ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 735, 2017-06-20 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016.

משה גפני: אנחנו ממשיכים בחוק בסעיף 2, אבל לפני כן, אם יש למישהו מה להעיר בעקבות הישיבה הקודמת, או בכלל, אז אפשר לעשות את זה בתחילת הישיבה.

משה גפני: אני ממשיך בסעיף 2.

משה גפני: יואל, יש לך משהו?

<יואל בריס: העדכון היחיד הוא שקבענו יחד עם נציגי הגמ"חים שתי ישיבות מרתוניות, אחת ליום שני הבא, ואחת ליום ראשון שאחריו, בתקווה שבשתי הישיבות האלה נסיים את כל - - -

משה גפני: ביום רביעי הבא אני ממשיך את הישיבה.

<יואל בריס: זה יהיה לפני שאגיע חזרה לשר האוצר.

משה גפני: אני רוצה לגמור את החוק בתום המושב הזה.

משה גפני: נתן לי שנתיים אבי ליכט.

משה גפני: אני רוצה לגמור את זה, אני רוצה לסיים את החוק.

משה גפני: אני רוצה לסיים גם נגיע למסקנה שאי-אפשר לחוקק חוק, אז נדע את הסיבות.

<יואל בריס: אני בדעה שיהיה לנו חוק לסיים, אבל החוק שיהיה לנו לסיים יהיה שונה במובנים משמעותיים מהחוק שאישרה הממשלה.

משה גפני: כמו שאנחנו נוהגים תמיד.

<יואל בריס: ההנחיה היחידה שיש לי כרגע כפקיד זו החלטת הממשלה.

<יואל בריס: ולכן אנחנו נציג את עמדת הממשלה כפי שהיא אושרה.

<יואל בריס: בהמשך, אחרי שיהיו לנו את כל האישורים ושר האוצר והיועץ המשפטי לממשלה יאשרו לנו את מה שיאשרו, יהיה לנו - - -

משה גפני: כל זה לא רלוונטי מבחינת הוועדה.

משה גפני: זה לא רלוונטי בגלל שהתפקיד שלנו הוא לקבל את הצעת החוק הממשלתית ולשנות אותה באופן כזה שכולם יהיו מרוצים.

משה גפני: אגב, במקרה הספציפי הזה, בניגוד למקרים אחרים, הממשלה מעוניינת בזה.

משה גפני: היא מעוניינת להגיע להסכמה.

משה גפני: הם דיברו איתי.

<יואל בריס: ברור.

<יואל בריס: אם לא היו מעוניינים להגיע להסכמה, לא היינו מקדישים שעות מרובות מאוד למאמץ הזה.

<יואל בריס: הוא עדיין – כמו בהרבה דברים לא צלח.

משה גפני: סעיף 2 בבקשה.

משה גפני: מישהו מהגמ"חים רוצה להעיר משהו?

משה גפני: לא, סעיף 2.

<ברוך לוברט: "2.

<ברוך לוברט: תיקון סעיף 3 – בסעיף 3 לחוק העיקרי – (1) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) הגברת הנגישות לשירותים פיננסיים; (1ב) הגברת שקיפות המידע ונגישות המידע ללקוחות של נותני שירותים פיננסיים".

<ברוך לוברט: אני אסביר.

<ברוך לוברט: סעיף 2 מתקן את סעיף 3 לחוק העיקרי, שקובע מהם השיקולים שעל המפקח לשקול בביצוע התפקידים שלו, בהפעלת הסמכויות שלו.

<ברוך לוברט: אנחנו מבקשים להוסיף שתי תכליות נוספות – אחת, הנושא של הגברת הנגישות, והשנייה, השקיפות והנגישות של המידע ללקוחות.

<יואל בריס: זה באותו עניין.

<יואל בריס: אלו שלוש המטרות שנוספות.

<ברוך לוברט: "(2) אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) לעניין מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית כאמור בפרק ג'1 – קידום מטרות חברתיות ועזרה הדדית"".

<ברוך לוברט: זו תכלית שהיא ספציפית לנושא שאנחנו מדברים עליו, שאנחנו רואים חשיבות שהמפקח ייקח בחשבון, במסגרת השיקולים של הפיקוח את הנושא החברתי ואת הנושא של עזרה הדדית.

משה גפני: מה זה הגברת הנגישות והגברת השקיפות?

משה גפני: מה זה בא להוסיף?

<יואל בריס: הגברת הנגישות – אתמול, בכנס אלי הורביץ היה דיון מה מספר האנשים בישראל שאין להם חשבון בנק.

<יואל בריס: יש אנשים שאין להם חשבון בנק.

<יואל בריס: אם אין להם חשבון בנק, יש הרבה שירותים שהם לא יכולים לקבל, למשל שירותים של מתן פיקדונות וקבלת אשראי.

<יואל בריס: הגמ"חים, בין שאר התכליות, המדיניות, שאנחנו רואים, ישמשו גם אנשים שאין להם גישה לבנק מסיבה כזו או אחרת, אבל יהיה להם את הגמ"ח שכן יוכל לתת להם שירותים, גם אם הבנק אינו נגיש להם, אם מסיבות הלכתיות, ואם מסיבות אחרות.

משה גפני: ומה זה הגברת שקיפות המידע?

<יואל בריס: זו תכלית כללית יותר, שמי שנזקקים לשירותים פיננסיים, שיהיה להם מידע מלא על השירות שהם מקבלים.

<יואל בריס: זו התכלית הצרכנית.

<שגית אפיק: שתי שאלות.

<שגית אפיק: אנחנו חותרים להפריד את החקיקה של הגמ"חים מתוך חוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים.

<שגית אפיק: השאלה אם יתר המטרות שמופיעות כרגע בסעיף 3 רלוונטיות לגמ"חים, ואם יש מטרות אחרות שאנחנו היינו רוצים לייחד ביחס לגמ"חים, או שאתם חושבים שרק השתיים האלה שהוספתם להצעת החוק?

<יואל בריס: שלוש.

<ברוך לוברט: יש שם דברים שהם בטוח לא רלוונטיים.

<שגית אפיק: בואו נתחיל לגבי המטרות שנמצאות בחוק כרגע.

<יואל בריס: למשל עידוד חדשנות טכנולוגית, זה כנראה לא הגמ"ח.

<שגית אפיק: קידום תחרות וקידום השירותים הפיננסיים?

<יואל בריס: בוודאי שכן.

<יואל בריס: אנחנו רוצים שהגמ"חים ייתנו "פייט" – סליחה על הביטוי הלועזי – לבנקים.

<יואל בריס: בוודאי.

יצחק וקנין: איך הם ייתנו "פייט" לבנקים?

יצחק וקנין: הבנק, אם הוא לא לוקח ריבית, הוא לא - - -

<שגית אפיק: הוא לא לוקח ריבית.

משה גפני: איך יש פה "פייט"?

<יואל בריס: מבחינת האשראי, בוודאי שכן.

<יואל בריס: בצד הפיקדונות - - -

משה גפני: אבל הוא לא לוקח ריבית, איך הוא מתמודד בכלל עם הבנקים?

משה גפני: מה זה רלוונטי?

<יואל בריס: עוד פעם, נחזור - - -

משה גפני: לא, אל תחזור, רק הסעיף הזה.

משה גפני: אני לא בעד תחרות.

<יואל בריס: דיברת על חנות נעליים בצפון תל אביב.

<יואל בריס: אדם רוצה להרחיב את החנות, או לקנות מכשור חדש לחנות שלו.

<יואל בריס: יש לו שתי אפשרויות – הוא הולך לבנק, רואה מה התנאים שם, הולך לגמ"ח, רואה - - -

משה גפני: הגמ"ח לא ייתן לו.

<יואל בריס: הוא לא ייתן לעסק, הוא ייתן רק - - -

משה גפני: לא, הוא לא ייתן לו הלוואה.

משה גפני: נותנים הלוואה לאלה שנמצאים במצוקה, לא למי שקונה נעליים בתל אביב.

<יואל בריס: הגמ"חים נותנים גם להקמת - - -

משה גפני: לא, הגמ"חים לא נותנים.

משה גפני: המטרה שלהם היא לתת למי שנמצא במצוקה.

משה גפני: הוא לא הולך לתחרות עם בנק.

משה גפני: אם הוא נותן, אז הוא חשב שהוא נזקק והתברר לו שלא.

משה גפני: המטרה של הגמ"ח היא לתת למי שנמצא במצוקה, לא למי שהולך לכיכר המדינה וקונה נעליים.

<יואל בריס: מי שמחתן את הילד יכול לקבל הלוואה.

משה גפני: בסדר, בגלל שהוא נמצא במצוקה.

משה גפני: יואל, אתה מכיר את זה.

משה גפני: אם הוא מחתן ילד, הוא נמצא במצוקה כלכלית.

משה גפני: אדם עשיר שמחתן ילד לא הולך לגמ"ח.

משה גפני: מי שהולך לגמ"ח הם אנשי מעמד הביניים ומטה.

משה גפני: הוא מחתן ילד, הוא נמצא במצוקה כלכלית, הוא לוקח הלוואה בלי ריבית.

יצחק וקנין: זה לא השוק האפור, שנותן הלוואות עם ריביות רצחניות ואחרי זה אתה מוצא את עצמך - - -

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אבל הגמ"ח לא מתמודד.

משה גפני: אני בעד תחרות.

משה גפני: הלוואי, בכל הנושאים האחרים.

משה גפני: זה לא פרק של תחרות בכלל.

משה גפני: הוא גם לא רוצה להתמודד עם הבנק.

משה גפני: הוא לא ייתן הלוואה למי שלוקח הלוואה בבנק, והוא איש עשיר, או שהוא ממעמד הביניים ומעלה.

משה גפני: הוא לא ייתן לו הלוואה.

משה גפני: הגמ"ח מוגבל במתן ההלוואות, אין לו כסף שלא נגמר.

<יואל בריס: ממה שאנחנו יודעים – הגמ"חים יוכלו להעיד – הגמ"חים בוודאי נותנים לאדם שרוצה להקים או לקדם עסק.

משה גפני: בבקשה, מי מהגמ"חים רוצה להגיב על הסעיף הזה?

<אורנה ואגו: אורנה ואגו מבנק ישראל.

<אורנה ואגו: אנחנו כותבים חוק עכשיו לא רק לגמ"חים שיושבים פה.

יצחק וקנין: אם את תיתני לי דוגמה של גמ"חים של השוק האפור, אני מוכן ללכת, אלו הגמ"חים הכי טובים שיש היום.

יצחק וקנין: השוק האפור.

משה גפני: דווקא פה יושבים הגמ"חים החזקים.

<אורנה ואגו: למיטב ידיעתי, האגודה הישראלית למתן הלוואות ללא ריבית לא בודקת אם מישהו ממש במצוקה.

משה גפני: מי זו האגודה הישראלית?

<אורנה ואגו: זו אגודה שפועלת יפה כבר שנים בירושלים.

<יואל בריס: היא לא מקבלת פיקדונות, אבל יש לה דיון אם להפוך לגמ"ח או לאגודה.

משה גפני: מי זו האגודה?

משה גפני: אני לא מכיר.

<יואל בריס: נפגשנו אתם.

<יואל בריס: המנכ"ל שלהם היום הוא שגיא בלשה.

<קריאה: אבל הם לא כלולים בחוק.

<יואל בריס: הם לא כלולים בחוק הזה.

<יואל בריס: כרגע הם לא מקבלים פיקדונות.

משה גפני: תשאלי אותו.

<שגית אפיק: הוא ענה, שזה לא נכנס לחוק הזה כיוון שהם לא גמ"חים.

<יואל בריס: הם היום לא מקבלים פיקדונות.

משה גפני: אז הם לא בחוק הזה.

<יואל בריס: כי אין להם אפשרות.

<קריאה: הם לא מקבלים פיקדונות כי זה אסור בחוק.

משה גפני: אורנה, העלית את הנושא של אגודות האשראי, טוענים פה המשפטנים שזה לא כאן, זה בחוק אחר.

<אורנה ואגו: זה לא כאן.

<אורנה ואגו: הם לא מקבלים היום פיקדונות, אבל הם גמ"ח.

<שגית אפיק: אבל אגודות אשראי לא מוסדר - - -

משה גפני: גמ"ח לא הופך אותם להיות חלק מהחוק.

<אורנה ואגו: לא, אם הם ירצו לקבל פיקדונות – בסדר, אני נתתי את זה כדוגמה, זה גוף אחר.

<אורנה ואגו: אבל - - -

<קריאה: אבל אורנה - - -

משה גפני: לא, לא, לא, לא נגיע לשום מקום.

משה גפני: אני תיכף אתן לך להגיב.

משה גפני: אנחנו מדברים על גמ"חים שלא לוקחים ריבית ומקבלים פיקדונות.

משה גפני: אם הם לא היו מקבלים פיקדונות, הם לא כאן, הם לא בחוק הזה.

משה גפני: אני לא יודע בכלל באיזה חוק, אם הם לא מקבלים פיקדונות, למה המחוקק צריך בכלל להתערב, אבל נניח לעניין הזה.

משה גפני: הגמ"ח במהותו הוא גוף שנותן הלוואה בלא ריבית לנזקקים.

משה גפני: זה גמ"ח.

משה גפני: את תראי את זה בכל גמ"ח, זו המטרה.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על המקרים האלה – זה לא משנה אם זה גמ"ח גדול או קטן, חזק או חלש.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: למה צריך להכניס אותו לתחרות?

משה גפני: בבקשה, תגיד אתה.

<יובל שלהבת: יובל שלהבת, משרד יגאל ארנון, בקשר לגמ"ח המרכזי.

<יובל שלהבת: אנחנו חושבים שהמונח תחרות הוא לא רלוונטי לגמ"חים.

<יובל שלהבת: אנחנו לא חושבים שהגמ"חים קיימים כדי לתת תחרות לבנקים, והם לא צריכים להיבחן באספקלריה כזאת, זה לא צריך להיות השיקול למתן רישיון או לא, אם הם כן יהוו תחרות, אם הם לא יהוו תחרות.

<יובל שלהבת: המטרות האחרות שהוזכרו כן רלוונטיות, אבל המטרה הזאת לא.

משה גפני: אוקיי, תעברי על מה שיש בחוק הרגיל.

<יובל שלהבת: אני יכול לשאול שאלה?

<יובל שלהבת: לא קפצנו מהר מדי לסעיף 2 ודילגנו על סעיף 1 של ההגדרות?

משה גפני: לא דילגנו, עברנו את זה.

משה גפני: אנחנו לא מקריאים את זה, זה משהו אחר.

משה גפני: אנחנו צריכים להביא הגדרות אחרות.

משה גפני: זה היה בישיבה הקודמת.

