ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 594, 2017-07-25 10:02

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-25 ביולי 2017, ב2' באב התשע"ז, השעה 10:02 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים היום בתקנות בריאות העם (כללים לעניין המשך טיפול רפואי שלא במימון ציבורי לאחר טיפול רפואי במסגרת שירות מרפאה ציבורי או שירות מרפאה קהילתי), התשע"ז-2017.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים על שנמצא אתנו מנכ"ל משרד הבריאות, מה שמבטא את חשיבות הדיון הזה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על שאחרי מספר דקות אקפוץ לכמה דקות לדיון אחר שמתקיים בצד השני של הפרוזדור וחברי אילן גילאון יחליף אותי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שעל מנת לחזק את הרפואה הציבורית, מצאנו לנכון לאמץ את החוק שאוסר על רופא שראה במרפאה ציבורית חולה, להיפגש אתו במסגרת פרטית במשך שישה חודשים לאחר מכן.

אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שמטרת הכנסת, משרד הבריאות ומטרה עליונה של המדינה היא שהשירות הרפואי הציבורי יהיה כמה שיותר חזק, טוב, מגיע לכולם ולא יהיה לנו מה שהצרפתים קוראים הרפואה בשתי מהירויות.

אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו זקוקים לשירות ציבורי טוב, והוא כזה.

אלי אלאלוף: מערכת הבריאות שלנו היא מערכת בריאות אדירה ולא במקרה כולם רוצים לבוא לכאן ולהיות מטופלים כאן.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים להשוות את זה לשירותים הרפואיים במדינות האחרות ואכן יש לנו במה להתגאות.

אלי אלאלוף: לכן עלינו לשמור על זה.

אלי אלאלוף: ההחלטה הזאת במיוחד מחזקת את האוכלוסיות החלשות ולא מחפשת לפגוע חס וחלילה במערכת הבריאות ובוודאי לא ברופאים שנותנים את השירות הנפלא שהם יודעים לתת.

אלי אלאלוף: התקנות הגיעו אלינו ממש בימים אלה ואנחנו רוצים לעבור עליהן.

מיכל בירן: אני רוצה לומר מילה לפני שאתה נכנס לתקנות.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: בינתיים אני מבקש מהמנכ"ל לפתוח ואחר כך תוכלי להתייחס.

סימן טוב: תודה רבה.

סימן טוב: אנחנו שמחים להיות כאן.

סימן טוב: אנחנו היינו כאן לדעתי לפני שנה וחצי או קצת יותר עת החוק חוקק.

מיכל בירן: בחוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: בחוק ההסדרים 2015.

סימן טוב: המטרה, כפי שציינת היושב ראש, היא לחזק את הרפואה הציבורית.

סימן טוב: אנחנו אמרנו שכמובן המטרה הזאת חשובה וראויה.

סימן טוב: זה מאמץ מאוד מרכזי של הממשלה, של משרד הבריאות, של משרד האוצר.

סימן טוב: הבעיה שבאנו לטפל בה בחוק, היא לא הייתה בעיה של אתיקה של רופאים.

סימן טוב: היה חשוב לנו לומר את זה אז וזה חשוב לנו לומר את זה גם היום כי אנחנו יודעים שיש איזה סלנג שקוראים לחוק הזה חוק הצינון, כאילו הרופא עושה איזשהו ניצול לרעה של היכולת שלו להפנות מהציבורי לפרטי, ואנחנו אמרנו שיכול להיות שיש גם מקרים כאלה, אנחנו לא באים לומר שאין, אבל הבעיה שיש כאן היא בעיה מערכתית, שיש מחסור במשאבים במערכת הציבורית שבשבילה גם המטופל, גם המטפל וגם הקופה מנתבים את הפעילות למערכת הפרטית מהמערכת הציבורית.

סימן טוב: אמרנו שצריך לקיים את החוק הזה, שהוא דורש תוספת משאבים ואכן אנחנו באים לכאן היום גם עם התקנות וגם עם סיכום של משרדי בריאות והאוצר על תוספת של 880 מיליון שקלים לבסיס של מערכת הבריאות, כדי ליישם את החוק, כדי לאפשר מצד אחד העברה של הפעילות הזאת שזיהינו שמבוצעת במערכת הפרטית והיא הגיעה מהמערכת הציבורית, פלוס איזושהי תוספת גם לקיצור תורים מעבר לזה וגם חיזוק לבתי חולים.

סימן טוב: אנחנו מבחינתנו כמשרד בריאות שלמים מאוד, לחלוטין, עם התוצר שיש כאן ועם המשאבים שמתלווים למערכת כדי ליישם את החוק.

סימן טוב: אנחנו עומדים מאחורי זה.

סימן טוב: אני מניח שאולי יישמעו כאן כל מיני קולות לפיהם היה צריך יותר, וצריך יותר.

סימן טוב: אני לא יודע אם אתם זוכרים את הדיון לפני שנה וחצי, חשבתי שבלי שאנחנו נגיע לאזורים האלה, זה יהיה רע מאוד ליישם את החוק ואני אומר לכם היום, כמו שאמרתי לכם אז, שהתוצר שיש כאן הוא תוצר מורכב.

סימן טוב: זה לא פשוט למערכת הבריאות ליישם את זה אבל זה תוצר נכון ויש לו את המשאבים ההולמים כדי לעשות את זה.

סימן טוב: לכן אנחנו באנו לכאן כדי ליישם את המהלך בצורה נכונה.

סימן טוב: המערכת כבר דרוכה הרבה מאוד זמן לאירוע הזה וצריך עכשיו להתחיל ליישם אותו.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: תודה רבה.

מיכל בירן: אני חושבת שבדיון הזה לפני שנה וחצי, זו הייתה הפעם הראשונה שהסכמתי עם האוצר על משהו.

מיכל בירן: אני חושבת שהמהלך הזה הוא מבורך.

מיכל בירן: אהבתי את שני ההיבטים.

מיכל בירן: אתה היית מאוד עדין לגבי ההיבט השני אבל אני חושבת שאין אדם בחדר שלא היה רופא שאמר לו שהוא יכול לקבל אותו בעוד שלושה חודשים שזה התור הבא שלו, אבל אם הוא יגיע בשבוע הבא, אני יכול לקבל אותו במרפאה הפרטית שלו.

מיכל בירן: אני חושבת שאני לא מכירה אדם שזה לא קרה לו.

מיכל בירן: זאת לא הייתה תופעה שבשוליים.

מיכל בירן: זה כן נובע מכשלים מערכתיים ואני שמחה שהאופן שבו בחרתם לטפל בזה הוא לא להעניש את החולים.

מיכל בירן: הרבה פעמים יש איזו היתלות באילנים גבוהים של אתיקה - אני אף פעם לא מאשימה לא על בריאות ולא על חינוך את מי שהולך למערכת הפרטית או חצי פרטית, אם המערכת הציבורית לא מצליחה לספק את התוצאה הראויה.

מיכל בירן: אנחנו, המחויבות שלנו היא לדאוג שהמערכת הציבורית כן תיתן את המענה הראוי ושאנשים לא יזדקקו לא למערכת בריאות פרטית וכמובן לא למערכת חינוך פרטית.

מיכל בירן: אני מברכת על זה.

מיכל בירן: אני מברכת על זה שאתם מגיעים עם משאבים.

מיכל בירן: נראה לי שבמהלך הדיון נבין אם הם אכן הולמים.

מיכל בירן: אני חושבת שהדבר הזה נוגע ממש בליבה של הבחירה הערכית כן לחזק את המערכת הציבורית ולא לעצום עין ולתת לה להישחק ולתת למערכת הפרטית לגדול על חשבונה ובכך לגרום למצב שבו יהיו חיי אדם ששווים יותר וחיי אדם ששווים פחות.

מיכל בירן: אני מברכת על המהלך.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש כאן את רשימת הדוברים.

אלי אלאלוף: אילן, בוא לעבוד.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אני אחזור.

אלי אלאלוף: (היו"ר אילן גילאון)

אילן גילאון: נחכה לך.

אילן גילאון: זאת לא השתלטות או משהו.

אילן גילאון: למרות שאני יושב ראש תורן, גם אני צריך לומר מילה אחת טובה.

אילן גילאון: לא תמיד זה מתקבל על הדעת אבל אני חושב שזה צעד בכיוון הנכון.

אילן גילאון: אני יוצא מנקודת הנחה שאם יש מחצב למדינת ישראל, זאת הרפואה.

אילן גילאון: אבל היא לא מספיק נגישה לכולם.

אילן גילאון: אימא שלי פעם הייתה אומרת שלא קונים בריאות בכסף אבל אני חושב שהיא טעתה כי היום קונים בריאות בעיקר בכסף.

אילן גילאון: מבחינתי סל הבריאות צריך להיות מלא, המנכ"ל, למעט ניתוח באף ויישור הישבן וגם אחרי פרוץ השלום, גם את זה צריך להכניס פנימה, אם אתה שואל אותי.

אילן גילאון: את הדברים האלה צריך לעשות בכלים רגולטיביים שבזה אנחנו עוסקים, כי במה הפוליטיקה עוסקת?

אילן גילאון: במי מקבל ומי משלם.

אילן גילאון: אין שום ספק, ובוודאי יגידו לך כאן, קודם כל ברכות.

אילן גילאון: 880 מיליון שקלים, זה בהחלט מבורך.

אילן גילאון: עדיין אנחנו שומעים על תורים שנמשכים כל כך הרבה זמן.

אילן גילאון: אין שום סיבה בעולם שהדבר הזה יקרה.

אילן גילאון: לכל אזרח במדינת ישראל, כאשר הוא חולה ונמצא מתחת למאורות הגדולים של חדר הניתוח, בערך עשר שניות לפני שחומר ההרדמה עובד, יש לו את הזכות להיות בטוח שיעשו לו את הדבר הכי טוב ועל פי הדחיפות של המחלה שלו ללא קשר לסוג הביטוח שהוא עושה.

אילן גילאון: את הדברים האלה צריך לעשות בתוך המציאות הקיימת.

אילן גילאון: כדי להתמודד עם הרפואה הפרטית, צריך לתת כלים ותחרות לרפואה הציבורית כולל תשלום הולם, כדי שאנשים ירצו כמה שפחות להגיע לשם.

אילן גילאון: הכול זאת רגולציה.

אילן גילאון: אני מאלה שחושבים שתקציב הבריאות בכלל הוא בחסר והוא צריך לקחת ממקור אחר 15 מיליארד שקלים לפחות כדי להתחיל את העבודה.

אילן גילאון: אני מאמין שיותר אנשים מתים מלחץ דם ומסוכרת – תקנו אותי אם אני טועה – מאשר הערבים שנוהרים באוטובוסים לקלפיות וכל הפצצות האירניות.

אילן גילאון: זה עניין של סדר עדיפויות.

אילן גילאון: בעניין הזה אנחנו חיילים של משרד הבריאות.

אילן גילאון: זה היה המבוא שלי.

אילן גילאון: ראשון הדוברים הוא דוקטור אסף טויב, מזכ"ל ארגון רופאי המדינה.

<אסף טויב: בוקר טוב.

<אסף טויב: אני רוצה לברך את אדוני על הדברים שהוא אמר.

<אסף טויב: אני מבקש להיות פרקטי.

<אסף טויב: אני לא אעבור על כל הסעיפים.

<אסף טויב: אני מבקש להאיר נקודה אחת ואני נוגע כאן גם בעניין הנגישות.

<אסף טויב: בתקנות האלה אנחנו לא רואים בכלל את הנושא של הפריפריה.

<אסף טויב: בוא נחשוב על סיטואציה בה יש לנו מטופל שמבקש לקבל טיפול במרכז, הוא רואה רופא בציבורי ואז הוא מחליט שהוא רוצה ללכת לערוץ הפרטי.

<אסף טויב: הוא יכול לבחור איזה מטפל אחר שהוא רוצה, יש היצע ואין בעיה, והוא יכול לקבל את השירות.

<אסף טויב: מה קורה במקומות בהם יש לנו מומחה אחד בציבורי?

<אסף טויב: צפת, נהריה, אזור הנגב.

<אסף טויב: אני מבקש להאיר את זה.

מיכל בירן: למה שהוא ירצה את אותו אדם כדי לקצר את התור?

מיכל בירן: אני יכולה לדמיין סיטואציה בה אדם ראה רופא, הוא לא הרגיע אותו ולכן הוא רוצה רופא אחר.

מיכל בירן: לרצות את אותו רופא אבל במערכת אחרת, כפי שאני מבינה את זה, זה כדי לא לחכות שלושה חודשים.

<אסף טויב: אני אתן לך דוגמה.

<אסף טויב: גילו לו איזושהי בעיה, נניח שיש לו אי סדירות בדופק והוא רוצה לקבל את הטיפול כמה שיותר מהר.

מיכל בירן: זה מה שאני אומרת.

<אסף טויב: אני מזכיר לך את התורים בפריפריה.

<אסף טויב: בכל מקרה הוא יצטרך לחכות שישה חודשים בפריפריה ובמרכז לא.

<אסף טויב: זה כל הסיפור.

