ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 187, 2017-07-10 11:00

אבי דיכטר: בוקר טוב.

אבי דיכטר: אנחנו בישיבה של ועדת החוץ והביטחון, מליאת הוועדה, בנושא הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי), התשע"ז-2017.

אבי דיכטר: אנחנו מתכנסים לבקשת חברת הכנסת מרב מיכאלי, מגישת הצעת החוק, ונוספים.

מרב מיכאלי: שלא לומר נוספות.

אבי דיכטר: מרב, אולי תעזרי לנו להיכנס לדיון דרך הצגת ההצעה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: בשמחה.

מרב מיכאלי: הנוסח שמונח בפנינו הוא נוסח שכבר הסכמנו עליו, אחרי הקריאה הטרומית.

מרב מיכאלי: המצב החוקי היה, שסטנדרט ההגדרות, גם הגדרת העבירה במקרים מסוימים וגם הענישה עליה בחוק האזרחי ובחוק הצבאי היו שונות.

מרב מיכאלי: נכון שהמערכת המשפטית הצבאית פעמים רבות השתמשה בחוק האזרחי ולא השתמשה בחוק הצבאי, כי זה היה הדבר הנכון לעשותו.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו סברנו שלא צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של פרקליט צבאי או פרקליטה צבאית או תובעת צבאית כזאת או אחרת, וגם מבחינת הצהרה.

מרב מיכאלי: אין סיבה שהנורמה הנהוגה במדינה תהיה שונה באזרחות מאשר בצבא.

מרב מיכאלי: אחרי הכול אנחנו שולחות ושולחים לצבא את האזרחיות והאזרחים שלנו.

מרב מיכאלי: לפני שהם חיילות וחיילים, הם אזרחיות ואזרחים במדינה, ולכן סברנו שהנורמה, גם לגבי הגדרות העבירה וגם לגבי הענישה, תהיה זהה, ולכן הסיכום שהגענו אליו הוא שיימחק הפרק של עבירות המין בחוק השיפוט הצבאי.

מרב מיכאלי: בכך יש התניה אוטומטית לחוק האזרחי.

מרב מיכאלי: הסעיף השני בהצעת החוק מכיל את חוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה גם בצבא, מאותו רציונל עצמו.

מרב מיכאלי: שוב אגיד לטובת הצבא, הצבא בוודאי יציג את זה, שיש עבודה בצבא, יש מאמץ גדול להחיל את העקרונות של הזכויות הבסיסיות, בעיקר אגב בעבירות מין על הנפגעות.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, לתת להם את האינפורמציה, לתת להם כמה שיותר שותפות, אם אפשר לקרוא לזה כך, בתהליך.

מרב מיכאלי: אבל המערכת עושה את זה מיוזמתה, בהתנדבות, בלי האמצעים לעשות את זה כל הדרך כמו שצריך.

מרב מיכאלי: וגם, שוב, אני לא רוצה להשאיר את זה לרצונו הטוב של הצבא, ככל שאני מעריכה את רצונו הטוב של הצבא, אלא החוק בעניין זה צריך להיות אחיד, ולשם כך התכנסנו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: קצר וקולע.

אבי דיכטר: מישהו ממציעי החוק נמצא פה?

מרב מיכאלי: מסתבר שלא.

אבי דיכטר: לא צריך לבדוק הרבה.

אבי דיכטר: יש בסך הכול עוד שניים.

אבי דיכטר: אמיר לא בין המציעים.

מרב מיכאלי: אבל אני שמחה שאתה פה, אמיר.

אבי דיכטר: למי יש בעיה עם ההצעה הזאת?

<סא"ל רוית דנינו מויאל: אני ראש ענף חקיקה בפרקליטות הצבאית.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: אנחנו בהחלט מסכימים לסעיף הראשון בהצעה, שמבקש לבטל את עבירת האינוס בחוק השיפוט הצבאי ומשאיר את אפשרות ההעמדה לדין בעבירה של אונס לדרך של העמדה לדין על פי חוק העונשין.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: הטיפול הזה מקובל עלינו, מכיוון שאנחנו מסכימים באופן כללי למגמה של השוואת הדין בין המערכת הצבאית למערכת האזרחית כל עוד לא קיימת סיבה לבצע הבחנה מיוחדת לגבי חיילים.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: באמצעות התיקון הזה יישאבו לתוך המערכת הצבאית גם עונשי המינימום שקיימים במערכת האזרחית, גם הוראות ההתיישנות, ולכן אנחנו חושבים שזה תיקון ראוי והוא מקובל עלינו.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: באשר לסעיף השני, התמונה היא יותר מורכבת.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: הצבא מכיר מאוד בחשיבות הענקת זכויות לנפגעי עבירות מין ונפגעי עבירות בכלל.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: חוק זכויות נפגעי עבירה לא חל על הצבא, והמערכות שקיימות במשטרת ישראל ובפרקליטויות ובמקומות השונים לא קיימות במערכת הצבאית, ולכן יש קושי עם החלה כזאת של החוק.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: המצב היום הוא, שהתביעה הצבאית לקחה על עצמה באופן וולונטרי, כי החוק לא חל, לתת את הזכויות של נפגעי עבירה בצמתים השונים של ההליך הפלילי.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: אבל כדי לבצע החלה מלאה של החוק, עדיין יש צורך במערכות המחשוב שקיימות כיום באזרחות, יש צורך בחיבור בין מערכת בתי הדין לבין מצ"ח לבין בתי הכלא לבין חוליות התביעה, דבר שכבר נעשו בדיקות לגביו מול משטרת ישראל והגיעו להסכמות שונות לגבי שימוש במערכת המשטרתית.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: אבל עדיין יש צורך בהקצאה משאבית כדי לבצע את החיבור בין המערכות, כי הרי אין ממשק בין מערכות המחשוב הצבאיות לבין מערכות המחשוב האזרחיות.