<קריאה: כן, אבל יש - - -

משה גפני: אם אתם רוצים דווקא להכניס דברים שאני לא רוצה להכניס אותם, אני יכול להביא לכם עוד חוקים, נדון בעוד הרבה דברים.

משה גפני: זה לא נמצא בחוק, הם צריכים להביא הגדרות אחרות ואז נדון עליהן.

<יובל שלהבת: עכשיו זה ברור.

משה גפני: אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

<שגית אפיק: בואו נעבור על סעיף 3.

<שגית אפיק: יצירת סביבה אמינה, בטוחה ויציבה למתן שירותים פיננסיים – זה לא יהיה נותני שירותים פיננסיים, זה יהיה בידי גמ"חים – הפועלת בהתאם לכל דין.

<שגית אפיק: מקובל על כולם שזה צריך להיכנס, נכון?

<שגית אפיק: הגברת הנגישות לשירותים פיננסיים – גם מקובל על כולם שצריך להיכנס.

<שגית אפיק: הגברת שקיפות המידע ונגישות המידע ללקוחות של נותני – זה יהיה של גמ"חים, גם מקובל על כולם.

<שגית אפיק: קידום התחרות – יש מחלוקת.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: לא מסכים.

משה גפני: אני חושב שגמ"ח לא קם כדי להתחרות עם בנקים.

<יואל בריס: אני חולק על אדוני, אבל זה לא עד כדי כך עקרוני.

משה גפני: בסדר.

<יואל בריס: זה מועיל לגמ"חים - - -

משה גפני: יואל, זה גם מציג ציבורית את הגמ"חים באור לא נכון.

משה גפני: הגמ"ח לא קם כדי להוות תחרות.

משה גפני: אני לא אתן תרומה לגמ"ח שמנהל תחרות עם בנק.

יצחק וקנין: רבי משה, אני רוצה להסביר איך אני רואה את זה את זה כמחוקק.

יצחק וקנין: אני אספר לך משהו.

יצחק וקנין: אלי מתקשר הבנק בכל שבועיים – בוא קח הלוואה.

יצחק וקנין: יש פקיד שאחראי לדבר הזה.

יצחק וקנין: בוא קח.

יצחק וקנין: בוא קח הלוואה.

יצחק וקנין: אני לא לוקח הלוואות, לא רוצה לשלם ריבית.

יצחק וקנין: מתקשר אלי הפקיד ואומר לי.

יצחק וקנין: הגמ"ח לא עושה את זה.

יצחק וקנין: הגמ"ח לא רודף אחרי אף אחד, באים אליו.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי לבנק יש מטרה – איך אמרו הגששים?

יצחק וקנין: לבנק, פינטו, לבנק.

יצחק וקנין: שם תקבל ריבית, זאת המציאות של הבנק – הבנק חי מהריביות שהוא לוקח.

<יואל בריס: אני מסכים אתך.

מיקי רוזנטל: השאלה היא אם אתם באמת רואים בגמ"חים מוסד שיתחרה בבנקים?

מיקי רוזנטל: התכוונת לזה ברצינות?

מיקי רוזנטל: זו לא שאלה צינית.

<יואל בריס: אני אענה מה שאני עונה לגבי הרבה מהגופים האלה.

<יואל בריס: מדובר בזבוב שעוקץ את הפיל.

<יואל בריס: הבנק היום כמונופול, כקבוצה שיש לה שליטה על התחום, לא צריך לדאוג משום דבר.

<יואל בריס: אם יש קבוצה אחרת של גמ"חים שנותנים אשראי ללא ריבית לקבוצת אוכלוסייה גדולה, שהיום המצב הכלכלי שלה משתפר,ואנחנו יכולים לקוות שעל פני תקופה המצב הכלכלי שלה ישתפר עוד יותר, והבנקים יראו בהם לקוחות אטרקטיביים – במקום להגיע לבנק, יש לו שכבה של פעילות שהוא עושה בלי הבנק.

<יואל בריס: אני מדבר על המקרו.

<יואל בריס: חוץ מזה שאנחנו רוצים לדאוג לקופות הגמ"חים כי הן טובות לאוכלוסייה שהן משרתות וכולי.

<יואל בריס: אני רואה בזה ברכה גם מהבחינה שהבנק חושב ואומר אני צריך להיות יותר אטרקטיבי, אני לא יכול להציע את הריביות האלה, אני לא יכול להציע תנאים כאלה.

<יואל בריס: אני צריך לחשוב למול החלופה הזאת איך אני הופך את זה - - -

יצחק וקנין: אתה יודע מה מפליא אותי?

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה במלוא הכנות.

יצחק וקנין: אתם כאוצר, כמשרד המשפטים, כבנק ישראל, לא שמעתי אתכם ולו פעם אחת בבית הזה כשאתם באים לפה ומביאים חוק נגד כל ההלוואות בריבית של השוק האפור.

יצחק וקנין: לא שמעתי שאתם עושים את זה.

יצחק וקנין: אני אומר לך, פה צריך.

יצחק וקנין: למה אתם לא מטפלים במסה הגדולה הזאת של אנשים שבכל שבוע אנחנו יודעים מה קורה במסגרות האלה.

<יואל בריס: הוועדה שזכיתי לעמוד בראשה, הדבר הראשון שהיא עשתה, זה גם הדבר הראשון שנכנס לתוקף בתחילת חודש זה – ב-1 ביוני, לפני כ-20 יום – היה החובה לקבל רישיון למי שעוסקים באשראי.

יצחק וקנין: אתה יודע כמה עבריינים מתעסקים עם הדבר הזה?

יצחק וקנין: מי מטפל בהם?

יצחק וקנין: מי מטפל בהם?

<יואל בריס: אז עכשיו יש להם חובת רישוי.

יצחק וקנין: יום-יום הורגים אנשים כי הם לא שילמו את מה שהתחייבו.

<יואל בריס: זה דבר שוודאי טיפלנו בו.

<יואל בריס: זה לא החוק הזה, אבל זה משהו שבוודאי טיפלנו בו.

<שגית אפיק: קידום התחרות – היושב-ראש אומר לא.

משה גפני: כן, והוא אומר שזה לא הכי חשוב אצלו.

משה גפני: בסדר, להוציא את זה.

<שגית אפיק: אחר-כך יש עידוד חדשנות, מקובל על כולם שיהיה.

<ברוך לוברט: רק הערה אחת, אם אפשר.

<ברוך לוברט: המשמעות של ביטול השיקול – אני אסביר – זה אומר שלמפקח יהיה אסור לשקול את השיקול הזה.

<ברוך לוברט: אני מזכיר, הסעיף עצמו מדבר על שיקולים שהמפקח - - -

<שגית אפיק: למה?

<שגית אפיק: בין השאר, זאת אומרת, יהיה לכם שיקול דעת.

<יואל בריס: זה לא יכוון אותו.

<שגית אפיק: זה לא יהיה קריטריון.

משה גפני: אני לא הבנתי.

משה גפני: מה יהיה למפקח?

משה גפני: מה הבעיה?

<ברוך לוברט: הסעיף הזה בסופו של דבר נותן הכוונה למפקח במגוון שיקולים.

משה גפני: בסדר, שישקול.

<ברוך לוברט: זה לא בהכרח שהוא צריך לשקול את כל השיקולים - - -

משה גפני: את השיקול הזה שלא ישקול.

<ברוך לוברט: - - או בכל מצב.

<ברוך לוברט: הביטול – ודאי כשזה הופיע, ואנחנו מבטלים את הסעיף, המשמעות היא - - -

משה גפני: אני לא אתרום לגמ"ח שהולך לתחרות עם בנק.

משה גפני: אני לא אתרום לו.

<ברוך לוברט: בסדר, אני רק אומר מה המשמעות.

<יואל בריס: זו לא המטרה שלו, זו המטרה שלי, הרגולטור.

משה גפני: גם הרגולטור לא – התחרות עם הבנק?

משה גפני: זה לא גמ"ח.

משה גפני: כן, בבקשה.

<יוסף שימל: יוסי שימל מאיחוד הגמ"חים.

<יוסף שימל: בקשר לנקודה שנקראת שקיפות המידע ונגישות המידע.

<יוסף שימל: אני רק רוצה להדגיש שלא יחייבו את הגמ"חים עכשיו להקים אתר אינטרנט שכל אחד יוכל להיכנס לדעת כמה יש לו עכשיו בפיקדון, כמו בנקים.

<יוסף שימל: אנחנו לא בנויים לדבר הזה.

<יוסף שימל: צריך להיות ברור שלא לזה הכוונה במילים האלה.

<שגית אפיק: באיזה מילים, בשקיפות?

<יוסף שימל: הגברת שקיפות המידע ונגישות המידע ללקוחות של נותני שירותי פיננסיים.

<יוסף שימל: כיום, אדם שמפקיד כסף מקבל שטר הפקדה.

<יוסף שימל: אם הוא רוצה, הוא מגיע למזכירות ורואה מה שיש לו.

<יוסף שימל: שאני לא אצטרך להקים אתר כמו שלבנק יש, שאני אוכל להיכנס עם קוד ולראות מה יש לי, מה הפעולות, מה נכנס לי בהוראת קבע, מה יצא.

<יוסף שימל: אני רוצה שיהיה ברור שזה לא נכלל בתוך הדבר.

<יואל בריס: אני אשיב.

<יואל בריס: הגמ"חים לא מנהלים חשבון עובר ושב, ולכן ברור שרמת השקיפות היא שונה.

<יואל בריס: עם זאת, כן הייתי מצפה שאם מישהו מגיע ואומר איבדתי את הפתק ואני לא יודע מה הפיקדון שלי, תבהירו לי.

משה גפני: לזה הכוונה, ברור.

<יואל בריס: או חלילה, אחרי פטירתו של אדם, אומרים אני יודע שאבא הפקיד, אני רק לא יודע כמה.

<יואל בריס: אז הוא מגיע ואומרים לו.

מיקי רוזנטל: - - - זה דבר ברור לי.

מיקי רוזנטל: - - -

משה גפני: בסדר, תביא הצעה.

משה גפני: מיקי רוזנטל יביא הצעה.

מיקי רוזנטל: שהשקיפות תהיה קיימת לגבי הפעולות - - -

משה גפני: צריך לנסח את זה.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אם תביא הצעה, אני אשמח מאוד.

משה גפני: הלאה.

<יצחק יהודה אנגלנדר: שלום, יהודה אנגלנדר מאיגוד הגמ"חים.

<יצחק יהודה אנגלנדר: היינו מבקשים שתתווסף מטרה נוספת.

<יצחק יהודה אנגלנדר: בגלל שאנחנו מדברים על משהו שהוא וולונטרי וסוציאלי, היינו מבקשים שתתווסף אמירה נוספת שאחת מהבדיקות והמטרות של החוק הזה היא עידוד וקידום הלוואות שהן חברתיות.

משה גפני: כתוב.

משה גפני: כתוב – לעניין מתן שירותי פיקדון.

משה גפני: בהצעת הממשלה.

משה גפני: כאמור בפרק ג'1, קידום מטרות חברתיות ועזרה הדדית.

<יצחק יהודה אנגלנדר: לא, היינו רוצים את זה בחוק.

<שגית אפיק: אבל זה מופיע בחוק.

<שגית אפיק: זו מטרה 6 בחוק השירותים הפיננסיים.

<שגית אפיק: אנחנו עוברים מטרה-מטרה, תהיו אתנו, זה יהיה פשוט יותר.

משה גפני: הממשלה שמה את זה בחוק.

<שגית אפיק: זה מופיע.

<שגית אפיק: אמרנו 3, קידום התחרות – יורד.

<שגית אפיק: עידוד חדשנות – יורד.

<שגית אפיק: המדיניות הכלכלית של הממשלה – האם זה רלוונטי לגמ"חים?

<שגית אפיק: כנראה שלא.

<יואל בריס: תמיד שמים את זה כדי לאפשר – נניח שהממשלה רוצה - - -

משה גפני: אם הממשלה בעניין, אני מתחיל להעלות חשדות.

משה גפני: תמיד יש בעיות עם הממשלה.

<יואל בריס: זה תמיד נמצא, בכל רגולטור.

<יואל בריס: אני אתן דוגמה.

<יואל בריס: אם הממשלה רוצה לקדם עסקים עצמאיים במגזר החרדי - - -

משה גפני: אבל המשיח לא הגיע, אז למה אתה אומר דברים תיאורטיים?

<יואל בריס: ואז היא תרצה - - -

משה גפני: אני לא מתנגד.

<שגית אפיק: אז עידוד המדיניות הכלכלית של הממשלה נשאר.

משה גפני: אתם מתנגדים למדיניות הכלכלית של הממשלה?

משה גפני: תגידו, כי זה יהיה בחוק.

משה גפני: אני לא רואה סיבה להתנגד.

משה גפני: המדיניות הכלכלית של הממשלה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם אתם מתנגדים, תגידו, בגלל שאני ממשיך הלאה.

משה גפני: בסדר, הלאה.

משה גפני: יואל, קיבלתי את דעתך, שיהיה רשום בפרוטוקול.

<שגית אפיק: קידום מטרות חברתיות ועזרה הדדית, שמופיע היום ב-6 – זה כמובן רלוונטי לגמ"חים.

<שגית אפיק: יש קריטריון נוסף שמישהו חושב שצריך להוסיף?

משה גפני: הלאה.

משה גפני: סעיף 3.

<ברוך לוברט: "3.

<ברוך לוברט: תיקון סעיף 4 – בסעיף 4(א) לחוק העיקרי, במקום "ואם הדבר נדרש נוכח הסיכון העלול להיגרם למערכת הפיננסית – גם כדי למנוע פגיעה ביכולתו של נותן השירותים הפיננסיים לקיים את התחייבויותיו" יבוא "וכדי למנוע פגיעה ביכולתו של נותן השירותים הפיננסיים לקיים את התחייבויותיו"".

<יואל בריס: האמת היא שהתיקון הזה כרגע הוא פחות רלוונטי.

<שגית אפיק: הוא לא רלוונטי.

<יואל בריס: הוא פחות רלוונטי.

<יואל בריס: בכל מקרה, הייתה שאלה איך מסווגים נותני שירותים פיננסיים לכאלה שיש להם סיכון יציבותי וכאלה שאין להם סיכון יציבותי.

<יואל בריס: בתיקון הזה הייתה כוונה להגיד שלכולם יש סיכון יציבותי.

<יואל בריס: הגמ"חים בכל מקרה, ברור לכולם שיש להם סיכון יציבותי, ולכן הנושא של מניעת פגיעה ביכולות של נותן השירותים הפיננסיים לקיים את התחייבויותיו יהיה חייב לחול על הגמ"חים.

<יואל בריס: הייתה שאלה אם הוא יחול על נותני שירותי אשראי שלא מקבלים פיקדונות, ועוד כהנה, ולכן הייתה כוונה לתקן את זה כתיקון עקיף פה.

