ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 446, 2017-07-10 09:30

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק תכנון ובנייה, תיקון בקשה לעריכת שומת השבחה לצורך הערכת כדאיות ועסקה (תשע"ז-2017) פ' 3954 של חברי הכנסת מרדכי יוגב ומיכאל מלכיאלי.

דוד אמסלם: אתה הצעת זאת, כנראה התבלבלנו, ועוד קבוצת חברי כנסת.

דוד אמסלם: מי שפנה אלי בנושא זה חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, הוא גם הגיש את ההצעה הזאת.

דוד אמסלם: מיכאל, הייתי מציע שתסביר את הרציונל של ההצעה ואחרי זה נתקדם.

דוד אמסלם: דרך אגב, מקובל גם במסגרת הצעות שקשורות לאותו נושא, שאנחנו עושים איזה שפצור בצדדים במקום שנגיש עוד עשרות הצעות חוק.

דוד אמסלם: בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה אדוני יושב הראש.

מיכאל מלכיאלי: האמת היא שהצעת החוק שלי התחילה בעקבות היכרות שלי עם אנשים שרצו למכור את הדירה שלהם.

מיכאל מלכיאלי: זה יכול להיות בירושה, או אדם שרוצה למכור את הדירה.

מיכאל מלכיאלי: הוא לא יודע האם יש לו היטל השבחה או אין לו היטל השבחה על הדירה.

מיכאל מלכיאלי: הוא יודע שיש לו, כי הוא עשה תב"ע חדשה, הוא לא יודע אם היטל ההשבחה הוא 50,000 שקלים, 70,000 שקלים או 400,000 שקלים.

מיכאל מלכיאלי: אז בעצם מה אני הייתי מצפה שהוא יעשה?

מיכאל מלכיאלי: שהוא ייגש לרשות ויאמר להם אני מבקש לקבל שומת היטל השבחה.

מיכאל מלכיאלי: הרשות ברוב הארץ אומרת לו אנחנו לא ניתן לך שומת היטל השבחה, אלא אם כן תעשה את זה באופן פרטי ואז אחרי זה לא יכירו בזה, או תראה חוזה שאתה הולך למכור את החוזה.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר לך מהיכרותי בירושלים בכל אופן, מה עושים כולם או רובם.

מיכאל מלכיאלי: לוקחים איזה דף, עושים חוזה כאילו, באים לעירייה עם החוזה, העירייה לא מחפשת שזה יהיה מתואם עם רשות המיסים.

מיכאל מלכיאלי: מספיק החוזה הזה, ואז היא מוציאה לו שומת היטל השבחה והוא מחליט אם הוא משלם או לא, אם הוא מבצע את המכירה או לא.

מיכאל מלכיאלי: מה שאני בעצם אומר זה לחייב את הרשות לתת לכל מוכר, לכל בעל דירה ולכל אדם שמתעניין בדירה בהסכמת בעל הדירה, לבקש מהרשות שומת היטל השבחה, גם אם הוא לא הולך לבצע מכירה בפועל, אלא הוא רוצה לדעת האם הוא ימכור את הדירה במיליון או ב-1.3 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאלי: כמובן שאנחנו לא רוצים להעמיס על הרשות.

מיכאל מלכיאלי: הדבר הזה כמובן יצטרך אגרה, כי אחרת תבוא הרשות ותגיד אין לי כוח אדם, אני לא מוכנה לשלם דבר כזה - - -

דוד אמסלם: או שאנשים גם ככה יבואו, כל שבוע הוא ירצה לדעת כמה עולה הדירה שלו.

מיכאל מלכיאלי: בדיוק.

מיכאל מלכיאלי: יוכלו להעסיק את הרשות, נכון.

מיכאל מלכיאלי: אז כן, לאדם ייקח אגרה, אפילו אגרה גבוהה, כי הרי בסוף תמיד האגרה מתקזזת בסוף, אז זה לא אכפת.

מיכאל מלכיאלי: אז תיקח לו 5,000 שקלים דמי רצינות והאם יחליט האם הוא רוצה למכור את הדירה או לא, ואם כן בכמה.

מיכאל מלכיאלי: או אדם שרוצה לקנות דירה יגיד האם שווה לי.

מיכאל מלכיאלי: הרי היום מי שמשלם את היטל ההשבחה זה המוכר והרבה חוזים – ראיתי את זה בעיני – אומרים אנחנו מסכימים בינינו שהקונה משלם את היטל ההשבחה.

מיכאל מלכיאלי: זה הסכם מותר.

מיכאל מלכיאלי: אז אני אומר, הקונה יוכל לבוא לרשות להראות שהוא בעל עניין, הסכמת בעל הנכס, לא סתם אני אלך לחפור אצל השכן שלי.

מיכאל מלכיאלי: יבוא לרשות ויקבל שומת היטל השבחה.

מיכאל מלכיאלי: זה החוק.

מיכאל מלכיאלי: על זה קיבלתי גם הסכמה של האוצר ומשרד הפנים וזה העיקרון של הדברים.

דוד אמסלם: האוצר תמיד טוב, לא עולה לו כסף, למה הוא צד בעניין בכלל?

מיכאל מלכיאלי: כן, אבל זה לעזור - - -

דוד אמסלם: הוא מתערב רק כשעולה משהו.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

מיכאל מלכיאלי: האוצר מתערב גם כשלא עולה לפעמים.

דוד אמסלם: זה נכון.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, אני לוקח את ההערה שלי חזרה, אתה צודק.

מיכאל מלכיאלי: אבל בסף הכל זה שירות לתושבים.

מיכאל מלכיאלי: אין לי ספק שהרבה אנשים ימכרו דירות בגלל זה, יהיה להם יותר קל.

מיכאל מלכיאלי: למה לזייף מסמכים?

דוד אמסלם: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: אני ארחיב על דבריו של חבר הכנסת מלכיאלי.

<תומר רוזנר: אכן החוק בנוסח הנוכחי שלו יצר אי ודאות וחוסר אחידות בהתנהלותן של רשויות מקומיות או ועדות מקומיות רבות.

<תומר רוזנר: חלק מהוועדות המקומיות פרשו את החוק בצורה שהציג חבר הכנסת מלכיאלי, שהן לא נותנות שומה מוקדמת אם אין עסקה ממש.

<תומר רוזנר: חלק מהרשויות המקומיות היו מוכנות לתת שומה מוקדמת גם כשאין עסקה, אבל התנו את הכנת השומה המוקדמת בתשלום מידי של היטל ההשבחה, גם אם אין עסקה; וחלק מהוועדות המקומיות דרשו תשלום מקדמה על חשבון היטל ההשבחה כתנאי לעריכת השומה המוקדמת, אך לא התנו את הדבר.

<תומר רוזנר: זאת אומרת נוצרה אי אחידות בהתנהלות.

<תומר רוזנר: הדברים האלה הגיעו גם לבתי משפט ולוועדות ערר ונתנו שם, למיטב הבנתנו, הערכות שונות בעניין הזה.

<תומר רוזנר: ההצעה הזאת באמת באה להסדיר את העניין ולומר, כפי שאמר חבר הכנסת מלכיאלי, עיקרון פשוט, שלמעשה כל בעל זכויות במקרקעין ולעניין זה בעל המקרקעין יכול להסמיך כל אדם אחר כמיופה כוחו כמובן.

<תומר רוזנר: ולכן לא צריך לומר את זה, זה שלוחו של אדם כמותו ולכן הניסוח, כמו שאנחנו נציע אותו, מתייחס לבעל הזכויות.

<תומר רוזנר: אם הוא ירצה להסמיך מישהו אחר, כמו קונה פוטנציאלי וכו', הוא כמובן יוכל לעשות זאת.

<תומר רוזנר: לפנות לרשות המקומית, לוועדה המקומית, סליחה, לבקש שתיערך לו שומת השבחה.

<תומר רוזנר: לצורך העניין הזה הוא ישלם אגרה, כפי שיקבע שר האוצר בעניין - בעניין הזה תיכף נשמע, יש בקשה אחרת של הממשלה לגבי התשלום - ובעצם יקבל את השומה בתוך 90 יום.

<קריאה: רק שאלה קטנה, הכוונה שהאגרה תכסה גם את עלות הבדיקה?

<תומר רוזנר: את עלות השומה, בוודאי.

מיכאל מלכיאלי: כמו היום.

דוד אמסלם: זו הכוונה, כן.

<תומר רוזנר: אני אשלים רק.

<תומר רוזנר: השומה תערך תוך 90 ימים.

<תומר רוזנר: בין אם נעשית עסקה ובין אם לאו, מהמועד שהוא מקבל את השומה נמנים המועדים – וזה חשוב לדעת – שאותו אדם יוכל להסיג על השומה, זאת אומרת להגיש ערר או להגיש שומה של שמאי מכריע, גם אם הוא לא עושה עסקה.

<תומר רוזנר: אם הוא לא יערער על השומה באותו מועד, השומה הזאת תחייב אותו, לכשהוא יעשה עסקה או לכשהוא יבנה.

<תומר רוזנר: זה במובן הזה פועל לשני הצדדים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת השומה ננעלת באותו מועד ואם הוא לא מערער עליה, אז היא הופכת לשומה סופית.

<תומר רוזנר: במצב שבו הוא מממש את הזכויות מאוחר יותר, הסכום שהוא שילם כאגרה יקוזז מהיטל ההשבחה שהוא ישלם, כיוון שגם היום, אם הוא עושה עסקה, הוא לא נושא בעלות עריכת השומה ולכן במצב הזה יקוזז הסכום שהוא שילם כאגרה.

<תומר רוזנר: אם השומה היא אפס, זאת אומרת יוצא מצב שבו השומה התבררה כשומה אפס, אז בעצם יחזירו לו את האגרה, כי הוא לא היה צריך לשאת בה מלכתחילה.

<תומר רוזנר: זה בעצם הנושא האחד.

<תומר רוזנר: אתה רוצה שאני אתייחס לנושאים הנוספים שביקשת, או שאחר כך?

דוד אמסלם: אחר כך.

<תומר רוזנר: אוקיי.

<תומר רוזנר: אז זה הנוסח כפי שמונח בפניכם, הנוסח המעודכן יותר, כפי שניסחנו אותו בנושא הזה.

<תומר רוזנר: יש איזו שהיא מחלוקת בנושא עם הממשלה.

<תומר רוזנר: אני מציג שתציג את הדברים שהם מבקשים הסדר אחר ממה שמוצע כאן.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: מי בממשלה רוצה?

דוד אמסלם: ממשרד הפנים, בבקשה.

<נאוה אושר: נאוה אושר מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

<נאוה אושר: באמת בהתחלה אנחנו היינו סבורים שהנכון יותר הוא לקבוע מנגנון שבעצם יקבע את גביית ההוצאות ולא במסגרת אגרות, אבל לאור עמדת היועץ המשפטי קיבלו את עמדתו, שזה באמת ייקבע במסגרת אגרות.

דוד אמסלם: קיבלתם את זה?

<נאוה אושר: קיבלנו את הצעתו.

דוד אמסלם: ברוך השם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<נאוה אושר: רק כן חשוב לנו לומר שיכול לקחת זמן להתקין אגרות ולכן אנחנו נבקש תחילה מאוחרת להוראה הזאת.

<תומר רוזנר: כמה זמן אתם חושבים?

<נאוה אושר: חצי שנה.

<תומר רוזנר: חצי שנה זה בסדר.

דוד אמסלם: מה זה?

<תומר רוזנר: שהחוק יתחיל בעוד חצי שנה, כדי שיהיה זמן להתקין את האגרות.

<נאוה אושר: כדי שיהיה לנו זמן.

דוד אמסלם: בסדר, אוקיי.

<נאוה אושר: בסדר?

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: משרד האוצר, מינהל התכנון.

דוד אמסלם: תגיד את השם.

<בני ארביב: בני ארביב.

דוד אמסלם: בבקשה, בני.

<בני ארביב: לגבי השר - אני מבין שזה בתיאום עם משרד הפנים – זה יהיה שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, בדומה ל - - -

<תומר רוזנר: אתה מדבר על הנושא של התקנת האגרות

<בני ארביב: כן, כן.

<תומר רוזנר: אוקיי.

דוד אמסלם: שזה יהיה מה?

<בני ארביב: בדומה לאגרות היום בסעיף - - -

דוד אמסלם: לא, לא, רק שנייה.

דוד אמסלם: בכל האגרות שקשורות למשרד הפנים זו הטכניקה?

<נאוה אושר: כן, ככה זה גם עם ה - - -

<בני ארביב: לגבי סעיף 265 שמדבר על אגרות בנייה וכו', זה ההסדר.

דוד אמסלם: גם האגרות?

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אז סך הכל אנחנו - - -

<נאוה אושר: אנחנו רק רוצים להגיד שאין לנו מניעה שזה יהיה גם בהסכמת שר האוצר, כפי שזה גם במנגנון השני.

דוד אמסלם: אני מבין שזה בהתייעצות, לא בהסכמה.

<תומר רוזנר: בהסכמה.

דוד אמסלם: בהסכמה.

דוד אמסלם: בדרך כלל סעיף הסכמה זה בעיה, אתה יודע, זה יותר קשה.

<נאוה אושר: זהו, אנחנו רק רוצים להפנות את תשומת ליבה של הוועדה, שברגע שמוסיפים עוד אוטוריטה כזאת, זה לוקח עוד זמן ועוד קשיים.

<נאוה אושר: רק להסב את תשומת לב הוועדה לזה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה הכלל שננקט בידי.

דוד אמסלם: בגלל זה שאלתי מה קרה בשאר הדברים.

דוד אמסלם: זאת אומרת אני אומר בני, שזה בעצם נהוג גם באגרות של התכנון והבנייה - - -

<בני ארביב: אגרות בנייה.

<נאוה אושר: אנחנו לא מתנגדים.

דוד אמסלם: אז לכן אני משאיר אותו באותה מתכונת.

דוד אמסלם: אם הייתה שם בעיה אז יש פה בעיה, אם אין בעיה, אז אין בעיה.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: בסך הכל נקבל את ההערה, בסדר גמור.

דוד אמסלם: בבקשה, דוד.

<דוד אריאל: מה שלומך?

