ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 809, 2017-09-11 10:20

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: יש לנו סדר-יום ארוך.

משה גפני: אנחנו כמובן מתחילים כפי שהופיע בסדר-היום – אנחנו מתחילים בחוק הריכוזיות, הצגת תמונת מצב של הישגי וכשלי החוק, הצעתם של חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרים.

משה גפני: זהבה ביקשה ממני כמה פעמים, לכן אני עושה את זה בפגרה.

משה גפני: האמת היא שכבר לפני הרבה זמן היא ביקשה ממני את הדיון הזה, אבל דחינו את זה והגיע הזמן לדון בעניין.

משה גפני: אני רוצה להגיד למען הגילוי הנאות שכאשר החוק הזה עבר הייתי יחד עם זהבה גלאון באופוזיציה.

משה גפני: שינינו כמה דברים בהצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: האמת היא שלא התעמקתי בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: הוספנו פרק שלם על תקשורת.

משה גפני: אנחנו עכשיו באים לבחון מה קרה עם החוק הזה, האם יש הישגים, האם יש כשלים וכו' וכו'.

משה גפני: זהבה גלאון, הבמה לרשותך.

משה גפני: בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחבריי שהצטרפו אליי לדיון.

זהבה גלאון: זמן הדיון המקורי לגבי חוק הריכוזיות היה בעקבות הפרשות של אלשטיין, של פישמן.

זהבה גלאון: ראינו שיש פרצות גדולות מאוד ואנחנו חושבים שחוק הריכוזיות מחייב דיון נפרד ותיקוני חקיקה.

זהבה גלאון: הזכיר חברי מיקי רוזנטל עכשיו את כל סוגיית הבעלות הצולבת, התקשורת וכו'.

זהבה גלאון: בדברים שלי עכשיו אני לא מתכוונת להתייחס לסוגיות האלה, בדברים שלי עכשיו אני מתכוונת להתייחס לנקודה ספציפית מאוד-מאוד, וזה לדרישה של IDB שלא לקפל שיכבה, דרישה שנענתה על-ידי שרת המשפטים, ואני חייבת לומר שזאת החלטה תמוהה בעיני.

זהבה גלאון: אני צריכה לציין שיש פרצה בחוק שמאפשרת ל- IDBלדרוש את הדרישה הזאת.

זהבה גלאון: אדוני, מן הראוי שהוועדה בראשותך – זה יכול להיות בתחילת המושב – תתכנס לדון בשאלה הגדולה של חוק הריכוזיות במבחן הזמן, איפה הכשלים, איפה ההישגים ואיפה הפרצות.

זהבה גלאון: אני רק רוצה להזכיר לחברים שלי בוועדה, מי שלא היה שותף לחקיקת החוק, שהחוק קבע שיפרקו שכבות בפירמידות, בחברות שיש להן מבנה פירמידאלי, ועד דצמבר 2017 יגיעו - - -

משה גפני: עד 2018.

זהבה גלאון: עד סוף דצמבר 2017.

מיקי רוזנטל: יש שני סוגים, ב-2017 וב-2019.

זהבה גלאון: עד סוף 2017 יגיעו לשלוש שכבות - - -

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שאני אעשה הרצאה על החוק?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה רק כי זה קשור לסוגיה הנדונה.

זהבה גלאון: הגבלנו את זה עד 2017 לשלוש קומות, אדוני, ועד 2019 לשתי קומות.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת שכל הפירמידות התקפלו יפה חוץ מ-IDB.

משה גפני: כל האחרים התקפלו.

מיקי רוזנטל: הם בהליכים.

זהבה גלאון: יושב פה אדוני פרופ' האוזר, ראש הרשות לניירות ערך.

משה גפני: מבנה הבורסה בבג"ץ היה בסדר?

מיקי רוזנטל: עבר אתמול.

<שמואל האוזר: עבר לפני כמה ימים.

<שמואל האוזר: עבר, נסגר.

משה גפני: מבנה הבורסה שבנו פה.

משה גפני: חוץ ממיסוי לדירה שלישית אנחנו עומדים פה בבג"צים.

מיקי רוזנטל: הנומרטור.

משה גפני: הנומרטור חכה, יגיע.

מיקי רוזנטל: עוד לא הגישו בג"ץ עליו.

מיקי רוזנטל: אם היו מגישים, הוא גם היה מגיע.

זהבה גלאון: אני מודה לכם רבותי, אני ממשיכה.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני, אמרנו בדיון בוועדת הכספים בזמנו שהסיבה לזה שאנחנו מפרקים את הפירמידות, כי זה מתכון לחליבת כספי ציבור על-ידי טייקונים ממונפים.