<יואל בריס: אם אני לא טועה, לגבי הגמ"חים זה כבר נמצא בחוק הכללי.

<יואל בריס: זה לא רלוונטי.

<שגית אפיק: אבל אם אנחנו מחוקקים חוק חדש ביחס לגמ"חים?

<שגית אפיק: אנחנו עכשיו בחוק חדש - - - אותו ביחד.

<יואל בריס: סעיף 4 יופיע גם בחוק החדש.

<שגית אפיק: אתם רוצים את סעיף 4 המלא, אז אני אקריא אותו כדי שנראה מה הוא אומר?

משה גפני: לפני זה, אני, יש לי גמ"ח.

משה גפני: עד איפה הסמכויות של המפקח לבוא אלי ולהגיד לי אתה לא יכול לתת עכשיו הלוואות כי אתה לא תוכל לעמוד בהתחייבויות שלך?

משה גפני: איפה הגבולות שלו?

משה גפני: מה, הוא כל יכול?

משה גפני: הוא ייכנס לגמ"ח ויגיד אני עוצר לך עכשיו את מתן ההלוואות מכיוון שאתה לא תוכל להחזיר.

<יואל בריס: הוא ייכנס לגמ"ח ויגיד מה שיעור ההלוואות שהסתיימו ללא החזר?

<יואל בריס: מה שיעור ההלוואות שנדחו?

<יואל בריס: מה הביטחונות שאתה מקבל?

<יואל בריס: מה הערבים שאתה לוקח?

<יואל בריס: כל הדברים האלה.

<יואל בריס: הוא אומר – למול הפיקדונות שיש לך לרגע נתון, ואז הוא מכניס את כל זה לתוך הנוסחאות, שזה בדיוק מה שהמפקחים עושים.

משה גפני: זה לא כתוב.

<יואל בריס: ברור, זו המשמעות - - -

משה גפני: אבל יואל, כתוב פה אוטוסטרדה כזו.

<יואל בריס: למנוע פגיעה ביכולתו - - -

משה גפני: אתה לא מפרט את זה בחוק.

משה גפני: אתה לא אומר את זה, אתה כאילו אומר לו תעשה מה שאתה רוצה.

משה גפני: תקריא את כל הסעיף, אני רוצה את התגובה של הגמ"חים על זה.

<ברוך לוברט: "4(א) המפקח רשאי, לשם ביצוע תפקידו ולאחר התייעצות עם הוועדה, לתת הוראות הנוגעות לדרכי פעולתם וניהולם של" – זה יהיה הגמ"חים", יש ועדה מייעצת – "של נושאי משרה בהם ושל כל מי שמועסק על ידם, והכול כדי להבטיח את ניהולם התקין ואת השמירה על עניינם של לקוחותיהם כדי למנוע פגיעה ביכולתו של נותן השירותים הפיננסיים לקיים את התחייבויותיו; הוראות כאמור יכול שיינתנו לכלל נותני השירותים הפיננסיים" – או הגמ"חים – "או לסוג מסוים מהם.

<ברוך לוברט: (ב) המפקח רשאי לתת הוראות לעניין אמות המידה, השיקולים והנסיבות שיובאו בחשבון בבחינת יושרו ויושרתו של אדם לפי חוק זה".

יצחק וקנין: אתה יודע למה אני צוחק?

יצחק וקנין: אם הם היו מקיימים את מה שהם אומרים פה על פישמן, מצבנו – הלוואי שהם היו מקיימים את זה על מה שהם צריכים לקיים את זה ביום-יום.

משה גפני: אני לא העזתי להגיד את זה.

יצחק וקנין: לוקחים הלוואות איך שבא להם, כמה שאתה רוצה, לא בודקים.

יצחק וקנין: זה לא עקרת בית.

יצחק וקנין: הגמ"חים מתעסקים עם מי?

יצחק וקנין: עם מי?

יצחק וקנין: עם המסכנים.

יצחק וקנין: עם "הדרווישים" הם מתעסקים.

משה גפני: הגמ"חים רוצים להגיב על הסעיף הזה – להוסיף, להפחית, להוריד?

משה גפני: אתם רוצים לחשוב, להתייעץ?

<יובל שלהבת: אנחנו רוצים להתייעץ.

<יובל שלהבת: אני אגיד במילה אחת.

<יובל שלהבת: ברור לנו שצריך להיות מפקח שצריך לפקח על הדברים, ושצריכות להיות לו סמכויות.

<יובל שלהבת: אנחנו מודאגים מאוד מההיקף הנרחב של הסמכויות, היעדר פיקוח עליו, ומהחשש שזה יהפוך בסוף – אני אשתמש בביטוי לא משפטי – למפלצת.

<יובל שלהבת: כלומר, מישהו שיושב וכל רגע הוגה דברים חדשים איך להגשים את מטרותיו, עם כוונות טובות, אבל שבסופו של דבר - - -

יצחק וקנין: עלול להיות אפילו הזרוע של הבנקים נגדכם, אני אומר לך.

<יובל שלהבת: גם זה יכול לקרות, אבל - - -

יצחק וקנין: אני אומר לך.

יצחק וקנין: הכול אני יכול לחשוב היום במדינה שלנו.

יצחק וקנין: בגלל שאני רואה איך מיליארדים הולכים ככה.

<יובל שלהבת: גם זה יכול לקרות, אבל אפילו בתסריטים הטובים ביותר, שהוא באמת פועל – אני מסכים אתך, אפילו בתסריט החיובי יותר, שהוא פועל מתוך כוונה טובה, גם אז זה יכול להגיע לתוצאה שהורגת את הגמ"חים, מונעת מהם להשיג את המטרה.

משה גפני: לאן אתם רוצים להוביל את הסעיף הזה?

משה גפני: תגידו לאן אתם רוצים להוביל את הסעיף.

משה גפני: לא נכריע בזה, לאן אתם רוצים להוביל את זה?

<שגית אפיק: אם הוא יתחשב גם במטרות - - -

<יצחק יהודה אנגלנדר: צריך לזכור דבר מסוים, שהגמ"חים פועלים כבר שנים רבות, והם לא מצאו גמ"ח שנפל מחוסר ניהול נכון, ופתאום מגיע אדם שלא מכיר בכלל את התנהלות הגמ"חים, לא מכיר את הציבור ויתחיל לתת הוראות, זה עצמו יכול - - - לתוך הדבר.

<שגית אפיק: השאלה אם ההרכב של הוועדה המייעצת יהיה כזה שיכלול נציגויות שונות שיוכלו לאזן את העניין וגם להביא את עולמם של הגמ"חים לתוך הנושא.

<שגית אפיק: אם זה משהו שיכול לרכך או להביא להבהרות אחרת.

מיקי רוזנטל: זה מה שרציתי להגיד.

מיקי רוזנטל: זה הכיוון.

<יואל בריס: מה שהצבעתי לפני כן להגיד, זה בדיוק את הדבר הזה.

<יואל בריס: ברור שזה תלוי בשאלת הרכב הוועדה המייעצת, וגם דיברנו על כך.

<יואל בריס: הוועדה המייעצת היא כמו תמיד, ועדה מייעצת, ויש גם פסיקה ברורה שהמפקח לא יכול להתעלם מהוועדה המייעצת.

<יואל בריס: הוא יכול במקרים מסוימים, ובהנמקה, להסביר שהוא חורג מההמלצה של הוועדה המייעצת, אבל לוועדה המייעצת יש כוח גדול מאוד.

משה גפני: נגיע לזה, בעזרת ה'.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: אתם רוצים תיקון נוסף לעניין הסעיף הזה?

<קריאה: את אישור הוועדה.

משה גפני: עזוב את הוועדה.

<שגית אפיק: עזוב רגע את הוועדה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: את המסר על הוועדה הבנו.

<יובל שלהבת: אנחנו נרצה להציע איזשהו ניסוח.

<יובל שלהבת: אני אגיד שבגדול, היינו רוצים לעשות שלושה דברים.

<יובל שלהבת: האחד, שדברים מסוימים כן יוגדרו בחוק, לפחות שיכבלו את שיקול הדעת של המפקח בחוק, שהוא יבין את מסגרת אמות המידה שלו.

משה גפני: מה?

<יובל שלהבת: למשל, היינו רוצים איזושהי אמירה ברורה שבתוך השיקולים שלו הוא צריך לבחון את ההשלכות של זה על העלויות המנהליות של הגמ"חים, משום שאחד החששות הגדולים שלנו שהוא יטיל שורה כזאת של חובות דיווח, ניהול אתר אינטרנט, כמו שנאמר כאן, דברים כאלה שיהרגו את הגמ"חים, לפחות את הקטנים שבהם.

משה גפני: אז מה הניסוח שאתה מציע.

<יובל שלהבת: אנחנו נרצה להציע ניסוח.

<יובל שלהבת: נרצה לחשוב ולהציע איזשהו ניסוח בעניין הזה.

משה גפני: חבל, אני רציתי שתבואו עם ניסוח היום.

<שגית אפיק: יואל, יש אפשרות לומר שבין יתר השיקולים שהוא ישקול, הוא יתחשב גם בעובדה שהגמ"חים פועלים למטרה חברתית ואי-אפשר להקשות עליהם מבחינת הוצאות מינהליות?

<יואל בריס: סעיף 3 חולש על הכול.

<יואל בריס: סעיף 3 חולש על הכול, הוא אומר למפקח זה שיקול הדעת שלך.

משה גפני: הוא רק לא אומר את הנושאים החברתיים.

<יואל בריס: בוודאי שכן.

<יואל בריס: הוספנו – קידום מטרות חברתיות ועזרה הדדית.

<יואל בריס: זו המטרה של הרגולטור, לא שלהם.

<יואל בריס: המטרה של הרגולטור היא קידום מטרות חברתיות ועזרה הדדית.

<שגית אפיק: אבל עכשיו הם אומרים דבר נוסף – בגלל השקיפות והדרישות האחרות עלולות להיות לנו הוצאות מנהליות.

<שגית אפיק: כיוון שאנחנו גוף שפועל ככל האפשר בצמצום ההוצאות האלה, האם אפשר לבקש, בין הסמכויות של המפקח, לתת לו גם את הקריטריון הזה, או להתחשב בו באופן כזה או אחר, בין אם בסעיף 3 ובין אם בסעיף 4?

<יואל בריס: אני חושב שזה ברור מסעיף קטן (6).

<יואל בריס: זה חולש על כל החשיבה שלו.

<יובל שלהבת: אנחנו מוכנים להציע ניסוח עכשיו, אם רוצים.

<יובל שלהבת: היינו מציעים להוסיף סעיף קטן בתוך סעיף 4, סעיף (ג), שיהיה בו משהו - - -

משה גפני: לא בסעיף 4.

<שגית אפיק: כן, 4 לחוק.

מיקי רוזנטל: מה שמופיע ב-3, אבל זה 4 - - -

<יובל שלהבת: שיגיד: במתן הוראות על-פי חוק זה יביא הממונה בחשבון את המטרה החברתית של נותני שירותי ההלוואות ופיקדון, ואת הצורך לצמצם ככל הניתן את הוצאותיהן המינהליות.

משה גפני: יש בעיה עם זה, יואל?

משה גפני: ברוך, יש בעיה עם זה?

<יואל בריס: אני אבחן את הניסוח עצמו, אבל - - -

משה גפני: תרשמי את זה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לתרגם את זה עכשיו לשפת המעשה.

מיקי רוזנטל: מה המשמעות של שפת המעשה?

מיקי רוזנטל: הרי אתה רוצה לדעת את ההון העצמי שלהם, שזה בסדר, אבל אתה רוצה לדעת אם יש להם לווים בעייתיים למשל?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה, נכון?

מיקי רוזנטל: ואז הוא צריך לעשות בדיקות.

מיקי רוזנטל: הוא מעסיק מערכת שלמה של אנשים כדי למלא אחר דרישות הפיקוח.

<ברוך לוברט: כדי להגן על הלקוחות שלהם.

מיקי רוזנטל: זאת השאלה.

משה גפני: היום אף אחד לא מקבל על זה משכורת.

מיקי רוזנטל: היום אף אחד לא מקבל על זה משכורת, ואם הכסף ילך לצרכים האלה, הוא לא ילך למטרה היסודית של הגמ"ח, שהיא לעזור לאנשים נזקקים.

משה גפני: בסדר, יואל, תבחן.

<יואל בריס: יהיה צורך לעשות איזון מדויק מאוד כדי לא להגיע למצב שיש מפקידים – וגם דיברנו על זה - - -

מיקי רוזנטל: הרצון שלכם לפקח על הגמ"ח הוא לגיטימי.

<יואל בריס: - - הן בחמישון התחתון של האוכלוסייה, והם הפקידו שם כסף.

<יואל בריס: אם הוא יעלם להם - - -

משה גפני: יואל, תבחן את זה.

משה גפני: עורך הדין בריס, תבחנו את ההצעה הזאת, אני לא רואה בעיה.

מיקי רוזנטל: הרצון שלכם לפקח על הגמ"חים הוא לגיטימי ורצוי וראוי.

מיקי רוזנטל: השאלה היא מה זה יחייב את הגמ"חים.

מיקי רוזנטל: האיזון הזה חשוב מאוד.

חיים ילין: אני נמצא בוועדת רפורמות.

חיים ילין: אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אני מבין שהחקיקה הזאת על הגמ"ח נעשתה מתוך חשש שהגמ"חים יכנסו לאיזשהו "פול" של רפורמות שאף אחד לא מבין, ושבסוף ישימו איזשהו רגולטור שדורש מהגמ"ח להיות מעין מיני-בנק שהם לא יעמדו בעלויות.

חיים ילין: ואתה הבאת את זה לאן שהבאת.

יצחק וקנין: אפשר שהם יעמדו בעלויות, בתנאי אחד, שמנהלי הבנקים יעבירו מעשר מהמשכורות שלהם לגמ"חים.

יצחק וקנין: אז יהיה טוב.

חיים ילין: הם עושים את זה בדרך שלהם.

חיים ילין: אני אגיד כמה דברים שאני חושב שהם נוגעים ושהם משותפים גם לחקיקה אחרת.

חיים ילין: לדוגמה, באגודות אשראי רמת הפיקוח היא מועטה יותר כי אלו חברים שמלווים לחברים.

חיים ילין: זאת אומרת, רמת הסיכון נמצאת בתוך הקהילה.

חיים ילין: הגמ"ח זה אותו דבר, הרי זו קהילה שתורמת לתוך הקהילה בצורה זו או אחרת.

חיים ילין: ולכן רמת הסיכון היא לא אותה רמת הסיכון, כי מי שתורם, הוא יודע לאן הכסף הולך.

חיים ילין: יש משהו שנעלם ממדינת ישראל, קוראים לזה אמון.

חיים ילין: יש אמון.