דוד אמסלם: ברוך השם, איך אתה?

דוד אמסלם: הכל טוב?

<דוד אריאל: כן.

<דוד אריאל: דוד אריאלי, ראש מועצת טבעון בשם מנכ"ל השלטון המקומי.

<דוד אריאל: אנחנו לא רואים בחיוב את ההצעה הזאת.

דוד אמסלם: לא רואים בחיוב?

<דוד אריאל: לא רואים בחיוב.

<דוד אריאל: לא רואים בחיוב ואני רוצה להסביר.

<דוד אריאל: אני גם מתפלא על מנהל התכנון וגם על משרד הפנים ומאד מעניין אותי מה יגיד משרד השיכון.

<דוד אריאל: אני יושב ראש ועדה מקומית בין היתר ואני יודע איזה עומסים מוטלים על האנשים שלי.

<דוד אריאל: לבוא עכשיו ולפתוח מהלכי סרק של אנשים שרוצים לדעת איזו שהיא בדיקה מקדמית, בהן צדקי, אני לא רואה שום היגיון בזה, שום טעם בזה ובשורה תחתונה, במקום שכל המאמצים ירוכזו להנפקת כמה שיותר מהר היתרי בנייה.

<דוד אריאל: היישוב שלי הוא קטן, יש יישובים שצריכים להיערך לזה.

<דוד אריאל: אני לא רואה איך זה קורה בלי תוספת כוח אדם.

<דוד אריאל: אני לא רואה איך זה קורה בלי להאט את התהליך.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מה הקשר בין ההיתר לבין השמאי.

דוד אמסלם: אתה לא מפעיל שמאי.

<דוד אריאל: לא, אני מדבר על - - -

דוד אמסלם: שנייה, לא הצלחתי להבין את הטיעון.

<דוד אריאל: סליחה, בבקשה.

<דוד אריאל: אני אענה לך.

דוד אמסלם: בסדר, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: הרי יש את השמאי.

דוד אמסלם: השמאי בעצם לא קשור למנגנון של ההיתר.

דוד אמסלם: זה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: פה אתה צריך אדריכל, פה הוא עבר על התכניות, על הגרמושקה.

דוד אמסלם: פה אתה מתקשר לבן אדם אומר לו תשמע, בוא תעשה שמאות.

<דוד אריאל: אני אענה.

<תומר רוזנר: זה לא חלק - - -

דוד אמסלם: ברור, אבל אני מדבר כרגע כתפיסה מקצועית.

דוד אמסלם: דבר שני, הרי מדובר כאן על בן אדם שישלם אלפי שקלים בשביל הגחמה שלו.

דוד אמסלם: הרי הוא משלם על זה.

דוד אמסלם: זה לא חינם, תביא שתיים.

דוד אמסלם: אז סביר להניח שאם מישהו ירצה לשלם והאגרה, כנראה שהיא תהיה אגרה משמעותית, שתכסה בוודאי את עלות השמאות, את זה אני מקבל.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שהעירייה גם תממן מימון ביניים עד שהוא ישלם בעתיד.

דוד אמסלם: אז פחות או יותר זה בוודאי יהיה אפילו פלוס.

דוד אמסלם: עכשיו, אם הבן אדם מבקש את השירות הזה מהעירייה, כנראה שהוא צריך אותו.

דוד אמסלם: אם הוא משלם עליו, בוודאי הוא צריך אותו.

דוד אמסלם: הוא גם יערער על זה באותו זמן.

דוד אמסלם: אם משהו לא נראה לו, אז הוא יוכל לערער.

דוד אמסלם: ממה נפשך?

דוד אמסלם: למה זה לא משנה ברמה העקרונית?

דוד אמסלם: בגלל שגם השומה היא לאותה נקודת זמן של התכנית.

דוד אמסלם: זה אומר שאם למשל עברה תכנית לפני 20 שנה והיום הבן אדם רוצה לבוא ולמכור, השומה של ההשבחה היא לשעת התכנית.

דוד אמסלם: זאת אומרת מה היה לפני 20 שנה.

דוד אמסלם: כמובן שזה מוצמד וכו', אבל לא משנה, ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: אז לכן העירייה לא מפסידה.

דוד אמסלם: אז לכן אני לא הבנתי את ההתנגדות, שאם מישהו בא ורוצה לקבל שירות כזה.

דוד אמסלם: אזרח דרך אגב משלם הכל, ארנונה, הכל.

דוד אמסלם: בעצם הוא אזרח.

דוד אמסלם: הוא לא חייב להיות תושב של העיר, אבל בגדול הוא משלם עבור השירות הזה.

דוד אמסלם: אז למה יש לך בעיה לתת לו את זה?

מיכאל מלכיאלי: מה תענה לאזרח שרוצה למכור את הבית ולא יודע האם הוא צריך למכור ב-1 מיליון או 1.2 מיליון שקלים?

מיכאל מלכיאלי: מה אתה עונה לו? קח הימור?

<דוד אריאל: לא.

<דוד אריאל: קודם כל הוא יכול לפנות לשמאי בשוק הפרטי ושמאים בשוק הפרטי הם - - -

דוד אמסלם: לא, לא, רק שנייה.

<דוד אריאל: שמאים - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, אני אתן דוגמא.

<דוד אריאל: סליחה, השמאים מאד איכותיים.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, אני אחדד את השאלה.

דוד אמסלם: נניח יש בן אדם שעכשיו רוצה למכור את ביתו.

דוד אמסלם: אדם מבוגר.

דוד אמסלם: לרוב זה קורה לאנשים מבוגרים, שההשבחה לא כל כך מעניינת אותם.

דוד אמסלם: הם לא הולכים לבנות - - -

<תומר רוזנר: הם לא ערים לזה בכלל.

דוד אמסלם: והם בכלל לא ערים לזה.

דוד אמסלם: אני מספר לך, אני מכיר.

דוד אמסלם: אני רואה ורוב התלונות שאני מקבל זה מאנשים מבוגרים, שקמים איזה בוקר, מקבלים מכתב מהעירייה, שהם חייבים לה כך וכך והם לא מבינים מה רוצים מהם.

דוד אמסלם: יש לו דירה של שלושה או ארבעה חדרים והוא לא מתכוון לבנות, הוא בגיל 80, הוא לבד בבית.

דוד אמסלם: נניח שהילדים רוצים להביא אותו לאיזה שהוא בית אבות ורוצים לבדוק כמה עולה הנכס והם מפרסמים.

דוד אמסלם: ואז בא מישהו ואומר להם רבותי, הם מבקשים X שקלים והם אומרים תשמע, בבית הזה יש גם השבחה פוטנציאלית עתידית.

דוד אמסלם: אז הוא יגיד לו תשמע, אתה הבאת שמאי פרטי, אין בעיה.

דוד אמסלם: אני גם אביא שמאי אחר, אני לא מקבל את ההערכה של השמאי שלך ואחרי זה אנחנו מוצאים את עצמנו עם שמאי בורר, במקום שהוא יגיד לו תשמע, העירייה נתנה את השמאות.

דוד אמסלם: ברגע שהיא נתנה את השמאות זו השמאות העתידית.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: זה בעצם ההתחייבות מבחינת העירייה.

דוד אמסלם: לכן אין ויכוח.

דוד אמסלם: זה לא משנה.

דוד אמסלם: אין ויכוח בכלל.

דוד אמסלם: הוא אומר לו תשמע, זה מה שהעירייה מבקשת.

דוד אמסלם: אז זה מה שהם משלמים ולכן על המחיר תוסיף גם את זה.

דוד אמסלם: הוא משלם עבור השירות הזה בסופו של עניין, הרי הוא משלם ועכשיו.

דוד אמסלם: הרי במצב רגיל, גם ככה העירייה משלמת, רק מקזזת, לכאורה היא משלמת את זה על חשבונה.

דוד אמסלם: אתה איתי או שאתה קורא?

<דוד אריאל: כן.

דוד אמסלם: הרי גם היום מה עושה העירייה?

דוד אמסלם: היא מוציאה את השמאי על חשבונה, אבל היא גובה ממנו את ההשבחה, אז היא מקזזת את זה מההשבחה.

דוד אמסלם: הרי לא העירייה משלמת.

דוד אמסלם: היום העירייה משלמת.

דוד אמסלם: בהצעה כאן העירייה לא אמורה לשלם את זה.

דוד אמסלם: היא אומרת לו תקשיב, יש גובה אגרה, שעוד מעט נגיד איך גובים אותו ומה הגובה.

דוד אמסלם: בוודאי שהאגרה חייבת להיות השמאות – כמה עולה השמאי – פלוס התקורות של העירייה, פחות או יותר.

דוד אמסלם: הרי בין כה וכה זה מתקזז לו בסוף, כשהוא משלם את ההשבחה העתידית.

דוד אמסלם: אז לכן העירייה לא מוציאה שום שקל.

דוד אמסלם: יש לה שמאים שלה, שבדרך כלל בהאוט סורסינג היא כבר עשתה מכרזים.

דוד אמסלם: היא יכולה להגיד לו לך למשה, הוא ייתן לך את השמאות, הוא השמאי שמקובל עלינו, תשלם לו את מה שקבענו באגרה.

דוד אמסלם: אז יש היום דרך.

דוד אמסלם: אני לא הבנתי למה באינסטינקט, חוץ מזה שאתם מתנגדים תמיד לזה שהאזרחים רוצים משהו ואתם לא רוצים - - -

<דוד אריאל: לא, ממש לא.

דוד אמסלם: וזה בתקינה בכל נושא, השלטון המקומי מתנגד.

<דוד אריאל: לא.

דוד אמסלם: מירה, אני מבקש לשבת.

<דוד אריאל: אתה מכיר אותי לא מהיום.

<דוד אריאל: אני לא מתנגד לכל דבר.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: מירה, לא עומדים ללחוש לו פה.

דוד אמסלם: תשבו בבית ותכינו שיעורי בית לפני שאתם באים לפה, או שתדברי את במקומו.

<דוד אריאל: לא, אני מחכה לה שתסיים, כדי שאני - - -

דוד אמסלם: לכן אני אומר שלא הצלחתי להבין את הרציונל בהתנגדות, מעבר לזה כפי שאמרתי, שאתם מתנגדים תמיד, השלטון המקומי, איפה שאפשר לעזור לאזרחים ולתושבים של אותה עיר.

<דוד אריאל: קודם כל המשפט האחרון, באדיבותך, אני - - -

דוד אמסלם: אני מספר לך.

דוד אמסלם: כמעט כל דיון.

דוד אמסלם: קייטנות אתם מתנגדים, כל דבר, אבל לא חשוב.

דוד אמסלם: זה לא הדיון עכשיו.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

<דוד אריאל: זה לא הדיון, בסדר.

<דוד אריאל: אני פשוט לא רוצה להרחיב, אבל אני אתן הרבה דוגמאות שאני תמכתי ב - - -

דוד אמסלם: אל תרחיב.

דוד אמסלם: עדיף.

דוד אמסלם: בסדר, אני אומר לרוב, לא אתה.

דוד אמסלם: אני אומר השלטון המקומי.

דוד אמסלם: אתה גם לא נמצא בכל הדיונים שלהם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<דוד אריאל: בסדר גמור.

<דוד אריאל: אני רוצה להשיב.

<דוד אריאל: תראה, לנו יש סך כוח אדם מסוים ואני מדבר הרבה מהניסיון שלי כיושב ראש ועדה מקומית.

<דוד אריאל: ברגע שאתה פותח ז'אנר נוסף של פניות לוועדה המקומית, זה יכול להיות משהו שמזמין הרבה מאד פניות ולא משנה כרגע אם אתה לא צריך בודק.

<דוד אריאל: אתה צריך מישהו שיטפל בזה.

<דוד אריאל: אתה צריך שמישהו יקלוט את זה.

<דוד אריאל: אתה צריך שמישהו יעביר את זה לשמאי.

<דוד אריאל: אתה צריך שמישהו יטפל בתשלומים.

דוד אמסלם: בסדר.

<דוד אריאל: שנייה, אתה שואל אותי.

<דוד אריאל: אתה צריך לערב את מחלקת הגבייה.

<דוד אריאל: לפעמים אתה מוציא מפקח לשטח לראות חריגות בנייה.

דוד אמסלם: דוד, דוד, אני בא מהשלטון המקומי.

דוד אמסלם: לא, לא, חבל לי על הזמן.

<דוד אריאל: אם אתה בא מהתחום הזה - - -

דוד אמסלם: לא, אתה מתחיל לספר לי סיפורים, כאילו אני עכשיו באתי היום לארץ ואני לא יודע מה זה השלטון המקומי.

<דוד אריאל: לא, אבל - - -

דוד אמסלם: אני יודע הכל, אתה לא צריך כלום.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה לוקח גם תקורה ואם אתה צריך עוד רבע משרה בשביל זה, אז אתה לוקח מהתקורה, מממן את זה ועוד נשאר לך.

דוד אמסלם: ויש לך שמאים, אמרתי.

דוד אמסלם: אין כמעט שמאי עירוני, זה נדיר.

דוד אמסלם: אתה יוצא למכרזים, זה שמאים חיצוניים.

דוד אמסלם: אתה מפעיל אותם.

דוד אמסלם: עכשיו הבן אדם רוצה, אתה אומר לו אין בעיה, משה, לך לשמאי ההוא, בבקשה, תיקח ממנו את זה רק תשלם לי את האגרה.

דוד אמסלם: מה אתה רק צריך לוודא?

דוד אמסלם: שאתה מקבל את העלות של השמאי פלוס תקורה קטנה של הפקידים שלך.

דוד אמסלם: זהו.

דוד אמסלם: מה מפריע לך?

<דוד אריאל: אין טעם שאני אענה, אתה לא מקשיב.

דוד אמסלם: בבקשה.

<דוד אריאל: אני מתנצל.

דוד אמסלם: בבקשה, אני מקשיב.

<דוד אריאל: בסדר, אני אנסה לענות.

דוד אמסלם: אני מקשיב.

<דוד אריאל: אני שוב אסביר.

<דוד אריאל: יש לנו ועדה מקומית, יש עשרות ועדות מקומיות.

<דוד אריאל: הן בנויות על ז'אנרים של פניות.

