ועדת המשנה לקידום עסקים קטנים ובינוניים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2017-07-24 08:30

רועי פולקמן: בוקר טוב.

רועי פולקמן: אני מעריך את כל מי שהגיע בשעה 8:30 ועקף את הפקקים.

רועי פולקמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה, ועדת משנה לקידום עסקים קטנים ובינוניים.

רועי פולקמן: אני רוצה להודות ללאה, מנהלת ועדת הכלכלה, על הסיוע בארגון הישיבה הזאת ולהודות לכל המוזמנים שהגיעו.

רועי פולקמן: יש עוד כמה אנשים שהם בדרך לכאן.

רועי פולקמן: אנחנו היום רוצים לדבר על הנושא של שילוב עסקים קטנים.

רועי פולקמן: הנושא שלנו מאוד ממוקד ומדבר על הנושא של שילוב עסקים קטנים ובינוניים במכרזים ציבוריים וכמובן תחת הפריזמה, ותכף נדייק אותה, של יישום התיקון לחוק חובת המכרזים.

רועי פולקמן: אני רוצה בכמה מלים לומר את עיקרי הרציונל ותכף נשמע התייחסויות של משרדי הממשלה.

רועי פולקמן: ב-1 לדצמבר 2015 התקיימה ישיבה במסגרת דיון מהיר ביוזמתי על נושא אי התקנת תקנות חובת מכרזים לתאגידים עירוניים עליהם חל חוק חובת המכרזים.

רועי פולקמן: זה עלה בעקבות הצעת חוק שקידמתי באותם ימים ואכן עברה, לבטל את עלויות ההשתתפות במכרזים בכלל של המדינה ושל גופים ציבוריים ואכן כך עשינו.

רועי פולקמן: המדינה ביטלה את עלויות ההשתתפות ואמרה שבמכרזים רגילים, בהם אתה קונה מסמכים, אתה צריך לגשת למכרז ואין סיבה לשלם עלויות השתתפות.

רועי פולקמן: זה לא כמו פעם עם הצילומים וההדפסות.

רועי פולקמן: בגדול אתה מקבל את זה בקובץ PDF, אין לזה עלויות, למעט – עשינו החרגה – סוג מאוד מסוים של מכרזים מאוד מסובכים שדורשים צוותים חיצוניים שיעבדו על המסמכים האלה.

רועי פולקמן: אבל ברוב המקרים אתה מקבל את חוברת המכרז ואין כאן שום עלות שולית בהגשה.

רועי פולקמן: לעומת זאת, לעסק קטן, אם מכרז עולה אלפי שקלים והוא צריך לגשת לכמה כאלה – ותכף נדבר על זה – והסיכויים שלו נמוכים, מדובר בעלות.

רועי פולקמן: מינהל הרכש הממשלתי, החשבת הכללית דאז, לאחר כמה דיונים, קיבל את ההצעה.

רועי פולקמן: אז הערכנו שמדובר בחיסכון של 15 מיליון שקלים לעסקים קטנים ובינוניים, עלויות השתתפות במכרזים לאורך השנים.

רועי פולקמן: כמובן אמרנו אז באותו דיון בהצעת החוק המקורית, גם עסקים קטנים ובינוניים בשלטון המקומי, התופעה היא חמורה עוד הרבה יותר בשלטון המקומי כי בשלטון המקומי, כמו בהרבה דברים אחרים, השונות היא אדירה, אין פיקוח ואין סטנדרטים.

רועי פולקמן: מכיוון שאני עוסק בזה, מקבל מעת לעת פניות של עסקים קטנים ורק בשבוע שעבר קיבלתי פנייה מעוסק קטן שאמר לי שהוא ניגש למכרז בהיקף של מיליון שקלים ברשות מקומית, עלות הטפסים עלתה 3,000 שקלים.

רועי פולקמן: דרך אגב, זה גם נוגד את ההוראות הבסיסיות של עלות שיש לה עלות ישירה להפקת המכרז.

רועי פולקמן: זאת אומרת, זה מכרז קטן ברשות מקומית ולמה אני צריך לשלם 3,000 שקלים כדי לקבל את חוברת המכרז?

רועי פולקמן: על שום מה?

רועי פולקמן: על למה?

רועי פולקמן: כמובן בעניין הזה אז באותו דיון – ואני אצטט מהדיון – התגובה של משרד הפנים באותו דיון עליו אני מדבר ב-1 לדצמבר 2015, ועדת חוקה חוק ומשפט: "על אף המחלוקות הועבר נוסח ויוחלט כיצד להתקדם.

רועי פולקמן: כמו ששמענו, במשרד הפנים יש טיוטה בשלבי גיבוש סופיים של התקנות וגם אנו מעורבים בה".

רועי פולקמן: זאת תגובה של חנן ארליך ממשרד המשפטים.

רועי פולקמן: כמו שאמרנו, זה בדצמבר 2015.

רועי פולקמן: אז דובר על תקנות שנמצאות בשלבי טיוטה.

רועי פולקמן: אני מצטט מדיון שהתקיים בוועדת החוקה חוק ומשפט ב-1 בדצמבר 2015 בנושא אי התקנת תקנות חובת המכרזים לתאגידים עירוניים - תכף נגיע בכלל לרשויות - עליהם חל חוק חובת המכרזים כאשר יש שם פערים בתקנות.

רועי פולקמן: נאמר ש"התקנות הן ארכאיות וישנות.

רועי פולקמן: למה לא פועלים לשנות את זה?".

רועי פולקמן: נתי בביוף אמר: "אין לנו דילמה כזאת.

רועי פולקמן: המחוקק אמר תתקינו.

רועי פולקמן: חוק חובת המכרזים הכללי, לא העיריות, יחול על תאגידים מקומיים עם התקנת תקנות ולכך יש צורך בהתקנת התקנות".

רועי פולקמן: אז נאמר כבר – אמרתי את זה קודם – על ידי משרד המשפטים שמשרד הפנים דיווח לו על כך שיש טיוטה בשלבי גיבוש סופיים של התקנות והם מעורבים בה.

רועי פולקמן: שוב אני אומר, דצמבר 2015, דיון כאן בוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת.

רועי פולקמן: מאז עברה שנה וחצי ולא ראינו את התקנות.

רועי פולקמן: סיפרתי גם על הנושא הקטן עליו דיברנו של ביטול חובת השתתפות במכרזים עירוניים.

רועי פולקמן: אני אומר עוד סוגיה שעלתה בעניין הזה והיא תנאי הסף.

רועי פולקמן: יש שתי סוגיות שעלו כאשר האחת היא חוק שאני קידמתי בכנסת והוא עבר לביטול חובת ההשתתפות במכרזים, ואז משרד הפנים שביקש להיות מוחרג מהחוק – רועי ודאי זוכר את זה – אמר אז באותם דיונים שלא מקובל עליו שבחקיקה של המדינה אני אכפה על משרד הפנים חקיקה גם על השלטון המקומי.

רועי פולקמן: זו הייתה חקיקה קטנה.

<רועי כהן: הם הבטיחו שהם יביאו תקנות.

רועי פולקמן: בוודאי.

רועי פולקמן: היא בסך הכול אמרה – אני נותן דוגמה ספציפית – שגם במכרזים עירוניים לא תהיה עלות השתתפות במכרזים.

רועי פולקמן: כלומר, אני לא מדבר על ערבויות ועל ערבויות ביצוע אלא אני מדבר על קניית חוברת המכרזים.

רועי פולקמן: לא תהיה עלות, ואם תהיה – יהיה משהו מאוד מוגדר ואחיד ולא המצב שאני מקבל עכשיו כל שבוע פניות מעסקים קטנים שאומרים לי שכאן ביקשו אלפיים שקלים, שם ביקשו 5,000 שקלים, כאן 7,000 שקלים בלי שום סיבה ובלי לגיטימציה לגבות את הסכום הזה.

רועי פולקמן: הדבר השני שאנחנו מתעסקים אתו הרבה הוא סוגיית תנאי הסף.

רועי פולקמן: אמרנו, ובזה אנחנו נטפל בחקיקה נפרדת אבל אני כבר אומר כאן את העניין הזה, שהבעיה חמורה ביותר של תנאי הסף – ודיברנו על איך מדירים עסקים ממכרזים בין השאר בשלטון המקומי – שמגישים תנאי סף שאתה יודע שיכולה לעמוד בהם חברה אחת במדינת ישראל או באופן פלאי שתי חברות ברשות המקומית או באזור הרשות המקומית.

<לאה ורון: זה במקרה הטוב.

<לאה ורון: או חברה אחת מחוץ לארץ.

רועי פולקמן: או במקרה הרע חברה אחת מחוץ לארץ.

רועי פולקמן: בשלטון המקומי זאת בדרך כלל חברה אחת במקרה מהאזור.

רועי פולקמן: בעניין הזה כבר הוגשה הצעת חוק על היכולת של הרשות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה לפקח על המכרזים האלה.

רועי פולקמן: כלומר, לבוא ולהתערב במקומות בהם תנאי הסף יהיו מקפחים.

רועי פולקמן: אני אומר את זה למשרד הפנים שנגמר העניין הזה שבו כל פעם משרד הפנים יבוא ויגיד שהכול בסדר, תחריגו אותנו.

רועי פולקמן: זה קורה כאן שוב ושוב בחוק חובת מכרזים וכך זה כבר שנים.

<ליאור שחר: לא הבנתי מה התיקון בתנאי הסף.

רועי פולקמן: התיקון בתנאי הסף יהיה שכמו שיש בתקשיר שהרשות לעסקים קטנים יכולה להגיש חוות דעת – זאת לא פסילה של מכרז ויש לה מעמד – היא תוכל לומר לרשות מקומית שיש לה תנאי מקפח בתנאי הסף, נמקי אותו.

רועי פולקמן: יהיה לזה תוקף.

רועי פולקמן: אתה יודע, מחר ילכו לבית משפט, יהיה לזה תוקף.

רועי פולקמן: זה התיקון הצפוי.

רועי פולקמן: יש כבר נוסח חוק ואנחנו נעבור לכם אותו.

רועי פולקמן: הטענה הבסיסית שעומדת מאחורי הדיון הזה, ומיד אנחנו נשמע את הנוכחים ואז נגיע לתגובתכם, היא שכל הנושא של חוק חובת מכרזים, בוודאי התאגידים העירוניים, לא יכול להיות שהתקנות האלה לא יתוקנו ובדברים בסיסיים שאנחנו כבר ידענו להשתפר בהם ברמה של המדינה, השלטון המקומי הוא המערב הפרוע.

רועי פולקמן: זה לא הגיוני.

רועי פולקמן: נתתי דוגמה על עלויות השתתפות.

רועי פולקמן: לא הגיוני שרשות מקומית, כל רשות מקומית, תגבה כפי שבא לה.

רועי פולקמן: דרך אגב, במהות של האגרות, זה נוגד את מהות החוק כי אגרה אמורה לשקף עלות ישירה של המכרז ואין שום קשר בין האגרות שהרשות המקומית מחליטה להגיד.

רועי פולקמן: תקבל ממני, מלה"ב ומארגוני עסקים אחרים, דוגמאות עד אין קץ.

רועי פולקמן: אין שום קשר בין מה שרשות מקומית מחליטה להגיד והדבר היחיד, וצריך לומר את זה כאן בצורה ברורה, הסיבה היחידה לגבייה הזאת היא לייצר חסמים בפני השתתפות במכרזים.

רועי פולקמן: כלומר, נוח, ויש לזה סיבות, אנחנו מכירים את זה גם ברמת המדינה, נוח שבמקום שיהיו עשרים מתמודדים, יהיו שניים.

רועי פולקמן: זה נוח, זה פשוט יותר וכולי.

רועי פולקמן: אם כן, אנחנו נפתח את הדיון.

רועי פולקמן: זאת מהות הדיון.

רועי פולקמן: למה אין תקנות, זה ברור.

רועי פולקמן: בואו נחדד מה אנחנו מצפים שיהיה בתקנות האלה.

רועי פולקמן: אני אומר עוד דבר.

רועי פולקמן: אנחנו מצפים ללוחות זמנים ברורים ואם לא, נתקדם בדרכים שאנחנו מכירים כאן – בחוק.

רועי פולקמן: נתחיל עם רועי כהן, נשיא לה"ב, ואחריו נמשיך עם שאר הדוברים.

<רועי כהן: בוקר טוב.

<רועי כהן: אתה רואה כמה הנושא חשוב לנו.

<רועי כהן: הגענו לכאן הבוקר וגם נתבקשנו על ידי מנהלת הוועדה להביא נציגים אוטנטיים ואכן גם אותם הבאנו על מנת לשפוך אור על הסוגיה שקשורה למכרזים ממשלתיים ולמכרזים עירוניים.

<רועי כהן: אני רוצה לפתוח ולומר שלצערי – ונמצא כאן גם חבר הכנסת ברושי – הכנסת בנושא של רכש ממשלתי נרדמה בשמירה כלפי עסקים קטנים ובינוניים.

<רועי כהן: הממשלה רוכשת מדי שנה באמצעות מכרזים מוצרים ושירותים בהיקף של שלושים מיליארד שקלים.

<רועי כהן: זאת רק הממשלה, שלא לדבר לגבי השלטון המקומי ושם אני חושב שיש עוד סדר גודל של כמעט סכום כזה.

<רועי כהן: אני אומר לך שאנחנו לא צריכים הרבה לחפש.