חיים ילין: לכן אם יש אמון, הרגולציה צריכה להיות אחרת, אבל אי-אפשר לרשום את זה בחוק.

חיים ילין: איך תרשום היעדר אמון בתוך הבנקאות במדינת ישראל, ולכן אנחנו צריכים רגולטור ועוד רגולטור, וועדה שתפקח על הרגולטור?

חיים ילין: ועכשיו גם ועדה פרלמנטרית שתפקח על הוועדה שנתנה הון לפישמן, שהוא לא יוחזר בכלל.

חיים ילין: אנחנו לא רוצים להיות שם.

חיים ילין: לכן אני מקבל – ואני רוצה לקחת חלק מהדיון שהיה באגודות אשראי – שקהילה שתורמת לקהילה, כל הרגולציה צריכה להיות אחרת, ולא כל הזמן לדאוג.

חיים ילין: מי ששם 100,000 שקל, והבן שלו קיבל הלוואה של מיליון שקל, או חצי מיליון בשביל לקנות דירה, הקהילה יודעת לחשב לבד את הסיכונים.

חיים ילין: זה בילט-אין בתוך המערכת.

חיים ילין: ולכן אי-אפשר להעתיק את המודל הזה למודלים אחרים.

חיים ילין: זה לא בנק, זה לא מיני-בנק, וזה גם לא p2p, וזה גם לא חל"צ.

חיים ילין: זה לא.

חיים ילין: אבל זה בעייתי, האיזונים האלה הם איזונים שאי-אפשר לשים אותם תמיד בחוק, כי זה דבר שנקרא אמון.

חיים ילין: בהיעדר אמון – אתה יודע בדיוק מה אתה שם.

חיים ילין: לכן אני חושב שהפיקוח חייב להיות שונה לגמרי.

משה גפני: על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: השאלה עד כמה.

חיים ילין: שתיים, אני מכניס פה משהו נוסף.

חיים ילין: אנחנו דנים הרבה מאוד על החל"צ, אם הוא נכנס בתוך ה-p2p, או שהוא נכנס לתוך הגמ"חים.

חיים ילין: הדמיון הוא דמיון – הוא לא למטרות רווח, אין שם ריביות.

חיים ילין: מצד שני, החל"צ פותח את הקהילה לעוד אופקים.

חיים ילין: והשאלה היא אם אנחנו רוצים – אני אומר את זה "דוגרי", כאידיאולוגיה – לראות את זה כחלק מהנתינה והערבות של מדינת ישראל.

חיים ילין: אם כן, אם זאת אמירה ערכית, החל"צ צריך להיות פה, יחד עם הגמ"חים.

חיים ילין: אם לא, אז זה צריך להיות ב-p2p.

חיים ילין: אני אומר לך את זה למרות שמה שאמרתי עכשיו נוגע לשתי ועדות שונות לגמרי, אבל יש להן קשר.

<יואל בריס: בעניין החל"צ – חל"צ שהוא לחלוטין ללא ריבית, כרגע שמנו אותו בתוך הגמ"חים.

<יואל בריס: הבעיה היא עם חל"צ שרוצה להיות עם ריבית בגזרה צרה של פעילות שלו, - -

חיים ילין: לא, זה לא יכול להיות.

<יואל בריס: - - ואז הוא לא יכול להיות פה, או חל"צ שרוצה לתת גם שירותים שהיום גמ"חים לא נותנים.

<יואל בריס: אני מתנצל שאני חורג קצת ממה שקורה פה, אבל זה נוגע לממשק בין החוקים.

<יואל בריס: יש חברות לתועלת הציבור שלמעשה הן כמו גמ"חים לכל דבר – מקבלות פיקדונות ללא ריבית ונותנות אשראי ללא ריבית.

<יואל בריס: אבל הן נותנות גם חשבון עובר ושב, כרטיס של כספומט וכל מיני שירותים כאלה.

<יואל בריס: ולכן הוא לא פה, לכן הוא שם, למרות שהוא דומה מאוד בחלק מההיבטים שלו.

משה גפני: מי החליט שהוא שם ולא פה?

משה גפני: איפה הייתה החלטה כזאת?

חיים ילין: אם הוא נותן את כל זה, הוא בנק.

<יואל בריס: החל"צ – במהלך כל הדיונים של הצוות שזכיתי לעמוד בראשותו לא היה - - -

משה גפני: אני מסכים שחל"צ צריך להיות פה.

חיים ילין: אבל אם הוא לוקח ריבית ופותח עו"ש הוא לא יכול להיות פה.

משה גפני: אבל זה לא המצב.

<יואל בריס: השאלה הקודמת היא אם רוצים בכלל לקדם את היצור החדש הזה.

<יואל בריס: זו שאלת מדיניות שנמצאת עדיין על השולחן.

חיים ילין: מה השאלה?

חיים ילין: למה לא?

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: התשובה כן.

משה גפני: לא עם ריבית.

חיים ילין: למה לא?

חיים ילין: תסביר לי, למה לא?

חיים ילין: מי שרוצה לתת הלוואות ללא ריבית כדי לקנות דירה כי אין להם את ההון העצמי ההתחלתי לקנות דירה, למה לא?

<יואל בריס: אבל לא עם עו"ש.

<שגית אפיק: אפשר להוסיף תגובה מטעם בנק ישראל?

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני מציע שחל"צ ללא ריבית יהיה חלק – גם יהיה יותר כוח, וגם תהיה אמירה ערכית ולא רק פוליטית.

משה גפני: אני נאמן לדרכי.

משה גפני: ברגע שהממשלה איננה יכולה, איננה רוצה, איננה עושה דברים שנוגעים לציבור ולוקח את זה המגזר השלישי, צריך לעודד אותם.

משה גפני: מעודדים אותם בסעיף 46, מעודדים אותם בהפחתת רגולציה.

משה גפני: הממשלה יצאה מהעניין וצריך לתת שירות לאזרחים.

משה גפני: לקח את זה המגזר השלישי על עצמו.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על משהו אחר, שהוא בדיוק המגזר השלישי.

משה גפני: יש דברים שהממשלה לא יכולה לעשות.

משה גפני: היא לא יכולה לעזור למעמד הביניים – נגדיר אותו הנמוך, היא איננה יכולה לעזור לסטודנטים שרוצים להקים אגודות מן הסוג הזה.

משה גפני: כל עוד שמדובר על אגודה שהיא חל"צ ללא ריבית, זה כאן.

משה גפני: אני לא רוצה להיות בגטו כזה של גמ"חים, אני רוצה להיות בחל"צ, אני רוצה להיות רחב יותר.

<יואל בריס: וחל"צ שבגזרה מסוימת כן פועל בריבית?

משה גפני: לא, הוא לא מתאים.

משה גפני: אבל זה לא המצב כרגע.

<שגית אפיק: יש כרגע חל"צ – יש חיה כזאת כרגע?

<יואל בריס: יש.

<יואל בריס: בוודאי שיש.

חיים ילין: כן, יש.

חיים ילין: זאת הבעיה.

חיים ילין: זו הבעיה שלנו ברפורמה.

<יואל בריס: רוב הפעילות נעשית ללא ריבית, אבל, לצורך העניין, משכנתאות - - -

<שגית אפיק: בדיוק, אז תעשו - - -

משה גפני: רגע, שגית.

משה גפני: מי הגברת?

<סימה שפיצר: סימה שפיצר, מנהלת יחידת הרישוי בפיקוח על הבנקים.

<סימה שפיצר: אני רוצה להוסיף תגובה.

<סימה שפיצר: יש גוף שפועל היום ומספק אשראי בריבית נמוכה תחת המסגרת של חל"צ ללא רווחים למטרה של תועלת הציבור.

<סימה שפיצר: גוף כזה, שמקבל גם פיקדונות – אלו פיקדונות מהציבור ללא מגבלה של קהילה, הפיקדונות יכולים גם לשאת ריבית על-פי המדיניות שלו – על-פי הפרשנות שלנו של חוק הבנקאות (רישוי), הוא בנק.

משה גפני: ומה המצב אתו היום?

<סימה שפיצר: היום הוא עדיין לא מקבל פיקדונות, אבל הוא שוקל את צעדיו לצורך קבלת פיקדונות.

משה גפני: אתם נתתם לו רישיון?

<סימה שפיצר: לא, הוא לא פנה אלינו.

<יואל בריס: לא, כי הוא לא מקבל פיקדונות.

<סימה שפיצר: עדיין הוא לא מקבל פיקדונות.

<סימה שפיצר: אבל אנחנו חושבים שמי שמקבל פיקדונות מהציבור הרחב, נותן ריבית על הפיקדונות ונותן אשראי, זה בנק, והוא מייצר סיכון יציבותי.

מיקי רוזנטל: יש פה הסכמה על העניין הזה.

חיים ילין: זה חשוב לי, כי אחרי זה אני נמצא אתם ביחד ברפורמות.

משה גפני: חיים, אתה לא נמצא ברפורמות.

משה גפני: כל מה שדיברת, דיברת נכון, חוץ מהשם של הוועדה.

חיים ילין: אני יודע.

משה גפני: תן לי להבין.

משה גפני: יש שני סוגי חל"צ שעליהם אנחנו מדברים.

משה גפני: יש חל"צ שנותן ריבית וכולי, ויש חל"צ שנכון להיום לא לוקח ריבית.

משה גפני: חל"צ שלא לוקח ריבית זה חוק הגמ"חים, הוא לא קשור לשום דבר אחר, אפילו לא לוועדה שחיים קורא לה בטעות "ועדת הרפורמות".

חיים ילין: אבל אני ברפורמות אחרי זה - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: אם יש חל"צ שלוקח פיקדונות ומשלם ריבית – קטנה או גדולה, לא חשוב – הוא לא קשור לשום דבר, הוא קשור לבנקים.

משה גפני: כי אם הוא לוקח פיקדונות, נותן עליהם ריבית, נותן הלוואות, מקבל החזרים עם ריבית, זה בנק.

משה גפני: זה בנק, אולי עם תועלת הציבור כי הם לא לוקחים משכורות – המשכורות של הבנק הן משכורות גבוהות, אז יש בזה שוני.

משה גפני: אבל זה לא קשור לתוך המערכת הזאת, זה קשור אליכם, לבנק ישראל, לרישוי, לתת לגוף כזה.

משה גפני: אני מדבר על העובדה שכאשר מדובר על חל"צ שאין בו ריבית, הוא גמ"ח והוא צריך להיות בחוק הזה, ואנחנו נתייחס אליו.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: חיים רצית להגיד משהו?

חיים ילין: אני מסתכל על ברוך ועל בנק ישראל – בסוף, כשהדיון הזה יתקיים, צריך לעשות את ההפרדה הזאת.

משה גפני: נכון.

חיים ילין: כי יתחיל הלחץ הפוליטי של אותו חל"צ שרוצה להיות פה כי כדאי לו להיות פה, כי רמת הפיקוח היא של אמון יותר מאשר במערכות - - -

משה גפני: לא חל"צ יעשה לחץ.

משה גפני: לחץ פוליטי זה אנשים פוליטיים, ואם אתה רוצה להגיד את שמותיהם, אתה יכול להגיד, אבל אני מציע שלא.

חיים ילין: אני לא אומר.

<יואל בריס: אני רק אחדד משהו אחד שחשוב לי לחדד.

<יואל בריס: גם היום חברה לתועלת הציבור שעושה בדיוק את מה שהגמ"חים עושים, כלולה בהצעת החוק שהממשלה הגישה.

משה גפני: הכול בסדר.

<יואל בריס: הכול בסדר.

<יואל בריס: השאלה מתחילה כשיש חברה לתועלת הציבור שרוצה להתרחב באחת משתי דרכים: דרך אחת, שאדוני כבר אמר שהיא בוודאות מוציאה אותה מכאן, אם היא אומרת אני ללא ריבית, חוץ מ-.

<יואל בריס: משכנתאות אני אעשה עם ריבית.

<יואל בריס: הכול בלי ריבית, אבל משכנתאות עם ריבית מסובסדת.

<יואל בריס: הוא לא כאן כי יש לו גזרה מסוימת שהוא פועל בה עם ריבית.

<יואל בריס: הסוג השני הוא חל"צ שאומר כל הפעילות שלי היא ללא ריבית, אבל אני רוצה לעשות פעילות פיננסית שהיום הגמ"חים לא עוסקים בה.

משה גפני: מה למשל?

<יואל בריס: עו"ש.

<יואל בריס: זה הדבר הבסיסי ביותר.

<יואל בריס: הוא אומר אני - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: הוא לא לוקח ריבית?

<יואל בריס: הוא לא לוקח ריבית - -

משה גפני: אז מה זה עו"ש?

<יואל בריס: - - הוא לא משלם ריבית, אבל בניגוד לגמ"חים, שלא מנהלים פעילות של עובר ושב, תהיה אגודה שאומרת אני אגודה ללא ריבית, ואצלי יש גם עובר ושב.

<יואל בריס: דוגמה אחת.

<יואל בריס: דוגמה שנייה אדוני – הוא אומר אותו דבר, בכל הפעילות שלי אני ללא ריבית, אבל אני גם מנפיק כרטיס כספומט, אולי אפילו מנפיק כרטיס אשראי בקונסטלציה כזו או אחרת.

משה גפני: בלי ריבית?

<יואל בריס: כן.

<יואל בריס: הוא אומר אני הכול ללא ריבית, אבל אני לא בדיוק גמ"ח, כי הגמ"חים היום לא עושים דבר מלבד פיקדונות ואשראי.

משה גפני: אבל למה זה משנה את העיקרון?

משה גפני: זה לא משנה.

<יואל בריס: האם זה משנה את סוג הרגולציה ואת היקף הרגולציה ואת עומק הרגולציה?

משה גפני: זה משנה רק אם הוא לוקח ריבית.

<יואל בריס: בוודאי שכן.

<יואל בריס: הרגולציה על גוף – הנה, לפני רגע אמרו לחדד כשמדברים על שקיפות שלא מדובר על אתר אינטרנט שבו אתה נכנס ומקבל את המידע שלך באופן מידי.

<יואל בריס: אבל אם הוא מנהל עו"ש, אם הוא מנפיק כרטיס כספומט, אם הוא מנפיק כרטיס אשראי, או אמצעי תשלום כזה או אחר, אז ברור שצריך להיות פה - - -

משה גפני: רגולציה שונה.

<יואל בריס: שונה לחלוטין.

משה גפני: תשובה על מה שאתה אומר.

משה גפני: העיקרון של החוק הזה – זה בכלל לא מעניין אם הוא גמ"ח או לא גמ"ח.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: העיקרון הוא מה שאמר חיים ילין.

משה גפני: העיקרון הוא שאתה עושה טובה לאנשים, זה פועל על אמון ויש רגולציה, בגלל שיש עכשיו את החקיקה הזאת.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: מדובר על זה שאין רווחים.