<אסף טויב: כשמסתכלים על הפריפריה, אנחנו רואים שוב איך הפריפריה נדפקת.

מיכל בירן: אני אומרת שצריך לטפל בזה.

מיכל בירן: אתה חוזר ומחדד את הנקודה שהעניין הוא הזמן.

אילן גילאון: רשות הדיבור לירון מיארה מקופת חולים מאוחדת.

<ירון מיארה: מאוחדת מברכת על החוק הזה והיא בעד אבל צריך לקחת בחשבון שאנחנו הקופה שתיפגע הכי הרבה מהחוק מאחר ואנחנו מתוגמלים קפיטציה ואנחנו קופה שפועלת בקהילה.

<ירון מיארה: מאוחדת במשך שנים בנתה את מערך הקהילה.

<ירון מיארה: היא שמרה על רופאים טובים בקהילה ואותם רופאים בסופו של דבר יוכלו גם לנתח.

<ירון מיארה: הדבר הזה יכול לפגוע ולהבריח את אותם רופאים.

<ירון מיארה: צריך לקחת בחשבון את הנושא הזה של החלוקה של הכספים ולקחת בחשבון שלמאוחדת אין בתי חולים שהיא יכולה לשחק עם הדברים האלה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: פרופסור אהוד קליין, מכבי שירותי בריאות.

<אהוד קליין: שלום לכולם.

<אהוד קליין: גם אני מברך עקרונית על החוק הזה.

<אהוד קליין: אני חושב שלעבוד במערכת הציבורית ולהסיט חולים למערכת הפרטית, אליך, זה דבר לא נכון.

<אהוד קליין: מצד שני, הסיטואציה בקופת חולים מכבי היא שונה לחלוטין.

<אהוד קליין: אני מדבר גם כראש המערך הרפואי השניונית במכבי וגם ככירורג עצמאי במכבי מ-1988.

<אהוד קליין: העיקרון שמכבי עובדת לפיו הוא שהמבוטחים והמטופלים מקבלים שירות אישי מרופא, סוג – אם אתם רוצים לקרוא לזה במירכאות – של רפואה פרטית גם בקהילה ואותו רופא גם מנתח אותם.

<אהוד קליין: הרבה פעמים קורה שחולה שאתה עוקב אחריו במשך הרבה שנים, מגיע לשלב מסוים בו הוא צריך ניתוח ואז באופן טבעי - - -

אילן גילאון: מה זאת אומרת?

אילן גילאון: הוא מקבל ביקור רופא ציבורי ואחר כך הוא מנותח פרטי?

<אהוד קליין: על זה בנויה המערכת במכבי.

<אהוד קליין: ככה עובדת קופת חולים מכבי.

<אהוד קליין: החולים מטופלים על ידי הרופאים בקהילה ומנותחים דרך הביטוח המשלים בבתי חולים פרטיים.

<אהוד קליין: חלק מהחולים שלא מבוטחים בביטוח המשלים מופנים למערכת הציבורית כמובן.

<אהוד קליין: במידה וחוק הצינון ייכנס לתוקף או תקנות הצינון תיכנסנה לתוקף, תהיה כאן פגיעה משמעותית ביותר ולדעתי רוב הרופאים של הרפואה השניונית, המנתחים – אני מדבר על כירורגיה, אורתופדיה, פלסטיקה, אורולוגיה, עיניים, אף אוזן גרון – תשעים אחוזים מהעבודה שלהם היא אמנם עבודה קהילתית אבל עשרה אחוזים מהעבודה הם עבודה ניתוחית.

<אהוד קליין: ברגע שתיפגע העבודה הניתוחית, הרבה מהם ייפגעו גם בעבודה הקהילתית שלהם וייאלצו לעזוב את הקופה.

<אהוד קליין: כמובן שמטה לחמם ייפגע.

<אהוד קליין: אם כן, יש כאן פגיעה משמעותית בקבוצה גדולה מאוד של רופאים.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: ניסים אלון, מנכ"ל קופת חולים לאומית.

<ניסים אלון: תודה.

<ניסים אלון: בוקר טוב.

<ניסים אלון: ראשית, אנחנו בעד כל מה שאפשר לעשות כדי להוריד את ההוצאה הפרטית על בריאות.

<ניסים אלון: לוח הזמנים שנקבע בתקנות לא אפשרי בשום קונסטלציה.

<ניסים אלון: 3 באוגוסט, אין מצב שאני עכשיו מעביר 300 מנתחים ועושה להם שינוי.

<ניסים אלון: אלה מערכות מידע.

<ניסים אלון: אי אפשר לעשות את זה.

<ניסים אלון: יש לי 300 מנתחים שבמשך שנים הבאנו אותם לבתי החולים בקהילה, הם לוקחים את המטופל, מטפלים בו.

<ניסים אלון: בתשעים אחוזים מהמקרים, כמו שמכבי הציגה, זה טיפול רגיל בקהילה, בעשרה אחוזים מהמקרים לוקחים אותו לבית החולים הפרטי, מנתחים ומחזירים לקהילה.

<ניסים אלון: רצף טיפולי, שירות יוצא מגדר הרגיל.

<ניסים אלון: המדינה מציעה לנו לא לעשות את זה במסגרת הביטוח המשלים כי זה מגדיל את ההוצאה הפרטית לבריאות.

<ניסים אלון: היא מציעה לעשות את זה מתקציב הסל.

<ניסים אלון: למה תשלם מהביטוח המשלים?

<ניסים אלון: שלם את זה מתקציב הסל.

<ניסים אלון: אלא שהתכנית שמנכ"ל משרד הבריאות מדבר עליה, ה-880 מיליון שקלים, היא כרגע בטיוטה.

<ניסים אלון: היא עוד לא בשטח.

<ניסים אלון: כבר שנתיים מדברים עליה והיא לא מופעלת.

<ניסים אלון: לפיכך אני הייתי מבקש, אדוני, שעיתוי כניסת התקנות יהיה באותו יום שתכנית הממשלה לקיצור תורים תיכנס לתוקף וכרגע זה לא קורה כי אחרת, זה אסון.

<ניסים אלון: או שהקופות יקרסו כי אין להן תקציב, וממילא אנחנו בגירעונות, או שהתורים יהיו מטורפים כי היום הרופא אומר למטופל שיבוא אליו בשבוע הבא והוא ינתח אותו אבל עכשיו הוא יגיד לו לבוא בעוד חצי שנה.

<ניסים אלון: אם אין מסלול ציבורי, אנחנו מגדילים את התורים במקום לקצר אותם.

<ניסים אלון: הבקשה היא שעיתוי הכניסה יהיה באותו יום ולא לפני 1 בינואר כי גם צריך להיערך לכך.

<ניסים אלון: יש לי 300 מנתחים שאני צריך להעביר אותם ממסלול למסלול ואת זה לא עושים ביומיים.

מיכל בירן: משה, אם תוכל להסביר את הטכניקה ולומר למה מיועד הכסף.

אילן גילאון: משה לא מנהל את הישיבה אלא אני.

אילן גילאון: את לא יכולה לבקש עכשיו.

אילן גילאון: רשות הדיבור לאלי כהן, ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית.

מיכל בירן: אני בכל זאת אשאל ואתה תחליט מתי יענו או אם יענו.

מיכל בירן: אני רוצה להבין למה הכסף מיועד ומה הטכניקה.

מיכל בירן: אך זה יקרה בתכל'ס.

אילן גילאון: אחרי ההתייחסויות, יענה מנכ"ל המשרד.

מיכל בירן: אין בעיה.

מיכל בירן: סומכת על שיקול דעתך.

אלי כהן: בוקר טוב.

אלי כהן: הכללית כקופה ציבורית, ברור שהיא מברכת על המהלך אבל אני רוצה להפנות את שימת הלב לכמה נקודות.

אלי כהן: לא בכדי פתח מנכ"ל משרד הבריאות והציג את התקנות כחלק ממהלך כולל שבא עם תוספת מקורות.

אלי כהן: תוספת המקורות אמורה לענות אבל תוספת המקורות לא תענה ואני אתן מספר דוגמאות.

אלי כהן: דבר ראשון.

אלי כהן: התקנות מדברות על ייעוץ וטיפול.

אלי כהן: המקורות, ה-800 מיליון שקלים המפורסמים, מדברים אך ורק על תפעולים, בעיקרם על רשימת ניתוחים סגורה.

אלי כהן: אני מצטרף כאן למי שהביע דאגה לאורך התורים בפריפריה.

אלי כהן: אורך התורים הקיים היום הוא ארוך והתקנות האלה רק יוסיפו להארכת התורים.

אלי כהן: ה-880 מיליון שקלים, הם לא תוספת מקורות.

אלי כהן: עם ישראל לא יקבל אחרי ה-880 מיליון שקלים אורכי תורים קצרים יותר.

אלי כהן: רוב רובו של הכסף הולך להסטה מפרטי לציבורי בשנת 2018.

אלי כהן: מתוך ה-700 שכל הקופות אמורות לקבל לנושא הזה, 600 הולכים להסטה מפרטי לציבורי.

אלי כהן: אני שואל מה הוא הועלנו בסיפור הזה כתוספת מקורות.

אלי כהן: זאת לא תוספת מקורות והיה נכון להכניס לתוך הרשימה גם את נושא הייעוץ כדי לסגור את המהלך.

<נעה בן שבת: שאלת הבהרה.

<נעה בן שבת: כשאתה אומר הסטה מפרטי לציבורי, על מה אתה מדבר?

אלי כהן: אם בשנת 2016 עשו מאה ניתוחים מסוג מסוים, שישים במערכת הציבורית וארבעים במערכת הפרטית, בשנה הבאה יישארו אותם מאה ניתוחים אבל כולם יהיו במערכת הציבורית.

<נעה בן שבת: זה לא מקצר את התורים?

אלי כהן: לא מקצר.

<נעה בן שבת: זה קשור רק לעצם הביצוע.

אלי כהן: הכמות לא משתנה.

אלי כהן: מקור המימון משתנה.

אילן גילאון: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: אני שאלתי את השאלה ואני אשמח שהמנכ"ל יסביר למה בדיוק הכסף מיועד, כדי להבין את הטענות של הקופות, ואיך זה יעבוד בתכל"ס.

סימן טוב: אני אסביר את המתודולוגיה לפיה עבדנו.

סימן טוב: כמו שאתם זוכרים, התחילה של העניין הייתה עת אמרו שרופא שרואה מישהו במערכת הציבורית, לא יראה אותו במערכת הפרטית במשך חצי שנה.

סימן טוב: מה שעשינו במשרד, שלחנו רואה חשבון לקופות החשבון ובדקנו כמה מהניתוחים שבוצעו על ידם בביטוחים הפרטיים, בשב"נים לצורך העניין, קדם לזה מפגש עם אותו רופא במערכת הציבורית.

סימן טוב: כלומר, לקחנו את כל הניתוחים שבוצעו במימון פרטי, בביטוחים המשלימים של קופות החולים, ובדקנו מתי היה מפגש, בטווח של חצי שנה, עם אותו רופא במערכת הציבורית.

סימן טוב: בסופו של ניתוח הגענו למסקנה שמדובר בהיקף של 550 מיליון שקלים בקירוב.

סימן טוב: ברור שיש קשר ישיר בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית.

סימן טוב: בסוף, כמו שנאמר כאן, אלה אותם רופאים.

סימן טוב: זה עניין של שיטה ולכן אנחנו רוצים לשנות את השיטה.

סימן טוב: לכן הסיכום עם האוצר כלל שלושה עוגנים לצורך העניין.

סימן טוב: דבר ראשון, כסף, להסיט את הפעילות הזאת מהמערכת הפרטית למערכת הציבורית.

סימן טוב: זה 550 מיליון שקלים שיתווספו למערכת הציבורית.

מיכל בירן: אבל איך זה קורה?

מיכל בירן: אני מנסה להבין.

מיכל בירן: תקן אותי אם אני מבינה לא נכון.

מיכל בירן: אני מבינה שכדי שאותם רופאים יעשו את הניתוח במערכת הציבורית, הם צריכים שישלמו להם את מה שהיו משלמים להם.

מיכל בירן: במקרה הזה אתה לא תשלם להם על הניתוחים האלה מחיר שונה מאשר במסלול הציבורי.

מיכל בירן: לכן אני מנסה להבין האם אתה מעלה את המחיר.

סימן טוב: אנחנו נותנים כסף לקופות החולים, כסף צבוע וייעודי ואנחנו נעקוב אחר הביצוע, שנועד לאפשר להן לשלם לרופאים האלה את מה שהם עשו פעם בפרטי, להעביר אותו לציבורי.

מיכל בירן: חלק מהניתוחים שלהם הם עושים באפיק ציבורי או שהם פשוט לא עושים את זה והם יקבלו על זה תעריף אחד?

מיכל בירן: אני לא מבינה איך זה קורה.

סימן טוב: זאת מערכת הסכמים שכל קופה תצטרך להגיע אליה עם הרופאים ואנחנו נבדוק את זה.

מיכל בירן: השאלה אם זה לא מעלה את התעריפים של כל המערכת.