<רועי כהן: בארצות הברית 400 מיליארד דולר רכש ממשלתי אבל מתוכם יש יעד, יעד שקבע הממשל, של 23 אחוזים שהם ממש ייעודיים לנושא של עסקים קטנים ובינוניים.

<רועי כהן: עוד יותר, תראה כמה הם קפדנים.

<רועי כהן: יש שם חמישה אחוזים ספציפיים עבור עסקים בשליטת נשים, שלושה אחוזים עסקים לנכי הצבא האמריקאי וחמישה אחוזים עבור עסקים בבעלות אוכלוסיות מוחלשות.

<רועי כהן: וראה זה פלא, הגיעו ליעד, ל-22,3 אחוזים.

<רועי כהן: היו צריכים להגיע ל-23 אחוזים והגיעו ל-22,3 אחוזים.

<רועי כהן: כלומר, פער של שלושה מיליארד דולר בלבד מהיעד הפדרלי.

<רועי כהן: בריטניה, 21 אחוזים מתוך הרכש של 230 מיליארד לירות שטרלינג.

<רועי כהן: אוסטרליה, 31,7 מתוך 39 מיליארד דולר אוסטרלי.

<רועי כהן: כלומר, יש כאן איזושהי מגמה עולמית לשלב עסקים קטנים ובינוניים בתוך הרכש הממשלתי.

רועי פולקמן: בוא נגיד הציבורי, כי זה לא רק הממשלתי.

<רועי כהן: הציבורי.

<רועי כהן: אני יודע שגם אתה, כמי שעומד בראש ועדת המשנה, דוחף לשם.

<רועי כהן: אבל לצערי התיקון האחרון שנכנס באוגוסט 2016 לא הביא לשום בשורה לגבי העסקים הקטנים והבינוניים.

רועי פולקמן: על איזה תיקון אתה מדבר?

<רועי כהן: התיקון שתיקנו שעריכת מכרז תחייב לבחון האם יש כאן חסמים לעסקים קטנים.

<רועי כהן: הורדנו את הערבויות.

רועי פולקמן: בממשלה בלי ספק זה הביא.

<רועי כהן: אני אספר לך.

<רועי כהן: תכף אתה תשמע כאן ותאמין לי, האוזניים שלך תצילנה אחרי שתשמע בהקלטה מה שאומרת נציגת ממשלת ישראל.

<רועי כהן: אני מבקש שהכנסת גם תבדוק בכמה מכרזים התקיים ההליך שתוקן: "בטרם ההחלטה ליציאה למכרז, תבחן ועדת המכרזים האם התקשרות מתאימה לביצוע על לידי עסקים קטנים ובינוניים".

<רועי כהן: כיצד יתכן שמשרד התרבות והספורט – חברים, משרד ממשלתי שאמון על החוק שלו – מוציא מכרז להפקת אירועי ה-70 למדינת ישראל, דורש כתנאי סף מחזור של חמישים מיליון שקלים בשנה בשלוש השנים האחרונות.

<רועי כהן: תראו לי מי שעומד בדבר הזה, איזה עסק קטן יכול לעמוד במחזור של חמישים מיליון שקלים בשלוש השנים האחרונות וערבות של קרוב לארבעה מיליון שקלים.

<רועי כהן: זו הבחינה?

<רועי כהן: אחרי שאנחנו התערבנו, ונאלצתי לשלוח מכתבים ועירבתי תקשורת, זה כבר ירד ל-25 מיליון ועכשיו זה גם בדרך לרדת עוד, אבל תבינו, לא אני אמור לעשות את זה.

<רועי כהן: ממשלת ישראל אמורה לבדוק את המכרזים שלה.

<רועי כהן: הוועדה גם אמורה לבדוק את מסמכי המכרז, כוללים תנאים מוקדמים להשתתפות במכרז.

<רועי כהן: הביא לי כאן מישהו שתכף תראו מכרז למרכז הרפואי תל אביב איכילוב.

<רועי כהן: תנאי סף.

<רועי כהן: ערבות בנקאית או המחאה בנקאית עבור חברת ביטוח בגובה של 25 אלף שקלים.

<רועי כהן: למה?

<רועי כהן: לרכישת מגבונים לחיטוי וניקוי אלונקות.

<רועי כהן: כלומר, העסק הכי קטן שרוצה לגשת, צריך לשים 25 אלף שקלים למשך חצי שנה כאשר האספקה יכולה להיות גם 400 שקלים בחודש.

<רועי כהן: אותו דבר, שיבא.

<רועי כהן: הצעתכם לגבי ערבות בנקאית בגובה שלושים אלף שקלים תהיה בתוקף עד לתאריך, חצי שנה מיום הגשת המכרז.

<רועי כהן: חברים, אנחנו כאן באנו לדבר גם על השלטון המקומי.

<רועי כהן: אני חושב שקודם כל צריך שזה ייושם בממשלה אבל בנושא של השלטון המקומי, אתה אמרת בדיוק את הבעיה.

<רועי כהן: יש עירייה שעובדת כך ועירייה שעובדת אחרת.

<רועי כהן: יש חסמים מובנים לעסקים קטנים בעיריות כי – אני אומר לך את זה – קל יותר לאגפים בעירייה – ואני אומר את זה מידיעה אישית – לעבוד מול ספק אחד.

<רועי כהן: קל יותר.

<רועי כהן: החיים קלים יותר.

<רועי כהן: הוא זה שבעצם אחראי על כל המכלול של העבודות, הוא לוקח ספקי משנה, הוא אחראי וקל יותר לעירייה.

<רועי כהן: אבל המטרה היא בסופו של דבר לשלב עסקים קטנים ברכש הציבורי.

<רועי כהן: רועי, אני אומר לך שהעשייה שלך היא כל כך נכונה ובזמן כי אתה יודע מה מצבם של העסקים הקטנים.

<רועי כהן: 43 אלף עסקים נסגרו בשנת 2016, החסמים הם מאוד מאוד גדולים, אם זו רגולציה, אם זו בירוקרטיה ואם אלה עלויות נוספות שמושתות כתוצאה מזכויות עובדים כאלה ואחרות.

<רועי כהן: אני מבקש היום מהכנסת ומוועדת המשנה להרים מסך כלפי הנושא של רכש ציבורי ולבדוק לעומק, לא באמצעות הוועדה תבחן והוועדה תראה והוועדה תשמע אלא לקבוע מכסה גם ברכש הציבורי, מכסה, בדיוק כמו שקיים במדינות מפותחות – בארצות הברית, בבריטניה, באוסטרליה – לקבוע מכסה של סך שצריכים יהיו להביא לך לכנסת.

<רועי כהן: אני לא אומר שכל מכרז יהיה לעסקים קטנים, אבל שיגידו שיש רכש ממשלתי שלושים מיליארד שקלים, שיגידו לך שמתוך זה שישה מיליארד שקלים הלכו לעסקים קטנים ובינוניים.

<רועי כהן: שיראו את זה.

<רועי כהן: שיראו שזה קורה.

<רועי כהן: שהחסמים האלה לאט לאט ירדו באמצעות זה שיהיה להם גובה של סכום שהם צריכים להביא אותו ולהראות אותו לכנסת.

<רועי כהן: כל המשפטים האלה שהם משפטים יפים – ואני קורא את זה מכאן - הוועדה תבחן האם כוללים תנאים מוקדמים.

<רועי כהן: מי יכול לדעת?

<רועי כהן: אפשר לדעת את זה רק אחרי, בדיעבד.

<רועי כהן: ביקשנו גם מנציגי העסקים שיגיעו לכאן ותכף יציג בעל עסק את הנושא באופן מוחשי ותראו כיצד נחסמים עסקים קטנים ובינוניים.

<רועי כהן: אני מבקש שמהדיון הזה תצא קריאה גם לכנסת ישראל וגם לחשב הכללי - ואני יודע שהוא מאוד בעד.

<רועי כהן: היינו אצלו, אצל רוני חזקיהו, והוא מאוד בעד לשלב עסקים קטנים ובינוניים – לקבוע מכסה של סכום שנתי שיוקצה לטובת עסקים קטנים ובינוניים.

<רועי כהן: אנחנו מבקשים שלפחות יהיו עשרים אחוזים, כמו בכל המדינות המפותחות.

<רועי כהן: תודה רבה.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: אנחנו נסכם עוד מעט גם באמירה לגבי הדיווח השנתי על אחוז הרכש ממינהל הרכש.

רועי פולקמן: הם התחייבו שהם יעשו את זה.

רועי פולקמן: נדבר אחר כך על עניין המכסה.

רועי פולקמן: יש לנו ויכוח בינינו האם המכסה היא כלי אפקטיבי.

רועי פולקמן: יש כמובן התנגדות נחרצת של החשב הכללי לדורותיהם לעניין המכסה.

רועי פולקמן: אני חייב לומר שאני לא בטוח שהמכסה תיתן את הפתרון, אבל אני מבין את הדרישה הזאת.

רועי פולקמן: חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: בוקר טוב.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, אני משתתף בדיון מתוך עניין גדול כי אני חושב ששאלת העסקים הקטנים, לא מוסדרת.

איתן ברושי: זה לא דיון בנקודה שעלתה כאן אלא דיון כולל יותר גם על היכולת של העסקים הקטנים ליהנות מהטבות של המדינה והסיוע של הממשלה כמעט ולא קיים.

איתן ברושי: לפי דעתי הדבר המרכזי הוא לא רק לחלק את העוגה אלא להגדיל אותה.

איתן ברושי: אם אנחנו לא מבטיחים עדיפות לתוצרת ישראל, אנחנו פוגעים ביכולת של השוק המקומי לפרנס את המגדלים ואת היצרניים, חקלאות ותעשייה.

איתן ברושי: לכן היכולת לקבל כאן את המכרזים היא גם השאלה מה ההיקף שלהם.

איתן ברושי: עוד מעט ידונו כאן על יבוא בתחום מסוים, כל יום דנים כאן, ושאלת גודל השוק המקומי והשארתו ליצרנים המקומיים היא שאלת מפתח.

איתן ברושי: במידה ונרחיב ונגדיל את העוגה, גם אפשר לחלק אותה וליהנות ממנה יותר.

איתן ברושי: אין הצדקה לחלק גדול מהיבוא שהממשלה מתירה.

איתן ברושי: לפי דעתי זה לא תמיד כלכלי וכמעט תמיד זה לא ערכי.

איתן ברושי: לגבי העסקים הקטנים, אני חושב שמה שחסר – ואני נתקל בזה גם בסיורים אתך וגם בדיונים – זה שאין תמונה כוללת של העסקים הקטנים.

איתן ברושי: אין שאלה ברורה מה מקומם במערכת הכלכלית של המדינה.

איתן ברושי: אם כל פעם דנים באיזו נקודה, אנחנו הולכים לאיבוד, כי מה הוויכוח הגדול עם הפקידים עובדי המדינה?

איתן ברושי: מה תפיסת העולם שלהם?

איתן ברושי: על פי איזה עקרונות הם פועלים כשהם מקבלים החלטות?

איתן ברושי: האם אלה עקרונות של הפקידים או של השרים?

איתן ברושי: הוויכוח לפעמים גם עם אלה וגם עם אלה.

איתן ברושי: לכן נקודת המוצא של היכולת הכלכלית והיכולת לקיים כאן עסקים קטנים היא נקודה במחלוקת.

איתן ברושי: שרים שמחליטים, הפקידים שמייעצים, הם לא אלה שעומדים מאחורי המכונות ואלה שמנהלים את העסקים כשלפעמים בקושי גומרים את החודש.

איתן ברושי: הפער הזה – ראיתי את זה אתמול עת היינו יחד במפגש של תעשיינים במפעל גן שמואל שהוא מהטובים בארץ - הוא עצום בין נקודת המוצא של התעשיינים לבין נקודת המוצא של מקבלי ההחלטות.

איתן ברושי: אין הבנה ואין אמנה.

איתן ברושי: לכן הוויכוח הגדול בעסקים הקטנים הוא לא על חלקם במכרזים אלא עצם זכות קיומם שהיא לא מובנת.

איתן ברושי: כשלא מובנת המטרה והיא לא מוסכמת, גם יש את הוויכוחים בדרך להגשמתה.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: ליאת גור, מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה.

<ליאת גור: תודה.

<ליאת גור: אני רוצה לגעת בשתי נקודות עיקריות.

<ליאת גור: האחת, הרשויות המקומיות בהן התחלת.

<ליאת גור: אני חושבת שצריך כאן אומץ.

<ליאת גור: כבר בשנת 2013 יצאו כותרות שאחרי עשרים שנים סוף סוף הולכים להחיל על תאגידים מקומיים את חוק חובת המכרזים.

רועי פולקמן: מונח כאן בג"ץ: "בשולי הדברים יש לברך את העותר על פועלו בעניין ויש לקוות שתהליך התקנת התקנות לא יימשך יתר על המידה".

רועי פולקמן: 3 בינואר 2013.

רועי פולקמן: פסק דין של בית המשפט העליון.

<ליאת גור: היו תקנות שאושרו על ידי משרד הפנים משרד התעשייה, אבל הן נמשכו אחרי שלחץ של חברי הכנסת הביא לכך שפטור מחובת מכרז הגיע כבר ברשויות המקומיות ל-680 אלף שקלים.

