ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 128, 2017-07-10 13:30

אורי מקלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אורי מקלב: עיכבתי קצת את פתיחת הישיבה כדי שהמציע, חבר הכנסת דוד ביטן, יהיה, אבל נתחיל, כדי שהוא יוכל לצלול מייד עם הגעתו.

אורי מקלב: בכל אופן, חשוב לנו לשמוע את דבריו כמציע החוק בנושא, אבל באופן רשמי אני פותח את ישיבת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שני, ט"ז תמוז התשע"ז, 10.7.2017.

אורי מקלב: על סדר-היום: הצעת חוק ממשל זמין, התשע"ו-2016, של חבר הכנסת דוד ביטן, חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חבר הכנסת רועי פולקמן ואנוכי.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו מקיימים את הישיבה השנייה.

אורי מקלב: קיימנו דיון אחד בנושא, ושמענו הרבה הסתייגויות, בקשות הסבר, השלכות של החוק הזה.

אורי מקלב: כל משרד ראה את זה בעיניים שלו, משרדים שהם מתכללים את הנושא, גם הביעו את עמדתם ואת הרצון להבין קודם כל את מטרת החוק, והשלב הבא הוא יישום החוק, עד כדי כך שאפילו לשם החוק היתה הסתייגות – השם הוא חוק ממשל זמין, וגם על זה היתה שאלה – פרויקט ממשלתי, ממשל זמין, שלא יהיו אי-הבנות בעניין הזה.

אורי מקלב: אני רוצה לומר במאמר מוסגר שאתמול ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה הצעת חוק של חברת הכנסת שרן השכל, שכותרתה מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני.

אורי מקלב: ועדת השרים הצמידה את זה להצעת החוק הזו, שהצעת החוק הזו דומה.

אורי מקלב: חשוב שמי שנמצא בתוך העניין, יבין במה מדובר, אבל בסופו של דבר המשמעות תהיה שזה יוצמד להצעת החוק; מה שנאמר ומה שיוחלט בהצעת החוק הזו, יהיה דינו גם בהצעת החוק הזו שאנחנו מדברים עליה.

אורי מקלב: כמובן, היא צריכה לעבור עוד שלבים של אחרי הכנה לקריאה ראשונה, צריכה לחזור לוועדת שרים, כך שגם אם השואלים בעניין ההחלטה ואישור ועדת שרים לענייני חקיקה, הצעת החוק של מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, בסופו של דבר היא תהיה מוצמדת ותהיה דומה או בכל אופן תיכנס לתוך, אבל היא תהיה יחד עם הצעת החוק הזו – תהיה הצעת חוק אחת ולא שתיים.

אורי מקלב: אנחנו ערים לנושאים השונים שהעליתם, ואני אומר את דעתי בעניין הזה, ואחרי זה נשמע את המציעים ועוד התייחסויות של חברי כנסת אחרים.

אורי מקלב: בנושא הרעיוני אני חושב שזה נכון.

אורי מקלב: בסופו של דבר אדם צריך עזרה, צריך לקבל תשובה, צריך לקבל מענה, יש מישהו שמטפל בו – זכותו להתכתב אתו, לשמוע ממנו, לקבל תשובות ממנו, להביע את דעותיו ואת משאלותיו, את טענותיו, את כל מה שנצרך – אנחנו מדברים פה על גופים ציבוריים על כל גוניהם, ולכן זו זכותו, ואין שאלה בעניין הזה.

אורי מקלב: רק מה – צריך סדר, ואפשר גם להבין שקודם כל, קשה, וזה מורכב, וזה נורא אינדיבידואלי, וגם אותו פקיד, נכון שיעמוד בקשר – לפעמים זה לא בדיוק מתאים שיעמוד בקשר.

אורי מקלב: לפעמים כמה אנשים עומדים בקשר – זה לא רק פקיד אחד שמטפל בזה, ויש פה שאלה של אחריות, של התנהלות, והמשרדים מאורגנים היום, רובם, גם אחרת.

אורי מקלב: התפישה הארגונית והקשר עם הציבור והממשל הזמין הוא אחרת בתפישה כיום מהצעת החוק הזו.

אורי מקלב: אולי גם חלק מהדברים שנאמרו פה – אני מצטט את הטענה, שהם לא ישימים באופן המעשי, גם אם אין לזה השלכות שהן מזיקות, או אחריות יתר, או יכולות להיות מזה תוצאות.

אורי מקלב: אפילו קיבלתי פנייה, שאלה של חיים, של השלכות לנושא של פיקוח נפש.

אורי מקלב: זה הגיע אליי מקופות החולים ומבתי החולים גם, כך שאני לא חושב שאנחנו נמצאים היום במצב שיש לנו התשובה לכול.

אורי מקלב: אבל בכל אופן החלטנו לקיים את הדיון הזה, כדי להאיץ את ההידברות ואת ההבנות, כדי לומר על מה אין לנו מחלוקות, מה אנחנו כן רואים עין במה, מה לא.

אורי מקלב: אילו דברים אנחנו חושבים שצריכים אחד עם השני להגיע לישורת ולהבנות, ואילו דברים צריך לקבל הכרעה גם בלי הבנה.

אורי מקלב: אנחנו שואפים שכן תהיה הבנה בנושאים האלה.

אורי מקלב: יש לנו קושי לא קטן כדי להתאים חליפה במתכונת כמעט אחת לכולם.

אורי מקלב: לכן יש הצעות, שלא הפצנו את ההצעה הזו, כי אין עליה הסכמות גם של המציעים, אלא זו הצעה שיש הבנה של הממשלה, אבל לא בכולה.

אורי מקלב: לכן העדפנו כרגע להציג את זה פה כדבר יותר עקרוני; לא כהצעה ממש שמונחת לפניכם.

אורי מקלב: בסופו של דיון נראה איפה אנחנו עומדים בנושאים האלה.

אורי מקלב: מכיוון שהמציע לא נמצא, בשלב הזה נבקש מרעות ועמית, איך אתם רואים את הדיון שדיברנו פה נגד הצעת החוק, איזו דרך אתם חושבים שהיא נכונה, שהיא משלבת בין פניות הציבור, שזה דבר שהמשרדים שפועלים כראוי בעניין הזה, יודע לנווט, לתת את התשובות, לתקשר, לבין החשש מכל עובד ועובד שיצטרך לעשות את זה – גם שהוא לא יודע, גם שהוא לא מיומן, גם אולי אין לו הזמן וגם אולי אין לו היכולת, כי הוא חלק מתוך מערכת; הוא לא מערכת נפרדת ושלמה.

אורי מקלב: ניסיתי על קצה המזלג לשקף את מה שנאמר פה.

אורי מקלב: יש יותר, אבל ניסיתי לגעת בדברים המרכזיים.

אורי מקלב: מה אתם רואים, סעיפים שאתם רואים שאתם חושבים שאתם יכולים להתקדם הלאה, פלטפורמה שאתם יכולים להתקדם, שהצעת החוק הזו תוכל לחול עליה?

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: שם ותפקיד.

<עמית יוסוב עמיר: עמית יוסוב עמיר מהלשכה המשפטית ברשות התקשוב הממשלתית.

<עמית יוסוב עמיר: יושב פה ראש היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור ברשות התקשוב הממשלתית, איתן פסח.

<איתן פסח: אשמח להתייחס.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אייל לב ארי היועץ המשפטי של הוועדה, השפיע בעבודה המשותפת אתכם בניסיון למצוא נוסח או בסיס להצעת החוק.

אורי מקלב: בבקשה.

<אייל לב ארי: נאמר שלא הפצנו כרגע נוסח סופי שנמצא לדיון בפני הוועדה, כיוון שיש עניינים מסוימים שעדיין לא הוסכמו על-ידי חבר הכנסת המציע, לכן לא הועלה נוסח עדכני להצעת החוק שעברה בקריאה הטרומית.

<אייל לב ארי: מה שאני מציע לכבוד היושב-ראש, להבהיר את העקרונות או את הנושאים שכן גיבשנו בין הייעוץ של הוועדה, ביני לבין עמית ורעות, וכבר עבר, לפחות העקרונות האלה, את כל משרדי הממשלה השונים.

<אייל לב ארי: אלה, פחות או יותר, הדברים שנסגרו מהבחינה הזו, אבל זה עדיין לא נוסח- - -

אורי מקלב: כולל הגופים האחרים?

<אייל לב ארי: משרדי הממשלה- - -

אורי מקלב: יש כאן קופות החולים או הרשויות המקומיות, למשל.

<אייל לב ארי: משרדי הממשלה.

אורי מקלב: מה שמוביל את החוק.

<רעות אופק: אולי רק אתייחס בכמה מילים, באופן כללי, לנושא הזה – רעות אופק, משרד המשפטים.

<רעות אופק: שיפור השירות לציבור הוא כמובן מאוד חשוב, לכולנו אותה מטרה.

<רעות אופק: אני חושבת שאת כל התחום הזה אפשר לחלק לשניים – אחד זה עצם האפשרות לפנות למשרד ממשלתי או לגופים אחרים באמצעות אמצעי קשר דיגיטלי – בין היתר, דואר אלקטרוני, והדבר השני הוא מי הפקיד הספציפי שאליו ניתן לפנות.

<רעות אופק: אקדים ואומר שהעברנו את הנוסחים השונים ואת הרעיונות למשרדי הממשלה.

<רעות אופק: לא התקבלה התייחסות של כלל משרדי הממשלה, אבל יש החלטת ממשלה שכבר התקבלה בעניין של העברת פניות אל הממשלה באמצעות אמצעי קשר דיגיטלי – למשל, דואר אלקטרוני, ולכן הממשלה כבר מחויבת לחלק מהסטנדרטים שהונחו בנוסחים שעליהם דיברנו לפני הדיון בוועדה – זה הרכיב האחד.

<רעות אופק: הרכיב השני – יש פה התייחסות גורמי המקצוע, שאני מניחה שירצו להתייחס לגבי איך לנהל את שירות הלקוחות של כל גוף וגוף.

<רעות אופק: בעניין הזה אנחנו מוצאים קושי.

אורי מקלב: קושי ביישום החלטת הממשלה או קושי ביישום החוק?

<רעות אופק: לא, ברכיב הנוסף שעוסק בפנייה לפקיד ספציפי עם שם ספציפי.

<עמית יוסוב עמיר: אשמח להמשיך בנקודה הזאת.

<עמית יוסוב עמיר: החלטת הממשלה מס' 1008, שהתקבלה בנושא- - -

אורי מקלב: מתי התקבלה?

<עמית יוסוב עמיר: לפני כשנה וחצי.

<עמית יוסוב עמיר: היא עסקה בנושא מצומצם יחסית של מתן אפשרות לפנות באמצעי דיגיטלי למשרדי הממשלה רק במקום שבו הם מאפשרים כיום, לפני מועד קבלת ההחלטה, לפנות אליהם באמצעות פקס, מתוך הנחה שהמכשיר הזה הוא לא תואם- - -

אורי מקלב: מה הדמיון להצעת החוק?

<עמית יוסוב עמיר: זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.

<עמית יוסוב עמיר: הצעת החוק הזו היא הרחבה משמעותית מבחינת ההרחבה, שהאמצעי הדיגיטלי, הציבור יוכל לפנות לגופים ציבוריים – זה כבר לא רק הממשלה – בכל נושא, למעט אותם חריגים שעליהם אנחנו מנסים להסכים, אבל התפישה הכוללת, הכלל, לפני החריגים, הוא שניתן יהיה לפנות לגופים ציבוריים באמצעי דיגיטלי בכל נושא.

אורי מקלב: אני לא רוצה לברוח.

אורי מקלב: הצעת החוק המקורית מדברת – זו גם הדוגמה, אני משתמש בה – כמו שלכל חבר כנסת יש כתובת מייל, כך לכל פקיד בכל משרד ממשלה – כמעט לכל משרדי הממשלה חוץ מגופים שמוחרגים בפקידות; בעיקר אני מדבר על גופים ביטחוניים – כך התפישה של מציע החוק.

אורי מקלב: הוא לא נמצא פה – אני מתנצל, אבל אני צריך לדבר בשמו, בשם המציעים.

אורי מקלב: גם אני חלק מהמציעים, אבל איך שחבר הכנסת דוד ביטן רואה את הדברים – לבין כמובן גם בגופים האחרים – זכותו של האזרח להתקשר אתו ולקבל תשובות.