זהבה גלאון: דיברנו על זה בלי סוף, ברברנו את עצמנו לדעת, אבל בסופו של דבר הכנסת קיבלה החלטה מאוד-מאוד משמעותית ודרמטית, שלא מאפשרת יותר לקומץ טייקונים לנצל את כספי הציבור וקובעת שצריך להגביל אותו.

זהבה גלאון: למה אני אומרת את זה?

זהבה גלאון: אם הבקשה של אלטשיין תתקבל, אנחנו הופכים את חוק הריכוזיות לחסר שיניים, מעקרים את כל התוכן שביקשנו לצקת בחוק הזה.

זהבה גלאון: זה יהפוך את חוק הריכוזיות לחוק כנוע, חסר שיניים, וכל העבודה שנעשתה כאן, ואנחנו היינו שותפים לה, אדוני, תרד לטמיון.

זהבה גלאון: עד כאן היתה פתיחה קצרה.

זהבה גלאון: אני רוצה לסבר את האוזן, במה דברים אמורים.

זהבה גלאון: IDB פיתוח פנתה לשרת המשפטים וביקשה לא לקפל את אותה שכבה בפירמידת ההחזקות שלה, והיא אמרה שהיא תפתור את הבעיה – וזה התרגיל החדש, אדוני, שאנחנו צריכים להידרש לו.

זהבה גלאון: תמיד יש מי שממציא לנו פטנטים – אמרה IDB אנחנו נקפל שכבה בפירמידת ההחזקות באמצעות זה שאנחנו נמכור חברת בת לחברת אחות.

זהבה גלאון: אבל מי זו אותה חברת אחרות?

זהבה גלאון: נניח נקרא "בננות" לחברה אחות הזאת.

זהבה גלאון: החברת אחות הזאת היא בבעלות של אלטשיין.

זהבה גלאון: זה מאוד מעניין, אדוני.

זהבה גלאון: זו שיטה מאוד-מאוד מעניינת.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר שפניתי לשרת המשפטים בעניין הזה, התכתבתי אתה כמה פעמים.

זהבה גלאון: שרת המשפטים נתנה אור ירוק ל- IDBלאפשר את המהלך הזה.

זהבה גלאון: אומנם יושבים כאן נציגי המשרד, אבל היא אמרה – אני רוצה להיות מדויקת – אני מצטטת מתוך המכתב שהיא כתבה לי, שהיא מאשרת ל- IDBלבצע את המהלך הזה.

זהבה גלאון: אומנם התלבטה, התייעצה וכו' וכו'.

זהבה גלאון: בהתחלה היא סברה שצריך לסגור את הפרצה, אבל בסוף היא אמרה שאם חברות נוספות יבחרו לטפל בקיפול שכבות בדרך ש- IDBפועלת, אז היא תשקול לבטל את הפרצה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת שערורייה שאין כדוגמתה, הקומבינה הזאת ש-IDB רוצה לעשות.

זהבה גלאון: היום יש בקבוצת IDB ארבע קומות, בראש הפירמידה יש את IDB, שרק איגרות החוב שלה נסחרות בבורסה, אחר-כך מתחתיה יש שתי חברות אחיות: כלל ביטוח ודסק"ש ששולטת בנכסים, בבניין, בגב-ים, בישפרו ומהדרין.

זהבה גלאון: IDB הודיעה לרשות לניירות ערך – יושב כאן ראש הרשות – שהדרך היחידה שהיא תוכל לעמוד בדרישה הזאת של קיפול שכבה בפירמידה זה לעשות את העסקה הזאת שאלשטיין מציע.

זהבה גלאון: IDB פיתוח תצא מהקומה הראשונה בפירמידה ואת המקום שלה בראש השכבות תתפוס דסק"ש.

זהבה גלאון: זה לא מתקבל על הדעת, ואני רוצה להגיד כמה דברים, אדוני.

זהבה גלאון: לפני שחוק הריכוזיות נחקק היו בבורסה בתל-אביב 67 חברות בקומות 5-3 בפירמידות שליטה, 37 חברות בשכבה שלישית, 20 חברות שכבה רביעית ו-10 חברות שכבה חמישית.

זהבה גלאון: זה הרי דבר לא נורמלי.

זהבה גלאון: אמרנו: לא.

זהבה גלאון: אם עכשיו אנחנו מאפשרים את ההצעה הזאת ל-IDB, מה המשמעות של זה, אדוני?

זהבה גלאון: – אני יודעת שאיילת שקד אמרה שזאת פעם אחת ויש פרצה בחוק – אני אומרת שזה תמריץ.

זהבה גלאון: פעם אחת כזאת זה תמריץ לכל השאר.

זהבה גלאון: למה, כל שאר החברות פראייריות?

זהבה גלאון: למה הן קיפלו?

