הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 94, 2017-08-09 09:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול.

תמר זנדברג: דיון פגרה.

תמר זנדברג: הנושא: התמודדות עם התופעה הרחבה של סמי האונס מעקב מיום 28.11.16.

תמר זנדברג: הדיון הזה הוא דיון מעקב לדיון שערכנו בתחילת השנה בנושא סם אונס.

תמר זנדברג: בדיון הקודם למעשה שמענו איזושהי, הייתי אומרת, הצגה ומבוא לנושא.

תמר זנדברג: זה היה בעקבות מספר מקרים ואירועים שחלקם גם בהליכים משפטיים בימים אלה.

תמר זנדברג: שמענו על תופעה שבעבר אולי לא זכתה להכרה, ואולי אפילו לא זוהתה, אבל היום נדמה לי שזה קונצנזוס רחב.

תמר זנדברג: ברור לנו שסם אונס קיים, משפיע, מזיק, ואולי אפילו עומד במוקד ובבסיס הרבה פשעים אחרים שמתבצעים בחיי הלילה, ובאינטראקציות בן בני אדם באופן כללי.

תמר זנדברג: אנחנו נתנו כמה קווים מנחים לכלל הגורמים, משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאני שמחה בדיווח לקראת הישיבה הזאת לראות שחלה התקדמות מאוד משמעותית שנרצה לשמוע עליה מכל הגורמים, מכל משרדי הממשלה - משרד הבריאות, המשטרה, הרשות למלחמה בסמים שנמצאים כאן.

תמר זנדברג: זהו דיון מעקב, דיון סטטוס איפה אנחנו נמצאים ולאן אפשר עוד להתקדם מכאן.

תמר זנדברג: איתן גורני, ממלא מקום הרשות למלחמה בסמים - ביקשת רשות הדיבור בנושא הרשות.

תמר זנדברג: בבקשה.

<איתן גורני: ביום האחרון למושב הכנסת הזה עבר חוק שמבטל את הרשות למלחמה בסמים בצורתה הנוכחית, והופך אותה לאחר חצי שנת מעבר לאגף בתוך רשות שמטפלת בכמה וכמה נושאים, וביניהם בנושא הסמים, וכל אלה בתוך המשרד לביטחון פנים.

<איתן גורני: אנחנו נלחמנו מלחמה קשה ומרה על מנת שהחוק הזה לא יחוקק.

<איתן גורני: לצערנו הרב, לא כל כך הצלחנו, עובדה.

<איתן גורני: יחד עם זאת, הצלחנו במלחמה הזאת שלנו, גם הייתה שותפה יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת זנדברג, ועל כך מגיעה לה תודה רבה.

<איתן גורני: גם יושב ראש ועדת הפנים, למרות שהוא העביר את החוק, בסופו של דבר, זאת הצעת חוק ממשלתית - עשה ככל יכולתו, ובהצלחה רבה, על מנת שאנשים של הרשות שעוברים מרשות לרשות אחרת לא ייפגעו בשכרם ובתנאי עבודתם.

<איתן גורני: הצלחנו בכך ב-95% שבאמת לא תהיה פגיעה, על כך מגיע גם לו תודה.

<איתן גורני: אני הבנתי מיושב-ראש הוועדה שהיא תקיים על הנושא הזה דיון בחודש ספטמבר, אני מסתפק בדברים האלה.

<איתן גורני: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה איתן.

תמר זנדברג: זאת באמת הזדמנות לשבח את כל הצוות על העבודה שאתם עושים בשלל תחומים.

תמר זנדברג: כאמור, בספטמבר אנחנו נקיים דיון מעקב, כי חלק מעבודת הוועדה זה פיקוח על עבודת הממשלה.

תמר זנדברג: אנחנו נלווה את התהליך של המעבר מהרשות העצמאית לרשות החדשה, ונוודה שגם העובדים והעובדות, אבל גם התחומים המקצועיים מתבצעים כמו שצריך ושום דבר לא נפגע.

תמר זנדברג: נעבור לנושא.

תמר זנדברג: התחלתי בפתיח ואמרתי שאני שמחה על ההתקדמות שנשמע.

תמר זנדברג: אני כן חייבת לומר שאותו מצב קצת מוזר שליווה אותנו בדיון האחרון, למעשה נמצא קצת גם היום בפנינו.

תמר זנדברג: המצב הוא כזה – נשמע מציאות דיי נוכחת ומשמעותית ומוחשית של שימוש, חשד לשימוש, וחשש מפני סם אונס, בעיקר בחיי הלילה.

תמר זנדברג: בעצם אנחנו במצב שמערכת אכיפת החוק, החל ממשרד הבריאות שתיכף נשמע על ממצאים הראשונים, ועד כמובן המשטרה והפרקליטות ובתי-המשפט, בעצם, עד היום לא הוגש, ולו כתב אישום אחד על שימוש בסם אונס.

תמר זנדברג: לא ידוע לי על תיקי ראיות שבהם סם אונס משמש בתיקים של פגיעה מינית, או של עבירות אחרות.

תמר זנדברג: למעשה, איזושהי אינדיקציה יחידה שהתפרסמה בשבועיים האחרונים ששמענו עליה, שאדם עובד עירייה במקרה נעצר עם ליטר וחצי של סם אונס – ליטר וחצי, לפי מה ששמענו בדיון הקודם זה כמות אדירה, זה כמות מסחרית, מכיוון שמספיקות מספר טיפות מהחומרים הרלבנטיים על מנת לגרום את הנזק שסם האונס גורם - בעצם מדובר כאן על פוטנציאל פשע המוני.

תמר זנדברג: הדבר הראשון שאני ארצה לברר בדיון, זה איפה נמצא הפער הזה בין השכיחות או הדיווחים המאוד רבים שאנחנו שומעים מהשטח, ובין העובדה ששום דבר מזה לא בא לידי ביטוי בעולם של אכיפת החוק.

תמר זנדברג: בבקשה, חברות מ"לילה טוב", תציגו גם את היוזמה, גם את עצמכם, וגם את המצב.

תמר זנדברג: אחר כך נעבור למשטרה, ואחר כך משרד הבריאות.

<תמר מרים גומל: אני בוועד המנהל, למעשה, אנחנו התחלנו מיוזמה, אבל כבר הפכנו בחודשים האחרונים לעמותה רשומה.

<תמר מרים גומל: אנחנו באמת מתעסקות בכל מה שקשור לפגיעה מינית והטרדות מיניות בחיי הלילה, כשאחד הדברים שאנחנו מתעסקים בהם, זה באמת הנושא של סם האונס.

<תמר מרים גומל: אני רוצה להגיד לא סם אונס, אני רוצה להגיד סמי אונס, ואולי אפילו לא סמי אונס, כי גם אלכוהול, לצורך העניין, הוא בעיה, אפילו הייתי אומרת יותר חמורה ממה שאנחנו קוראים סמי אונס.

<תמר מרים גומל: אנחנו מדברים על סמים, כי מדובר על קטמין, מדובר על GHB, על GBA.

<תמר מרים גומל: מה שציינת פה, שמצאו כמות של ליטר וחצי של סם אונס, אני לא יודעת איזה חומר זה בדיוק, אבל חשוב גם לציין בהקשר הזה, שמבלים ומבלות בחיי הלילה משתמשים בסמים האלה גם לשימוש שאין לו שום מטרה וכוונת זדון, משתמשים בזה להנאתם.

<תמר מרים גומל: הבעיה עם הסמים האלה, זה כמות כמובן, השילוב שלהם עם אלכוהול, והשילוב שלהם גם עם איזה כמות אלכוהול.

<תמר מרים גומל: הדבר הכי חשוב, זה לא השימוש, אלא הכוונה של המשתמש, וכאן הבעיה.

<תמר מרים גומל: זאת אומרת, הבעיה שלנו היא לא הסם, הבעיה שלנו היא הסימום, ובאמת, העניין הזה של להשתמש בסם הזה בכוונת זדון, זו תופעה שהולכת ומתרחבת.

תמר זנדברג: אני חייבת לשאול אתכן משהו, את מדברת על סימום וזה ברור.

תמר זנדברג: אני רוצה רק לשאול, האם שאלת הידיעה, שלא לומר ההסכמה של הקורבן – אני יכולה לחשוב שיכול להיות גם סימום באיזשהו סוג של ידיעה, אולי אפילו הסכמה, אבל הסכמה למשהו אחד, לאו דווקא הסכמה לדברים אחרים.

תמר זנדברג: יכולה גם להיות אי ידיעה או אי הסכמה בכלל – האם זה מצבים שאתן נתקלות בהן?

<תמר מרים גומל: זה מצבים שאנחנו נתקלות בהם.

<תמר מרים גומל: עד כה המצבים שאנחנו נתקלנו בהם שיש חשד לסימום בסם אונס, לא הייתה ידיעה בכלל של הנפגעות.

תמר זנדברג: בעצם, זה המקרה הכי חמור.

תמר זנדברג: החדרה בכפייה וללא ידיעה של חומר של מישהי אחרת, שהיא מבחינה יודעת שמדובר בסיטואציה אחרת לגמרי.

<תמר מרים גומל: נכון.

<תמר מרים גומל: גם פה צריך להיות מאוד רגישים, ולדעתי, כמובן זה קשור למשטרה ולאיך שמקבלים את התלונות האלה, וגם בחדרי המיון איך שמקבלים את הפניות של המתלוננות.

<תמר מרים גומל: אבל צריך לזכור, לנפגעת יכול להיות איזשהו חשש מלדבר על מה שקרה, כי היא אומרת, אולי גם השתמשתי באותו ערב בסמים כן מרצוני ואני לא רוצה לדבר על זה, כי אני באה כרגע למשטרה - זה דבר שהוא מאוד רגיש ומאוד בעייתי, וצריך להתייחס גם לעניין הזה.

<תמר מרים גומל: אנחנו הולכות על הדברים האלה בשני מישורים, זאת אומרת, גם בכיוון המשפטי שיש לנו בעיה ראייתית, שכולנו ככל הנראה מודעים אליה, אבל גם במובן של אחריות חברתית.

<תמר מרים גומל: נהוג בחברה שלנו להגיד, למה היא שתתה כל כך הרבה?

<תמר מרים גומל: למה היא עשתה את זה?

<תמר מרים גומל: למה היא הלכה אתו?

<תמר מרים גומל: - כל הדברים שאנחנו כמובן לא מקבלות את הדיבור הזה.

<תמר מרים גומל: יש אחריות, זה מירב הפעילות שלנו.

<תמר מרים גומל: יש אחריות חברתית של מה שקורה מסביב.

<תמר מרים גומל: האנשים שעובדים בחיי הלילה, והמבלים והמבלות עצמם, אנחנו רוצות להעלות את המודעות כדי שהאנשים יבחינו בסיטואציות שברמן שרואה מישהי יושבת על הבר, כאשר היא שתתה כבר הרבה, אז לא להציע לה עוד צ'ייסר, להציע לה כוס מים.

<תמר מרים גומל: מבלים שרואים מישהי שהיא במצב שלא ברור אם ההכרה שלה מלאה, לבוא אליה, לגשת אליה, לתת לה מים, לשאול אותה אם היא בסדר, אם הבן-אדם שהיא אתו, היא רוצה את זה, הם מכירים אחד את השני – זאת אומרת, לוודא את הדברים האלה, וזה דבר שהשתנה מאוד בעקבות היוזמה שלנו, וגם באופן כללי בעקבות העלאת המודעות לדברים האלה שיותר ויותר מקומות כמובן מצטרפים ליוזמה שלנו, חותמים על האמנה שלנו, והצוותים של הברים והמועדונים עוברים הכשרות - איך להתמודד עם סיטואציות כאלה, איך לזהות סיטואציות כאלה, לדעת לשאול את השאלות הנכונות, זה בגדול הפעילות שלנו.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ארגון מרכזי הסיוע.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: עו"ד כרמית קלר חלמיש.

<כרמית קלר חלמיש: גם ד"ר.

תמר זנדברג: ברכות.

<כרמית קלר חלמיש: תודה.

<כרמית קלר חלמיש: קודם כל, מה שאנחנו מכירים מאוד דומה לכל שכבות האוכלוסייה – גם צעירות, גם מבוגרות, מה שאנחנו רואות זה פחות שימוש עצמי בסמים, אלא באמת יותר מישהי שבאה וישבה, ומצאה את עצמה פתאום בארבע לפנות בוקר זרוקה באיזה דשא בלי ידיעה בכלל אפילו מי זה היה.

<כרמית קלר חלמיש: ראיתי בפרוטוקולים שהיה איזשהו דיון בתי-משפט מיוחדים שאני הראשונה שאצטרף ליוזמה הזאת.

<כרמית קלר חלמיש: אבל מעבר לזה בגלל הפער בין מה שיש בשטח, לבין הבעיה של מערכת אכיפת החוק, אני חושבת שהרעיון הוא בשני מישורים.

<כרמית קלר חלמיש: במישור הראשון - להכשיר את הצוותים בשטח גם הרפואיים, גם המשפטיים, גם החוקרים במשטרה, לזהות את המקרים, לתת מענה נכון ולשמור את הדגימות כמו שצריך.