אורי מקלב: אתה רוצה להרחיק?

אורי מקלב: אתה צריך להסביר למה זה לא טוב, למה אין היכולת, למה יש לזה השלכות, אבל זאת התפישה, שכל אחות בטיפת חלב, בכל גוף ממשלתי, משרד הכלכלה, הוא לא צריך לדבר עם פניות הציבור, הוא לא צריך לדבר עם ראש האגף ולא רק עם ראש המחלקה ולא כמנהל המחלקה.

אורי מקלב: הוא צריך לדבר בכל אחד ואחד.

אורי מקלב: הוא מתעסק בזה?

אורי מקלב: הוא זה שזה עבר אליו?

אורי מקלב: אני רוצה לקבל ממנו תשובות, רוצה להתכתב אתו בנושא, וכן בגופים אחרים.

אורי מקלב: יש קופת חולים, יש מרפאה – אתה לא מתכתב עם המרפאה.

אורי מקלב: היית אצל הרופא המקצועי?

אורי מקלב: שלח אותך?

אורי מקלב: אתה מדבר אתו.

אורי מקלב: אני שולח לו את המייל – הייתי אצל הרופא, הוא אמר ככה וככה, אני עכשיו – התוצאות של הדבר.

אורי מקלב: זו התפישה.

אורי מקלב: לכן להשוות את זה להחלטת הממשלה, שצריך להיות בכל מקום במקום פקס, כל מרכז של פניות הציבור, במקום פקס דואר אלקטרוני או דואר דיגיטלי, לא על זה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: איפה הגעתם בין זה לבין הצעת החוק?

<עמית יוסוב עמיר: אנסה להשלים ולהשיב לך.

<עמית יוסוב עמיר: קודם כל, כאמור אנחנו לא מדברים כבר על פקס; מדברים על כל סוגי הפניות למעט החריגים, לאפשר את האמצעי הזה, לאפשר את הפנייה הדיגיטלית לגופים הציבוריים.

<עמית יוסוב עמיר: לגבי הנושא של פנייה אישית, התפישה – ויושבים פה גורמי המקצוע, ואני בסוף מביא את עמדתם, אבל התפישה היא שונה.

<עמית יוסוב עמיר: התפישה היא שאין פה עבודה פרסונלית מול פקיד זה או אחר; האזרח שפונה לרשויות, הוא פונה לרשות, והיא מספקת לו את השירות.

<עמית יוסוב עמיר: לא פקיד או פקידה מסוימים הם אלו שצריכים לתת לו את השירות; הגוף הציבורי ככזה, הוא זה שצריך לתת לו את השירות, ותהליך השירות צריך להיות מובנה, מפוקח, מוסדר, ואם הפקיד היום לא הגיע לעבודה מסיבה זו או אחרת- - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו מכירים את זה שאתה מתקשר, הפקידה בחופש, חלתה, נסעה לחו"ל – עוד שבועיים.

אורי מקלב: היה אצלי מנכ"ל של חברת גז ונפט, כשניהלתי ועדת חוקה, והוא מספר לי שההסכם בין ישראל לקפריסין בנושא חיפושי נפט, שלישראל יש חלק קטן מאוד בתוך כל הפיתוחים האלה – המים הבין-לאומיים – שנה שלמה, בגלל שהפקידה היתה בחופשת לידה והיא נעדרת הרבה, שנה שלמה נעצר ההסכם.

אורי מקלב: זה בזבז למדינה הרבה זמן.

אורי מקלב: אז אנחנו גם לא רוצים להגיע, אבל לא זו הנקודה.

אורי מקלב: אם הצעת החוק באה לומר – יש היום משרד ממשלתי – לא מדבר על גופים אחרים – שאין לו פניות ציבור?

אורי מקלב: על מה אתה מדבר?

אורי מקלב: ברמת יחידה?

אורי מקלב: ברמת מחלקה?

<איתן פסח: ברוב היחידות שנותנות שירות – כמובן, לקהל רחב ולציבור גדול – יש יחידות כאלה.

<איתן פסח: אגב, המטרה שלשמה הוקמה יחידת פניות ציבור היא בדיוק לשם כך, כי למעשה פניות ציבור, אפשר לקרוא לזה אסקלציה של תהליכים שקרו בערוצים הרגילים, ששם פונים קודם כל הלקוחות, האזרחים, ומשום מה משהו לא הסתדר – או קיבלו תשובה לא נכונה, או לא קיבלו תשובה בכלל, או יש להם השגות לגבי התשובה וכו', ויש סוג של מעבר שלב, כאשר פניות ציבור, באופן מסורתי, גם יש לו יותר סמכויות וגם יש לו יותר נגישות לגורמים בתוך הארגון הספציפי כדי להשיג את התשובות שצריך להשיג, והכול כמובן אמור לפעול לפי SLA מסודר ולפי לוחות זמנים, והאזרח אמור להיות מיודע לגבי מתי יחזרו אליו וכו'.

<איתן פסח: בהצעה שהועלתה, למעשה אין לנו הסתייגות ברמה העקרונית מהחשיבות של מתן שירות איכותי וכו'.

<איתן פסח: הפתרון המוצע, שהפנייה תגיע למנהל ספציפי או עובד ספציפי, יכולה להשיג דווקא את ההפך, ותיארנו בהרחבה בפגישה הקודמת את הסכנות שבזה בהיבט שדברים לא יטופלו בזמן, יהיו אולי כפילויות, כי אנשים יפנו גם לערוץ א' וגם לערוץ ב', וגם במקביל למנהל, וכולם יתחילו לרוץ ולטפל.

<איתן פסח: יש נושא מאוד מהותי בקטע של שירות ללקוח ובמסע שלקוח עובר בתהליך שירות, וזה הנושא של מעקב ובקרה אחרי הפנייה.

<איתן פסח: כמובן, הכול צריך להיות מנוהל במערכת שיודעים מתי פנה, מי חזר אליו, מה התשובות שחסרות וכו'.

<איתן פסח: לכן ההצעה שגובשה, לפחות הנוסח האחרון שראיתי, מדבר שאותו מנהל של אותו גוף ציבורי יבחר מיהו הגורם שתינתן מבחינתו הכתובת כדי לקבל את הפניות הללו.

<איתן פסח: זה סוג של פשרה שיכולה להיות מקובלת מבחינתנו.

דוד ביטן: בלי החוק יעיפו אותו קיבינימט.

דוד ביטן: פר פקיד, לא פר יחידה.

אורי מקלב: אני אשקף בפניך.

אורי מקלב: אני ניסיתי לשקף את הצעת החוק שלך, שאתה מוביל בה תפישה.

אורי מקלב: אולי לא עשיתי את זה חד כמוך.

אורי מקלב: חשוב לי לשמוע מה אתה אומר, אבל אתן לך הקדמה של דקה.

אורי מקלב: לנו לא היה ספק, מה מטרת החוק.

אורי מקלב: בסופו של דבר מטרת החוק – המציעים חושבים, ואתה מוביל את זה, הבאת את הדוגמה, כמו שלכל חבר כנסת אפשר לפנות בדואר אלקטרוני, בסופו של דבר כמעט כל אחד שיש לו ממשק עם הציבור, עם אזרח, הוא מטפל בזה.

אורי מקלב: הוא צריך לענות את התשובות.

אורי מקלב: לא רק זה שאולי יכול להיות פה הפוך – אמר דוד – אני רוצה שתהיה אחריות.

אורי מקלב: לא שאם הוא יידע על זה, יש עליו אחריות.

אורי מקלב: כן, אני רוצה שתהיה אחריות.

אורי מקלב: והבאתי את הדוגמה עם הקצה – אולי הכי רחוק – הרופא ששלח את הפציינט ללכת לרופא אחר, לקבל חוות דעת – הוא רוצה שהאחריות שתהיה לו, שהוא יקבל.

אורי מקלב: תשמרו אתם, איך מנהל הסניף מביא את זה לידיעת הרופא.

אורי מקלב: זה שאתה אומר שבדיוק הרופא נסע לשבוע חופשה, זאת אחריות – זה יגיע לרופא, למנהל המרפאה תהיה גישה לזה, והוא יצטרך לדאוג, גם אם ייסע לחו"ל, שתהיה לו אחריות.

אורי מקלב: זה תפישה בקצה של העניין הזה.

אורי מקלב: כמובן, הגופים לא מסכימים לכך.

אורי מקלב: חבר הכנסת דוד ביטן, היו פה שתי שאלות: אחת, היישום – איך מיישמים את זה, האם אפשר ליישם את זה, האם נכון ליישם את זה.

אורי מקלב: כל אחד ראה את זה בדרכו.

אורי מקלב: ויש כאן ויכוח על העיקרון, האם בכלל צריך לעשות את זה, כשיש לך גופים שכל תפקידם זה פניות ציבור.

אורי מקלב: אז אני משקף את השאלה – מה משנה לך?

אורי מקלב: מה אתה צריך את הפנייה האישית?

אורי מקלב: מה אתה צריך לפנות לדוד, כשמזל, שנמצאת בפניות הציבור, היא זו שמקבלת מדוד את התשובה, היא גם עונה לך, גם יכול להיות שצריך עוד פקיד, אז היא משלבת את זה בתוך הפקידות.

אורי מקלב: היא עוקבת אחר לוח הזמנים, אתה לא עוקב על עצמך – מתי ענית.

אורי מקלב: בהנחה שהעסק הזה עובד טוב, התכלית של הפנייה האישית נעשית הרבה יותר טוב מהפנייה האישית, עם מישהו שאחראי.

אורי מקלב: זה בעצם במה שנקרא תורה שלמה על רגל אחת.

אורי מקלב: גם אמרנו שלא הנחנו הצעה, כי אין לזה הסכמה שלך בעניין הזה.

אורי מקלב: אייל ניסה לומר, וגם עמית ורעות, איך הם רואים את זה.

דוד ביטן: לא הסכמתי להצעה.

דוד ביטן: כל כך הרבה אנשים יש על הצעת החוק הזו.

דוד ביטן: אני מבין שפקידי הממשלה רוצים ליירט את הצעת החוק הזו.

אורי מקלב: נמצאים פה מכל הגופים.

דוד ביטן: באופן כללי, רוצים ליירט את ההצעה, וכבר בוועדת שרים לחקיקה כל המשרדים אמרו:

דוד ביטן: אנחנו מסכימים, בתנאי שלא נהיה בעניין הזה.

דוד ביטן: היום יש את זה בכל משרד.

דוד ביטן: יש מחלקה או אגף לפניות הציבור, ופונים אליו.

דוד ביטן: זה לא מספק אותי.

דוד ביטן: אני רוצה שיהיה ברור שהפקיד שמטפל בעניין, אפשר לפנות אליו באופן אישי.

דוד ביטן: זה יותר מהיר, זה יותר אפקטיבי.

דוד ביטן: הוא צריך לתת תשובה באופן יותר אפקטיבי.

דוד ביטן: אם הוא לא נותן, פונים אליו שוב.

דוד ביטן: אני יודע שזה אולי בעייתי מבחינת המיילים שהוא צריך לקבל ולטפל, אבל אני חושב שמבחינת שירות לציבור, זה דבר חשוב, וצריך לעשות את זה אחת ולתמיד.

דוד ביטן: אני מסכים שאולי לא כל הפקידים – אמרתי שאני מוכן בעניין הזה למצוא מסגרת של דרגה; לא כל מזכירה תקבל את זה, אבל היררכיה כלשהי בכל משרד, שממנו והלאה אפשר יהיה לעשות פנייה ישירה.

דוד ביטן: זה מהות החוק.

דוד ביטן: אם זה לא בחוק, לא צריך את החוק.

דוד ביטן: חבל על הזמן.

דוד ביטן: אמשוך את החוק והכול טוב ויפה.

אורי מקלב: כשאתה עוצר חוק, המשמעות היא כמעט הפלת הממשלה.

אורי מקלב: ..

דוד ביטן: לא צריך חוק שלא נותן לי שום אפקטיביות.

דוד ביטן: רק לומר שחוקקתי חוק ולהציג את זה ברזומה, זה לא מתאים לי.

דוד ביטן: לכן אני אומר – אנחנו צריכים להעביר את זה בקריאה ראשונה.