<דוד אריאל: אתה מוליד כרגע משהו שלא היה, שיכול להזמין כמות אדירה של פניות, שרוב הפניות זה פניות סרק מטעמי סקרנות.

<דוד אריאל: אני אבוא ואגיד לך, אני בעברי הייתי עו"ד ועשיתי הרבה מאד עסקאות של דירות ומקרקעין ורוב האנשים מחכים למימוש, רוב האנשים לא מתעניינים סתם כך בעלמא; ואתם מדברים על משהו שכרגע, בקרב הציבור, לא נמצא ברמת עניין מאד מאד משמעותית.

<דוד אריאל: ואז אתה בא ואומר - - -

דוד אמסלם: אז להיפך, אתה סותר את עצמך.

<דוד אריאל: רגע, לא.

דוד אמסלם: אם זה לא ברמת העניין, אז לא יבואו.

<דוד אריאל: אתה פותח משהו לציבור, שירות, שלא מקדם שום דבר.

<דוד אריאל: כל האנשים שלנו בוועדות המקומיות, מבחינתנו, צריכים להיות עסוקים בלהוציא כמה שיותר היתרים ליחידות דיור חדשות - - -

דוד אמסלם: לא הבנת, ממה נפשך?

דוד אמסלם: אתה סותר את עצמך מניה וביה.

דוד אמסלם: הרי אם זה לא מעניין את הציבור, אז הציבור לא יבוא.

דוד אמסלם: אבל מה שמדהים אותי, הרי בן אדם רציונאלי לא אמור לשרוף את ממומנו סתם.

דוד אמסלם: אני לא הולך לקבל שירות שאני לא צריך אותו ונגיד משלם בגינו 5,000-6,000 שקלים.

דוד אמסלם: למה?

<דוד אריאל: תראה, אני - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אז לכן אני מניח שאם - - -

אכרם חסון: זה האינטרס של הוועדה דווקא.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: תראה, אני מתחבר למה שאמר מלכיאלי.

דוד אמסלם: הרי מי ירצה את זה?

דוד אמסלם: אני מסביר עוד הפעם.

דוד אמסלם: כשבא היום בן אדם, בעיקר אנשים מבוגרים, מי שצעיר ויש לו השבחה, אז הוא יממש אותה.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא ימכור את זה גם יותר.

דוד אמסלם: הוא ימכור את הבית אחרי שהוא בנה ויקבל הרבה יותר.

דוד אמסלם: לרוב זה אנשים מבוגרים.

דוד אמסלם: פתאום, כפי שאמרתי ואני מכיר את זה.

דוד אמסלם: מתלוננים אצלי אנשים, זה מפחיד אותם.

דוד אמסלם: הם מקבלים פתאום חשבון מהעירייה שהם חייבים לעירייה 100,000 שקלים.

דוד אמסלם: הבן אדם המבוגר, בגיל 80 לא מבין מה רוצים מחייו.

דוד אמסלם: הוא נבהל, מתקשר לבן שלו - - -

<דוד אריאל: הוא לא יכול לקבל ש - - -

דוד אמסלם: שנייה.

<דוד אריאל: זה נוגד את כל התהליך.

<דוד אריאל: זה לא עובד בצורה כזאת.

דוד אמסלם: תן לי רק שנייה.

<דוד אריאל: זה לא השטח.

דוד אמסלם: תיתן לי.

דוד אמסלם: זה השטח.

<דוד אריאל: זה לא יכול להיות.

<דוד אריאל: אין דבר כזה שבן אדם באופן מפתיע מקבל - - -

דוד אמסלם: שנייה, תן לי דוד, אני מסביר.

דוד אמסלם: מישהו באזור שלו עשה שינוי תב"ע ואמרו לו תעשה שינוי תב"ע לכל הרחוב והוא עשה שינוי תב"ע לכל הבניינים.

<דוד אריאל: אוקיי, נכון.

דוד אמסלם: פתאום אותו אחד בבניין השלישי, בכלל שהוא לא ידע, בקומה הראשונה, איש בגיל 80, פתאום הבין שיש לו השבחה.

דוד אמסלם: הוא לא ביקש השבחה, הוא לא רוצה השבחה.

דוד אמסלם: הוא לא רוצה כלום.

דוד אמסלם: הוא לא ידע בכלל שיש תהליך כזה.

דוד אמסלם: יום אחד הוא מקבל חשבון, מכתב.

דוד אמסלם: אל תספר לי שזה לא קורה.

דוד אמסלם: אני אומר לך מה קורה.

<דוד אריאל: הוא לא מקבל מכתב עם סכום.

<דוד אריאל: הוא לא מקבל - - -

דוד אמסלם: בסדר, לא מקבל מכתב עם סכום, בסדר.

<דוד אריאל: שום מכתב.

דוד אמסלם: בסדר, לא מקבל.

דוד אמסלם: עכשיו, באה המשפחה יום אחד, רוצה להעביר אותו לבית אבות.

דוד אמסלם: אומרים איך נממש?

דוד אמסלם: בואו נמכור את הבית של האבא ונעביר אותו לדיור מוגן.

דוד אמסלם: באים לפרסם, הם לא יודעים מה העירייה רוצה בהשבחה.

דוד אמסלם: בא הקונה, אומר להם רבותי - - -

<דוד אריאל: הם יכולים לקבוע, הם יכולים לבוא לקבלת קהל.

<דוד אריאל: אני אומר לך דברים מהשטח.

דוד אמסלם: נו ו-?

דוד אמסלם: הוא יבוא לקבלת קהל ו-?

<דוד אריאל: יכולים לבוא לקבלת קהל וזה דברים שקורים והם יכולים לבקש מישהו מקצועי שיישב איתם וייתן להם אומדנים כוללניים, לא מחייבים על - - -

דוד אמסלם: אה.

דוד אמסלם: לזה יש לך כוח אדם.

<דוד אריאל: עסקאות.

<דוד אריאל: לזה נועדה קבלת קהל.

<דוד אריאל: זה עניין קצר מאד, מאד יעיל, מאד שירותי.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: עכשיו נגיד הוא יגיד לו תשמע - - -

<דוד אריאל: מה שאתם מציעים זה תהליך מסורבל ומיותר.

דוד אמסלם: בסדר דוד, הוא יגיד - - -

<דוד אריאל: אתה לא חייב להסכים איתי, אבל תבין מה קורה ביום יום בשטח.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אני בא מהשלטון המקומי, תבין, אני לא נולדתי אתמול, באתי מהמאדים.

דוד אמסלם: אז אני מכיר את הדינמיקה.

דוד אמסלם: אולי לא ברזולוציה של החשבון, אבל אני יודע מה קורה.

דוד אמסלם: אני יודע שפנו אלי אנשים מבוגרים על הרציונל.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם קראו את זה גם בעיתון.

<דוד אריאל: בסדר.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: עכשיו אני אומר דבר מאד פשוט.

דוד אמסלם: לא הבנתי את הרציונל שלך.

דוד אמסלם: זה שאני יכול לא להסכים איתך זה בסדר, אבל לפעמים אני רוצה להבין את הרציונל של הבן אדם בכלל.

דוד אמסלם: לדעתי הוא עצמו לא מציג את זה נכון.

דוד אמסלם: לכן אני אומר במקרה דנן, הבן אדם הזה רוצה לקבל חוות דעת מחייבת, בגלל שזה נכס.

דוד אמסלם: מישהו קונה ומוכר אז יש ויכוח.

דוד אמסלם: הקונה רוצה את המחיר הגבוה, המוכר רוצה להוריד את המחיר.

דוד אמסלם: אז הוא אומר לו עזוב אותך, הוא בעירייה אמר 100,000 שקלים, עזוב אותך, זה לא 100,000 שקלים, בסוף יבקשו ממני 200,000 שקלים.

דוד אמסלם: תביא לי צטלה שזה מה שזה.

דוד אמסלם: עכשיו שאני שואל את עצמי משהו אחר.

דוד אמסלם: קודם כל נחסוך לך בקבלת הקהל, שלא משלמים שם.

דוד אמסלם: יבוא הבן אדם, הוא ישלם אגרה.

דוד אמסלם: האגרה, שעוד מעט נדבר עליה, היא תהיה האגרה של עלות השמאי החיצוני פלוס התקורה של אותה מזכירה, או אותה פקידה שקיבלה אותו.

דוד אמסלם: הוא ישלם גם על זה.

דוד אמסלם: אז אם נניח תחליטו שיהיה, ואני אחרי זה אגזור לך איך עושים תקורה לגבי הסיפור.

דוד אמסלם: איך מעמיסים את כוח האדם.

דוד אמסלם: זה לא מכובד מה שקורה פה.

<מירה סלומון: אני מתנצלת, אדוני - - -

דוד אמסלם: לא, לא, מירה, אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן.

דוד אמסלם: בסופו של עניין אני בעמדה הזו וכשאני דיברתי עם היועץ המשפטי וגם עם מיכאל, אמרתי תראו, העירייה לא יכולה לממן את זה.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני שהעירייה תממן את זה.

דוד אמסלם: אבל אם הבן אדם משלם – אז העירייה תיתן לו את השירות הזה.

דוד אמסלם: זה מבחינתה חינם, לא עולה לה.

דוד אמסלם: לא עולה לה הכל.

דוד אמסלם: היא תחליט.

דוד אמסלם: אני עוד לא נכנסתי.

דוד אמסלם: לא אמרתי שהאגרה תהיה בגובה של 70 שקלים.

דוד אמסלם: אמרתי את הפרמטרים.

דוד אמסלם: כל העלויות של העירייה, כולל הפקיד שמטפל בזה, יועמסו.

דוד אמסלם: בא אזרח שלך, תושב שלך, מבקש שירות.

דוד אמסלם: למה שלא תיתן לו? זה לא עולה לך.

דוד אמסלם: למה שלא תיתן לו? זה מה שאני לא מצליח להבין ברציונל.

<דוד אריאל: בסדר, אם אתה מסתכל על ההקשר הכולל של מכות שכל הזמן ניחתות עלינו וגורמות לנו להוצאה תקציבית, אז המכה הספציפית הזאת היא פחות נוראה.

<דוד אריאל: מבחינתי, בתפקיד שלי, אני מגיע לכאן כדי להסביר כיצד זה יכול לפגוע בתהליך.

<דוד אריאל: אז אני אומר זה אלף יכול לפגוע בהוצאה המצרפית שלנו, שזה זמן עבודה יקר, שיש לו עלויות; וזה יכול גם לפגוע בעבודת הוועדה, כתוצאה מאנשים שיכולים לפנות בפניות סרק ולבזבז זמן עבודה מאד מאד יקר של הוועדה; ולפעמים זה לא רק מזכירת הוועדה, זה גם הבודקות וגם היציאה לשטח.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<דוד אריאל: זה הרציונל.

<דוד אריאל: אתה רוצה לכבד את זה, זה בסדר.

<דוד אריאל: אתה לא רוצה, זה גם בסדר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת אכרם חסון ואחרי זה נשמע.

אכרם חסון: אדוני יושב הראש, אני כמובן לא מסכים עם ראש המועצה המכובד מכמה סיבות.

אכרם חסון: סיבה ראשונה, כל אזרח שרוצה לעשות היום עסקת מקרקעין, הוא יכול ללכת למס רכוש ומס שבח, לעשות שומת הדמיה ולקבל את הנתונים כמעט במאה אחוז, כדי שלא יאבד זמן, כדי שלא ייכנס לבירוקרטיה מיותרת, כדי שלא ימרחו אותו.

אכרם חסון: כפי שאתה אמרת, אנחנו באנו לכאן - - -

<תומר רוזנר: בחינם.

אכרם חסון: בחינם, בוודאי.

אכרם חסון: אנחנו באנו לכאן כדי לעזור לאזרח.

אכרם חסון: אם האזרח סובל וזה מפריע לו, תפקידנו לתקן את העוול הזה.

אכרם חסון: מצד שני אני רוצה להגיד לכבודך, אני יושב ראש ועדת תכנון לשעבר וחבר ועדה מחוזית.

אכרם חסון: בחצי השנה האחרונה אני ביקרתי ב-23 ועדות תכנון ובנייה.

אכרם חסון: לא ראיתי באף ועדה, גם בזמן קבלת קהל, לא תורים עם מספרים כמו בקופת חולים ולא בלשכת משרד הפנים לקבלת דרכונים.

אכרם חסון: זה מקום שבקושי באים הרבה אנשים לשם, כי צריך לשלם שומות.

אכרם חסון: אנשים מתכננים, לוקח זמן.

אכרם חסון: לא צריך שום עובדים נוספים, כי בכל זאת, גם כשאתה בא באותה עסקה, הרי הוועדה צריכה לפנות לשמאי שלה, שממילא מקבל כסף ולא עושה את זה בהתנדבות.

אכרם חסון: הוא לא עובד אצלך בחינם ובהתנדבות.

אכרם חסון: לכן לפי דעתי הדברים האלה מיותרים.

אכרם חסון: החוק הזה בא לתקן עוול, הוא בא לשרת את האזרח וככה אנחנו צריכים לעשות.

אכרם חסון: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת חסון.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מסכים עם כל מילה שלו.

דוד אמסלם: קרן, בבקשה.

<קרן ג'רסי: טוב, קודם כל אני חושבת שבאמת כמה שאפשר - - -

דוד אמסלם: קרן, רק תגידי את השם המלא והתפקיד שלך.

<קרן ג'רסי: קרן ג'רסי, השמאית העירונית, עיריית ירושלים.

<קרן ג'רסי: אני חושבת שכמה שאפשר באמת לתת לציבור מידע זה מבורך.

<קרן ג'רסי: כמה שאפשר לפשט הליכים של עסקאות במקרקעין, זה מבורך.

<קרן ג'רסי: כשקראתי את דברי ההסבר לחוק, אז אמרתי יש פה רציונל מאד גדול, אבל מצד שני אני רק שואלת את עצמי האם באמת ההצעה הזו מכוונת לאותו צורך שאתם מדברים עליו ואני אסביר את זה.

<קרן ג'רסי: כשאדם מוכר נכס, היטל ההשבחה הוא פקטור בתוך עסקה שלמה.