<כרמית קלר חלמיש: גם ברמה החקיקתית – אנחנו יודעים שיש פער בין השטח לבין מה שהחוק הרבה פעמים עוקב אחרי המציאות, אז לחשוב איך מנגישים את הדבר הזה, איך הופכים את העבירה המאוד ייחודית הזאת למשהו שאפשר לאכוף, למצוא לו איזשהו סעיף בספר החוקים.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: כבר בשלב אני אגיד שאנחנו מספר חברות כנסת, מובילה את זה חברת הכנסת שולי מועלם יחד עם מיכל רוזין ואתי, ואני רואה שגם יהודה גליק הצטרף.

תמר זנדברג: קיימנו על זה דיון יחד עם המשטרה ועם משרד המשפטים בנושא הזה.

תמר זנדברג: כתוצאה מזה יזמנו הצעת חוק שקראנו לו שלילת כושר התנגדות באמצעות סם.

תמר זנדברג: בעצם, האתגר שאנחנו זיהינו, למעשה, אנחנו רצינו להפליל את עצם הסימום, או עצם עשיית מעשה.

תמר זנדברג: היה לנו דיון משפטי גם עם משרד המשפטים, וגם עם הלשכה המשפטית של המשטרה, שבאמת טענו שזה קיים באמצעות עבירות השידול או שלילת כושר התנגדות.

<לילך וגנר: זה מופיע גם במסמך של הכנסת.

<לילך וגנר: עבירה 327 – "שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה, עבירה כללית שהעונש שלה הוא 20 שנות מאסר, על מי ששולל מאדם או מנסה לשלול ממנו את כושר התנגדותו באמצעים שיש בהם סכנה לחיי אדם או לבריאותו, או שיש בהם כדי לפגוע בפיקחונו, בכוונה לבצע פשע או עוון, או להקל על ביצועם, או להקל על בריחתו של עבריין לאחר ביצועם".

<לילך וגנר: כמו שעלה במסמך שלכם של מרכז המחקר והמידע, נעשה שימוש בהקשר הזה בנושא של סימום אשה כדי לבצע בעבירת מין, וזה בעצם השימוש שאנחנו מכירים בה, העונש הוא 20 שנה.

<לילך וגנר: יש עבירה שמתעסקת בנושא הסימום.

<לילך וגנר: יש עבירה שמתעסקת בנושא עבירות המין.

<לילך וגנר: אני לא הצלחתי להבין מכל הדיונים שנערכו כאן, וגם בוועדה לקידום מעמד האשה, מדוע יש צורך לתקן את החוק, איפה פה הפער?

תמר זנדברג: זה לא הנושא שלנו כרגע, אבל אני כן אתייחס לזה במלה.

תמר זנדברג: אנחנו קיימנו את הדיון הזה, קראנו את הסעיף הזה.

תמר זנדברג: מה שאנחנו רצינו להוסיף, זו עבירה שמדברת על עצם החדרת הסם עצמו גם אם הוא לא, או מן הסתם כן, אבל גם אם לא ניתן להוכיח שזה היה לצורך ביצוע העבירה.

תמר זנדברג: אנחנו רצינו להגיע למצב – שוב, כדי לסגור את הפער הזה שבין המציאות שאנחנו שומעים עליה שהיא מאוד רחבה ככל הנראה בשטח בחיי הלילה, לבין העובדה שזה דבר שלא מופיע בכתבי אישום, יש קושי ראייתי, אבל ככל הנראה יש גם קושי ראייתי, לא רק במובן של למצוא את הראיות, אלא במובן של להוכיח את הכוונה, זה סעיף שהוא מאוד חמור, אולי אפילו חמור מדיי, לא יחסית למציאות, אלא יחסית ליכולת להוכיח.

תמר זנדברג: לכן, אנחנו רצינו להגיע למצב שאנחנו נתחיל לראות כתבי אישום שנוגעים לעצם ההחדרה של הסם גם אם הם לא תיקים של עבירות מין כרגע או אונס בשלב הזה מכל מיני סיבות.

<לילך וגנר: אני לא מצליחה להבין את הפער, כי גם התיקון סם מסוכן והאספקה שלו היא גם עבירה, זאת אומרת, זה לא שיש לנו איזשהו פער חקיקתי.

<לילך וגנר: אם יש פער ביישום של החוק, אני הראשונה שאשמח שיסבירו לי על כך.

<לילך וגנר: אני רק לא חושבת שפתרון - - -

תמר זנדברג: קודם כל, יש פער ביישום של החוק, בגלל שיש אפס יישום של החוק, ומציאות מאוד רחבה, זה כבר פער.

<לילך וגנר: אבל הקשיים שעלו הם קשיים ראייתיים לא רק בחקיקה.

<לילך וגנר: עדיין לא הצלחתי להבין - - - מה הפער בחקיקה חוץ מאשר העברת מסר.

תמר זנדברג: קודם כל, גם העברת מסר הוא חשוב.

תמר זנדברג: אני רק רוצה למקם אותנו בדיון הזה.

תמר זנדברג: אנחנו כרגע לא בדיון על הצעת חוק, אני ציינתי את זה בגלל שאני רוצה לציין את הכוונה שלנו כמחוקקות של חברות הכנסת, כאמור, בהובלת שולי מועלם, ואנחנו הצטרפנו קבוצה של חברות כנסת, כדי להעביר מסר, והמסר הוא גם לציבור, סליחה, גם אליכם לגורמי אכיפת החוק, אנחנו מבינים את הקושי הראייתי, ותיכף נלך אליו גם בשיתוף משרד הבריאות ונראה מה כן אפשר להתקדם שם.

תמר זנדברג: אני מרגישה שאל מול מציאות כאמור שכיחה, יש לנו מצב של איזושהי הליכה בערפל ביכולת שלכם כמשטרה בפרקליטות לשים אצבע על המקרים האלה.

תמר זנדברג: מקרים שחוזרים ונשנים – שמישהי פתאום התעלפה ומתעוררת, או מצאה את עצמה במקומות שלא זכרה איך הגיעה, ודברים מן הסוג הזה, בנוסף לתפיסות כאלה, זה לא הגיוני שזה לא מופיע בשום כתב אישום.

תמר זנדברג: אגב, אחד הסיכומים שלנו מהדיון הקודם - אין לכם סיווג כמה עבירות ובכמה מהם זה הופיע.

תמר זנדברג: תציגו, כי זה אחד המשימות שנתנו לכם בדיון הקודם, ונרצה עכשיו לשמוע.

תמר זנדברג: אנחנו כרגע לא דנים, זה לא דיון בהצעת חוק, וגם לא בנחיצותה.

תמר זנדברג: אנחנו חשבנו, קיימנו דיון, הפעלנו את שיקול דעתנו, הנחנו הצעת חוק.

תמר זנדברג: בין היתר, לפי ההתקדמות שלנו בדיונים האלה, בוא נראה אולי באמת אין צורך לקדם אותה, ולא צריך, ונתחיל לראות שינוי בשטח, ומצוין, אין לנו עניין אלא לחוקק, זה מאוד קשה פה בכנסת.

תמר זנדברג: יש לנו עניין לפקח עליכם שאתם תעשו את העבודה שלכם, יהיה לנו יותר קל, והנשים יינצלו יותר.

תמר זנדברג: אני רק ציינתי את זה, כי בכל זאת, זה אחד הכלים שלנו בארגז הכלים ככנסת, אבל הדיון הזה הוא כדי לשמוע מכם על מה קורה בשטח.

<עופר מועלם: אני קצין אח"מ מחוז תל-אביב.

<עופר מועלם: אני מסכים עם מה שנאמר פה על ידי נציגות הציבור, שבאמת, יש תופעה.

<עופר מועלם: אני רק אומר, לדעתי אסור להתמקד בדיון הזה בחומר שנקרא GBA, זה לא רלבנטי.

<עופר מועלם: סימום הוא סימום, יכול להיות באמצעות - וראינו תיקים.

<עופר מועלם: סתם דוגמא - התיק האחרון שלא צלח להגיש בו כתב אישום, שזה התיק שהתפרסם העניין של גלילות, אם אתם זוכרים, אונס קבוצתי בהרצליה - זוכרים את הסיפור, אז היה שם שימוש בסם בשביל לסמם, אז זה לא דווקא GBA, זה דווקא סם יותר גנרי, אז אני חושב שזה קיים, אני רק אומר שיש ירידה בדיווחים.

תמר זנדברג: אתה אומר זה קיים - - -

<עופר מועלם: בפעם הקודמת שהייתי אצלך, שאלתם אותי, תגיד, זה נכון?

<עופר מועלם: שלוש ארבע בשבוע?

<עופר מועלם: ופה פחדו שאני אגיד כן.

<עופר מועלם: אמרתי, אני בכלל לא מתפלא מזה, אם את אומרת לי את המספרים האלה, אני זוכר אותם.

<עופר מועלם: אני רק רוצה לומר, גם אחרי הדיון הזה, וגם הבז שנוצר, והייתה איזה יוזמה של המשטרה, אם אתם זוכרים, בליל הסילבסטר לחלק את ערכות הדגימה הללו.

<עופר מועלם: מה שקרה אחרי זה, וגם התקשרנו לחדר 4, ועשינו בדיקה יסודית בסביבות חודש מרץ.

<עופר מועלם: אני הרי רואה את זה בבוקר, כל בוקר אני רואה את הסיפורים.

<עופר מועלם: לי הייתה תחושה שהייתה נפילה בדיווחים הללו.

<עופר מועלם: זאת אומרת, פחות ראיתי את הילדות האלה שמדווחות - הלכתי בערב לבלות, התעוררתי באיזה מקום, אני לא יודעת מה הסיפור – אני אומר שיש ירידה.

<עופר מועלם: לצערי, עשינו פעולה חד-פעמית, לא המשכנו אותה, אני מתחיל לראות עלייה בעניין הזה.

<עופר מועלם: אני חושב שזה עושה את שלו - הסיפור הזה של לעמוד ולחלק ערכות בדיקה, ומודעות, וכל הסיפורים האלה, זה עוזר, זה בולם, זה מונע.

<עופר מועלם: צריך להשקיע שם, ולהמשיך להשקיע שם, ונאמר למפכ"ל, ונאמר ליחידה שלנו למניעה מצבית ופועלים בעניין הזה במשטרה.

תמר זנדברג: כשאתה אומר, אני רואה את זה - איך אתה רואה את זה?

<עופר מועלם: אני מקבל דיווחים ממחוז תל-אביב, סיפורים.

תמר זנדברג: מהתחנות.

תמר זנדברג: כלומר זה בעצם נשים שלמחרת בבוקר, או אחרי כמה זמן, או אני לא יודעת מתי, מגיעות לתחנה ומתלוננות.

<עופר מועלם: אני אומר שיש ירידה משמעותית בדיווחים.

תמר זנדברג: אני מבינה.

תמר זנדברג: בדיווחים שקיימים הם מתלונות שמגישות הנשים שנפגעו.

<עופר מועלם: בוודאי, או דיווחים מחדר 4, או שמתלוננות.

<עופר מועלם: יש ירידה בתלונות, ירידה משמעותית – אני מדבר על לפחות 50% ירידה.

<עופר מועלם: גם ככה המספרים לא היו גבוהים, אני מדבר על החצי שנה האחרונה.

תמר זנדברג: כלומר, אתה מזהה ירידה של 50%.

<עופר מועלם: היינו פה בוועדה בנובמבר הקודם.

<עופר מועלם: בינואר עשינו את המבצע, לאחר מכן, הייתי ערני לזה ממש במשך שלושה חודשים יום יום.

<עופר מועלם: כל תיק אונס שהייתי רואה הייתי מתעסק בו – לשאול מה קרה?

<עופר מועלם: זה סם אונס או לא סם אונס.

<עופר מועלם: בדקנו מול חדר 4, בדקנו מול העובדים הסוציאליים של וולפסון כדי לראות אם אנחנו צודקים בתחושה שלנו שיש פחות תלונות.

תמר זנדברג: ירידה של 50% בדיווחים זה מוכר לכם?

<כרמית קלר חלמיש: אני לא יכולה להתייחס לזה.

תמר זנדברג: חצי שנה, נאמר.

<עופר מועלם: בהקשר של הקשיים הראייתיים - זה בדיוק הסיפור של לסמם מישהו ולשבש את התודעה שלו.

<עופר מועלם: לצערי, תיק לבית-משפט אתה לא יכול להגיש כשאין לך סיפור, זאת הנקודה.

<עופר מועלם: אם אתה לא מצליח לספר סיפור, אז אי אפשר להעמיד בן אדם לדין.

תמר זנדברג: אחד הקשיים הראייתיים שדובר בהם הרבה בדיון הקודם וזה מה שאנחנו מכירות גם, זה בעצם שיש סם אחד מסוים מבין כל הסימום שכרגע גם שמענו מהנשים שמכירות את עולם חיי הלילה, וגם ממך כמשטרה, שזה לא כל הסיפור, שזה לא רק חומר אחד, אלא זה גם אלכוהול, זה גם חומרים אחרים וכו'.