זהבה גלאון: למה הן עמדו בדרישות החוק?

זהבה גלאון: אם היא מאשרת את זה ל-IDB ואנחנו לא עוצרים את זה, היא נותנת תמריץ לחברות אחרות, אדוני, להתחיל ולהתפרס לגובה ולהגדיל את מספר השכבות שלהן והן יעשו את אותו טריק שעשה אלשטיין – חברת "בננות", היא תקנה את זה בכסף ציבורי, יעבירו לחברה ההיא.

זהבה גלאון: מה אמרה לי איילת שקד?

זהבה גלאון: אני מצטטת.

זהבה גלאון: במכתב היא אמרה שהיציבות הרגלטורית – אני לא יכולה לשמוע יותר את המשפט הזה, אני חייבת להודות.

זהבה גלאון: בשם היציבות הרגולטורית מכשירים כל שרץ לאחרונה – מונעת ממנה – אני מצטטת – מלחוקק תקנות או חוקים שיסגרו את הפרצה.

זהבה גלאון: אני אומרת הפוך, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצריך לסתום את הפרצה הזאת בדיוק כדי להבטיח יציבות רגולטורית.

זהבה גלאון: אם ייתנו את האישור הזה ל-IDB, אני חושבת שזו אפליה פסולה.

זהבה גלאון: הם נותנים כאן עדיפות פסולה לחברה שפוגעת ביציבות הרגולטורית בדרך הזאת.

זהבה גלאון: אנחנו רצינו לחוקק חוק שימנע שימוש בכסף ציבורי בידי בעל שליטה יחיד כדי להשיג שליטה על הפירמידה, ועכשיו אומרים: לא.

זהבה גלאון: אתה מוצלח, אלשטיין, אתה עושה אקרובטיקה פיננסית, אתה יודע איך לעשות את הדבר הזה.

זהבה גלאון: כולם קיפלו, אתה חיכית, באת, אישרו לך.

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני, שאנחנו, דהיינו ועדת הכספים, צריכה לפעול באופן נחוש נגד מי שרוצה לעשות את האקרובטיקה הזאת ולעשות צחוק מהחקיקה שלנו.

משה גפני: אוקיי.

זהבה גלאון: לא סיימתי.

זהבה גלאון: אדוני, תרשה לי.

משה גפני: בסדר, אני מרשה לך.

זהבה גלאון: אדוני, אני חותרת לסיום.

זהבה גלאון: מה אנחנו מציעים?

זהבה גלאון: קודם כול, אנחנו מציעים לסגור את הפרצה הזאת, שמאפשרת לאלשטיין את האקרובטיקה הזאת.

זהבה גלאון: יש פרצה, חייבים לומר את זה.

זהבה גלאון: דבר שני, אני חושבת שחייבים למנוע את הדבר הזה שכספי ציבור מממנים השטחת פירמידה באופן מלאכותי.

זהבה גלאון: הרי זה מלאכותי, כי הוא משתמש בכסף הציבורי לחברת "בננות".

זהבה גלאון: אני אומרת סתם "חברת בננות", אני לא יודעת למה קראתי לה ככה.

זהבה גלאון: המודל הזה שהלוואה לחברת פרטית, שמוקמת כדי לעקוף את החוק – הוא מקים עכשיו את חברת "בננות", הוא עוקף את החוק – מה זה צריך להיות?

זהבה גלאון: זה עוקף את חוק הריכוזיות.

זהבה גלאון: לכן, אני מציעה, אדוני, להתייחס לעוד סוגיה שהיא נגזרת של מה שקורה עכשיו.

זהבה גלאון: מה יעשו?

זהבה גלאון: במקום לעשות פירמידות לגובה, יעשו עכשיו פירמידות לרוחב.

זהבה גלאון: אני רוצה לסבר את האוזן בעניין הפירמידות לרוחב.

זהבה גלאון: חוק הריכוזיות בסוף-בסוף יאפשר פירמידות של שתי שכבות.

זהבה גלאון: מה מראה לנו המקרה הזה?

זהבה גלאון: למה נזעקנו וחשבנו שזו סוגיה שצריך להתדיין עליה כבר בפגרה גם בגלל לוחות הזמנים?

משה גפני: את נזעקת לעניין הזה לפני IDB.

זהבה גלאון: אני נזעקתי על הסוגיה העקרונית.

משה גפני: כן.

משה גפני: לפני IDB.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: מה מראה לנו המקרה הזה של אלשטיין?

זהבה גלאון: שפירמידות יכולות להשתטח באופן מלאכותי, להיפרס לרוחב, אבל הן ימשיכו להיות פירמידות שחולבות את הציבור.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת תיאור היפותטי.

