-משפט - - -

נורית קורן: פונה לבית-משפט, אבל לפי איזה חוק?

<מאיר ברודר: אני אסביר.

<מאיר ברודר: הוא פונה לבית-משפט למשפחה בבקשה לבדיקה לצו גנטי, על יסוד שלב מוקדם של פתיחת קבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נראה לי שיש לכם כאן מחלוקת.

נורית קורן: לפני שאנחנו ממשיכים – אני צריכה להפסיק את הדיון.

נורית קורן: אני צריכה חצי שעה הפסקה, ומבחינתנו נוכל להמשיך אם אתם מוכנים להמתין חצי שעה, כי זה חשוב שנמשיך הלאה.

נורית קורן: יש לי אורחים מחו"ל, שופטים מחו"ל, שביקשו להיפגש איתי.

נורית קורן: זה אפשרי מבחינתכם?

אורי מקלב: את קובעת.

נורית קורן: אני קובעת, אבל אני צריכה את אנשי המקצוע.

נורית קורן: אתה לא יכול?

<קריאה: יש לכם עוד הרבה סוגיות שהן לא של משרד האוצר.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: נראה לי שביום חמישי נדון בסוגיות של משרד האוצר, וגם נדבר בינינו קודם כדי לסגור עוד כמה דברים.

נורית קורן: אז תסיים, ונעשה הפסקה.

<מאיר ברודר: זה היה ברור מלכתחילה, אבל ככל שזה יותר מתחדד, לנושא ההלכתי, לשיקולים ההלכתיים, יש משקל מאוד-מאוד כבד בחוק הזה.

<מאיר ברודר: גם אני קצת מתרשם, בהמשך לדברים של חבר הכנסת מקלב, וגם אולי אנחנו לא חידדנו מספיק בדיוק את כל התהליך, ואני לא בטוח שגם הרבנים שהציגו בפניהם הבינו את כל המשמעות ואת כל התהליך שפירטתי היום.

<מאיר ברודר: לכן אני חושב, אל"ף, אין פה קיצורי דרך ובלי איזשהו פסק הלכה הלכתי - - -

נורית קורן: יהיה, יהיה, יהיה.

<מאיר ברודר: זה ברור.

<מאיר ברודר: ואחרי שהוא יהיה, ואחרי שיובאו בפניהם כל הפרמטרים, כל הנסיבות המיוחדות של מה קורה בכמה קברים – אני חושב שזה בראש ובראשונה תנאי להתקדמות.

נורית קורן: מאיפה התנאי הזה מגיע אצלך?

<מאיר ברודר: משר הבריאות.

<מאיר ברודר: שר הבריאות ביקש לא לקדם את החוק כל עוד אין לו חוות דעת הלכתית.

אורי מקלב: אני מודה באשמה.

אורי מקלב: אני חידדתי את הדברים.

אורי מקלב: אני די נבהלתי.

אורי מקלב: אני לא חבר ועדה, וכשראיתי את הדברים, אני אומר את זה בצורה גלויה, אני לא מאיים על רוז'ה - - -

נורית קורן: אבל למה נבהלת כשהכול פתוח פה?

אורי מקלב: ואם התכוונת אליי - - -

נורית קורן: לא, לא התכוונתי אליך.

נורית קורן: חס וחלילה.

נורית קורן: זה לא אתה.

נורית קורן: זה מישהו אחר.

אורי מקלב: גם אני שואל למה רוז'ה לא נמצא פה.

אורי מקלב: שאלתי ביום חמישי ואמרו לי שהוא בחוץ-לארץ והגיע מישהו אחר - - -

נורית קורן: לא הגיע מישהו אחר.

נורית קורן: הוא לא הגיע לדיונים מהתחלה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, רק בשביל לסבר את האוזן, נראה ליש הוא מסכים שאגיד את זה.

אורי מקלב: פגשתי אותו בניחום אבלים, ומחוץ לניחום אבלים אמר לי הרב רוז'ה, לא לזה אני התכוונתי - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל לא נותנים לנו הערות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שייתנו הערות.

נורית קורן: לא נותנים לנו הערות, אנחנו לא יכולים לתקן.

אורי מקלב: אני לא רוצה שתהיה אשליה בעניין הזה.

אורי מקלב: לא יכול להיות שתהיה חוות דעת הלכתית כללית בעניין הזה.

אורי מקלב: אני לא חושב שמישהו התכוון לזה.

אורי מקלב: יש את הנושא העקרוני של פתיחה, ולכן אני יושב פה, לא שמתי וטו על החוק.

אורי מקלב: אפשר לקיים הליך כזה, אבל במידה, וכל הליך של פתיחת קבר צריך להיות עם הליווי - - -

נורית קורן: לא כל הליך.

נורית קורן: הליך שיש בו רק נפטר אחד ולא צריך לפתוח עוד קברים, כאן לא צריך להקשות.

אורי מקלב: אבל כדי להחליט ש - - -

נורית קורן: רגע.

נורית קורן: אבל תהיה חוות דעת לפני זה.

נורית קורן: בית-משפט יצטרך לקבל את זה - - -

אורי מקלב: מאה אחוז, אבל גם בית-משפט, גם בהלכה - - -

נורית קורן: חבר הכנסת מקלב, בוא נסגור עניין אחד - - -

<מאיר ברודר: הנה ההצעה שלי: אם תהיה חוות דעת גנרית שתקיף את הכול, לרבות גם הנסיבות המיוחדות, ויהיה לך את סעיף 3 שאומר, שיקולים מיוחדים הקשורים לכבוד המת, ואז נכתוב:

<מאיר ברודר: לרבות שיקולים - - - עולים בנסיבות המקרה.

<מאיר ברודר: ואז אתה מכסה גם משהו כללי גנרי, וגם אם יש נסיבות מיוחדות - - -

נורית קורן: את הנסיבות המיוחדות אני מבינה שאנחנו צריכים ממש הלכתי, אבל אם יש רק אחד ואין שום בעיה, אז לא צריך להחמיר.

נורית קורן: אבל כשיש לנו יותר, הרי בית-משפט ישאל את השאלה הזאת את חברה קדישא, אם צריך לפתוח עוד.

נורית קורן: אז כשהוא ישאל את חברה קדישא אם צריך עוד, כבר בנקודה הזאת ייכנס הלכתי.

אורי מקלב: אבל לשאול אם יש אחד או אין אחד, או כדי להגיע לאחד הזה צריך להגיע דרך מישהו אחד, זה גם נושא - - -

נורית קורן: בסדר, אבל כדי להגיע, יש מקומות שכן צריך עוד אחד או עוד שניים.

נורית קורן: בגלל זה הכנסנו את זה שצריך לפתוח.

נורית קורן: אני מסכימה עם זה שברגע שיש יותר מאחד, ברור שצריך לקבל הלכה וצריך שמישהו יהיה בסביבה גם כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה כבר מופיע בחוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק הזה, הפתיחה, ההוצאה וההחזרה של הגופה הן בהנחיה הלכתית צמודה.

נורית קורן: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: את זה הכנסנו כבר.

נורית קורן: חברים, אני צריכה לנעול את הדיון ואנחנו נמשיך ביום חמישי כי מסתבר שאנחנו לא יכולים להמשיך.

נורית קורן: ביום חמישי תשריינו לכם זמן ארוך יותר מהרגיל.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: הישיבה נעולה.