<קרן ג'רסי: זה לא כל העסקה וההיפך, זה גם יכול להטעות אזרח ביחס לעסקה שלו.

<קרן ג'רסי: כשמישהו מוכר נכס הוא צריך לדעת אם יש עבירות בנייה או אין עבירות בנייה.

<קרן ג'רסי: מה שווי האמיתי של הנכס.

<קרן ג'רסי: מה אפשרויות ניצול זכויות הבנייה מבחינה תכנונית.

<קרן ג'רסי: יש מכלול רחב של שיקולים.

<קרן ג'רסי: ויותר מזה, גם כל אזרח יש לו התייחסות שונה, כי גם היבטי המיסוי יכולים להיות שונים בין אחד לאחד.

<קרן ג'רסי: ולכן אם אני הייתי צריכה להמליץ עצה, ואני רוצה להגיד כמי שעובדת בעיריית ירושלים ושנים אני ממליצה לאנשים ללכת לשוק הפרטי כי אני חושבת שהם יקבלו את החבילה הנכונה ביותר למידותיהם.

<קרן ג'רסי: כשישב איש מקצוע ויבדוק ויגיד לו אדוני, אתה בעוד 3 או 4 שנים או בעוד חצי שנה תהיה זכאי לפטור, אז הוא ינהג אחרת.

<קרן ג'רסי: אדם שיבואו ויגידו לו יש לך בכלל עבירת בנייה שם, אתה מודע לזה?

<קרן ג'רסי: אז הוא ייקח את זה בחשבון.

<קרן ג'רסי: יבואו ויאמרו לו יש אפשרויות להרחבה של הדירה הזאת, אתה מודע לזה?

<קרן ג'רסי: יבואו ויגידו לו יש תכנית בהכנה, אתה מודע לזה?

<קרן ג'רסי: יבואו ויגידו לו יש אפשרות אולי לפטור מפינוי בינוי או בכלל לתמ"א 38.

דוד אמסלם: קרן, אנחנו מבינים - - -

<קרן ג'רסי: רגע.

דוד אמסלם: לא, לא, אני עוצר אותך, אין לנו הרבה זמן.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים שהוא יכול לעשות הרבה דברים, גם לבקש תכנון מס, הכל כן.

דוד אמסלם: הוא יכול לבקש לדעת כמה הוא משלם ביטוח לאומי על זה, הכל.

<קרן ג'רסי: לא, עסקת - - -

דוד אמסלם: בסדר, אני בכוונה מקצין.

<קרן ג'רסי: אז זהו, אז לכן אני באה ואומרת.

דוד אמסלם: מס שבח.

דוד אמסלם: הוא יכול לשאול האם בכלל יש גישה, האם המשאיות יכולות, כמה עולה הקבלן.

דוד אמסלם: הכל.

<קרן ג'רסי: זה לא ישנה את שווי הדירה שלו.

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: הגישה של הדירה לבינוי בוודאי היא פקטור גם בעלות הבנייה וכו', לא משנה.

דוד אמסלם: יש מלא מרכיבים.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה בכלל.

דוד אמסלם: אני אמרתי שהצעת החוק התייחסה לגבי הנושא הזה של השמאות.

<קרן ג'רסי: בנושא השמאות - - -

דוד אמסלם: אני עכשיו לא יודע ואני גם לא נכנס לזה – ישתמש, לא ישתמש – אני אומר זה קטע אופציונאלי.

דוד אמסלם: היות ובעצם מבחינת הצעת החוק זה חינם לעירייה, הוא משלם.

דוד אמסלם: הוא אמור לשלם עבור השירות הזה.

דוד אמסלם: אז אני שואל למה זה אמור להפריע?

<קרן ג'רסי: אני כבר אומרת.

<קרן ג'רסי: קודם כל בירושלים המצב הוא כזה, שאנשים יכולים לבוא ולדרוש מאתנו דרישת תשלום.

<קרן ג'רסי: אני מקדימה ואני אומרת להם כל הזמן – אתם מודעים למשמעות של דרישת התשלום שלכם ואתם באתם ואמרתם להם בצורה ברורה – ברור שברגע שיוצאת דרישת תשלום, המשמעות של לוחות הזמנים שמכניסים אותו לערכאות ערעור ואילך, הן תישארנה והן יהיו תקפות.

<קרן ג'רסי: זה המצב גם היום.

<קרן ג'רסי: לכן בהרבה מאד מקרים אזרח ששומע את זה ומבין את המשמעויות הכלכליות של המחיר - - -

דוד אמסלם: לא, אבל היום מה קורה?

דוד אמסלם: היום ברגע שהוא בא לעירייה ומבקש שומה מוקדמת, העירייה כבר מבקשת ממנו דרישת תשלום אחרי השומה הזאת.

<קרן ג'רסי: לא נכון.

דוד אמסלם: אז איך?

<קרן ג'רסי: אז אני כבר אומרת - - -

דוד אמסלם: אז על מה הוא משלם?

<קרן ג'רסי: רגע.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אחרת החוק מרע איתו.

<קרן ג'רסי: אני מדברת בשם ירושלים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הוא גם לא משלם ו - - -

<תומר רוזנר: חלק מהרשויות עושות ככה וחלק לא.

<קרן ג'רסי: זהו, אז אני מדברת בשם ירושלים.

דוד אמסלם: אז את יודעת מה, תדברי בשם עיריית ירושלים.

<קרן ג'רסי: בסדר, לכן אמרתי אני אדבר בשם עיריית ירושלים.

<קרן ג'רסי: למיטב ידיעתי רבות מהרשויות נוהגות באותו אופן.

<קרן ג'רסי: גם פסיקה של בית המשפט המחוזי באה ואומרת את זה, אז ככה שאם יש רשות שפועלת בניגוד למחוזי, אז זו כבר בעיה בפני עצמה.

דוד אמסלם: מה עיריית ירושלים עושה?

<קרן ג'רסי: אבל עיריית ירושלים, ברגע שיצאה דרישת תשלום, היא לא אוכפת אותה.

<קרן ג'רסי: היא לא מחייבת בריבית פיגורים.

<קרן ג'רסי: היא לא אומרת לו אדוני, כשאתה מוכר את - - -

דוד אמסלם: אז מה המשמעות של דרישת התשלום?

<דוד אריאל: הוא לא יכול לעשות את זה - - -

דוד אמסלם: שנייה דוד.

דוד אמסלם: מה המשמעות של דרישת התשלום?

<קרן ג'רסי: דרישת התשלום היא על פי הוראות סעיף 4.4.

<קרן ג'רסי: אנחנו מאפשרים לו את זה, בעצם מה שהחוק היום - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: זאת אומרת שאם הוא לא משלם הכל בסדר?

<קרן ג'רסי: נכון.

<קרן ג'רסי: אנחנו מנפיקים לו דרישת תשלום בהתאם להוראות הסעיף שקיים היום.

<קרן ג'רסי: השומה הזו היא שומה שהיא - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת מה שאת אומרת לי כרגע, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: את אומרת לי שהיום החוק בעצם מרע את מצבו?

דוד אמסלם: את אומרת היום בן אדם שרוצה לעשות עסקה, נניח הוא רוצה לעשות עסקה, הוא בא לעירייה, אומר רבותי, אני רוצה לממש את ההשבחה.

דוד אמסלם: אתם מוציאים שמאי על חשבונכם - - -

<קרן ג'רסי: לא, אנחנו מחייבים אותו במקדמה שמתקזזת לו על חשבון ההיתר.

<קרן ג'רסי: בזה אולי יש לו - - -

דוד אמסלם: אה.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אז מה שעשיתם, אתם בעצם לקחתם את ההצעה וכבר מימשתם אותה על ה - - -

<קרן ג'רסי: זאת אומרת - - -

דוד אמסלם: מה אתם עשיתם?

דוד אמסלם: שהרי אנחנו באים על העקרונות.

דוד אמסלם: אתם אמרתם תראו, היות ובעצם הוא ביקש את הדרישה, אנחנו לא נממן אותו ובצדק.

דוד אמסלם: למה, כל אחד יבוא לפה, כל רבע שעה ההוא ידפוק, יגיד חברה תעשו לי, תעשו לי חינם, אנחנו מוציאים את עצמנו כל היום שולחים שמאים.

דוד אמסלם: אז אתם ברציונל אמרתם לו אין בעיה.

דוד אמסלם: אנחנו נגבה ממך מקדמה, אגרת מקדמה, שפחות או יותר אני מניח זה העלויות פלוס.

דוד אמסלם: אתם הרי לא מבקשים ממנו 50% מההשבחה.

דוד אמסלם: משהו שמתקרב ל - - -

<תומר רוזנר: היועץ המשפטי לממשלה ש - - -

דוד אמסלם: ואז בעצם זה לא משנה כרגע שאין בסיס חוקי לגבייה הזו, אבל עשיתם את זה וזה בסדר.

<קרן ג'רסי: לא, הרשות המקומית יכולה לדרוש תשלום מקדמה.

<תומר רוזנר: לא, היא לא יכולה.

דוד אמסלם: אומר היועץ המשפטי שלי, ותראי, כשאתה גובה מאזרח - - -

<קרן ג'רסי: הרשות המקומית לפי החוק יכולה לדרוש תשלומי מקדמה על בסיס החיוב.

דוד אמסלם: אז אני אומר יש לנו פה יועץ משפטי.

דוד אמסלם: ואני דרך אגב, בהיגיון שלי, כשאתה גובה כסף מהאזרח, אתה צריך איזה שהוא בסיס חוקי לגבות.

דוד אמסלם: אתה יכול לבקש ממנו הכל.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה יכול סתם לבקש ממנו – כשאתה בא אלינו לעירייה, גם תבוא ותשלם לנו קצת ארנונה לעוד שנתיים, אם בא לך.

דוד אמסלם: אבל זה לא הנושא.

דוד אמסלם: הרי אתה מחייב אותו.

דוד אמסלם: זה לא שאתה מציע לו.

דוד אמסלם: אתה מחייב אותו.

דוד אמסלם: אבל לא משנה.

דוד אמסלם: קרן, מה שאני בעצם אומר, לפי התיאור שאת אמרת בעיריית ירושלים, אתם בעצם מממשים את החווק הלכה למעשה ואני לכן מתחבר.

<קרן ג'רסי: למעט - - -

דוד אמסלם: אנחנו רק רוצים לפרמל אותו.

<קרן ג'רסי: אני רק אומרת דבר אחד ולכן הקדמתי ואמרתי שבסופו של - - -

דוד אמסלם: רגע, למעט מה?

<קרן ג'רסי: שיש בהירות זה דבר שהוא נכון וצריך לתת את הבהירות הזאת.

דוד אמסלם: אמרת למעט.

<קרן ג'רסי: למעט, אחד אני חושבת שברגע שהבהרתם כאן וזה לא היה כתוב בהצעה שהובאה אלינו, שלוחות הזמנים הם מידית על מנת שלא נמצא את עצמנו בתוך הליכי סרק והעמסה של המערכת, אפשר גם לתת את הדעת באמת על כמויות.

<קרן ג'רסי: אני חושבת שאתם לא מבינים את המשמעות מבחינת השירות הזה.

<קרן ג'רסי: לומר את זה בקצרה – אתם דחיתם את זה - - -

דוד אמסלם: כמה היום באים.

<קרן ג'רסי: היום אנחנו לא מדברים על כמויות משמעותיות, מכיוון שיש את האלטרנטיבה בשוק.

דוד אמסלם: למה לדעתך לא באים כמויות משמעותיות?

<קרן ג'רסי: מכיוון שהשוק הפרטי נותן את המענה הזה.

<דוד אריאל: דודי, השוק הפרטי נותן מענה ומענה טוב יותר.

דוד אמסלם: דקה, דקה, אבל השוק הפרטי, קרן, תראי - - -

<קרן ג'רסי: כי זה לא נותן לך את ה - - -

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: גם היום את נותנת לאנשים את השירות.

דוד אמסלם: היום.

<קרן ג'רסי: נכון.

דוד אמסלם: את אומרת לא באים הרבה.

דוד אמסלם: למה לא באים הרבה?

דוד אמסלם: בגלל שחלקם הולכים לשוק הפרטי.

<קרן ג'רסי: יש אלטרנטיבה.

דוד אמסלם: להערכתי למה הם הולכים לשירות הפרטי?

דוד אמסלם: כנראה שהם מקבלים אותו קצת יותר זול מאשר בעירייה.

דוד אמסלם: אחרת אם אני מקבל שירות מהעירייה והוא אפילו זהה לשירות הפרטי, אני אלך לעירייה, בגלל שהעירייה נותנת לי מסמך מחייב של העירייה.

<קריאה: לא, זה לא בגלל המחיר.

<קרן ג'רסי: אני אגיד לך מי מגיע אלי.

<קרן ג'רסי: מי שמגיע אלי, ואני דוחפת אותם לבוא אלי והם למדו את זה ואני שמחה על כך, זה באמת קבלנים שרוצים להקדים את הליכי המימוש שלהם בשלבי היתר הבנייה ורוצים ודאות כבר היום.

<קרן ג'רסי: כשהם רוצים לצורך דו"ח האפס שלהם, הם רוצים לבצע את זה בשלב הזה.

<קרן ג'רסי: הוא רוצה קודם את הליכי הרישוי, כי הם סגרו את כל הסיפור של היטל ההשבחה, אבל הם גם הולכים להיפגש עוד דקה וחצי עם ההסכם.

<קרן ג'רסי: הם גם יודעים בדיוק - - -

דוד אמסלם: אלה פחות מעניינים אותי, דרך אגב.

<קרן ג'רסי: ולכן אני אומרת שהשוק הפרטי מקבל סל שירותים - - -

דוד אמסלם: לא, לא, קרן, רק שנייה, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: מה שאת אמרת זה דבר מאד פשוט.

דוד אמסלם: את אומרת מי בא אלי?

דוד אמסלם: אנשים שבעצם הם קבלנים, שהם רוצים להביא את זה בשביל הדו"חות הכספיים שלהם עכשיו ולכן הוא רוצה עכשיו להכניס את זה לדו"ח הכספי.

דוד אמסלם: הוא יממש את זה.