זהבה גלאון: תאר לך שיש בעל שליטה, שהוא מחזיק בפירמידה חוקית של שני זוגות של חברות ציבוריות, בהתאם לחוק הריכוזיות – זה לגיטימי, הכול בסדר.

זהבה גלאון: אבל איפה מתחילה הבעיה?

זהבה גלאון: אם חברת מיזוג אחד מלווה כסף לחברת מיזוג אחר של אותו בעל שליטה מכספי הציבור.

זהבה גלאון: זה נראה לכם סביר?

זהבה גלאון: זה פשוט לעשות צחוק מהחוק.

זהבה גלאון: נוצרת כאן פירמידה אנכית שמאפשרת חליבה של כספי הציבור ומיטיבה עם אותם בעלי שליטה.

זהבה גלאון: נכון שהמקרה של אלשטיין הוא מקרה קיצון של מה שתיארתי כאן.

זהבה גלאון: יש כאן מימון צולב של חברות אחיות וגם המימון הזה נועד לאפשר מכירה עצמית, זה חמור כפליים.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע, אדוני, שהוועדה תחוקק הצעת חוק שקובעת שתאגיד ציבורי או חברת אג"ח לא תיתן אשראי לחברת אחות.

זהבה גלאון: המשמעות היא שחברות לא יוכלו לקבל הלוואות מחברות אחיות ציבוריות.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם לא נעשה את זה, נראה כאן התפרסות לרוחב של חברות, אנחנו נראה עסקאות מימוניות בינן לבין עצמן, בדיוק כמו שראינו בפירמידה האנכית.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מקשיב לך ואני לא גיבשתי עמדה, אבל אני מבקש לומר שהמציאות היא שהחוק הועיל לכל החברות האחרות, להוציא את IDB, שאני אבקש גם מהם שיגידו את דברם.

משה גפני: כל האחרים התקפלו.

רחל עזריה: הצליחו לעשות את ההליך ולא קרה שום דבר בדרך.

משה גפני: אני לא מביע עמדה חד-משמעית, אני רק אומר שצריך גם לראות את חצי הכוס המלאה, החוק הועיל לעובדה שכל האחרים כן התקפלו.

משה גפני: צריך גם לדעת את דעתה של שרת המשפטים.

משה גפני: אני לא יודע מה היא אמרה, אני יודע מה היא כתבה לך.

זהבה גלאון: אבל, אדוני - - -

משה גפני: לא הבעתי עמדה.

זהבה גלאון: אני יודעת, אני רק רוצה לענות - - -

משה גפני: אי-אפשר להתעלם מכל הדברים האחרים כאן.

זהבה גלאון: אי-אפשר להתעלם שכולם עשו את זה, אבל יותר כולם לא יעשו את זה, כי נוצרת אפשרות של התפרסות לרוחב ולעשות את הקומבינה ש- IDB עשו.

זהבה גלאון: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

משה גפני: אחד המציעים.

מיקי רוזנטל: אדוני צודק במובן זה שנכון שחלק מהחברות התקפלו, אבל יצירת תקדים מהסוג שעלול להיווצר כתוצאה מהמלך של IDB, ייצר ארביטראז' רגולטורי, שדרכו יחזרו כולן ויגידו: רגע, אם נתנו להם אישור, גם אנחנו רוצות, והן ילכו לבית משפט ועלולות לקבל - - -

מכלוף מיקי זוהר: מה עדיף?

מכלוף מיקי זוהר: קריסה טוטלית של המשק?

מיקי רוזנטל: שנייה אחת.

מכלוף מיקי זוהר: מה האלטרנטיבה?

מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר - - -

משה גפני: מיקי.

משה גפני: מיקי.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר מה נוצר פה.

מיקי רוזנטל: אני לא אחזור כמעט על שום מילה שאמרה זהבה.

מיקי רוזנטל: הלקונה המרכזית בחוק, או אחת המרכזיות, היא העובדה שהשכבות בחו"ל לא נספרות.

מיקי רוזנטל: אתם אולי לא יודעים את זה, אבל היום IDB הפכה להיות חברת בת של חברה ציבורית שנסחרת בארגנטינה.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות.

רועי פולקמן: שם יש פירמידות.

מיקי רוזנטל: שם יש פירמידות.

מיקי רוזנטל: השכבות בחו"ל לא נספרות, וזאת לקונה בלתי אפשרית בחוק.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא יכולים לאפשר את זה.

מיקי רוזנטל: הרי כל ההיגיון של החוק היה – לא ניכנס למונחים יותר מדי מקצועיים – שלא יממנו שכבות נוספות באמצעות כסף ציבורי, שבכסף קטן אתה קונה חברות גדולות.

מיקי רוזנטל: זה היה כל הרעיון.