<ליאת גור: אני חושבת שצריך כאן אומץ של המחוקקים, ואני פונה אליכם בעניין הזה, של אחרי יותר מעשרים שנים להחיל את תקנות חוק חובת המכרזים גם על הרשויות המקומיות כי זה הלחם האמיתי ממנו יכולים להיוושע העסקים הקטנים בנושא הזה ולא להיכנע ללחצים.

<ליאת גור: זה ממש מונח לפתחכם.

<ליאת גור: אני רוצה לגעת בעוד סוגיה והיא הנתונים עליהם התחלת לדבר.

<ליאת גור: בשנת 2004 עמית מחקר של קרן קורן עשה עבודה מבריקה.

<ליאת גור: סטודנט לתואר שני שאני חושבת שלאה מכירה אותו, עומר בן-צור, היה מתמחה של אמנון כהן, הלך לחשבות חשבות, משרד משרד ובדק מה הייתה כמות הרכש הציבורי שניתן לעסקים קטנים.

<ליאת גור: הוא הגיע למסקנות שלדעתי הן לא השתנו עד היום וגם אין לנו שום אפשרות לבדוק את זה, ששבעים אחוזים מסך הרכש הגיע משני אחוזים מהספקים.

<ליאת גור: שבעים אחוזים מסך הרכש.

<ליאת גור: אם אנחנו עולים קצת, אז תשעים אחוזים מסך הרכש הגיע מ-6.9 מהספקים.

<ליאת גור: אם סטודנט לתואר שני, אמנם מבריק, יכול לעשות את זה לפני יותר מעשר שנים, אני מדברת בחודשים האחרונים עם מינהל הרכש והם אומרים לי שאין להם אפשרות לבדוק את זה כי הרובריקה בתוכנת המרכבה לא קיימת.

רועי פולקמן: זאת התחייבות של מינהל הרכש הממשלתי לעדכן את הנתונים האלה ולהציג אותם.

<ליאת גור: אני חושבת שכדאי לפנות גם לרשות המסים ולבקש ממנה את הנתונים כי מינהל הרכש לפחות טוען שאם הם יקבלו את הנתונים מרשות המסים, זה יעבוד הרבה יותר מהר.

רועי פולקמן: תאמיני לי שעשינו את המהלך הזה כבר בכמה פגישות שאפילו אני השתתפתי בהן וזה לא עבד.

רועי פולקמן: הם לא יודעים לדבר אחד עם השני.

<ליאת גור: מנכ"ל משרד האוצר היה אתנו בשבוע שעבר בנגרייה קטנה בבאר שבע ואני חושבת שאחרי שהוא שמע את הצעקה שלהם לגבי זה שהם לא זכו בשום נתח מכל החוזים הגדולים של עיר הבה"דים, הוא גם הבין.

<ליאת גור: גם הוא וגם סגנית הממונה על התקציבים באוצר הבינו שדווקא במכרזים הציבוריים יש מה לעשות.

<ליאת גור: בהקשר למה שאמר חבר הכנסת ברושי, יש כאן מקום, אולי אפילו בחקיקה, להבחין בין יבואן קטן למשל שאולי מייבא מגבונים לבין יצרן.

<ליאת גור: אני חושבת שהעבודה הקשה שאנחנו עושים כדי לתת נתח מהמכרזים הציבוריים לעסקים קטנים צריכה להגיע ליצרנים ופחות אולי ליבואנים כי אנחנו מדברים על שוק מקומי ועל ייצור מקומי.

רועי פולקמן: יש כאן שני דברים.

רועי פולקמן: האחד, המאמץ, וזה עלה אתמול בדיון, למניעת ריכוזיות בכל תחום וגם ביבוא.

רועי פולקמן: לא סתם כשעשינו את הרפורמה במכון התקנים, הדיון שלנו היה על זה שגם ביבוא אנחנו לא רוצים שיהיה יבואן אחד גדול שמביא תוצרת כי יש לזה השלכות לא בריאות על המשק.

רועי פולקמן: בכל תחום אנחנו רוצים מגוון ולכן הצורך להגיע לקטנים הוא נכון גם ביבוא וגם בייצור, כיוון שאנחנו רוצים מגוון.

רועי פולקמן: אנחנו לא רוצים ריכוזיות, לא ביבוא, שיהיה יבואן אחד במדינת ישראל שמייבא מוצר ומספק אותו לכולם וכולי.

רועי פולקמן: בעניין הזה ברור שיש עדיפות לתוצרת כחול-לבן.

רועי פולקמן: זה דיון אחר אבל הנושא של מכרזים הוא רחב יותר.

<יהודה כהן: בוקר טוב.

<יהודה כהן: מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים בישראל.

<יהודה כהן: קודם שבאתי לדיון, עשיתי חזרה וקראתי את חוק חובת המכרזים.

<יהודה כהן: סעיף 2 אומר "אלא מכרז פומבי הנותן לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו".

<יהודה כהן: הזדמנות שווה.

<יהודה כהן: "לא יפלה עורך המכרז בין המציעים מחמת המוגבלות" וכל שאר הדברים.

<יהודה כהן: אחר כך נאמר: "רואים כאפליה את קביעת התנאים שלא ממין העניין או התנאי אלא אם כן התנאי מתחייב מאופיו או מהותו של המכרז".

<יהודה כהן: התאחדות קבלני השיפוצים מייצגת היום כ-17 אלף קבלני שיפוצים בישראל.

<יהודה כהן: לאחרונה ביוזמתך הוגשה הצעת החוק לתת שנה אחריות על העבודה וכל שאר הדברים.

<יהודה כהן: מדינת ישראל עכשיו, בחודשים האלה, הרשויות נערכות לשפץ את בתי הספר, את גני הילדים, את כל המתקנים.

<יהודה כהן: הדיור הציבורי נערך לשפץ את הדירות.

<יהודה כהן: כל המכרזים במדינת ישראל יוצאים ללא קבלני שיפוצים.

<יהודה כהן: אנחנו שואלים למה.

<יהודה כהן: התרענו, אנחנו צועקים.

<יהודה כהן: אנחנו קבלני השיפוצים והמהות היא שיפוץ.

<יהודה כהן: הנה, אני אתן רק כמה דוגמאות.

<יהודה כהן: שיפוץ קיץ במוסדות החינוך במבשרת ציון, קבלן מאה.

<יהודה כהן: שיפוץ דיור קומתי בבית ספר שיפר בפתח תקווה, קבלן מאה.

<יהודה כהן: שיפוץ קהילתי באולם ספורט במועצה אזורית משגב, קבלן מאה.

<יהודה כהן: חלמיש.

רועי פולקמן: סיפור הקבלנים וההדרה כמו שאתה אומר של קבלני השיפוצים, אכן זה נושא שצריך לבדוק אותו.

רועי פולקמן: יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

רועי פולקמן: הם דיברו אתנו אז על הנושא של הסיווג הקבלנים שנעשית עליו עבודה.

רועי פולקמן: זה שווה דיון נפרד.

רועי פולקמן: אכן זאת סוגיה אבל במקרה הזה היא לא קשורה ישירות לשלטון המקומי ולרכש.

<יהודה כהן: חוק חובת מכרזים.

<יהודה כהן: כשיוצא מכרז או של השלטון המקומי או שהמדינה מוציאה, אין דבר כזה קבלן שיפוצים 131.

רועי פולקמן: נכון.

<יהודה כהן: אני שואל למה.

רועי פולקמן: זה אירוע שאתה צודק ואנחנו צריכים לבדוק אותו.

רועי פולקמן: אתה צודק אבל זה סיווג ולא איזו אפליה ספציפית של השלטון המקומי.

רועי פולקמן: יש היום משהו בסיווג הקבלנים שבו ההגדרה של סיווג קבלני השיפוצים לא נכללת במכרזים וצריך לבדוק את זה.

<יהודה כהן: אנחנו שואלים למה.

רועי פולקמן: שאלה טובה.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים לבחון את העניין הזה.

רועי פולקמן: נעשה על זה דיון נפרד.

<נאור ניסים: חברת סנקלר תקשורת.

<נאור ניסים: אנחנו חברה שמתמחה בניהול וטיפול בעמודי פייסבוק בדיגיטל.

<נאור ניסים: ב-20 בנובמבר זכינו במכרז של ניהול ותפעול של משרד האוצר.

<נאור ניסים: ניהלנו את עמוד הפייסבוק בצורה הטובה ביותר.

<נאור ניסים: בנוסף למשרד האוצר אנחנו מנהלים את הפייסבוק של משרד הכלכלה, של קונים כחול-לבן.

<נאור ניסים: זה בפן הממשלתי.

<נאור ניסים: מעבר לזה, יש לנו עוד 150 עסקים שאנחנו משרתים אותם יום יום.

<נאור ניסים: נתקלנו בבעיה.

<נאור ניסים: פניתי לארגון לה"ב שיעזרו לי בבעיה בה נתקלתי.

<נאור ניסים: כחלק מתנאי המכרז, אני אקריא שתי שורות ברשותכם.

רועי פולקמן: מכרז רכש ממשלתי או שלטון מקומי?

<נאור ניסים: מכרז של משרד האוצר לגבי עמוד הפייסבוק, כל מסיבות העיתונאים, שידורים חיים, הכול בצורה הטובה ביותר.

<נאור ניסים: "ככל ויידרשו בהתאם להוראות כל דין בהנחיות המקצועיות הרלוונטיות, לרבות התקשרות מול לפ"ם, לשכת הפרסום הממשלתית, לשם ביצוע פעילויות מסוימות".

<נאור ניסים: זה חלק מהמתכונת של המכרז.

<נאור ניסים: אני נערכתי לכך.

<נאור ניסים: קניתי מחשבים, קניתי ציוד מקצועי, עשיתי ביטוח אחריות מקצועית שעלה לי 12 אלף שקלים.

רועי פולקמן: לפני שזכית או אחרי שזכית?

<נאור ניסים: אחרי שזכיתי.

רועי פולקמן: יש עכשיו נטייה של ספקים לעשות דברים לפני שהם זכו.

<נאור ניסים: לא.

<נאור ניסים: זכיתי.

<נאור ניסים: זכיתי גם לצלם אותך באחת ממסיבות העיתונאים בשידור חי.

<נאור ניסים: חלק מהעבודה שלנו היא למעשה לקדם את אותו משרד ולהעביר את המסרים בצורה נכונה על ידי לפ"ם, לשכת הפרסום הממשלתית.

<נאור ניסים: משם יוצאים הקידומים.

<נאור ניסים: חלק מהמכרז היה חלק מהעבודה.

<נאור ניסים: בלפ"ם יוצא לקידומים בפייסבוק 19 מיליון שקלים בשנת 2016.

<נאור ניסים: בלפ"ם נמצאים היום שניים-שלושה ספקים שהם אחראים על הקידומים.

<נאור ניסים: אני לא יודע איך הם הגיעו לשם, מתי הם הגיעו לשם, מי בחר אותם, איך בחרו אותם.

<נאור ניסים: כאשר קיבלתי את המכרז, ביקשתי מהדוברות של האוצר שייתנו לנו את הכלים לתת את העבודה כמו שצריך.

<נאור ניסים: הדוברות של משרד האוצר כמובן פנתה ללפ"ם, לפ"ם התנגדו בהתחלה, הכניסו אותנו ואישרו אותנו שנהיה ספקים ונלווה את הקידומים של משרד האוצר.

<נאור ניסים: קיבלנו תשעה אחוזים עמלה בזמן שגילינו שהספקים שקיימים שם מקבלים 14 אחוזים עמלת פרסום על אותם תקציבים.

<נאור ניסים: כעבור זמן מסוים לפ"ם החליטו שהם לא נותנים לנו את הגישה.

<נאור ניסים: זכינו במכרז של משרד הכלכלה לנהל את הדיגיטל.

<נאור ניסים: פניתי שוב לפ"ם וביקשתי שייתנו לי את ארגז הכלים כדי לבצע את העבודה נאמנה מול המשרד.

<נאור ניסים: מבחינת הוצאות, כל הנתונים קיימים אצלם.

<נאור ניסים: ביקשתי את הנתונים.

<נאור ניסים: יש לנו את הנתונים כי אנחנו אנשי מקצוע.

<נאור ניסים: הבאנו תוצאות טובות יותר מהמתחרים, לא אומר באחוזים אבל היו תוצאות יותר טובות.

<נאור ניסים: קיבלנו עמלה יותר טובה וזרקו אותנו מכל המדרגות בלפ"ם.

<נאור ניסים: הוצאתי מכתב לארגון לה"ב – ולכן אני כאן

<נאור ניסים: היום – כדי שיעזרו לי בנושא הזה, להיות מוכר כספק בלפ"ם.

<נאור ניסים: יש לי כאן הקלטה של כמה שניות ותשמעו מה אומרת לי הנציגה, מנהלת הדיגיטל בלפ"ם.

רועי פולקמן: לא צריך לשמוע.

<נאור ניסים: לפ"ם בסדר גודל כזה לא עובדת עם ספקים שהם מאוד מאוד קטנים.

<נאור ניסים: אנחנו מתעסקים עם תקציבים מאוד מאוד גדולים ועם חברות גדולות.

<נאור ניסים: זאת אומרת נציגה מחברה ממשלתית שאמורה לקיים את החוק.

<נאור ניסים: אני מנסה להמחיש לך.

<נאור ניסים: תראה מה אומרים.

<נאור ניסים: אתה מתקן את החוק ואתה מנסה לשלב אבל בסופו של דבר זה לא יורד למטה.

רועי פולקמן: הבנו, אבל יש לזה פרוצדורה.