סימן טוב: בעינינו זה יוריד.

סימן טוב: זה לא יעלה.

אילן גילאון: אתה בעצם אומר שהביקור יהיה ציבורי.

סימן טוב: יהיה ציבורי-ציבורי.

אילן גילאון: אם העלות הייתה 550 מיליון שקלים, אתה נותן לרופאים את אותו כסף כדי שינתחו את החולה מסל התרופות.

סימן טוב: לקופות.

סימן טוב: כן.

סימן טוב: אני נותן לקופות.

אילן גילאון: עולות כאן כמה תהיות וכמה בעיות.

אילן גילאון: מה קורה במקרים של זמנים משתנים?

אילן גילאון: מה קורה במקרים של מקומות משתנים?

אילן גילאון: האם אלה רק ניתוחים או גם טיפולים אחרים?

סימן טוב: זה ניתוחים.

סימן טוב: אני אתייחס לכל.

סימן טוב: מעבר ל-550 מיליון שקלים אלה, יש עוד 150 מיליון שקלים שיגיעו לקופות החולים והם ישמשו לקיצור תורים כללי במערכת.

סימן טוב: סכום אפס הוא לא סכום אפס כי התורים במערכת הציבורית הם גם פונקציה של המערכת הפרטית, ואם במערכת הפרטית התורים יותר קצרים, כלומר, ה-550 מיליון שקלים האלה יש להם גם אפקט על התורים בכלל.

סימן טוב: אבל מעבר לזה אנחנו מוסיפים עוד 150 מיליון שקלים לטובת קיצור תורים כללי במערכת ומעבר לזה עוד 180 מיליון שקלים שיגיעו לבתי החולים כדי שהם יוכלו גם להגדיל את כושר הייצור שלהם.

סימן טוב: כדי שהמהלך יצליח, צריך לתקצב גם את קופות החולים וגם את בתי החולים.

סימן טוב: כך הגענו ל-880 מיליון שקלים.

סימן טוב: מאחורי זה יש באמת מערכת שלמה של מבחני תמיכה.

סימן טוב: (היו"ר אלי אלאלוף)

אלי אלאלוף: תודה רבה לך, אילן.

סימן טוב: הסברתי קצת על המתודולוגיה בה נקבע הסכום ומה שעשינו.

סימן טוב: אנחנו עכשיו מתייחסים לשאלות שעלו כאן.

סימן טוב: שוב אני אומר שככלל, זה עונה גם לטענה של דוקטור טויב וגם לטענה של פרופסור קליין.

סימן טוב: אנחנו נותנים לקופות כסף כדי שאת אותו חולה שהרופא הפנה אותו למערכת הפרטית כי לא הייתה לו יכולת לעשות את זה במערכת הציבורית, הוא עכשיו יוכל לעשות את זה במערכת הציבורית.

מיכל בירן: אני מצטערת.

מיכל בירן: אני עדיין לא מבינה.

מיכל בירן: אם במערכת הציבורית השכר מפוקח והרופא הזה קודם לא היה מוכן לבוא ולנתח במחיר הזה, עכשיו אתה מוסיף עוד כסף.

סימן טוב: זה לא שהוא לא היה מוכן.

סימן טוב: למערכת הציבורית לא היו מקורות כדי לתת לו את הכסף.

סימן טוב: נבנתה שיטה במדינת ישראל.

סימן טוב: זה מה שאמרתי מזמן אבל שווה לחזור על זה.

סימן טוב: נבנתה שיטה במערכת הבריאות במדינת ישראל.

סימן טוב: אמרו לאנשים שאנחנו לא יכולים לתת לכם את השירות במערכת הציבורית לכן אנחנו נותנים סוג של אאוט לט במערכת הפרטית, שזה השב"ן, שזה גם משהו שהוא יחסית נגיש לכל האוכלוסייה.

סימן טוב: את הדבר שהיה איזשהו ונטיל, שאמרו בסדר, בן אדם פעם רוצה קצת לקצר תור, רוצה לבחור רופא, ילך לשב"ן, זה בסדר, פתאום ראינו שזה הפך לשיטה ובאופן ממוסד אנחנו שולחים את המטופלים דרך המערכת הציבורית למערכת הפרטית.

סימן טוב: לכן אמרנו שיש כאן תופעה שצריך לטפל בה ברמה של תופעה.

אילן גילאון: אתה מרשה לי לשאול שאלה פשוטה?

אילן גילאון: שאלה כל כך פשוטה כדי שגם חברי הכנסת יוכלו להבין את זה.

אילן גילאון: באתי אל דוקטור פומרנץ למרפאה והוא המליץ לי לעשות ניתוח קטרקט בעלות של שלושים אלף שקלים.

אילן גילאון: מה קורה כרגע מבחינתכם?

אלי אלאלוף: בדרך כלל זה יותר זול.

אלי אלאלוף: זה 12 אלף שקלים.

אילן גילאון: דוקטור פומרנץ לוקח יותר.

אילן גילאון: אתה משלם על החולה את אותו סכום לאותו רופא?

סימן טוב: אנחנו זיהינו שיש ניתוחים שכמעט נעלמו מהמערכת הציבורית, אם אלה ניתוחי קטרקט, אם אלה ניתוחי כפתורים או שקדים לילדים, ויש רשימה ארוכה של ניתוחים שראינו שהביצוע בשב"ן הוא ביצוע שיטתי.

סימן טוב: כלומר, זה לא שאתה רואה שיש את זה גם במערכת הציבורית, חלק מהאנשים רוצים לעשות את זה במערכת הפרטית כי הם רוצים לבחור רופא או אולי לקצר בכמה ימים את התור, אלא פשוט אין כמעט אפשרות לעשות את זה במערכת הציבורית אלא בתורים מאוד מאוד ארוכים.

סימן טוב: לכן, מעבר לתקנות האלה, יש מבחני תמיכה.

סימן טוב: יש הסכם בין משרדי הבריאות והאוצר ויהיו מבחני תמיכה שברגע שאנחנו נסיים כאן, הם יפורסמו להערות לקופות החולים והם מאוד מאוד מפורטים גם ברמה של הקודים הספציפיים.

סימן טוב: אנחנו נתגמל אותם לפי פעילות על קטרקט, לפי פעילות על ניתוחי שקדים וכפתורים ורשימה ארוכה של פעולות שראינו שהתורים בהם במערכת הציבורית מאוד מאוד ארוכים והם פשוט עברו למערכת הפרטית.

סימן טוב: יש כאן מכניזם של הפעלה מאוד מורכב.

סימן טוב: אגב, לא סתם קבעתם בחוק ודרשתם מאתנו בחוק לבוא ולדווח כאן אחת לתקופה כלשהי, לדעתי חצי שנה, על היישום ואנחנו נבוא לכאן ונדווח.

סימן טוב: יש כאן גם מנגנון מעקב של המשרדים כדי לראות שבאמת המטרות שרצינו שיקרו, אכן קורות.

סימן טוב: אנחנו נותנים פקטור לפריפריה.

סימן טוב: יש כאן הרבה כיוונים שאנחנו באים אתם כדי לעשות את זה.

מיכל בירן: מה הפקטור של הפריפריה?

סימן טוב: 15 אחוזים.

סימן טוב: יש מנגנון שדואג שבכל אזור יהיה נפח פעילות מסוים ולפריפריה נתנו מעבר לאותו פקטור של איך הדברים התפלגו קודם, מקדם של עוד 15 אחוזים כדי לעודד את הפעילות בפריפריה.

סימן טוב: כמו שאמרתי, אנחנו לא רק לוקחים את הפעילות שבוצעה במערכת הפרטית ומעבירים אותה לציבורית ונותנים 550 מיליון שקלים, אלא על זה מוסיפים עוד כסף.

סימן טוב: צריך גם לומר שניתן כסף לשנת 2016, גם לקופות וגם לבתי החולים, כדי להיערך לזה.

סימן טוב: כלומר, הסירקולציה של הכסף לא תתחיל מחר אלא היא כבר החלה.

סימן טוב: נתנו כסף לגופים השונים כדי להתחיל להיערך לעניין.

סימן טוב: עכשיו אנחנו מבינים שנדרש כאן עוד איזשהו זמן היערכות.

סימן טוב: אנחנו מציעים אוקטובר או נובמבר במקום ה-3 באוגוסט כדי לאפשר לקופות להיערך.

סימן טוב: אני מבין את הצורך להיערך לכך.

סימן טוב: אגב, זה גם צורך שלנו.

סימן טוב: גם בתי החולים שלנו צריכים להיערך אבל אנחנו רוצים שיהיה את המומנטום.

סימן טוב: לעשות את זה עכשיו, בינואר 2018, זה רחוק מדי.

סימן טוב: אנחנו רוצים לתת את הלחץ, רוצים שכל המערכת תתגייס עכשיו למשימה הזאת.

סימן טוב: ברמה של היום או מחר אנחנו כבר נוציא את מבחני התמיכה שכבר די מכירים אותם אבל נוציא אותם להתייחסות ונקבע את השימועים לקופות כדי שאתם תיערכו, ואז ב-1 באוקטובר או ב-1 בנובמבר נכניס את זה לתחילה.

סימן טוב: מבחינתי זה יכול להיות גם 1 בנובמבר, אם היושב ראש יחליט, כדי לאפשר לקופות את הזמן להיערך לכך.

אלי אלאלוף: אני שמח שפעם ראשונה משרד הבריאות רוצה להקדים את התחלת ההפעלה.

אלי אלאלוף: בדרך כלל תמיד הוויכוח הוא על הזמן הבא.

סימן טוב: אם יש זמנים לא ריאליים.

אלי אלאלוף: הם יודעים שרצוי שזה יהיה מהר.

אלי אלאלוף: חברים, כל אחד מאתנו כל יום נתקל בנושא הזה.

אלי אלאלוף: כל יום.

אלי אלאלוף: אני אעיד על עצמי.

אלי אלאלוף: פגישה אחת נקבעה בבית למישהי מהבית שלי, בשעה 4:00 זה היה אמור לעלות 700 שקלים ובשעה 10:00 בבוקר במקום אחר, 230 שקלים.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: זה מוזר, לא? זאת אותה קופה.

אלי אלאלוף: ברור שזה פסטיבל שצריך להסתיים מפני שבעיקר בסוף זאת הבריאות של החלשים ביותר.

אלי אלאלוף: אני שמח שיש תגבור עבור הפריפריה כי הפריפריה לא יכולה ליהנות לצערי מכל הרמה.

מיכל בירן: זה יותר עמוק מזה.

מיכל בירן: אני חושבת שזה אחד הדברים שממש מערערים את האמון של הציבור בהוגנות של המערכת.

מיכל בירן: כשאדם נתקל בסיטואציה שתיארת, זאת התחושה שלו.

אלי אלאלוף: מצד שני יש דברים מדהימים.

אלי אלאלוף: זה לא יאומן איזו מדינה מדהימה אנחנו.

אלי אלאלוף: בתחום הרפואי, בגלל הניסיון בגילי, תמיד מסביבי יש כאלה שלא מרגישים טוב, אני רואה את ההבדל בין פריס, ודאי קזבלנקה, לבין תל אביב.

אלי אלאלוף: פשוט לא יאומן.

מיכל בירן: אגב, משלחות מחוץ לארץ אתן אני נפגשת, שאני מספרת להן על מה שקרה בתהליך של ועדת גרמן כדוגמה לייחודיות של מדינת ישראל בהתמודדות עם אתגרים.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: זה בזכות כל הקופות שיכולות להתגאות, כל אחת לפי גודלה.

אלי אלאלוף: באמת זה מדהים.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שזה לא יאומן מה שאפשר לעשות ואני שמח שמתמודדים עם זה.

אלי אלאלוף: לפחות מושג אחד ירד בדיונים בוועדה הזאת.

אלי אלאלוף: אף אחד שלא יעז לומר שהמערכת קורסת כי זה לא נכון.

אלי אלאלוף: זאת פניקה מיותרת שלא קיימת.

אלי אלאלוף: זה תחום שהפרוטקציה לא מזיקה, כל הדברים האלה נכונים לצערי, אבל קורסת?

אלי אלאלוף: לא.

<נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר לשאול שאלת הבהרה לגבי המועדים.

<נעה בן שבת: דיברת על כך שמבחני התמיכה יופצו נניח השבוע להערות הקופות.

<נעה בן שבת: מתי הן יצאו לדרך?

<נעה בן שבת: מתי הן יתחילו להיות מופעלות?

סימן טוב: אם נקבע 1 בנובמבר, זה יהיה 1 בנובמבר.

<נעה בן שבת: באותו מועד אתה מצפה שגם התקנות ייכנסו לתוקף.

סימן טוב: ייכנסו לתוקף.

<נעה בן שבת: ומבחני התמיכה רק יתחילו להיות מופעלים.

סימן טוב: אם נצליח קודם, נצליח קודם.

<רן רידניק: הפעילות היא מ-1 בינואר.

סימן טוב: אני רוצה להבהיר מה זה מועד התחילה.

סימן טוב: זה צריך להיאמר כאן.