מיקי רוזנטל: ועכשיו נוצר מצב ששרת המשפטים מאפשרת להחזיר את הכלכלה הפיאודלית שהיתה מקובלת פה עד לפני החוק.

משה גפני: היא עוד לא עשתה כלום.

מיקי רוזנטל: היא נתנה אישור.

זהבה גלאון: היא נתנה להם אישור לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אולי תשמע צד מאזן?

משה גפני: אני אתן לך.

משה גפני: מה חשבת?

משה גפני: פה בוועדה לא יהיה צד מאזן?

מכלוף מיקי זוהר: חבל.

מיקי רוזנטל: היסוד - - -

משה גפני: חבל שהם אומרים את זה?

משה גפני: זאת העמדה שלהם, הם הגישו את ההצעות.

מכלוף מיקי זוהר: - - - הוא השקיע מיליארד שקל, הציל חברה - - -

משה גפני: מיקי, תיכף אני אתן לך.

משה גפני: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה, אלא שככה לא מפרקים פירמידות.

מיקי רוזנטל: אלשטיין מוכר בסוף לעצמו והוא הופך את החוק הזה לחוכא ואיטלולא ולבדיחה לכוונת המחוקק.

מיקי רוזנטל: המחוקק התכוון שלא יהיו שכבות שממומנות על-ידי הציבור, המחוקק התכוון לזה שבכסף ציבורי לא נוכל לממן קנייה של חברה שווה מיליארדים בכמה מאות מיליונים, המחוקק טעה בעובדה שהוא לא ספר את השכבות בחו"ל, ואנחנו צריכים מיד-מיד לתקן את זה, אחרת התוצאה תהיה שלושה דברים: ראשית, החזרת הריכוזיות.

מיקי רוזנטל: המשמעות לציבור הישראלי זה קודם כול העלאת מחירים.

מיקי רוזנטל: הרי במה שולטות דסק"ש ו- IDB?

מיקי רוזנטל: בשופרסל, בסלקום, בנכסים - - -

מכלוף מיקי זוהר: יש לה תחרות - - -

מיקי רוזנטל: מיקי.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לעבוד בשביל הטייקונים כמה שאתה רוצה.

מיקי רוזנטל: אל תתערב לי.

מיקי רוזנטל: אל תפריע לי.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא פוגש - - -

משה גפני: מיקי זוהר, אני לא מסכים.

מכלוף מיקי זוהר: נהיה אמיתיים - - -

מיקי רוזנטל: אתה עובד אצל טייקונים, תתבייש לך.

משה גפני: מיקי, אני לא אתן לך.

מכלוף מיקי זוהר: אני עושה בית ספר לטייקונים, הם לא יכולים לראות אותי, הם חולמים עלי בלילה מרוב שאני עושה להם בית ספר.

משה גפני: מיקי, אף אחד לא דן פה על החלומות של אף אחד.

משה גפני: אתה תקבל רשות דיבור כשיגיע תורך.

מכלוף מיקי זוהר: IDB שולטת בשוק?

משה גפני: מיקי, זה לא בסדר.

משה גפני: אתה פשוט מתעלם ממני.

זהבה גלאון: יש להם ועדי עובדים, שאתה בא עכשיו - - -

משה גפני: זהבה, את רוצה לחמם אותו עכשיו?

מכלוף מיקי זוהר: אני גם בצד של ועדי העובדים, זה נכון.

משה גפני: מיקי זוהר, זה לא בסדר ההתייחסות שלך כלפיי.

משה גפני: זה שאתה רב עם האופוזיציה, בסדר - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה בקואליציה, גפני?

משה גפני: לא.

משה גפני: מיקי, תתאפק.

מיקי רוזנטל: אם חלילה נאפשר את המשך המהלך הזה, הנזק ייגרם כאמור בשלושה מישורים: האחד, ברמת המחירים שהציבור הישראלי ישלם.

מיקי רוזנטל: השני, בביטול דה-פקטו של חוק הריכוזיות.

מיקי רוזנטל: יבואו מחר חברות אחרות, יקימו חברות אג"ח בחו"ל, ייצרו שני סוגי מניות בפועל ויאפשרו שליטה דרך חברות בחו"ל על שכבות נוספות בארץ, והדבר הזה בפועל הוא חוכא ואיטלולא, וזו לא היתה כוונת המחוקק.

מיקי רוזנטל: זה הנזק השני שעלול להיגרם אם אנחנו חלילה נאשר את זה.

מיקי רוזנטל: והדבר השלישי, וזה הדבר הכי חומר – הרי כל החברות בת האלה שלא נספרות בשכבות הן מוקמות במדינות, איך נגדיר את זה בשביל לא לפגוע ביחסי החוץ של מדינת ישראל?