דוד אמסלם: הכוונה שלו היא שהוא בכל מקרה.

דוד אמסלם: זה מבחינתי לממש את העסקה, את ההשבחה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: רק אנחנו מקדימים לו את זה.

דוד אמסלם: הוא רוצה עכשיו את השירות ולא בעוד חודש וחצי חודשיים.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על אירוע אחר לגמרי.

דוד אמסלם: מיכאל לא בא מהזווית הזאת, בגלל שכאן בהגדרה הוא מממש.

דוד אמסלם: זה המקרה הרגיל.

דוד אמסלם: הוא בא ואומר תשמעו - מה שאני תיארתי - יש אנשים, בעיקר מבוגרים, לא מודעים בכלל למה שקורה סביבם.

דוד אמסלם: יום אחד הם קוראים באיזה עיתון שהם צריכים לשלם השבחה, בגלל שמישהו עשה תב"ע ושינה גם את הרחוב שלהם והם נכנסים מזה לחרדות.

דוד אמסלם: באים הילדים נניח ורוצים למכור.

דוד אמסלם: הם לא יודעים כמה עולה.

דוד אמסלם: הרי זו פונקציה של כמה המחיר של הדירה ו - - -

<קרן ג'רסי: אני רוצה לתאר לך סיטואציה של זקן מסכן ומה שיכול לקרות לו.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: והוא צריך לשלם לעירייה את ההשבחה ויש תמיד ויכוח.

דוד אמסלם: אם אני קונה את הדירה, אני תמיד אגיד למוכר תקשיב, ההשבחה היא גבוהה מאד.

דוד אמסלם: הרי בסך הכל בסוף חשוב מה המחיר שאני נותן, שאני משלם.

דוד אמסלם: זאת אומרת מחיר הדירה כולל ההשבחה.

דוד אמסלם: כמה אני משלם – זה מה שמעניין.

דוד אמסלם: ולכן נוצר שם ויכוח שבסופו של דבר הם מביאים כמה שמאים, כל אחד מביא שמאי ובסוף מביאים שמאי מוסכם.

<קרן ג'רסי: נכון.

דוד אמסלם: במקום לבוא לעירייה להגיד עזוב, אל תתווכח איתי, עזוב כמה עולה, אולי אני טועה, אתה טועה, עזוב.

דוד אמסלם: בוא נלך לעירייה והיא תגיד לנו בפועל כמה אנחנו צריכים לשלם לה.

דוד אמסלם: אנחנו רק נשלם את האגרה והיא תיתן לנו את המספר.

דוד אמסלם: למה זה לא נשמע סביר והגיוני?

דוד אמסלם: הרי ממילא את אומרת אני עושה את זה גם היום.

<קרן ג'רסי: שנייה, נכון, אבל אני אומרת שוב - - -

דוד אמסלם: אם את אומרת שממילא היום לא באים - - -

<קרן ג'רסי: אני חוששת כלפי אותו בן אדם זקן שאתם מדברים עליו, שיבוא אלי לפני שאושרה תכנית, יקבל היטל השבחה - - -

דוד אמסלם: למה שיבוא אליך לפני שאושרה?

<קרן ג'רסי: הוא לא יודע.

<קרן ג'רסי: הוא מגיע.

<קרן ג'רסי: הוא מקבל - - -

דוד אמסלם: שנייה, תראי - - -

<קרן ג'רסי: ועשו עליו עסקה ו - - -

דוד אמסלם: קרן, יכול להיות שיבוא איש מבוגר - - -

<קרן ג'רסי: - - - האדם הפשוט שעליו אתם מדברים - - - זקן שלא יודע.

דוד אמסלם: מה הוא לא יודע?

<קרן ג'רסי: הוא לא יודע אם יש השבחה, אין השבחה, מה - - -

דוד אמסלם: אז הוא יבוא, ידפוק בדלת.

דוד אמסלם: דרך אגב, לרוב הוא לא יבוא, זה הבן שלו - - -

<קרן ג'רסי: מאושרת, לא מאושרת.

דוד אמסלם: לא הבנתי את הרציונל.

דוד אמסלם: אז הוא יבוא, ידפוק בדלת, ישאל אותך קרן תגידי - - -

<קרן ג'רסי: אני אומרת שהיטל השבחה הוא לא כסות הכל.

<קרן ג'רסי: זה לא הכל.

<קרן ג'רסי: זה רק - - -

דוד אמסלם: אני יודע.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים לתקן עכשיו את כל הדברים.

<קרן ג'רסי: אבל דברי ההסבר לא אומרים את זה לכן - - -

דוד אמסלם: קרן, טוב, הבנתי.

דוד אמסלם: אנחנו בגדול מדברים על השבחה, באים לתקן את הנקודה של ההשבחה.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, אני לא עוסק בתכנון מס, אני לא יודע על מה הוא צריך לשלם במקומות אחרים.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה העלויות, האם יש לו דירה שרשומה כנכס או דירה פרטית ואז אולי הוא צריך גם לשלם עליה מע"מ.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: מצידי שילך לרואה החשבון שלו.

דוד אמסלם: זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על ההשבחה ואני חושב שזה הנכון.

<נאוה אושר: אפשר רק עוד הערה אחת?

דוד אמסלם: בבקשה.

<נאוה אושר: ההערה נוגעת בעצם להוראה שבעניין שבמקרה ויהיה בסוף פטור מהיטל השבחה, אז במקרה כזה האגרה ששולמה תוחזר.

דוד אמסלם: תוחזר, אין בעיה.

<נאוה אושר: אנחנו רוצים להעיר רק שתי הערות לעניין הזה.

<נאוה אושר: קודם כל כשבע

<נאוה אושר: צם בעל מקרקעין מגיע ומבקש מהוועדה המקומית לערוך את השומה, הוועדה המקומית לא יודעת אם חל הפטור או לא.

<נאוה אושר: יכולים לחלוף המון המון שנים ולמעשה היה אפשר למנוע את כל התהליך הזה, את העבודה ואת הכסף שבסוף יושת על הוועדה המקומית.

<נאוה אושר: זה דבר ראשון.

<נאוה אושר: דבר שני, למעשה הרבה פעמים אנשים מבקשים לדעת מה ערך השומה, בין היתר בשביל לשכלל ולדעת באיזה ערוץ הם רוצים לבחור - האם כן לבחור בדרך של פטור, או לא.

<נאוה אושר: ככה שאנחנו חושבים שדווקא במקרה הזה של ההוראה הקובעת, שבמקרה של פטור אז האגרה תוחזר, אנחנו מבקשים כן חשיבה נוספת בעניין.

<נאוה אושר: אנחנו סבורים שאין הצדקה במקרה כזה.

דוד אמסלם: קודם כל אני רוצה לומר, תראו, אנחנו נמצאים כרגע בהצעת חוק להכנה לקריאה ראשונה, כי יש לנו עוד דיון שנעשה.

דוד אמסלם: אז עד אז אין בעיה.

<נאוה אושר: בסדר גמור.

דוד אמסלם: אם כל הרציונל ברור, צריך לסגור פה פינות - - -

<נאוה אושר: בסדר גמור, אנחנו נשב ונדבר, תודה.

דוד אמסלם: נשקול את זה, אין בעיה.

דוד אמסלם: אמיר, בבקשה.

<אמיר הלר: אמיר הלר, התאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: תודה.

<אמיר הלר: קודם כל הצעת החוק היא מבורכת והיא מסייעת לא רק לבעלי דירות.

<אמיר הלר: למרות שהתייחסת לזה ככה, היא מסייעת גם לבעלי קרקעות ולרוכשי קרקעות לבנות.

<אמיר הלר: השקיפות והוודאות בעסקת מקרקעין לבנייה היא מאד מאד חשובה, ולדעתי זה יתרום הרבה מאד לזה שבסוף יידעו לעשות עסקאות ולהוציא את הבנייה לפועל ולכן יש לה משמעות מאד רבה גם על עסקאות מקרקעין לבנייה.

<אמיר הלר: יש לי שתי הערות לגבי ההצעה.

<אמיר הלר: אחת, חשוב להבהיר שבמקום שאין מימוש מיידי של ההיטל, שלא יצטבר לזה עניין הריביות.

<אמיר הלר: הצמדות כן, אבל ריביות לא.

<אמיר הלר: שיהיה אפשר לשלם את זה במועד ה - - -

דוד אמסלם: זה ברור.

<אמיר הלר: אם זה ברור אז סבבה.

<אמיר הלר: אני רק רוצה שתוודאו שזה מופיע בנוסח.

<תומר רוזנר: לא, זה לא מופיע בנוסח, זה מופיע בתוספת השלישית הקיימת.

<אמיר הלר: מאה אחוז.

דוד אמסלם: מה שתומר אומר שבתוספת השלישית זה קיים.

<אמיר הלר: אם זה מופיע גם ככה זה בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו לא כל פעם צריכים לרשום את כל החוקים האחרים במדינה, אחרת על כל איזה שורה נצטרך להצמיד עוד ספר.

<אמיר הלר: הדבר השני שאנחנו רואים אחרי תיקון 101, שאין סנקציות כנגד הרשויות המקומיות שלא מקיימות את הוראות החוק, שלא עומדות במועדי הזמנים שמוקצבים להם בחוק לעשות את זה.

<אמיר הלר: נגיד והפונה מבקש, אז ביקשת.

<אמיר הלר: אז יש להם מועדים – 90 יום או לא משנה, כמה שנקבע להם, ואחרי זה מה קורה?

<אמיר הלר: כלום.

<אמיר הלר: אין שום סנקציה כנגד הרשות על אי עמידה בלוחות הזמנים.

<אמיר הלר: בדרך כלל בחוק זה הולך הפוך, הבקשה עוד נדחית לאור - - -

<תומר רוזנר: צריך לחשוב על זה.

<אמיר הלר: אני חושב שנכון שתשקלו איזו שהיא סנקציה כנגד רשות שלא עומדת בלוחות הזמנים.

<אמיר הלר: זה יכול להיות ב - - -

דוד אמסלם: במסגרת הזו אנחנו לא הולכים להסדיר עכשיו את כל היחסים בין הקבלנים לממשל.

<אמיר הלר: לא, של הבקשה הזאת.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שקרן אמרה, אתה יודע.

<אמיר הלר: יושב הראש, ברור.

דוד אמסלם: יש עוד מרכיבים, אתה יודע.

<אמיר הלר: אני גם לא דיברתי על קיזוז של כתב שיפוי וכל הדברים האלה.

<אמיר הלר: אני לא שם.

דוד אמסלם: טוב שלא הכנסת את זה עכשיו.

<אמיר הלר: יש היתר מקוצר שההיטל מאושר אוטומטית, נכון?

<אמיר הלר: אז אני לא אומר שאוטומטית יהיה פטור מהיטל השבחה, אבל כן צריך לשקול אפשרות של סנקציה.

<אמיר הלר: זה יכול להיות חצי אחוז, אחוז, כמה שתחליטו של הורדה בהיתר, כתוצאה ממתן שירות לא טוב, או באגרה.

<אמיר הלר: כי אתה אומר אני משלם אגרה עבור השירות ואני לא מקבל את השירות במועדים.

<אמיר הלר: אז לפחות שבאגרה יחזירו לי את האגרה ששילמתי על הדברים שביקשתי.

<אמיר הלר: תודה.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: ערן.

<ערן לס: שלום, אני ערן לס, אני מטעם לשכת השמאים.

<ערן לס: בניגוד לרוב האנשים פה, אנחנו באים מהכיוון השני, מכיוון האזרחים, אלה שבאמת מטפלים בהם.

<ערן לס: עלו פה הרבה דברים שבעצם אני לא אגיד שהם לא קשורים, הם קשורים, אבל בואו נבין מה יש לנו היום.

<ערן לס: היום יש לנו החלטה שאנחנו יכולים לפנות לוועדה וזה לא משנה העומס שאנחנו מעמיסים עליה.

<ערן לס: אנחנו יכולים לפנות אליה ולקבל את השירות הזה, פשוט הוא מסורבל לאזרח.

<ערן לס: אנחנו בעצם פה רוצים להקל עליו.

<ערן לס: אז אנחנו חושבים שאפשר יהיה לבקש את התיקון והוא מבורך ומה שצריך לעשות זה לא רק לתת לאזרח לדעת ולא לחייב אותו לשלם מיד.

<ערן לס: לדעתנו יש לעשות עוד שני תיקונים נוספים.

<ערן לס: אחד, בשביל שהוודאות תהיה באמת אמיתית וליצור עסקאות, אז אי אפשר 90 יום.

<ערן לס: לקבל אחרי 90 יום את המידע המוקדם כשאני רוצה לעשות עסקה אולי בעוד שבועיים, זה קצת לא הגיוני.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

<ערן לס: היום הוועדות אומרות לשמאי שלהם, בהליך של מכר או היתר יש לך 30 יום להביא לי שומה ואז אני מעבירה את זה לאזרח.

דוד אמסלם: היום זה 30 יום.

<ערן לס: 30 יום.

דוד אמסלם: ומה רשום כאן?

דוד אמסלם: 90 יום.

<ערן לס: אנחנו חושבים שכדאי לקצר את זה ל-30 יום על מנת שאפשר יהיה - - -

דוד אמסלם: 30, הבנתי.

<תומר רוזנר: אני רוצה לחזק את דבריו ואני מפנה לסעיף 119 א' לחוק, שעניינו מסירת מידע מוקדם.

<תומר רוזנר: הוא מונה את הזמנים ב-30 יום ולמעשה כוונת המחוקק המקורית, כפי שחוקק בסעיף 119 א', הייתה שיינתן גם מידע בדבר החבות בהיטל השבחה.

<תומר רוזנר: הפרשנות שניתנה לסעיף הזה ברבות השנים הייתה שרק צריך להגיד אם יש או אין חבות ולא את הסכום, אבל הכוונה המקורית הייתה שיינתן מידע בדבר סכום החבות בתוך 30 יום.

דוד אמסלם: אז למה רשמנו 90 יום?

דוד אמסלם: בגלל שככה יצא למיכאל?

<קריאה: לא, זה מה שכתוב היום.

דוד אמסלם: יש לכם התנגדות?

<נאוה אושר: יש התנגדות.