סימן טוב: מועד התחילה אומר שתקופת ההמתנה של חצי שנה מתחילה להיספר ממועד התחילה.

סימן טוב: זה חשוב להבהיר.

סימן טוב: אני חושב שזה ברור מהנוסח.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, טיפולים שנעשו, שהטיפול הראשון נעשה.

סימן טוב: אם מישהו ראה רופא – אם נקבע את מועד התחילה ל-1 בנובמבר במערכת הציבורית ב-31 באוקטובר, זה לא יחול עליו.

סימן טוב: זה יחול רק על מגעים שמתחילים ב-1 בנובמבר ואילך.

סימן טוב: צריך לומר את זה.

<נעה בן שבת: ואם אלה טיפולים שנקבעו מראש?

<נעה בן שבת: זאת אומרת, נקבע טיפול המשך שנה מראש.

סימן טוב: אנחנו לא יודעים לעקוב אחרי דבר כזה.

סימן טוב: אלה כל המגעים שהתחילו מ-1 בנובמבר ואילך.

אלי אלאלוף: זה מתחיל ב-1 לנובמבר.

סימן טוב: ממועד התחילה.

אלי אלאלוף: כל מה שהיה לפני כן, לא קשור.

סימן טוב: זה העולם הישן.

<ניסים אלון: דיברתי כשאדוני לא היה כאן.

<ניסים אלון: רק משפט אחד.

<ניסים אלון: האם יש התחייבות של הממשלה שהתכנית של ה-880 מיליון שקלים תיכנס באותו יום בו מתחיל הצינון?

<ניסים אלון: התחייבות לפרוטוקול.

סימן טוב: נמצא כאן גם משרד האוצר וגם משרד הבריאות ואנחנו מתחייבים.

סימן טוב: יש הסכם בין המשרדים שהוא הסכם ארוך טווח ויש מבחני תמיכה.

סימן טוב: אנחנו דואגים לא פחות מכם.

סימן טוב: אנחנו יודעים שברגע שהתקנות עוברות, המציאות השתנתה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות מדויק.

אלי אלאלוף: כל הבעיות שהיו במבחני תמיכה ובמהלך התקציב המיוחד עברו.

אלי אלאלוף: היו בעיות.

אלי אלאלוף: זה לא מתחיל עכשיו.

אלי אלאלוף: עכשיו זה הגיע לנקודת התחלה אפשרית.

אלי אלאלוף: נגמרו הבעיות.

אלי אלאלוף: היו.

סימן טוב: לא נפתור את כל הבעיות.

אלי כהן: רק להשלים.

אלי כהן: אני חוזר על ההערה שלי.

אלי כהן: ייעוץ לא נכלל למרות שהתקנות מדברות עליו.

אלי כהן: התכנית של ה-880 מיליון לא מדברת על ייעוץ.

אלי כהן: אני מבקש שהתקנות של קיצור תורים ייכנסו מחר בבוקר.

אלי כהן: בתי החולים, זה לא פוטו פראג'.

אלי כהן: זאת אומרת, ב-1 בנובמבר נכנסו התקנות, עד שמזמינים את המנותחים הראשונים, נגמרה 2017.

אלי כהן: זה לא עובד כך.

אלי כהן: התקנות לקיצור תורים היו צריכות להיכנס כבר בתחילת השנה.

אלי כהן: צריך לסגור עם מנתחים, צריך להבטיח להם עבודה לאורך ציר הזמן, צריך להכין חדרי ניתוח, צריך לזמן אנשים.

אלי כהן: אתה לא יכול לומר לבן אדם שיבוא מחר.

סימן טוב: בוא נעשה את ההבחנה.

סימן טוב: ברמה של המשאבים, נמצא כאן גם האוצר שיאשש את מה שאני אמרתי, אנחנו נבטיח את המשאבים שאתם צריכים כבר השנה.

סימן טוב: אני לא אכנס כאן עכשיו למספרים אבל זאת לא תהיה רק פונקציה של מועד התחילה.

סימן טוב: מועד התחילה נועד לתת גם לכם אבל גם לקופות האחרות לייצר את כל המערכת ההסכמית שהן נדרשות לה מול הרופאים כדי לשנות את דפוס הפעולה ואת זה אפשר לעשות ממחר בבוקר.

סימן טוב: אנחנו יודעים שכאשר נקבע את הסכום הסופי של 2017 נצטרך להסתכל לא רק על מ-1 בנובמבר קדימה אלא גם קצת אחורה.

סימן טוב: ההנהונים של האוצר נרשמים כאן גם בפרוטוקול.

אלי כהן: ולעניין הייעוץ?

אלי כהן: שמבחן התמיכה יכלול גם ייעוץ ולא רק ניתוחים?

אלי כהן: אתם לא מצפים שמנהלי מחלקות בבתי חולים אחרי התקנות האלה ימשיכו לתת ייעוץ במרפאות.

<ודים פרמן: סמנכ"ל תקצוב ותכנון במשרד הבריאות.

<ודים פרמן: באופן כללי הנושא ידוע.

<ודים פרמן: מה שקורה מבדיקה שעשינו, אנחנו גם יכולים להתייחס לזה בפיקוח על קופות חולים, התופעה שבה רואים את אותו רופא פעם ראשונה במערכת הציבורית ואז מגיעים אליו לייעוץ נוסף – ייעוץ, לא פעולה – במערכת הפרטית, היא הרבה פחות נפוצה.

<ודים פרמן: היא כמעט ולא עלתה בנתונים.

<ודים פרמן: בדרך כלל הייעוץ הפרטי או מאופיין כמגע ראשון מלכתחילה או לחילופין כרופא נוסף שמתייעצים אתו ואז הרופא הוא אחר כי רוצים לשמוע חוות דעת שנייה.

<ודים פרמן: לכן העניין בהקשר הזה, אני מבין מה שאלי אומר - - -

מיכל בירן: אם זה מגע ראשוני?

מיכל בירן: אם זה רופא אחר, אני מבינה שלא תהיה כאן בעיה.

מיכל בירן: אם זה מגע ראשוני, איך זה לא פותר את הנושא?

<ודים פרמן: אם זה מגע ראשוני שהתחיל ברמה הפרטית.

<ליאור ברק: נושא הייעוץ הוחרג בתקנות עד ל-1 בינואר 2019.

<ליאור ברק: לכן נושא הייעוץ ייכנס, אנחנו נאגום את המשאבים שלו, בשלב השני.

<ליאור ברק: השלב הראשון יהיה על מבחני תמיכה לשנים 2017 ו-2018 שיחולו רק על הניתוחים ונושא הייעוץ יתחיל מה-1 בינואר 2019.

<ניסים אלון: ייעוץ בקהילה מתחיל ב-3 באוגוסט ועכשיו זז ל-1 בנובמבר.

<קריאה: ייעוץ מול ייעוץ.

<קריאה: לא ייעוץ מול ניתוח.

<ליאור ברק: ייעוץ בקהילה, גם על פי הנתונים שלנו, הנתונים בהם אותו יועץ רואה את המבוטח גם במימון הסל וגם במימון השב"ן, בתוך תקופה של חצי שנה, הוא נדיר מאוד.

<ליאור ברק: דיבר אלי ובצדק על המקרים של רופאים שנמצאים במרפאות החוץ בבתי החולים ואכן אותם דחינו עד ל-1 בינואר 2019 כדי שנוכל להביא את המשאבים.

סימן טוב: אני אסביר את הטכניקה.

סימן טוב: יש שתי הצלבות.

סימן טוב: אתה רואה רופא במערכת המיינסטרים של מה שאנחנו עושים כאן ואתה רואה רופא ברפואה יועצת במערכת הציבורית והוא מפנה אותך לניתוח במערכת הפרטית.

סימן טוב: אלה רוב המקרים.

סימן טוב: יש מקרים נדירים יחסית שאתה רואה רופא יועץ במערכת הציבורית ורוצה לראות אותו כרופא יועץ, לא כמנתח, במערכת הפרטית.

מיכל בירן: באיזה סיטואציות זה קורה?

סימן טוב: אתה רוצה ללכת לאותו רופא.

סימן טוב: גם ההתעקשות שזה יהיה בהכרח אותו רופא, בסדר, אנחנו אומרים שיש לנו את הסיטואציה הזאת מכיוון שאנחנו עוד לא יודעים לכמת.

אילן גילאון: הנושא הזה אצלכם מכומת לפחות?

סימן טוב: אנחנו עוד לא יודעים לכמת אותו באופן מלא ולכן מועד התחילה שלו הוא 1 בינואר 2019, כלומר, בעוד כשנה וחצי מהיום.

סימן טוב: אם יהיה צורך לתמוך את זה בדרך זו או אחרת, נעשה גם את זה.

<עידו ציון: אני ממכבי אבל אני גם אורתופד בקהילה ואני גם עובד בהדסה כולל בשר"פ של הדסה.

<עידו ציון: אני חייב להגיד שכרופא שעובד בקהילה, יש חולים שאני רואה אותם במכבי וגם בכללית, כי אני עובד גם בכללית, ואני נאלץ לומר להם שאם הם לא רוצים לראות אותי עם התורים שיש אלי בקהילה – ואני עובד עם חמש מרפאות בשבוע – אין לי היכן להוסיף תורים, הם באים אלי למרפאות אחר הצהרים בהדסה עת אני יכול.

<עידו ציון: אני בכלל לא מדבר על ניתוחים.

<עידו ציון: אני מדבר על ייעוץ.

<עידו ציון: התור אלי היום הוא בין שלושה לארבעה חודשים כדי שאותו חולה יראה אותי שוב.

אלי אלאלוף: אתה רואה אותו במערכת הציבורית.

<עידו ציון: אני רואה אותו היום במכבי או בכללית במרפאה בקהילה, ויש לי כמעט עשרים שעות בשבוע מרפאות, אין לי פשוט היכן להוסיף אם הוא רוצה לראות אותי ואלה חולים שאני עוקב אחריהם חצי שנה, שנתיים, שלוש, עד המועד בו אנחנו ממשיכים עם כל הטיפולים.

<עידו ציון: לפעמים הוא רוצה תור יותר דחוף כי פתאום הוא רוצה ואין לי היכן להכניס אותו כי גם אני מוגבל בנפח, ולכן הוא פתאום מופיע אצלי במרפאת השר"פ בהדסה ושם אני רואה אותו.

אלי אלאלוף: התורים שלך מלאים עד ארבעה חודשים?

<עידו ציון: התורים שלי היום בכללית הם בנובמבר והתורים שלי במכבי הם בערך באוקטובר.

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים שיש גם רפואה דחופה?

<עידו ציון: אנחנו מוסיפים אבל גם שם אני מוגבל.

<עידו ציון: יש לי שני מקומות דחופים בכל שעה.

<עידו ציון: זאת אומרת, כל המערכת היום מסונכרנת.

אלי אלאלוף: זה לא עניין של תכנון?

אלי אלאלוף: כשאני בונה את לוח הזמנים שלי, והוא לא צפוף כמו שלך, אני משאיר שעות להפתעות.

מיכל בירן: הוא משאיר.

<עידו ציון: אני אומר שאני משאיר.

<עידו ציון: זה מובנה במערכת.

<עידו ציון: על כל שעה יש לי שני מקומות למקרים דחופים.

<עידו ציון: גם בזה אני לא עומד בנפח.

<עידו ציון: יש חולים שפונים ולכן הנושא הזה של ייעוץ פרטי, יש אנשים שלא רוצים לחכות לתורים המזדמנים, בהחלט מנסים לראות את הרופא גם באופן פרטי.

<עידו ציון: אני לא חריג במערכת.

<עידו ציון: אני רואה את כל האנשים בכל האזור שלנו שהוא בין אסף הרופא, וולפסון, תל השומר, אנשים בהחלט מנצלים את העניין וכן רוצים לראות את אותו רופא כי זה הרופא שמטפל בהם.

<עידו ציון: הנושא הזה של להעביר אותו לא לחוות דעת שנייה אלא לרופא מטפל אחר, הוא לא דבר הגיוני.

<עידו ציון: אנחנו רוצים רצף במערכת.

<עידו ציון: אם אני מטפל במישהו, אני עוקב אחריו, נותן לו את כל הטיפולים, את הפיזיותרפיה, בסוף אני גם מסכם אתו על טיפול ניתוחי, הוא רוצה שאני זה שאמשיך אתו כי אני גם אחר כך אמשיך לטפל בו עוד שנה-שנתיים ואהיה אחראי עליו.

<עידו ציון: הדבר הזה הוא בעייתי.

<עידו ציון: נושא נוסף בו אני רוצה לגעת.

<עידו ציון: כאן מדברים על מה נקרא לתת את הניתוחים, להעביר אותם לציבורי.

<עידו ציון: נכון להיום, עד היום אני מנתח דרך אסותא או הדסה אבל האם אסותא עבור רופא מכבי שעד היום היינו מנתחים באסותא ייחשב כציבורי?

סימן טוב: כן.

<עידו ציון: אני עובד גם בכללית.

סימן טוב: התשובה היא כן.

סימן טוב: גם היום מתבצעים באסותא ניתוחים.