תמר זנדברג: יש חומר אחד שאולי יחסית הפך הכי נפוץ בגלל שהוא נעלם מהר ממחזור הדם תוך כמה שעות, וגם אם נפגעת הגיעה למחרת למשטרה, או לחדר 4, או לאן שלא יהיה, יהיה קשה לאתר את זה.

תמר זנדברג: אבל שתייה מרובה של אלכוהול, עדויות של סובבים שהיו וראו של ברמן, של מבלים אחרים, גביית עדות של אותה מתלוננת שהיא הגיעה – אתה אומר שחלקן זה לא רק מחדר 4, אלא חלקן גם שמסרו עדות במשטרה - למה זה כל כך קשה לאתר, לבנות את הסיפור הזה שאתה אומר?

תמר זנדברג: אם מגיעה מישהי ואומרת, שתיתי - - -

<עופר מועלם: זה לא מספיק להגיש כתב אישום.

תמר זנדברג: למה?

<עופר מועלם: זה צריך לשאול את הפרקליטות, אני שוטר.

תמר זנדברג: זה סיפור שחוזר על עצמו, זה סיפור שהוא סיפור שכיח.

תמר זנדברג: זה סיפור שאתם יודעים, למשל, במצבים כאלה גובים עדות מהמבלים האחרים באותו לילה - מהברמן?

<עופר מועלם: אם אפשר לעשות את זה אז כן.

<עופר מועלם: גם אם אין מחלוקת על העובדות שביליתי באיזה מקום, ויצאנו משם והלכנו והיא התעוררה בבית אחר, עדיין זה לא אומר, כי בסוף צריך להאשים בביצוע המעשה עצמו, ושם צריך סיפור.

<עופר מועלם: צריך לספר איך זה קרה.

<עופר מועלם: אם היא צעירה או מבוגרת לא מצליחה לספר סיפור קוהרנטי – קחו את התיק המפורסם האחרון של האדון קסטיאל שעומד לדין עכשיו.

<עופר מועלם: היו שם שלל סיפורים – מה שלא היה קוהרנטי לא הוגש.

<עופר מועלם: מה שלא היה סיפור שאפשר לספר אותו לא הוגש, היו שם יותר תלונות ממה שהוגש.

תמר זנדברג: אחת העבירות האלה של סימום או שידול, נמצא בתוך כתב האישום של קסטיאל?

תמר זנדברג: יש פה פרקליטות?

תמר זנדברג: הוזמנו?

<ישראל לוי: יש גם פעילות ברמה הארצית שכן עושים בנוסף למחוז תל-אביב.

<ישראל לוי: כמו שדנו בזה, יצאה הנחיה 372 שבנוסף, לא משנה מה העבירה על אותה סיטואציה, אנחנו צריכים לתת דגש גם מעבר לעבירות מין, יכול להיות גם סחיטה באיומים וחברי הוועדה יודעים על מה אני מדבר.

<ישראל לוי: במקביל, סמי האונס, הנושא עצמו בהכשרות להשתלמות לחקירות עבירות מין, זה נכנס בכמה נושאים שונים ובכמה הרצאות שונות.

תמר זנדברג: כלומר נכנס בהשתלמויות בחומר לימוד לשוטרים.

<ישראל לוי: דיברו פה על חברי הקהילה, יש נציגים מחברי הקהילה שנותנים הרצאה, וגם הנושא הזה עולה שם.

תמר זנדברג: יש לי שאלה, אולי משרד המשפטים, אני מבינה שאת לא מהפרקליטות, אבל בכל זאת, יש כאן איזה פער.

תמר זנדברג: אם הסיפור המרכזי של אותה עבירת סימום, שידול, או מה שאנחנו קראנו שלילת כושר התנגדות, היא הסיפור של המקרים האלה, וחלק מהמטרה כאן זה להעלות מודעות למשל אצל המשטרה, אם המשטרה מדווחים לנו שהם עושים, והם הולכים ומעבירים הדרכות והשתלמויות על מנת ששוטרים יידעו לזהות, אבל אז הם ידעו לזהות, מה הם ידעו לזהות?

תמר זנדברג: את אותו סיפור שאחר כך אי אפשר לעשות אתו כלום כי זה מזכיר לי בעבירות מין את התקופה של he said, she said.

<לילך וגנר: זה ממש לא הסיפור הזה.

<לילך וגנר: אני מתנצלת בשם הפרקליטות שהם לא שלחו נציג.

<לילך וגנר: זומנה פרקליטה מפרקליטות מרכז שהייתה בדיון הקודם שהיא בחופש היום, וביקשתי שיביאו נציג אחר, אבל כנראה זה לא הסתייע בגלל הפגרה.

<לילך וגנר: אני אשתדל לברר לגבי העניין העובדתי מה הוגש בדיוק נגד אלון קסטיאל.

תמר זנדברג: ברמה העקרונית.

תמר זנדברג: אם מבחינת

תמר זנדברג: כם כמשרד המשפטים, עוד לפני שהגענו, אין פה כרגע נציגי פרקליטות שיגידו שהתייחסו לגופם של תיקים.

תמר זנדברג: אבל מבחינת

תמר זנדברג: כם ברמה העקרונית, ואת כמי שהזדעקת ואמרת - יש לנו עבירות, הכול בסדר.

תמר זנדברג: אבל מה הסיפור שצריך לספר על מנת לעמוד בנטל של העבירה הזאת?

<לילך וגנר: הרשו לי לחלוק על עמדת המשטרה גם בתור הניסיון שלי יותר מ-10 שנים כפרקליטה שהגישה מאות, אלפי תיקים בעבירות מין, פרט לעבודה שלי כרגע בייעוץ וחקיקה.

<לילך וגנר: אני הגשתי, וגם נתתי את הדוגמה הזאת בישיבות הקודמות כתבי אישום שבהם המתלוננת לא ידעה מה נעשה בה, אך היו עדויות אחרות לכך שהיא נאנסה במצב שהיא הייתה מחוסרת הכרה בעיקר בנושא של אלכוהול בעבירת המין של האינוס, תוך שלילת המצב המונע התנגדות בלי קשר לשאלה האם הסימום היה מכוון, לא מכוון.

<לילך וגנר: מרכז הכובד של עבירת המין באינוס ובמעשים מגונים וכו', היא המצב של הנפגעת שלא יכולה לתת הסכמה חופשית.

<לילך וגנר: אני רוצה להגיד לכם שקראתי בעניין רב את המסמך של מרכז המחקר והמידע שצורף לדיון הזה ודיבר על החקיקה האמריקאית בעיקר, ואחרי שקראתי אותו, התרשמתי שמצבנו מבחינה חקיקתית, אני לא מדברת כרגע ראייתית והקשיים שעולים מזה הוא טוב מאוד, מאחר שאצלנו אין צורך להוכיח שימוש בכוח.

<לילך וגנר: כל החקיקות האלה נועדו ליצור עבירות מיוחדות ושימוש בסמים כדי להתגבר על השימוש בכוח.

<לילך וגנר: אצלנו אין דרישה כזאת, ההיפך.

<לילך וגנר: כל מה שנדרש בהקשר הזה, הוא להוכיח שהנפגעת הייתה במצב שמונע ממנה לתת הסכמה חופשית - שהייתה במצב של חוסר הכרה, או במצב אחר.

<לילך וגנר: היא לא צריכה להיות פגועת נפש, היא לא צריכה להיות סובלת מפיגור שכלי כזה או אחר - זו נסיבה אחרת, יש נסיבה מיוחדת למצב המונע מתן התנגדות, והמשטרה, לפחות בוועדה לקידום האישה, נתנה תיקים שהוגשו בעבירה הספציפית הזאת שאני מניחה שחלק ניכר מהם הוא בדיוק הסיטואציות האלה.

<לילך וגנר: שוב, אני לא מתייחסת למה גרם לה להגיע למצב הזה - האם זה שתיית יתר?

<לילך וגנר: האם זה לקיחה רצונית של סמים?

<לילך וגנר: האם זה סימום על ידי אחר.

<לילך וגנר: במצב שיש גם ראיות לכך שהיא קיבלה במכוון סם אונס, יש לנו עוד עבירה, עבירה של 20 שנה.

<לילך וגנר: העבירות לא מוציאות זו את זו, ההיפך, הן יכולות להצטבר זו לזו.

<לילך וגנר: בתיק מ-2004, שהוגש כתב אישום, זה היה מקרה מזעזע במיוחד של בעל שהתעלל מינית באשתו וילדיו, בין היתר הוא סיפק לאשתו סיגריות מורעלות בסם, לא הוכח מה הסם.

<לילך וגנר: היא הגיעה למצב שהיא לא יכלה לתת את ההסכמה החופשית והוא הורשע גם בעבירה הזאת, לא רק בעבירות המין, אלא בעבירה עצמה של סעיף 327, הורשע, וההרשעה אושרה על ידי בית-משפט עליון.

<לילך וגנר: זאת אומרת, יש לנו את הכלים מבחינה חקיקתית להתמודד, אני יודעת שבפועל מוגשים כתבי אישום בעבירת האינוס בנסיבה עקב שלילת כושר התנגדות - מוגשים כתבי אישום כאלה.

<לילך וגנר: אני בעצמי הגשתי כתבי אישום כאלה, אז אולי לא קוראים לזה סם אונס, אולי לא מתייגים את זה באותו תיוג שהייתן מעוניינות, אבל זה נעשה, זה נעשה בפועל ומוגשים כתבי אישום.

תמר זנדברג: כמה כאלה?

<לילך וגנר: אשמח אם המשטרה תיתן נתונים, כי שמעתי ממנה נתונים על העבירה הזאת וההגשה שלה.

<לילך וגנר: זו עבירה שלדעתי מהווה אינדיקציה טובה בהקשרים האלה.

<לילך וגנר: עלו פה עוד כמה עניינים לבעיות הראייתיות.

<לילך וגנר: הבעיות הראייתיות פחות נוגעות לעבירת המין, ויותר באמת נוגעות להוכחה של השימוש בסם.

<לילך וגנר: את עבירת המין אני יכולה להוכיח בכל מיני דרכים, השימוש בסם הוא עוד משהו שיכול להועיל להוכחת עבירת המין, אבל הוא לא הדבר המרכזי.

<לילך וגנר: הדבר המרכזי הוא להוכיח שהיא שהייתה במצב שהיא לא יכלה לתת הסכמה, ולא משנה איך הגיעה למצב הזה.

<לילך וגנר: כדי להוכיח גם את הסימום שזה מעשה נוסף בעצם של פגיעה דרך מוגן נוסף שבא לידי ביטוי בעבירה חמורה של 20 שנה, שכן צריך לעשות מאמץ ביחד כמובן משרד הבריאות והמשטרה, הובילו את המאמצים האלה כדי לשפר את היכולת שלנו להוכיח ראייתית שימוש במגוון מסוים של סמים שהם כולם סמים אסורים כמובן, באמצעות בדיקת השערות, אני בטוחה שמשרד הבריאות ירחיב על כך.

<לילך וגנר: זה לא כי אני חושבת שעבירת המין לא נותנת לזה ביטוי, אלא כדי להוכיח עוד עבירה, עבירה חמורה בפני עצמה.

<לילך וגנר: אני חושבת שעדות מתלוננת היא באמת עדות מרכזית בתיק האינוס, אבל היא לא הדבר היחיד שאפשר לעשות בו שימוש – יש צילומים היום בכל מיני מקומות כמו שראינו ממצלמות שונות, יש תיעוד של אנשים שראו את ההתנהגות.

<לילך וגנר: המשטרה בדרך כלל כשהיא בודקת תיקים כאלה היא לוקחת את כל הראיות.

<לילך וגנר: לפעמים לא מצטברות מספיק ראיות כדי להוכיח שלא הייתה הסכמה, אבל אז זה מקרה קונקרטי שבו לא היו מספיק ראיות.

<לילך וגנר: זה לא שבאופן כללי המשטרה או הפרקליטות חושבים שתיקים שבהם נעשה סם אונס, והיא לא זוכרת כלום, אז אין פה עבירה.

תמר זנדברג: מה שאני מבינה ממך, שבעצם את אומרת, ואולי בצדק, זאת אומרת, כל הסיפור הזה זה על מנת למנוע סכנה שבסוף מתבטאת בעבירת המין.

תמר זנדברג: את אומרת מבחינתנו דרך המלך זה האישום בעבירת המין, אונס או תקיפה או הטרדה אפילו או מה שזה לא יהיה, ושלילת כושר התנגדות באמצעות סימום, שזה בשפה שלנו, סם אונס, זה בעצם ראייה תומכת.

<לילך וגנר: לא ראייה תומכת, עבירה נפרדת.

תמר זנדברג: עבירה שהיא מובילה לעבירת המין.

<אסתר כהנא: היא גם מחמירה את מעשה האונס.

תמר זנדברג: אני במצב של היום, עזבנו כרגע הצעות חוק, אל תיכנסי לזה, אני שמה את זה בצד, אנחנו במצב היום.