רועי פולקמן: הפרוצדורה עליה דובר, ואני לא יודע אם עשיתם אותה.

<נאור ניסים: שלחנו לסוכנות לעסקים קטנים.

רועי פולקמן: הפרוצדורה אמורה להיות, לפחות בממשלה ותכף נגיע לשלטון המקומי, כאשר אתם אומרים האם תנאי הסף שלפ"ם דורשת - - -

<נאור ניסים: עברנו את לפ"ם.

רועי פולקמן: הכול בסדר, אבל אתה טוען שלפ"ם מדירה עסקים קטנים.

רועי פולקמן: זה מה שאתה טוען.

רועי פולקמן: הפרוצדורה היא שהסוכנות לעסקים קטנים, תפקידה לקבל תלונה כזאת, לפנות לגורם מוציא המכרז, לקבל ממנו נימוקים.

רועי פולקמן: זאת הפרוצדורה.

רועי פולקמן: כך המערכת עובדת.

רועי פולקמן: במקרים שאני בדקתי שהגיעו, כך נעצרו מכרזים כי יש סמכות מול החשב הכללי.

רועי פולקמן: יכולה לבוא הסוכנות לחשב הכללי ולעצור את המכרז של לפ"ם.

רועי פולקמן: יש כלים לעניין.

רועי פולקמן: השאלה היא האם פניתם בצורה מסודרת לסוכנות לעסקים קטנים.

<נאור ניסים: פנינו.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: עכשיו בוא נשאל את יוסי אם הם מכירים את הפנייה.

<נאור ניסים: לא היה מכרז.

<נאור ניסים: אין מכרז.

<רועי כהן: מערב פרוע.

רועי פולקמן: אני לא מתכוון להתעסק עכשיו בלפ"ם כי אין לה כאן נציג.

רועי פולקמן: אני לא מכיר את האירוע בלפ"ם.

איתן ברושי: אבל זה מייצג תמונה שלמה.

רועי פולקמן: לא לוקחים ספק בלי מכרז.

רועי פולקמן: אם אמרו לך באופן כללי שהם לא לוקחים קטנים כי סתם, הצקת לה בטלפון והיא אמרה לך את זה, אני חייב לומר שאני לא רואה כאן.

רועי פולקמן: בסדר, התבטאו לא יפה בטלפון.

רועי פולקמן: אני חייב לומר שאין כאן קייס לדיון שלנו.

רועי פולקמן: הקייס הוא אם לפ"ם מוציאה מכרז ובמכרז הזה היא תגיד לך שהיא צריכה תנאי סף של חברה שצריך להיות של ארבעים מיליון שקלים לקידומים באינטרנט, ואין לזה שום הצדקה, הפרוצדורה היא לפנות לסוכנות לעסקים קטנים.

רועי פולקמן: הסוכנות לעסקים קטנים פונה ללפ"ם, מקבלת נימוקים ויש לה כלים לעצור את המכרז הזה, מה שדרך אגב אין בשלטון המקומי.

רועי פולקמן: אני לא רוצה לנהל כאן דיון על דיבורים ועל ציטוטים ועל הקלטות.

רועי פולקמן: אם יצא מכרז והיו בו תנאי סף מקפחים לעסק קטן, אז זה מתחיל להיות הביזנס שלנו.

רועי פולקמן: אם לא היה, מה אתה רוצה שנעשה?

<רועי כהן: פנינו לסוכנות לעסקים קטנים.

רועי פולקמן: אבל אם אין מכרז, על מה פניתם?

<רועי כהן: על מה שהיא אמרה.

רועי פולקמן: אז מה אם היא אמרה לו?

רועי פולקמן: מה זה קשור?

<רועי כהן: היא לא נותנת לו להיכנס.

רועי פולקמן: אם אין מכרז, על מה ייכנס?

רועי פולקמן: יש או אין מכרז?

רועי פולקמן: כרגע אמרת שאין מכרז.

<רועי כהן: של האוצר.

<רועי כהן: האוצר מפנה אותו ללפ"ם.

רועי פולקמן: יוסי, בבקשה.

רועי פולקמן: תן לנו התייחסות לכלים שאתם מפעילים בהקשר של רגולציה על נושא של תנאים מקפחים.

רועי פולקמן: במקרה הזה אומר נאור שהיה מכרז של האוצר והוא צריך לעבוד מול גוף ממשלתי אחר שנקרא לפ"ם ואז לפ"ם אומרים לו שהם לא עובדים אתו כי הוא עסק קטן.

<יוסי עדס: אני אתאר את התהליך.

<יוסי עדס: בעקבות החוק אנחנו מתעסקים במכרזים שמפרסמים משרדי ממשלה.

רועי פולקמן: תציג את עצמך.

<יוסי עדס: הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה והתעשייה.

איתן ברושי: מה זה נקרא סוכנות?

איתן ברושי: מה תחום האחריות שלך?

<יוסי עדס: אני מנהל את תחום המימון בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

<יוסי עדס: אני מחליף כאן את נעמי היימן.

איתן ברושי: למי זה שייך במשרד, למנכ"ל?

איתן ברושי: מי בממשלה אחראי על עסקים קטנים?

<יוסי עדס: יש את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שהמנהל שלה הוא רן קיויתי.

איתן ברושי: והוא יושב במשרד הכלכלה?

<יוסי עדס: כן.

איתן ברושי: הוא הסמכות העליונה של עסקים קטנים?

איתן ברושי: כפוף למנכ"ל?

<יוסי עדס: כן.

איתן ברושי: הוא סמנכ"ל?

<יוסי עדס: כן.

<קריאה: הוא ראש הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

רועי פולקמן: דרגה דומה לסמנכ"ל.

<יוסי עדס: בעקבות תיקון החוק אנחנו מבצעים מעקב אחרי המכרזים שמפרסמים משרדי הממשלה על התנאים שמפורסמים בהם ועל הדרישות שמפורסמות בהם, שלא יהוו חסמים לעסקים קטנים ובינוניים לגשת לאותם מכרזים כפי שנקבע בחוק.

<יוסי עדס: בעקבות כך אנחנו מבצעים מעקב אחרי כל המכרזים שמפרסמים משרדי הממשלה.

<יוסי עדס: כשאנחנו רואים שיש תנאי סף מגבילים שיכולים להוות חסם, אנחנו פונים לאותו משרד.

<יוסי עדס: בשנת 2016 בוצעו רק על אותם מקרים שגילינו שיש בעיות, בוצעו 16 פניות.

<יוסי עדס: מרביתן תוקנו ורק בשני מקרים צוין שזה היה צורך ייחודי.

רועי פולקמן: 16 מקרים מתוכם ב-14 בוצע תיקון במכרז.

<יוסי עדס: לא בהכרח בוצע תיקון.

<יוסי עדס: לפעמים עם הסדירו את המכרז כך שבאמת הוא לא מהווה חסם.

<יוסי עדס: אבל רק בשני מקרים ציינו שהדרישה שיכולה להוות חסם היא הכרחית.

<רועי כהן: כמה מכרזים יש בממשלה?

<יוסי עדס: אני לא יודע.

רועי פולקמן: רועי, זה אומר גם משהו אליכם כי בסוף נשאלת השאלה כמה פעמים פניתם.

<רועי כהן: זה התפקיד שלהם.

<רועי כהן: זה התפקיד של הממשלה לבדוק.

רועי פולקמן: זה כמו להגיד שתפקידי בתי המשפט למצוא את העוולות.

רועי פולקמן: אפשר להתווכח על הכוח של הסוכנות למצוא את הבעיות.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: האם יותר כוח אדם, יותר פרו אקטיביות, הכול בסדר ותכף נדבר על זה.

רועי פולקמן: אבל בסוף גם חלק מהתפקיד – ואני אומר שנוציא את זה מהדיון ואני אומר את זה גם לליאת וגם לרועי ולארגוני העסקים הקטנים והבינוניים – הוא להעלות את המודעות בשטח ובוא נציף אותם בפניות.

רועי פולקמן: אם יהיו להם מאה פניות ומאתיים פניות, אז נתחיל לבדוק אותם.

<רועי כהן: ה-16 פניות האלה, הגיעו דרך לה"ב.

רועי פולקמן: פנטסטי.

<רועי כהן: זאת הרכבת, התעשייה האווירית, הדואר.

רועי פולקמן: קיבלתם מענה?

<רועי כהן: קיבלנו מענה.

<רועי כהן: כן.

<דוד גודינגר: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים יחד עם יוסי.

<דוד גודינגר: אני ריכזתי בשנה וחצי האחרונות את העניין הזה.

<דוד גודינגר: אני אסביר לגבי הפרוצדורה.

<דוד גודינגר: יש לנו חברה חיצונית שאנחנו מפעילים שסוקרת מדי שבוע את כלל המכרזים.

<דוד גודינגר: מדי שבוע אנחנו מקבלים דוח שבממוצע הוא בין תשע ל-14 מכרזים ממשלתיים שמתפרסמים, מסמנים לנו מקומות חשודים במכרזים האלה.

<דוד גודינגר: אני עובר על המכרזים ובמקומות שאני מאשר שאכן נעשתה חריגה, אני מוציא פנייה.

<דוד גודינגר: זאת אומרת, 16 הפניות האלה הן לא שנגענו אך ורק ב-16 מקרים אלא אלה 16 מקרים שבחרנו לגעת בהם מתוך כמה מאות.

רועי פולקמן: אתה אומר שעברנו על כמה מאות מכרזים.

איתן ברושי: מה אתה עושה כשאתה מוצא בעיה?

<דוד גודינגר: אני מנסח פנייה.

<דוד גודינגר: שולח למשרד הרלוונטי ולמינהל הרכש.

איתן ברושי: הם יכולים לעצור מכרז או שזה טוב למכרז שיבוא אחר כך?

<דוד גודינגר: כן.

רועי פולקמן: מינהל הרכש יכול לעצור מכרז.

איתן ברושי: יכול אבל השאלה אם זאת השיטה של הממשלה.

רועי פולקמן: כן, זאת השיטה.

איתן ברושי: ממשלה בת שבעים שנים עוד מעט.

איתן ברושי: תראה איך הממשלה עובדת.

איתן ברושי: יש לה הנחיות, יש גם כנסת שצריכה לפקח, הממשלה לא מבצעת את ההחלטות של עצמה ואז הוא עובר לבדוק.

רועי פולקמן: בוא לא נגיד דברים שאין להם קשר.

איתן ברושי: אבל זה המצב.

<דוד גודינגר: תפנו אלינו.

איתן ברושי: רוב האנשים לא פונים.

איתן ברושי: כמה אפשר להתעסק עם בירוקרטיה?

איתן ברושי: בסוף הוא גם לא יקבל את המכרז.

רועי פולקמן: מה שאתה אומר לא קשור לעובדות.

רועי פולקמן: ממש לא קשור לעובדות ואני אסביר למה.

רועי פולקמן: מכרז, אין כאן כלל.

רועי פולקמן: אם היה כלל חד חד-ערכי שאומר איך צריך לצאת מכרז - - -

איתן ברושי: שיהיה.

רועי פולקמן: אין, כי לא יכול להיות.

רועי פולקמן: אני הייתי עצמאי לפני שהגעתי לכנסת בתחום הייעוץ האסטרטגי.

רועי פולקמן: מי קבע אם צריך מיליון שקלים מחזור או שני מיליון?

רועי פולקמן: אין דין ייעוץ מדיה כדין ספק מגבונים מכיוון שהשונות במכרזים היא עצומה והמאפיינים של קבלן שיפוצים לא דומים לאלה של היועץ האסטרטגי.

רועי פולקמן: לכן אין כלל.

איתן ברושי: אני בכל זאת רוצה להתייחס.

רועי פולקמן: רגע.

רועי פולקמן: תקשיב.

רועי פולקמן: התעסקנו במשך חודשים בניסוח הסעיף הזה.

רועי פולקמן: אתה לא היית בלופ הזה ואני רוצה לתת לך את העובדות.

רועי פולקמן: הסיבה שנוסח הסעיף היא כי אין כלל למעט גישת המכסות שגם היא לא תפתור את הבעיה כיוון שאין כלל.

רועי פולקמן: הכלל של איך אני מגדיר תנאי סף לא מקפחים לקבלן שיפוצים, מי קובע אם זה מיליון שקלים או חמישה מיליון שקלים?

רועי פולקמן: אין כלל.

רועי פולקמן: לכן הדרך היחידה והיא קיימת בכל מקום בעולם היא שצריך לעשות בקרה.

רועי פולקמן: הבקרה קורית בשתי צורות, על ידי הספקים והארגונים המייצגים שלהם, על ידי מודעות הולכת וגדלה בקרב כותבי המכרזים, שתהיה להם מודעות כי אחרי פעם, פעמיים ושלוש שמעירים להם, הם לומדים.

רועי פולקמן: אבל לבוא ולהשלות את הציבור כאילו אפשר לקבוע כלל בחוק איך לא מקפחים במכרז עסקים קטנים – אין לזה שיטה.

רועי פולקמן: חבל על הדיון הזה.

רועי פולקמן: בוא ניתן ליוסי להשלים את הדברים.

איתן ברושי: תן לי לומר משפט.

איתן ברושי: אני חושב, ואמרתי בדבריי הכלליים קודם, שצריך להבחין בין כספי מדינה שמי שמוציא אותם לפועל זאת הממשלה או הרשויות.