אלי אלאלוף: אתה עובד במקומות רבים.

<עידו ציון: אני עובד כשישים שעות בשבוע.

<עידו ציון: אין לי ברירה.

סימן טוב: גם היום מתבצעים באסותא ניתוחים במימון ציבורי.

סימן טוב: אנחנו לא מדברים על הזירה אלא אנחנו מדברים על המימון.

<עידו ציון: אין שום בעיה, אבל אז אנחנו נכנסים לסוגיה אחרת והיא שחלק מהרופאים, אנחנו פשוט מקבלים כבר את הטלפונים כי אנשים לא יודעים מה הולך להיות בשטח ולכן הם שואלים האם התשלום לרופא הולך להשתנות.

<עידו ציון: רופא יצטרך לחשוב האם בכלל הוא רוצה להמשיך לעבוד באותו תעריף כאשר פתאום מורידים לו אותו ובצורה ברורה.

סימן טוב: אנחנו נעקוב אחרי זה שההסכמים של קופות החולים יהיו כאלה שיאפשרו באמת לבצע את הפעילות במגוון של רופאים ובפריסה גיאוגרפית נאותה.

סימן טוב: זה התפקיד שלנו.

מיכל בירן: אני לא מצליחה להבין איך זה יהיה.

אילן גילאון: גם אני לא מבין.

אילן גילאון: אותו הסכום שהוא גבה קודם עבור ניתוח, הוא יגבה אותו הדבר עכשיו אלא שאתה משלם את זה?

מיכל בירן: ושוב, מה עם הייעוץ?

סימן טוב: הקופה בצינור הציבורי ולא בצינור הפרטי.

<עידו ציון: זה לא מה שנאמר לרופאים.

<עידו ציון: יש רופאים שקיבלו הודעה שמורידים להם את התעריפים.

אלי כהן: הכול יתכנס ל-81.5.

<עידו ציון: לרופאים כבר נאמר שיורידו להם את התעריפים ובהחלט יש גלים עמוקים.

אלי אלאלוף: אנחנו שומעים כאן סוגיה מורכבת שבהגיון של אדם כמוני אני לא מצליח להבין איך אתה מתפקד.

אלי אלאלוף: כדאי שמישהו ינתח את המצב שלך ויבדוק אם אין כאן איזה פתרון טכני ארגוני כדי שזה יאפשר לך לעבוד לפי הכללים החדשים.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, הכללים החדשים – זאת עובדה.

אלי אלאלוף: הם יהיו.

אלי אלאלוף: איך אתם מתארגנים ואיך יתארגנו הקופות כדי לעמוד בכללים – זה עניין, כמעט הייתי אומר, טכני שלכם.

אלי אלאלוף: אי אפשר להביא עכשיו לכל אחד את הסוגיה האישית שלו.

אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך את ההצלחה שלך כי אם רצים אליך במשך שישים שעות בשבוע פציינטים, זה אומר שאתה מוצלח ומגיע לך "שיציפו" אותך לטובה.

אלי אלאלוף: יש כאן שינוי מהותי.

אלי אלאלוף: חברים, אנחנו מבקשים לשנות את המערכת הנוכחית.

אלי אלאלוף: מי שחושב שזה יהיה אותו הדבר אתמול כמו מחר, אז לא עשינו כלום.

אלי אלאלוף: חברים, זה דורש היערכות אחרת של הרופאים, של קופות החולים, של הפציינטים.

אלי אלאלוף: אם מחר בבוקר הבן שלי שיהיה בריא רוצה לראות רופא, אני אשגע את העולם עד שהוא יראה אותו.

אלי אלאלוף: ודאי שאני אעשה זאת אבל אתם צריכים להתארגן בהתאם.

אלי אלאלוף: יש כאן התמודדות מערכתית.

אלי אלאלוף: זאת לא פעולה נקודתית של אדם זה או אחר.

אלי אלאלוף: בבקשה, קחו את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: אי אפשר אחרת.

אלי אלאלוף: אם אנחנו נשאיר מה שהיה אתמול, אותו תשלום, אותו סדר עדיפות, אותו סגנון וכולי, אז לשם מה באנו?

אלי אלאלוף: באנו לשנות.

אלי אלאלוף: מבקשים מכם להיות חלק מהמהלך האדיר הזה שהולך לחזק את הרפואה הציבורית על חשבון הרפואה הפרטית.

אלי אלאלוף: בפעם שעברה היו כאן רופאים שהתלוננו על כך שהכנסותיהם ייפגעו.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: חברים, תבינו את זה.

אלי אלאלוף: מה שמעניין אותנו זה הציבור.

אלי אלאלוף: אלה האנשים שיקבלו רמה רפואית אופטימלית כי אתם יודעים לתת אותה.

אלי אלאלוף: יהיה אדם עשיר או אדם עני, מה גם ששמענו שגם עשירים שמגיעים לבתי חולים מסוימים אוכלים אותה והם כבר לא אתנו.

אלי אלאלוף: יש כאן צורך לחזק את המערכת הציבורית ולא יותר מזה.

אלי אלאלוף: בלי לפגוע בכם, לצמצם את הפגיעה באוכלוסייה בעיקר, להביא תהליך אחר למערכת כי אחרת אנחנו כולנו נתבכיין בעוד חמש שנים ונאמר שהמערכת ממשיכה להידרדר ומי יאכל אותה?

אלי אלאלוף: מי שאנחנו באמת אוהבים לשרת, החלשים ביותר.

אלי אלאלוף: לעשירים זה לא יפריע, כולם יטפלו בהם, ירוצו אחרי הירוקים שלהם.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אנחנו הולכים למהלך שדורש היערכות אחרת של כולם.

<עידו הדרי: מכבי שירותי בריאות.

<עידו הדרי: אני מבקש לדבר על סוגיית התקציב.

<עידו הדרי: כפי שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, היה צילום מצב של ההוצאות בפרק זמן נתון בשב"ן ואנחנו מעריכים שתהיה עלייה מעבר להוצאות האלה מכמה טעמים.

<עידו הדרי: הטעם הראשון, כפי שמטופלי מכבי באו אל רופא עצמאי דרך מכבי ואחר כך נותחו בשב"ן, חלקים גדולים מהם נותחו גם דרך חברות ביטוח פרטיות.

<עידו הדרי: גם הערוץ הזה יצטרך להיפסק ולעבור אל הסל.

<עידו הדרי: כלומר, ניתוחים שבבדיקה של משרד הבריאות לא ראו אותם בכלל, יעברו עכשיו למימון קופות החולים.

<עידו הדרי: זה סכום די גדול.

<עידו הדרי: קשה לדעת מה הוא, אבל אפשר להעריך אותו בלמעלה ממאה מיליון שקלים לכלל הקופות.

<עידו הדרי: הדבר השני.

<עידו הדרי: נושא של הגדלת נגישות.

<עידו הדרי: היום במכבי הוא של-85 אחוזים יש ביטוח משלים.

<עידו הדרי: כלומר, ל-15 אחוזים אין ביטוח משלים.

<עידו הדרי: דבר מבורך שהתקנות עושות הוא שהן יאפשרו נגישות לבחירת רופא גם ל-15 אחוזים אלה וזה מצוין אלא שזה יגדיל את הביקוש לניתוחים על הרקע הזה של בחירת המנתח.

<עידו הדרי: הדבר השלישי.

<עידו הדרי: אנחנו מעריכים שמכיוון שבתי החולים יבצעו גם משמרות אחר הצהרים כדי לעמוד בעלייה בביקושים, השעות האלה יקרות יותר.

<עידו הדרי: כלומר, תהיה עלייה נוספת במחיר יום אשפוז בלי פיצוי לקופות דרך מדד יוקר בריאות.

<עידו הדרי: זה יביא להגדלה נוספת בהוצאה.

<עידו הדרי: הדבר האחרון.

<עידו הדרי: התקציב הזה הולך להינתן לבסיס הסל של קופות החולים שמופעלים עליו מנגנוני השחיקה הרגילים הן של דמוגרפיה והן של פער בין מחיר יום אשפוז למדד יוקר בריאות.

<עידו הדרי: כל הדברים האלה, קשה לדעת כמה הם.

<עידו הדרי: אנחנו מעריכים אותם כך שבמקום הוצאה של כ-300 מיליון שקלים במכבי נכון להיום - - -

מיכל בירן: לא, אם לא היו מוסיפים את זה לבסיס, היינו הורגים אותם על זה.

<עידו הדרי: לכן אני בעד להוסיף את זה לבסיס אבל כן לתקן את מנגנוני השחיקה.

<עידו הדרי: אני כן בעד לתקן את מנגנוני השחיקה כי אנחנו מעריכים את הפער, רק למכבי, במאה מיליון שקלים.

<עידו הדרי: כלומר, הגדלת גירעון במאה מיליון שקלים.

<בוריס צ'רטין: אני מנהל מחלקת אורולוגיה במרכז הרפואי שערי צדק וגם חבר הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית.

<בוריס צ'רטין: אני גם יושב ראש ועד הרופאים בשערי צדק.

<בוריס צ'רטין: אני חושב שיש כאן איזושהי חוסר הבנה בסיסית של הרפואה במדינת ישראל והרפואה בירושלים בפרט.

<בוריס צ'רטין: בירושלים יש שני בתי חולים שהם בתי חולים ציבוריים בבעלות פרטית כאשר אחד מהם הוא שערי צדק שמוזן על ידי הרופאים שעובדים בקהילה ובבתי חולים, ואנחנו, הרופאים הבכירים, עובדים בקהילה ושולחים את אותם חולים לבתי חולים ציבוריים.

<בוריס צ'רטין: לכאורה אם ראיתי במשך עשרים שנים חולה בקופת חולים במסגרת הציבורית ואותו חולה כל כך נקשר אלי והוא רוצה שאני אנתח אותו מהתפר הראשון ועד האחרון, אני לא יכול לעשות את זה.

<בוריס צ'רטין: אני צריך להגיד לו שיחכה שישה חודשים ורק לאחר מכן אני אוכל לנתח אותו.

אלי אלאלוף: אם אתה בא להנהלת בית החולים, לא יקשיבו לך?

אלי אלאלוף: אם תגיד להם שברפואה הציבורית מגיע אלי מישהו ואני רוצה לנתח אותו מחר, הם לא ישנו את התורים?

אלי אלאלוף: התורים האלה נהיו קדושים.

אלי אלאלוף: הם כולם מלאים באנשים שכולם דחוף להם להיות מטופלים.

אלי אלאלוף: מעניין.

אלי אלאלוף: יש גבול כמה אתם מקדשים דברים שהם פשוט פשוטים וטכניים.

אלי אלאלוף: אני בטוח שבאותה נשימה שאתה הולך ומשכנע את בית החולים שלך לנתח באופן פרטי את אותו אדם, באותה נשימה אתה יכול גם לשכנע את בית החולים לנתח אותו מחר בבוקר ברפואה הציבורית.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

אלי אלאלוף: מה קרה?

אלי אלאלוף: פתאום אתם לא משפיעים ולא יודעים להשפיע על בתי החולים כשזאת רפואה ציבורית.

אלי אלאלוף: אתם יודעים להשפיע רק כשזאת רפואה פרטית?

<בוריס צ'רטין: לא.

<בוריס צ'רטין: קודם כל, אין קשר בין רפואה ציבורית לרפואה פרטית מבחינת העניין.

אלי אלאלוף: בתפוסה של חדרי הניתוח אין שום קשר?

<בוריס צ'רטין: אנחנו עשינו בדיקה.

<בוריס צ'רטין: כל בית חולים מנתח 25 אחוזים בפרטי והשאר אלה ניתוחים ציבוריים.

אלי אלאלוף: מה יקרה אם חודש אחד יהיו רק עשרים אחוזים ניתוחים פרטיים?

אלי אלאלוף: למה כל זה נראה לכם קדוש, קדוש, קדוש כי זה פרטי?

אלי אלאלוף: אני לא מבין את זה.

<בוריס צ'רטין: מה קשור לקדוש?

אלי אלאלוף: למה זה 25 אחוזים ולמה לא יכולים להיות בחודש 15 אחוזים?

<קריאה: יש בית חולים ציבורי שאין בו פרטי.

<בוריס צ'רטין: אדוני, זה בית חולים ציבורי שלא מקבל אגורה אחת מהמדינה.

<בוריס צ'רטין: זה בית חולים שמפרנס את עצמו.

<בוריס צ'רטין: תאר לעצמך שרופאים שלנו שעובדים בשעה 10:00, 11:00 בלילה מגיעים לבית החולים - - -

אלי אלאלוף: וכשהוא בגירעון, מי מכסה את הגירעון?

<בוריס צ'רטין: ברוך השם לא היינו בגירעון.

<בוריס צ'רטין: אני מניח שבמשך כל השנים ששערי צדק קיים, היינו בסדר.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם ואני חוזר לחצי נאום הרגשי שלי.

אלי אלאלוף: תעשו שינוי במערכת.

אלי אלאלוף: זה תלוי בכם.

<אייל יחזקאלי: אני רופא אף אוזן גרון בבית החולים אסף הרופא.