אמיר אוחנה: ככל שאני מכיר את חוק זכויות נפגעי עבירה, העיקרים שלו זה שאותו אדם שמטפל בתיק, אם זה התובע או קצין מצ"ח, ידווח לנפגע עבירה למשל אם האדם שעבר את העבירה עצור או אם הוא משוחרר.

אמיר אוחנה: אם מתכוונים להגיע אתו להסדר טיעון, מאפשרים לו להשמיע את דבריו.

אמיר אוחנה: אני לא יודע שבפרקליטות האזרחית היו צריכים משאבים מיוחדים.

אמיר אוחנה: הפרקליט שמטפל הוא זה שבקשר עם קרבן העבירה, עם נפגע או נפגעת העבירה, ומעדכן אותם.

אמיר אוחנה: מה הצורך המשאבי שאתם מציגים כאן?

אמיר אוחנה: מערכות מיוחדות?

אבי דיכטר: תחלקו את ההתייחסות לשניים.

אבי דיכטר: אחד, לעצם הצורך, כפי שמוגדר בהצעת החוק, והחלק השני לפרק הזמן שנדרש לזה, גם בהקשר של מה ששאל כאן חבר הכנסת אוחנה, כי חשוב לנו להבין האם יש התנגדות עקרונית.

אבי דיכטר: ואם אין התנגדות עקרונית, אז לנסות ככל שאפשר לדבר על מונחי זמן, מתי ניתן לעשות את ההשוואה הזאת.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: קודם כל, אני מבקשת להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אוחנה.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: במערכת האזרחית, מרגע כניסתו לתוקף של חוק זכויות נפגעי עבירה, ניתנו ארבע שנים עד החלתו בפועל, בגלל שהיה צורך בהיערכות משאבית ולוגיסטית.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: בכל אחת מיחידות הפרקליטות האזרחית יש יחידות סיוע, שהן אלה שנמצאות בקשר עם נפגעי העבירה.

אמיר אוחנה: אולי רק תסבירי מה הם עיקריו של חוק זכויות נפגעי עבירה, על אילו משאבים, אילו צרכים.

אמיר אוחנה: בעצם מה המשמעות המעשית.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: אני מהתביעה הצבאית.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: מערכת מנע, כמו המערכת שאנחנו רוצים שתשרת את נפגעי העבירה בצבא, למעשה מסנכרנת מידע מכמה גופים שמטפלים בנפגע לאורך התהליך.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: זאת אומרת, החל מהשלב החקירתי של משטרת ישראל, שם הוא מקבל איזשהו מספר או קוד שמאפשר לו להיכנס לאתר אינטרנט שבאמצעותו הוא מקבל את המידע על השלבים השונים שיש בתהליך הפלילי.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: הוא מקבל מידע מתי התיק הועבר מהמשטרה לפרקליטות, מתי הוא שוחרר או לא שוחרר, הוא נמצא במעצר או לא נמצא במעצר, מתי הדיונים מתקיימים.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: כמובן שזה בנוסף לקשר הבין-אישי שהפרקליט מקיים עם הנפגע.

אמיר אוחנה: זה נראה לי מהלך גדול מדי, מכיוון שבמערכת המשפט האזרחית הכול ממילא נמצא, אז מה שמקבל נפגע או נפגעת העבירה זה קוד, כדי שיאפשר לו גישה לחלק מהנתונים.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: לכל הנתונים.

אמיר אוחנה: בוודאי שלא לכל הנתונים.

אמיר אוחנה: יש דיונים שהם בדלתיים סגורות וכו', לזה אין גישה.

אמיר אוחנה: אבל במערכת הצבאית אני מניח שמדובר במערכות סגורות, ולכן ליצור גישה אזרחית אני מניח שזה קשה יותר.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: זה אפשרי.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: זאת אומרת, אנשי המחשוב שלנו יושבים עם אנשי המחשוב של משטרת ישראל ומוצאים פתרון טכנולוגי לעניין.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: יש מעבר דרך כספות וכו'.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: זו פשוט שאלה של כסף.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: ברגע שיהיה תקציב שיוקצה לטובת הפרויקט, ניתן יהיה לעשות את זה.

אמיר אוחנה: מישהו יודע לתמחר?