מיקי רוזנטל: שהחוק הוא לא הדבר הכי חשוב להן, באוקראינה, בארגנטינה ובכל מיני מקומות כאלה.

מיקי רוזנטל: זה מבוא לרמאות, נוכלות ושירקעס.

מיקי רוזנטל: אסור לנו לאפשר את הדבר הזה, כי אחרת זה יחלחל לכל הפירמידות הישראליות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רועי פולקמן.

משה גפני: אחרי זה – מיקי זוהר.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: קצר.

רועי פולקמן: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו קודמיי, אבל אני רוצה לנסות למקד את הדיון.

רועי פולקמן: בעיני מה שעושה הבעלים של IDB, מר אלשטיין, הוא לא הסוגיה, הוא לא הבעיה, כיוון שהוא מצא שתי פרצות בחקיקה, שתי פרצות שתוארו כאן קודם.

רועי פולקמן: אחת מהן היא באמת הסיפור של חברות זרות.

רועי פולקמן: עוד פעם, אני אשמח במידת האפשר לדעת מאיפה הגיעו אותם 2 מיליארד שקלים שהוזרמו ל-IDB ממקורות עלומים כאלה ואחרים, אני שומע כל מיני דברים על מבנה החברות בארגנטינה ודברים אחרים, והשאלה מאיפה מגיע הכסף הזה.

רועי פולקמן: הוא איש עסקים, הם מצאו את הפרצות המסוימות בחוק, אבל אני כן רוצה לדייק ולשאול את הוועדה.

רועי פולקמן: כשהתנהלו פה דיונים על חוק הריכוזיות יש שני דברים: האחד זה השימוש בכסף ציבורי, אבל יש בעיני נושא אחר, שאנחנו מתעסקים בו הרבה מאוד בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים, וזה הצורך בהחזקות ריאליות בחברות ושיטוח פירמידה לא מטעמי מינוף הון, ולצורך העניין קניית דסק"ש מהלוואת בעלים וכל מיני תרגילים חשבונאים כאלה.

רועי פולקמן: אלא שבסוף אתה אומר:

רועי פולקמן: ככל שהפירמידה גדולה יותר – ולא משנה כרגע אם היא רוחבית, או אם התרגיל הזה שחלק ששייך ל-IDB הופך להיות חברה פרטית כי הוא קנה את המניות, לא חשוב מה – מי דואג בסוף לסלקום ומי דואג בסוף לשופרסל שעושים עבודה טובה בתקופה האחרונה בכל מיני דברים?

רועי פולקמן: הם הוציאו קוקה קולה חדשה, הכול בסדר, ואנחנו מברכים על זה, אבל בסוף השאלה, מי דואג לחברות האלה?

רועי פולקמן: כי כשאתה מנהל ארבע וחמש שכבות, בין אם זה לרוחב וכו', יש לך אינטרסים אחרים.

רועי פולקמן: ראינו את זה לאחרונה דרך אגב עם בזק.

רועי פולקמן: זה אינטרסים שלא רק טובת החברה הספציפית עומדת לנגד עיניך, אלא כל מיני אינטרסים בתוך הפירמידה, איפה רושמים הפסדים ואיפה לא.

רועי פולקמן: ולכן בעיני חלק ממטרת חוק הריכוזיות זה לא הדיון שמצאו פה פרצה.

רועי פולקמן: פה אני חייב לומר שאני מבין גם משהו מהאמירות של שרת המשפטים.

רועי פולקמן: מצאו פרצה, היתה חקיקה עם טעויות, ואז נשאלת השאלה באיזה כלים וכמה אנחנו יכולים אחרי X שנים לנחות על הראש.

רועי פולקמן: אני זוכר את הדיונים האלה בתחום התכנון והבנייה, כשישבתי במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

רועי פולקמן: היינו עושים לפעמים טעויות, והיה בא יזם ואומר: שלוש שנים אני מתנהל לפי חקיקה תכנונית שהוצאתם, ואז גיליתם את הטעות.

רועי פולקמן: צריך לעשות תיקונים.

רועי פולקמן: אני רוצה להפריד את הדיון המערכתי, שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

רועי פולקמן: יושב כאן האוזר, אני לא תוקף חברות, אנחנו רוצים השקעות בבורסה, אנחנו רוצים השקעות זרות בישראל, אנחנו רוצים את כל הדברים האלה - - -

מכלוף מיקי זוהר: האם בסוף תישאר פה כלכלה ישראלית?

רועי פולקמן: אנחנו רוצים משק פתוח, אבל אי-אפשר להתעלם - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מבין את רדיפת הטייקונים.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אין רדיפה.

משה גפני: דווקא הוא אמר את זה מתון.

משה גפני: אי-אפשר להתעלם מהעובדה הסופית שבסוף אין כאן מכירה, יש כאן תרגיל לשיטוח פירמידה.