דוד אמסלם: מה ההתנגדות?

<נאוה אושר: קודם כל כפי שנאמר פה, אנחנו לא יודעים מה ההשלכות של הצעת החוק הזאת.

<נאוה אושר: יכול להיות שפתאום כן יהיו המון בקשות.

<נאוה אושר: אנחנו מבקשים שזה יישאר 90 יום.

<נאוה אושר: אנחנו לא יודעים כמה הצעות יהיו.

<נאוה אושר: צריך לראות שאכן הוועדות המקומיות יכולות להתמודד עם זה.

<נאוה אושר: אנחנו חושבים ש-90 יום זה זמן סביר.

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

<ערן לס: עוד פעם, אנחנו מגיעים מהשוק ולא מהתיאוריה ואנחנו אומרים שהיום הם הוציאו תוך 30 יום שומות במכס ו - - -

דוד אמסלם: הרי מה שאני רוצה לומר, למה הטענה לא מחזיקה לדעתי?

דוד אמסלם: בעצם רוב השמאויות מתבצעות היום לפני הליך המימוש, באמת.

דוד אמסלם: הרי אנשים לא סתם מבקשים.

דוד אמסלם: רוב השמאויות.

דוד אמסלם: אין הרבה אנשים – למה אתה מזיז את הראש ככה.

<קריאה: רוב השומות מגיעות לוועדה, בקשה לוועדה, כשיש חוזה כבר.

<ערן לס: רק כשיש חוזה.

<ערן לס: הן לא מספיקות להוציא לפני זה.

דוד אמסלם: להיפך, זה מחזק את מה שאני אומר, שזה בעצם לפני מימוש ממש או במימוש.

דוד אמסלם: בסדר, אני התכוונתי - - -

<קריאה: כמו שאמר חבר הכנסת מלכיאלי.

דוד אמסלם: הערתי.

דוד אמסלם: זה בדיוק.

דוד אמסלם: זה לא מה שנקרא בוא נעשה איזה ניסוי כלים, נראה כמה עולה הדירה שלנו.

דוד אמסלם: אלה אנשים שמבקשים להוציא שמאות והם הולכים הלכה למעשה לממש אותה או תוך כדי הליך המימוש שלה הם נמצאים כבר.

דוד אמסלם: לכן שם בעצם רוב העסקאות יושבות.

דוד אמסלם: התוספת הקטנה שתהיה לטעמי במסגרת התיקון של החוק, היא שולית, משום שכאן בן אדם יבוא לשלם על דבר שהוא לא הולך לממש בכלל והוא אמור לשלם.

<קריאה: לא, ממש לא.

<קריאה: הסעיף הזה מאפשר - - -

דוד אמסלם: אתה לא איתי.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר, אם שם, שרוב העסקאות הם נתנו את זה 30 יום, אז למה הם נכנסים לפאניקה כאן ב-90 יום, בתוספת לטעמי לטענה שתהיה אם בכלל.

<נאוה אושר: אפשר שנייה רק להוסיף עוד פעם?

<נאוה אושר: יכול להיות שאני אחזור על דברי, אבל בכל מקרה פה אנחנו לא יודעים בכמה בקשות ידובר.

<נאוה אושר: זאת אומרת פתאום יכולות להיות המון בקשות.

<נאוה אושר: כשזה שמאי פרטי אז מגיעים אליו, הוא יכול להחליט אם לקחת את העבודה או לא.

<נאוה אושר: פה זה לא המקרה.

<נאוה אושר: אנחנו לא יודעים מה היקפי כוח האדם בוועדות המקומיות.

דוד אמסלם: בואו נסכם כזה דבר - - -

<מירה סלומון: אדוני, כבר היום סעיף 4 (4) מדבר על 90 ימים.

<מירה סלומון: סעיף 4 (4) התיקון שלו מבוקש קובע כדלקמן: משנתקבלה דרישה כזאת, תיערך שומת השבחה לגבי מקרקעין אלה תוך 90 ימים מיום קבלת הדרישה.

<מירה סלומון: אנחנו לא משנים את מניין הימים שקבוע כרגע בסעיף 4 (4) לתוספת השלישית.

דוד אמסלם: הרי כל הרעיון של החוק שאנחנו משנים.

דוד אמסלם: את יודעת מירה, שאנחנו - - -

<מירה סלומון: לקבוע את זה על - - -

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו עסוקים בלשנות איפה שצריך.

<מירה סלומון: נכון, אמת ואנחנו חושבים שדווקא בעניין 90 הימים, במיוחד כשאנחנו לא יודעים מה יכול להיות כתוצאה משינוי החקיקה, מניין 90 הימים נכון שהוא יישאר.

<מירה סלומון: לו יהיה צורך ותהיה אפשרות לקצר, אז אפשר יהיה להגיש תיקון.

דוד אמסלם: תודה.

<מירה סלומון: תודה אדוני.

<ערן לס: אני רוצה לחזור על דברי ולהגיד שעוד פעם, אנחנו לא סתם אומרים 30 יום.

דוד אמסלם: הבנתי, תדלג מעבר ל-30, הבנתי.

דוד אמסלם: תתקדם.

דוד אמסלם: יש לך עוד איזה - - -

<ערן לס: כן.

<ערן לס: על מנת להקל על האזרחים, אנחנו חושבים שיש מקום גם בסעיף הזה ספציפית, בצורה מסוימת, לעשות מה שנקרא הקפאת הליכים.

<ערן לס: מה הכוונה?

<ערן לס: העירייה מוציאה את השמאי והנישום יודע מה הדרישה של העירייה.

<ערן לס: עכשיו הוא יכול לשבת ולהחליט.

<ערן לס: אין טעם שגם העירייה תוציא כסף וגם הנישום על שמאי מכריע, כשבעצם התביעה שלו תוקפא.

<ערן לס: למה היא תוקפא?

<ערן לס: כי אין חובה לשלם אותה.

<ערן לס: התשלום הוא רק בעת מכר או למען היתר בנייה.

<ערן לס: אין טעם להתקדם עוד צעד, הוא לא נותן שום דבר.

<ערן לס: הוא לא פותר שום דבר.

<ערן לס: לכן הוודאות של אותו אזרח תהיה הרבה יותר גדולה ב - - -

<תומר רוזנר: שמאות צריכה להיות לשני הצדדים, לא רק לאזרח.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתם רוצים להיכנס לשינויים האחרים?

<תומר רוזנר: אתה מחליט.

דוד אמסלם: על הבסיס הזה אנחנו ביקשנו לעשות עוד שני שינויים בהצעת החוק.

<תומר רוזנר: כן, אתה רוצה שאני אסביר?

דוד אמסלם: בוא תסביר.

<תומר רוזנר: אני אסביר בקצרה את שני השינויים הנוספים שאתה ביקשת שננסח אותם כאן.

<תומר רוזנר: השינוי האחד נוגע לזכויות ברכוש משותף, בעקבות תלונות שהתקבלו בוועדה ואצל יושב ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: ועדות מקומיות נהגו, נוהגות וחלק ממשיכות לנהוג לחייב בגין רכוש משותף, למשל חדרי יציאה לגג ודירות גן, את כל בעלי הדירות בבניין ובחלוקה שווה, לפי שטח הרצפה שלהם ובלי להתחשב בעובדה שמי שיכול לממש את הזכויות האלה הוא רק – לצורך העניין אם זה חדר יציאה לגג – בעל הדירה העליונה, אם זה דירת גן, אז זה רק - - -

דוד אמסלם: מה שתומר אומר, נניח שיש גג שהוא גג משותף ומי שיכול לבנות על הגג זה רק בעל הדירה העליונה, הרי ההוא מלמטה לא יכול לבנות על הגג.

דוד אמסלם: עכשיו מקבלים שומה ואז מחלקים אותה גם לזה שלמטה.

<קריאה: בתב"ע יש לך הצמדה, הגג מוצמד - - - -

<תומר רוזנר: לא, הוא לא מוצמד.

דוד אמסלם: הוא לא מוצמד.

<תומר רוזנר: העירייה מחייבת את כולם.

דוד אמסלם: היות ובעצם זה לא משנה את גובה ההשבחה, הרי בסופו של דבר למה זה גם טוב לעירייה, לטעמי?

דוד אמסלם: פעם אחת היא לא מתמודדת עם איזה ארבעה דיירים, ששלושה מהם ממורמים בכלל.

דוד אמסלם: הם לא מבינים איך הם קשורים לאירוע.

דוד אמסלם: דבר שני זה לא משנה את ההשבחה.

דוד אמסלם: ההתחשבנות של השבחה היא התחשבנות של השבחה.

דוד אמסלם: דבר שלישי, זה קורה בדיוק מול אותו אחד שהוא רוצה לממש את זה.

דוד אמסלם: היחיד שרוצה לממש את זה, זה אותו אחד שבונה.

<תומר רוזנר: והוא ישלם את הכל.

דוד אמסלם: לכאורה מה המצב היום?

דוד אמסלם: שאלה למטה משלמים לעירייה, תובעים את ההוא למעלה, אומרים לו תשמע, בגללך הרי - - -

אכרם חסון: שילמנו.

דוד אמסלם: אז הכל פה מין חד גדיא הפוך.

דוד אמסלם: וכאן הרעיון הוא לבוא ישר לבן אדם שבעצם מקבל את ההשבחה, זה אותו סכום, להגיד לו אדוני, מבחינתנו אתה בונה, זה אתה.

דוד אמסלם: אתה תתחשבן עם מי שאתה לא רוצה.

דוד אמסלם: אתה הכתובת שלנו.

<תומר רוזנר: הנושא השני נוגע לתמ"א 38, גם תלונות שהתקבלו.

<תומר רוזנר: לפי המצב הנוכחי, כשבונים לפי תמ"א 38 יש שתי אפשרויות של מימוש זכויות.

<תומר רוזנר: נגיד שיש לך דירה בבית משותף ואתה רוצה למכור אותה, אתה לא תשלם היטל השבחה לפי תמ"א 38 מכיוון שמדובר בזכויות שאינן מוקנות לך, אלא אתה חייב את הסכמת הרשות המקומית.

<תומר רוזנר: יש לרשות המקומית שיקול דעת אם לתת לך את הזכויות או לא.

<תומר רוזנר: לכן גם במכר אתה פטור ולפי החוק גם במימוש.

<תומר רוזנר: בבנייה של אותה תוספת בנייה של תמ"א 8 יש פטור מהיטל השבחה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על תמ"א 38 המקורית, יש בעסקה, בין אם זה נעשה במכר ובין אם זה נעשה בהיתר, יש פטור מהיטל השבחה.

דוד אמסלם: אנחנו רק תיקנו את זה לקומה השלישית, שאנחנו החזרנו לרשויות חלק מהיטל ההשבחה.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: בחלק - - -

דוד אמסלם: אגב, יוזמה שלי בלי שביקשתם.

דוד אמסלם: אז ככה שאני דואג לכם בלי שאתם רוצים.

<תומר רוזנר: זה הכלל והחריג לכלל הזה שהרשויות המקומיות יכולות לגבי התוספת החדשה שנקבעה בתמ"א 38 תיקון 3 א', לקבוע תשלום חלקי של היטל השבחה.

<תומר רוזנר: הטענה הייתה לתכניות מכוח התמ"א.

<תומר רוזנר: זה תוכניות מקומיות.

<תומר רוזנר: מה שנקרא לפי סעיף 23 לתמ"א, יכולות הרשויות המקומיות או הוועדות המקומיות ליזום תכניות מכוח התמ"א, כשבמסגרתן הן בעצם מטמיעות בתוך תכנית מקומית את הזכויות שהתמ"א מאפשרת.

<תומר רוזנר: המצב שנוצר הוא, אם בונים את הבניין לפי הזכויות שהוקנו בתב"ע, אז יש פטור מהיטל, אבל אם מוכרים את הנכס, במצב שבו אפילו אי אפשר מעשית לממש את הזכויות האלה כיוון שהשכנים לא מסכימים, כיוון שזה, הוועדה המקומית מחייבת בהיטל השבחה, כי היא טוענת שזה זכויות מוקנות.

<קריאה: את כל השכנים.

<תומר רוזנר: את כל השכנים, למרות שהם לא יכולים לממש את זה או שהם לא רוצים לממש את זה.

<תומר רוזנר: אם הם כן היו מממשים, הם היו פטורים מהיטל השבחה.

<תומר רוזנר: בעצם נוצר מצב מעוות בעניין הזה שהבקשה היא כאן לתקן אותו ולקבוע שגם במצב שבו מדובר בתכנית מכוח התמ"א, תכנית לפי סעיף 23 לתמ"א, יהיה פטור גם במכר של הזכויות, או במימוש זכויות שהוא בעסקה ולא רק כשניתן ההיתר.

<תומר רוזנר: כמובן אותו הסדר שיחול, שיושב ראש הוועדה ציין לגבי תשלום היטל חלקי, יחול גם במקרה הזה.

דוד אמסלם: מה שתומר אומר, שבמסגרת תמ"א 38, הרי יש לנו פטור מהיטל ההשבחה, כפוף למה שאמרנו.

דוד אמסלם: כפוף לזה שבקומה השלישית אנחנו בעצם חייבנו היטל חלקי.

דוד אמסלם: הפטור הוא בעצם לא לבן אדם, הפטור הוא לדירה, לבית.

דוד אמסלם: נניח עכשיו איזה מישהו מכר את הבית הזה ונניח שהם לא יכולים כרגע אפילו לממש את - - -

<תומר רוזנר: בגלל שאין הסכמה למשל.

דוד אמסלם: בגלל שאין הסכמה, לא חשוב מה הסיבות.

דוד אמסלם: אז הוא לכאורה משלם היום את ההשבחה, בגלל שזה כאילו לא בא מתוקף תמ"א 38 אלא מתוקף תכנית אחרת, מקומית, שהעירייה עשתה.

דוד אמסלם: אז לכאורה יש פה אבסורד.

דוד אמסלם: אם הוא מימש הוא פטור ואם הוא לא מימש, בגלל שהוא רוצה לממש אבל הוא לא יכול, אז הוא חייב.

דוד אמסלם: אז לכן אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה, בגלל שאני חושב שכל הרעיון של הפטור זה לא לבן אדם אלא לדירה עצמה, לבניין עצמו.