אלי אלאלוף: יש לי יתרון על כולם.

אלי אלאלוף: אני מכיר אותך.

<אייל יחזקאלי: אני מצטער, אני איחרתי כי היה פקק עקב תאונה שהייתה בדרך.

<אייל יחזקאלי: אני רוצה לומר שאני חושב שמה שכואב לי כאן זאת התחושה שיש איזושהי אי הבנה בין הרופאים לבין הוועדה.

<אייל יחזקאלי: עוד דבר שמפריע לי, שרגשית אני מרגיש שאתה חושב שאנחנו לא בסדר, שאנחנו הולכים לכיוון הפרטי, לכיוון הכסף.

<אייל יחזקאלי: אמרת ירוקים, אמרת דברים כאלה.

<אייל יחזקאלי: לי זה מאוד כואב.

<אייל יחזקאלי: אני עובד בבית חולים ציבורי, מאה אחוזים ציבורי.

<אייל יחזקאלי: אין שם שר"פ ואני גם לא עושה ססיות.

<אייל יחזקאלי: אמר מנכ"ל משרד הבריאות קודם שהשקדים עלו בשב"נים, אבל למה זה עלה בשב"נים?

<אייל יחזקאלי: אנחנו מוציאים אותם מתכנית הניתוחים מכיוון שאנחנו צריכים להכניס ניתוחים אונקולוגיים לתכנית שלנו כי אחרת לא נספיק לנתח כלום.

<אייל יחזקאלי: השקדים תופסים כמעט את כל התכנית.

<אייל יחזקאלי: הסיבה היא לא הוצאת הכסף החוצה.

<אייל יחזקאלי: אני מפנה לא לפרטי.

<אייל יחזקאלי: אני גם לא אומר לחולים.

<אייל יחזקאלי: אני אומר שיעשו טובה, שילכו לחפש טובה בשב"ן או בקופות החולים כי כאן ייקח לכם התור שנה.

<אייל יחזקאלי: למה?

<אייל יחזקאלי: כי אם צריך להכניס תיירוד עם גידול, הוא תופס חצי יום שזה חמישה שקדים.

<אייל יחזקאלי: השיקול הוא לא להוציא את השקדים כי אנחנו רוצים להרוויח בחוץ כסף.

<אייל יחזקאלי: דרך אגב, זה ניתוח שאנחנו לא מרוויחים עליו.

סימן טוב: חדרי הניתוחים באסף הרופא עובדים כל יום כולם אחר הצהרים?

<אייל יחזקאלי: לא.

<אייל יחזקאלי: זה בדיוק הדבר השני.

<אייל יחזקאלי: אני הייתי מוכן לעבוד אחר הצהרים ולהפעיל את כל המערכת שלי הפרטית ולהיכנס לבית החולים ולהפוך להיות פול טיימר.

מיכל בירן: מה עוצר אותך?

<אייל יחזקאלי: ההצעות של בית החולים, מה שהמדינה מוכנה לתת בפועל, זה העניין.

מיכל בירן: חוזרים לאותה נקודה.

<אייל יחזקאלי: מדברים כאן על מיליונים שעוברים ממקום למקום.

<אייל יחזקאלי: הרופאים לא רואים מזה שום דבר בסופו של דבר.

<אייל יחזקאלי: מכבי רואה, כללית רואה, היא לוקחת את מהתקציב, 600 מיליון, 800 מיליון, אנחנו לא רואים מזה כלום.

<אייל יחזקאלי: לא הציעו לי לא פול טיימר, לא הציעו לי ססיות.

<אייל יחזקאלי: אני כבר אומר לך שאני מוכן לסגור את כל הפרטי שלי ולהיכנס לתוך בית החולים ולעבוד רק בבית החולים בחמישים אחוזים ממה שאני מרוויח בחוץ.

<אייל יחזקאלי: בסדר?

<אייל יחזקאלי: אני אוהב את אסף הרופא, אני אוהב את חדרי הניתוח שם, אני אוהב את הצוות שם, אני חושב שהוא יותר מקצועי מהרבה מקומות אחרים ואני אעשה את זה בשמחה אבל אני לא אעשה את זה בחמישים שקלים לשעה נוספת שמישהו תכנן לתת לי.

<אייל יחזקאלי: זה לא יקרה.

<אייל יחזקאלי: אם אומרים לי פול טיימר, באו ואמרו לי, בסדר, פול טיימר, בוא ננסה שלוש שנים.

<אייל יחזקאלי: מה זה לנסות פול טיימר שלוש שנים?

<אייל יחזקאלי: זה אומר שאני סוגר את הקליניקות בחוץ, נכנס לבית החולים, מקבל שכר מצוין ואחרי שלוש שנים משרד האוצר או משרד הבריאות יחליטו שלא, גמרנו.

<אייל יחזקאלי: ואז מה אני אעשה?

<אייל יחזקאלי: אני צריך לפתוח עוד פעם את כל המערכת שלי בחוץ.

<אייל יחזקאלי: זה לא הוגן וזה לא נכון.

<אייל יחזקאלי: השורה התחתונה היא שאני חושב שגם הצינון וגם חוק ההסדרים שמדבר עליו לא נעשה בדו שיח אמיתי עם הרופאים.

<אייל יחזקאלי: הוא נעשה מעל ראשינו.

<אייל יחזקאלי: אני באמת אומר לכם, לצערי זה לא יעבוד.

<אייל יחזקאלי: אנחנו בני אדם ואנחנו צריכים להתפרנס.

<אייל יחזקאלי: לא כולנו מרוויחים מאות אלפי שקלים לחודש.

<אייל יחזקאלי: אני לא יודע איפה משרד האוצר אבל תראה את המשכורות.

<אייל יחזקאלי: לא מדובר על זה.

<אייל יחזקאלי: יש קבוצה, בסדר.

<אייל יחזקאלי: אני חושב שזה נעשה מעל ראשינו ואני הייתי מאוד שמח אם זה לא היה כך.

<אייל יחזקאלי: אני חושב שהיינו מגיעים להסכמה.

<אייל יחזקאלי: אני שוב אומר שגם אני וגם רבים מחבריי מוכנים להיות פול טיימרים.

<אייל יחזקאלי: אתה חושב שקל לי לסיים ב-4:00 ואז לנסוע לקליניקה בראשון, לנסוע לקליניקה בתל אביב, להתחנן שם לאנשים, לעוד מזכירות ולעוד מערכות ענקיות?

<אייל יחזקאלי: לא.

<אייל יחזקאלי: אני מוכן להישאר בבית החולים ולצאת ב-7:00 ממנו ולנתח בבית החולים.

<אייל יחזקאלי: אני מוכן בשמחה לעשות את זה, משני טעמים.

<אייל יחזקאלי: אני גם אוהב את החולים שלי הציבוריים ואני גם אוהב את המקצוע שלי ואני אוהב לעשות את מה שאני עושה.

<אייל יחזקאלי: מבחינה רגשית לא אהבתי את הדיבור כאן.

<אייל יחזקאלי: באמת.

<אייל יחזקאלי: זה כואב לי כי אני מכיר אותך שנים ואני יודע מי אתה ואני יודע מי אני ואנחנו על אותו גל.

<אייל יחזקאלי: שנינו רוצים שהטיפול יהיה מיטבי לחולה.

סימן טוב: אתה רוצה שאני אתייחס?

אלי אלאלוף: כן.

סימן טוב: בקצרה.

סימן טוב: אני אתחיל מהסוף עם הדברים של דוקטור יחזקאלי.

סימן טוב: אמרתי לאורך כל הדרך שאין לנו כאן מלחמה עם הרופאים חס וחלילה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו דוקטור עבדאללה אבו מערוף.

סימן טוב: אנחנו לא חושבים שיש כאן בעיית אתיקה של רופאים.

סימן טוב: יכול להיות שבשוליים יש, כמו בהרבה מקומות אחרים.

סימן טוב: אני אמרתי את זה אז ואני אומר את זה היום.

סימן טוב: יש כאן משהו שיטתי שצריך, כמו שנאמר כאן, לראות איך עכשיו עושים אותו אחרת.

סימן טוב: אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מעבירים את הפעילות שהיום אתה וחבריך מבצעים, בראיה שלי מחוסר ברירה, במערכת הפרטית ולהעביר אותה למערכת הציבורית.

סימן טוב: לשם כך אנחנו נותנים כסף גם לקופות החולים וגם לבתי החולים, שזה גם שינוי, אני לא רוצה לומר היסטורי, אבל שינוי מאוד משמעותי במערכת שאנחנו מתקצבים את בתי החולים ישירות כדי שיוכלו להיערך לתכנית הזאת וכדי שיוכלו לעשות כל מיני מהלכים שיאפשרו להפעיל את חדרי הניתוח אחר הצהרים ולשלם לצוותים הרפואיים, לך ולעמיתים שלך, לאחיות ולשאר הצוותים שעובדים כדי שיפעילו את חדרי הניתוח אחר הצהרים במתכונת של פול טיימרים, ססיות, כל אחד לפי הצרכים שלו.

סימן טוב: אני לא מכיר אותך אבל אנחנו גם מלווים את זה ברמת בתי החולים באופן ישיר.

סימן טוב: הדרך בה המערכת עובדת היא בתי חולים וקופות חולים.

סימן טוב: אנחנו לא מתקצבים את הרופאים באופן ישיר ולכן אנחנו עובדים דרך האורגנים האלה אבל באמת אנחנו דואגים לתקצב את כולם באופן ישיר כדי לראות שהמהלך הזה יקרה.

סימן טוב: מבחינתנו המבחן כאן הוא שאנחנו נראה שיהיה גידול בפעילות הציבורית במערכת הציבורית.

סימן טוב: אם אנחנו לא נעשה את זה, לא נצליח ולשם כך גם אנחנו נבוא לכאן ונדווח.

סימן טוב: היכן שיהיה צריך לתקן ולשנות, אנחנו נתקן ונשנה.

סימן טוב: אני מוכן גם לדבר אתך אחר כך באופן אישי כדי לראות איך באמת ברמת השטח גם אתם תראו את הדברים האלה קורים.

סימן טוב: לעניין הטענה של מכבי.

סימן טוב: כמו שאמרתי, אנחנו עשינו בדיקה של המשאבים.

סימן טוב: בדקנו כמה משאבים צריך ואנחנו כן נתנו פקטור לחברות הביטוח.

סימן טוב: כלומר, במשא ומתן שלנו עם משרד האוצר דאגנו לקבל גם פקטור, לא רק על הפעילות שמתבצעת מהציבורי לשב"ן אלא מציבורי גם לחברות הביטוח ולקחנו גם את זה בחשבון.

סימן טוב: כמו שאמרתי, נוסף על זה עוד כסף נקי לקיצור תורים.

סימן טוב: טענות על זה שצריך יותר, לגיטימיות ומקובלות.

סימן טוב: אלה המשאבים שיש ואני שלם אתם.

סימן טוב: כמו שאמרת, אחד הדיונים שלך בהמשך הוא לתקן את מדד יוקר הבריאות, תיקון שאנחנו מברכים עליו מאוד וחושבים שהוא לוקח קדימה את המערכת.

סימן טוב: אנחנו לא נפתור היום את כל הבעיות של מערכת הבריאות ככל הנראה אבל נעשה משהו משמעותי בכיוון הנכון.

אלי אלאלוף: זה מהלך שדורש המשך דיונים, המשך מעקב, המשך הידברות.

מיכל בירן: נקודה נוספת שאני רוצה לשאול האם חשבתם עליה.

מיכל בירן: לביטוחים הפרטיים הולך להיחסך כסף.

מיכל בירן: איך אנחנו מוודאים שהמטופלים והמבוטחים ייהנו מזה ושזה לא יישאר שם?

סימן טוב: לצערי האחריות על הביטוחים הפרטיים לא נמצאת תחת סמכותי אבל אנחנו מצפים מעמיתינו במשרד האוצר שכמו שאנחנו פועלים להפחתת הפרמיות בשב"ן, כך הם יעשו להפחתת הפרמיות בחברות הביטוח.

מיכל בירן: כאן זה איזשהו תיאום פנימי.

אלי אלאלוף: אני בעד לקיים דיון משותף.

סימן טוב: יהיה מעקב.

אלי אלאלוף: בדיון המעקב, נזמין את האנשים.

מיכל בירן: הם יחסכו לעצמם כסף רב שירוויחו המבוטחים.

אלי אלאלוף: אנחנו נתחיל בקריאת התקנות.

<נעה בן שבת: תקנות בריאות העם (כללים לעניין המשך טיפול רפואי שלא במימון ציבורי לאחר טיפול רפואי במסגרת שירות מרפאה ציבורי או שירות מרפאה קהילתי), התשע"ז-2017 בתוקף סמכותי לפי סעיף 24ד לפקודת ריאות העם, 1940, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: איסור המשך טיפול רפואי שלא במימון ציבורי רופא, בין שכיר ובין עצמאי, שייעץ לאדם או טיפל בו, במסגרת שירות מרפאה ציבורי או שירות מרפאה קהילתי לא יטפל באותו אדם או ייעץ לו, שלא במימון ציבורי, במשך שישה חודשים מיום מתן הטיפול או הייעוץ האחרון במסגרת שירות מרפאה ציבורי או שירות מרפאה קהילתי.