תמר זנדברג: בעצם, אם אני מזהה נכון בדברייך, את בעצם אומרת, שבמידה מסוימת בגלל הרבה ראיות מסביב, את עבירת המין יותר קל אפילו להוכיח, ובעצם, הצורך ללכת ולהוכיח את עבירת הסימום או שלילת כושר ההתנגדות היא יותר קשה, ולכן לפעמים עדיף לעזוב את זה בצד וללכת קדימה.

<לילך וגנר: אני רק אומרת שבנושא הזה יש התקדמות מאוד גדולה שתועיל בהגשת כתבי אישום עתידיים שאני מבינה שיש גם כמה מקרים בקנה בהקשרים האלה - - -

תמר זנדברג: את אומרת בטכנולוגיה.

<לילך וגנר: גם המשטרה התייחסה בדיון הקודם שהיינו, לנושא הזה שמישהי מגיעה עם תסמינים של סם אונס שהיא לא זוכרת מה קרה, מתארת את הסיפור, מיד לוקחים ממנה בדיקת שתן, לא מחכים לחדר 4, יש דברים ראייתיים שאפשר לעשות כעת כדי להפיק את הראיות גם כעדות תומכת לעבירת המין, וגם כראייה נפרדת לעבירה לפי סעיף 327.

תמר זנדברג: אני רוצה להסתכל על המצב הזה מזווית אחרת.

תמר זנדברג: יש לנו גם מציאות שאנחנו מכירים אותה, שעבירות מין, בסופו של דבר, יש איזושהי פירמידה על הראש של אלה שמתלוננות, שבסוף אחוז קטן מהחלק הרחב של הפירמידה שזה אלה שחוות, ואלה שזה קורה.

תמר זנדברג: גם אחד הדברים שמאוד בעייתיים במקרה של סם אונס, זה יצירת האווירה או האקלים המסוכן, המפחיד, הלא בטוח שברור שהפחד שהוא יוביל לעבירת מין, אבל יש לנו איזה רצון לתפוס אותו בשלב הרחב יותר של הפירמידה.

תמר זנדברג: שמענו אם אכן יש איזושהי ירידה או באמת הרתעה בעקבות עלייה של מקרים למודעות ודיווח ולסוג תקשורתי, אולי גם באמת במקרים מזוויעים כמו התיק של קסטיאל, שזה באמת אחד המקרים הקשים והמצמררים, ולו בגלל הסדרתיות שלהם וריבוי הנפגעות.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם חיפוש וניסיון להוכיח בנפרד מעבירת המין את העבירה הזאת של סימום או שידול, ואולי אפילו באמצעות גורמי הסברה במרכזי הסיוע, וכו', עידוד נשים לבוא להעיד ולהתלונן גם אם לא חוו עבירת מין, שזה כבר באמת המצב הקשה, אלא משהו היה חשוד בסיטואציה, היא חברה שלה, היא ראתה שהיא התעלפה, ובסוף לקחה אותה הביתה, או היא בסוף נחלצה משם וכו'.

תמר זנדברג: האם זה לא יקל על מימוש העבירות האלה, וכתוצאה מזה, העברת מסר גם לציבור המבלות והמתלוננות, חס וחלילה, שאנחנו רוצים למנוע, וגם לציבור האנסים הפוטנציאליים והפוגעים הפוטנציאליים, שיש כאן מוטיבציה של המשטרה ושל גורמי אכיפת החוק, להפוך את הלילה ליותר בטוח באמצעות זה של אפס סובלנות לעצם - - - בהתעלפות, לעצור שם, לא להסתכל מהזווית של עבירות המין, אלא הפוך.

תמר זנדברג: האם זה משהו בנוסף למקל הזה, הסילבסטר, שזה אחלה והכול, אבל בסוף זה כאילו בעצם אומר לאשה את צריכה להיזהר.

תמר זנדברג: האם למשל יציאה באיזשהו קמפיין הסברתי, אולי בשיתוף הרשות בסילבסטר הבא, שאומר, שימו לב מסביבכן, ותבואו ותדווחו על מישהי שהתעלפה.

<ישראל לוי: המבצע עוזר, המודעות עולה.

<עופר מועלם: גם אם אני אקבל דיווח שאומר, ראיתי שמישהו עושה, אנחנו נטפל בו בהקדם.

<עופר מועלם: אני אביא אותו ונחקר אותו, וננסה להבין, או שנעשה חיפוש אצלו - קודם על ההחזקה של הסם, שנית, על הכוונה שלו לסמם, מה הוא מחפש, זה ברור.

<עופר מועלם: את שואלת אותי, בסוף, בשביל להוכיח כוונה מיוחדת, זו כוונה מיוחדת 327 - אתה צריך להוכיח שהוא התכוון לעשות פשע בשלבים המוקדמים - - -

<ישראל לוי: - - -

<קריאה: למה יזמנו הצעת חוק כזאת, כדי להוכיח שהוא התכוון לבצע פשע.

<קריאה: אני רוצה שעצם השפיכה אל הכוס - - -

<לילך וגנר: אבל עצם השפיכה זה גם עבירה.

תמר זנדברג: אבל נחקרו חשודים בעבירה הזאת?

<לילך וגנר: אבל שוב, הסיבה לכך זה לא שאין עבירה ספציפית.

<לילך וגנר: זה שתקבעו את העבירה לא יגרום לכתבי אישום, כי קשה לתפוס את הסיטואציה שבה אדם שם בחשאי סם מסוכן לבן אדם אחר, הבעיה היא ראייתית, היא לא בעיה חוקית - נורא קשה לתפוס את השלב הזה.

<לילך וגנר: אם את תופסת אותו כשהוא מחזיק את הסם, את יכולה להעמיד אותו לדין כפי שהמשטרה אומרת על החזקת הסם.

<לילך וגנר: אם בעקבות זה נפגע מישהו, את יכולה לעשות שימוש בפגיעה.

<ישראל לוי: הפגיעה היא לא תמיד בפאבים והמועדונים, הזירות הן מעבר - הרבה דברים ראינו, בכל מקום.

תמר זנדברג: בוא ניקח את המקרה הזה של דירה, או אוטו, או חוף הים, במצב שבו יש רק את הקורבן ואת החשוד לכאורה.

תמר זנדברג: אישה שבאה ואומרת, הלכתי אתו, שתינו משקה אחד או שניים, אפילו אולי השתמשנו באיזשהו סם כמו קנאביס או משהו כזה - קורה, אחר כך התעוררתי אחרי כמה שעות, אני לא זוכרת מה קרה, הייתי בלי הבגדים, או נפגעתי, תעזרו לי - זה המקרה האופייני, ומה אפשר לעשות במקרה כזה?

<לילך וגנר: מבחינתי, צריך לחקור את כך המעורבים.

<לילך וגנר: לחקור את החשוד ולשאול אותו מה היה – אם הוא יטען שלא היה כלום, ויש ראיות פורנזיות מחדר 4 לפגיעה מינית כלשהי, או לאקט מיני כלשהו, אז יש לנו ראיות שהיה פה משהו, והיא טוענת שהיא לא הסכימה לדבר הזה, הרי היא לא הסכימה, אין לזה הסכמה פוזיטיבית שלה.

<לילך וגנר: לא רואים בן אדם כאילו הוא הוא הסכים בזה שלא אמר כלום, עברנו את התקופה הזאת לפני שנים רבות.

<לילך וגנר: אנחנו לגבש תיק בהחלט על סמך סיפור כזה.

תמר זנדברג: תיק בעבירת המין, ואז החלק הזה של הסימום לא יהיה.

<לילך וגנר: מאוד קשה להוכיח איזה סם נעשה בו שימוש אם אין ראייה פורנזית לסם, אבל אפשר להוכיח שהיא הייתה במצב, היא מתארת אותו שהיא לא יכלה לתת את ההסכמה החופשית.

<לילך וגנר: הסעיף של האינוס הוא מאוד רחב, צריך לזכור.

<ג'וליה ברדה: אני ד"ר ג'וליה ברדה, רופאת נשים, מנהלת המרכז לנפגעות תקיפה מינית בבית חולים "וולפסון".

<ג'וליה ברדה: אני רוצה להגיד מלה, כי אני רואה את הבנות האלה שמגיעות אלינו למרכז.

<ג'וליה ברדה: הן מאוד מאוד מתוסכלות.

<ג'וליה ברדה: יש ממש תסכול גם של בנות שאני אחר כך מתשאלת אחרי שהן היו בחדר 4, אחרי שהן הגיעו במצב האקוטי, וזה גם מה שבאמת בסופו של דבר קורה, שכמו שהיא אמרה – צריך הוכחה ראייתית, אין סם אונס, לא היה אונס, לא משנה מה היה מסביב.

<ג'וליה ברדה: בסוף מתייחסים אליה כאילו לא היה פה אונס, למרות שהיא מתעקשת, ואומרת, ויש סיפור מאוד מחשיד.

<ג'וליה ברדה: יש ממש התייחסות למקרה הזה כאילו זה לא היה – לא מצאנו, לא היה.

<ג'וליה ברדה: למרות כל מה שאנחנו מנסים להעלות את המודעות, שגם אם לא מצאנו סם אונס, ורוב הסיכויים שגם לא נמצא אותו בעתיד, אלא אם כן באמת נתקדם בבדיקות השיער שאנחנו עכשיו התחלנו.

<ג'וליה ברדה: אני חושבת שכן, המוקד צריך להיות בדיוק כמו שאת הצעת, שברגע שיש סיפור מאוד מחשיד, לתת יותר יד חופשית – ללכת איפה שהיא הייתה, להוציא את המצלמות, לתשאל את האנשים שהיו אתה, כי הן כן מספרות שהיו אתה.

<ג'וליה ברדה: היו אתה חברים, וזה דווקא כן קורה לרוב בפאבים, כי יש לנו סטטיסטיקה, אולי לפעם הבאה אני אביא את ההתרחשות איפה זה.

<ג'וליה ברדה: אז זה דווקא כן במסיבות של חברים יותר, וכן יותר בפאבים.

<ג'וליה ברדה: יש בהחלט מה לעשות במקום הזה, של ללכת לחפש ראיות במקום אחר, למצוא את הסם הזה בשתן, את סם האונס, לדעתי זה רוב השימוש.

<ג'וליה ברדה: קוקאין אנחנו מוצאים מדי פעם, אבל מעט.

<ג'וליה ברדה: קנאביס אנחנו מוצאים מדי פעם, הן משתמשות בזה, והן לא נאנסות מזה, זה בכלל לא קשור.

<ג'וליה ברדה: אבל לנסות למצוא סם אונס בשתן, זה יהיה בלתי אפשרי, עד שנתקדם עם בדיקות השיער.

<ג'וליה ברדה: אבל ללכת ולשנות, בדיוק כמו שהוצע כאן, לדעתי, זה המפתח לאחר ניסיון של שנים עם האנשים האלה.

<ג'וליה ברדה: פשוט לנקוט יותר ביד חופשית בחיפוש של הסם הזה – בטוח מישהו משתמש בזה, מצאו את זה – לראות במקומות איפה שזה היה בפאבים.

<ג'וליה ברדה: לתשאל את החברות, אנשים נמלטים.

<ג'וליה ברדה: אפילו חברה לא מספרת דיווח, כי לפעמים משתמע מזה שגם החברה הכירה את החבר שהציע לה לבוא.

<ג'וליה ברדה: אני חושבת ששם צריך להיות המוקד שלנו.

תמר זנדברג: זו מציאות שמוכרת לכם?

תמר זנדברג: בתיקים שכן מוגשים, או שאתם מעבירים לפרקליטות, יש עדויות של חברים, אתם הולכים להתחקות?

תמר זנדברג: יש דוגמאות לתיקים שהוצאתם מצלמות מהפאבים?

<עופר מועלם: אם אתה מתכוון לסמם - - -

תמר זנדברג: נאמר כאן קודם, ואת האמת, גם הוועדה הזו עסקה בזה בעבר.

תמר זנדברג: מקרים של שימוש בסמים של נפגעות ועדים ועדות - מה אתם עושים במצב כזה?

תמר זנדברג: שלא לדבר על הנפגעת, המתלוננת, או עדים או עדות שאתם רוצים לגבות מהם.

תמר זנדברג: מה מידת חוסר שיתוף הפעולה שלהן בגלל שהן עצמן השתמשו בסמים והן פוחדות להיות מושפלות.

<עופר מועלם: אני לא חוקר מוסר, ואני לא מתעסק בזה בכלל, ואני לא זוכר מתי לקחנו מתלוננת שאמרה שהיא השתמשה בסמים מרצונה הטוב והחופשי, ועשינו מזה תיק נגדה, או שהאשמנו אותה במשהו.

<עופר מועלם: לא זוכר אפילו שחקרנו אותה כחשודה, אין דברים כאלו.

תמר זנדברג: המסר הזה עוזר גם למתלוננות – אל תפחדו - אתם עוזרים להן בגביית העדות?

<עופר מועלם: שאין לה מה לחשוש, בוודאי שאנחנו אומרים לה את זה.

<עופר מועלם: אם היא לא באה למשטרה בגלל זה, שם אני לא יכול לנצח את זה.

<עופר מועלם: אבל אם היא הגיעה אליי, בוודאי שאנחנו אומרים לה את זה, בוודאי שזה לא העניין בכלל, כי זה לא עומד אחד מול השני.