דוד ביטן: אם הישיבה הקודמת, חזרו בה כל הטענות האלה שאנחנו מדברים עליהן היום, ואפשרנו לצוות של הוועדה לטפל בזה מול משרדי הממשלה, וחיכינו קרוב לחצי שנה.

דוד ביטן: אני לא רואה איזה שינוי יכול להיות, אם נמתין שוב.

דוד ביטן: אני חושב שצריך להעביר קריאה ראשונה בשבוע הבא, קריאה שנייה ושלישית בעוד שבועיים, בשבוע האחרון, ולסיים את העניין הזה.

דוד ביטן: אני מבין את המשמעות.

דוד ביטן: אני מבין שהפקידות, שצריכה לקבל את החומר ולטפל בזה – אני מבין שזה בעייתי מבחינתם, ואני מבין את ההתנגדות, אבל אני לא חושב שהם מבינים, למה העניין הזה חשוב.

דוד ביטן: אני מקבל, שצריך לעשות החרגות.

דוד ביטן: צריך לעשות החרגה של הפרקליטות כמובן, משרד המשפטים, לעשות החרגה של המשטרה.

דוד ביטן: אין שום סיבה שעכשיו כל אחד יפנה לכל פרקליט בפרקליטות המדינה – זה ברור לי.

דוד ביטן: ההחרגות המקובלות.

דוד ביטן: צריך לקבוע מה ההחרגות המקובלות, להכניס אותן לחוק ולסיים את העניין הזה.

דוד ביטן: זה הכול.

יוליה מלינובסקי: אפשר שהחוק הזה יתייחס רק למידע אישי שקשור לאזרח?

יוליה מלינובסקי: למשל, שזה לא יהיה קשור לספקים ולדברים כאלה.

יוליה מלינובסקי: מה שקשור אליך כאדם פרטי.

דוד ביטן: ודאי.

דוד ביטן: אתן דוגמה.

דוד ביטן: לא תמיד זה פנייה של תושב.

דוד ביטן: נגיד, עכשיו אני סגן ראש עיריית ראשון, ויש לי עניין עם משרד הפנים.

דוד ביטן: למה אני צריך כל הזמן לפנות במכתבים דרך המנכ"ל, אם אני יכול ישירות לפנות לראש האגף, שיתייחס לזה?

אורי מקלב: ניקח את משרד הביטחון, שיש לו ספקים.

אורי מקלב: יש כמה פקידים בתוך הנושא של המכרז, מספק השירותים.

אורי מקלב: צריך להצמיד לו עכשיו פקיד אחד, שירכז את כל התשובות?

אורי מקלב: הרי אין.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ספקים, על גופים?

דוד ביטן: אתם עוברים לנושא שהוא לא נכון.

דוד ביטן: ספקים או האנשים שזכו במכרז, יודעים למי לפנות.

דוד ביטן: אין עם זה שום בעיה.

דוד ביטן: יש להם כתובת, הם פונים עם תשובות מהכתובת הזאת, היא כתובה במכרז.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על האזרח.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים רק על פניות אזרחים בנושאים שקשורים- - -

דוד ביטן: לא רק.

יוליה מלינובסקי: גם אולי נבחרי ציבור, אבל אנחנו לא מדברים כרגע על ספקים או אגף לוגיסטיקה.

יוליה מלינובסקי: אין מה לחפש שם.

דוד ביטן: נאמר שזכיתי במכרז.

דוד ביטן: כותבים במכרז וגם בהסכם, מי הנציג שעובד מול.

דוד ביטן: לא מבין למה זה נכנס בכלל.

יוליה מלינובסקי: שלא ידרשו מאתנו – למשל, משרד הביטחון, לפרסם- - -

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: משרד הביטחון שלח אותך לפה?

יוליה מלינובסקי: במקרה.

דוד ביטן: בוא נרחיק את הספקים.

יוליה מלינובסקי: יש, למשל, השיקום, יש הנכים, יש- - -

דוד ביטן: למה שהנכים לא יוכלו לפנות?

יוליה מלינובסקי: ודאי שכן.

יוליה מלינובסקי: לכן אני אומרת – במידע אישי, כי זה אישי.

דוד ביטן: אני לא מוכן לכתוב: מידע אישי.

דוד ביטן: גם מידע ציבורי, גם טיפול ציבורי.

יוליה מלינובסקי: נושא שקשור לאדם באופן אישי.

דוד ביטן: לא רק אישי.

דוד ביטן: כל אזרח יכול לפנות.

דוד ביטן: אליך יכול לפנות?

דוד ביטן: לא משנה שרוב הח"כים לא קוראים את האימיילים.

דוד ביטן: לעובד ציבור יש חובה להשיב.

דוד ביטן: חלקם הגדול לא משיבים.

יוליה מלינובסקי: למשל, המשטרה, שאנחנו לא רוצים- - -

דוד ביטן: אמרתי שאחריג את המשטרה.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: יש להם המחלקה לפניות הציבור.

דוד ביטן: במשטרה המחלקה לפניות הציבור, זה בסדר.

קריאה: המשטרה- - -

דוד ביטן: מקובל.

דוד ביטן: אני מסכים שהמשטרה, ודאי שאי-אפשר לפנות לקצין התביעות, ולהתחיל לבלבל לו את המוח.

דוד ביטן: זה לא הגיוני.

אורי מקלב: רבותיי, אפשר לפרוט את זה להרבה דוגמאות.

אורי מקלב: השאלה, אם אנחנו מדברים אישי-אישי.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתכנס להבנה- - -

דוד ביטן: כתובת שאליה ניתן לפנות.

דוד ביטן: לאו דווקא באופן אישי.

יוליה מלינובסקי: אבל מה יש לך לפנות למישהו שלא קשור?

אורי מקלב: אני מדבר, מישהו פתח עסק.

דוד ביטן: מי אמר?

דוד ביטן: את קובעת מה סוג הפנייה?

דוד ביטן: אם כואב לי משהו, אני יכול לפנות.

דוד ביטן: רוצה להגיד לי מה כואב לי?

אורי מקלב: חבר הכנסת ביטן, אתה מדבר על הרשות המקומית – נביא דוגמה מהרשות המקומית.

אורי מקלב: אדם פתח עסק, הוא צריך לקבל אישור מאגף איכות הסביבה, שיפור פני העיר.

דוד ביטן: לדעתי, הוא כן יכול לפנות.

אורי מקלב: יש רמה של מחלקה.

אורי מקלב: יש במחלקה הזאת חמישה עובדים.

אורי מקלב: כשיש בקשה, זה מטפל ככה, זה בודק מהבחינה הזאת, זה את הניטור.

אורי מקלב: אותו אזרח, כשהוא פונה, הוא מקבל כתובת אחת, או הוא מקבל כתובת של המחלקה, היחידה הקטנה הזאת?

אורי מקלב: גם אביא דוגמה מהרשויות המקומיות, בגלל הנכדים – טיפת חלב.

אורי מקלב: אותה אמא שמקבלת שירות בטיפת חלב רוצה – פעם האחות הזאת מטפלת, פעם האחות הזאת.

אורי מקלב: כל אחת עובדת בימים שונים.

אורי מקלב: יחידת חלב כיחידה קטנה, יש לה קבוצה שהיא צריכה לענות למיילים, לתת תשובה בעניין הזה.

דוד ביטן: אמרתי בהתחלה, שאני לא מתכוון לדרגות הנמוכות ביותר במערכת.

דוד ביטן: זו לא היתה כוונתי.

דוד ביטן: ודאי שלא יכולים לבלבל את המוח כל היום – מקובל עלינו.

דוד ביטן: אבל למשל- - -

אורי מקלב: טיפת חלב עצמה צריכה לענות?

דוד ביטן: לא בטוח.

דוד ביטן: יכול להיות שבמשרד הבריאות יש אנשים שזה תפקידם, ואז אפשר לפנות אליהם באופן אישי.

דוד ביטן: כל העניין הוא נגישות למידע ונגישות לפנייה.

דוד ביטן: אם המשרד יהיה חייב לפרסם את האימיילים של האנשים שמטפלים בזה, אפשר לפנות אליהם.

דוד ביטן: למנהל טיפות החלב כן אפשר לפנות.

דוד ביטן: אני לא אומר לפנות כרגע לאחות.

דוד ביטן: לגבי הדוגמה שנתת של רישוי העסקים, זו בדיוק דוגמה טובה.

דוד ביטן: למה – כי אנשים מגישים את הבקשה, ואז אומרים להם: זה בטיפול.

דוד ביטן: אני מניח שאם יהיה חוק כזה, האנשים יידעו להתארגן.

דוד ביטן: באיזה מובן – יפתחו תיקים, יגידו למי שפותח, מי מטפל לו בבקשה ולמי הוא יכול לפנות.

דוד ביטן: הוא לא יכול לפנות לכל אחד.

דוד ביטן: אז באופן טבעי הדברים יסתדרו.

דוד ביטן: אולי זה מפחיד, אבל זה לא יהיה ככה, ולדעתי עם הזמן הדברים יהיו ממוענים לכתובת הנכונה.

דוד ביטן: אבל מה שחשוב – שהמשרדים ברשויות יפרסמו את האימיילים, ואפשר לפנות בהם ולדבר אתם, גם בלי צורך לקבוע פגישה ולעשות דברים כאלה ואחרים.

דוד ביטן: אני חושב שזה חוק טוב.

דוד ביטן: לדעתי, הוא פותח פתח לטיפול בפניות הציבור.

דוד ביטן: מה שקורה היום במשרדים – גם ברשויות – שיש אגף, שולחים באגף את הפנייה, ובדרך כלל אפילו לא באימייל אלא הוא יכול רק במכתב.

דוד ביטן: אחר כך שולחים לו תשובה: הבקשה בטיפול.

דוד ביטן: אחרי חצי שנה: המשך טיפול, ובינתיים האדם מת והבקשה עדיין לא טופלה ולא שום דבר, אבל אם היו מבלבלים את המוח לראש אגף שפ"ע על משהו, הוא היה בסוף פותר את הבעיה רק כי משגעים אותו כל היום, אבל כשזה בגוף שלא קשור אליו, שאין לו שום קשר אליו, וזה לא מתועל אליו, זה בלתי-אפשרי.

דוד ביטן: מה רוב הרשויות עושות היום – ברשויות עובדים היום דרך המוקד.

דוד ביטן: לכן אתה פונה – זה כבר לא שווה כלום.

דוד ביטן: אם לא פנית למוקד, והמוקד לא רשם את התלונה, התלונה בכלל לא נרשמת.

דוד ביטן: היא באוויר.

דוד ביטן: רק המוקד צריך לעשות סטטיסטיקה, כמה מהפניות טופלו, ואז מה קורה – יש פנייה, למשל, לגבי פיקוח עירוני, אז מה שמעניין עכשיו את האגף של הפיקוח העירוני הוא שקיבלו פנייה מהמוקד, אז כולם יושבים בבוקר, מחכים לפניות מהמוקד.

דוד ביטן: סגרו את התלונה – מבחינתם זה בסדר.

דוד ביטן: לא משנה אם טופלה טוב, לא טופלה.

דוד ביטן: זה לא רלוונטי.

דוד ביטן: כלומר אנחנו צריכים להפסיק עם העניין הזה.

דוד ביטן: אנחנו צריכים ליצור קשר בלתי אמצעי בין האדם שרוצה לפנות לבין זה שצריך לטפל בזה.

דוד ביטן: אי-אפשר תמיד לעשות לו חסימות בצורה של האגף לפניות ציבור.

דוד ביטן: צריכים פנייה ישירה.

דוד ביטן: זה פותר הרבה בעיות מול התושבים ומול מי שצריך לפנות.

יוליה מלינובסקי: וגם אחריות.

דוד ביטן: גם אחריות.

דוד ביטן: אני חושב שצריך לנסות את זה.

דוד ביטן: אם זה לא ילך טוב, נעשה תיקון לחוק הזה.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: אף אחד לא מתכוון ליצור מעמסה גדולה.

דוד ביטן: בסופו של דבר צריך ליצור גם נגישות למידע וגם נגישות לטיפול.

דוד ביטן: זה קשר בלתי-אמצעי.

דוד ביטן: זה המהות של החוק, ואם נתחיל עכשיו לתקן את זה למה שקורה היום, זה לא מה שהתכוונתי, אז אני לא צריך חוק.