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: זה מה שהתכוונתי מבחינה תקציבית.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: אם יש עוד שאלות לגבי הסנכרון שלנו עם המערכת המשפטית, אשמח כמובן לענות.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: אבל הכוונה הייתה לא ליצור משהו חדש, שאז זה באמת יכול לקחת זמן ארוך מאוד.

אמיר אוחנה: אלא גישה למשהו קיים.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: אבל זה עדיין דורש מהלך של אנשי המקצוע, בעיקר בתחום המחשוב, שיודעים לקחת את המידע מהמערכת הצבאית, להעביר אותו דרך כספות למנע ואז משם לנפגעי העבירה.

אבי דיכטר: בעברית פשוטה, עמדת צה"ל היא עקרונית שמקובל עליכם התיקון?

<סא"ל רוית דנינו מויאל: ראוי.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: אני רק אומר, מכיוון שאנחנו כפופים למשרד הביטחון ולממשלה, שההסכמה גם עם המציעה וגם עם נציגי הממשלה הייתה שסעיף החוק הזה לא יקודם אלא אם כן יימצא המקור התקציבי.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: לכן אנחנו אומרים שזה ראוי.

אמיר אוחנה: מישהו לאורך השלבים השונים העריך כמה?

אבי דיכטר: ראוי, נקודה.

אבי דיכטר: אני מדייק?

<סא"ל רוית דנינו מויאל: ראוי, ואנחנו זקוקים לכספים כדי ליישם.

אבי דיכטר: לנו נוח כוועדה להבין על מה המחלוקת.

אבי דיכטר: אין לנו מחלוקת על זה שהחוק הזה הוא ראוי שיהיה בספר החוקים.

מרב מיכאלי: הוא לא ראוי, הוא נדרש.

אבי דיכטר: נדרש, ראוי, מחויב המציאות וכו'.

אבי דיכטר: על זה אין מחלוקת.

אבי דיכטר: יש למישהו כן מחלוקת על ראוי או לא ראוי?

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו עוברים לדבר על מתי.

מרב מיכאלי: מתי ואיך.

אבי דיכטר: אנחנו לא כל כך עוסקים בשאלה איך, אנחנו עוסקים בשאלה מתי.

אבי דיכטר: אלא אם זה ארוך מדי.

<גבי פיסמן: אני ממשרד המשפטים.

<גבי פיסמן: אני רוצה להזכיר לאדוני שיש סיטואציות שבהן המחוקק סבר שיש חיקוקים ראויים והמדינה לא הייתה ערוכה, ואחר כך המדינה מצאה את עצמה מותקפת, כי לא הייתה יכולת ליישם את הוראות החוק.

<גבי פיסמן: אנחנו מאוד מבקשים לא להגיע למצב כזה שתיקבע הוראת חוק שאין אפשרות למדינה ואין לה הכלים ליישם אותה.

<גבי פיסמן: חשוב להבין שכולנו שותפים לעמדות האלה ואנחנו חושבים שהן חשובות וראויות.

אבי דיכטר: מה נתח העבירות, מהסך הכללי, של עבירות כאלה בצה"ל?

אבי דיכטר: יש לכם הערכה?

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: עבירות מין ואלימות?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: מהנתח הכללי בישראל.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: מהנתח הכללי בישראל אני לא יודעת.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: אני יודעת ביחס לכתבי האישום שאנחנו מגישים.

אבי דיכטר: האם זה 2%, 5%?

אמיר אוחנה: אפשר להביא את הנתון הזה, גם אם הוא לא קיים ב"שלוף".

<סא"ל רוית דנינו מויאל: אגיד מה הנתונים שאנחנו כן יודעים לומר.

אבי דיכטר: בהמשך להערה שלך, גבי, הרי לנו ככנסת קשה מאוד לקבל מצב שבו למעלה מ-90% מאזרחי ישראל זוכים לזכות הבסיסית הזאת כפי שהיא מוגדרת בחוק.

אבי דיכטר: הבעיה שלנו כרגע היא לגבי אחוזים בודדים שבצה"ל, שמסיבות שלא הייתה התארגנות – אני חייב להודות שאני קצת מופתע מזה שכאשר עבר החוק בזמנו, בצה"ל לא חשבו שזה יגיע לפתחם.

אבי דיכטר: אני מודה שמן הדין והצדק היה שצה"ל כבר אז יתעורר, ואם לא יתעורר שמישהו ימשוך לו בשרוול.

אבי דיכטר: לדעתי לא קרה לא זה ולא זה, וחבל.

אבי דיכטר: אבל אנחנו לא חושבים שזה מאוחר מדי.

אבי דיכטר: אולי מאוחר מאוד, אבל לא מאוחר מדי.

אמיר אוחנה: אפשר את הנתונים שביקש היושב-ראש רק לגבי צה"ל, כמה מתוך כל כתבי האישום בעבירות מין ואלימות?

<סא"ל רוית דנינו מויאל: הנתונים שאנחנו יודעים לומר הם שבשנה יש כ-1,200 פניות אל יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, היועל"ן, לגבי עבירות מין.