משה גפני: אותו סטודנט, או אותו אברך, או אותו בעל מכולת שנקלע לקשיים והוא רוצה עזרה, הגוף הזה – חל"צ או גמ"ח, לא חשוב מה – נותן לו עזרה, נקודה.

משה גפני: אם הוא נותן לו עזרה כמו שהגמ"ח נותן במקרה הקלאסי, אז אנחנו מדברים על הרגולציה, מה יהיה בעניין הזה.

משה גפני: אם הוא עושה את אותו דבר כמו הגמ"ח, אבל הוא מוסיף עוד תוספות – נותן כרטיס אשראי לסטודנט, או שהוא נותן כרטיס עובר ושב, אנחנו נצטרך לקבוע פה בחוק שאז הרגולציה תהיה שונה.

משה גפני: זאת אומרת, יהיה עודף רגולציה ממה שיש ברגיל בגלל שהוא עושה פעולות שהן קשות יותר – הוא מוציא כרטיס אשראי.

משה גפני: אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

משה גפני: מתי הוא לא בחוק הזה?

משה גפני: אם הוא לוקח ריבית.

משה גפני: אם הוא לוקח ריבית, אז או שהוא נכנס לבנק - - -

<יואל בריס: על פעילות כלשהי שלו.

משה גפני: נכון.

חיים ילין: נכון.

חיים ילין: הוא עושה הפרדה ברורה מאוד, והיא נכונה.

<יואל בריס: אדוני, אני הייתי מציע, גם אם זה באותו חוק, שיהיו שני סוגי רישיון, שיהיה ברור - - -

משה גפני: אמרתי, הרגולציה פה צריכה להיות שונה.

<יואל בריס: שזו לא תהיה מדרגה ברישיון, אלא שני סוגי רישיון.

<יואל בריס: אני גם לא רוצה לדחוף את הגמ"חים לנהל חשבון עובר ושב.

<יואל בריס: שמישהו יחשוב בעקבות החוק שכל הגמ"חים המצוינים האלה – יגידו להם עכשיו יש לכם בחוק אפשרות לתת לי עו"ש, תנו לי גם עו"ש.

משה גפני: הרבה דברים שנוגעים לרגולציה שאנחנו עושים בחקיקה לא משנים סדרי בראשית.

משה גפני: קצת מתמרמרים על זה, אבל לא קורה כלום.

משה גפני: אף אחד לא ישנה את אופיו, את דרכו ואת פעילותו רק בגלל שפה – נכון, אני מקבל את מה שאתם אומרים.

משה גפני: יש פעילות נוספות שמייצרת מבחינת העבודה מציאות חדשה, אז יכול להיות שצריך רישיון מסוג אחר, אבל זה נמצא פה.

<סימה שפיצר: השאלה היא – מחר הטכנולוגיה תהיה זמינה לכולם, וכל ילד ידע מה זה לנהל חשבון עו"ש ולמסור מידע.

<סימה שפיצר: אנחנו חושבים שהעיקרון של גמ"ח הוא שהפעילות בו צריכה להיות פשוטה מאוד – קבלת פיקדונות ומתן אשראי.

<סימה שפיצר: ברגע שמתחילים לנהל פעולות מורכבות יותר - -

משה גפני: אז אתם חושבים, אני חושב אחרת.

<סימה שפיצר: - - רגע.

<סימה שפיצר: אז צריך שהרגולציה תיקח את זה בחשבון.

משה גפני: מאה אחוז, אמרתי את זה.

<סימה שפיצר: אנחנו לא מדברים על מי יהיה הרגולטור.

משה גפני: אבל אמרתי את זה, אני לא חולק עליך.

משה גפני: אם את אומרת שזה צריך להיות בחוק אחר, אני חולק עליך.

<סימה שפיצר: לא אמרתי שזה צריך להיות בחוק אחר.

משה גפני: אז אנחנו מסתדרים עם זה.

<שגית אפיק: יואל הציע שני סוגי רישיון.

<סימה שפיצר: בדיוק.

<סימה שפיצר: צריך להיות מעוגן בחוק - - -

משה גפני: אז הוא אמר, למה את מוסיפה על זה?

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני קיבלתי את זה.

<יואל בריס: אני אחדד רק עוד דבר אחד.

<יואל בריס: לעניין השאלה אם בכלל יהיה את מדרגת הרישיון הזאת, אני צריך לחזור הביתה לראות אם יש - - -

משה גפני: הביתה שלך לא מעניין אותי.

משה גפני: הביתה שלך עסוק עכשיו בעשיית חוק הסדרים בלי תקציב.

משה גפני: הביתה שלך – בסדר.

<יואל בריס: אני פטור מזה.

<יואל בריס: אתה לא יודע איזו שמחה זה עושה לי.

משה גפני: זו שמחה, אבל יש בזה גם עצב בגלל שאתה איש אחראי.

משה גפני: אתה מכיר את הנושא הזה עשרות שנים.

משה גפני: לדרדר את המדינה למצב כזה שמביאים חוק הסדרים בלי תקציב?

משה גפני: בסדר.

<יואל בריס: אגב, היו בעבר חוקי הסדרים בלי תקציב.

משה גפני: לא היה.

מיקי רוזנטל: לא היה דבר כזה.

<יואל בריס: ב-2003.

משה גפני: לא היה.

מיקי רוזנטל: זה לא היה חוק הסדרים, היו רפורמות.

מיקי רוזנטל: זה משהו אחר.

מיקי רוזנטל: לא היה חוק כזה.

מיקי רוזנטל: לא היה.

<יואל בריס: היה.

מיקי רוזנטל: מתי היה?

מיקי רוזנטל: תגיד לי מתי.

<יואל בריס: אם אתה מסתכל אחורה על חוקי ההסדרים, אתה רואה שב-1985, 2003 - - -

מיקי רוזנטל: בלי תקציב?

<יואל בריס: אני כבר לא דובר של חוק ההסדרים, אבל אם מדברים על חוק ההסדרים 2003, כל מחאת הנכים עכשיו היא כנגד חוק ההסדרים של 2003, שלמיטב זיכרוני, הגשנו אותה בלי תקציב.

<יואל בריס: כל הנושא של קצבאות הזקנים - - -

משה גפני: אני רק אומר לך שהשמחה שלך היא שמחה מוקדמת.

משה גפני: למה היא שמחה מוקדמת?

משה גפני: מכיוון שאני לא אתן להעביר את חוק ההסדרים בלי תקציב.

מיקי רוזנטל: אבל מה ההתחכמות?

מיקי רוזנטל: הם יביאו תיקונים לתקציב, ואז הם יגידו הנה, יש תיקונים.

משה גפני: אז הם יגידו, לא יהיה.

מיקי רוזנטל: הלוואי.

מיקי רוזנטל: זה מוקלט.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שאני לא אאלץ להוציא לך את זה.

משה גפני: הם רוצים להביא חקיקות.

משה גפני: ראיתי רפורמות בנושא תחבורה.

משה גפני: שיביאו רפורמות, אין בעיה.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז, אנחנו לא מתנגדים לרפורמות.

מיקי לוי: שיביאו חקיקה רגילה.

מיקי לוי: לא יהיה חוק הסדרים.

מיקי לוי: מה, חבילה אחת עוד פעם?

משה גפני: לא יהיה.

משה גפני: לא יהיה, בעזרת ה', בלי נדר.

משה גפני: בואו נמשיך, אנחנו לא מתקדמים.

<שגית אפיק: סעיף 5 לחוק הפיקוח הוא סעיף שמדבר על פרסום הוראות הממונה.

<שגית אפיק: אנחנו מחוקקים חוק חדש, אז אני מתייחסת גם לחוק הפיקוח הקיים.

<שגית אפיק: זה סעיף שאני מניחה שמקובל על כולם שייכנס ויישאר כמו שהוא.

<שגית אפיק: ואז אנחנו עוברים - - -

<ברוך לוברט: לתיקון של 5(א).

<שגית אפיק: כן, תקריא.

<ברוך לוברט: "4.

<ברוך לוברט: הוספת סימן ב'1 לפרק ב' – אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא" - - -

<יואל בריס: במקום להקריא את זה, תגיד כבר שהוא לא - - -

<שגית אפיק: אז שיגיד מה רלוונטי.

<שגית אפיק: רק מה שרלוונטי.

<ברוך לוברט: אני אקרא רק מה שרלוונטי, ואנחנו נוסיף.

<ברוך לוברט: אני רק רוצה לומר, סעיף 5(א) הוא סעיף שלצורך השקיפות והיידוע של הציבור לגבי בעלי רישיונות יש חובה על המפקח לנהל מרשם של אותם גופים שקיבלו רישיונות.

<ברוך לוברט: אנחנו נכניס את הסעיף שהמפקח ינהל מרשמים של נותני שירותים.

משה גפני: כל זה לא חל על גמ"ח קטן.

<ברוך לוברט: בדיוק.

<ברוך לוברט: לנהל מרשם רק של - - -

<שגית אפיק: של הגמ"חים.

משה גפני: לא גמ"ח קטן.

חיים ילין: אני רוצה להבין, מה זה גמ"ח קטן?

משה גפני: זה עד 50.

חיים ילין: שנייה.

חיים ילין: ברוך, ואיך זה נתפר על הרישיונות?

משה גפני: זה לא נתפר.

חיים ילין: לא, כי יש פה שני סוגי רישיונות.

חיים ילין: גם הגדולים, איזה רישיון הם צריכים?

<יואל בריס: השאלה מה הסף זה נושא שדיברנו עליו והוא לא סגור.

משה גפני: בפעם האחרונה.

חיים ילין: על הקטן, מי שלא צריך רישיון.

<ברוך לוברט: מי שיש לו פטור מוחלט.

חיים ילין: אוקיי.

חיים ילין: ומי שאין לו פטור?

מיקי רוזנטל: סיכמתם את ההגדרה או לא?

<יואל בריס: סגור שיש, אבל מה הסכום – עדיין - - -

משה גפני: אצלי סגור.

משה גפני: אתה צריך בבית.

<יואל בריס: קודם כל אני מדבר אתם, והדיון הוא בין - - -

משה גפני: הדיון הוא עד איזה סכום.

חיים ילין: הבנתי.

חיים ילין: השאלה היא אחרת.

חיים ילין: מי שצריך רישיון, איזה רישיון הוא צריך – רישיון רגיל, או רישיון מורחב?

<ברוך לוברט: איזה רישיון, לגבי הבסיסי – אנחנו סגרנו את הסף לגבי פטור.

מיקי רוזנטל: מה הסף?

מיקי רוזנטל: תגיד.

<ברוך לוברט: אנחנו דיברנו על שלושה תנאים מצטברים – אחד, שסך הפיקדון לאדם הוא 5,000 שקלים.

<ברוך לוברט: סך האשראי לאדם, לרבות הילדים הקטינים שלו, לא יעלה על 10,000 שקלים.

<ברוך לוברט: וסך הפיקדונות לכל רגע נתון, או אשראי - - -

חיים ילין: שהגמ"ח נותן.

מיקי רוזנטל: לא, שהוא מקבל או נותן.

חיים ילין: לא, אין - - -, זה אחד על אחד.

<ברוך לוברט: אני אומר, פיקדונות או אשראי, הסף הוא 300,000 שקלים.

חיים ילין: עד 300,000.

חיים ילין: מעבר לזה, רישיון רגיל או רישיון מורחב?

<יואל בריס: יש רישיון בסיסי ורישיון מורחב, וכרגע יש דיון מה התפר שבין הבסיסי למורחב.

<ברוך לוברט: בדיוק.

<ברוך לוברט: יש כרגע דיון מתי זה יעבור מבסיסי למורחב עם דרישת השעבוד.

חיים ילין: אבל יהיה גם בסיסי וגם מורחב.

<יואל בריס: כן.

חיים ילין: שאלה, הגמ"חים הגדולים ביותר, כמה הם מגלגלים?

חיים ילין: לידיעה.

<יואל בריס: הגמ"ח הגדול ביותר, אנחנו יודעים שהוא מעל 100 מיליון ופחות ממיליארד.

<יואל בריס: זה מה שאנחנו יודעים.

חיים ילין: זו לא הרזולוציה שאנחנו מדברים עליה, אי-אפשר לתת לכולם בסיסי.

מיקי רוזנטל: שאלה – גם שווה כסף?

מיקי רוזנטל: אני אגיד למה אני מכוון.

מיקי רוזנטל: יש לנו מוסד שמקבל תרופות ומחלק תרופות לאנשים נזקקים שההיקף שלו הוא יותר מ-300,000 שקלים.

מיקי רוזנטל: מה אנחנו עושים אתו?

<יואל בריס: החוק הזה לא עוסק בכל הגמ"חים.

מיקי רוזנטל: רק בפיננסים?

<יואל בריס: רק בפיננסים.

<יואל בריס: רק בפיננסים.

מיקי רוזנטל: אז אנחנו פטורים.

מיקי רוזנטל: אין שום חוק שמחייב אותנו לדווח לאף גורם.

<יואל בריס: לגבי גמ"ח של תרופות, אני לא רוצה להביע דעה, אני יודע למשרד הבריאות יש עניין - - -

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: משרד הבריאות מציק לנו, אבל זה לא בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אתם לא.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, זה חשוב.

משה גפני: הגמ"חים, בבקשה, תגובה על מה שאמרו פה על הסכומים.

<יצחק יהודה אנגלנדר: יהודה.

<יצחק יהודה אנגלנדר: רציתי לעדכן.

<יצחק יהודה אנגלנדר: בשבועות האחרונים עשינו סקר מסוים אצל מנהלי הגמ"חים.

<יצחק יהודה אנגלנדר: בדקנו כמה מאות גמ"חים.

<יצחק יהודה אנגלנדר: שאלנו את המנהלים מה הם חושבים, איך נראה גמ"ח שהוא קטן ומצומצם, כלומר, שהוא עדיין בשלב הגרעיני שלו, בשלב שהוא מתחיל להתבסס אבל עדיין לא הגיע לפעילות ענפה של גמ"ח גדול.

<יצחק יהודה אנגלנדר: הבקשה הראשונה של רוב מובהק של המנהלים הייתה תפשטו לנו את ההוראות.

<יצחק יהודה אנגלנדר: אל תיתנו לנו שלושה פרמטרים שאת כל אחד אנחנו צריכים לנהל ולחשוב.

<יצחק יהודה אנגלנדר: בסופו של דבר מדובר באנשים שמנהלים בזמן מוגבל פעילות גדולה.

<יצחק יהודה אנגלנדר: דבר ראשון, הבקשה הייתה תפשטו לנו את זה – אל תיתנו לנו הרבה פרמטרים, תנו לנו פרמטר אחד של סך האשראי שאנחנו נתנו בגמ"ח, או סך הפיקדונות שבו אנחנו מחזיקים, ואז אנחנו יודעים שקל לנו ופשוט לנו ליישם בפועל את הוראות החוק.