<עמית יוסוב עמיר: אייל, אולי בהמשך תציג את מה שאתה הצעת?

<עמית יוסוב עמיר: כשהצגתי את עצמי, לא היית פה, אז עמית יוסוב עמיר מהלשכה המשפטית ברשות התקשוב הממשלתי.

<עמית יוסוב עמיר: אני חושב שבאופן עקרוני אנחנו מתכוונים לאותו דבר.

<עמית יוסוב עמיר: אין פה כוונה לא לתת שירות טוב לאזרח.

<עמית יוסוב עמיר: יש פה ויכוח ביחס לעמדה של אנשי המקצוע בנושא השירות לגבי איך עדיף שיגיעו הפניות.

<עמית יוסוב עמיר: היתה פה הצעה של אייל, שאולי כדאי שהוא יציג אותה, כי היא יחסית מצמצמת את המחלוקת, לדעתי.

דוד ביטן: תשבו, תראו.

דוד ביטן: אני אמרתי את דעתי.

דוד ביטן: אולי תשב עם היועצים המשפטיים שצריכים לטפל בזה, תנסחו משהו הגיוני, לפי מה שאנחנו מבקשים, ונעשה עוד דיון.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה מתייחס רק לממשלה.

יוליה מלינובסקי: למשל, חברות ביטוח הן לא בתוך החוק.

דוד ביטן: גופים פרטיים אני לא יכול להכניס.

דוד ביטן: אני יכול להכניס, אבל זה לא נשמע לי סביר.

אורי מקלב: אייל, בבקשה.

<אייל לב ארי: מה שהתרכזנו, ונציג בהמשך, בדיון הנוסף שיהיה, נוסח כתוב, זה בעצם הגדרה של אמצעי קשר דיגיטלי.

<אייל לב ארי: זה נלקח מתוך החלטת ממשלה בעניין, שמחייבת גוף ציבורי לבחור אמצעי טכנולוגי שבאמצעותו אפשר יהיה לאפשר לציבור לפנות לגוף הציבורי, לרבות צירוף קבצים.

דוד ביטן: מה זה ראוי?

דוד ביטן: זה לא אינטרנט?

<אייל לב ארי: כרגע זה יהיה אינטרנט, אבל עשינו את זה פתוח, כדי שאם יהיו שינויים טכנולוגיים, אפשר יהיה להתקדם אתם.

דוד ביטן: אולי תכתוב: אמצעי טכנולוגי נגיש.

יוליה מלינובסקי: אולי מישהו עדיין משתמש בפקס?

יוליה מלינובסקי: יש מבוגרים שלא משתמשים.

אורי מקלב: פקס זה קיים.

דוד ביטן: המילה נגיש חשובה.

אורי מקלב: הוספנו.

אורי מקלב: לא הוצאנו.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: שיהיה מה שרוצים, רק שיהיה נגיש.

<אייל לב ארי: לרבות דואר אלקטרוני.

<אייל לב ארי: הגוף הציבורי – נגיע אליו – נושאים שיהיו מנויים בתוספת.

<אייל לב ארי: השר, כיוון שזה רוחבי מאוד, על הצעת החוק, כרגע זה ראש הממשלה או שר אחר שתחליט הממשלה לעניין החוק הזה.

<אייל לב ארי: בנוסף, תיקבע חובה על גוף ציבורי, לאפשר לכל פונה אליו בכתב, לשלוח את הפנייה גם באמצעי קשר דיגיטלי, למעט פניות שנקבעו בעניינים- - -

דוד ביטן: אני מאוד מתנצל, אבל היושב-ראש אמר לי חמש דקות, וזה היה חצי שעה.

דוד ביטן: ברונפמן מחכה לי במשרד, והוא צריך לנסוע לשדה התעופה.

דוד ביטן: לא נעים לי להשאיר אותו חצי שעה מחכה.

אורי מקלב: על מה יש כאן מחלוקת?

<אייל לב ארי: אגש לנקודה שבה עצרנו בשבוע שעבר – איך הגוף הציבורי מפרסם את דרכי ההתקשרות אתו.

<אייל לב ארי: הוא צריך לפרסם באתר שלו, של המשרד, באתר האינטרנט שלו, לגבי יחידות הנותנות שירות לאזרח, את פירוט עיקרי סוגי השירותים הניתנים ופריסתם הגיאוגרפית, מענם, דרכי התקשרות עמם ובכלל זה – בכפוף לסעיף 2, שמאפשר לפנות אליו – אמצעי קשר דיגיטלי שבאמצעותו ניתן לפנות לגוף הציבורי או ליחידותיו.

<אייל לב ארי: כאן זה נעצר.

<אייל לב ארי: מה שאני מציע להוסיף – בכלל זה, גם התקשרות עם עובד הגוף או היחידה, כפי שיקבע מנהל הגוף או היחידה, כלומר שתהיה אפשרות ספציפית.

אורי מקלב: אני אסביר את זה.

דוד ביטן: גם הוא לא יקבע?

אורי מקלב: זאת האחריות שלו.

אורי מקלב: אני רוצה להסביר.

אורי מקלב: נניח שהם ביחידה אחת.

אורי מקלב: אמנם הם יחידה אחת, אבל יש שלושה פקידים שכל אחד, יש לו משהו מושלם שהוא צריך לטפל.

דוד ביטן: זה בסדר.

אורי מקלב: במקרה הזה תהיה כל הכתובת של כל שלושת הפקידים, אבל יחידה אחת של שלושה – זו יכולה גם להיות יחידה של עשרה – שהם קשורים אחד בשני, הכתובת תהיה כיחידה.

אורי מקלב: יהיה גוף, יהיה מישהו ציבורי שיקבע מהי יחידה עצמאית לצורך התקשרות.

אורי מקלב: זה לא יחידות דווקא בהגדרה.

דוד ביטן: חשוב שזה לא יהיה טלפון אחד.

אורי מקלב: יחידה להתקשרות היא הגדרה בפני עצמה, איזו יחידה, קבוצת עובדים או עובד אחד, שאתם מתקשרים בכתובת אחת על נושא מסוים.

דוד ביטן: לא יחידה לפניות הציבור.

דוד ביטן: זה לא.

אורי מקלב: אבל אם יחידה לאיכות הסביבה בעיר ראשון לציון יש שני פקידים, אבל כל אחד, תחום הפעילות שלו והממשק שלו לציבור הם נפרדים – אם אנחנו הולכים לדבר כזה, אפשר להתקדם.

אורי מקלב: זה הכיוון.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת ללכת לישיבת סיעה, אבל יש לי בעיה פה.

יוליה מלינובסקי: איך אנחנו פותרים את הבעיה שהעליתי אותה?

דוד ביטן: של משרד הביטחון?

דוד ביטן: אמרתי שהנושא של הספקים הוא לא רלוונטי.

יוליה מלינובסקי: אבל איך אנחנו מנסחים את זה?

אורי מקלב: לא מצביעים.

דוד ביטן: אני מאוד מתנצל שאני צריך לצאת.

אורי מקלב: תציג את הדברים, ואני רוצה שיהיה לי זמן להתייחסויות קצרות מגופים אחרים – לא רק ממשרדי ממשלה.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לממשלה, יש עוד גופים שהולכים לחייב – רשויות מקומיות ועוד גופים.

אורי מקלב: בקצרה אנחנו צריכים לשמוע גם אותם בעניין הזה.

<אייל לב ארי: יש גם סעיף של ביצוע ותקנות לעניין הזה.

אורי מקלב: עוד לא הבנתי – אותו ממונה, איפה הוא כתוב בכלל?

אורי מקלב: איפה בהגדרה?

אורי מקלב: אותו אחד שצריך לקבוע את המבנה של היחידות שמקבלות – זו הגדרה בחוק או הוראה, שצריך להקים?

<אייל לב ארי: אני אקריא, ונחזור לסעיף 2 ולסעיף 3.

<אייל לב ארי: בעצם סעיף 2 קובע שגוף ציבורי יאפשר לכל פונה אליו בכתב לשלוח את הפנייה שלו גם באמצעי קשר דיגיטלי למעט פניות – כמו שעלה גם בדיון הקודם – שנקבע בדין, או שקבע הגוף הציבורי, שהוא פרסם שהפנייה תהיה בדרך מסוימת, שנקבעה בדין או בנוהל.

<אייל לב ארי: אם אני זוכר נכון, בדיון הקודם הובאה דוגמה של- - - , שצריך להגיע עם מסמכי מקור או הגעה אישית של הבעלים או בא כוחו כדי לבצע פעולות.

אורי מקלב: ואם לא יצטרכו את זה על-ידי כרטיס חכם, זה יתוקן – אם, נניח, הממשלה תתקדם ותעשה כך שיהיה אפשר, יתוקן – לא בגלל הצעת החוק הזו אלא אפשרות, יתוקן בדרך אחרת.

<אייל לב ארי: נכון.

<אייל לב ארי: ככל שתהיה אפשרות, זהות חד-ערכית באמצעות כרטיסים חכמים, כנראה, תתאפשר אולי- - -

<עמית יוסוב עמיר: זה המצב האידיאלי.

<עמית יוסוב עמיר: רשות המחשוב פועלת כל העת כדי להנגיש עוד ועוד שירותים יחד עם משרדי הממשלה.

<עמית יוסוב עמיר: כיום, במצב שהחוק הזה יעבור, חלק גדול מהשירותים לא ניתנים.

אורי מקלב: הוא לא בא למעט.

אורי מקלב: הוא בא להוסיף.

אורי מקלב: כל דרך אחרת – נניח, מסמכים מסוימים, שנניח, היום החוק לא מחייב, אבל אם יש דרך אחרת שמאפשרת זאת, החוק לא ימנע את זה.

אורי מקלב: בניסוח אני מבין שאתם מודעים לזה.

<אייל לב ארי: בנוהל.

<אייל לב ארי: למשל, יש מקרים שבהם צריך גם הגעה אישית לרשות האוכלוסין.

<אייל לב ארי: זה גם מהמקרים האלה.

<אייל לב ארי: הסעיף הבא הוא פרסום דרכי התקשרות עם הגוף הציבורי, שכרגע זאת היתה הנקודה שחבר הכנסת ביטן חידד, שהגוף הציבורי יפרסם באתר האינטרנט שלו לגבי יחידות הנותנות שירות לאזרח, עיקרי סוגי השירותים הניתנים ביחידות אלה, פריסתן הגיאוגרפית, מענן, דרכי ההתקשרות עמן בכלל זה ובכפוף לסעיף 2, אמצעי קשר דיגיטלי באמצעותו ניתן לפנות לגוף הציבורי או ליחידותיו.

<אייל לב ארי: מה שהצעתי להוסיף – בכלל זה גם התקשרות עם עובד הגוף או היחידה, כפי שיקבע המנהל של הגוף הציבורי או היחידה, לפי העניין.

אורי מקלב: התקדמנו הרבה.

אורי מקלב: אני לא רוצה לדבר בשם המציע – אני בסך הכול מנהל את הוועדה הזו ושותף בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שהכיוון הזה יניח את דעתנו, שאנחנו הולכים על משהו מאוזן בעניין הזה.

אורי מקלב: רק תכף אבקש ממך להתייחס, מי קובע את זה.

אורי מקלב: כלומר יכול לקבוע מנכ"ל המשרד לבד, או גם אם יתייעץ עם אנשים, לגרום לכך שבאמת יהיו יחידות ענקיות?

אורי מקלב: איך אני יודע שבאמת יירדו פה עד רמת המשימה בפנייה למי שמטפל בזה באופן ישיר, ולא יגרמו לכך שיהיו יחידות ענקיות, ומשם יעבירו לפניות הציבור, וזה יעבור חזרה, בדרך שרק תסרבל את העניין?

<אייל לב ארי: אני חושב שאפשר לראות זאת משני כיוונים: אחד, החובה של הגוף לפרסם את דרכי ההתקשרות גם אתו וגם עם היחידות, כלומר ירדנו לרמה של יחידות במקרה שהגוף – מצטער שאני נטפל לרשות האוכלוסין בתור דוגמה פשוטה, שנותנת את השירות שלה ביותר מעיר אחת או ישוב אחד.

<אייל לב ארי: זה ברמת הפרסום.