מכלוף מיקי זוהר: רועי, מה אזרחי ישראל - - -

רועי פולקמן: זו טעות במובן הזה, ואת זה צריך לתקן.

רועי פולקמן: צריך לתקן ברמה של המדיניות, לא ברמה של - - -

מכלוף מיקי זוהר: רועי, איך זה פוגע באזרחי ישראל?

משה גפני: רועי, אתה לא עונה לו.

זהבה גלאון: רועי, על-פי ההיגיון הזה אף אחד לא יקבל שתי שכבות, עד 2019 צריך שתי שכבות.

רועי פולקמן: אני מסכים.

מכלוף מיקי זוהר: איך זה פוגע באזרחי ישראל?

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר, לפני שאתה מתחיל.

משה גפני: אני מבקש לומר לך שזה דיון שביקשו כמה חברי כנסת לגבי הנושא.

משה גפני: במקורו הדיון זה היה סקירה ודיון על חוק הריכוזיות.

רועי פולקמן: נכון, זה הדיון המרכזי.

משה גפני: חוק הריכוזיות נחקק כאן.

מכלוף מיקי זוהר: אבל - - -

משה גפני: תקשיב לי רגע.

משה גפני: אתה לא מקשיב, נהיית יותר גרוע מגפני.

משה גפני: .. החוק הזה היה חוק גדול, שהיו בו גם טעויות.

משה גפני: אפילו לא טעויות, לא נתנו את הדעת על מספר דברים, ואתה לא יכול לבוא היום בטענות לאנשים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מדבר על החקיקה עכשיו.

משה גפני: רגע.

משה גפני: הם באים ואומרים שהם רוצים סקירה על העניין.

משה גפני: מה שמתברר בתחילת הדיון, מתברר שהחברות כולן קיפלו את כל השכבות חוץ מ-IDB.

משה גפני: ל- IDBיש הטיעונים שלהם, אני לא יודע מהם.

משה גפני: נמצאים פה הנציגים שלהם, אני אבקש שגם הם יגידו.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם העיקרון שאת חוק הריכוזיות צריך לשמור ושהוא לא ייפול כתוצאה מאיזה מקרה, כשהמקרה הזה יכול להיות משמעותי, וצריך למצוא את הדרך.

משה גפני: זה לא נוגע לטייקונים.

מכלוף מיקי זוהר: לי זה נראה כך.

משה גפני: אני נותן לך לדבר, תגיד מה שאתה רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא חשוד כמו שמיקי רוזנטל כינה אותי "עובד בשביל הטייקונים".

מיקי רוזנטל: אתה חשוד.

זהבה גלאון: האמת שאתה חשוד.

מיקי רוזנטל: אתה חשוד מאוד, לא סתם.

מיקי רוזנטל: ברוב הטיעונים אתה מייצג את עמדת הטייקונים, מה לעשות.

זהבה גלאון: מה שאמרת עכשיו מעלה חשד שאתה לא מייצג את האינטרסים של הציבור.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: תנו לו.

משה גפני: עם כל הכבוד, יש לו עמדה.

זהבה גלאון: הערות ביניים מותר גם לנו.

משה גפני: מיקי, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: נתתי לכם להעיר את הערות הביניים.

זהבה גלאון: בבקשה.

משה גפני: אני לא חושד בך בשום דבר, תגיד את עמדתך.

מכלוף מיקי זוהר: הוכחתי בעבר, לאורך כל זמן כהונתי פה בוועדת הכספים כמרכז הקואליציה שהטייקונים הם לא ה- cup of teaשלי, ואני איש חברתי ששומר על אינטרסים, ויש כאלה שיגדירו אותי אפילו סוציאל דמוקרט, בטח לא קפיטליסט, רחוק משם.

מכלוף מיקי זוהר: אני נלחם על זכויות עובדים ונלחמתי בהרבה מאוד נושאים נגד הטייקונים.

מכלוף מיקי זוהר: דבר אחד אסור לנו לשכוח, אנחנו לא יכולים לשפוך את התינוק עם המים.

מכלוף מיקי זוהר: אם טייקון נופל, מי שמשלם זה אזרחי ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: ואנחנו לעתים, גם בכנסת הזאת, רואים התנהלות של חלק מחברי הכנסת, ואיזה מדיניות שאם טייקון נופל, עושים פה חגיגות.

זהבה גלאון: יאללה, מאיפה הבאת את זה?

משה גפני: עזבי, זהבה.

זהבה גלאון: נו, יאללה.

משה גפני: הוא לא התכוון אלייך.

זהבה גלאון: נו, באמת.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אנחנו רוצים שהם ירוויחו.