<עופר מועלם: לגבי הסימום - גם אם נתת לבחורה מרצונה הטוב והחופשי והיא נטלה, אבל הכוונה שלך הייתה לנצל אחר כך את מצבה, אתה עובר את העבירה של 327.

<עופר מועלם: אין קשר בין הרצון הטוב והחופשי של זה.

<עופר מועלם: אני אומר שלצערי יש הבדל במציאות בין ההוכחה של הדברים הללו, בסוף למסוגלות של הפרקליטות להגיש כתב אישום.

<עופר מועלם: ראינו מקרים שבאנו לפרקליט לריב על העניין, הייתה תחושה של המשטרה שיש פה סיפור וזה לא עבד.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שהפרקליטות מאוד חסרה פה.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שזו מציאות שגם מוכרת בדברים בעבר, גם למשל בעולם הזנות, ודברים כאלה בעצם המשטרה חוקרת.

תמר זנדברג: יכול להיות שצריך להוריד כאן איזשהו נטל מצד הפרקליטות, יכול להיות שיש כאן איזה רף גבוה מדיי, אני לא יודעת.

תמר זנדברג: אתם מזהים שיש כאן פער?

תמר זנדברג: כי גם מהניסיון שלנו בסופו של דבר, כשבסוף חקירות לא מבשילות לכתבי אישום, אז גם המשטרה מקבלת מסר שטוב מה, נעבוד, נעבוד, ובסוף זה לא יגיע לכלום.

<עופר מועלם: אין דבר כזה.

<עופר מועלם: יש שותפות מלאה בין הפרקליטות למשטרה.

<עופר מועלם: אין שום מסר שחייבים להביא איזה רף שהוא בלתי ניתן להשגה, זה בכלל לא נכון.

<עופר מועלם: יש חילוקי דעות על סיפורים מסוימים זה טבעי, זה קורה.

תמר זנדברג: יש לכם את המספרים של כמה תיקים בעבירות מין נכללו?

<כרמית קלר חלמיש: בעבירות מין יש בעיה - - - וזה בעיניי קצה קצהו של הבעיה הזאת.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים את כל הסיטואציה של עבירות המין, ואולי מה שמביא למיעוט יחסית של תיקים וכתבי אישום יחסית למציאות.

תמר זנדברג: שוב, בתחושה שלי יש כאן סיטואציה שאם נסתכל עליה טיפה מזווית שונה, אז אולי יהיו עבירות אחרות, ונצליח להעביר גם מסר שהוא קצת אחר.

<עופר מועלם: במחצית השנה הזאת, אינוס בהשפעה - תזכרי, לא תפסתי סם, אבל הסיפור, הסימן המעיד, השתמשתי וקרה לי, אנחנו מכירים שישה תלונות כאלה מתחילת השנה, אצלנו במחוז תל אביב, לא דיברתי ארצי, אני לא יודע לתת לך את הנתונים הארציים.

תמר זנדברג: שש תלונות של מה?

<עופר מועלם: מצב של שכרות כתוצאה מסמים, של אובדן חוסר מודעות למה קרה לי.

תמר זנדברג: שש תלונות במחצית 2017.

<אסתר כהנא: תיכף נשאל למה אין לנו אותם בפרויקט - - -

תמר זנדברג: איך זה יחסית ל-2016?

<עופר מועלם: למדתי עוד דבר בעניין הזה.

<עופר מועלם: זה לא מספיק שאתה לוקח דגימה של הסם ביום הבדיקה.

<עופר מועלם: אתה צריך לבדוק גם כמה ימים אחרי – יום, יום – למה?

<עופר מועלם: כי אתה צריך לקחת בחשבון את זמן ההתנתקות של הסם.

<עופר מועלם: למה?

<עופר מועלם: כי העבריין אומר, היא לא השתמשה אצלי בסמים, השתמשה יום לפני, רק אתה צריך לחשב את הזמן – העסק מורכב.

תמר זנדברג: שש תלונות אתה אומר, איך זה יחסית לשנת 2016?

תמר זנדברג: שש תלונות זה מאוד מעט.

<עופר מועלם: כל שנת 2016 - 10 תלונות.

<עופר מועלם: חדר 4 זה סיפור אחר לגמרי.

תמר זנדברג: בבקשה, משרד הבריאות.

<רוני ברקוביץ: קודם כל לגבי החוזר שאנחנו בדיוק מוציאים ביחד עם קרן המחלקה להתמכרויות, עם פאולה ובשיתוף הגורמים הנוספים שעבדנו איתם המשטרה, ג'וליה והרשות.

<רוני ברקוביץ: כרגע במשרד סיימנו לרשום חוזר, המשרד כרגע מוציא אותו לבתי חולים, וגם למרכזים הרפואיים, וממילא כדי שיתנו את ההערות שלהם לפני שזה יוצא.

<רוני ברקוביץ: החוזר בעצם מדבר שכל מי שמגיעה ובעצם אומרת, שתקפו אותה מינית, וזה לא משנה אם החשד הוא רק לגבי אלכוהול, או לגבי חומרים אחרים, קודם כל לוקחים דגימת שתן, קודם כל.

<רוני ברקוביץ: זה מוציא בעצם את שיקול הדעת מהצוות הרפואי אם חושבים שזה אלכוהול ומקפיאים אותו.

<רוני ברקוביץ: למה מאוד חשוב להקפיא אותו, מכיוון שכאשר מקפיאים אותו, גם אחרי חצי שנה אפשר לבדוק אותו.

<רוני ברקוביץ: מה שקורה היום זה בגלל שהשתן לא נשמר, ואין נהלים, זה הרבה פעמים הולך לאיבוד.

<רוני ברקוביץ: בעצם אנחנו אומרים קודם כל תיקחו את הדגימות, תקפיאו אותו, וגם כן משרד הבריאות, אנחנו, נממן את העלות של הבדיקה, מכיוון שהמקום שבודק אותו בארץ זו מעבדה בתל השומר, והדוגמאות יהיו חייבות להגיע לשם, וגם לוקחים כספים עבור זה.

<רוני ברקוביץ: לכן אני אומר, מכיוון שלא יהיה את השיקול הזה של כמה זה עולה, מי משלם – אני אומר, משרד הבריאות ישלם עבור עלות הבדיקה, וככה זה גם יעזור למשטרה – תיקים שבעצם לא יילכו לאיבוד, ואנחנו נוכל לבדוק אותם בשלב מאוחר יותר.

<רוני ברקוביץ: יש הרבה סוגים של חומרים, כמו שעופר אמר, כאלה שמתנדפים אחרי כמה שעות, אחרי יום, אחרי יומיים, ולכן חשוב לנו.

<רוני ברקוביץ: גם מי שמגיעה אחרי שמונה, עשר שעות, ויכול להיות שהם שמו לה איזשהו חומר אחר שהוא נשאר יומיים בגוף, ייקחו את דוגמת השתן ויקפיאו אותה.

<רוני ברקוביץ: אני מקווה שממש בקרוב ייצא החוזר הזה.

<רוני ברקוביץ: גם אם החשד שמדובר באלכוהול, וגם אם אותה גברת שטוענת ששמו לה משהו במשקה, וגם אם הצוות חושב שמדובר באלכוהול או לא, קודם כל, לוקחים את הדגימות.

תמר זנדברג: אז החוזר עוסק רק בהקפאת דגימת השתן?

<רוני ברקוביץ: לא, הוא עוסק בכל הנהלים – איך לשמור את הדגימה, מה לעשות עם הדגימה, איך להעביר אותו לבית-החולים לבדוק אותו, להעביר את התוצאות למשרד הבריאות – גם יהיה לנו מעקב, וגם נוכל לראות, אני מקווה שגם פעם ראשונה, כי עד עכשיו עם כל האלפים והמקרים שהגיעו, לא מצאו דוגמה אחת.

<תמר מרים גומל: רק שאלה קטנה, הוא הזכיר את העניין של המימון.

<תמר מרים גומל: מהפרוטוקול של הוועדה הקודמת, דובר על זה שזו בדיקה שעולה 1,000 שקלים.

<רוני ברקוביץ: כן.

<רוני ברקוביץ: משרד הבריאות יממן אותה.

<רוני ברקוביץ: אנחנו מדברים על רשימה של המון חומרים איזשהו 20, 30, זה יכול להיות רשימה ארוכה של חומרים מרדימים וחומרים מסממים, ודברים מהסוג הזה.

<רוני ברקוביץ: אגב, התיק המשטרתי שיש לכם, הליטר וחצי הזה שאמרת, אנחנו גם שלחנו חוות דעת למשטרה על החומרים שיש, כלומר, כל העניינים שיש למשטרה, אנחנו מסייעים להם בדברים האלה.

<רוני ברקוביץ: הנושא של דגימות שיער, אחר כך אלינה תרחיב על שלושת המקרים שאנחנו מטפלים כרגע, וגם ההערה שאתי אמרה, שיש לנו תקציבים, יש כסף, בעצם, אין לנו מקרים.

<רוני ברקוביץ: כלומר, היה איזשהו מקרה שאלינה תיפגש בקרוב עם עוד איזשהו מקרה נוסף, אולי רביעי, אבל חשבנו שיהיו הרבה יותר פניות, כי יש תקציב, יש אפשרות, יש את הטכנולוגיה ואנחנו יכולים לעשות את זה.

<רוני ברקוביץ: מה שקורה, מכיוון שבשיער זה בעצם סוג של מהפך.

<רוני ברקוביץ: מכיוון שהשיער צומח בממוצע סנטימטר בחודש, גם אחרי חצי שנה אחרי תקיפה מינית יש אפשרות לבדוק את החומרים בשורשי השיער.

<רוני ברקוביץ: שוב פעם, זה בשיתוף פעולה עם פאולה, עם המחלקה להתמכרויות, שגם הם יצרו את הקשר עם המעבדה בחוץ לארץ, ועם אתי מהרשות.

<רוני ברקוביץ: בדברים האלה יש עכשיו שלושה תיקים שהם מטופלים תוך כדי, וזה בעצם יכול לגרום למהפך, מכיוון שאין לנו את הטווח הזה של מספר שעות, זה משלושה שבועות אחרי עד חצי שנה, כלומר, יש אפשרות לבדוק את זה.

<רוני ברקוביץ: גם בדיון הקודם שהיה, גם בהערה שלכם, מה שאנחנו שינינו, גם אם יהיו מקרים שאותן נשים חושבות, ואין תיק משטרתי, אנחנו נוכל להיפגש, לקחת דגימות שיער, נשלח את זה למעבדה.

תמר זנדברג: עם מי תיפגשו?

<רוני ברקוביץ: עם אותה אחת שעברה תקיפה מינית.

תמר זנדברג: אבל איך היא תגיע אליכם?

<אסתר כהנא: דרך המרכזים שמכירים אותה, לאו דווקא דרך משטרת ישראל.

<אסתר כהנא: יש נשים שמגיעות לחדר 4, ולא מגיעות למשטרה.

<אסתר כהנא: אנחנו לא הצבנו את זה כתנאי שזה יהיה כרוך בתיק פלילי, אלא קודם כל, עצם הסיטואציה מבחינתנו ראויה לבדיקה שיער.

<כרמית קלר חלמיש: לפעמים הן לא מגישות תלונה במשטרה.

תמר זנדברג: אתם בעצם כאן פניתם.

תמר זנדברג: רק שאלת ביניים, כרמית, אתן מודעות לזה?

<כרמית קלר חלמיש: אני מחליפה את היועצת המשפטית שיצאה לחופשת לידה היום.

תמר זנדברג: תמסרי לה מזל טוב, שיהיה במזל.

<כרמית קלר חלמיש: אנחנו כן מכירות שזה מותנה בהליך פלילי.

תמר זנדברג: ג'וליה, שמענו כאן מהמשטרה שיש תלונות ב-2017 עד עכשיו, ו-10 ב-2016.

<ג'וליה ברדה: 295 פניות ב-2016.

תמר זנדברג: כמה מהן חשד לסם אונס?

<ג'וליה ברדה: 2,095 נשים שפנו, יש לנו בערך מכלל הנשים על כל השנים 15% יש חשד שהיה שימוש בסם אונס, אבל רק בחצי מהן 7.5%, הן מגיעות בטווח זמן כזה ששווה בכלל לשלוח בדיקה.

<ג'וליה ברדה: בדיקת שיער עכשיו התחלנו, התחלנו בשנתיים האחרונות.

תמר זנדברג: אבל שנתיים, שנה אפילו, רק שלוש זה לא הרבה.

תמר זנדברג: 295, 15% מזה, זה בכל זאת 30, 40 ומשהו נשים.

<ג'וליה ברדה: נכון.

<ג'וליה ברדה: התחלנו לפני שנתיים, היה מקרה אחד, היה קשה לנו להשיג תקציב לבדיקת שיער, זו בדיקה מאוד יקרה.

תמר זנדברג: אנחנו כבר חצי שנה.

<ג'וליה ברדה: הרביעית בדרך.

<ישראל לוי: אבל יש גם קריטריונים.