<אייל לב ארי: ברמה נוספת שהצעתי, גם עם עובד הגוף או היחידה.

<אייל לב ארי: אני קורא את זה יחד עם הרישא גם לגבי יחידות הנותנות שירות לאזרח.

<אייל לב ארי: הכוונה לא לעקוף את המנגנון וליצור מעין פניות ציבור ב', כפי שהצגת את זה – מישהו שהוא יחידת על ויחידות משנה.

<אייל לב ארי: לא זו הכוונה.

<אייל לב ארי: כך אני קורא את זה.

<אייל לב ארי: אני מניח שגם הממשלה לא תקרא את זה בצורה שתעקוף את זה אלא הכוונה היא ספציפית שתהיה אפשרות אחת לעובד באותה יחידת משנה, נקרא לזה כך.

<אייל לב ארי: זה גם עונה על מה ש- - -

אורי מקלב: איך החוק עונה על מרפאת קופת חולים, למשל?

אורי מקלב: מרפאה שכונתית, ושם יש גם שירותי רפואה ממש, וגם החלק המינהלי שיש בתוך מרפאה – התחייבות, אישור, הזמנה וכו'.

אורי מקלב: מה אנחנו רואים בעיני רוחנו?

אורי מקלב: אנחנו הולכים לרמת הפרט, או שרואים את המרפאה כגוף מתכלל?

אורי מקלב: דוגמה.

אורי מקלב: נשתחרר גם מהממשלה.

<אייל לב ארי: יש להבחין בין פעולה שנקרא לה פעולה מינהלית לבין פעולה שהיא אולי רפואית, שיש פה שאלה של חיסיון רפואי.

אורי מקלב: זו לא הבעיה.

אורי מקלב: נניח שאנחנו מבטיחים שהפונה הוא מקבל השירות.

אורי מקלב: מה החוק רואה?

אורי מקלב: הוא רואה את זה כיחידות שמתכללות הכול, וזה יחידה שצריכה לתת – לא קופת החולים הכללית, המחוז – זה אנחנו לא רוצים, שיש מרכז או יחידה לפניות ציבור לקופת חולים זו וזו בירושלים.

קריאה: אני יכול לומר לך איך זה עובד היום.

אורי מקלב: לא, מה אנחנו רואים?

אורי מקלב: הבאתי דוגמה, קופת חולים, כי הם נמצאים פה.

אורי מקלב: עוד לא הגעתי בכלל לרשות המקומית.

<אייל לב ארי: אל"ף, אני חושב ששווה לשאול את קופות החולים, אבל כמו שאני רואה את זה, וכפי שהצגתי את זה, זה אמור לרדת לרמה של מרפאה שכונתית.

<אייל לב ארי: בתוך המרפאה ירדנו לרזולוציה כזאת, גם אדם אחד שיידע לנווט, אני חושב- - -

אורי מקלב: הבינו את התשובה.

אורי מקלב: הסעיף הבא.

<אייל לב ארי: הנקודה הבאה היא עניין הביצוע והתקנות.

<אייל לב ארי: קבענו שהשר רשאי לקבוע תקנות, וגם יכול לשנות בתוספת- - - ציבורי מותר.

<אייל לב ארי: אם מדובר במינהל הכנסת, יושב-ראש הכנסת – אנחנו תוהים בינינו לבין עצמנו, יש לנו מחשבות נוספות לגבי מינהל הכנסת, האם הוא נותן שירות לאזרח – שוב, בהתחשב גם בדברים שנאמרו בין חברי הכנסת ביטן ומלינובסקי.

<אייל לב ארי: אנחנו בספק אם לשם זה אמור להגיע.

<אייל לב ארי: יכול להיות שנוריד גם את עניין מינהל הכנסת.

אורי מקלב: שינוי התקנות זה לטוב ולמוטב, כלומר גם להוסיף וגם לגרוע.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: הסמכות היא רחבה.

אורי מקלב: עם הניסיון, נראה שזה לא עובד- - -

<אייל לב ארי: התוספת זה גם להוסיף עליה, לשנות אותה, לגרוע ממנה.

<אייל לב ארי: כל דבר.

אורי מקלב: לא יצטרך שינוי בחקיקה אלא שינוי בתקנות.

<אייל לב ארי: כן, חקיקת משנה.

<אייל לב ארי: שמירת הדינים – בא לשמור על תוקפם של חיקוקים אחרים, שעושים פעילות או מסירת מידע של עובדי גוף ציבורי.

<אייל לב ארי: כפי שראיתם לנגד עיניכם, זה בעיקר חופש המידע, שזה יכול בטעות ליצור אתו נוקשות.

קריאה: זה נוסח שמגיע מחוק חופש המידע, אבל יש עוד שורה של דינים שמסדירים נושאים מהסוג הזה.

אורי מקלב: אני מבין שזה מקובל, זה ברור.

<אייל לב ארי: לגבי התחילה, השארנו פתוח מבחינת הבקשה של הממשלה, שהתחילה תהיה שנה לפחות בשביל ההיערכות שלהם.

<אייל לב ארי: מבחינת התוספת והגדרות הגופים, זה החל במשרדי הממשלה לרבות יחידות הסמך שלהן, לשכת נשיא המדינה, שוב – מינהל הכנסת במה שאמרתי.

אורי מקלב: תן שינויים ממה שכתוב בחוק עצמו.

<אייל לב ארי: שינינו שני דברים.

<אייל לב ארי: לגבי תאגיד מקומי, הגדרנו מהו תאגיד מקומי.

אורי מקלב: החברות העירוניות ודברים כאלה?

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: תאגיד של- - -

אורי מקלב: לפחות מחצית ההון.

אורי מקלב: מה שנקרא תאגיד מקומי.

אורי מקלב: אם פחות ממחצית נמצאת ברשות, היא לא תיכלל.

<אייל לב ארי: היא לא תיכלל בהכרח.

אורי מקלב: רק העיקרון.

אורי מקלב: מה ששינית.

<אייל לב ארי: מה זה מוסד רפואי – הגדרנו את זה כבית חולים ציבורי כללי, כפי שהוגדר בחוק ההסדרים האחרון, או קופת חולים.

<אייל לב ארי: הורדנו את הגוף המבוקר כמשמעותו בסעיף 9, כי רוב מוחלט, אם לא כל הגופים שמוזכרים לפני כן, גופים מבוקרים על-ידי מבקר המדינה, וגם עוסקים בתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן, בעצם עסקים פרטיים, שגם חבר הכנסת ביטן אמר שהוא לא רוצה לכלול אותם.

אורי מקלב: חברות החשמל?

אורי מקלב: תאגידי המים?

<אייל לב ארי: הם לא נכללים.

אורי מקלב: מה השוני בין קופות החולים לתאגידי המים?

אורי מקלב: סתם אני שואל.

אורי מקלב: בית חולים ציבורי – בסדר.

אורי מקלב: אני מניח גם אותה שאלה, אבל מה ההבדל בין חברת חשמל, שבמהותם הם שירות לציבור, ולא ראיתם שיש נפקותא כדין.

אורי מקלב: אתה פונה לחברת חשמל, אתה פונה לתאגיד, אבל אם יש תאגידי מים – יש שאחד ממונה על פיתוח, על ההיטלים.

אורי מקלב: בדברים האלה אתה פונה לתאגיד.

אורי מקלב: השאלה היא מה ראינו שאדם, שקופת חולים, בתי חולים ציבוריים, יותר סמוך מחברת חשמל, תאגידי המים, עוד כאלה?

אורי מקלב: אני מבין שתקשורת לא, אבל בהגדרת החוק יש הגדרה לחברות החשמל, תאגידי המים, עוד גופים כאלה שיש להם הגדרה בפני עצמם והם נקראים גופים ציבוריים?

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: הגדרנו את הגופים הציבוריים כגופים – ממשלתיים בעיקרם.

<אייל לב ארי: בית חולים ציבורי, ברובם הם בתי חולים ממשלתיים.

אורי מקלב: ואם זה בית חולים ציבורי פרטי?

אורי מקלב: בירושלים אין אפילו בית חולים ממשלתי אחד – הדסה הוא בית חולים ציבורי.

<אייל לב ארי: על קופות החולים לא דיברתי, כי הן לא ממשלתיות, בשלב הזה.

<אייל לב ארי: בתי חולים ממשלתיים שקיימים – על זה אין מחלוקת.

אורי מקלב: אני רוצה להבין את ההבדל בין החברות האלה לחברות האלה.

אורי מקלב: קופות החולים - צריך לשפר את השירות מאוד-מאוד – עם החוק ובלי החוק, וזה שמנהל הסניף צריך לאשר, ומנהל הסניף, שאי-אפשר לדבר אתו – זה בעיה של קופות החולים.

אורי מקלב: צריך גם להביא לתחרות ביניהן, אבל כשאנחנו עושים עכשיו, אם יש דרך התקשרות או לא, אנחנו צריכים להסתכל על זה ממבט מסוים, ולא רק ממבט, איך לשפר את השירות.

אורי מקלב: לשפר את השירות – ברור.

אורי מקלב: כאן אנחנו באים עם חוק מאוד ספציפי וממוקד.

אורי מקלב: כאן צריך לראות על מי אנחנו מחילים.

<אייל לב ארי: השתדלנו להיצמד ככל האפשר לתוספת של הצעת החוק.

אורי מקלב: כשמציע החוק יהיה, נדבר.

אורי מקלב: קודם כל, אני מתנצל, אבל גם מחמיא לאייל, שהביאו בציר הזמן, שהיתה אפשרות, פלטפורמה להצעת החוק.

אורי מקלב: מה שמונח בפניכם זה בעצם העקרונות של החוק.

אורי מקלב: כמובן, אנחנו לא נצביע היום.

אורי מקלב: אנחנו גם מעוניינים לשמוע – מה שנצליח היום, אבל בעיקר פניות שלכם מסודרות, אחרי שראיתם.

אורי מקלב: מה שאמרנו, נפיץ את זה, ואז נבקש התייחסויות שלכם כדי שנוכל לדון בזה באופן יותר מקצועי ומעשי.

אורי מקלב: אאפשר התייחסויות קצרצרות של הגופים – לא של הממשלה.

אורי מקלב: נמצא כאן מישהו מהרשויות המקומיות?

אורי מקלב: יש לכם בכורה – הגוף הכי גדול בעניין, עם משמעות מאוד-מאוד גדולה, לא פחות ממשרדי ממשלה – אולי אפילו יותר.

אורי מקלב: התייחסות, ולאחר מכן ניתן עוד כמה התייחסויות.

אורי מקלב: ממש בקצרה.

אורי מקלב: שם ותפקיד.

<יוסי אוחנה: צהריים טובים.

<יוסי אוחנה: עו"ד יוסי אוחנה, המרכז לשלטון המקומי.

<יוסי אוחנה: ראשית, ברגע שתפיצו את הנוסח החדש, נדע להתייחס אליו בצורה יותר עניינית.

<יוסי אוחנה: לכן אני חושב שבשלב הזה, למעט ההתייחסות שהגשנו בזמנו לוועדת שרים, אין מה להרחיב.

<יוסי אוחנה: תהיה הצעה על השולחן – נדון בה לגופם של דברים.

<יוסי אוחנה: רק אומר בצורה ברורה – פקודות העיריות כבר מחילה את החובה שמדברים עליה, מחילה את החובה הזאת על הרשויות המקומיות.

<יוסי אוחנה: אנחנו כבר חיים לפי הקריטריונים האלה.

<אייל לב ארי: מבחינת הדואר האלקטרוני.

אורי מקלב: זה של להחליף כל התקשרות, אבל פה זה הרבה יותר רחב.

אורי מקלב: אני רוצה את ההתייחסות של עמית אשכנזי, בבקשה.

<עמית אשכנזי: אני היועץ המשפטי של הרשות הלאומית להגנת הסייבר במטה הסייבר הלאומי.

<עמית אשכנזי: אנחנו משתלבים בדיון הזה, מפני שהחוק בעצם, כפי שדי הבנו בשלב זה של הדיון, מבקש לחייב גופים מסוימים לעבוד בתקשורת אלקטרונית, באמצעים דיגיטליים.

<עמית אשכנזי: בסוגריים מרובעים – יש הבדל גם ברמה הטכנולוגית, גם ברמת השירות וגם בהיבטי אבטחה בין דואר אלקטרוני לבין גישה לפורטל לבין אפליקציה.