איתן ברושי: אלה לא כספים פרטיים של אף אחד אלא הם כספי מדינה וצריך להבחין.

רועי פולקמן: מה זה קשור לתנאי הסף?

איתן ברושי: אני אומר.

איתן ברושי: ברגע שאנחנו מקיימים מכרז בכל תחום ואני אתן דוגמה שאני מציע לכולם כאשר משרד הביטחון נותן 15 אחוזים עדיפות לכל מה שקשור לייצור מקומי בקווי עימות.

איתן ברושי: אני חושב שזה נכון לכל הממשלה.

איתן ברושי: ברגע שיש מכרז ותבחינו, שלטון מרכזי, שלטון מקומי, כספי מדינה.

איתן ברושי: אם עירייה בונה בית ספר, משפצת אותו, אלה לא כספים של ראש העיר אלא אלה כספים שהמדינה העמידה לרשותו או כספים שמגיעים מהמסים.

איתן ברושי: כנ"ל ממשלה.

איתן ברושי: כאן מותר וצריך שהממשלה תתחייב, אחד, יש להבחין בין ייצור מקומי ויבוא, ושתיים, הממשלה צריכה לנצל את היכולת שלה לשלוט על המשאבים שלה ולהכתיב את התנאים.

איתן ברושי: למשל, בוא נגיד הפוך.

איתן ברושי: למה לתת תנאים מועדפים?

איתן ברושי: בוא נגיד שמכרזים מסוימים שהיקף הפעילות שלהם הוא עד כך וכך, הם יהיו קודם כל מותאמים לעסקים קטנים.

<רועי כהן: את זה אני כל הזמן אומר.

רועי פולקמן: יש את הניסוחים האלה.

איתן ברושי: יושבת כאן פקידות שמעסיקה גם שירותים חיצוניים כדי לפקח על ההחלטות של הממשלה על ביצוע של הממשלה שאלה החלטות של עצמה.

איתן ברושי: מי מממן אותה?

איתן ברושי: מה זה הדבר הזה?

איתן ברושי: אתם לא מתביישים שחברה חיצונית תפקח על עצמכם?

רועי פולקמן: הנקודה ברורה.

<רועי כהן: הם הוציאו את המכרז מלכתחילה עם חמישים מיליון שקלים לשלוש שנים.

<רועי כהן: אם יש לך חוק והם מוציאים את המכרז הזה, לא צריך להעסיק חברה כדי שהמדינה תצטרך לעשות את מה שכתוב לה בחוק.

איתן ברושי: תעמידו לדין משמעתי את הפקידים.

איתן ברושי: את המנכ"לים.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: אפשר להגיד שהכול קורה כי כתבו חוקים.

רועי פולקמן: אתה יודע כמה חוקים במדינת ישראל?

רועי פולקמן: אתה עורך דין.

רועי פולקמן: לכן אני אומר שינוי בדפוסי עבודה, זה תהליך שדורש שותפות ביניכם לבין העסקים הקטנים לבין המדינה.

רועי פולקמן: לבוא ולומר שבגלל שיש חוק, מחר לא יקבעו רף כפול ארבע, אתה יודע כמה פעמים חסמו אותי גם אישית במכרזים?

רועי פולקמן: אתה יודע שחוק לא פותר את זה.

רועי פולקמן: לכן זה לא דיון על חוק.

<יוסי עדס: ראשית, את המכרזים כותבים המשרדים עצמם ואנחנו מכירים אותם אחרי שהם מתפרסמים.

<יוסי עדס: אחרי שהם מתפרסמים, בכל שבוע מתפרסמים בין עשר ל-15 מכרזים.

<יוסי עדס: במהלך כל השנה, כמו שאמר דוד, עוקבים אחרי כל המכרזים שמפרסמים כל המשרדים.

<יוסי עדס: מתוך כל המכרזים שפורסמו במהלך כל השנה, זיהינו 16 מקרים בהם יש קשיים מהותיים.

<יוסי עדס: יתכן ויש עוד.

<יוסי עדס: אם יש ולא זיהינו, אנחניו נשמח אם יפנו אלינו.

רועי פולקמן: קיבלתם פניות משלטון מקומי?

רועי פולקמן: הגיעו אליכם דברים בהקשר לשלטון המקומי?

<יוסי עדס: לשלטון המקומי אין את החוק ולכן אנחנו לא מטפלים בו.

<יוסי עדס: זאת סוגיה אחרת אבל אין לנו את היכולת לעבוד בנושא הזה.

<יוסי עדס: אין לנו את הסמכות לפנות לשלטון המקומי, לרשות המקומית, ולומר לה את הדברים.

<יוסי עדס: מה שאנחנו עושים זה עם משרדי הממשלה.

<יוסי עדס: בסופו של דבר, כמו שאמרתי, אותם מקרים שכן זיהינו, פנינו והם תוקנו.

<יוסי עדס: לכן אני חושב שזה התהליך הנכון.

<יוסי עדס: בסופו של דבר אחוז מאוד קטן מהמקרים זוהה כבעייתי.

<יוסי עדס: יתכן שיש יותר ואם יש, תפנו אלינו ואנחנו נטפל בהם.

רועי פולקמן: נגיע לזה.

רועי פולקמן: ליאור, עוד נגיע אליך אבל השאלה היא למה אותו מנגנון בסיסי – ודרך אגב, אני לא נכנס כרגע, אני חושב שהוא צריך לשבת בסוכנות אבל יכול להיות שמסיבות שלכם תגידו שהוא צריך לשבת במשרד הפנים – שבו אפשר וצריך לפקח על תנאי סף מקפחים במכרזים בשלטון המקומי או בחברות העירוניות, בו אפשר לפקח, מעירים על בעיות שקיימות, מתקנים מכרזים מקפחים ועוד ועוד, חייב להיות המהלך הזה ואנחנו צריכים לראות איך מגיעים לשם.

רועי פולקמן: אנחנו נצטרך לקבל מכם תשובה איך מגיעים לשם כי זה מתבקש.

רועי פולקמן: אם דיברנו על הבעיות, וכמובן לא הגענו למנוחה ולנחלה במשרדי הממשלה, בשלטון המקומי זה המערך הפרוע בהתגלמותו.

רועי פולקמן: אני רוצה שתשמעו מעט ממינהל הרכש.

רועי פולקמן: גם אולי התייחסות שלכם לגישת תנאי הסף ולגישת המכסות שעלתה כאן קודם.

<מיכאל שפיר: חבר הכנסת פולקמן, אני מבקש את רשות הדיבור.

<מיכאל שפיר: זה מאוד חשוב שאדבר.

<מיכאל שפיר: אני מחברת שפיר טכנולוגיות, חברה זעירה ליבוא ציוד רפואי.

<מיכאל שפיר: אנחנו מוגבלים בשוק בו אנחנו פועלים.

<מיכאל שפיר: אנחנו עובדים מול מוסדות הבריאות ואין לנו שוק רחב כפי שקיים בתחומים אחרים.

<מיכאל שפיר: אני בתחום הזה יותר מעשרים שנים ובשבע השנים האחרונות לא ניגשתי למכרז אחד.

<מיכאל שפיר: כמו שרועי ציין כאן, הדרישות הן של עשרות אלפי שקלים.

<מיכאל שפיר: אנחנו צריכים לבנות את המכרז וזה משפיע על תזרים המזומנים שלנו כי ברגע שאנחנו מבקשים ערבות בנקאית, אין דרך אחרת חוץ מהערבות הבנקאית וזה באופן אוטומטי מוריד לנו את האשראי.

<מיכאל שפיר: אנחנו צריכים לשלם לספקים עוד לפני שאנחנו רואים את הסחורה.

<מיכאל שפיר: אנחנו מממנים את המע"מ, מס הכנסה, ביטוח לאומי ועד שאנחנו מקבלים תשלום, במקרה הטוב זה שוטף פלוס תשעים, ואתה יודע את זה.

<מיכאל שפיר: עדיין לא חל שיפור בנושא הזה.

<מיכאל שפיר: יש לנו בתי חולים שמשלמים בשוטף פלוס בעזרת השם.

רועי פולקמן: רק נציין שבאמת בתהליך הדיון על חוק מוסר תשלומים, מערכת הבריאות ברובה הוחרגה למרות ששם אנחנו יודעים שהממוצע הוא שישים.

רועי פולקמן: גם אתם יודעים את זה.

<מיכאל שפיר: אנחנו כפופים גם לביטוחים מיוחדים שעלותם מאוד מאוד גבוהה.

<מיכאל שפיר: אין שקיפות במכרזים האלה.

<מיכאל שפיר: יצא לי בפעם האחרונה להשתתף במכרז, היו לי עלויות ישירות ועקיפות של קרוב ל-7,000, 8,000 שקלים ובסוף אני זכיתי במכרז של 1,500 שקלים.

רועי פולקמן: עלויות ההשתתפות במכרזים, זה ברור.

<מיכאל שפיר: אין כאן פרופורציה בין דרישות הסף לבין מה שאנחנו נדרשים.

<מיכאל שפיר: כאן מישהו דיבר על כך שלא צריכים להחריג אותנו.

<מיכאל שפיר: אני יכול להגיד לך שבתחום הבריאות לפעמים זה מגיע למצב שאתה לא יכול להשתתף כספק קטן וזה פוגע בבריאות הציבור.

<מיכאל שפיר: יש לך מוצר ייחודי ובסוף זוכה במכרז מישהו שהוא לא מומחה בתחום הזה, הוא הלך עם החברה הגדולה וזה נפל על המחיר ולא על טיב המוצר.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: אלון, מינהל הרכש, תציג את עצמך.

<אלון קינסט: מנהל מחלקת ניהול התקשרויות במינהל הרכש הממשלתי, אגף החשב הכללי במשרד האוצר.

<אלון קינסט: אני אגע ממש בקצרה בכמה נקודות שהתייחסו אליהן.

<אלון קינסט: קודם כל, רועי התחיל ואמר שהוא היה אצלנו, אצל החשב הכללי ושהחשב הכללי מגויס לנושא.

<אלון קינסט: חד משמעית זה נכון.

<אלון קינסט: אנחנו מגויסים לנושא.

<אלון קינסט: אין מחלוקת על החשיבות של הקידום של הנושא הזה.

<אלון קינסט: ראוי לומר שכל קידום של מטרה חברתית באמצעות רכש ממשלתי, צריך לשמור על האיזון שבין קידום המטרה לבין שמירה על כל מה שנלווה לרכש הממשלתי – יעילות, יכולת ביצוע של משרדי הממשלה וכללים של שוויון, כללים של שקיפות וכיוצא בזה.

<אלון קינסט: כך אנחנו רואים את זה וכך אנחנו ראינו את זה גם בהצעת החוק עת סייענו לחבר הכנסת פולקמן לקדם.

<אלון קינסט: אנחנו סבורים שהצעת החוק הזאת באמת מאזנת בין המטרות השונות של קידום עסקים קטנים מחד לבין שמירה על יכולת הביצוע של משרדי הממשלה שהיא חשובה.

<אלון קינסט: רק לאחרונה, אם אני לא טועה, התפרסמה בפעם הראשונה עמידת הממשלה בהחלטותיה.

<אלון קינסט: משהו תקדימי.

<אלון קינסט: אף אחד לא יחלוק על כך שבסופו של דבר המטרה של משרדי הממשלה היא לבצע את מה שמוטל עליהם.

<אלון קינסט: זאת המטרה העיקרית.

רועי פולקמן: בוא נהיה קונקרטיים.

רועי פולקמן: דיווח שלכם, אחד הדברים שנאמר בדיונים היה שאתם תדווחו לכנסת על אחוז הרכש ממשרדים כדי באמת לראות.

<אלון קינסט: אני אגיע לנקודה הזאת.

<אלון קינסט: עוד באותה נימה ואמירה כללית.

<אלון קינסט: כל מי שחושב שיש פתרונות קסם בכל מה שקשור לרכש הממשלתי של קביעת מכסות, כל מי שחושב שהדרכים האלה הן דרכים באמצעותם אפשר לקדם מטרות, לדעתי לא מכיר לעומק את הנושא הזה של הרכש הממשלתי ולא מבין כמה המכרזים הם הליך מורכב ומסובך.

<אלון קינסט: אנחנו בכל אופן לא סבורים שאלה הכלים ואלה הדרכים להתקדם באמצעותם.

<אלון קינסט: הערה קטנה לגבי העבודה של קרן קורן שנעשתה על הנתונים.

<אלון קינסט: אני מכיר את העבודה.

<אלון קינסט: אני קראתי אותה.

<אלון קינסט: אני חושב שהנתונים בעבודה לא מדויקים ואני אשמח להרחיב.

<ליאת גור: אין לו נתונים אחרים להציג.

רועי פולקמן: גם אנשים מבריקים יכולים לטעות.

<אלון קינסט: כאמור, החוק מחייב אותנו לדווח על נתונים החל מעוד שנה, אם אני לא טועה.

<ליאת גור: זה כבר מ-2013 כי יש הוראת תק"ם.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: על הדיווח.

<אלון קינסט: הוראת התק"ם מחייבת דיווח אחר ולא על היקף.

רועי פולקמן: נכון שבחוק ה-דד ליין שלכם הוא שנה הבאה.

רועי פולקמן: מה קורה עם זה?

רועי פולקמן: למה אתם לא יכולים להוציא השנה או על סוף 2017 נתונים על הרכש, מה שמאוד מדיר שינה מעיניו של רועי כהן?