אמיר אוחנה: אנחנו רוצים כתבי אישום.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: מכיוון שבצבא יש איזושהי משרה שאפשר לטפל במסגרתה בעבירות מין, כולל העמדה לדין משמעתי וכן הלאה, כ-120 תיקים של עבירות מין נפתחים בשנה במצ"ח, וכ-25 כתבי אישום מוגשים מדי שנה.

אמיר אוחנה: זה מין ואלימות?

<סא"ל רוית דנינו מויאל: זה רק מין.

אמיר אוחנה: ואלימות?

<סא"ל רוית דנינו מויאל: לגבי אלימות הנתונים די משתנים משנה לשנה.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: היו שנים של 70 כתבי אישום בשנה והיו שנים של 25 כתבי אישום בשנה, אז קצת קשה לי לתת איזשהו אומדן.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: בהקשר הזה יש איזושהי בעייתיות שכדאי לדון בה פה בוועדה, שבמסגרת חקירות מצ"ח נחקרות גם עבירות אלימות שחיילים מבצעים כלפי פלסטינים בנסיבות מבצעיות.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: שם אנחנו נכנסים לעולם מורכב הרבה יותר, של יצירת קשר עם נפגעי עבירה פלסטינים, קשיי שפה.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: המצב הזה הוא מצב הרבה יותר מורכב, והחלה של החוק כמובן תחיל את החוק גם עליהם.

אמיר אוחנה: זה לא כמובן.

אמיר אוחנה: לא כל חוק שהכנסת מחוקקת חל באופן אוטומטי על יהודה ושומרון.

מרב מיכאלי: לא יהודה ושומרון, רק מה שבתחומי מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: אבל הלקוח של החוק הזה הוא ביהודה ושומרון.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: מי שנחקר הוא החייל.

מרב מיכאלי: הפוגע הוא ישראלי לכל דבר.

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: אבל הצורך בנגישות ובמידע הוא של הקרבן.

אמיר אוחנה: זה חוק שנועד להגן על קרבנות.

<סא"ל רוית דנינו מויאל: בעבירות המבצעיות הקרבנות הם קרבנות - - -

אמיר אוחנה: זה מה שאני אומר.

אמיר אוחנה: אז לא באופן אוטומטי זה יחול עליהם.

<עידו בן יצחק: אם היום, לצורך העניין, מעמידים לדין אזרח ישראל בבית משפט ישראלי בעבירה שהוא ביצע כלפי פלסטיני, אז על פניו חוק זכויות נפגעי עבירה חל עליו.

אמיר אוחנה: זאת אומרת, הפרקליטות יוצרת קשר עם תושב שכם וכדומה.

אמיר אוחנה: זה קורה בפועל?

<ליאנה בלומנפלד-מגד: צריך לבדוק את קשיי היישום, אבל בוודאי החוק חל.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אבל אם אפשר, אני רוצה לדייק כאן כמה עניינים בהקשר של נפגעי עבירה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: קודם כל, חוק זכויות נפגעי עבירה חל על כמה קבוצות של נפגעים.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: ההצעה הספציפית של המציעות מדברת על השוואת עבירות המין, אבל בעצם גם הסעיף הזה של החלת חוק זכויות נפגעי עבירה יחול על כלל נפגעי עבירה ולא רק על נפגעי מין ואלימות.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אומר שני משפטים על החוק הזה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: בעצם החוק מעניק זכויות לכלל נפגעי עבירה, בלי קשר לאיזו עבירה נעברה בהם, האם מין ואלימות או לא מין ואלימות.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: לכן מתן המידע הוא לגבי כלל העבירות.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: ואותו עניין של טופס מנע, של מה שממלא נפגע עבירה במשטרה ומכיל עליו את הזכויות לקבלת מידע, חל על כלל הנפגעים.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: זה רחב מעבירות מין ואלימות.

אבי דיכטר: ברמה העקרונית זה יוצר בעיה?

<ליאנה בלומנפלד-מגד: לא.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני רוצה להסביר.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: נפגעי עבירות מין ואלימות קיבלו זכויות מיוחדות עודפות בחוק זכויות נפגעי עבירה, שהן במיוחד זכויות להביע עמדה בצמתים שונים של ההליך.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: למשל, בפני הסדר טיעון, בפני שחרור בוועדת שחרורים, לנפגעי עבירות מין ואלימות חמורה זכויות נוספות.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: למשל, להביע עמדה לפני חנינה וכו'.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: ההוראה הזאת שאומרת להחיל את חוק זכויות נפגעי עבירה על הצבא תחול על כלל נפגעי העבירה הרלוונטיים ולא רק על נפגעי עבירות מין.

אמיר אוחנה: מה זה חוץ ממין ואלימות?

אמיר אוחנה: תאונות דרכים?

<ליאנה בלומנפלד-מגד: יש עבירות נוספות, למשל איומים אני חושבת שלא נכנס לעבירת אלימות חמורה אלא פחות.