<עמית אשכנזי: כולם משפרים את השירות.

<עמית אשכנזי: סוגר סוגריים מרובעים.

<עמית אשכנזי: אנחנו הגענו לדיון, אדוני, מפני שככל שהחוק מקדם שימוש בתקשורת אלקטרונית, היום בשנת 2017 צריך להכניס גם את השיקולים של הגנת הסייבר כדי להבטיח שאותו דבר שהמחוקק מנחה לעבוד באמצעות- - -

אורי מקלב: לא מדובר כאן על מידה; כאן מדובר על שימוש פתוח.

אורי מקלב: ודאי שהוא נפתח.

אורי מקלב: ההגנות צריכות להיות ברורות.

<עמית אשכנזי: ההתערבות שלנו כאן

<עמית אשכנזי: היא לא אומרת אם לעשות את זה או לא, אלא פשוט לוודא שזה נעשה בצורה מאובטחת.

אורי מקלב: אתם רוצים להחריג?

<עמית אשכנזי: לא, אני לא רוצה להחריג.

אורי מקלב: או אתם רוצים לראות- - -

<עמית אשכנזי: אני רוצה, בד בבד עם זה שהמחוקק קובע משהו שעד היום נקבע בהוראות מינהל, בשיקול דעת של גופים, שהם עוברים לתקשורת אלקטרונית – אני רוצה לקבל את היבטי הגנת הסייבר כחלק מהמעטפת שהחוק הזה מביא.

אורי מקלב: האם הממשלה בנויה לכך, שאם אני מתקשר עם אותו פקיד בדואר אלקטרוני, אותות פקיד מקושר לפעולות אחרות שהןא עושה בתוך המשרד, ששם אני לא רוצה שהוא יגיע?

דוד ביטן: אתה מכניס פה עלויות שלא תכננו בכלל.

<עמית אשכנזי: זה לא קשור לעלויות.

דוד ביטן: הגנת סייבר זה לא עלות?

אורי מקלב: ככל שהממשלה נפתחת בשירותים שלה, פותחים גם את ההגנה הזאת.

אורי מקלב: ככל הפתיחות שיש לממשלה בשירותים שהיא נותנת, הגנת הסייבר צריכה להיות צמודה לזה, על כל המשמעויות.

<עמית אשכנזי: חד-משמעית.

<עמית אשכנזי: אבל הנקודה, אדוני, שיש לשים לב – הממשלה קיבלה החלטות לגבי הגנת סייבר, וכולל התקצוב של היבטי הגנת הסייבר המשרדים מחויבים מכוח- - -

אורי מקלב: אני לא חושב שזאת הבעיה.

<עמית אשכנזי: אני רגע מסביר את זה, למה בכלל אנחנו פה.

<עמית אשכנזי: כי חלק מהחלטות הממשלה, הממשלה כבר קיבלה, ויש לה תוכנית שלמה שהיא פורסת.

<עמית אשכנזי: מה קורה כאן – כתוצאה מזה שמבקשים לחוקק את הנושא, זה הדיון.

<עמית אשכנזי: המחוקק אומר- - -

אורי מקלב: אני רוצה להסביר.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים עכשיו, אם יש עלויות למשרדי הממשלה, הגנת הסייבר היא מוטמעת בתוך זה.

אורי מקלב: זה לא צריך להיות סיפור שלהם.

אורי מקלב: הם לא נותנים כסף.

אורי מקלב: הם נותנים הוראות.

אורי מקלב: זה חלק מהעלות, אז אם למשרד אין כסף, הוא צריך לדאוג לכסף בעניין.

אורי מקלב: אנחנו מדברים, שוודאי שהגנת הסייבר צריכה להיות צמודה לכל פתיחות של שירותים.

אורי מקלב: אתה פותח שירותים.

אורי מקלב: אתה רואה היום בעיה – זה לא גופים שאתה רוצה להחריג אותם.

אורי מקלב: אנחנו מדברים, האם אתה רואה היום בעיה.

אורי מקלב: כשפותחים מתן השירות, ככל שתיפתח פה ברמת יחידה כזו או אחרת, האם יש בעיה על הגנה?

<עמית אשכנזי: הבעיה היא רק ברמה הפורמלית הטכנית.

<עמית אשכנזי: מאחר שההנחיה בהקשרים האלה נעשית- - -

אורי מקלב: ההסמכה.

<עמית אשכנזי: אז יש לנו סעיף- - -

דוד ביטן: בכל חוק מכניסים את זה?

אורי מקלב: כיוון שהם חדשים, בחוק הזה של התקשרות ומכרזים בדרך מקוונת, אנחנו צריכים- - -

<עמית אשכנזי: רק לוודא שזה פתיר.

אורי מקלב: מבחינת הסמכה, אי-אפשר להתעלם מכך שהרשות להגנת הסייבר עדיין לא מוטמעת – אנחנו צריכים גם לראות בחקיקה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: שירותי בריאות כללית, איציק כוכב, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני, לפני שאתה מתחיל לדבר, אנחנו שאלנו – קופות החולים בבתי החולים הציבוריים, בהצעת החוק יש שירותי הרפואה.

אורי מקלב: אנחנו חשבנו – ואני מבין שהיועץ המשפטי פירטו את זה יותר – בתי חולים ציבוריים; לא בתי חולים ממשלתיים.

אורי מקלב: זה אומר גם שערי צדק וגם הדסה וגם קופות החולים.

אורי מקלב: לא הכללנו את חברות החשמל, שהממשק שלהם הציבורי הוא הרבה יותר גדול.

אורי מקלב: לא הכללנו את כל תאגידי המים.

דוד ביטן: למה?

אורי מקלב: לא כתוב.

דוד ביטן: נכניס.

דוד ביטן: לכן אנחנו יושבים.

אורי מקלב: או נכניס, או השאלה שאני שואל, מה ההבדל?

אורי מקלב: הממשק שלכם, אם הכוונה שלך – הממשק הוא מאוד-מאוד ברור לציבור, ולא רק מי שצרכן יכול לקבל שירות אצלם; יכול להיות ספק – לא במכרז, אבל אם הוא קבלן או בעל עסק או עוד דברים כאלה, שהם צריכים את הממשקים האלה.

אורי מקלב: צריך לבדוק את זה.

דוד ביטן: אני בתוספת הכנסתי חברות ממשלתיות.

אורי מקלב: זאת לא חברה ממשלתית.

דוד ביטן: לא, חברת החשמל היא ממשלתית.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: בהגדרה היא לא חברה ממשלתית.

אורי מקלב: היא ציבורית.

דוד ביטן: יש תאגידים על-פי דין, כמו תאגידי מים.

<אייל לב ארי: תאגידים שהוקמו בחוק.

דוד ביטן: זה תאגיד על-פי דין.

<אייל לב ארי: תאגיד שהוקם לא על-פי חוק.

<אייל לב ארי: הוקם בחוק.

<אייל לב ארי: לצורך העניין, למשל, ביטוח לאומי הוקם בחוק.

<אייל לב ארי: אם אנחנו רוצים להכניס תאגידי מים- - -

דוד ביטן: על סמך חוק.

<אייל לב ארי: לפי חוק.

דוד ביטן: גם טוב.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: נשב ונראה, לפי חוקים אחרים.

דוד ביטן: צריך לרשום את זה במפורש.

דוד ביטן: לא רק באנלוגיה.

דוד ביטן: אני לא עובד על הניסוח.

דוד ביטן: תנסח את זה איך שאתה רוצה עם האנשים המקצועיים.

דוד ביטן: תביא לנו – נקרא.

דוד ביטן: כרגע זה לא נוסח.

דוד ביטן: אנחנו מדברים על העקרונות.

דוד ביטן: העקרונות הם ברורים.

דוד ביטן: אחר כך תשלים את זה כמו שצריך, ואז תביא לנו בהקראה, ואז נוכל לתקן פה ושם.

דוד ביטן: לא נשב על הניסוח.

דוד ביטן: העיקרון הוא תאגידים שהוקמו לפי דין, חברות ממשלתיות – הן בפנים.

דוד ביטן: אין ויכוח על זה.

דוד ביטן: זה רשות ציבורית.

<איציק כוכב: שמי איציק כוכב.

<איציק כוכב: אני ממונה על הגנת הפרטיות והסייבר בשירותי בריאות כללית.

<איציק כוכב: אני רוצה להעלות כאן נושא שכדאי להשקיע בו מחשבה.

<איציק כוכב: אזרח פונה לקופת חולים כללית, כי משהו כואב לו.

<איציק כוכב: הוא מייד רוצה לקבל תגובה מהרופא.

<איציק כוכב: הוא פונה במייל, ומספר את הסיפור הרפואי שלו.

<איציק כוכב: אני אומר לכם באחריות מקצועית, ככל שיש לי משנות עיסוקיי בנושא הסייבר – כל מייל שיפנו אלינו בדרך ציבורית – בג'ימייל וכיוצא בזה, זה מייל שמתישהו ייפרץ, ונמצא את תוכנו באינטרנט או בביג דאטא, ויתחילו לסחור במידע הזה.

<איציק כוכב: כלומר המידע הפרטי של האדם, כתוצאה מזה שהוא פונה אליי בדרך לא מאובטחת, יתגלגל לאינטרנט, ותיפגע פרטיותו.

<איציק כוכב: יתרה מזאת, אם הוא פונה אליי, אני ככללית אמור להשיב לו, אז אם אני בעקבות החוק אמור להשיב לו, מן הסתם אני פונה בדרך לא מאובטחת אליו, ואז אני פוגע בעצם בחוק הגנת הפרטיות, כי חוק הגנת הפרטיות בכל הקשור לשמירת מידע רגיש, מחייב אותי להגנת מידע.

<איציק כוכב: לכן יש פה עוד סוגיה.

דוד ביטן: אז איך אתה מציע- - -

<איציק כוכב: אסביר.

<איציק כוכב: אני רק רוצה לתת עוד פן, שחשוב שתהיו ערניים לו.

<איציק כוכב: יכול היום אדם לפנות לשירותי בריאות כללית במייל, לספר שקוראים לו כך וכך, בעוד שהוא בכלל מישהו אחר.

<איציק כוכב: אין לי שום דרך בדואר אלקטרוני לזהות אותו.

<איציק כוכב: לכן מה שאנחנו עשינו בשירותי בריאות כללית – וזה עונה לדרישה שלך – אנחנו מאפשרים לכל מטופל לפנות עד רמת המרפאה.

<איציק כוכב: זה המקום הנמוך ביותר שיהיה.

<איציק כוכב: כלומר הוא יכול לשלוח מייל למרפאה.

<איציק כוכב: אצלנו עושים את זה בדרך מאובטחת, באמצעות פורטל.

<איציק כוכב: יש פורטל, ובאזור המאובטח יש מה שנקרא פניות למרפאה.

דוד ביטן: יש עוד פניות.

<איציק כוכב: כל פנייה בעולם הרפואה, יש בה מידע רגיש.

דוד ביטן: אתן לך דוגמה.

דוד ביטן: אם יש דברים שהם בסמכות הרופא המחוזי או בסמכות המנכ"ל, כמו למשל יציאה לחו"ל- - -

<איציק כוכב: אין בעיה.

<איציק כוכב: פניות הציבור, אדוני.

<איציק כוכב: אז פונים לפניות הציבור.

<איציק כוכב: יש כתובת, דואר אלקטרוני.

<איציק כוכב: אנחנו מפרסמים באתר שלנו את הכתובות דואר אלקטרוני של פניות הציבור בכל המחוזות בכל בתי החולים.

<איציק כוכב: יש פניות.

<איציק כוכב: זה היום קיים, אבל היום קיים עוד משהו שעונה לבעיית הסייבר – שהאזרח יכול לפנות לרופא באמצעות פנייה בתוך הפורטל המאובטח.

<איציק כוכב: למה אני מציין את זה – כי אני חושב שצריך להחריג את מערכת הבריאות מאפשרות של משלוח דואר אלקטרוני בדרכים ציבוריות פתוחות, ולעבוד בדרך אלקטרונית מאובטחת באמצעות פורטל.

<איציק כוכב: היום לכל בית חולים יש פורטל.

דוד ביטן: אני מדבר על פניות כלליות.