דוד אמסלם: כל עוד הבניין לא מממש את הבנייה, אז כאילו אין השבחה בעניין הזה.

דוד אמסלם: זה מה שהמדינה רוצה להשאיר את האינסנטיב הזה ולגרום לאנשים לעשות את תמ"א 38.

דוד אמסלם: אז לכן אנחנו רואים כאן דבר שהוא מעוות היום ואנחנו רוצים לתקן אותו.

<דוד אריאל: אנחנו יכולים שנייה להתייחס?

<דוד אריאל: זה חשוב ששרית דנה תתייחס.

דוד אמסלם: כן, בבקשה.

<שרית דנה: שתי נקודות.

<אורי דביר: רגע, שרית, אפשר משהו אחד לפני?

<אורי דביר: שמי אורי דביר מאגף תקציבים.

<אורי דביר: מה שרצינו להגיד וגם דיברנו לפני זה עם חבר הכנסת מלכיאלי.

<אורי דביר: אנחנו קיבלנו את הנוסח הזה אתמול בלילה וזה נוסח שלא תואם איתנו, לא הכרנו את זה, לא למדנו אותו ורק רצינו לשאול, יושב הראש, האם אפשר שהיום בדיון נתמקד בחלק הראשון ואז שיהיה לנו עוד זמן לתאם את החלק השני, ללמוד אותו, להבין מה קורה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, בוא נעשה משהו כזה.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההערה, בסדר.

דוד אמסלם: הרי אנחנו לקראת קריאה ראשונה.

דוד אמסלם: אתם הבנתם את הרעיון עכשיו.

דוד אמסלם: אני גם מסכים אתכם שבסופו של דבר אנחנו משתדלים גם להעביר אליכם את הנוסחים בזמן.

דוד אמסלם: אני רק רוצה לספר לכם שהרבה פעמים אנחנו לא מעבירים לכם את הנוסחים בזמן, בגלל שאתם לא מעבירים אותם בזמן.

דוד אמסלם: אני רק מספר לך מה קורה הלכה למעשה ברוב המקרים.

דוד אמסלם: אבל כאן אנחנו נקריא את זה, אנחנו נעלה את זה לדיון, הרי זה קריאה ראשונה.

דוד אמסלם: בין שנייה לשלישית אנחנו נעשה את כל ההתאמות.

דוד אמסלם: עד אז יהיה לכם זמן לשבת.

<קריאה: זה אומר שאתה מעביר את זה בראשונה.

דוד אמסלם: כן, לא חשוב, זה לא משנה.

<אורי דביר: למה שלא נעביר רק את החלק הראשון?

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

דוד אמסלם: תראו, מבחינתי בכלל כחוק אני מעלה אותו לקריאה ראשונה, לועסים אותו, מעבדים אותו, משנים אותו בין קריאה שנייה לשלישית בעיקר גם.

דוד אמסלם: זה לא משנה.

דוד אמסלם: אז לכן מבחינתי אני מקבל את העיקרון ואין לי בעיה עם זה.

דוד אמסלם: אני רק אומר, ברמת הפרוצדורה, יש לי בעיה להעלות את זה בקריאה שנייה ושלישית, זאת אומרת שהתוספת תהיה אז או שאני חייב להקריא את זה עכשיו כדי לדון - - -

<תומר רוזנר: אם זה לא, אז יכולה להיטען טענת נושא חדש.

דוד אמסלם: היות ואני לא רוצה שתיטען טענת נושא חדש - - -

<שרית דנה: כן, אבל זה בדיוק העניין.

דוד אמסלם: גברת שרית דנה, אני פה יודע מה אני עושה.

<שרית דנה: אנחנו גם.

דוד אמסלם: ברור.

<שרית דנה: יודעים מה אתה עושה.

דוד אמסלם: אבל אני פה מנהל את העסק וקובע את הכללים, את יודעת.

<שרית דנה: לא, אנחנו רק מבקשים בקשה.

דוד אמסלם: אז הבנתי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר לכם מראש, ברמה העקרונית אני הולך אתכם.

דוד אמסלם: יש פה פרוצדורה שאני אקריא אותה גם עכשיו.

דוד אמסלם: אנחנו בין קריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: עד אז אתם תשבו, אם צריך לשנות ואפילו למחוק את הסעיפים האלה בגלל שלא נגיע להבנה ואני אשתכנע, אז נוריד אותם.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני לא רואה בזה במהות כלום.

<אורי דביר: אז למה אתה לא יכול להוסיף את זה אחרי זה?

דוד אמסלם: כי הוא אומר שאם אני מקריא את זה עכשיו - - -

<אורי דביר: גם בקריאה שנייה - - -

דוד אמסלם: אני מסביר לך.

דוד אמסלם: אם אני מקריא את זה עכשיו אז בין קריאה שנייה ושלישית אי אפשר לטעון נושא חדש.

דוד אמסלם: כאילו אתה תבוא ותגיד תשמע דודי, לא דיברנו על זה, עכשיו אתה אומר לי פעם ראשונה שאני שומע על זה.

דוד אמסלם: אתה מבין?

דוד אמסלם: מישהו אחר יבוא ויגיד תשמע, זו פעם ראשונה שאני שומע, הוא לא היה בדיון הזה.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר לו תשמע, אתה לא שומע את זה פעם ראשונה, אם תשמע את זה עכשיו.

דוד אמסלם: בין קריאה שנייה ושלישית, אם יסתבר לנו שאנחנו בעצם לא רוצים להתכנס לכיוון הסעיפים הללו, אנחנו מורידים אותם, או נסוגים או מצמצמים.

<אורי דביר: בתיאום איתך.

דוד אמסלם: אז אני מסביר לך ברמה העקרונית מה אני מסכם איתכם, בגלל שאני מקבל את ההערה.

דוד אמסלם: אם לא הייתי מקבל את ההערה הייתי אומר לך עזוב, לא מקבל, ממשיך.

דוד אמסלם: אני מקבל את המהות.

דוד אמסלם: זו רק שאלה טכנית שאני כרגע-.

דוד אמסלם: הרי אמרתי, יבוא לכאן בדיון הבא מישהו שלא היה והוא לא רואה את הצעת החוק והוא אומר בדיון הבא, בין קריאה שנייה ושלישית, כשאנחנו כבר דיברנו, הוא אומר רבותי, אני פעם ראשונה שומע על זה.

<אורי דביר: אבל תקן אותי אם אני טועה בפרוצדורה, כמו שאומרת שרית.

<אורי דביר: החוק כבר יגיע, החוק כבר רץ, החוק כבר יצא.

<אורי דביר: הצעת החוק שעולה לקריאה הראשונה היא לא הצעת החוק שעברה ועדת שרים, שדיברה על כל מה שדיברנו מקודם - - -

דוד אמסלם: אבל הסברתי.

דוד אמסלם: זו הפרוצדורה בחקיקה.

דוד אמסלם: הפרוצדורה בחקיקה שאני לא מקבל את אותה הצעה כמו שהיא עלתה בוועדת שרים, אחרת מה הדיון כאן?

דוד אמסלם: זה היה ברור, נעשה מי בעד, מי נגד, נלך.

דוד אמסלם: אז אנחנו מצמצמים, מרחיבים לפי העניין.

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא הבאנו לכאן כרגע את פקודת מס הכנסה.

דוד אמסלם: היא לא קשורה, אבל אנחנו דנים על אותו נושא פחות או יותר, מרחיבים אותו קצת מצמצמים אותו כאן ולכן בעצם זו ההתנהלות היומית שאנחנו עושים כמעט בכל חוק וחוק.

דוד אמסלם: אני אומר לך מראש, כמעט לא היה מצב שקיבלנו חוק בוועדת שרים והעברנו אותו כמו שהוא.

דוד אמסלם: תיקנו אותו, שינינו אותו.

דוד אמסלם: אתם מכירים את זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, העבודה שלנו, צריך להבין עוד דבר, העבודה בוועדה והשינויים הם שינויים שבאים לטייב את החוק.

<אורי דביר: נכון.

דוד אמסלם: הרי אין לנו אידיאולוגיה.

דוד אמסלם: מה לי ולזה?

דוד אמסלם: אני לא קבלן ולא כלום.

דוד אמסלם: אבל אני מבין את האבסורד.

דוד אמסלם: אני מסתכל אזרח בקצה.

דוד אמסלם: אני רואה את השירות שבעצם אמורים לקבל התושבים.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותי.

דוד אמסלם: ולכן, היות ואנחנו נמצאים כאן כרגע באותה נקודת זמן, באותו חוק, אז לא נעשה ארבעה חוקים, אלא באותה נקודת זמן.

דוד אמסלם: זו בעצם הפרוצדורה בכנסת וכל חוק מתנהל ככה.

דוד אמסלם: מה שחשוב שאני מקבל את ההערה הבסיסית שלך.

דוד אמסלם: אני הרי לא אתקדם.

דוד אמסלם: אני מבטיח לך, אנחנו לא נתקדם בפעם הבאה בלי שנדון עוד הפעם על הפרטים האלה אחרי שדיברת איתם, ואם אתם תסכימו משהו אחר, אז אני אומר לך מראש, אני מצמצם אותו חזרה.

דוד אמסלם: זה לא שאני אומר לך תשמע, כבר הצבענו, אז אין.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אנחנו גם.

דוד אמסלם: בגלל שאני רואה כל שלב שאנחנו מתקנים, בגלל שמה שחשוב שאנחנו נעשה דברים נכונים ולא אם כתבנו משהו – להתעקש בגלל שכתבנו.

דוד אמסלם: אם כתבנו משהו לא בסדר כאן והעברנו אותו כאן ויסתבר לנו בעוד שבועיים שאנחנו עשינו משהו לא טוב, אז נתקן אותו.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בסדר?

<תומר רוזנר: אני רק אוסיף עוד משהו.

<נועה עמירב-פטאל: אולי אנחנו רק כן נציג את הקשיים מטעם הממשלה, מה שאנחנו - - -

דוד אמסלם: מי כבודה?

<נועה עמירב-פטאל: נועה עמירב ממשרד המשפטים.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: מה השם?

<נועה עמירב-פטאל: נועה עמירב ממשרד המשפטים.

דוד אמסלם: בבקשה, נועה.

דוד אמסלם: אי לנו הרבה זמן.

<נועה עמירב-פטאל: תודה.

<נועה עמירב-פטאל: אז לגבי ההצעה הראשונה של הרכוש המשותף ופטור מהיטל השבחה, קודם כל אני חושבת שחלק יודעים, אנחנו הגשנו עמדת יועץ בסוגיה הזאת וניתן גם פסק דין במרס האחרון, בעקבות באמת רשויות שחלקן חייבו גם דירות גן, כשהם מכרו את הדירות, כשבעצם הייתה תכנית גגות שאפשרה חדר יציאה לגג או כל מיני סיטואציות דומות.

<נועה עמירב-פטאל: אנחנו הגשנו עמדה שלפיה אנחנו חושבים שצריך להשלים את ההשבחה רק ככל שהיא באמת קיימת וברור שככל שבעל דירת הגן לא - - -

דוד אמסלם: אתם מסכימים איתנו או לא?

<נועה עמירב-פטאל: במהות אנחנו חושבים.

<נועה עמירב-פטאל: אני רק אומרת, קודם כל יש עמדת יועץ שמעגנת את המצב המשפטי, שלא תהיה - - -

דוד אמסלם: נועה, נועה, תקשיבי - - -

<נועה עמירב-פטאל: אני רק אומרת שמה ש - - -

דוד אמסלם: אני פה עוסק בחקיקה, אני לא ממשלה ולא - - -

<נועה עמירב-פטאל: לא, אין בעיה, אני רק אומרת ש - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: עמדת היועץ היא לא גוברת על החוק.

<נועה עמירב-פטאל: לא, לא, אני רק מסבירה את הפער.

דוד אמסלם: אז זה לא חשוב.

דוד אמסלם: אם כיוונו לדעת היועץ, אז אנחנו שמחים.

<נועה עמירב-פטאל: לא, אז אני רק אומרת שכרגע מבקשים ללכת צעד נוסף ולהגיד שגם אם הייתה השבחה של דירת הגן, למשל במקרה בו היו איזה שהם תשלומי איזון, במקרה בו בעל דירת הגג שילם סכום משמעותי לבעל דירת הגן, אז אנחנו עכשיו בהצעה המבוקשת מוותרים על היטל השבחה של בעל דירת הגן, אוקיי?

דוד אמסלם: לא, לא הבנת.

<נועה עמירב-פטאל: המשמעות כאן היא ש - - -

דוד אמסלם: אז כנראה לא הבנת אותנו.

דוד אמסלם: מבחינת העירייה יש היטל.

דוד אמסלם: לא מעניין אותה כרגע החלוקה.

דוד אמסלם: היא אומרת תקשיבו, אתם בונים עוד קומה בגג, אני לא מעניין אותי של מי הגג, מה החלוקה.

דוד אמסלם: זה ההיטל.

דוד אמסלם: להיפך, העירייה עכשיו צריכה לגבות את זה מארבעה או שבעה או עשרה תושבים.

דוד אמסלם: אנחנו בעצם ממקדים אותה בבן אדם אחד.

דוד אמסלם: ההוא למעלה, זה שמימש, זה שהגיש את ההיתר וזה שנהנה מזה, דברו איתו.

דוד אמסלם: הוא ישלם את הכל קומפלט.

<נועה עמירב-פטאל: אוקיי.

דוד אמסלם: זה נראה לי יותר הגיוני מאשר קורה היום.

<נועה עמירב-פטאל: בסופו של דבר אבל - - -

דוד אמסלם: בגלל שהוא נהנה מההשבחה.

דוד אמסלם: יבואו הדיירים ויגידו רק שנייה, זה גם נכס שלנו, זה סיפור אחר.

<נועה עמירב-פטאל: אבל גם הדיירים האלה הם - - -

<תומר רוזנר: אני אחסוך.

<תומר רוזנר: בהתדיינויות מוקדמות שהיו לנו גם עם משרדי הממשלה בנושא הזה עלו מספר שאלות שבאמת ראויות לליבון בהמשך הדרך וצריך לדייק אותן, להתאים אותן, לשנות אותן.