אמיר אוחנה: איומים, למיטב הבנתי, זה עבירת אלימות.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: לא אלימות חמורה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: עבירות רכוש למשל, ויש עבירות נוספות שנכללות.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אבל זה בעצם תחולה רחבה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: מה שחשוב להבין בהקשר הזה הוא כמה דברים.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: קודם כל, העמדה המהותית שלנו היא בוודאי שנכון להקנות את כלל הזכויות במערכת הצבאית, כפי שהן במערכת האזרחית.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: מעבר לזה, בעת חקיקת החוק בשנת 2001, מסיבה של טעות היסטורית, לא נכנס הצבא.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: לא היה דיון מהותי האם הצבא צריך להיות בתוך החוק או מחוצה לו.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אבל לא הייתה החלטה מהותית שהצבא צריך להיות בחוץ.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: הליך החקיקה היה כזה, שהצבא נשאר מחוץ ללופ.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: זה ניכר גם בדברי הכנסת וגם בפרוטוקולים.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: ובמועד ההצהרה על החוק בכנסת נזכרו בעניין הזה ואמרו: צריך לטפל גם בעניין הצבא.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: לכן מהותית בהחלט נכון שתהיה תחולה על הצבא.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: עם זאת אני רוצה לומר, שתקנות נפגעי עבירה קבעו שהיידוע וכו' יהיה באמצעות מערכת מנע.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: זאת אומרת שיש הוראה מהותית שכל נושא היידוע וכו' מתבצע באמצעות מערכת מנע.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: הקשר הישיר של פרקליט או חוקר עם נפגע עבירה מתבצע על פי הצורך, בהתאם לצורך הספציפי.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: למשל, לצורך הבעת עמדה לקראת הסדר טיעון לא ניתן להשתמש במערכת ממוחשבת, ולכן ברור שצריך לדבר ישירות.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אבל בגדול התקנות אומרות שהיידוע מתבצע באמצעות המערכת הזאת.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: למה זה חשוב?

<ליאנה בלומנפלד-מגד: זו גם הייתה החלטה בוועדת שרים, לתמוך בהצעת החוק מהותית, עם זאת לקדמה רק ככל שיש אמצעים בצדה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: לא תמיד אלה העמדות שאנחנו מביעים.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: בנושא הספציפי הזה כן עמדנו על זה, משום שההוראה לגבי היישום של הדבר הזה היא הוראה מהותית.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: זאת אומרת, לומר שהחוק חל אבל בסופו של דבר לא יחול באופן שוויוני או לא יינתן לכלל הנפגעים הרלוונטיים היא אמירה שיש לנו בעיה אתה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני כן רוצה לציין שלתביעה בשנים האחרונות יש המון עשייה בתחום הזה, ואנחנו כבר קיימנו ישיבות עם התביעה עוד לפני הצעת החוק הפרטית כדי להחיל עליהם הוראות מהותיות מהדין.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: יש הנחיות של התביעה הצבאית לגבי מתן הזכויות בעבירות מין ואלימות.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: יש הנחיות לגבי בית משפט צבאי, העמדה לדין בבית משפט צבאי, ולכן יש יישום גם בפועל של החוק אף שהוא לא חל.

מרב מיכאלי: אבל צריך להגיד שהוא יישום חלקי.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: נכון.

אמיר אוחנה: אז אם אפשר לשמוע בפירוט באופן וולונטרי מה הצבא החיל על עצמו, אילו הנחיות פנימיות אתם החלתם על עצמכם ומה עושים היום, כדי שנדע איך המצב השתפר לו יעבור חוק.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: באופן וולונטרי, כאשר תיק מגיע לתובע הוא מיידע את נפגעי העבירה שהתיק הגיע אליו.

אמיר אוחנה: זה נוהל?

<ליאנה בלומנפלד-מגד: זה קבוע בהנחיה של התובעת הצבאית הראשית, ולכן היא מחייבת את התובעים.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: מאותו רגע הוא אמור לעדכן אותו בשלבים השונים של התהליך.

אמיר אוחנה: שחרור, הרשעה, זיכוי או דיוני הוכחות.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: הכול, כל מה שאמרת.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אבל זה מאוד חלקי במובן הזה שזה מאוד תלוי אדם.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: זאת אומרת שזה מאוד נתון לטעויות אנוש, כמו שאפשר לנחש.

אמיר אוחנה: גם אם יהיה חוק יהיו טעויות אנוש.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: לא.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אם תהיה מערכת מנע אז המידע יוזן מתוך המערכת המחשובית, ולכן יד אדם שם לא תתבקש.

אמיר אוחנה: אז התובע לא יהיה מחויב לדווח ולעדכן, אלא זה עובר לקרבן.

אמיר אוחנה: אתה רוצה להתעדכן, תתעדכן.