<איציק כוכב: אבל פנייה כללית בעולם הרפואה זה עם מידע רגיש.

<איציק כוכב: אפילו טופס 17, כתוב בתוכו מה הסיבה לטופס 17.

<איציק כוכב: לכן זה נעשה בדרך מאובטחת.

דוד ביטן: כתבנו שהם קובעים איך דברים מתבצעים.

<אייל לב ארי: אני חושב שזה אולי נפתר דרך ההגדרה של אמצעי קשר דיגיטלי.

<אייל לב ארי: זה לא כל אמצעי טכנולוגי נגיש, בהתאם לבחירת הגוף הציבורי, שיאפשר לציבור להגיש לגוף הציבורי פניות ולצרף להן קבצים, באמצעות רשת האינטרנט, לרבות דואר אלקטרוני.

דוד ביטן: פנייה לא רק לגוף הציבורי; גם לאנשים שעובדים בגוף הציבורי.

דוד ביטן: אתה אומר פנייה כללית לגוף.

דוד ביטן: זה לא.

<איציק כוכב: אני בכלל מסתכל מנקודת המבט של האזרח.

<איציק כוכב: אנחנו ככללית מדברים עם הלקוחות שלנו- - -

דוד ביטן: או מי מעובדיו, לפי החלטה.

<אייל לב ארי: אני עושה כאן הפרדה.

<אייל לב ארי: הפנייה – אתם בוחרים את הדרך, ואז אם דרך הפורטל, זה מאובטח אצלכם, לבין כל ההתקשרות בתוך- - -

<איציק כוכב: אם החוק יאפשר לי לומר לאזרח איך לפנות אליי- - -

<אייל לב ארי: הוא מאפשר.

<איציק כוכב: אבל אם אתם אומרים שהוא יכול לפנות בדרך אלקטרונית, אנחנו בעצם גורמים לאזרח שפרטיותו תיפגע.

דוד ביטן: החרגה – לא רק אלינו – איפה שמדובר במידע שצריך להגן עליו- - -

<איציק כוכב: מידע שמוגדר כמידע רגיש בחוק הגנת הפרטיות.

דוד ביטן: אין בעיה.

קריאה: הגוף הוא זה שבוחר באיזה אמצעי יפנו אליו.

<אייל לב ארי: הסיפור פה הוא הפנייה.

<אייל לב ארי: הגוף הציבורי, מה שקורה בתוכו- - -

דוד ביטן: אני לא רוצה פנייה רק לגוף שהוא מרכז את הפניות.

דוד ביטן: בניסוח בחוק זה בעייתי.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: אני מדבר מבחינת הכניסה.

<איציק כוכב: אנחנו מדברים לפנייה לקופת חולים כללית.

<איציק כוכב: זאת הבעיה.

דוד ביטן: נגן על הצורך, שאיפה שזה נקרא סודי, או יש בו פגיעה בהגנת הפרטיות, יהיו הוראות מיוחדות, שהגוף יעשה, כמו משטרה.

<איציק כוכב: העניין הוא שהגוף יכול לבחור בין טווח של אמצעי תקשורת, ובלבד שתכלית החוק מושגת, נכון?

דוד ביטן: כן.

<איציק כוכב: זה אחד.

<איציק כוכב: שתיים, אני מקווה שיתקבל, מעטפת טיפול בסיכונים תהיה גם חלק מהחוק הזה – זאת ההנחיה שדיברנו עליה.

דוד ביטן: בתנאי שזה לא גורם לי להגבלת תקציב.

<איציק כוכב: והדבר שלא דיברנו עליו – זה חבר הכנסת ביטן העלה וזה לא באזור שלנו – זה מי בתוך הגוף הציבורי אמור להיות נמען.

<אייל לב ארי: מי אמור להיות נמען זה גם החלטה של הגוף הציבורי.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: סלח לי.

דוד ביטן: כתוב בחוק במפורש, הגוף הציבורי יכול להחליט שהוא נותן לי שניים-שלושה איש, וזהו.

<אייל לב ארי: לא.

<איציק כוכב: בעולם קופות החולים- - -

דוד ביטן: עזוב קופת חולים.

דוד ביטן: אתה פחות בעייתי מבחינתי.

דוד ביטן: קופת חולים זה לא בעיה.

דוד ביטן: משרד התקשורת, משרד החינוך.

דוד ביטן: דברים כאלה.

דוד ביטן: פה אני רוצה שהעניין יהיה ברור.

דוד ביטן: אחרת הם יפרשו את החוק- - -

<אייל לב ארי: אז ברשותך, אלך אחורה לנקודת הזמן שהיית צריך לצאת – שוב נדבר על אותו סעיף 3, על פרסום דרך ההתקשרות עם הגוף הציבורי.

אורי מקלב: הוא הוסיף.

<אייל לב ארי: הגוף יפרסם אתר אינטרנט שתומך יחידות נותנות שירות לאזרח- - - פריסתן הגיאוגרפית, מענן, דרכי התקשרות עמן, וכל זה בכפוף לסעיף ה2, אמצעי קשר דיגיטלי באמצעותו ניתן לפנות- - -

דוד ביטן: לא, זה כל העניין.

דוד ביטן: אתה כל הזמן מציין את הגוף הציבורי.

דוד ביטן: אני, הגוף הציבורי – הכול טוב ויפה.

<אייל לב ארי: הוספנו כאן עוד נקודה: ובכלל זה התקשרות עם עובד הגוף או היחידה, כפי שיקבע מנהל הגוף הציבורי או היחידה.

<אייל לב ארי: הכוונה היא לא שיהיה איש אחד שמטפל, אלא כל יחידה- - -

אורי מקלב: זה יבואר.

אורי מקלב: זה העיקרון של הדברים.

אורי מקלב: אני לא רוצה להיכנס עכשיו.

אורי מקלב: הנושא של האחריות.

אורי מקלב: לא קשור עכשיו, ובלבד שלא תהיה פגיעה בפרטיות – זה ברור, אבל נניח שאדם פונה בדרך מקוונת, בדרך דיגיטלית.

אורי מקלב: בהודעה מראש – שהאחריות היא עליו.

אורי מקלב: אדם רוצה מידע על עצמו, מידע רפואי.

אורי מקלב: יבואו קופות חולים, יגידו: מי אמר שזה הוא?

אורי מקלב: זה עוד סיבה.

אורי מקלב: אבל נניח שהמידע – אם שפונה צריך לקחת גם אחריות.

דוד ביטן: אמרנו שאין בעיה – שאיפה שיש מידע סודי, נבהיר שאתם יכולים- - -

אורי מקלב: אבל כמעט כל בדיקת דם היא מידע סודי.

אורי מקלב: אז אנחנו משאירים את זה לכן רק לחלק המינהלי.

<קריאה: בעולם הרפואה חלק מינהלי כולל מידע רפואי.

<קריאה: אבל אם החוק מאפשר לגוף להחליט כיצד תהיה ההתקשרות עם המטופל באמצעים מאובטחים, ההצעה כאן היא בסדר.

דוד ביטן: זה אתם, זה המשטרה.

דוד ביטן: כל הגופים האלה.

אורי מקלב: אבל למשל, אם מספיק קוד כדי לאבטח את המשרד בתוך הגוף נותן השירות, זה באמת ייתן – גוף, אבטחה או משהו, שהוא נותן לו את הזהות.

דוד ביטן: ובלבד שתכלית החוק תיושם.

דוד ביטן: ימצאו את הפתרון.

אורי מקלב: אני לא חושב שכאן – החקיקה היא בחוק הזה או חקיקה כללית, כמו שהיום לא חשופים לתביעות.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: יגיד: נתתם קוד, אתם יודעים היום לעבוד עם קודים.

אורי מקלב: זה נותן את המענה.

אורי מקלב: גם כשאדם אומר שאני פלוני אלמוני, זה עדיין לא בטוח שהוא מוגן.

אורי מקלב: לכן יודעים לתת.

אורי מקלב: אלה אמצעי הזיהוי המקובלים.

אורי מקלב: קופת חולים מאוחדת.

דוד ביטן: פתרנו את הבעיה.

אורי מקלב: אבי לב.

אורי מקלב: רבותיי, בקצרה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים.

<אברהם לב: אני מייצג את לובי 99.

<אברהם לב: זה ארגון שתפקידו לעשות- - - ללוביזם המסחרי על-ידי העמדת לובי ציבורי של כלל הציבור.

<אברהם לב: אני רק רוצה להעלות – אני רואה בדיון פה שיש פה מגמת צמצום.

<אברהם לב: אני מאוד מחזק את חבר הכנסת ביטן, שהוא הולך נגדה.

<אברהם לב: אנחנו כל הזמן נתקלים במצב שבו – למשל, אם אני רואה גן משחקים בראשון לציון, ורוצה להציע לעירייה שלי לעשות אותה בירושלים, למשל, אז לי אין שום דרך לפנות לאדם שאחראי על זה, אבל אם חברה שמייבאת מגרשי משחקים כאלה בחו"ל רוצה לעשות את זה, היא פשוט תפנה ללוביסט, שהוא זה שישיג לה את כל המספרים ואת כל הקשרים.

<אברהם לב: אז אנחנו חושבים שלא כל דבר שהוא ישירות ספציפית קשור למתן שירות ספציפי לציבור, אני חושב שהחוק הזה, צריך לצמצם אותו לכדי כך.

דוד ביטן: אנחנו לא קובעים בחוק, מי רשאי לפנות.

דוד ביטן: כל אחד רשאי לפנות.

דוד ביטן: החוק לא מצמצם.

אורי מקלב: המידע, למי לפנות.

דוד ביטן: מבחינים בין חוק חופש המידע לבין הדבר הזה.

<אברהם לב: לא.

<אברהם לב: היה פה דיון כל הזמן, להוריד את זה רק לרמת רק מי שנותן שירותים לאזרח.

<אברהם לב: אדם שרוכש מגרשי משחקים לעירייה, הוא כביכול לא נותן שירות לאזרח, ולמרות זאת אני כאזרח משלם, אני רוצה שתהיה לי- - -

דוד ביטן: ודאי שלא.

דוד ביטן: זה לא רק נותן שירותים.

אורי מקלב: נלמד מהניסיון.

דוד ביטן: כל האגפים בעירייה, ניתן לפנות אליהם, ויהיה נציג שאתה יכול לפנות אליו.

דוד ביטן: זה לא רק נותן שירות.

דוד ביטן: אחרת אנחנו מצמצמים את זה רק לפקידה של ראש העיר – היא היחידה שנותנת שירות.

דוד ביטן: זאת לא הכוונה.

<אברהם לב: אני רוצה לחזק אותך בזה.

<אברהם לב: ודבר שני, אנחנו עשינו בדיקה מאוד ארוכה- - -

דוד ביטן: אם אני בא, וצריך לעשות יחידת שפ"ע, למשל, שמטפלת בכבישים, בפגמים וזה, הם נותנים שירות לאזרח, אבל לא ישיר.

<אייל לב ארי: אתה מדבר, למשל, על מפגע תברואתי – נגיד, ברחוב.

<אייל לב ארי: הם לא נותנים לי ספציפית, כי זה לא בבית שלי.

<אייל לב ארי: זה כן שירות שהם נותנים.

דוד ביטן: שירות לאזרח הוא לא רק ישיר.

<אייל לב ארי: זה לא ישיר.

<אייל לב ארי: זה בדיוק הסייבר.

אורי מקלב: אבי מדבר על משהו שהוא לא שירות ממש של הצרכן, אם הוא מדווח על תקלה בגן המשחקים, או אם אתה לא רוצה לפנות לעירייה – אצלי בשכונה חסר גן משחקים.

אורי מקלב: אני - הפוך.

אורי מקלב: אני תושב ירושלים שבאתי לראשון לציון, וראיתי גן או מתקן משחקים שמאוד מצא חן בעיניי.

אורי מקלב: אני רוצה לדעת, מי אותו פקיד בעיריית ירושלים שאליו אני יכול להציע: יש מתקן שיכול מאוד להתאים לשכונה שבה אני גר בירושלים – למה לא תעשו?

אורי מקלב: ראיתי במקום זה וזה, קח את הפרטים, והנה התמונה שראיתי שם, ואני רוצה להציע, ומי זה שאמון על תוכניות העבודה ותוכניות הרכישה של עיריית ירושלים.