רועי פולקמן: איזה אחוז מכל משרד ממשלתי קונה רכש מעסקים קטנים ובינוניים.

<אלון קינסט: אני אומר שנוהל חדש שיצא מהאגף, לדעתי לפני פחות או יותר שנה, מאפשר לראות באינטרנט בצורה שקופה לא את עצם המכרזים אלא את הרכש בפועל של משרדי הממשלה, טבלאות אקסל מלאות עם השם של הספק.

<אלון קינסט: זה נגיש לכל אזרח בשיתוף שלנו עם היחידה לחופש מידע במשרד המשפטים.

<אלון קינסט: את זה חשוב לומר.

<אלון קינסט: לגבי הסיווג של גודל העסק, סיווג שלמעשה הוגדר לראשונה בתיקון של החוק שאנחנו עשינו לפני שנה ונגזר ממחזור כספי וממספר מועסקים, זה נתון שלאסוף אותו כלפי שלושים אלף ספקי ממשלה, זה הליך מורכב פרוצדורלית, גם מבחינת המערכות הטכנולוגיות וגם מבחינת הלוגיסטיקה כי מי במשרדים יאסוף את הנתונים האלה?

<אלון קינסט: האם הייתם רוצים שאנחנו נטיל סנקציות על ספק שלא מדווח לנו אם הוא עסק קטן?

רועי פולקמן: זה יהיה או לא יהיה?

<אלון קינסט: אנחנו באמת ניסינו לקדם את המהלך שהוזכר כאן מול הוועדה למסירת מידע ברשות המסים שאוספת את הנתונים האלה מכוח עבודתה אבל לצערנו מנימוקים מקצועיים שלהם הם החליטו שאת הנתונים האלה הם לא יכולים להעביר אלינו.

<אלון קינסט: לכן אנחנו מקדמים את הדרך החלופית שהיא דרך ההליך הטכני של ביצוע רכש בממשלה.

<אלון קינסט: ברגע שספק ייכנס לתוך מערכת הרכש, יוציא הזמנה, תהיה לו איזושהי רובריקה עליה הוא מצהיר, אחרי כן אנחנו נבדוק איך אנחנו גם מאמתים את ההצהרות האלה, אבל מצהיר לגבי ההגדרה שלו אם הוא עסק קטן, זעיר או בינוני כשמופיע לו חלון שמגדיר את ההגדרה שנמצאת בחוק.

<אלון קינסט: הדבר הזה ייקח זמן ולכן ביקשנו שנתיים פלוס שנה אופציה עת עבר החוק.

<אלון קינסט: אנחנו מתחילים להיערך לזה.

<אלון קינסט: במקביל חשוב להגיד שאנחנו בתקופה מאוד מאוד פורה מבחינת ההתפתחות הטכנולוגית של המערכות של הרכש בממשלה, מה שיאפשר לנו בטווח זמן של – זה נראה לכם הרבה – שנים בודדות, מבחינתנו זה ממש לא הרבה זמן, לנטר הרבה מאוד מידע ולא רק על היקף הרכש מעסיקם קטנים אלא הרבה מאוד מידע רלוונטי נוסף על הליכי הרכש.

<אלון קינסט: הפרוטוקולים יהיו מקוונים במערכת פנימית שתאפשר לנו לראות את עצם ההחלטות ואת הנימוקים.

<אלון קינסט: הדברים האלה מתקדמים ומבחינתנו אנחנו בתהליך טוב.

<אלון קינסט: כל מי שחושב שאפשר ללחוץ את המערכת קדימה יותר מהר ממה שהיא יכולה ללכת, לא.

רועי פולקמן: מילה שלך על מנגנון זירת מכרזים או זירת ספקים.

<אלון קינסט: בנוסף להתעסקות שלנו בנושא מדיניות רכש, אנחנו גם גוף מבצע.

<אלון קינסט: דווקא גוף שהרבה פעמים אנחנו עלולים להוות חסם להשתתפות של עסקים קטנים כי אנחנו עושים מכרזים שהם מכרזים מאוד גדולים עבור משרדי הממשלה.

<אלון קינסט: אנחנו למעשה יוצרים את ההתקשרות עבור ספק שמוכר אחרי כן לכל משרדי הממשלה.

<אלון קינסט: מתוך הראייה הזאת, מתוך הכוונה שגם אנחנו נדע איך לקדם עסקים קטנים, אנחנו עושים הרבה מאוד.

<אלון קינסט: בין היתר אנחנו מפצלים מכרזים שלנו לסלים כדי להקטין את היקף ההתקשרות פר ספק.

<אלון קינסט: בין היתר קידמנו לאחרונה מהלך שאנחנו קוראים לו קניון דיגיטלי ממשלתי בו אנחנו נאפשר לספקים, לפי נושא, להיכנס למעין מערכת רישום ואחר כך לקבל בדחיפה הצעות רכש קטנות מאוד מהמשרדים.

<אלון קינסט: זאת אומרת, הליך שיהיה גם יעיל בשביל המשרדים כי הם יוכלו לעשות את ההליך הזה בצורה קלה ומהירה ולקבל הצעת מחיר בתוך 24 שעות או 48 שעות, כמה שנגדיר, וגם יאפשר לספקים שהם קטנים או עם התמחות אזורית להשתתף ברכש שהוא רכש ספציפי לאזורים מסוימים.

<אלון קינסט: זה תהליך שהוא תהליך לא פשוט.

<אלון קינסט: אנחנו כרגע עלינו לאוויר עם פיילוט ראשון שדווקא משלב מטרות חברתיות מנושאים שונים כי הפיילוט הזה הוא פיילוט - אפשר לקרוא לו עסקים קטנים – ליועצי נגישות למשרדי הממשלה.

<אלון קינסט: המערכת הזאת תאפשר למשרדי הממשלה בתוך הליך מהיר לפנות ליועצי נגישות לפי קריטריונים שונים לקבל בהליך מהיר הצעות מחיר.

<אלון קינסט: אנחנו מאמינים שזה יקדם מאוד את היכולת של הממשלה להתקשר בהרבה נושאים גם עם עסקים קטנים ולייתר דרישות שאתם מכירים היום של ביטוח וערבות וכל הדרישות הכבדות שהרבה פעמים מקשות על ההשתתפות.

<אלון קינסט: זה בהיבט של הביצוע.

<רועי כהן: מתוך 540 אלף עוסקים בישראל, רק שלושים אלף עסקים נמצאים בספר הספקים.

<רועי כהן: על זה אתה צריך לענות.

<רועי כהן: איך רק חמישה אחוזים מהעסקים שותפים בכל העוגה של הרכש הממשלתי.

<אלון קינסט: אני מדבר רק על משרדי הממשלה.

רועי פולקמן: לא חצי מיליון עסקים רלוונטיים לזה.

<רועי כהן: בסדר, לא כולם.

<רועי כהן: כולם היו רוצים לעבוד עם הממשלה ולא כולם יכולים.

רועי פולקמן: הרוב המכריע של הספקים לא קשורים.

<רועי כהן: לא כולם יכולים.

<רועי כהן: לא יכול להיות שמתוך 540 אלף רק שלושים אלף עסקים שותפים.

<רועי כהן: יש כאן חסמים מובנים ואני יודע שהם עושים עבודה והיינו שם.

<רועי כהן: כל מה שהוא אומר כאן, זה באמת נכון אבל אתה צריך להבין שזה אוטו שוקע.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אתה רואה מגמת שיפור.

רועי פולקמן: לא צריך לייצר כאן איזו תמונה.

רועי פולקמן: במגמת הרכש, המגמה היא של שיפור.

רועי פולקמן: כמות העסקים, בגלל הנגישות, כמה שזה יהיה דיגיטלי ויהיה נוח יותר וקניון הרכש הזה בוודאי לסוג מסוים של ספקים, הוא פתרון מאוד אפקטיבי.

רועי פולקמן: תכף נדבר על הפתרונות האפשריים.

רועי פולקמן: לבוא ולומר שהמצב מידרדר, זה כמובן לא כך.

<רועי כהן: לא מידרדר.

<ליאת גור: צריך להתייחס לעוד נקודה אחת של צירוף עסקים קטנים כדי לגשת יחד למכרז.

<ליאת גור: זה דבר שהוא מאוד מקובל באיחוד האירופי וכרגע זה בלתי אפשרי.

רועי פולקמן: נכון.

<אלון קינסט: הגשה משותפת במכרז היא דבר שיוצר מורכבות.

<אלון קינסט: אנחנו למעשה מאפשרים את זה במכרזים באמצעות התמודדות של קבלני משנה.

<אלון קינסט: אני מוכן לנהל אתך על זה דיון חיצוני, על המורכבות.

<אלון קינסט: אני לא חושב שזה המקום והזמן.

<אלון קינסט: יש לך את מספר הטלפון שלי כך שהכול יהיה בסדר.

<אלון קינסט: עוד דבר אחד קטן.

<אלון קינסט: לגבי השלטון המקומי, כמובן שאנחנו מאוד נשמח שהחוק והתקנות יחולו גם על השלטון המקומי אבל זה משהו שנכון יהיה להפנות לשלטון המקומי ולא אלינו.

<אלון קינסט: לגבי שיתוף פעולה עם הסוכנות לעסקים קטנים, אני חייב לומר שזה שיתוף פעולה שאנחנו מאוד מרוצים ממנו.

<אלון קינסט: יכולת המעקב של הסוכנות והיכולת שלנו, בניגוד למבקרים אחרים שבדרך כלל מבקרים בדיעבד, להגיב בזמן אמת, עוד בזמן שהמכרז חי ולשנות תנאים בזמן אמת, לדעתי היא מאוד חשובה וזה משהו שחשוב לשים עליו לב לגבי המנגנון הזה.

<אלון קינסט: לגבי הציוד הרפואי, אני אשמח לקבל פרטים בהמשך.

<אלון קינסט: אני לא מכיר את הנושא אבל אני אשמח להחליף אתך פרטים לאחר מכן כדי ללמוד את הנושא ולראות איך אנחנו יכולים לעזור.

רועי פולקמן: ליאור, הגענו אליך.

רועי פולקמן: כמו שאתה שומע, יש כאן כמה מהלכים מהותיים.

רועי פולקמן: האחד, היכולת של גוף כמו הסוכנות לעסקים קטנים לפקח בזמן אמת על מכרזים עם תנאים מקפחים.

רועי פולקמן: שנית, היכולת לעקוב אחרי החלוקה של הרכש.

רועי פולקמן: שלישית, היכולת לייצר תמהיל באמצעות סל של ספקים שאפשר לקנות ממנו, שזה במידה מסוימת עושה מרכז השלטון המקומי.

רועי פולקמן: לכל אורך החזית הזאת, מי שנמצא הרחק מאחור, זה השלטון המקומי בגלל שהחוקים לא חלים עליו.

רועי פולקמן: כל פעם אנחנו מגיעים לאותה נקודה בה משרד הפנים בא ואומר, לא, לא, לא, אצלנו אלה תקנות, אל תחילו עלינו את החוק.

רועי פולקמן: אבל את אותן תשובות מבג"ץ ב-2013 ועד דיוני הכנסת, ציטטתי קודם מ-2015, שום דבר לא קורה.

רועי פולקמן: בוא ספר לנו מה לוחות הזמנים לביצוע, ואם לא, לפחות אולי תצהיר הצהרה ידידותית בה אתה אומר שנחיל עליכם את החוקים.

<ליאור שחר: אני אשתדל להיות אופרטיבי לאור הזמן הרב שחלף עם בכל נושא תקנות המכרזים.

רועי פולקמן: תציג את עצמך.

<ליאור שחר: מנהל אגף בכיר לתכנון מדיניות במשרד הפנים.

<ליאור שחר: חשוב לי קודם כל לציין דווקא את הדוח של הצוות לבחינת דרכים לחיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי.

<ליאור שחר: למעשה זה צוות שמי שהובילה אותו זאת דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<ליאור שחר: הצוות דן ברשימה של נושאים, בין היתר הנושא הראשון שעלה שם היה מכרזים, התקשרויות של רשויות מקומיות, נושא ניהול ההון האנושי, מעמדם של שומרי הסף, פעילות תובעים ופקחים ברשות המקומית, מניעת ניגוד עניינים, גיוס תרומות וכולי.

<ליאור שחר: רשימה ארוכה.

<ליאור שחר: אנחנו משרד הפנים חתומים על הדוח הזה ואנחנו מאמצים אותו.

<ליאור שחר: חשוב לי לקרוא את ההמלצה העיקרית בדוח ואני אומר מה אני חושב שאנחנו כמשרד הפנים חד משמעית צריכים לעשות.

<ליאור שחר: אני יודע שאני מוקלט וכל מה שאני אומר כאן נרשם.

<ליאור שחר: קודם כל, מה שהיא מציינת בתמצות: "להלן הצוות מצא לנכון להמליץ על עריכת שורה של תיקונים בדיני המכרזים המקומיים אשר החוט המקשר ביניהם הוא השאיפה להתאים את הנורמות החלות על השלטון המקומי לאלו החלות על השלטון המרכזי, הכול כמובן בשינויים המחויבים ובשים לב למאפייניהם הייחודיים של הרשויות המקומיות".

רועי פולקמן: דמיין את הפתעתנו מהמשפט הזה.

רועי פולקמן: את האמירה הזאת שצריך להחיל ולעשות, אמרו כאן בכנסת לאורך שנים ובתי המשפט אמרו זאת לאורך שנים.