אמיר אוחנה: אם לא, אז לא.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני רוצה להסביר איך עובדת המערכת הזאת בפועל.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: מערכת מנע היום במשטרה, פעמיים ביום במשך 24 שעות מועברים הנתונים אוטומטית מכלל המערכות, משב"ס, מהמשטרה ומהפרקליטות למערכת מנע, ויוצרות הודעות ישירות לנפגעי עבירה שביקשו לקבל את המידע.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: נפגע עבירה שביקש להיות מיודע מקבל סמ"ס שיש מידע חדש במערכת, ואז הוא נכנס למערכת ומקבל הודעה ארוכה שמסבירה לו מה המידע החדש והוא יכול להתעדכן.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: בעצם זה חוסך את כל התקלות, את כל הבעיות שיכולות להיות בקשר ישיר ואנושי, וגם חוסך את מה שצריך היה להיות אם היינו מושיבים אדם להתקשר לכל אחד מנפגעי העבירה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: לכן המערכת הזאת היא מערכת חשובה ומבורכת.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני לא אומר שאין בה בעיות.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: היא לא בכל השפות ולא ניתן שם מענה לאנשים בעלי מוגבלויות, ועדיין יש לנו בעיה עם דוברי ערבית, רוסית, אמהרית ואנגלית.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אז גם שם היא חלקית, אבל היא עדיין שיפרה מאוד את אפשרות היידוע.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: עדיין יש צמתים שבהם בכל מקרה נפגע עבירה יכול ליצור קשר עם הפרקליט, עם החוקר, אבל זה על בסיס צורך.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: המערכת הזאת פוטרת את הצורך במידע אנושי על ידי אדם שיושב בצד השני, דבר שהוא תלוי תקלות, שיקול דעת, כספים וכו'.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: לכן בהחלט דרך המלך אמורה להיות זו.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: עם זאת, השאלה התקציבית היא שאלה מהותית בהעברת הצעת חוק כזאת.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: ללא הקצאת תקציב, למעשה החוק יהיה בסוג של הצהרת חוק דקלרטיבית.

אבי דיכטר: אני מבקש לא להיכנס לנישה של הוועדה או של הכנסת.

אבי דיכטר: הכנסת בהחלט יכולה להכתיב הקצאת תקציב גם לנושא הזה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, סדרי העדיפויות בתוך תקציב הביטחון ובכלל תקציב המדינה, לכנסת יש יותר מאשר מילה או שתיים לומר בנושא הזה.

אבי דיכטר: אבל אני חושב שבסוגיה הזאת, אחרי שחצינו את קו ה"ראוי" ו"נדרש" והגדרות נוספות, אנחנו עכשיו נמצאים בשלב השני של איך ומתי.

<משה בן יקר: אני נציג לשכת עורכי הדין, חבר בוועדת צבא וביטחון.

<משה בן יקר: כמעט 90% מהתיקים בצבא הם היעדרות משירות.

<משה בן יקר: לכן מספר התיקים בעבירות מין הוא יחסית מינורי.

אבי דיכטר: הם הגדירו במפורש, 120 תיקים, 25 מתוכם כתבי אישום, וכל זה מתוך 1,200 פניות ליועל"ן.

<משה בן יקר: מדובר ב-25 נפגעות בשנה.

מרב מיכאלי: ממש לא.

מרב מיכאלי: מדובר ב-1,200 פניות.

<משה בן יקר: 25 נפגעות שכתבי אישום מוגשות בעניינן.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: זה לא נכון.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: אנחנו מיידעים כל נפגע.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: השלב האחרון של כתב אישום או לא כתב אישום הוא השלב הסופי בתהליך.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: יש בצבא דברים שאין באזרחות, כמו הליך משמעתי או צעדים פיקודיים נוספים, וגם בזה אנחנו מיידעים את נפגעי העבירה.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: ההסתכלות הצרה של 120 תיקים או 25 כתבי אישום היא לא נכונה, כי זה רק בעבירות מין, וכפי שדיברנו החוק חל על סוגים שונים של עבירות ולאו דווקא על עבירות מין.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: דבר נוסף, כמו שאמרנו, האוכלוסייה הנוספת שנדרשת שם היא אוכלוסייה פלסטינית שעליה נחקרים חיילים בגין פעילות מבצעית, וגם עליה יחול החוק.

<רס"ן מירב תמיר בן עטר: לכן מדובר בעשרות רבות אם לא מאות רבות של נפגעים.

מרב מיכאלי: מה שאמרת הוא יותר חשוב, העניין שאתם מיידעות ומיידעים גם את מי שלא נפתח כתב אישום בסופו של דבר, דבר שבטח בעבירות מין הוא דבר לצערי רווח מאוד.

מרב מיכאלי: כמו שאפשר לראות אפילו מהנתונים שלכם, הפער בין 1,200 ל-120.

<משה בן יקר: ככל שמחילים את זכויות נפגעי עבירה, מן הראוי להחיל בהצעת החוק גם זכות לנאשם בבית דין צבאי לתסקיר שירות מבחן.

<משה בן יקר: מה שקורה היום, לא נפגעי העבירה ולא נאשמים זוכים לזכויות נפגעי עבירה מצד אחד ולתסקיר שירות מבחן.

<משה בן יקר: חשוב מאוד להחיל את הנושא הזה בהצעת החוק הזאת.

<משה בן יקר: זה מאוד משמעותי, כי כמו שלא מתייחסים לנפגעות עבירה בצורה הראויה, לא מתייחסים לנאשמים בצורה הראויה בכך שאין תסקיר שירות מבחן.