משה גפני: שאלתי האם מקובלים עליכם הסכומים שהם אמרו?

<יצחק יהודה אנגלנדר: התשובה היא לא.

משה גפני: מה אתם מציעים?

<יצחק יהודה אנגלנדר: אנחנו מציעים שהכלל יהיה כלל אחד, פרמטר אחד שאומר שכדי שגמ"ח ימשיך להיות קטן, סך הפיקדונות אצלו לא יעברו 600,000 שקלים.

משה גפני: על זה דיברנו בישיבה הקודמת.

<שגית אפיק: שאצלם יש שלושה תנאים - -

<יצחק יהודה אנגלנדר: נכון.

<שגית אפיק: - - סך פיקדון לאדם לא יעלה על 5,000, סך אשראי לא יעלה על 10,000 - -

מיקי רוזנטל: 10,000 למשפחה.

<שגית אפיק: - - וסך הכול 300,000.

<שגית אפיק: אתם רוצים קריטריון אחד שמדבר על 600,000.

<שגית אפיק: ברוך, יואל, יש חשיבות לזה שקבעתם שלושה קריטריונים נפרדים?

<יואל בריס: יש סיבה ברורה לזה, כי אנחנו רוצים להגן – שוב, ההיבט הוא ההיבט הצרכני.

חיים ילין: להגן על הכספים של מי שמפקיד.

<יואל בריס: להגן על הכספים.

<יואל בריס: אם יש 300,000 של שלוש משפחות, שכל אחת שמה 100,000 – זה לא יוצא כי צריך 30 – אבל יש מישהו אחד שם שיש לו 100,000 שקלים פיקדון, כדאי שזה יהיה רשום באיזשהו מקום כדי שה-100,000 האלה לא יתאדו.

<יואל בריס: אני מזכיר שאנחנו מדברים בדרך כלל על אזור החמישון התחתון, אז 100,000 שקלים יכולים להיות בשביל אדם כזה קטסטרופה.

משה גפני: העמדה שהייתה בישיבה הקודמת הייתה שנגיע ל-600,000.

משה גפני: אני מציע שנמשיך הלאה.

משה גפני: אין הסכמה אז.

<יואל בריס: לא רק שאין הסכמה, אני רואה גם טיפה מגמה של נסיגה מההסכמות.

משה גפני: לא נסיגה, איזו הסכמה?

<יואל בריס: הסכמות שהיו בחדרים.

משה גפני: אה, אתם?

<יואל בריס: כן.

משה גפני: איתי לא.

משה גפני: הלאה.

<סימה שפיצר: אני רוצה לציין עוד דבר.

<סימה שפיצר: השיקול הוא לא רק יציבותי.

<סימה שפיצר: יש לנו גם סיכוני איסור הלבנת הון, וכשמדברים על סכומים בהיקפים משמעותיים זה מייצר סיכונים למערכת הבנקאית.

<סימה שפיצר: בסופו של דבר, הגמ"חים האלה גם צריכים לנהל חשבון בבנק וזה מטיל על הבנקים אחריות רבה מאוד בניהול של הכספים.

<סימה שפיצר: יש גם כספים שנובעים מסיכוני פטק"א.

<סימה שפיצר: אנחנו חושבים שהסיכון הוא על הבנקים בצורה כזו שגם אם אנחנו נחליט שהחקיקה פה בישראל לא תחול עליהם, האמריקאים עדיין סבורים שכן.

משה גפני: אני מכיר את האמריקאים.

<סימה שפיצר: אנחנו דיברנו על הנושא של סיכוני הפטק"א בעבר.

<סימה שפיצר: שוב, מנקודת המבט של המערכת הבנקאית, בניהול חשבון של גמ"ח בבנק יש בעיה בכך שאין כספים ליחיד.

משה גפני: אני מבקש ממך, ואני מבקש גם מבנק ישראל – עם כל הכבוד למערכת הזאת, וההגדרות לא חשובות, אני רוצה שתבינו על מה מדובר.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו לא נהפוך את המדינה פה למדינה של סדום ועמורה.

משה גפני: מדובר על אדם רגיל שלא מקבל משכורת, הוא עובד בעבודה אחרת, או שהוא לומד, או לא חשוב מה.

משה גפני: הוא מנהל גמ"ח קטן.

משה גפני: אין לו צוות ואין לו שום דבר.

משה גפני: הוא מחזיק 500,000 שקל בגמ"ח מפיקדונות, והוא נותן אותם בהלוואות.

משה גפני: לפעמים הוא נותן 100,000 שקל למישהו, ולפעמים הוא נותן 5,000 שקל למישהו.

משה גפני: אנחנו עכשיו באים להקשות עליו ולהגיד לו אתה תחזיק מנהל חשבונות, רואה חשבון, יש לך איסור הלבנת הון, ואתה לא תוכל לנהל את החשבון בבנק.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו לא סדום ועמורה.

משה גפני: אם אתם חושבים בבנק ישראל שאנחנו נהפוך להיות משהו אחר, לא נהפוך להיות משהו אחר.

משה גפני: הסכום של גמ"ח קטן, 600,000 שקל, הוא סכום שלפי דעתי הוא לא סכום גדול.

משה גפני: אם הוא נותן פעם הלוואה של 100,000 שקל, יש רגולטור.

משה גפני: ואם אין רגולטור, במקרה של גמ"ח קטן, צריך לאפשר – איך אמר חיים ילין?

משה גפני: – אמון.

משה גפני: אם אתם חושבים לנהל איסור הלבנת הון, אני אציע לגמ"חים לא לעשות חוק ולא לעשות כלום.

משה גפני: יש היום, ברוך ה', בנק ישראל, שמחזיק מיליארדי דולרים ואף אחד לא בודק מה הוא עושה עם זה, ואותם יבדקו, את האנשים הקטנים האלה.

משה גפני: אני לא אתן את זה.

משה גפני: יצטרכו לחכות עם החוק הזה ליושב-ראש ועדת כספים אחר.

משה גפני: אני לא אתן את זה.

משה גפני: בנק ישראל עד לרגע זה לא הוציא חוזר על הגמ"חים.

<סימה שפיצר: אבל יש טיוטה.

משה גפני: אני הולך למכולת לרקוד משמחה שיש טיוטה אחרי שמונה חודשים.

משה גפני: טיוטה שאני לא יודע בכלל אם היא מקובלת עלינו.

משה גפני: שמונה חודשים.

משה גפני: כשמביאים חוק לוועדה מתחילים לטרטר לי את השכל ביום וחצי לגמור אותו.

משה גפני: אני גם אחכה שמונה חודשים.

משה גפני: יבוא אלי משה אשר, אני אגיד לו אני כמו בנק ישראל – יש טיוטה.

משה גפני: לא יהיה חוק כזה.

משה גפני: ואני מציע שבבנק ישראל תעשו שיעורי בית – אם עוד לא למדתם למה אני מסוגל, אז תלמדו.

משה גפני: כל רגע להקשות עוד ולהקשות עוד.

משה גפני: אני לא אתן את ידי להקשות.

משה גפני: אני בעד הרגולציה, אני בעד זה שצריך לחוקק חוק, אני אומר להם את זה כל הזמן, ואת יכולה לשאול אותם.

משה גפני: יש גבולות גזרה.

משה גפני: לא ייקחו ועד בית שמחזיק גמ"ח קטן ויגידו לו עכשיו אתה איסור הלבנת הון.

משה גפני: הכי חמור – עם איסור הלבנת הון עוד הייתי חי – אבל כשאת אומרת פטק"א בכלל אני יוצא מאיזון.

<סימה שפיצר: לצערנו, זה לא משהו שהוא בשליטה שלנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה בשליטה שלי, אני העברתי את החוק הזה, עם הגבלות.

<סימה שפיצר: אני מבינה.

<סימה שפיצר: אני מבינה.

<סימה שפיצר: עדיין, צריך לעשות איזשהו – לא אמרתי מה.

משה גפני: אם יש לך סיבה להרגיז אותי, תגידי עוד פעם את הפטק"א.

משה גפני: הפטק"א – כמו שמיקי רוזנטל אומר, ביום כיפור אני צריך לבקש סליחה, זה אחד הדברים.

חיים ילין: אני יכול להגיד משהו?

חיים ילין: הערה קטנה.

חיים ילין: אם אנחנו חוזרים להתחלה, ברוך, שהקהילה נותנת לקהילה, אז להגביל בסכומים קטנים מאוד, למרות מה שאתה אמרת, ואם הם רוצים – אני חושב שזו לא מגבלה.

חיים ילין: כמו שקבענו את זה גם באגודות אשראי.

חיים ילין: ואני אומר עוד יותר, גם כשהחרגנו את האגודות, החרגנו אותן כי הן נותנות לתוך הקהילה, הקיבוצים והמושבים.

<יואל בריס: אבל ממה החרגנו אותם?

חיים ילין: - - - צריך פיקוח עליהם.

משה גפני: נחזור לזה.

<יואל בריס: האגודות מאוגדות - - -

משה גפני: לא, ב-11:30 אנחנו צריכים לסיים.

<יואל בריס: השאלה היא - - -

מיקי רוזנטל: אבל פה אתה מגביל את הסכום.

מיקי רוזנטל: הן לא יכולות לפרוץ כי הסכום שלהן – ב-500,000 שקל לכמה אנשים אתה יכול לתת הלוואות?

חיים ילין: העמותה עצמה מפוקחת על-ידי חשבון בנק.

חיים ילין: לכן הם נתנו - - - פה היא לא הייתה מפוקחת בכלל, והם רוצים רמת פיקוח.

חיים ילין: אתה אומר לא, עד 600,000 שקל.

חיים ילין: הוויכוח הוא רק הסכום.

<יואל בריס: לא, לא רק הסכום.

<יואל בריס: יש שתי שאלות כאן.

משה גפני: עזוב את זה עכשיו, בוא נתקדם.

<יואל בריס: אני רק אענה.

<יואל בריס: שאלה אחת הייתה מה הסכום הכולל – 300,000, 600,000, 100 פאי, לא חשוב.

<יואל בריס: השאלה השנייה היא אם יש מגבלה רק על הסכום הכולל כמו שעשינו באגודות האשראי, או שמא יש גם מגבלה פנימית של מפקיד בודד ולווה בודד.

משה גפני: הבהרת את הוויכוח.

משה גפני: אני יודע מה התשובה לוויכוח הזה, אבל אתה הבהרת את הוויכוח.

חיים ילין: מה התשובה?

חיים ילין: אולי תאפשר לנו, כי ב-p2p זה בדיוק זה.

משה גפני: התשובה תהיה שאני אדבר אתם ואנחנו נגיע ל-600,000.

משה גפני: 600,000 היום זה לא - - -

מיקי רוזנטל: אתה לא מגביל בסכום, בדרך כלל אתה מגביל בגובה היקף ההון.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שאתה לא נותן ללווה אחד או למפקיד אחד יותר - - -

משה גפני: טוב, נדבר על זה.

<יואל בריס: בטיוטה הראשונה של אגודות אשראי הייתה מגבלה גם ללווה בודד ולמפקיד בודד.

<יואל בריס: בטיוטה הראשונה גם באגודות אשראי יצאנו בהתחלה מנקודת מוצא שצריך הגבלה על לווה - - -

מיקי רוזנטל: עזוב את זה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך - - -

<שגית אפיק: ועל - - - אשראי נשאר קריטריון אחד?

<יואל בריס: - - ואחר-כך אמרנו שבגלל המבנה של האגודה השיתופית אנחנו יכולים לשפר - - -

חיים ילין: בסדר, אבל עזוב, לך על משהו אחר.

חיים ילין: ב-p2p, חלק מהורדת הסיכון היא שאתה מפרק את הסכום להרבה סכומים קטנים.

חיים ילין: יכול להיות - - -

<יואל בריס: כי שם אין סיכון יציבותי.

חיים ילין: אבל אני נותן לך רעיון, שתסכים ל-600,000 שיפורק ליותר סכומים, ואז רמת הסיכון נמוכה.

משה גפני: למה באגודות אשראי לא?

חיים ילין: עזוב את אגודות האשראי, זה משהו אחר.

חיים ילין: אני מדבר על p2p.

משה גפני: לא, אני לא עוזב.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: בסעיף 5(א), סעיף קטן (ב) של ההצעה נשאר כמו שהוא, נכון, יואל וברוך?

<יואל בריס: כן.

<יואל בריס: אמת.

<שגית אפיק: וגם סעיף קטן (ג).

<יואל בריס: אמת.

<שגית אפיק: הם נשארים כמו שהם.

<ברוך לוברט: שהמרשם יהיה פתוח.

<שגית אפיק: אתה רוצה להקריא אותם כדי שנעבור את זה?

<ברוך לוברט: "(ב) במרשמים לפי סעיף קטן (א) יכלול המפקח, בין השאר, פרטים אלה: (1) פרטי נותן השירותים הפיננסיים, סוג הרישיון שבידו ותקופת תוקפו אם נקבעה; (2) נותני שירותים פיננסיים שרישיונם הותלה, בהתאם להוראות" – אנחנו נראה בדיוק את ההפניות – "(3) פרסום בדבר עיצום כספי שהוטל בכפוף להוראות" - שנפנה.

<ברוך לוברט: (ג) המרשמים יהיו פתוחים לעיון הציבור באתר האינטרנט של המפקח".

משה גפני: לא באתר האינטרנט, המרשמים יהיו פתוחים לעיון הציבור.

<שגית אפיק: של המפקח.

משה גפני: גם אני רוצה לראות את הרישומים האלה.

משה גפני: המרשמים יהיו פתוחים לעיון הציבור.

<יואל בריס: גם היום ניתן לבוא למשרדי המפקח ולראות את זה מודפס.

<יואל בריס: אבל יש גם - - -

משה גפני: אז בבקשה לא לכתוב - - -

<לימור תוסייה כהן: אז אפשר לרבות.

<לימור תוסייה כהן: אפשר לרבות באתר האינטרנט.

משה גפני: לא לרבות.

משה גפני: לא לרבות, לא כלום.

משה גפני: בשביל מה?

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: למה אתם נכנסים לדברים טכניים?

משה גפני: המרשמים יהיו פתוחים לעיון הציבור.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה רחב יותר.

<לימור תוסייה כהן: בסדר אדוני, אבל כך אנחנו מחייבים אותו לפרסם גם - - -

משה גפני: אז הוא יהיה חייב לרשום את זה לעיון הציבור.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: אולי תצאו מהקופסה?

משה גפני: אני רוצה יותר רחב.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו דווקא מהמקום של השקיפות.