רועי פולקמן: אני שמח שצוות דינה זילבר אמר זאת.

רועי פולקמן: אני מאוד מעריך אותה.

רועי פולקמן: דמיין את הפתעתנו מהמשפט.

<ליאור שחר: אני חושב שבסוף יש דוח שאנחנו חתומים עליו ואנחנו באמת צריכים ליישם אותו.

<ליאור שחר: יש כאן רשימה של המלצות בנוגע למכרזים.

<ליאור שחר: בין היתר ההמלצות מדברות על הרכב ותפקיד ועדת מכרזים ברשות, שהוא שונה לגמרי מההרכב שלנו בשלטון המרכזי.

<ליאור שחר: נושא של עדיפות להתקשרות בדרך של מכרז פומבי דווקא.

<ליאור שחר: נושא של התקשרות בפטור ממכרז.

<ליאור שחר: המלצה לקבוע הוראה האוסרת על אפליה בין מציעים במכרזי רשות מקומית בדומה למה שקורה אצלנו בשלטון המרכזי.

רועי פולקמן: ליאור, את ההמלצות אנחנו מכירים.

<ליאור שחר: אני מתקדם.

<ליאור שחר: רשמתי את כל הדברים לגביהם אתה רוצה התייחסות.

<ליאור שחר: אגב, שם לא ראיתי את הנושא אותו העלית, נושא של מחיר של המכרז.

<ליאור שחר: אני מודיע כאן שאנחנו נקים צוות משותף עם מרכז שלטון מקומי ומשרד המשפטים והאוצר על מנת להתאים את הנורמות האלה כפי שנקבעו באותו דוח.

<ליאור שחר: אני גם אומר שאני לוקח את מה שהעלית כאן, את הנושא של המחיר.

רועי פולקמן: מחיר ותנאי סף מקפחים.

<ליאור שחר: נגיע גם לרשות לעסקים.

<ליאור שחר: נעשה את החיבור הזה אבל בסופו של דבר חשוב להבין שצריך לעשות את הדברים בשיתוף עם השלטון המקומי.

רועי פולקמן: על זה אין ויכוח.

<ליאור שחר: השלטון המקומי הוא אופרה אחרת לגמרי.

<ליאור שחר: אני נשלחתי לכאן כמנהל אגף בכיר ואני מודיע שאנחנו נקים את הצוות הזה בהקדם.

<רועי כהן: מה המטרה הסופית?

<ליאור שחר: המטרה הסופית היא מאוד ברורה.

<ליאור שחר: כמו שאמרתי, להתאים את הנורמות.

<רועי כהן: תקנות?

<רועי כהן: חוק?

<ליאור שחר: להתאים את הנורמות.

<רועי כהן: מה זה להתאים נורמות?

<רועי כהן: זה דף אתי?

<ליאור שחר: התאמת נורמות, זה אומר שהיכן שצריך להתקין תקנות, מתקינים תקנות.

<ליאור שחר: היכן שצריך לתקן את החוק, מתקנים את החוק.

<ליאור שחר: זאת הכוונה בהתאמת נורמות.

<רועי כהן: לא איזה קוד אתי.

<ליאור שחר: לא.

<ליאור שחר: אני חסיד של שיתוף פעולה.

<ליאור שחר: אני חושב שזאת סוגיה של חיבור של רשות לעסקים קטנים ואני בכלל לא מפחד מזה.

<ליאור שחר: אני לא חושב שאנחנו בלעדיים בעניין.

<ליאור שחר: בהחלט זו סוגיה שרשמתי אותה ונבחן אותה במסגרת הצוות.

<ליאור שחר: בנוגע לתקנות המכרזים של תאגידים עירוניים.

<ליאור שחר: כפי שציינה כאן ליאת, אנחנו באמת הבאנו את התקנות האלה.

<ליאור שחר: לצערי זה נפל כאן.

רועי פולקמן: אני חבר כנסת כשנתיים וחצי ומתעסק בנושאים האלה הרבה.

רועי פולקמן: זה לא נפל בקדנציה הזאת.

רועי פולקמן: עכשיו יש כאן כנסת מאוד פרו אקטיבית בנושא עסקים קטנים ובינוניים ואנחנו ביקשנו שוב להביא את התקנות האלה.

רועי פולקמן: אנחנו הבטחנו שאנחנו כאן בכנסת נדע להעביר אותן, נדע לדייק אותן, נדע לטייב אותן.

רועי פולקמן: אז בבקשה.

רועי פולקמן: יש שר פנים נמרץ.

<ליאור שחר: נכון.

<ליאור שחר: לחלוטין.

רועי פולקמן: יש כאן כנסת אחרת.

רועי פולקמן: זה שהגישו אותן לפני ארבע שנים, זה נחמד.

<ליאור שחר: לחלוטין.

<ליאור שחר: גם כאן אני כובל את עצמי.

<ליאור שחר: גם כאן אנחנו חתמנו בדוח הזה שמשרד הפנים יפעל להשלמת הליך התקנת התקנות שיחילו חובה לערוך מכרזים גם על תאגידים עירוניים.

רועי פולקמן: בטווח של העשור הקרוב?

<ליאור שחר: לא.

<ליאור שחר: התקנות קיימות.

<ליאור שחר: אם אתם מרימים את הכפפה כמחוקקים ואומרים שאתם תצליחו להעביר את זה, אני מבחינתי - - -

רועי פולקמן: אפשר לסכם שאחת התוצאות שלנו היום היא שאתה מעביר לנו את הנוסח האחרון של התקנות?

<ליאור שחר: אפשר לסכם.

<ליאור שחר: אני רוצה להעביר את זה בצורה ששר הפנים מעביר לכנסת.

<ליאור שחר: לא להעביר טיוטה.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אני לא יושב כאן כאדם פרטי.

רועי פולקמן: תעביר אותן לוועדת הכלכלה ואנחנו נראה אותן.

<ליאור שחר: אם אני זוכר נכון, בזמנו דנה בזה ועדת הפנים.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: נפנה לוועדת הפנים.

<ליאור שחר: אני הייתי בזמנו בדיון.

<ליאור שחר: אני אומר בזהירות, אנחנו מבחינתנו היינו סגורים והגענו לסיכומים עם השלטון המקומי.

<ליאור שחר: כאן היו כל מיני מהלכים שהיו גדולים.

רועי פולקמן: אנחנו לטובת השלטון המקומי.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים שזה יתקדם.

<ליאור שחר: אני אומר שאני אפעל שבמושב הבא התקנות יהיו כאן.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: ליאור, שני דברים.

רועי פולקמן: האחד, תודה על הרוח החיובית.

רועי פולקמן: מעבר לקואופרטיביות ובהחלט אמרת את זה ואני מעריך את זה, אנחנו כן נרצה לראות דברים מתקדמים.

רועי פולקמן: אמרנו שאת התקנות אתם תגישו לכנסת במהלך מושב החורף ואז כמו שאתה אומר נראה היכן הפערים, נראה מה נדרש ובאמת נראה את הנחישות הפוליטית.

רועי פולקמן: כמו שאתה אומר, הכדור הוא כאן.

<ליאור שחר: נאתגר אתכם.

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: תאתגר אותנו.

רועי פולקמן: שיהיה לנו מה לעשות במושב החורף.

רועי פולקמן: שני דברים נוספים שאנחנו אומרים כאן והם קשורים למה שאמרת גם לגבי הדוח של דינה זילבר.

רועי פולקמן: שני דברים שהם מהותיים כאן והם היו מהות הדיון הזה.

רועי פולקמן: אחד הוא הסוגיה של תנאים מקפחים.

רועי פולקמן: הרי מה באים ואומרים כאן נציגי הארגונים?

רועי פולקמן: הם אומרים שיש תנאים מקפחים לעסקים.

רועי פולקמן: תנאי סף מקפחים.

רועי פולקמן: סתם, חגיגות ה-70, לא יודע למה, עסק צריך מחזור מסוים.

רועי פולקמן: בעניין הזה יש שני מרכיבים בשלטון המקומי.

רועי פולקמן: האחד, דרך אחת לעצור עסקים קטנים היא הגשה למכרז, עלויות לא הגיוניות, כי אם אתה עסק קטן, אם אני צריך לגשת לחמישה מכרזים בחודש וכל מכרז עולה 5,000 שקלים, והסיכוי שלי לזכות הוא אחד לעשר או אחד ל-15, זה יוצא לעסק קטן הרבה כסף.

<רועי כהן: אתה צריך גם לשים ערבות בנקאית בכל מקום.

רועי פולקמן: לכן אחד הטיעונים שעלה כאן, וזה היה החוק, ושוב אני אומר שההתחייבות אז של משרד הפנים, עת החוק עבר על ביטול אגרות השתתפות שעשינו עם מינהל הרכש, כמו שאתה שומע עשינו אותו מאוד מאוזן, לא באופן דורסני על מינהל הרכש, וזה לא בא לפגוע בצורת העבודה של המכרזים, אבל אמרנו שבגדול לא צריכות להיות עלויות השתתפות.

רועי פולקמן: זה לא מקור הכנסה לרשות ואם יש עלויות אמיתיות בהפקת המכרז, אפשר.

<ליאור שחר: כמו שציינת, אולי אפשר להגיע לאיזשהו מחיר אחיד.

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: אנחנו מבקשים שבתוך הנהלים זה יכנס לשם.

רועי פולקמן: הדבר השני היה מה עושים.

רועי פולקמן: ושמעת כאן על המנגנון הממשלתי של הסוכנות לעסקים קטנים שאנחנו יודעים להסתכל ואם מחר בבוקר אני רואה מכרז בעירייה מסוימת שתנאי הסף שלו הם לא סבירים, יש לי משהו לעשות.

רועי פולקמן: מישהו פוקח עין על העניין הזה.

רועי פולקמן: היום אף אחד לא פוקח עין על השלטון המקומי.

רועי פולקמן: אף אחד.

רועי פולקמן: אני לא נכנס כרגע מי אמור לעשות את זה, האם הסוכנות לעסקים קטנים.

<ליאת גור: אני חושבת שהם ישמחו.

<ליאת גור: אנחנו דיברנו עם רן קיויתי.

רועי פולקמן: ברור שהם ישמחו.

רועי פולקמן: זה דורש הסכמה שלכם שתגידו שגם הסוכנות לעסקים קטנים ממחר, אם מחר בבוקר יש מכרז מקפח ברשות מקומית, מעבירים אליה.

רועי פולקמן: שוב, זאת לא איזו סמכות שמחר בבוקר הם קובעים את המכרזים בשלטון המקומי.

<ליאור שחר: לא.

<ליאור שחר: אני לא נבהל מזה.

רועי פולקמן: הם יכולים להגיש חוות דעת.

רועי פולקמן: יש כאן מנגנונים משפיעים.

<דוד גודינגר: רק משהו קטן.

<דוד גודינגר: יש נקודה אחת נוספת.

<דוד גודינגר: משרדים ממשלתיים מחויבים לפרסם באתר האינטרנט שלהם את המכרזים ורשויות מקומיות, התקנה מאוד מיושנת ובלתי אפשרי להגיע.

<ליאור שחר: זה חלק מההמלצות שם.

<ליאור שחר: לא קראתי את כל ההמלצות, אבל זה חלק מההמלצות.

רועי פולקמן: כמו שאתה אומר, אלה ההמלצות ואלה הציפיות שלנו.

רועי פולקמן: יש כאן שתי אפשרויות.

רועי פולקמן: הציפייה שלנו באמת, כי אלה לא דברים מסבוכים, הם נדונים כבר שנים בכנסת, הם נדונים שנים בבתי משפט, הם נדונים שנים במעגלים שונים.

רועי פולקמן: אפשר להקדיש לזה את הזמן במהלך מושב החורף ולסיים את האירוע הזה בחוק, בתקנות, בכל דרך שמשרד הפנים יבחר.

רועי פולקמן: אני כבר אומר בשם שיתוף הפעולה והתיאום, וגם בתיאום עם שר הכלכלה, שהנחנו הצעת חוק בנושא חוק חובת המכרזים שתטפל גם בכל הסוגיות שנאמרו כאן ותכיל גם את השלטון המקומי.

רועי פולקמן: עד היום הסיכום, ואני שוב אומר שאני חבר קואליציה ואנחנו עובדים בתיאום מלא ועם הערכה גדולה לשר הפנים, אנחנו עובדים ביחד, ועד עכשיו תמיד האווירה הייתה: עד כאן, תן לנו לעשות את השאר.

רועי פולקמן: אם תבואו בתחילת מושב החורף ותאמרו עזוב אותנו מלהכניס אותנו בחקיקה הראשית, אנחנו מביאים תקנות שיכילו את הפרסום באינטרנט, את עלויות ההשתתפות, את היכולת של הסוכנות לעסקים לפקח וכולי וכולי – מה שנקרא, באנו על סיפוקנו ונתקדם ונעשה עליכם פיקוח אחת לזמן מה בתפקידנו כרשות מפקחת.

<ליאת גור: הצעה קטנה.

<ליאת גור: אם אתם באמת עובדים על תקנות כאלה, גם איזושהי העדפה של העסקים המקומיים באותו מקום.

<ליאת גור: אם אנחנו מדברים על איזושהי כלכלה ברת קיימא.

<ליאת גור: הרבה פעמים עסקים נמקים באותו ישוב.

רועי פולקמן: כבר דיברתי על העניין הזה.

רועי פולקמן: הם לא מדברים בהמלצות האלה על העדפות.