<משה בן יקר: בעצם כל המערכת הצבאית היא לא שווה למערכת האזרחית בדפוס הפעולה שלה.

<משה בן יקר: שירות מבחן זה אנשי שטח של בית משפט.

<משה בן יקר: זה הזרוע הסוציאלית של בית משפט להכיר את האדם שעומד מולם.

<משה בן יקר: הרבה פעמים יש מקרים שזה גם הרשעות שווא, תלונות שווא.

אבי דיכטר: במה זה שונה מהצבא?

<משה בן יקר: בצבא אין תסקיר שירות מבחן.

אבי דיכטר: מה המקביל בצבא?

<משה בן יקר: אין מקביל.

<עידו בן יצחק: אני חייב להגיד, זה פותח פה את הנושא לדברים שלא עמדו על שולחנה על הוועדה קודם.

<עידו בן יצחק: יש הרבה דברים בדין האזרחי שאולי שווה לשאוב לדין הצבאי.

<משה בן יקר: חוק זכויות נפגעי עבירה ותסקיר שירות מבחן זה על אותו מעמד.

<עידו בן יצחק: אולי על אותו מעמד, אבל זה לא הנושא שבו אנחנו דנים.

<משה בן יקר: אני הגשתי גם סקירה לחברת הכנסת מרב מיכאלי בעניין בנוגע לתסקיר שירות מבחן והחשיבות שלו.

<משה בן יקר: יש תסקיר קרבן עבירת מין, שזה מאוד חשוב.

מרב מיכאלי: זו תוספת שהיא לא נדונה בכלל.

מרב מיכאלי: אם אתה רוצה, אני אשמח לדון בדבר הזה.

מרב מיכאלי: או שנגיש את זה בנפרד, אם זה נכון, אולי נוסיף את זה לשנייה ושלישית.

מרב מיכאלי: כרגע זה נראה לי לא רלוונטי.

מרב מיכאלי: אדוני, יש פה בעיה, שכמו שאתה רואה יוצאות-נכנסות.

מרב מיכאלי: הדברים שאמרת, כמובן, על זכותה וחובתה ותפקידה של הכנסת לקבוע סדר עדיפות ונורמות חוקיות במדינת ישראל הוא נכון, אבל אנחנו חיות בעידן שבו הממשלה אוהבת שיש לה שליטה טוטאלית על כל דבר שהוא.

מרב מיכאלי: יש פה עכשיו ויכוח, משום שלהבנתי הסיכום עם משרד הביטחון בוועדת שרים היה שהסעיף הזה ייכלל בחוק בתנאי שיימצא לו פתרון תקציבי, תפעולי וכו'.

מרב מיכאלי: מה שכרגע יש פה התעקשות מצד הממשלה, זה שהוא לא יקודם אפילו לא לקריאה שנייה ושלישית אם אין לו פתרון כזה, וכרגע אין כזה.

מרב מיכאלי: משום שיש פה איומים על זה שיפילו את הצעת החוק באופן כללי, אני פונה לאדוני בהתייעצות מה נעשה שלא נגיע למצב הזה.

אבי דיכטר: ככל שאני יכול, לא אתן את ידי להעברת חוק או להכנת חוק בוועדה לקריאה שנייה ושלישית בידיעה ברורה שזה הולך להיות אות מתה להרבה מאוד שנים.

אבי דיכטר: אני מניח שאף אחד מאתנו לא מתכוון לזה, לא בצד הזה של השולחן ואני מקווה גם לא בצד השני של השולחן.

אבי דיכטר: אין לנו פנאי לדקלרציות.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים אופרציות.

אבי דיכטר: לא אכפת לנו שתהיה גם דקלרציה מאחורי זה.

אבי דיכטר: פיצלתי את ההתייחסות לשני חלקים, כדי שמרגע שזה ראוי, נדרש וכל מילה מהמשפחה הזאת, אז עכשיו אנחנו עושים בפרך, איך מממשים את זה, מתי, מה לוחות הזמנים.

אבי דיכטר: פה אני חושב שהמספרים, לפחות לגבי עבירות מין, הם מספרים קטנים מאוד.

אבי דיכטר: השיטה כבר קיימת במישור האזרחי, במשטרת ישראל, במשרד המשפטים, בפרקליטות המדינה.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: מדובר על חיבור למערכות האלה.

מרב מיכאלי: זו בעצם הדרמה פה.

איל בן ראובן: מישהו יודע על כמה כסף מדובר?

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: אף אחד לא יודע להגיד מספרים.

מרב מיכאלי: כל מאמציי לקבל איזושהי הערכה עד כה הועלו בתוהו.

אבי דיכטר: אני מניח שהעיסוק המסיבי בהכנה לקריאה שנייה ושלישית יהיה במושב הבא, ויש לנו עכשיו שלושה חודשים זמן, שזה לכל הדעות פרק זמן מספיק ארוך כדי לקבל תשובות בדוקות מהמערכות על מה מדובר מבחינת תהליך, משאבים ופרק זמן נדרש.

אבי דיכטר: האם אנחנו יכולים לקבל את זה במקטעים?