אורי מקלב: למה אני צריך לקחת לוביסט, שהוא יעביר את הפנייה שלי לאחד שאחראי על רכש של שיפור פני העיר בעיריית ירושלים – זה מה שאתה אמרת.

<אברהם לב: כן.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה ייתן את הפתרון לחוק, כי גם אם לא נלך דווקא לשירות לאזרח אלא לרעיונות, לאחראיים – אולי נלך על זה בשלב השני – אבל גם היום אתה יכול לפנות למנהל אגף שפ"ע בעיריית ירושלים, והוא יידע להעביר את זה לרכש.

אורי מקלב: גם אם זה לא תשובה אבסולוטית – כי יש מישהו שהוא מבצע את הרכש ממש.

אורי מקלב: זה שמכין את המכרזים הוא פקיד אחר, ויש אחד שיחליט, הגזבר, האם יש כסף לזה, ויש אחד שמכין תוכניות עבודה.

אורי מקלב: בתוך אגף שיפור פני העיר של ירושלים רק הרעיון להעמיד מתקן זה או אחר בתוך שכונה כזו או אחרת, יש עשרה איש, אני אומר לך, שלכל אחד יש החלק שלו, ועל כולם יש סגן מנהל האגף, ומעל כולם מנהל האגף, ואז מנכ"ל העירייה וכו', וגזבר העירייה ועיריית ירושלים, כך שלא מקבלים החלטות ככה.

אורי מקלב: הלוביסט בא לחבר, חברה שהוא רוצה לשווק ולהגיע לאנשים הנכונים, רוצה לכל אחד מהם, להגיע אליו, ככה שאזרח לא צריך להגיע.

אורי מקלב: נכון מה שאתם אומרים – לא צריך לוביסטים בשביל זה, ואני כנציג ציבור מרגיש לפעמים לוביסט.

אורי מקלב: אמרתי את זה בדיון הראשון.

אורי מקלב: אם אתם חושבים שהיום במשרדי הממשלה לנו כחברי כנסת יש כל הטלפונים של האחראי – פיתחנו בלשכה שלנו מנגנון, מעבר לצבירת מידע, איך אני מגיע לאנשים שאני צריך להגיע אליהם, לדבר אתם בעקבות או פנייה שלי או בעקבות הצעת חוק.

דוד ביטן: פונים אליו.

דוד ביטן: ..

<אברהם לב: אדוני, חשוב לי לומר, שמי שרוצה להעלות קשיים, ימצא קשיים.

<אברהם לב: אנחנו עשינו בירור בין 50 חברות ממשלתיות, משרדי ממשלה וכו'.

<אברהם לב: למשל, אני לא מבין למה הנהלת בתי המשפט לא יכולה להיות נגישה, אבל הנהלת בתי הדין הרבניים כן נגישה.

<אברהם לב: אני לא מבין למה עיריית לוד נגישה, אבל עיריית בית שמש לא נגישה, או למה בנק ישראל נגיש- - -

דוד ביטן: החוק הולך לתקן את זה.

<אברהם לב: אז כולם יודעים להעלות בעיות, אבל כשיש מנכ"ל שרוצה לפתור את הבעיות במשרד שלו, הוא מוצא את הדרך.

<אברהם לב: אז אני חושב שלא צריך להמציא פה את הגלגל; פשוט צריך למצוא משרד שפועל כיאות.

אורי מקלב: צודק, אבי, אבל רק חוק.

אורי מקלב: אביא לך אלף תירוצים, למה אני אחרת, אבל כשאתה אומר חוק, חוק לפעמים מתכלל ונותן שפה אחת לכולם.

אורי מקלב: רבותיי, ממש במשפט.

אורי מקלב: את הממשלה מייצגים פה.

אורי מקלב: הממשלה מדברת בשפה אחת.

אורי מקלב: בבקשה.

<דורון תשתית: אני מנהל המרכז לגביית קנסות ברשות האכיפה.

<דורון תשתית: אנחנו מטפלים כמעט רק דיגיטלית בקרוב לחצי מיליון אזרחים כל שנה.

<דורון תשתית: אני רק רוצה להציע הצעה קטנה שלפחות מבחינתי, תעשה שינוי גדול: במקום לדון בגופו של פקיד או בגופו של אדם, לדון בגופו של נושא, כי כל נושא אצלנו הוא מאוד-מאוד שונה.

<דורון תשתית: למשל, במרכז לגביית קנסות אנחנו מטפלים בפיצוי לקטין, שזה מקרים נוראיים.

<דורון תשתית: אני לא מעוניין שכל פקיד אצלי, יידע את כל הפרטים.

<דורון תשתית: אם תהיה תיבה, כמו ההצעה שהועלתה פה, אבל לפי נושא מסוים – ספקים- - -

דוד ביטן: אבל אתה קובע.

דוד ביטן: אנחנו השארנו בידיך את העניין.

<דורון תשתית: אתה הצעת שזה יהיה לפקיד.

אורי מקלב: איך הפרוסות, איך אתה מחלק.

דוד ביטן: כל נושא, מטפל בו מישהו, נכון?

<דורון תשתית: נכון.

<דורון תשתית: רק אסביר איפה פה הקושי, שתבינו מה אני מציע, לגופו של נושא ולא לגופו של אדם.

<דורון תשתית: כמעט לכל המכתבים יוצאת חתימה שלי בתוקף החוק.

<דורון תשתית: אני לא חושב שנכון שחצי מיליון אנשים יפנו אליי, כי אני באמת לא אוכל לתת להם שום שירות.

<דורון תשתית: אני ארע את השירות שהיום אני נותן.

<דורון תשתית: לעומת זאת, אם תהיה תיבה ייעודית אליי של תלונות מאוד מהותיות, ותלונות שגרתיות או בקשות – זה לא תלונות אלא בקשות שגרתיות, תהיה תיבה אחרת, יהיה יותר קל לתפקד בכל הנושא הזה, למרות שבתיבה נוכל למנות אדם.

אורי מקלב: פניות הציבור זה רק למחלקה אחת, ואתם מנווטים את זה, או היום יש פניות לכמה אגפים אצלכם או לכמה- - -

<דורון תשתית: קודם כל, אצלנו יש כמה וכמה ערוצי- - -

אורי מקלב: זה העיקר.

אורי מקלב: אני לא יכול להמשיך יותר.

אורי מקלב: הצעת החוק, בגדול, לא יכול להיות שברשות מקומית – ככל שהיא גדולה או קטנה, אבל ודאי כשהיא גדולה יותר, יש מחלקה אחת או כתובת אחת לפניות ציבור.

אורי מקלב: הכוונה היא לפרוס את זה לפרוסות, לחלק את זה- - -

<דורון תשתית: לא שמי.

אורי מקלב: אתה צודק, לא שמי.

אורי מקלב: קשור לנושא.

אורי מקלב: אבל גם איכות הסביבה- - -

דוד ביטן: לא כולם חייבים לפנות אליך.

אורי מקלב: אתה לא רואה בעיני רוחך שבראשון לציון מחלקת החינוך זה כתובת אחת.

אורי מקלב: מחולק, ואתה רואה את זה.

אורי מקלב: לזה אתה רוצה להגיע.

אורי מקלב: השאלה, באיזה שלב נעשה את זה – זאת הכוונה של הצעת החוק.

אורי מקלב: לא רק מחלקת החינוך בעיריית ראשון לציון, זה הכתובת של פניות הציבור.

אורי מקלב: יש מקומות – מחלקת החינוך, יכולה להיות גם מחלקה אחת.

אורי מקלב: מרפאה – יכול להיות שמרפאה אחת, אבל לא במקומות גדולים, שמהות הטיפול הוא שונה.

אורי מקלב: זה לא אותם פקידים, זה לא אותם אנשים, זה לא אותם אחראיים, לא אותם מנהלים.

אורי מקלב: הם לא קשורים אחד לשני, אז אנחנו גם לא רוצים שזה יהיה ביחד.

דוד ביטן: תעשו את זה באופן שמתאים לאותו גוף.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה ייעל את העבודה.

אורי מקלב: כנראה נראה שזה מקשה, אבל אם העסק יעבוד טוב, יהיה ייעול.

אורי מקלב: כרגע נראה שזה מקשה – יש לנו מחלקת פניות הציבור.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאם הציבור היה מרוצה – הכול בסדר, אבל- - -

דוד ביטן: כבר ב-99' הפנו את תשומת לבי לעניין הזה.

אורי מקלב: אזרחים פונים אליך.

אורי מקלב: מי המחולל של הדברים האלה?

אורי מקלב: אזרחים.

דוד ביטן: כל תושב שרוצה לפנות בבעיה, פונה לכולם.

דוד ביטן: אני יודע שפונים לכולם, אז אני יודע שאם לא אני טיפלתי – אני בוחר, לפי מה שכותבים, במה לטפל, כי אי-אפשר לטפל באלף בקשות ביום.

דוד ביטן: לכן כל אחד מיישם את זה באופן הראוי למה שהוא עושה.

דוד ביטן: כך זה יהיה בכל גוף.

אורי מקלב: דובר אחרון לפני הסיכום, דן אייל גזית, משרד הביטחון.

<דן אייל גזית: משפט אחד.

<דן אייל גזית: משרד הביטחון מיישם, אבל בהקשר להצעת החוק שהוגשה, זה עדיין בדיון.

<דן אייל גזית: צריך להוסיף - מלמ"ב, כולל משרד הביטחון, שיהיו גם בהחרגה הזאת.

אורי מקלב: זה ברור.

<עמית יוסוב עמיר: בהקשר הזה יש בקשה דומה מהגופים הביטחוניים של משרד ראש הממשלה.

<אייל לב ארי: נעשה משהו דומה שעשינו בעסקאות- - -

אורי מקלב: אנחנו גם לא ניכנס לרזולוציות קטנות.

אורי מקלב: בוא נראה שזה פועל, ואחר כך יכול להיות שתהיה עוד הצעת חוק שתרחיב את זה, אם זה יעבוד טוב.

אורי מקלב: יש לנו ניסיון לא טוב בנושא של התקשרות במכרזים עם גופים ציבוריים ומשרדים ממשלתיים.

אורי מקלב: אנחנו אוחזים בתיקון – אולי רביעי בעניין הזה.

אורי מקלב: בחוק הזה, שהוא יותר רחב, ניתן לזה חבל יותר ארוך, לגופים הביטחוניים.

אורי מקלב: שם דיברתי על ספקים.

אורי מקלב: ספקים זה נותן את השירות לכולם.

אורי מקלב: כשאני מדבר על ציבור, באופן טבעי הציבור מוכן לזה.

אורי מקלב: לא לשם הכוונה.

אורי מקלב: לכן נעשה את הקו הרבה יותר גבוה, כדי שלא נצטרך להגיע לפרטים.

אורי מקלב: רבותיי, אני מבין שאנחנו לא ידענו בדיוק בתחילת הדיון, ציר הזמן היה מהיר, אבל קיבלנו על עצמנו לקיים דיון.

אורי מקלב: האמת, שהתקדמנו.

אורי מקלב: כפי שאמרנו, לא נעשה הצבעה.

אורי מקלב: נקיים עוד דיון בעניין הזה.

אורי מקלב: לא נעשה את החקיקה הזאת בצורה מעורפלת.

אורי מקלב: החקיקה הזאת, חשוב לשמוע את הדוברים.

אורי מקלב: אני קורא למשרדי הממשלה – אני מקווה שיש לכם הידברות אתם.

אורי מקלב: משרדים שרואים שיש להם התמודדויות אחרות, איפה הקשיים שנמצאים, איך הם רואים בעיני רוחם – צריך לעבוד דרך משרדי הממשלה, ולהגיד את הדברים מאוד-מאוד חזק.

אורי מקלב: גם מאוד אשמח אם זה יהיה בכתב לפני ישיבות, שזה יהיה מוגדר, שנראה את זה, ולא נעשה את הוויכוחים.

אורי מקלב: אייל וגם המציעים צריכים להבין.

אורי מקלב: וגופים אחרים – היום חידדנו את הדברים יותר.

אורי מקלב: ככל שיש לכם פניות ותהיות בעניין הזה, אתם מוזמנים להפנות.

אורי מקלב: החוק הזה לא יכול להיות במחטף או בלי שהדברים האלה ייאמרו.

אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.