רועי פולקמן: ההעדפות, קודם כל השלטון המקומי יכול כבר לעשות והוא כבר עשה, ראה עיריית ירושלים שעשתה העדפה לספקים מקומיים.

<ליאת גור: ירושלים, אבל יש רשויות מקומיות שלא עושות זאת.

רועי פולקמן: שוב, אלה דברים שהשלטון המקומי שרוצה – עושה.

רועי פולקמן: יש כאן שונות אדירה.

רועי פולקמן: העיריות הגדולות יודעות לעשות את זה ועושות את זה.

רועי פולקמן: לכן בעניין הזה אין מניעה חוקית.

רועי פולקמן: במקומות שהשלטון המקומי יכול, לפחות הגישה שלי היא לא לכפות על השלטון המקומי.

<ליאור שחר: רועי, לכם יש איזה שהם מדדי תוצאה, למשל מה שעשינו בשירות המדינה שהעלה.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: ללה"ב יש דוגמאות מהעולם כי הם עשו על זה עבודה השוואתית, איך נראית עוגת הפילוח האפשרית.

רועי פולקמן: אני אומר שעוד לפני הדיון על היעדים.

רועי פולקמן: בשלטון המקומי זה עוד יותר מורכב כי דין תל אביב או ירושלים לא כדין עפולה מבחינת היכולת להציב יעדים.

רועי פולקמן: לכן אני נזהר מלהציב יעדים.

<ליאור שחר: לא אמרתי יעדים.

<ליאור שחר: מדדים.

רועי פולקמן: כללי הבסיס שאומרים שאי אפשר לגבות כל סכום ואי אפשר סתם לקבוע תנאים.

<ליאור שחר: אני אשמח לשמוע את זה בפירוש.

רועי פולקמן: אנחנו עוד הרבה יותר מקלים אתך בעניין.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לקבוע – ברושי אמר אמנה – את כללי המשחק שהבסיס שלהם יהיה מוסכם.

רועי פולקמן: אני אומר שהבסיס של כללי המשחק בין עולם העסקים הקטנים לבין השלטון המקומי, יהיה ידוע.

רועי פולקמן: אם אני ארגיש שיש לי מכרז מקפח, יהיה לי מנגנון לקבל סעד וכולי.

<רועי כהן: הגיע לכאן עזרא יעקב וכדאי שתשמע את העסקים הקטנים ועם מה הם מתמודדים.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: משפט כי אנחנו צריכים לסיים.

<עזרא יעקב: אני מזכיר לשכת המודדים.

<עזרא יעקב: לפני כשמונה חודשים היה מכרז גדול של נתיבי ישראל שהוא אחד הספקים הגדולים ביותר בעבודות התכנון למודדים, למהנדסים, למתכננים, לכל הכיוונים.

<עזרא יעקב: הם יצרו שם תנאי סף כאלה בהתחלה שהם היו קטסטרופליים.

<רועי כהן: זה אחרי החוק שלנו.

<עזרא יעקב: אחרי החוק.

<עזרא יעקב: לפי תנאי הסף כשהם דרשו דרישות כאלה, גודל של משרד, היקפים של עבודות שבוצעו בעבר – לשום עסק קטן לא היה סיכוי להגיע לזה.

<עזרא יעקב: אנחנו כלשכת המודדים הגשנו עתירה לנתיבי ישראל והם קצת ריככו את תנאי הסף שלהם במידה מסוימת אבל זה עדיין לא הספיק.

<עזרא יעקב: הגשנו עתירה משפטית כנגד נתיבי ישראל בנושא ואחת הטענות שלנו הייתה בשיתוף עם לה"ב שיש חוק לעסקים קטנים לפיו צריך לדאוג לעבודה גם למשרדים הקטנים.

<עזרא יעקב: היקף העבודות של נתיבי ישראל, יש להם עבודות ענקיות וגדולות של כבישים ארוכים וקטנים.

<עזרא יעקב: יש עבודות קטנות של צומת פה, תיקון קטן שם, תיקון מאוד מזערי בעבודות מסוימות שעד עכשיו זה היה מחולק לשלוש קטיגוריות.

<עזרא יעקב: לפני כן חמישים משרדים עבדו עם נתיבי ישראל והיו קטיגוריות שונות של עבודות – עבודות בהיקפים גדולים, עבודות בהיקפים בינוניים ועבודות בהיקפים קטנים - וזה עבד מצוין.

<עזרא יעקב: לכולם הייתה פרנסה וכולם עבדו וחיו.

<עזרא יעקב: החליטו שהם רוצים רק 15 משרדים ושהם יעשו את כל העבודה.

<עזרא יעקב: זה היה סף כזה שאנשים לא יכלו להיכנס.

<עזרא יעקב: כאשר הגשנו את העתירה ושאלנו איפה העסקים הקטנים, החוק הזה בא להגן על עסקים קטנים, באו עורכי הדין שלהם ונפנפו אותנו בצורה ממש פטאלית.

רועי פולקמן: ומה אמר בית המשפט?

<עזרא יעקב: אני אגיד לך מה אמר בית המשפט.

<עזרא יעקב: באו עורכי הדין שלהם ואמרו מה זה עסקים קטנים?

<עזרא יעקב: עסקים קטנים זה עד מאה אנשים במשרד.

<עזרא יעקב: זה עסק קטן.

<עזרא יעקב: מעל מאה אנשים במשרד, 120 אנשים, זה עסק גדול.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: מה אמר בית המשפט?

<עזרא יעקב: זרק אותנו מהמדרגות.

<רועי כהן: זה מה שהוא אמר.

רועי פולקמן: אני מזכיר לך שהחוק – בגלל שידענו את זה ולכן עשינו ולכן אני תמה קצת – במפורש הגדיר.

רועי פולקמן: אני לא יודע מתי הייתה התביעה.

<עזרא יעקב: אחרי החוק.

רועי פולקמן: החוק הגדיר עסק זעיר שהוא לא עד מאה מיליון שקלים.

<עזרא יעקב: הם אמרו שהחברה סוברנית לקבוע עם מי היא רוצה לעבוד.

רועי פולקמן: רק אם יש לה נימוק.

<עזרא יעקב: יש לה נימוק.

<עזרא יעקב: שיקולים תכנוניים.

<עזרא יעקב: החוק היה אמור להסדיר את הדבר הזה.

רועי פולקמן: נכון.

<עזרא יעקב: אבל הם אמרו שיחלקו את העבודה.

<עזרא יעקב: הם אמרו, לא, לשם מה הם יתעסקו עכשיו עם יותר עסקים קטנים?

<עזרא יעקב: הם יעשו 15 משרדים שהם ייקחו את העסקים הקטנים בשרשור.

רועי פולקמן: ראשית, אני אשמח לראות את הפסיקה של בית המשפט.

רועי פולקמן: בוא נראה, יכול להיות שזה דורש תיקונים.

רועי פולקמן: אני רק אומר שתפקידו של החוק היה בדיוק לייצר את התיקונים האלה.

רועי פולקמן: כלומר, לבוא ולהגדיר.

רועי פולקמן: לכן גם עשינו פעם ראשונה בחקיקה ישראלית הגדרה מהו עסק זעיר, כדי למנוע את האמירה.

רועי פולקמן: על זה היה הוויכוח, שאלה לא רק עסקים של מאה מיליון וכולי וכולי.

רועי פולקמן: ולהגדיר את הצורך שצריך להיות נימוק אמיתי למה תנאי הסף מעל זה.

<עזרא יעקב: זה היה שרירותי.

רועי פולקמן: אם זה היה שרירותי, אני לא יודע למה בית המשפט קיבל את זה.

<עזרא יעקב: אלה שזכו מקבלים עבודות קטנות.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: אני אומר לאורך כל הדרך שהסיפור הזה של מכרזים, אין כאן, בניגוד, אלה אמירות ששמענו אותן גם אתמול עם התעשיינים מנציגי האופוזיציה, זה תמיד קל לפרשן ולהגיד שיש לזה פתרון קסם.

רועי פולקמן: נבוא ונגיד שעשרים אחוזים יהיו לכל העסקים הקטנים.

רועי פולקמן: דרך אגב, זה כמו השיטות בייצוג הולם ואז אתה מתחיל לומר ששמים אותם במשרות לא מתאימות ובכל מיני דברים.

רועי פולקמן: יש תהליכים שהם עובדים בזה רק כאשר לאורך זמן אתה מתערב.

רועי פולקמן: אתה לא יכול לקבוע כלל ומחר זה קורה.

רועי פולקמן: מחר כל העסקים הקטנים, תהיה להם דלת פתוחה במכרזי רכש.

רועי פולקמן: אין שיטה כזאת, זה לא קיים בשום מקום בעולם, גם בעולם – ויצא לי קצת להסתובב ולשמוע – זה לא עובד כך.

רועי פולקמן: בסוף זאת מלחמה סיזיפית.

רועי פולקמן: כל עסק יודע שהוא צריך להילחם על מכרזים ואין לו דלת פתוחה, ודרך אגב, כל אחד שהפסיד במכרז גם יטען שקיפחו אותו.

רועי פולקמן: זה הרי גם אצלנו קורה.

רועי פולקמן: לכן יש לנו תפקיד.

רועי פולקמן: אני קודם כל רוצה לומר שהפורום של האנשים שיושב כאן הוא באמת הפורום מחולל השינוי.

רועי פולקמן: אני רוצה להודות לכם על ההגעה כי בסוף אני טוען שבטח בעניין הזה אין פתרונות קסם.

רועי פולקמן: נכון שלנו הפוליטיקאים קל לומר שנעביר הצעת חוק, נעביר החלטה, יבוא השר וייתן הצהרה והעסק ייפתר.

רועי פולקמן: אני אומר לכם שאין שיטה כזאת, בטח לא בדברים גמישים ועם רבי שונות כמו מכרזים.

רועי פולקמן: לכן יש כאן עבודה סיזיפית שצריכים להיות שותפים לה כולם – משרד הפנים, מינהל הרכש במשרד האוצר, משרד הכלכלה שצריך לפקח על זה, ארגוני העסקים הקטנים.

רועי פולקמן: הרי אם זה היה כזה פשוט, לא היו צריכים אתכם אבל צריכים אתכם ויצטרכו אתכם גם בעתיד ויצטרכו אתכם יותר.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים לייצר תנאים בהם אפשר יהיה לראות מגמת שיפור.

רועי פולקמן: אני חושב שהתנאים עליהם דיברנו הם כאלה.

רועי פולקמן: אנחנו דורשים, ואנחנו נשב על הראש של מינהל הרכש, ואני יודע שהם גם בקשר טוב אתכם, לקבל מעקב ונתונים ברורים על היקפי הרכש במשרדי הממשלה ולהתחיל לעקוב אחרי הנתונים האלה.

רועי פולקמן: הרי בסוף הם גם מחויבים להציג אותם לכנסת.

רועי פולקמן: נכון שנתנו לזה קצת זמן, אבל צריך להציג אותם.

רועי פולקמן: אנחנו נבקש ונקיים דיון על קניון הרכש הזה שהוא אמור להיות פתרון מאוד חשוב ליכולת של עסקים קטנים להיכנס למכרזים.

רועי פולקמן: בנושא השלטון המקומי.

רועי פולקמן: ליאור, אנחנו נבקש עד אמצע נובמבר – פחות או יותר תחילתו של מושב החורף של הכנסת – לקבל מכם סטטוס עם לוחות זמנים ברורים לביצוע.

רועי פולקמן: אתה יכול לומר שזה ייקח לכם עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים, אנחנו רואים אתכם כאנשי מקצוע, כאנשים רציניים שמתייחסים לזה ברצינות.

רועי פולקמן: אבל אנחנו נרצה במהלך מושב החורף של הכנסת, שהוא מושב מנובמבר עד בערך מרץ, בוודאי עד סופו, לסיים מהלך שבו ברור איך השלטון המקומי נכלל בתוך העקרונות, בין אם זה בתקנות, בין אם זה בחקיקה, עם העקרונות עליהם דיברת, אותן המלצות צוות דינה זילבר עליהן דיברת.

רועי פולקמן: דרך אגב, תעביר לנו, לוועדת המשנה, את עיקרי ההמלצות כפי שאתם מחויבים להן.

רועי פולקמן: כמובן את מה שאמרת, את נושא התקנות לתאגידים עירוניים שהפורום הזה יבחן אותן ונראה היכן זה עומד בהקשר הפוליטי של הכנסת, היכולת להעביר את זה בוועדת הפנים.

רועי פולקמן: אנחנו בוודאי נרצה שאת הנקודות שהעלינו כאן, שצוינו כאן – תנאים מקפחים, תנאי סף מקפחים, היכולת להתערב במכרזי מדינה ועלויות השתתפות במכרזים – נרצה לראות את השלטון המקומי בתוך זה עם כל ההתאמות הנדרשות.

רועי פולקמן: אנחנו כמובן מבינים את זה.

רועי פולקמן: זה היעד שלנו למושב הבא.

רועי פולקמן: אני שוב מודה לכם על ההשתתפות.

רועי פולקמן: חברים, אנחנו נמשיך לעשות את המעקב הזה.

<יהודה כהן: בנושא של קבלני השיפוצים יהיה דיון נפרד?

רועי פולקמן: קבלני שיפוצים, זה נושא נפרד.

רועי פולקמן: רשמתי לפני.

רועי פולקמן: נדבר עליו ונראה איך מקדמים אותו.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: אני מודה לכם.