<רוני ברקוביץ: ברור יש קריטריונים.

<רוני ברקוביץ: לכן אנחנו אומרים גם עם נציג משטרתי, אנחנו ניפגש ונראה ונשב, ונראה מתאימה, לא מתאימה.

תמר זנדברג: היו לכם פניות של כאלה שבסוף לא התאימו בחצי שנה האחרונה?

<רוני ברקוביץ: כן.

<אסתר כהנא: אל תעשו את התנאים, קודם כל תפנו, אנחנו נעסוק בתנאים.

<אסתר כהנא: כשיהיה לנו פניות, אנחנו נדע מה כן ומה לא.

<אסתר כהנא: תתחילו עם מה - - -

תמר זנדברג: אני מציעה שהאיגוד שבכל זאת יהיה לו איזשהו בריף קצר שיוכל להעביר למרכזים, המרכזים מזכיר לי נפגעות.

תמר זנדברג: נפגעות, צריך בעדינות ולא להבטיח הבטחות שווא, בסוף זה לא יקרה וכן יקרה.

תמר זנדברג: שהאיגוד יידע פחות או יותר, שהם יידעו באיזה מקרים בכלל שווה, אולי לא מאה אחוז בסוף כן יעלו, אבל איזה כללי אצבע ראשוניים.

<כרמית קלר חלמיש: זו בשורה בעיניי.

<כרמית קלר חלמיש: גם הרבה פעמים הן לא יודעות מה היה.

<כרמית קלר חלמיש: זאת אומרת, היא מגיעה ואומרת, אני רוצה להבין באמת אם היה או לא היה.

<אלינה פופרנו: אם עוד לא הגישו תיק פלילי, זה שהיא מקבלת תוצאה של בדיקת שיער והיא תצא חיובית, אולי היא תחליט כן להגיד, זה לדעתי חשוב.

<אלינה פופרנו: עד עכשיו ביצענו ארבע בדיקות שיער.

<אלינה פופרנו: שתיים מהן זיהינו חומר בשיער, אחת מהן כבר הוגש יחד עם הראיות בתיק.

תמר זנדברג: שלחתם לאיטליה?

תמר זנדברג: תשובה אחת חיובית מבין ארבע.

<אלינה פופרנו: כן, שלחנו לאיטליה.

<אלינה פופרנו: הראשונה שלא הייתה באיטליה, אלא בצרפת והרבה יותר יקרה, היא הייתה חיובית חלשה, שמבחינת ראיות החליטו לא להשתמש בה כי לא הייתה אולי מספיק סטטיסטית.

<אלינה פופרנו: עלייה בריכוז החומר שרק GHB אגב, צריך להוכיח את העלייה בריכוז החומר, כי הוא נמצא אצלנו בגוף באופן טבעי.

<אלינה פופרנו: התוצאה לא הייתה מספיק מובהקת, כל השאר החומרים מספיק להוכיח את הנוכחות של החומר, והם עושים תמיד השוואה בין לפני, כלומר, ניתן לראות שהייתה חשיפה אולי לפני האירוע, ואחרי האירוע לנושא הספציפי.

<אלינה פופרנו: שתיים יצאו חיוביות, שתיים כרגע יצאו שליליות מסיבות כאלה ואחרות, לא בהכרח כי לא היה שימוש, אלא מסיבות טכניות מסוימות, אין הרבה מגבלות מבחינת הבדיקה.

תמר זנדברג: המקרה שכן יצא חיובי, מה קרה, זה עבר לתיק?

<אלינה פופרנו: לגמרי, זה מאוד חיזק את כתב האישום.

<אלינה פופרנו: מצאו את החומר הזה אצל החשוד.

<אלינה פופרנו: כלומר, היו שני דברים, גם מצאו אצל החשוד.

<אלינה פופרנו: החיפוש מאוד חשוב – כאשר מישהי מתלוננת, אפילו בלי סיפור של אונס כי היא לא זוכרת, אבל יש חשד שהיא איבדה איזשהו זיכרון לכמה שעות, יש ערך לעשות חיפוש אצל החשודים.

<אלינה פופרנו: אם מוצאים שם תרופות, או חומרים אחרים, מאוד שווה לבדוק את השיער, כי יש סיכוי גבוה שאולי ימצאו, אז זו פרקטיקה שהיא יחסית חדשה והיא חשובה.

<אלינה פופרנו: המגבלות – אין הרבה מגבלות.

<אלינה פופרנו: אחת, זה בעיקר החלקות שיער חזקות שנעשו אולי אחרי הארוע, שזה קצת יכול לפגוע בחומר בתוך השיער וזיהוי שלו.

<אלינה פופרנו: דבר שני, כמה זמן עבר - אם זה מעל שישה חודשים, זה הרבה יותר קשה וקצת בעייתי למצוא.

<אלינה פופרנו: גילוח זה כן, אבל אפילו תספורת קצרה היא לא אמורה לפגוע, זה תלוי בטווח הזמנים.

<אלינה פופרנו: צריך לראות באמת - צבע עדיין לא חד-משמעי.

<אלינה פופרנו: אחת הבדיקות שעשינו שיצא לצערי שלילית, שהיה שם צביעת שיער, אבל בכל זאת, כיוון שהיה חשד גבוה שכן נמצא את החומר, בכל זאת עשינו את הבדיקה, אז כנראה שהצבע פה כן - - -

תמר זנדברג: צבע מאז המקרה, לא בכל מקרה של שיער צבוע.

<אלינה פופרנו: חפיפת שיער, ושמפו, זה לא מפריע לשום דבר, הכול בסדר.

<אלינה פופרנו: אגב, כל מקרה שמגיע אלינו עם חשד, אנחנו בודקים אותו באופן מידי.

<אלינה פופרנו: נפגשים ישירות עם המתלוננת, רואים מה הסיפור, עד כמה הסיכוי למצוא את החומר בשיער, והסיכוי שהיה שם שימוש, ומה הנסיבות של המקרה, כלומר, זה חשוב מבחינתנו.

<אלינה פופרנו: עד עכשיו ארבעה מקרים, חמישי בדרך.

<אלינה פופרנו: שלושה בפרויקט, זה לא משנה, זה ניסיון גילוי חומר בשיער.

<אלינה פופרנו: אגב, הבדיקה עצמה היא שיטה מוכחת, זו לא שיטה שאין בה בסיס, שצריך עוד להוכיח אותה, היא שיטה ידועה.

<אלינה פופרנו: זו שיטה כימית אנליטית, זה לא די.

<אלינה פופרנו: אן.

<אלינה פופרנו: אי.

<אסתר כהנא: גם בבית המשפט שלנו עוד לא עברנו את הדרך, עוד לא הגענו לזה, היא מוכרת בעולם.

<אלינה פופרנו: השיטה כימית אנליטית שקיימת גם בבדיקות אחרות.

<קרן גולדמן: אני רוצה לדבר בעיקר על התסכול שיש לנו בעיקר על איתור הנבדקות והנבדקים גם לפיילוט.

<קרן גולדמן: בעקבות הדיונים שהיו כאן, ובעקבות כל מיני פרסומים שאנחנו נדרשים לתת עליהם את הדעת חדשות לבקרים, פרסמנו והפצנו לכולם, כולל הפרויקטים המיוחדים שלכם, כולל מרכזי סיוע, ועדיין אנחנו מתקשים לקבל נבדקות, וגם אם כן, אלינה אולי לא ציינה את זה, זה ממש מקרי קצה, פחות המקרים הרוטיניים שאנחנו שומעים עליהם כל הזמן.

<קרן גולדמן: ביחד הקמנו איזשהו צוות של הרשות ושל המשרד, שאנחנו פשוט הולכים לצוותים בתוך המרכזים ומעניינים את כולם ומספרים עליהם על זה.

<קרן גולדמן: באתר משרד הבריאות יש פירוט מאוד מדוקדק של כל הפרויקט, כולל אלינה איך שהיא גוזרת את השיער.

<קרן גולדמן: סיפרו לנו שאפילו הנפגעות מפחדות, כי לוקחים מכמה מוקדים בשיער, איך זה פוגע להן בשיער, והראנו שזה לא כזה נורא.

<קרן גולדמן: אנחנו נשמח לשתף פעולה ולקבל כמה שיותר דברים.

<קרן גולדמן: עוד דבר שעלה מהדיון הנוכחי, זה באמת העדר של ההבנה של התסמינים שהחומרים האלה גורמים.

<קרן גולדמן: אני קיבלתי באופן אישי לפני כמה חודשים טלפון מאחד המרכזים שבה עובדת סוציאלית שואלת אותי מה זה MDMA ואיך זה - יש לה איזה משהו, היא שמעה משהו שהחברה של אותה אחת שהגיעה סיפרה לה את זה, אז היא רוצה לדעת.

<קרן גולדמן: אז באמת בסוף חודש נובמבר נקיים יום עיון משותף עם המחלקה לטיפול באלימות במשפחה, ואנחנו נוציא על זה קול קורא, שם נפרט את החומרים הפסיכו-אקטיביים שהם נפוצים בשימוש בפגיעות מיניות, את ההתנהלות - איך בודקים, איך מזהים ומה עושים עם זה.

<קרן גולדמן: דבר נוסף שזיהינו מתוך העבודה שנעשתה בתקופה האחרונה, שכללה באמת עבודה מאוד אינטנסיבית עם הוועדה שהיו שותפים לה גם אנשי שטח, שככה לא ננחית דברים שהם מנותקים מהמציאות.

<קרן גולדמן: במרכזים לפגיעה מינית שנמצאים בבתי חולים, אין תשאול אחיד.

<קרן גולדמן: אין התייחסות מספקת לחומרים, ואנחנו ביחד עם זוהר לביא שמעדכנת את הנוהל האחיד למרכזים, מכניסים איזושהי יחידה של תשאול על חומרים, שכוללת גם, וזה עלה פה כל הזמן, על הרגלי שימוש מצד אחד, ועל שימוש ספציפי באותה סיטואציה, אני חושבת שזה גם יעזור לנו יותר לאמוד את התופעה, להבין ולזהות אוכלוסיות שיותר צריך לשים עליהם את הדגש ולאתר אותם ולטפל בהם.

<קרן גולדמן: יש היום נוהל במרכזים לפגיעות מיניות, יש חמישה מרכזים בארץ.

<קרן גולדמן: הנוהל הוא מאוד ישן, כל מרכז עושה כראות עיניו מבחינת האינטק והתשאול.

<ג'וליה ברדה: החוזר בזמנו כשהקימו את המרכז, בעצם זה היה בשיתוף עם חברי כנסת כאן, דרך אגב, וגם יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות על העניין הזה, והייתה מחשבה מאחורי זה.

<ג'וליה ברדה: אנחנו היינו הראשונים, ולפי המודל שלנו קמו, וככה אמורים לתשאל במרכזים האחרים.

<קרן גולדמן: בהדסה הוא מאוד חלקי.

תמר זנדברג: זאת אומרת, אתם עדכנתם את הנוהל.

<ג'וליה ברדה: עובדים על עדכון הנוהל.

תמר זנדברג: אתם עובדים על עדכון הנוהל בנושא תשאול לגבי חומרים.

תמר זנדברג: אגב, סתם לדוגמה, יש בנוהל הזה עדכון או איזושהי הצעה של האופציה לפנות מהמשטרה?

<ג'וליה ברדה: לפנות למשטרה.

<ג'וליה ברדה: אנחנו עושים הכול אצלנו.

תמר זנדברג: אם הנפגעת - - -

<ג'וליה ברדה: כל המטרה של הקמת המרכזים, כדי שהיא לא תטורטר ממקום למקום, בעצם, היא במרכז וכולם מגיעים אליה.

<ישראל לוי: המשטרה מגיעה, במידה והיא רוצה.

תמר זנדברג: אבל האופציה שלה להגיש תלונה, ולהזמין את המשטרה היא נמצאת בנוהל הזה?

<ג'וליה ברדה: ברור.

תמר זנדברג: אפרופו למה שנאמר כאן, יכול להיות ששווה כבר לנוהל הזה להכניס את היידוע של המתלוננת, שאם היא תתלונן, לא רק בדיקת שיער, גם הנושא שהיא לא תחשוש מדיווח על שימוש בסמים גם אם היה עצמי.

<ג'וליה ברדה: להכניס את זה כנוהל כתוב.

<ג'וליה ברדה: אנחנו אומרים את זה, אבל את צודקת.

תמר זנדברג: דנו בזה בעבר.

תמר זנדברג: גם היא, וזה אולי אפילו יותר חשוב, החברים והעדים מסביב.

תמר זנדברג: היא, אולי זה הגיוני לחשוב, שאם היא נפגעה מתקיפה מינית, אז באמת כמו שאמרת, הפרופורציות בין העבירה שהיא קורבן, לבין כביכול עבירה שהיא עבריינית היא לא משמעותית.

תמר זנדברג: שאר החברים, על מנת לעודד אותם באמת אם עולה סיפור כזה, כדי שהמשטרה תלך ותגבה עדויות מסביב, שגם הם בשלב זה לא יחששו לספר מה קרה בגלל שהם עצמם השתמשו בסמים או משהו מן הסוג הזה באותו ערב.