<לימור תוסייה כהן: ולכן אני רוצה שזה יעמוד לעיון הציבור באינטרנט, ולא רק שהוא ירגיש שהוא שם את זה במשרדיו וזה פתוח לעיון הציבור בין השעות 10:00 ל-17:00, שהן שעות הפעילות של המשרד.

משה גפני: המרשמים יהיו פתוחים לעיון הציבור.

משה גפני: פתוחים לעיון הציבור, זה לא במשרדים שלו.

משה גפני: צריך לפתוח את זה לעיון הציבור.

משה גפני: אני בעד זה שהוא ייקח דוח וישים אותו בכל הכוללים בבני ברק על לוח הקיר.

<לימור תוסייה כהן: גם, זה בוודאי לא מונע.

משה גפני: זה מונע בגלל שהוא אומר אני באינטרנט, ולגלוש באינטרנט רוב משתמשי הגמ"חים לא יודעים.

<לימור תוסייה כהן: אז לרבות.

משה גפני: בשביל מה לרבות?

משה גפני: טוב, אתם - - -

<לימור תוסייה כהן: וכן יעמיד באתר האינטרנט.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: המרשמים יהיו פתוחים לעיון הציבור זה עונה על הכול.

משה גפני: להיפך, זה מרחיב את זה מאוד.

משה גפני: אנחנו מדלגים על הוועדה המייעצת.

<שגית אפיק: בחוק יש עכשיו את הוועדה המייעצת, נדלג על זה.

משה גפני: את המפקח ואת הוועדה המייעצת אני משאיר לסוף.

משה גפני: זה לא בוויכוח עכשיו.

משה גפני: אני לא רוצה לעכב את החקיקה, להתחיל עכשיו להתווכח.

<שגית אפיק: סעיפים 7 עד 12 לחוק אנחנו משאירים לאחר-כך, ואנחנו עוברים לסעיף 5 להצעה, החלפת כותרת פרק ג'.

<שגית אפיק: ברוך.

<ברוך לוברט: אני מציג לדלג לסעיף 20, שמדבר על הפרק הרלוונטי לגמ"חים.

<ברוך לוברט: כל יתר התיקונים, אני מזכיר - - -

<שגית אפיק: היקף הפעילות בסעיף 12, זה מתייחס למי?

<ברוך לוברט: אני מזכיר, כשאנחנו הגשנו את החקיקה הזאת, זו הייתה חקיקה - - -

<שגית אפיק: הבנתי.

<שגית אפיק: אז בואו נמחק.

<שגית אפיק: סעיפים 5 ו-6 לא רלוונטיים להצעה.

<שגית אפיק: אנחנו מתקדמים.

<שגית אפיק: תיקון של סעיף 12 גם לא רלוונטי, נכון?

<שגית אפיק: 12 לא רלוונטי.

<שגית אפיק: סעיף 13, לדעתי גם לא רלוונטי.

<איל בן ישעיה: עד סעיף 20.

<שגית אפיק: עמוד 631.

<שגית אפיק: גם סעיפים 14, 15, 16 – הכול לא רלוונטי לגמ"חים.

<שגית אפיק: אנחנו בעמוד 632.

<ברוך לוברט: בעמוד 20 לפרק ג' - - - שעוסק בגמ"חים.

<ברוך לוברט: לפני כל פרק ד' יבוא פרק ג'1.

<שגית אפיק: אנחנו בסעיף 20 להצעה.

<שגית אפיק: סעיפים 5 עד 19 נמחקים כי הם לא רלוונטיים לגמ"חים.

<שגית אפיק: כבר חוקקתם אותם במקום אחר.

<שגית אפיק: תקריא לנו את סעיף 20.

<שגית אפיק: אנחנו בעמוד 632, סעיף 20.

<ברוך לוברט: סעיף 20 פותח את הפרק.

<ברוך לוברט: אנחנו מתחילים את הפרק שעוסק ברישיון לאותם נותני שירותי אשראי ופיקדון בלא ריבית.

<ברוך לוברט: הוספת פרק ג'1 – אני אקריא לפחות את 25א, שזהו סעיף ההגדרות.

<ברוך לוברט: "20.

<ברוך לוברט: לפני כותרת פרק ד' לחוק העיקרי יבוא: "פרק ג'1: רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית הגדרות 25א.

<ברוך לוברט: בפרק זה – "אשראי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי); "היקף פעילות בנקאי" – צבר פיקדונות או צבר אשראי העולה על מיליארד וחצי שקלים חדשים או על סכום גבוה יותר שקבע השר בהסכמת נגיד בנק ישראל; "היקף פעילות נרחב" – צבר פיקדונות או צבר אשראי העולה על מיליון שקלים" - - -

<שגית אפיק: רגע.

<שגית אפיק: נעשה הגדרה-הגדרה כי דילגנו על ההגדרות בהתחלה, אז את אלה נעבור לאט.

משה גפני: מיליארד וחצי, אמרנו שזה - - -

<יואל בריס: ואני אמרתי לאדוני – אני אהיה גלוי.

<יואל בריס: לדעתי, אם אנחנו מורידים את המגבלה של מיליארד וחצי, אין לי חוק.

משה גפני: לא מורידים, רק מוסיפים סכום.

משה גפני: מה אתם אומרים על ההגדרה הזו?

<יואל בריס: אין לי חוק.

<יואל בריס: אין לי חוק בדבר הזה.

משה גפני: אין מה?

<יואל בריס: אין חוק.

<יואל בריס: אנחנו לא נסטה מההסכמה הזו, שאומרת שמעבר לפעילות של מיליארד וחצי הפיקוח עובר לבנק ישראל.

<יואל בריס: מעבר להיקף של מיליארד וחצי, זו פעילות שיכולה להשפיע משקית.

משה גפני: זו אחת ההגדרות של אין חוק, זה בסדר.

משה גפני: לא חייב חוק.

<קריאה: לא הייתה הסכמה על זה.

<שגית אפיק: ברוך, יש לכם פה אפשרות לסכום גבוה יותר לשר בהסכמה.

<שגית אפיק: אולי אפשר לעשות הפוך, זאת אומרת, לתת סכום קצת יותר גבוה ולאפשר לשר בהסכמת הנגידה לקבוע סכום נמוך יותר?

חיים ילין: סליחה שאני שואל, אמרתם שהגמ"ח הגדול ביותר - - -

<יואל בריס: הוא פחות ממיליארד.

<יואל בריס: אנחנו לא יודעים סכום מדויק, אבל הוא פחות ממיליארד.

חיים ילין: פה יש לך מיליארד וחצי.

חיים ילין: גם באגודות אשראי נקבע שמיליארד וחצי הוא הרף ואחרי זה הוא בנק.

משה גפני: חבר הכנסת חיים ילין, אני עונה לך.

משה גפני: אתה לא צריך לשאול אותי באריכות, אני עונה לך בקצרה.

משה גפני: אין גמ"ח שמגיע למיליארד שקל.

<יוסף שימל: נכון להיום.

משה גפני: נכון להיום זה שיח של חבר כנסת.

משה גפני: חבר כנסת תמיד יודע שכל שדבר שאנחנו מדברים פה זה נכון להיום.

משה גפני: כל דבר.

משה גפני: נכון להיום אין מיליארד שקל, אבל יש כמה בודדים מאוד שיש להם היקף גדול, והעזרה שהם נותנים היא בלתי רגילה.

משה גפני: אנשים סומכים עליהם – נותנים להם כסף, נותנים להם פיקדונות.

משה גפני: זה יכול להגיע למיליארד וחצי או יותר מזה.

משה גפני: יכול להגיע, לא שאני יודע שזה יכול.

משה גפני: במשך כל השנים הם לא עברו את הסכומים האלה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לחוקק בחוק שהוא הופך להיות בנק.

משה גפני: אם הוא הופך להיות בנק, הוא לא מתאמץ בכלל להשיג עוד כסף.

משה גפני: בגלל שאם הוא הופך להיות בנק – הוא עובד בהתנדבות.

משה גפני: אם אתה רוצה, אני אביא לך את האיש.

מיקי רוזנטל: מה אתה מציע?

מיקי רוזנטל: איזו מגבלה אתה מציע?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: צריך יותר.

משה גפני: סכום יותר גבוה.

משה גפני: הם חוששים מהשלכת רוחב.

משה גפני: זאת אומרת, יש להם מגבלה גם של השלכת רוחב.

משה גפני: בסדר.

<יואל בריס: זו לא השלכת רוחב, לא רק.

<יואל בריס: כל הסיפור של המערכת הבנקאית ושל המערכת הפיננסית, זה לא השלכת רוחב, קוראים לזה "אפקט דומינו".

<יואל בריס: אם גוף של מיליארד וחצי חלילה יקרוס כי הייתה שם מעילה, כי הייתה תקלה במחשב, כי היה שם לווה ש- – כל דבר, אם גוף של מיליארד וחצי קרס - - -

משה גפני: אם 1.3 מיליארד קרס?

משה גפני: אגב, היות ואנחנו - - -

<יואל בריס: תמיד יש מספר.

<יואל בריס: מיליארד וחצי הוא לא מספר אקראי, הוא גובש אז כאחוז מכל - - -

משה גפני: רגע, יואל.

משה גפני: נכון להיום – אנחנו מדברים מאז קום המדינה – אנחנו מדברים על גמ"חים קטנים.

משה גפני: שמעתי שברמת אביב עשו גמ"חים של השכנים.

משה גפני: יש גמ"חים גדולים, מספר מצומצם מאוד, אבל הם העילית של הגמ"חים.

משה גפני: הם מביאים כסף, ואנשים סומכים עליהם.

משה גפני: לא קרס גמ"ח אחד, לא קרה דבר כזה, לא הייתה מעילה באף גמ"ח.

משה גפני: היו באירועים אחרים שגם כן יכולה להיות שם מעילה.

<יואל בריס: היו מעילות בגמ"חים קטנים.

משה גפני: לא היה.

<יואל בריס: כן היה.

<יואל בריס: אנחנו יודעים לפחות על מקרה אחד.

מיקי רוזנטל: רגע אדוני, אבל בסוף צריך לקבוע סכום.

מיקי רוזנטל: בסוף צריך לקבוע סכום, על זה הדיון, לא שלא צריך סכום.

מיקי רוזנטל: גם אתה חושב שצריך לקבוע סכום.

מיקי רוזנטל: נראה לי שמיליארד וחצי – אם זה רחוק מהגמ"חים הקיימים, אז מה - - -

<אורנה ואגו: אני קצת מסתייגת מזה שכשאומרים שגוף מסוים יעבור לפיקוח על הבנקים אז יש צעקה גדולה גדולה – הוא לא בנק, אם הוא יהיה בנק זה יהפוך - - -

משה גפני: הוא לא יהיה שם.

<אורנה ואגו: העובדה היא שיש כל מיני תאגידים, והרגולציה מותאמת לפי התאגידים.

<אורנה ואגו: גם אם יש לנו על הפרק כל מיני סוגים - - -

משה גפני: הוא לא יהיה שם, זה הכול, אני מכיר אותו.

משה גפני: הוא לא יהיה שם.

משה גפני: אני מכיר את הטיפוס הזה, שיש לו גמ"ח גדול מאוד, בסדרי גודל בלתי רגילים, שאנשים סומכים עליו, שהוא הולך להיות בנק.

משה גפני: הוא לא יגיע לשם.

<אורנה ואגו: זאת אומרת, אם הוא תחת פיקוח של רשות אחרת אז זה בסדר, ברגע שהוא הופך - - -

משה גפני: התשובה היא כן.

משה גפני: התשובה היא כן, הרגולציה של בנק ישראל היא רגולציה שונה כרחוק מזרח ממערב.

<אורנה ואגו: אבל אתם לא יודעים מה תהיה הרגולציה.

<אורנה ואגו: ראשית, אתם לא יודעים מה תהיה הרגולציה, כי בנק ישראל עוד לא יודע מה תהיה הרגולציה.

<אורנה ואגו: הרי זו לא תהיה רגולציה אחידה, זו תהיה רגולציה לפי סיכונים.

<אורנה ואגו: אם הוא עושה פעילות - - -

משה גפני: יש לך אפשרות להכניס בחוק מה תהיה הרגולציה?

<אורנה ואגו: לא.

<אורנה ואגו: הרי כל הרעיון היה – הרי מדובר בבנק, אתה תזכיר לי שזה מתחיל מחוות הדעת שנתתי לפני חמש או שבע שנים.

משה גפני: אני לא נרדם בלילות מחוות הדעת שלך.

משה גפני: איך נולד העניין?

משה גפני: העניין נולד עם גמ"ח של צענז, שהוא גמ"ח גדול מאוד.

משה גפני: בלי לעשות חשבון, הוא הלך לבקש ניהול תקין.

משה גפני: אז כתבה אורנה ואגו – זה היה בשנה הראשונה שלי פה – הוא לא יכול לקבל ניהול תקין, הוא בכלל עובר על החוק, על חוק בנקאות (רישוי), סעיף 21.

<אורנה ואגו: אני לא אמרתי כלום על ניהול תקין כי זה לא בתחום שלי.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אמרתי.

<אורנה ואגו: הוא עובר על החוק, שהם יחליטו אם הוא יקבל או לא יקבל.

משה גפני: אני לא נרדם בלילות מחוות הדעת הזאת.

<יואל בריס: אבל זו חוות דעת טריוויאלית.

<יואל בריס: היא נתנה חוות דעת שהיא טריוויאלית.

<יואל בריס: היא אומרת שהם עוברים על החוק, וכולנו יודעים מאז ועד היום שהפעילות הזאת היא לא בהתאם לחוק.

<יואל בריס: אבל מה, יש החלטה - - -

משה גפני: על זה אומרים חז"ל: לא חרבה ירושלים, אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה.

<יואל בריס: אז הנה מה שקרה.

משה גפני: מה רצית, שיסגרו את הגמ"חים כי הם עוברים על החוק?

<יואל בריס: אז הנה מה שקרה.

<יואל בריס: סליחה, אורנה, שאני קוטע אותך באמצע הדברים, אבל אני אשלים.

<יואל בריס: מה שקרה הוא שנגיד בנק ישראל דאז והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הפיסקלי דאז ישבו ביחד והגיעו להבנה, העלו אותה אל היועץ המשפטי לממשלה.

<יואל בריס: יש מסמך חתום בידי היועץ המשפטי לממשלה דאז ונגיד בנק ישראל דאז, שאומר לגבי הגופים האלה יש החלטה שלא לאכוף את הדין.

<יואל בריס: אז לא ייקוב הדין את ההר, אלא הייתה החלטה ברורה שלא אוכפים את הדין לעת הזאת על הגופים האלה.

<יואל בריס: במקביל, הייתה החלטה שתהיה הסדרה וחקיקה לגבי הגופים האלה.