<נעה בן שבת: אני רק אדגיש שאתם מדברים על שירות מרפאה ציבורית ושירות מרפאה קהילתית.

<נעה בן שבת: זה לא שהרופא שטיפל במקרה בבן אדם שהוא היה בבית החולים, בשירות הכללי בבית החולים, יהיה עליו איסור כלשהו.

עבדאללה אבו מערוף: לא הבנתי.

עבדאללה אבו מערוף: מה זאת אומרת?

<נעה בן שבת: אם בן אדם אושפז והרופא טיפל באדם באותה מסגרת , זה לא ייחשב כשירות הציבורי שאחריו אי אפשר להפנות לפרטי.

מיכל בירן: לא הבנתי.

<נעה בן שבת: המפגש הראשוני הוא בשירות מרפאה ציבורית או כללית ולא במסגרת אשפוז.

סימן טוב: טיפול בשגרה, במיון.

<קריאה: לא מיון, לא חירום, לא אשפוז.

סימן טוב: נכון.

מיכל בירן: תסבירו את ההיגיון.

סימן טוב: הרעיון הוא שאנחנו לא רוצים שהייעוץ שניתן במערכת הציבורית בדרך שגרתית יהיה הפתח דרכו מגיעים למערכת הפרטית.

מיכל בירן: למה אשפוז לא כלול בזה?

סימן טוב: הטיפול באשפוז הוא לא טיפול שמטופל בוחר רופא מסוים ורוצה שהרופא המסוים הזה יטפל בו.

סימן טוב: יש איזושהי שגרת עבודה במחלקה או במיון או במקומות אחרים.

סימן טוב: אנחנו אפילו לא יודעים לנהל את זה,.

סימן טוב: אנחנו לא יודעים את מי בדיוק ראה הרופא, איזה מבין המטופלים.

סימן טוב: יש תורנויות, יש סבבים וזה לא משהו שבאמת אפשר לנהל.

<אייל יחזקאלי: לי יש במרפאה כפתור, אני לוחץ עליו ואוטומטית נכנס אלי מטופל חולה אקראי לחלוטין.

סימן טוב: זה ביקור מתוכנן.

<אייל יחזקאלי: אבל לא אלי.

<אייל יחזקאלי: הוא לא מגיע אלי.

<אייל יחזקאלי: אני הכנסתי אותו באופן אקראי לגמרי.

סימן טוב: זה אומר שאם הוא ירצה לעשות פעילות פרטית, הוא יצטרך ללכת גם לא אליך.

סימן טוב: הוא לא בא לבחור באופן ספציפי אותך אלא הוא בא לאיזשהו טיפול מרפאתי.

סימן טוב: לכן אנחנו נותנים למערכת את האפשרות להמשיך את הטיפול בו במערכת הציבורית.

סימן טוב: כלומר, אם יהיה צריך ניתוח, אתה או עמיתיך תוכלו לטפל בו במערכת הציבורית.

סימן טוב: יבחר ללכת בכל זאת למערכת הפרטית, לא יעשה את זה אצלך.

<אייל יחזקאלי: עוד מילה אחת בנושא הזה.

<אייל יחזקאלי: אני רואה בממוצע נניח ארבעים חולים בשבוע.

<אייל יחזקאלי: חולים חדשים שאני רואה אותם.

<אייל יחזקאלי: אני יושב במרפאה הפרטית שלי ונכנס מישהו.

<אייל יחזקאלי: לא אומר לי מילה.

<אייל יחזקאלי: לה אומר שבדקתי אותו.

<אייל יחזקאלי: הוא באמת אקראי.

<אייל יחזקאלי: איך אתם הולכים להתמודד עם זה?

<אייל יחזקאלי: הוא נכנס למרפאה.

<אייל יחזקאלי: כל חולה שנכנס אני אשאל אותו אם ראיתי אותו בחצי שנה אחרונה?

סימן טוב: תצטרך לפעול באופן סביר.

סימן טוב: גם הסיבה שבמרפאות אנחנו קצת דוחים את היישום היא כדי לאפשר במערכות המחשוב של בתי החולים, של המרפאות בבתי החולים, שיהיה להן רישום שיוכלו לתת אותו עבורכם.

סימן טוב: אנחנו מדברים כאן גם על שיטה.

סימן טוב: בסוף במערכת קורים הרבה דברים באופן ספונטני לא מתוקנן ואנחנו לא מדברים עליהם.

סימן טוב: אנחנו מדברים על שיטה בה מטופל הגיע למטפל במערכת הציבורית והוא אמר לו שאת הניתוח תעשה אצלי במימון פרטי ובמקום פרטי.

סימן טוב: בזה אנחנו רוצים לטפל.

<אייל יחזקאלי: אני חושב שזאת רעה חולה של המערכת.

סימן טוב: בסדר גמור.

סימן טוב: לזה יש תוספת משאבים.

אלי אלאלוף: חייבים להתחיל להפעיל משהו.

אלי אלאלוף: אני מופתע, דוקטור, הבן של הבוסית שלי לשעבר.

אלי אלאלוף: אתה רואה חולים שאתה לא מכיר?

אלי אלאלוף: הם היו אצלך, הם חוזרים אליך ואתה לא מכיר?

<אייל יחזקאלי: אצלי במחשב כתוב כל חולה שנכנס.

<אייל יחזקאלי: אני לא יכול לזהות את כולם.

אלי אלאלוף: לפי המחשב אתה יודע מי הוא.

אלי אלאלוף: אם זה שיטתי, באים לחפש אותך.

אלי אלאלוף: אם לא שיטתי, טעות אחת, לא.

<אייל יחזקאלי: אני רק מנסה להסביר את הבעייתיות.

<אייל יחזקאלי: זאת תקנה.

<אייל יחזקאלי: אנחנו לא מזלזלים בתקנות.

סימן טוב: אנחנו מדברים על הדפוס השיטתי.

סימן טוב: זאת הכוונה.

<אייל יחזקאלי: אני חושב שהבעיה האמיתית היא הפניה מתוך בית החולים החוצה ספציפית.

<אייל יחזקאלי: כשבן אדם אומר שהוא לא ינתח אותך כאן כי כאן סטז'ר יעשה את זה, המשפט הזה הוא זה שמעצבן גם את יושב ראש הוועדה, ותבוא אלי לשם ואני אסדר לך את זה מיד.

<אייל יחזקאלי: זה הדבר שצריך לתקן.

<אייל יחזקאלי: אני חושב שזה מה שנקרא אובר טריטמנט, מה שנעשה כאן.

<אייל יחזקאלי: רק שיירשם.

אלי אלאלוף: נרשום.

עבדאללה אבו מערוף: המשפט הזה לצערי הרב קיים.

עבדאללה אבו מערוף: אם נמצא את הדרך הנכונה מבחינת התקנה להכניס את זה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מובן.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אם זה מישהו שהיה באשפוז במחלקה במשך יומיים-שלושה ומכל מיני סיבות היה תור ארוך או תור קצר או לא התאפשר, שהמשפט הזה יהיה חסום ולא יבין החולה שאכן יש אפשרות שישתחרר בעוד יום וינותח בעוד יומיים.

<נעה בן שבת: לא הבנתי לאיזה משפט הכוונה.

אלי אלאלוף: זה אומר שהוא בא באשפוז ציבורי ואי אפשר לנתח אותו בזמן הקרוב, ואז דוחים אותו לאשפוז פרטי.

אלי אלאלוף: משחררים אותו היום והוא הולך לאשפוז פרטי.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים שיהיה.

אלי אלאלוף: אני מכיר את הנפש שלך ואני מרשה לעצמי להגיד.

אלי אלאלוף: אתה תעביר אותו?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא.

עבדאללה אבו מערוף: מובן.

אלי אלאלוף: אני בטוח שלא.

אלי אלאלוף: תעביר אותו לאשפוז פרטי מפני שבאשפוז הציבורי הזמן ארוך יותר?

אלי אלאלוף: אלה לא רובוטים במערכת.

אלי אלאלוף: האנושיות המובהקת ביותר במערכת אצלכם הרופאים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תשנו כמה דברים.

<נעה בן שבת: רופא שמטפל בי במקרה באשפוז, אחרי כן אני לא אוכל לפנות אליו להמשך הטיפול בפרטי.

<נעה בן שבת: זה גם לא מונע את הפנייה מראש לפרטי.

סימן טוב: ברור.

<נעה בן שבת: יכול להיות שזה יסיט דווקא מטופלים שיכולים לייעוץ מראש במסגרת הפרטית.

סימן טוב: יכול להיות שאנשים יבחרו בפרטי.

סימן טוב: נכון.

סימן טוב: אנחנו מקווים שלא ולכן גם יש כסף סביב הסיפור הזה, אבל לכאורה זה מייתר.

סימן טוב: נכון.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: האמור בתקנת משנה (א) לא יחול על כל אלה: טיפול הפריה חוץ גופית, סקירת מערכות מוקדמת או מאוחרת בהריון, אם אינם כלולים בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אף אם הם מתבצעים בידי רופא תוך תקופה קצרה משישה חודשים מעת שנתן ייעוץ או טיפול, במימון ציבורי, לאותו אדם.

<נעה בן שבת: טיפול או ייעוץ בתחום התפתחות הילד, אף אם הם מתבצעים בידי רופא תוך תקופה קצרה משישה חודשים מעת מתן ייעוץ או טיפול, במימון ציבורי, לאותו אדם.

<נעה בן שבת: טיפול פולשני, שהמנהל מצא כי שכיחות ביצועו בשנת 2016 הייתה נמוכה מ-1 ל-40,000 נפש ופרסם הודעה על כך ברשומות, אף אם הטיפול מתבצע בידי רופא, תוך תקופה קצרה משישה חודשים מעת שנתן ייעוץ או טיפול במימון ציבורי, לאותו אדם.

<נעה בן שבת: המנהל יעדכן את ההודעה האמורה עד ה-1 בינואר בכל שנה, לגבי השנה שקדמה לה.

<נעה בן שבת: בחרתם כאן בשלושה תחומים, שניים מאוד ספציפיים והשלישי יכול להתייחס לכל מיני טיפולים פולשניים.

<נעה בן שבת: השאלה מה גרם לבחירה של שני התחומים.

סימן טוב: אני אסביר בנוגע ל-(1) ו-(2).

סימן טוב: יש טיפולים שאינם כלולים בסל ויכול להיות שקדם להם ייעוץ בסל.

סימן טוב: אישה הלכה לרופא נשים, בסל יש לצורך העניין טיפולי הפריה חוץ גופית ויש לה שני ילדים.

סימן טוב: אישה התחילה איזשהו מסלול כי היא רוצה להביא ילד שלישי בהפריה חוץ גופית.

סימן טוב: הטיפול על הילד השלישי לא כלול בסל.

סימן טוב: אם היא ראתה אותו בציבורי והחליטה ללכת אתו למסלול IVF שהוא לא בסל, מכיוון שזה לא בסל, אנחנו לא חוששים מזה ואנחנו אומרים שזה יהיה בחוץ.

סימן טוב: אותו הדבר לגבי סקירת מערכות.

סימן טוב: יש סקירת מערכות אחת במימון ציבורי וחלק משמעותי מהנשים עושות שתי סקירות מערכות.

סימן טוב: אם היא תרצה לעשות את סקירת המערכות השנייה עם אותו רופא, זה לא בסל.

סימן טוב: אם זה היה בסל, זה היה אחרת.

סימן טוב: לגבי התפתחות הילד, זה מתוך רגישות שאם הלכו לרופא בתחום הזה ורוצים בגלל הרגישות לילדים להמשיך אצל אותו מטפל, החרגנו את התחום הזה באופן כללי.

סימן טוב: הסעיף השלישי נוגע למקרים בהם באמת יש רופא אחד ויש מיעוט מאוד קטן של רופאים שעושים את הפעולה ולא נצליח דרך ההסדרים האלה להגיע בדיוק לאותה פינה, אז אנחנו גם מאפשרים את ההחרגה הזאת.

סימן טוב: אנחנו עוד לא יודעים שיש דבר כזה, אבל אם נמצא, נפרסם את זה ברשומות.

<אייל יחזקאלי: שתפורסם רשימה לפעולות האלה שמתחת ל-1 לארבעים אלף נפש וגם מה הרזולוציה שלה.

<אייל יחזקאלי: בתוך תיקון נקב של עור התוף למשל יש שישה ניתוחים שונים שאחד מהם הוא בשכיחות מאוד גבוהה יחסית.

סימן טוב: העניין הופקד בידי ראש מינהל הרפואה, ראשת מינהל הרפואה במשרד הבריאות והיא תעשה את הבדיקה והיא תפרסם רשימה.

סימן טוב: נדאג שהיא תעשה את זה ברזולוציה שתהיה מובנת לכולם.

<נעה בן שבת: השאלה אם זה נוגע רק לטיפולים פולשניים.