אבי דיכטר: האם מקטע של עבירות מין ואלימות בשלב הראשון, והאם יש לזה משמעות או שזה הכול או לא כלום?

מרב מיכאלי: מראש היה ברור לנו, אדוני היושב-ראש, שהיישום ייקח זמן.

מרב מיכאלי: זאת אומרת שצריך לקחת בחשבון בין שנה לשנתיים לשלוש, נקבל מאנשי המקצוע הערכה.

מרב מיכאלי: זה ברור שבכל מקרה זה דבר שייקח זמן להטמיע.

אבי דיכטר: אני חושב שבחוק כזה אופרטיבי אנחנו לא רוצים שזה יהיה חוק שכל פעם מוסיפים זמן.

איל בן ראובן: אפשר לקבוע שתוך שלושה חודשים הם יעשו עבודה ויגידו על מה מדובר.

<משה בן יקר: אפשר לעשות איזשהו פיילוט.

מרב מיכאלי: אין מה לעשות פיילוט, הדברים הם מאוד מאוד ברורים.

אבי דיכטר: יש פה מישהו ממשרד הביטחון?

אבי דיכטר: יש לך תשובות או יכולת להתייחס לדברים האלה?

<ענת גולן: אני מאגף תקציבים של משרד הביטחון.

<ענת גולן: האמת היא שהתייחסו לכאן לכל הנקודות גם בעניין שנדרש לסכם את הסיפור, גם להבין את העלויות וגם לסכם אותן תוך כדי המימוש שלהן.

<ענת גולן: עד שזה לא מוסדר, זאת הייתה ההסכמה כמובן, שאי אפשר להעלות את הסעיף הזה ככה.

אבי דיכטר: אני מציע, בשביל להיות מאוד תכליתיים, שאנחנו נבקש לקבל פרטים ברורים.

אבי דיכטר: לפני שאני מסכם האם יש משהו שחברי הכנסת רוצים לומר?

מרב מיכאלי: אני אומרת בכנות, אני חושבת שהדבר הנכון הוא להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית לראות איך עושות את זה, מתוך זה שברור לי שהמערכת היעילה בארץ, כנראה, צבא ההגנה לישראל, תמצא את הדרך לעשות את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: גם אם יידרשו לזה עוד 700,000 שקל, זה משהו שגם תקציב צה"ל יכול לעמוד בו, ואפילו משרד הביטחון יכול לסייע בו.

מרב מיכאלי: ואם יכלו כל הקצים, אז גם משרד האוצר יוכל להיחלץ בסכום הזה.

מרב מיכאלי: אבל שנוודא את זה לפני קריאה שנייה ושלישית.

מרב מיכאלי: אם יש פה איום מצד הממשלה שאם אנחנו לא נוציא עכשיו את הסעיף והוא יגיע לקריאה ראשונה אז הם לא יעבירו את החוק לקריאה ראשונה, אז אני עומדת פה בפני אולטימטום שאני מבקשת את עזרתך ואת ייעוצך הטוב.

אבי דיכטר: מאחר שעל החלק הראשון של הסוגיה קיבלנו תשובה נחרצת - - -

מרב מיכאלי: זה גם לא עולה כסף, אין עם זה בעיה.

אבי דיכטר: ברמת העיקרון, הדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה.

אבי דיכטר: לכן אני חושב שלקבל תשובה בתוך שלושה חודשים, שמתייחסת לשאלה מה התהליך שבו מערכת הביטחון וצה"ל מתכוונים לממש את זה.

אבי דיכטר: דבר שני, מה המשאב שאתם מעריכים נדרש לצורך הדבר הזה.

אבי דיכטר: דבר שלישי, מה לוח הזמנים המשוער או המקסימלי שנדרש לביצוע הדבר הזה לפי הבנתכם.

אבי דיכטר: עם שלושת האלמנטים האלה, בעוד שלושה חודשים נדע לקיים דיון, ואז אנחנו נהיה יותר מגובשים בתוך עצמנו, אם צריך גם מול הממשלה או גם מול הגופים, אבל בעיקר כלפי עצמנו לדעת במה דברים אמורים.

אבי דיכטר: זה לא שכל נתון שנקבל יהיה בחזקת מילים חקוקות בסלע.

אבי דיכטר: אנחנו מכירים שלפעמים יש טולרנס.

אבי דיכטר: אבל לקבל אומדן מסוים כדי לדעת במה מדובר ועל מה מדובר.

מרב מיכאלי: אז אנחנו לא מצביעים היום בעצם.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אנחנו נקיים דיון בסוגיה הזאת בעוד שלושה חודשים, באוקטובר, בתחילת המושב הבא.

אבי דיכטר: אני מבקש לא יאוחר מהמועד הזה להעביר לנו את הנתונים.

אבי דיכטר: אם יהיה אפשר לגבש אותם בשבוע הבא זה יאפשר אפילו דיון עוד במושב הזה.

אבי דיכטר: אבל אנחנו לא אופטימיים עד כדי כך.

מרב מיכאלי: הלוואי.

אבי דיכטר: אנחנו לא בחנוכה, אבל ניסים לפעמים מתגשמים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.