<תומר רוזנר: אין ספק שההצעה כרגע היא הצעה במתכונת ראשונית - - -

דוד אמסלם: נכון.

<תומר רוזנר: וצריך עוד, כפי שאדוני יושב הראש אמר, ואולי יש מקום אפילו לוותר על ההסדר.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: נועה, תראי, אני בגדול מבין את הרציונל.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בין קריאה שנייה לשלישית אתם תלבנו את העניין.

דוד אמסלם: אם יסתבר שהרציונל שלנו מייצר לנו פתרונות קצה אבסורדיים, אז או שנתקן אותם או שנשנה.

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא הולכים לשנות משהו ולייצר איזה אבסורד שם.

דוד אמסלם: זה ברור.

דוד אמסלם: אז או שנפתור את הקטע הנקודתי אם נעשה משהו חכם, ואם לא אז ניסוג מזה ונעשה חשיבה אחרי זה מה עושים.

<שרית דנה: אפשר משפט אחד?

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה.

<שרית דנה: בני לפני.

דוד אמסלם: בבקשה.

<בני ארביב: אני רק מצרף למה שנועה ותומר אמרו.

<בני ארביב: אנחנו ניהלנו דין ודברים עם הייעוץ המשפטי ואנחנו חושבים שהנוסח כרגע לא פותר את הבעיה המורכבת.

<בני ארביב: אני רק רוצה לחדד יותר את הדין הקיים, כפי שהובע בעמדת היועץ וגם בפסקי דין מחוזיים.

<בני ארביב: היום המצב הוא שההשבחה מתייחסת לכל תת חלקה.

<בני ארביב: זאת אומרת השבחה זה עליית ערך קרקע ועליית ערך קרקע מתייחסת לכל תת חלקה בנפרד.

<בני ארביב: זה העיקרון הבסיסי ביותר בהיטל השבחה.

<בני ארביב: ולכן אם יש תכנית שמאפשרת הרחבה של דירת הגן או דירת הגג ולא דירות אחרות, אז קודם כל צריך לשאול ברמה השמאית בכמה עלה הערך של כל תת חלקה.

<בני ארביב: זאת השאלה החשובה ביותר ואולי היחידה.

<בני ארביב: ההצעה לא מתייחסת כלל לשאלה האם אפשר לחייב יותר דמי השבחה באותה תת חלקה או פחות וכל השאלות המוכרות האחרות.

<בני ארביב: לכן בעצם - - -

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני כבר חייב לסיים את הדיון.

דוד אמסלם: אני אשמע רק את שרית.

דוד אמסלם: לא הקראנו גם.

דוד אמסלם: אז שרית בקצרה, נקריא ואחרי זה נעשה הצבעה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה השלב הראשוני.

<שרית דנה: אנחנו יודעים.

דוד אמסלם: השלב השני בין קריאה שנייה ושלישית, אז בוודאי שאנחנו נעשה דיון הרבה יותר רחב.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שרית דנה: יש לנו כמה הערות פרטניות לחלק הראשון, אבל אני לא אעלה אותן.

<שרית דנה: אני כן רוצה לומר משהו על החלק השני.

<שרית דנה: הסוגיה של הרחבת הפטור ביחס לתכניות לפי תמ"א 38 זאת סוגיה חדשה לחלוטין, היא לא נגזרת מהצעת החוק.

<שרית דנה: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק בתמיכת הממשלה ולכן ההצבעה עכשיו, תוך אמירה שזה יידון אחר כך, משנה מבחינת כולם, בוודאי מבחינת השלטון המקומי, את מערך הכוחות.

דוד אמסלם: הבנתי.

<שרית דנה: ולכן - - -

דוד אמסלם: אני רק אחד.

דוד אמסלם: הבנתי וזה בדיוק הפררוגטיבה שלי.

דוד אמסלם: מי שטוען נושא חדש זה לא השלטון המקומי.

דוד אמסלם: יכול לטעון אותו רק שר - - -

<תומר רוזנר: וגם אין טענה בטרומית.

דוד אמסלם: וגם בטרומית אין טענה של נושא חדש, את מבינה?

<שרית דנה: זה לא מה שאמרתי.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אפשר לטעון את הנושא החדש רק אחרי שאנחנו מביאים את זה לקריאה ראשונה.

<שרית דנה: זה לא מה שאמרתי.

דוד אמסלם: אז לכן זה בסדר וזה קורה לנו, דרך אגב בכל החוקים וכל הזמן.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה הליך העבודה בכנסת.

<נאוה אושר: אדוני, בכל זאת, אנחנו רק חייבים לומר, משרד הפנים, שאנחנו מתנגדים להרחבה הזו של תמ"א 38.

<נאוה אושר: היא בעלת השלכות תקציביות מהותיות.

דוד אמסלם: בסדר.

<נאוה אושר: ומבחינתנו לא זה היה הרציונל.

דוד אמסלם: אמרתי, נמשיך.

<קריאה: - - - עמדה ממשלתית אחידה.

דוד אמסלם: אמרתי - - -

<נאוה אושר: לא, לא, אני מדברת על משרד הפנים.

<נאוה אושר: פשוט היה לי חשוב להגיד את הדברים, מאחר ש - - -

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: קודם כל בסדר גמור.

דוד אמסלם: תראו, רבותי, אני אמרתי לגבי ההערה של נועה.

דוד אמסלם: בגדול בסופו של עניין אתם תשבו עם היועץ המשפטי.

דוד אמסלם: אתם הבנתם את הרציונל - - -

<תומר רוזנר: לא, יש פה גם שאלה תקציבית.

דוד אמסלם: זה לא תקציבים.

דוד אמסלם: הרי בסוף אנחנו רוצים להביא משהו נכון, משהו טוב לכלל עם ישראל ובוודאי גם לרשויות המקומיות במובן החיובי של העניין.

דוד אמסלם: זה לא השלב כרגע שאני בא ומביא את זה להכרעה סופית.

דוד אמסלם: לכן תשבו, תדונו, תשבו עם הייעוץ המשפטי, תחליטו מה שתחליטו.

דוד אמסלם: אני אדיש לעניין.

דוד אמסלם: בסוף אני רוצה להביא חוק טוב.

דוד אמסלם: אם הוא יוצר בעיות במקומות אחרים, בוודאי שאין לי עניין בעניין.

דוד אמסלם: אנחנו לא מייצרים פה איזה שהוא פתרון ומייצרים בעיה שם.

דוד אמסלם: אמרתי את זה קודם.

דוד אמסלם: אז לכן אני רוצה להביא משהו שהוא מטויב, משהו בסדר, שאנחנו רק בתחילת הדרך.

דוד אמסלם: אז הטענה הזאת הייתה טובה לגבי המשך הדרך.

דוד אמסלם: בגלל זה גם בשלב הזה גם הממשלה לא יכולה לטעון נושא חדש, בגלל שאנחנו עוד בתחילת הדרך.

דוד אמסלם: אז אני מבקש בואו נעשה את ההקראה.

דוד אמסלם: חבל לי על הזמן.

דוד אמסלם: אין לי זמן.

דוד אמסלם: אני רוצה לעשות את ההקראה ולהצביע עליה.

דוד אמסלם: אחרי זה תשבו ואני מבטיח לכם שאת הדיון הבא אני אעשה רק אחרי שישבתם וזה יהיה אחרי הפגרה.

דוד אמסלם: יהיה לכם את כל הפגרה לשבת ולדון.

<אורי דביר: אני מציע גם משרד המשפטים - - -

דוד אמסלם: כן, כן.

<אורי דביר: אפשר להקריא רק את החלק הראשון, להצביע על החלק הראשון, להמשיך - - -

דוד אמסלם: אבל אני מסביר, אורי.

<אורי דביר: לא, הם אומרים שזה בסדר.

<תומר רוזנר: אבל הם לא בכנסת, מה לעשות?

דוד אמסלם: אורי, תקשיב, אני מכבד אותך.

דוד אמסלם: היועץ המשפטי של הוועדה זה היועץ המשפטי שלי, של הכנסת.

דוד אמסלם: לא היועץ המשפטי לממשלה, תבין.

דוד אמסלם: כשאני בא עם הממשלה, נניח שאני בישיבת ממשלה, אז אני לא מביא אותו ואומר לו תן לי חוות דעת לפה.

דוד אמסלם: יש יועץ משפטי.

דוד אמסלם: כל אחד יש לו תפקיד.

דוד אמסלם: אני אדיש לעניין.

דוד אמסלם: אין לי אידיאולוגיה.

דוד אמסלם: אני רוצה רק להמשיך לדון.

דוד אמסלם: אומר היועץ המשפטי של הממשלה, דודי חייבים להביא את זה ככה וזה - - -

<תומר רוזנר: אם אתה רוצה לכלול את הנושאים האלה.

דוד אמסלם: בדיוק, וזה מה שאני עושה גם בחוקים אחרים.

דוד אמסלם: אני אומר לך שגם בשאר הדברים יש לממשלה אופציות.

דוד אמסלם: היא יכולה לטעון נושא חדש.

דוד אמסלם: הממשלה גם יכולה תוך כדי לשנות את עמדת הממשלה בוועדת שרים.

דוד אמסלם: אני מספר לך מה האופציות.

דוד אמסלם: לממשלה יש המון אופציות.

<קריאה: זה גם אמור לחזור לוועדת שרים.

דוד אמסלם: כן, זה אמור לחזור גם לוועדת שרים.

<קריאה: למה זה יחזור לוועדת שרים?

דוד אמסלם: בגלל שזאת הייתה ההתניה.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר, עזוב.

דוד אמסלם: אני לא בא עכשיו לעשות איזה מחטף.

דוד אמסלם: זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: אם אני רוצה להעביר את זה ככה, גם בניגוד לעמדת הממשלה, אז אני מתקדם.

דוד אמסלם: אני אומר לך שמעתי, שמעתי, מתקדמים.

דוד אמסלם: אבל אני מספר לך שבמהות אין לי בעיה.

דוד אמסלם: אני מחובר.

<קריאה: מה שהוא רוצה בעצם זה לעגן את זה.

דוד אמסלם: בסדר, לא חשוב.

<אורי דביר: אדוני, אם אפשר לומר לפרוטוקול שהנושא השני לא מתואם ושאני - - -

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: אתה אמרת, אתה אמרת, היא אמרה, כולם אמרו.

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: תבוא למשרד, אף אחד לא יגיד לך למה לא אמרת – אתה מתנגד, אתה מתנגד.

<אורי דביר: לא, אבל אני אומר - - -

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אין לי זמן.

דוד אמסלם: בבקשה להקריא.

<תומר רוזנר: הקראה.

<לירון אדלר מינקה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון) (בקשה לעריכת שומת השבחה והוראות נוספות לעניין היטל השבחה), התשע"ז-2017.

<לירון אדלר מינקה: תיקון לתוספת השלישית בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בתוספת השלישית: בסעיף 4 (4) האמור בו יסומן א' ובו במקום לאפשר לו לשלם מיד את ההיטל החל עליו, יבוא לדרוש בכל עת עריכת שומת השבחה עבור אותם מקרקעין.

<לירון אדלר מינקה: אחרי פסיקת משנה א' יבוא: (ב) שר הפנים, בהסכמת השר, רשאי לקבוע אגרה בעד עריכת שומת השבחה כאמור בפסקה א', אשר תשולם בוועדה המקומית ובקביעת האגרה יכול להתחשב בהיקף ובעלות עריכת השומה.

<לירון אדלר מינקה: שולמה אגרה כאמור, ינוכה סכומה מסכום ההיטל שישולם בשל מימוש הזכויות באותם מקרקעין.

<לירון אדלר מינקה: (ג) נערכה שומת השבחה כאמור בפסקת משנה א' ונקבע כי מגיש הבקשה אינו חייב בתשלום היטל או מומשו הזכויות ולא חלה חובת תשלום השבחה לפי סעיף 19, תחזיר הוועדה המקומית למי שדרש את האגרה ששולמה, את סכום האגרה ששילם.

<לירון אדלר מינקה: אנחנו נוסיף לסעיף הזה סעיף תחילה של חצי שנה, כפי שסוכם כאן קודם.

<לירון אדלר מינקה: בסעיף 11 האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: על אף האמור בסעיף קטן (א), הייתה השבחה במקרקעין ברכוש משותף בבית משותף, שלפי טיבו ניתן להצמידו לדירה פלונית כגון חדר יציאה לגג או הרחבה, ישלם את ההיטל בעל הדירה אליה ניתן להצמיד את הרכוש המשותף כאמור; לעניין זה – "בעל דירה", "רכוש משותף" – כהגדרתם בסעיף 52 לחוק המקרקעין; "הרחבה" – כהגדרתה בסעיף 71 א' לחוק המקרקעין; "בית משותף" – בית משותף כהגדרתו בסעיף 52 לחוק המקרקעין או בית שפרק ו' 1 לחוק האומר חל עליו.

<לירון אדלר מינקה: (3) בסעיף 19 (א) בסעיף קטן (ב) (10) – ברישא, המילים "קבלת היתר לבנייה או להרחבה של דירת מגורים" יימחקו.

<לירון אדלר מינקה: (ב) בסעיף קטן ב' 2 (1), המילים "לעניין היתרים הנתונים בתחומה" - יימחקו.

דוד אמסלם: מי בעד ההצעה כפי שהקראנו אותה, שירים את ידו.

דוד אמסלם: בעד ההצעה – רוב

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: אני קובע שההצעה עברה כהכנה לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: אני מבקש, אני אעשה את הדיון הבא רק אחרי הפגרה וזה ארבעה חודשים.

דוד אמסלם: אני מבקש שגם אתם משרד המשפטים, תשבו עם היועץ המשפטי ועם מציעי החוק ותנסו לגבש את הדברים כפי שאנחנו-.

דוד אמסלם: בסוף בואו נזקק את מה שבעצם אנחנו מבינים שאם יש מחלוקת, איפה היא בדיוק, לא בקטע הטכני ולא, כפי שאמרתי, שאנחנו מייצרים עוד בעיה.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: אז אני מודה לכולם ושיהיה לנו המשך יום טוב.