תמר זנדברג: מבחינת משרד הבריאות, כרגע מבחינתכם יש לנו.

תמר זנדברג: יש לנו את חוזר מנכ"ל בנושא בדיקות שתן והטיפול בהם.

תמר זנדברג: יש לנו את עדכון הנוהל מבחינת גבייה, תשאול בחדרי 4.

תמר זנדברג: אתם דיווחתם לנו גם על יום עיון של המחלקה שלכם בטיפול בהתמכרויות.

<ישראל לוי: ייאמר לזכותם - משרד הבריאות נותן הרצאות לחוקרים במכללה בהשתלמות.

<קרן גולדמן: זה באמת יום עיון שמיועד לצוותים של חדרי מיון, גם כללים גם פסיכיאטריים, כל המרכזים האקוטיים.

<קרן גולדמן: אנחנו נוציא גם למרכזים לסיוע – משטרה, רווחה, לרווחה גם יש מרכזים.

<קרן גולדמן: עוד לא קבענו את המיקום, אבל זה יהיה ב-29 לנובמבר, נוציא לזה קול קורא.

תמר זנדברג: ביחד עם ארגון מרכזי סיוע, גם עמותה של "לילה טוב".

<קרן גולדמן: כן.

<אהרון שבי: - - - טיפול שמופעלים על ידי משרדי הרווחה.

<קרן גולדמן: הרעיון הוא באמת להעלות מודעות בקרב הצוותים המטפלים, חומרים, זיהוי, הפניה, דרכי אבחון.

<קרן גולדמן: הרבה פעמים צורת ההתנהגות של חומרים וההשלכות שלהם.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<אסתר כהנא: אני ראש אגף אכיפה וחקיקה ברשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

<אסתר כהנא: הנושא הזה של סמי אונס, זה נושא שאנחנו ביחד עם משרד הבריאות ומשטרת ישראל עוסקים בו כבר באמת זה לא מהחצי השנה האחרונה, כבר התחלנו לעסוק בו קודם.

<אסתר כהנא: וגם אותה בדיקה ראשונה של בדיקות שיער שזה עוד היה עוד לפני שנכנסנו בכלל לדיון הכול כך גלוי ופתוח בנושא הזה, אנחנו כבר עשינו אותה לפני יותר משנתיים בתיק שהתנהל בתל אביב, אז שלחנו לצרפת.

<אסתר כהנא: גם הרשות התגייסה מבחינת השתתפות במימון הכספי לבדיקה הזאת.

<אסתר כהנא: בשנה האחרונה, וזה כבר דיי הרבה זמן, הוקצה לזה תקציב של כמה עשרות אלפי שקלים, כדי לפתח את הפרויקט הזה, בשלב הראשון כדי ללמוד על הנושא הזה.

<אסתר כהנא: אין לנו בארץ טכניקה.

<אסתר כהנא: אין לנו בארץ מעבדה שמבצעת בדיקות כאלה.

<אסתר כהנא: גם כדי לשכנע בנחיצות של בדיקה כזאת, וחשיבות של לפתח בדיקות כאלה כבר בארץ, בלי שנצטרך לשלוח למעבדות ברחבי העולם, עם כל הקשיים, גם הכלכליים וגם אחר כך של הוכחות בבית-משפט, אנחנו רצינו שיהיה לנו קודם כל תשתית שתצדיק שהבדיקות האלה הן אכן פורצות דרך כפי שאנחנו חשבנו, וכפי שאנחנו הנחנו שהן יכולות להיות.

<אסתר כהנא: מתוך המחשבה הזאת הוחלט להקצות סכום מכובד, אבל סכום בהחלט ראוי למטרה הזאת.

<אסתר כהנא: כשהתחלנו עם זה, אז משרד הבריאות רצה פי שלוש יותר, ואנחנו צמצמנו את זה.

<אסתר כהנא: אמרנו, בואו נתחיל, נתחיל עם משהו, נראה מה קורה, אולי אחר נגדיל, והיינו בטוחים שאנחנו נריב על המקרים שיהיה לנו עודפים.

<אסתר כהנא: מצאנו את עצמנו אחרי חודשים, זה לא משהו שהתחיל אתמול בבוקר, עם שלושה מקרים, כמו שקרן אמרה גם מקרי קצה, באמת, חריגים, שאנחנו את הסצנה, שמענו אותה מכולם, שהיא הסצנה הכמעט יום-יומית.

<אסתר כהנא: אנחנו רק לפני שנה היינו במצב שכמעט דיברנו על מכת מדינה שזה היה מאוד מטריד ומאוד מדאיג.

<אסתר כהנא: סצנה, סליחה שאני אקרא לה פשוטה במובן הזה של בחורה שמצאה את עצמה בסיטואציה של טשטוש, כמעט אובדן הכרה מוחלט, והתברר לה בדיעבד שלמעשה קרה בה איזשהו מעשה - לא קיבלנו אפילו מקרה אחד כזה.

<אסתר כהנא: כל המקרים – השלושה מקרים שהגענו אליהם, ואולי לא בכדי, שניים מהם גם יצאו עם תשובות שליליות, אני מדברת על פרויקט שלנו, באמת, הם היו מקרים לא שגרתיים.

<אסתר כהנא: לפני כשבועיים כינסתי אצלי את החברים ממשרד הבריאות, אמרתי להם, אנחנו עוד מעט נצטרך לתת דין וחשבון על מה עשינו בכסף הזה ולא עשינו בו, לא עשינו בו, ואיך זה יכול להיות.

<אסתר כהנא: איך זה יכול להיות ששמענו מחדרי 4, ממרכזים על ממש מכת מדינה, ואנחנו לא קיבלנו מקרה אחד של אותו מקרה קלאסי שהיינו מצפים לראות אותו.

<אסתר כהנא: מה שהחלטנו בישיבה הזאת, שאנחנו ממש נכתת רגלינו ממרכז למרכז, קודם כל נתחיל בחדרי 4, משום שזה בכל זאת עדיין המקום שיש בו מקור שצריך להיות, גם שמענו מהם שיש אצלם מקור שממנו אפשר להגיע למתלוננות.

<אסתר כהנא: חילקנו בינינו את המחוזות בארץ של חדרי 4.

<אסתר כהנא: התחלנו בזה אלינה ואני ביקרנו במרכז בפורייה, אני התרשמתי מאוד מהמקום הזה, של מה שנקרא חדר 4 שזה ממש בית חם, זה לא חדר בדיקה של בית חולים, אבל זה כשלעצמו.

<אסתר כהנא: ראינו באמת את החשיבות של החפיפה של אנשי הצוות, לא רק את מנהל המקום, אלא את העובדות, במקרה עובדות, כי היו שם רק נשים של העובדים במקום, למודעות לנושא הזה של איתור מתלוננות רלבנטיות.

<אסתר כהנא: התחלנו את זה, קבענו כבר מסלול.

<אסתר כהנא: אנחנו נבקר בעוד מרכזים אחרים, ואני מאוד מקווה שזה כן יביא לאיזושהי פריצת דרך, והלוואי שאנחנו נגיע למצב שיהיה לנו עודף פניות, ורק נצטרך לחשוב על איך לגייס עוד כספים כדי לעשות יותר מזה – זה במישור הזה.

<אסתר כהנא: במישור השני שאני מאוד מתחברת אולי אפילו יותר, הנושא הזה של הסברה ומניעה שהן גם כהרתעה, כלומר, זה מעבר לנושא של מודעות רק של מתלוננות, אלא העלאת המודעות ברמה הארצית, היא כשלעצמה הרתעה מפני אותם אנסים פוטנציאליים, או אפילו עבירות אחרות פוטנציאליות, הרי הסימום הזה נועד להשיג מטרה - סתם בחור לא מסמם בחורה, או מבצע עבירה לא מסמם סתם, תמיד יש איזושהי כוונה.

<אסתר כהנא: לכן הנושא הזה שגם לילך דיברה עליו ממשרד המשפטים, אנחנו לא נמצאים במקום כמו שאנחנו רואים וקשה לנו להוכיח את הכוונה, כי בדרך כלל סוף המעשה מעיד על תחילתו ועל כוונתו.

<אסתר כהנא: אנחנו נמצאים באמת יותר בקושי להוכיח את המעשה, להוכיח את הסימום.

<אסתר כהנא: אנחנו לא צריכים עבירות, עבירות יש לנו – אנחנו צריכים ראיות, אנחנו צריכים טכניקות להשגת ראיות, וזה באמת המוקד.

<אסתר כהנא: כמו למשל אותו פרויקט סילבסטר שעשינו ביחד עם משטרת ישראל והרשות גם תקצבה חלק ממנו, והיינו שותפים למהלך הזה, הוא באמת עשה כמה דברים.

<אסתר כהנא: קודם כל, שימש כהרתעה כי לא היה באותו פרויקט אף לא תלונה אחת של מישהי שחזרה ואמרה שבאותו ערב שסיממו אותה.

<אסתר כהנא: ברור שכל בחורה שמסתובבת, או עם תחתית כוס, אז זה לא בדיוק אותו לילה שבו ייעשו המעשים, אבל זה מעבר לנושא הזה שבאותו ערב היה הרתעה, גם היה העלאת מודעות, והיה גם מתן כלים לא על המתלוננת במובן זה שאנחנו מאשימים אותך שאת אשמה בזה שקורה לך, אלא בואי ניתן לך כלים להיזהר, כדי להגן עלייך, כדי להגן על חברותייך.

<ישראל לוי: מספיק שהיא תפתח את הבקבוק לידה, והיא תבקש שיפתחו את זה לידה, או דברים כאלה, זה כבר במודעות.

<אסתר כהנא: הנושא הזה של המודעות הזאת יש לו ערך עצום.

<אסתר כהנא: כשדיברה כאן תמר על המקרה הזה של האחריות החברתית, זה דבר כל כך משמעותי השיתוף של החברה, לא רק החברות האישיות שלה שהן מטבע הדברים בוודאי רוצות להגן עליה, אלא באמת אותו ברמן שלא יסייע לזה שדברים כאלה התרחשו, או בכלל של אנשים שנמצאים במועדון ויש להם איזושהי ערנות ויכול לקרות משהו שהוא לא טוב.

<אסתר כהנא: היה לנו סרטים שראינו בהם בחור יוצא עם בחורה מעולפת בחדר, כאשר הבחור הזה בכלל לא היה בן זוגה, או לא מישהו שאמור להוציא אותה כך מהחדר, ולא קרה כלום מסביב.

<אסתר כהנא: הנושא הזה של פיענוח הסצנה ומודעות למשמעויות של כאלה תרחישים שמתרחשים, הם מפתח להרבה מאוד.

תמר זנדברג: סרט כזה זה ראייה?

<עופר מועלם: אם את זוכרת המקרה עם הכדורגלנים, לפני ארבעה חודשים.

תמר זנדברג: השיגרה שלכם זה לבדוק סרטים כאלה?

<עופר מועלם: בוודאי.

<עופר מועלם: קם מערך במשטרת ישראל, מערך טכנולוגי.

<עופר מועלם: היום זה חלק מהפרקטיקה.

<אסתר כהנא: זה בעצם עיקר הדברים.

<אסתר כהנא: ככל שאנחנו נרחיב יותר את מעגל המודעות לכלל הנוכחים במקור, זה גם יכול לסייע באותה מניעה, מודעות והרתעה מפני ההתרחשות של האירוע.

<אסתר כהנא: אני רוצה להביע תקווה שגם עכשיו בזה שאנחנו נעבור במרכזים, וגם בדיון היום, וגם שנמצאים פה אותם גופים שגם הם נמצאים בקשר ישיר עם המתלוננות, שיפנו אלינו באמת את אותם מקרים, זה לא הבטחה לשום דבר.

<אסתר כהנא: חייבים להיות מאוד זהירים עם זה כמובן, וזה אולי לא מתאים לכל מקרה ומקרה, כי יכול להיות שיש בכל זאת איזשהם תנאים, לא כתנאים מקבילים, אלא כתנאים שיכולים למנוע, זאת אומרת, הם לא רלבנטיים.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: בבקשה, משרד הרווחה.

<אהרון שבי: כדאי אולי היה לשמוע את חגית, היא הייתה בכנס בחו"ל, שלא תחשבו שרק אצלנו מתעסקים עם הדברים האלה.

<אהרון שבי: כדאי לשמוע כמה מלים ממנה.

<אהרון שבי: גם כאן, אנחנו באמת מדברים על מספרים מאוד קטנים ובודדים, כבגדול, יש איזושהי תנועה שצריך אולי לשחרר אותה בקשר בין מרכזי הסיוע, מרכזי הטיפול בנפגעות תקיפה מינית והיחידות.

<אהרון שבי: באיזשהו מקום חלק מהנפגעות מתחילות את הדרך במרכזי הסיוע, במרכזי הטיפול, לעתים הן לא מופנות, או לא מגיעות, או לא רוצות להגיע הלאה לטפל בבעיה.