<יואל בריס: ההסדרה הזאת הגיעה כעבור שנים לשולחן שלנו, ובעקבות כך יצאה החקיקה הזאת, ובעקבות כך אנחנו נמצאים כאן.

<יואל בריס: חשוב לי להגיד שבהקשר הזה אין מרווח כחוט השערה בין משרד האוצר, ביני כיושב-ראש הצוות הזה, לבין בנק ישראל, לבין משרד המשפטים.

<יואל בריס: אין מרווח כחוט השערה.

משה גפני: הבנתי, מיליארד וחצי.

משה גפני: הגמ"חים.

<אורנה ואגו: רק התחלתי והזכרתי לך את חוות הדעת.

<אורנה ואגו: בכל מקרה, מדובר בבנק.

<אורנה ואגו: אנחנו הסכמנו וראינו לנגד עינינו את כל השיקולים שזה לא יהיה בנק, זה לא יהיה תחת הפיקוח על הבנקים בגלל שהפעילות היא פשוטה מאוד – קבלת פיקדונות ללא ריבית ומתן אשראי ללא ריבית עד גבול מסוים.

<אורנה ואגו: כמובן שזה לא מחייב את הכנסת, אבל אני רוצה להכניס אתכם לשיקולים שלנו.

<אורנה ואגו: ההסכמה שלנו והראייה שלנו שאפשר להוציא את זה מהפיקוח של בנק ישראל הייתה – אנחנו רואים את הפיקוח קצת יותר חזק – שמדובר בפעילות פשוטה מאוד.

<אורנה ואגו: עכשיו מדובר פה על הרחבה, זה לא היה.

משה גפני: הרחבה של מה?

<אורנה ואגו: למשל עו"ש, זו הרחבה של הפעילות.

משה גפני: בסדר, אז זה יכנס, זה לא מה שאתם הסכמתם.

<אורנה ואגו: בסדר, אבל כשאתה אומר - - -

משה גפני: אז אמרתי שזה יהיה מה שיואל אמר, שיהיה רישיון אחר.

<יואל בריס: אם.

<יואל בריס: אם.

משה גפני: אורנה, אני לא חוזר לזה.

משה גפני: בסדר, מאה אחוז.

<אורנה ואגו: אבל אתה אמרת שזה עובר לבנק ישראל, אז ברור שהרגולציה היא כמו - - -

משה גפני: לא, את מערבת כמה דברים.

<אורנה ואגו: אני מערבבת כמה דברים כי זה קשור.

<אורנה ואגו: כשאנחנו מדברים על פעילות פשוטה מאוד, הרגולציה לא תהיה כמו על בנק, היא תהיה בהתאם לסיכונים.

<אורנה ואגו: הם מנהלים פיקדונות ללא ריבית גם בהיקף גבוה וגם אשראי ללא ריבית, אז הרגולציה תותאם לזה.

משה גפני: עורכת דין ואגו, עירבת עכשיו את העו"ש, וזה היה קצת לא הגון.

משה גפני: למה זה קצת לא הגון?

משה גפני: בכלל קודם כל, את אומרת שבנק ישראל הוא צדיק הדור, הוא הסכים.

משה גפני: שנייה, אני אומר את זה בשפה שלי, את יכולה למתן את הדברים שלי, אני לא מתכוון כל כך חריף.

משה גפני: אתם הסכמתם לזה, בסדר.

משה גפני: תודה רבה שהסכמתם, תקבלו פרס ישראל.

משה גפני: עכשיו אנחנו מחוקקים את החוק, שכולם חשדו בי שאני לא הולך לחוקק את החוק הזה, שאני הולך לקבור אותו.

משה גפני: בדיוק הפוך – אתם מתמהמהים.

משה גפני: אני רוצה להתקדם ולסיים אותו מהר.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, העו"ש הוא חל"צ, מדובר על חברה לתועלת הציבור.

משה גפני: אמר יואל בריס שזה יהיה רישיון אחר.

משה גפני: אז יהיה רישיון אחר, אל תכניסי את זה - - -

<יואל בריס: אם בכלל.

משה גפני: אם בכלל.

משה גפני: אם בכלל – את זה אני אחליט.

משה גפני: אני המחוקק, אם הוועדה תאשר את זה.

משה גפני: חל"צ יהיה פה, עם או בלי ריבית.

משה גפני: אם זה עו"ש או כרטיסי אשראי, יהיה רישיון מסוג אחר עם רגולציה מחמירה יתר, זה בסדר גמור.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים רק על דבר אחד – על מיליארד וחצי שקל, אם זה הסכום, אם מכאן ואילך הוא הופך להיות בנק, כן או לא.

משה גפני: אני מבקש תגובה של הגמ"חים ופה אני מסיים.

<יובל שלהבת: אני אנסה לתמצת את זה.

<יובל שלהבת: אנחנו חושבים שלא הייתה צריכה להיות הגבלה בכלל.

<יובל שלהבת: אנחנו מבינים את הדאגה.

<יובל שלהבת: אנחנו מבינים את זה שככל שהגודל גדול יותר אז הקריסה משפיעה יותר.

<יובל שלהבת: ועדיין, להפוך דבר כזה למשהו שהוא כפוף לרגולציה בנקאית זאת שגיאה מחשבתית.

<יובל שלהבת: זה סוג אחר של פעילות, זה סוג אחר של פיקוח.

<יובל שלהבת: אני מזכיר שמלכתחילה הפיקוח הוא דרך זה שיש הלימות הון, שיש דרישות נזילות, וזה המקום הנכון שהיה צריך לעשות את זה.

<יובל שלהבת: לדעתנו, הגיוני היה לקבוע בתוך החוק הזה שמעל היקף מסוים הדרישות יגדלו עוד יותר, תהיינה יותר דרישות, יהיו יותר דיווחים, יותר פיקוח, אבל לא להוציא את זה החוצה.

<יובל שלהבת: אחרי שאמרתי את כל ההגדרה הזאת, אני אגיד כך – ישבנו לא מעט בוועדת בריס.

<יובל שלהבת: הבנו שהנושא הזה הוא קריטי למשרד האוצר, לבנק ישראל ואולי לגופים נוספים.

<יובל שלהבת: לאור זאת, אנחנו חושבים שכן אפשר לחיות עם הדבר הזה בתנאי שהוא יוגדל באופן משמעותי.

<יובל שלהבת: כאן אני רוצה להגיד, מיליארד וחצי שקל זה לא קדוש.

<יובל שלהבת: כמו שנאמר קודם, 1.3 מיליארד זה לא סכום גדול?

<יובל שלהבת: אני רוצה לחשוב על ההשלכות ההפוכות של זה.

<יובל שלהבת: נגיד שנקבע מיליארד וחצי וגוף יגיע לזה, מה אנחנו מכריחים אותו?

<יובל שלהבת: לפצל את עצמו לשני גופים נפרדים שיהיו נפרדים לגמרי, אני לא מדבר על פיקציה, אני לא מדבר על רמאות, אלא ליצור גוף חדש ולבנות מערכת אחרת.

<יובל שלהבת: האם זה יתרום ליציבות?

<יובל שלהבת: אני לא חושב שזה יתרום יותר ליציבות.

<יואל בריס: בוודאי שכן.

<יובל שלהבת: אני לא חושב שזה יגן על זה יותר טוב.

<לימור תוסייה כהן: זה מפצל את הסיכונים.

<יובל שלהבת: לטעמנו הסכום היה צריך להיות בערך פי שלוש מהסכום הזה, כלומר, באזור הארבעה וחצי מיליארד שקל.

<יובל שלהבת: עוד משפט אחד, אנחנו כן מקבלים את זה שברגע שחוצים את רף המיליארד וחצי שקל, רף הפיקוח בתוך החוק יכול וצריך לגדול, זה מקובל.

<יובל שלהבת: המטרה של יציבות מקובלת על כולם, אבל זה צריך להיות בתוך החוק ולא על-ידי מעבר לבנק ישראל.

<יואל בריס: שני דברים.

<יואל בריס: קודם כל, הרעיון להגדיל את זה לארבעה וחצי מיליארד הוא לחלוטין לא בא בחשבון, אני חייב להגיד.

<יואל בריס: אני לא יודע אפילו אם יש לי פנים להיכנס לשר האוצר ולהגיד עלתה בוועדה אפשרות של ארבעה וחצי מיליארד, מה דעתך?

<יואל בריס: דבר שני, ברור שיש משמעות לפיצול של גוף, כי זה בדיוק מפצל את הסיכון.

<יואל בריס: כל הבעיה בגוף שהוא גדול מדי - - -

משה גפני: יואל, בסדר.

<יואל בריס: הדבר השלישי הוא שאנחנו מגיעים בדיוק – too big to fail - -

משה גפני: אבל הוא אמר משהו אחר.

<יואל בריס: - - סליחה על הביטוי הלועזי, גדול מכדי להיכשל.

<יואל בריס: איזה חשש יש לנו בבנקים?

משה גפני: יואל, הוא אמר משהו אחר, שאליו אתה לא מתייחס.

משה גפני: לארבעה וחצי מיליארד אתה מתייחס, לנושא הזה של פיצול אתה מתייחס, לדבר אחד אתה לא מתייחס – האם אפשר לקבוע שבסכום הזה, או בסכום שנחליט עליו, עולה הרגולציה באופן דרמטי?

משה גפני: זאת אומרת, אז הוא מקבל פיקוח אחר מהרגולטור, לא שהוא הופך להיות בנק.

משה גפני: הופך להיות בנק – זה בסדר, חיסלנו את - - -

<יואל בריס: הוא לא הופך להיות - - -

<יובל שלהבת: אם אני יכול לומר עוד משפט אחד בכל זאת.

משה גפני: אתה יכול לחשוב על זה?

<יואל בריס: אני אגיד כבר, הוא לא הופך להיות בנק - -

משה גפני: בסדר, הוא הופך.

<יואל בריס: - - אבל הוא עובר לפיקוח של המפקח על הבנקים.

<יואל בריס: אנחנו עברנו משברים במדינת ישראל גם של גופים פיננסיים וגם משברים עולמיים, וחלק מהסיבה שעברנו אותם יחסית בשלום היא כי יש לנו את היד הבוטחת והיציבה של בנק ישראל.

<יואל בריס: אנחנו לא רוצים שבהקשר הזה יהיה גוף של למעלה ממיליארד, הוא יהיה גוף ריכוזי בתוך הגמ"חים.

<יואל בריס: יהיה לו יתרון של ריכוזיות בגלל שהוא יהיה מפלצת כזאת גדולה, סליחה על הביטוי.

משה גפני: הוא לא יהיה מפלצת.

<יואל בריס: הוא יהיה גדול מדי מכדי להיכשל, מה שמשפיע על ניהול הסיכונים שלו.

<יואל בריס: אם הוא שני מיליארד, אז הוא יודע שאם תהיה לו בעיה, הממשלה תהיה חייבת להזרים לו, אז הוא מנהל את הסיכונים שלו ברמה אחרת.

<יואל בריס: כל הדברים האלה קורים ברגע שאתה נהיה גדול מדי, ולכן אם אתה גדול מדי, אנחנו לא אומרים לך תתפרק, אנחנו לא אומרים שאתה לא יכול, אנחנו אפילו לא אומרים לך שאתה בנק.

<יואל בריס: אנחנו אומרים תבוא לפיקוח שאחראי על היציבות הכוללת של המערכת הפיננסית במדינת ישראל בהתאם לחוק בנק ישראל, וזה בנק ישראל.

מיקי לוי: השאלה אם אפשר להגדיל את גובה הסכום.

חיים ילין: אני רוצה להגיד משהו.

חיים ילין: לדעתי הוויכוח הזה הוא לפעמים שיח של חירשים.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי מה שקובע זה לא המיליארד וחצי, ואנחנו כולנו יודעים את זה.

חיים ילין: כמות המלווים שיש בתוך המיליארד וחצי, וכמות הלווים שיש בתוך המיליארד וחצי, זה קובע את רמת הסיכון.

חיים ילין: ככל שיש יותר מלווים ויותר לווים, רמת הסיכון נמוכה מאוד כי השונות להחזר היא שונה לגמרי.

חיים ילין: לדעתי צריך לבנות פה את הפרמטר הזה.

חיים ילין: ברור לכם שאם יש לווה שלוקח 10% מהגמ"ח, רמת הסיכון של הגמ"ח הזה – אני לא אומר לכם מיליארד וחצי, אני אומר לכם חצי מיליארד לא יכול להיות.

חיים ילין: ולכן את המשחק הזה, שזה לא בנק, צריך לנסות לפתור.

חיים ילין: יכול להיות שתעלה לשני מיליארד, אבל כמות הלווים צריכה להיות כזאת שרמת הסיכון תרד.

משה גפני: רבותי, אנחנו, בעזרת ה', ממשיכים ביום רביעי הבא.

משה גפני: יואל, אני מבקש גם מבנק ישראל, אני מבקש מכולם לחשוב על העניין הזה.

משה גפני: יובל שלהבת העלה רעיונות.

משה גפני: אני מכיר את המערכת הזאת, אפשר להתגבר עליה.

משה גפני: אני רק מבקש ממך, אתה ראש הצוות.

משה גפני: אני פונה דרכך לכל האנשים – גם לבנק ישראל, לאנשי האוצר ולכולם – אל תבואו עם קיבעון מחשבתי.

משה גפני: אל תבואו ותגידו המשפט הזה לא מקובל עלי, אני לא יכול לחזור הביתה.

משה גפני: אתה יכול לחזור הביתה.

משה גפני: אתה שמעת, אתה יושב אתם, כפי שאמרת בתחילת הישיבה.

משה גפני: לחשוב על פתרונות.

משה גפני: הוא הציע כמה דברים.

<יואל בריס: אני חייב להגיד, אנחנו מגלים גמישות מחשבתית.

<יואל בריס: סליחה שאני אומר על עצמי, אני כבר נערת גומי.

<יואל בריס: זאת לא הבעיה.

<יואל בריס: גם בדברים האלה יש גבולות שבהם אתה אומר יש הסכמה עקרונית - - -

משה גפני: מה דעתך שגם לי יש גבולות שאני מסכים?

משה גפני: הרי אנחנו עושים פה דבר דרמטי שתהיה עלי ביקורת הרבה שנים.

משה גפני: הגמ"חים עד היום עבדו בצורה שהם עבדו – לא היו הוצאות, לא היו משכורות, עשו טובות לאנשים.

משה גפני: עכשיו זה נכנס לרגולציה.

משה גפני: אני מכיר את הרגולציה של מדינת ישראל.

משה גפני: אני לוקח על עצמי פי מיליון יותר ממה שאתה לוקח על עצמך, או מה שכולם לוקחים על עצמם.

משה גפני: אני לוקח על עצמי חוק של גמ"חים שכשתהיה תקלה בעוד עשר שנים, יגידו זה גפני.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.

משה גפני: ביום רביעי הבא.