<נעה בן שבת: האם לא יכול להיות שיש בעצם מומחיות מיוחדת כפי שצוין כאן, בגללה צריך מעקב על ידי רופא כאשר הטיפול אמנם הוא לא פולשני אבל מדובר בייעוץ של מומחה מאוד ספציפי לבעיה מאוד מאוד ספציפית.

<נעה בן שבת: האם יכול להיות שיהיו גם טיפולים כאלה ששכיחות המקרים קיימת.

סימן טוב: התכוונו לניתוח בהיבט הזה שאמרנו טיפול פולשני.

<רן רידניק: זה ניתוח שיש מנתח אחד או שניים בארץ שעושים אותו.

<נעה בן שבת: אם זה לא מנתח אלא זה באמת מומחה שהפעילות שלו היא לא ניתוחית אבל זאת פעילות לא פולשנית אבל כן דורשת איזושהי מומחיות ודורשת מעקב כפי שצוין כאן, מעקב אחרי חולה באופן מתמשך שסופו לא ניתוח.

<נעה בן שבת: אתם הרי בחנתם את הפעילות הניתוחית והלכתם אחורה אבל אולי המקרים הם אחרים.

<רן רידניק: אם מדובר רק בייעוץ, גם תעריף הייעוץ הוא לא גבוה וכולנו נרוויח מזה.

<רן רידניק: מדובר כאן במקרים בהם יש מנתח אחד או שניים בארץ שעושים ניתוח מסוים ויש לפחות מאתיים ניתוחים כאלה בשנה.

<רן רידניק: הבנתי שיש הרבה מאוד קודים.

<אייל יחזקאלי: מעכשיו מי שמנתח ניתוח כזה, אין לו שום אינטרס בעולם ללמד אף אחד אחר במדינה הזאת לנתח את אותו ניתוח.

<אייל יחזקאלי: רבותיי, אנחנו מדברים על בני אדם.

<אייל יחזקאלי: אני אומר לכם שאתם פוגעים בחינוך.

<אייל יחזקאלי: זה לא לקריסה וזה לא איום אלא זאת נפש האדם.

<אייל יחזקאלי: הם לא ילמדו את הפעולות.

<רן רידניק: זה יכול להיות בכל מקרה.

<עידו ציון: אני גם מייעץ לכל המקרים שאנחנו מאשרים את הניתוחים לנתח בחוץ לארץ.

<עידו ציון: חלק מזה זה גם בגלל מיעוט ניסיון בארץ.

<עידו ציון: אתם הולכים להנציח ולהחמיר את זה.

מיכל בירן: למה?

מיכל בירן: תסביר.

<עידו ציון: כי אם עכשיו בניתוחים הבודדים האלה יש לי רק בן אדם אחד, אין מי שעוד ילמד כי כמו שנאמר אין אינטרס ללמד את האנשים.

<עידו ציון: יש מעט מאוד אנשים שיודעים לעשות ואנחנו מחמירים את המצב.

<רן רידניק: לגבי הבן אדם הזה, אני אומר שאין שינוי מהמצב הקיים.

<רן רידניק: מה שהיה, הוא מה שיהיה.

<עידו ציון: אבל גם הוא יום אחד יש לו הגבלה בנפח הפעולות שהוא יכול לעשות.

<ודים פרמן: מצד שני, במצב הקיים שהכול היום מותר, לא השכילו שלושה אנשים ללמוד את זה אלא עדיין יש שיווי משקל לבו יש בן אדם אחד.

<עידו ציון: אבל יש פרוצדורות חדשות.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לקבל החלטה לגבי מי שיודע משהו ושומר את זה לעצמו ואחר כך הוא מדבר על מצפון.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אתם באים כאן להגן על אנשים שלא מגיע להם שנגן עליהם.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך בבקשה.

<נעה בן שבת: אני עוד רוצה לציין שלמעשה איסור ההמשך, כמו כל ההוראות שבפקודה, יש לו גם השלכות פליליות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, גם להוראה הזאת.

<נעה בן שבת: אם אתם מדברים על כך שאתם התכוונתם לסוג מסוים של פעילויות ולא לטעויות אקראיות, אולי כדאי גם לעדכן את זה במדיניות אכיפה מבחינתכם.

סימן טוב: בסדר.

סימן טוב: בסוף אנחנו אוכפים.

<נעה בן שבת: תחילה תחילתן של תקנות אלה ביום ב-1 בנובמבר.

סימן טוב: ב-1 בנובמבר.

<נעה בן שבת: אולי אפשר להבהיר שהוראת התחולה תחול לגבי כל רופא שטיפל או ייעץ ממועד התחילה ואילך, כמו שהבהרת קודם.

סימן טוב: את רוצה להבהיר את זה בנוסח?

<נעה בן שבת: אולי נבהיר בנוסח.

סימן טוב: בסדר גמור.

סימן טוב: ייעץ לראשונה.

<נעה בן שבת: ייעץ או הייעוץ הקודם.

סימן טוב: נסמיך את נתן ואת נעה לבחור בדיוק את המלים, אם זה בסדר מבחינת היושב ראש.

סימן טוב: הם ימצאו את המלים הנכונות.

סימן טוב: הכוונה ברורה.

<נעה בן שבת: הוראת שעה על אף האמור בתקנה 1, תקנות אלה לא יחולו – בתקופה שמיום התחילה עד יום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) – על טיפול או ייעוץ, שלא במימון ציבורי, גם אם הטיפול או הייעוץ ניתן בידי רופא תוך תקופה קצרה משישה חודשים מעת טיפול או הייעוץ שהוא נתן במסגרת שירות מרפאה ציבורי, לאותו אדם.

<נעה בן שבת: זאת תקופה קצרה מדי.

<נעה בן שבת: השארנו רק חודשיים.

סימן טוב: אנחנו נעמוד בלוח הזמנים.

<נעה בן שבת: בחודשיים האלה זה יחול רק בתחום הקהילתי ולא בתחום הציבורי.

סימן טוב: כן.

<נעה בן שבת: בתקופה שמיום התחילה עד יום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) – על ייעוץ, שלא במימון ציבורי, גם אם הייעוץ ניתן בידי רופא תוך תקופה קצרה משישה חודשים מעת ייעוץ קודם שהוא נתן במסגרת שירות מרפאה ציבורי או שירות מרפאה קהילתי, לאותו אדם.

<נעה בן שבת: זאת אותה הערה שנאמרה קודם.

<נעה בן שבת: זה לא יחול על ייעוץ עד 1 בינואר 2019.

<נעה בן שבת: אולי כדאי שהיום יהיה 31 בדצמבר של השנה הקודמת כדי שנדע באיזו שנה מדובר.

<נעה בן שבת: עוד שאלה אחת.

<נעה בן שבת: דיברת על מקדם בפריפריה.

<נעה בן שבת: זה רק במבחני התמיכה?

סימן טוב: כן.

סימן טוב: רק במבחני התמיכה.

<נעה בן שבת: רק במבחני התמיכה לבתי החולים.

<נעה בן שבת: הנושא של מערכת בקרת תורים.

<נעה בן שבת: האם המשרד בגדול יעקוב אחרי הבקרה?

סימן טוב: עובדים על זה במלוא המרץ.

סימן טוב: זאת אחת הסוגיות הכי מורכבות שיש, להגדיר מהי המתודולוגיה, ממתי את מתחילה בכלל למדוד.

סימן טוב: יש כאן שאלות מתודולוגיות מאוד קשות.

סימן טוב: מינינו צוות בראשות דוקטור אסנת לוקסמבורג שאתם מכירים אותה בוועדת הסל, ועם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד ובמערכת תיקבע המתודולוגיה.

סימן טוב: זה משהו שאנחנו מנסים לעשות שנים ואנחנו נעשה אותו וגם עליו נדווח לכם.

<נעה בן שבת: על הביצוע וגם על התוצאות.

סימן טוב: גם על מדידת תורים.

סימן טוב: אנחנו נתחיל ומדי פעם אולי נעשה סקרים כדי לקבל איזושהי תמונת חתך.

סימן טוב: רוצים להכניס באופן מובנה מדידה גם ברפואה יועצת וגם ברפואה פולשנית כדי לראות שאנחנו יודעים את התורים במערכת.

סימן טוב: זה מאוד מורכב אבל צריך לעשות את זה.

<נעה בן שבת: סיימנו את קריאת התקנות.

אלי אלאלוף: הגענו לשעה יפה.

אלי אלאלוף: עבדאללה, טוב שחזרת, יש הצבעה.

מיכל בירן: נשאלת השאלה איך טכנית זה יתבצע.

מיכל בירן: אמרת שבעצם לא ייכנס הנוהל לתוקף לפני שהכסף מגיע.

מיכל בירן: איך טכנית רואים שזה קורה?

מיכל בירן: זה כן מטריד אותי.

סימן טוב: תצטרכו לסמוך עלינו.

סימן טוב: הצהרנו כאן לפרוטוקול, גם האוצר וגם אנחנו, על מבחני התמיכה.

עבדאללה אבו מערוף: מתי לפרסם את מבחני התמיכה?

עבדאללה אבו מערוף: מתי הם יוצאים?

סימן טוב: היום או מחר אנחנו נפרסם את זה.

סימן טוב: ראשית, הקופות מכירות את זה.

סימן טוב: זה לא טקסט עלום.

סימן טוב: הוא יפורסם.

סימן טוב: רצינו כמובן לראות מה יהיה כאן בסוף כי אם יהיה צורך לשנות משהו, נשנה.

סימן טוב: זה יפורסם היום או מחר להערות לקופות.

סימן טוב: נשב אתן כמה שיותר מהר ואז מבחני התמיכה ייכנסו.

עבדאללה אבו מערוף: אולי נדחה בשבוע את התקנות עד שיפורסמו מבחני התמיכה ונראה?

סימן טוב: דחינו כבר בחודשיים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לדחות.

מיכל בירן: אנחנו בשבוע האחרון למושב.

אלי אלאלוף: בדיוק לשם כך יש פרוטוקול ויש הצהרות רשמיות של הממונים הרלוונטיים, במקרה הספציפי גם האוצר באמצעות הרפרנט.

עבדאללה אבו מערוף: אם הם מתחייבים לפרסם, בסדר.

אלי אלאלוף: הם התחייבו.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות התחייב ויש פרוטוקול.

אלי אלאלוף: חוץ מפטיש שהוא לא בשימוש, אנחנו יכולים להשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותנו כדי לחייב את זה.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום סיבה להטיל ספק בנציגי המשרדים, ודאי לא ברמה של האנשים שיושבים כאן.

<נעה בן שבת: אם אפשר, שאלת הבהרה.

<נעה בן שבת: הוראות השעה שחלות שדוחות את הכניסה לתוקף לגבי עניינים מסוימים, האם גם כאן מדובר על הטיפול הראשוני?

סימן טוב: כן.

סימן טוב: בוודאי.

סימן טוב: אותו עיקרון.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר בכמה מלים.

אלי אלאלוף: באמת, זאת שעה מיוחדת בתקנות האלה.

אלי אלאלוף: ברור שזה מטיל על כולנו דרישה להיערכות שונה מכפי שהייתה בעבר ולטובת המערכת הציבורית, בלי לפגוע באחרת.

אלי אלאלוף: נשפר את זה ונשפר את זה לטובת האוכלוסיות הכי מוחלשות במדינה שלנו שיקבלו את השירות המדהים שאתם יודעים לתת.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שלא נצביע על התקנות האלה ונאשר אותן.

אלי אלאלוף: אני גם מבטיח שכל עוד אני כאן, התחייבות אישית, שאנחנו נעשה מעקב אחת לשלושה חודשים, גם אם כתוב לנו שישה חודשים.

אלי אלאלוף: אנחנו נרצה לעשות מעקב ולקבל את האינפורמציה ובחלק מהזמן אנחנו גם נזמין דיון מיוחד בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לשמוע דעות אחרות.

אלי אלאלוף: תבואו.

<נעה בן שבת: עוד דבר אחד אדוני.

<נעה בן שבת: רק עכשיו אני שמה לב שהטיפול הפולשני, אנחנו אומרים שכיחות ביצוע בשנת 2016.

<נעה בן שבת: אתם מתכוונים לשנת 2018.

סימן טוב: לשנה הקודמת.

<נעה בן שבת: כי תמיד זאת השנה הקודמת והשנה הבסיסית לשנת 2018 ואילך היא 2017.

סימן טוב: כן.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור תקנות בריאות העם (כללים לעניין המשך טיפול רפואי שלא במימון ציבורי לאחר טיפול רפואי במסגרת שירות מרפאה ציבורי או שירות מרפאה קהילתי), התשע"ז-2017?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד תקנות בריאות העם (כללים לעניין המשך טיפול רפואי שלא במימון ציבורי לאחר טיפול רפואי במסגרת שירות מרפאה ציבורי או שירות מרפאה קהילתי), התשע"ז-2017 – נתקבלו.

אלי אלאלוף: התקנות אושרו פה אחד.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולכם.

סימן טוב: אנחנו מודים לך.

אלי אלאלוף: תודה.