<אהרון שבי: כאשר זה מתקיים, ויש את ההפניה הזאת, בגדול הן יקבלו את הטיפול הכללי המוכר, באשה זו התמכרות שגם היא נפגעה, חלק של הפגיעה יכול להיות מטופל על ידי המרכז לטיפול בנפגעות תקיפה.

<אהרון שבי: מהבחינה הזאת אנחנו נמצאים רק בראשית הדרך כדי שנוכל להתייחס באופן רחב יותר למה שקורה.

תמר זנדברג: עד סוף השנה, או לשנה הבאה יש לכם איזשהו יעד, או שזה תלוי בשטח.

<אהרון שבי: הדלת פתוחה בהקשר של מתן טיפול – הרעיון הוא להגיע לאוכלוסייה הזאת.

<חגית נוח- בוני-נח: כמו שכאן עלה הנושא הזה של הצורך במדיניות בנושא של סמי אונס, גם באירופה זה עלה, בקבוצת פומפידו במועצת אירופה, והיו באמת בשנה האחרונה דיונים בנושא הזה.

<חגית נוח- בוני-נח: יש קבוצה של 13 מומחים מכמה מדינות אירופה, כולל גם כמה מדינות נלוות בנושא הזה, וייצא מסמך מדיניות טיוטה להמלצה מה לעשות.

<חגית נוח- בוני-נח: אני כן רוצה שמה שאנחנו מתלבטים כאן, מתלבטים גם בהרבה מאוד מדינות.

<חגית נוח- בוני-נח: נתנו לנו משימות לאסוף את החקיקה בכל מדינה.

<חגית נוח- בוני-נח: כמה השכיחות – ה"מיסינג דטה" ובכולם יש "מיסינג דטה".

<חגית נוח- בוני-נח: הפער שאתם דיברתם קודם, זה הפער בין מי שבא להגיד משהו.

<חגית נוח- בוני-נח: יש פער אדיר בין מה שאת אמרת, תחתית הפירמידה בכלל שהם לא מגיעים, כי אם אנחנו מדברים על אלה שהם ללא קורבן, זה עוד יותר כפול כי היא לא בטוחה שהייתה קורבן בכלל בהקשר הזה.

<חגית נוח- בוני-נח: זה משהו שאולי נלמד מהטיוטה הזאת.

<חגית נוח- בוני-נח: זה אמור לצאת בספטמבר הטיוטה האחרונה, ואז אפשר לשתף את זה - דיי משהו שהוא עכשיו דיי עולה בכל העולם.

<חגית נוח- בוני-נח: אני כן רוצה לומר לגבי הפער הזה, חייבים מניעה והסברה בציפורי לילה - זו דוגמה נפלאה אני חושבת בהקשר הזה.

<חגית נוח- בוני-נח: יש לי סטודנטים, אני מרצה באוניברסיטה, זה לא רק בפאבים.

<חגית נוח- בוני-נח: מספרות לי סטודנטיות, יש לי חצי שיעור על סמי אונס, כמעט תמיד באות אליי אחר כך בנות בהיחבא על שותף לדירה.

<חגית נוח- בוני-נח: שאלו אותי - אפשר לשים את זה על מגבת – זה מה שהיא זוכרת, והיא רעדה כולה כאילו היא חוותה את זה עכשיו.

<חגית נוח- בוני-נח: או סיפורים של מישהי שאמרה לי – זה ממש מצמרר אותי, חשבתי שאני משוגעת עד עכשיו כי לא הבנתי, זה תמיד כאילו היה לה הבזקים אבל זה משהו שחיבר לה.

<חגית נוח- בוני-נח: שוב, סטודנטים בחוף הים, באה, נכנסה לחבורה שחלק היו חברים שלה, חלק לא, והלכה לשחות אחרי שנתנו לה בירה לשתות, נכנסה עם שניים מהם והביאו אותה מעולפת, כי החברים, אלה שבאו איתה אמרו שהיא נראתה לא בסדר, זאת אומרת, זה לא בפאבים.

<חגית נוח- בוני-נח: אם דיברת על הכוונה של הפוגע, של האנס, זה גם צריך מניעה והסברה.

<חגית נוח- בוני-נח: אני חושבת שמניעה והסברה זה מעבר, זה כבר הפער השני.

<חגית נוח- בוני-נח: הפער הראשון, המשמעותי הרבה יותר, זה הפער בכללותו.

<חגית נוח- בוני-נח: אולי מלה אחת לגבי "מיסינג דטה" – זה הרבה מאוד לא מגיע.

<חגית נוח- בוני-נח: יש דרכים אחרות לקרימינולוגים שזה שאלוני דיווח עצמי בין כמה השתמשת בחומרים האלה, ובין כמה הדיווח קורבנות.

<חגית נוח- בוני-נח: יש מחקר קורבנות ארצי שכן שואל על פגיעות מיניות, אבל אולי שווה להוסיף כאן את השאלה, וזה המשטרה גם מעורבת יחד עם הלמ"ס - האם אי פעם חשדת ששמו לך את העניין הזה.

<חגית נוח- בוני-נח: רק לגבי נתונים שיש למלחמה בסמים מהסקר האחרון שלה, לגבי החומרים קלאסיים, ממש ב-2015, המספרים הם מעטים.

<חגית נוח- בוני-נח: חמישה מקרים דיווחו על שימוש ב-GHB בשנה האחרונה, ועשרה מקרים בקאטמין.

<חגית נוח- בוני-נח: שוב, המשטרה תופסת ליטרים שלמים, הרבה מזה הולך גם לשימוש בכלל בנסיבות.

<חגית נוח- בוני-נח: אגב, הכמות של כמה השתכרת, וצריך לזכור שגם אלכוהול יכול להיות סם אונס, אולי סם האונס המוביל ברשות בתקן 30% בנים ובנות אמרו שבשנה האחרונה המספרים - - - 1,519 הם השתכרו בשנה האחרונה - זאת אומרת, שכרות.

<חגית נוח- בוני-נח: אני שואלת את הסטודנטים - כמה מכם השתכרו ולא זוכרים מה קרה להם בלילה הם פשוט מצביעים – זאת אומרת, גם המודעות בנושא האלכוהול צריך להיות.

<יחזקאל בן זימרה: אני ראש תחום התמכרויות ברשות למניעת אלימות, סמים, אלכוהול.

<יחזקאל בן זימרה: קודם כל, גברתי, אני חייב להגיד לך משהו לגבי אחריות חברתית.

<יחזקאל בן זימרה: את ראויה לכל הערכה וכבוד שבזמן פגרה של כנסת, כן דברים חברתיים עולים לסדר היום, אז כל הכבוד.

<יחזקאל בן זימרה: אחריות חברתית – אתמול בלילה חשבתי איך אני יכול לתרום לדיון הזה לגבי כל סמי האונס.

<יחזקאל בן זימרה: שתי הנערות עושות לדעתי בעשייה מבורכת, אבל חסרים לי נורא פה אנשי הפאבים.

<יחזקאל בן זימרה: כמו שאמרה אתי בסוף הדברים הסברה ומניעה, אולי נוכל לצרף לטובת העניין קמפיין, כפי שעשינו בסילבסטר, את אנשי הפאבים, גם כן שייקחו חלק באחריות החברתית.

<יחזקאל בן זימרה: לבוא לאחד הדיונים פה וכן להיות שותפים.

<יחזקאל בן זימרה: מה שאתם עושים לגבי הברמנים, ואתם באים ומלמדים ועושים להם העשרות, זה נהדר.

<יחזקאל בן זימרה: אני חושב שזה צריך עוד יותר לעלות.

<יחזקאל בן זימרה: ברעיון גם בפאבים או במועדונים – שילוט, האם זה קיים?

<תמר מרים גומל: כן קיים.

<תמר מרים גומל: גם בעלי המועדונים עצמם עוברים את ההדרכות.

<יחזקאל בן זימרה: בדיון הבא, נזמין את מי שירצה.

<יחזקאל בן זימרה: אני מאמין שיהיו כאלה שכן יהיה אכפת להם ויבואו.

<לילך וגנר: רק לגבי אלון קסטיאל, דובר שם על עבירות ללא הסכמה – כל עבירות המין שם הם ללא הסכמה, גם במצב של שכרות הם לא הסכימו, אז הוגש על עבירות המין, ולא על סם אונס.

<לילך וגנר: לא הוגש על סם אונס, ולא דובר שם על סם אונס.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון.

תמר זנדברג: אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: אני שמחה לדווח שאני רואה כאן התקדמות מהדיון הקודם, בעיקר בהירתמות של כל הגורמים ללכת ולחפש ולהבין שיש לנו צורך גם ציבורי וכמובן גם אכיפתי וראייתי לדעת את החומרים שבהן העבירות האלה מדוברות.

תמר זנדברג: אני רוצה לשבח את משרד הבריאות על הפעילות שלכם, גם יחד עם הרשות למלחמה בסמים בתחום הבדיקות.

תמר זנדברג: באמת, טוב שזה עלה כאן, ולנצל את ההזדמנות גם דרך איגוד מרכזי הסיוע, וגם דרך חדרי 4 שכבר יודעים, וגם המבלות בשטח.

תמר זנדברג: הייתי רוצה שננצל את החצי שנה שנשארה – אנחנו עכשיו במחצית אוגוסט, עד סוף השנה הזו כדי להגיע לפחות לעוד כמה מלים שיהיו אופייניים ומדגמיים כדי לאסוף את הראיות של הבדיקות האלה, ולו בשביל, באמת אני אומרת, שאנחנו נדע שמה שאנחנו יודעים שקיים, אכן גם מקבל מענה ממש ראייתי, פורנזי, כימי - איך שלא תקראו לזה, וגם על שאר הפעילות של משרד הבריאות בחוזר מנכ"ל, בהנחיות ובהכשרות, שלושתם דברים מאוד חשובים וזה באמת מקום לשבח אתכם.

תמר זנדברג: המשטרה והפרקליטות שלא נמצאים פה, אבל באמצעותך נעביר את המסר - אתם לא מנותקים ממה שקורה.

תמר זנדברג: כן היינו רוצים לראות יותר מציאות שבהם בתיקים ובחקירות אנחנו רואים עדויות משמעותיות, ורואים רמזים וסימנים לאותו סיפור שציינת שחסר - הסיפור החסר הוא הסיפור.

תמר זנדברג: היינו רוצים לראות ממשות לזה מתגבשת והולכת.

תמר זנדברג: לכן הייתי שמחה לקבל מכם, נניח, התלונות שדיווחתם עליהן פה הן תלונות יחסית מועטות, אבל הייתי רוצה לראות שגם בתיקים האלה שנבנים, שיש נוכחות למציאות הזאת.

תמר זנדברג: תבין, לאשה להתעורר בלי שהיא ידעה איפה היא נמצאת ומה קרה, זו מציאות מפחידה מאוד, לא רק לזאת שקרה לה, גם לכל מי ששומע את הסיפור, ממש לא היינו רוצים שימשיך המצב הקיים שזאת המציאות.

<ישראל לוי: - - - הראיות - - -

תמר זנדברג: סיימתי את הדיון הזה בלי דעת בדיוק האם כרגע החסם הוא באיסוף ראיות שלכם, או החסם הוא בתרגום של זה לכתב האישום של הפרקליטות.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה עוד דיון, בדיון הבא נעשה שני דברים - אחד זה זה, הייתי רוצה להבין את ההליך, איפה אנחנו נתקלים.

תמר זנדברג: תיק של קסטיאל - עשרות נשים, למעלה מ-10, 12, העידו בתקשורת, בהרבה מהם הסיפור הזה של "התעוררתי ולא ידעתי" חזר על עצמו, תיק מאוד ציבורי.

תמר זנדברג: העובדה שזה לא קיים, אין לזה רמז בכתב האישום, אני רוצה לדעת להבין איפה זה נעצר, מה נותן את החסם הזה.

<ישראל לוי: למה לא בשל לכתב אישום.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: יש פה מצב שכאילו אתה אומר אין סיפור, אבל האין סיפור הוא הסיפור.

תמר זנדברג: אז איך?

תמר זנדברג: מה עשינו – הלכנו למצלמות, גבינו עדויות, כל הדברים האלה.

תמר זנדברג: הדבר השני, אני חושבת שכדאי שנעבור עליו, יש כאן שני דברים - קיום ההליך הפלילי והראייתי, השני העלאת המודעות וההרתעה.

תמר זנדברג: לכן בדיון הבא אני אשמח שגם נקדיש חצי ממנו לנושא הזה שהוא בין המשטרה לפרקליטות – איפה אפשר יותר לראות את הנוכחות של העבירות האלה שקשורות לסימום, גם לצורך ההחלטה שלנו האם להתקדם עם הצעת החוק הזו או לא.

תמר זנדברג: הדבר השני זה באמת לאקלים הציבורי – להזמין את בעלי המועדונים שאתן בקשר איתם, נשמע דיווחים מאותן הכשרות והדרכות של המשטרה, של משרד בריאות, ונראה איך המציאות הזאת גם מתרגמת למצב שבאמת, בדיוק כמו שאמרת, שאם הנושא בכותרות ובתקשורת, ויש פעילויות, אז יש גם ירידה בדיווח, שאנחנו רוצים לקוות שגם ירידה במציאות עצמה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.