מיקי רוזנטל: ביושר, לא ברמאויות, לא בנוכלויות.

זהבה גלאון: מיקי, מה דעתך על הסוגיה - - -

משה גפני: זהבה, את עושה לו עכשיו חידון תנ"ך?

זהבה גלאון: כן, שהוא לא יבוא להגיד אמירות כלליות.

משה גפני: הוא רוצה לדבר כללית, הוא יכול לדבר כללית.

זהבה גלאון: יש כאן סוגיה ספציפית של חברה שרוצה לקחת כסף ציבורי ולקנות חברה פרטית.

משה גפני: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אענה גם על השאלה הספציפית.

זהבה גלאון: מי משלם את המחיר הזה, לא הציבור?

משה גפני: זהבה, אי-אפשר להתקדם לשום מקום.

משה גפני: כן.

מכלוף מיקי זוהר: כשאנחנו עושים את הסימפוזיונים האלה – עכשיו פישמן נפל, ועדות, בלגן, ובואו נרחיק בכלל כל בן-אדם שיעז לחשוב שהוא רוצה להשקיע כסף במדינת ישראל, שלא יבוא לפה.

מכלוף מיקי זוהר: פה במדינת ישראל זו ארץ אוכלת יושביה.

מכלוף מיקי זוהר: אתם יודעים מה, אני אתקן את זה – ארץ אוכלת טייקוניה.

מכלוף מיקי זוהר: כל אדם שמרוויח פה 100 שקל - -

דב חנין: רחמנות.

דב חנין: רחמנות.

מכלוף מיקי זוהר: - - אנחנו צריכים להרוס אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אל תבוא לישראל, פה לא כדאי לך להרוויח כסף.

מכלוף מיקי זוהר: פה מי שמרוויח כסף, יש לו מחיר.

זהבה גלאון: הלו, מיקי.

זהבה גלאון: הלו, מיקי.

משה גפני: זהבה.

מכלוף מיקי זוהר: זו הגישה של חלק מחברי הכנסת במדינת ישראל, ובעיקר מהאופוזיציה, מהאופוזיציה הקיצונית.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו בימין, בקואליציה, מעודדים - - -

דב חנין: בימין המתון.

דב חנין: ..

מכלוף מיקי זוהר: לא, בימין הקיצוני.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר?

זהבה גלאון: בימין הקיצוני והמושחת, כן.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אנחנו רחוקים מלהיות מושחתים.

זהבה גלאון: ראינו איך אתם עושים שכפ"ץ לראש הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: רחוקים מלהיות מושחתים.

מכלוף מיקי זוהר: יש לנו מה שנקרא "ניקיון כפיים" ועבודה אמיתית שאומרת: בואו להשקיע בישראל, אנחנו נאמץ אתכם, אנחנו נחבק אתכם, אנחנו ניתן לכם את כל הכלים להצליח, אנחנו נפחית את הרגולציה, תעשו את זה במסגרת החוק.

מכלוף מיקי זוהר: יש חוק ישראלי, תכבדו אותו.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי חברת IDB, שטוענים שהיא פעלה בניגוד לחוק - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אף אחד לא טען את זה.

זהבה גלאון: אף אחד לא טען את זה.

מכלוף מיקי זוהר: ניסתה לכופף את החוק.

משה גפני: לא טענו את זה.

מכלוף מיקי זוהר: ניסתה למצוא פרצות בחוק.

מיקי רוזנטל: אמרו שיש לקונה בחוק.

מכלוף מיקי זוהר: יש חברי כנסת במדינת ישראל שיתקנו את החקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: כל עוד הם עובדים לפי החקיקה, אין מה לבוא אליהם בטענות.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר אחד.

מכלוף מיקי זוהר: דבר שני, מדברים אתי על מצב שהאזרחים ישלמו יותר כסף.

מכלוף מיקי זוהר: ישבתי עם חברת IDB וביקשתי ממנה לפני הדיון הזה לקבל אינפורמציה מה הטענות כלפיהם – אני רוצה לדעת למה מעלים כלפיכם טענות.

מכלוף מיקי זוהר: זה לגיטימי.

מכלוף מיקי זוהר: הרי אני כפרלמנטר, שרואה את עצמו כמישהו רציני, בודק, עושה שיעורי בית.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נבין על מה הטענות, בואו נבחן על מה הטענות.

זהבה גלאון: חברה ציבורית מלווה לחברה פרטית בבעלות אותו בעל שליטה לצרכים אישיים.

<ענת פילצר סומך: תמורת ערבויות אישיות.

משה גפני: לא מתערבים.

זהבה גלאון: מה את אומרת?

משה גפני: לא מתערבים.

משה גפני: גם אורחים יתחילו לקרוא קריאות ביניים?

משה גפני: נהפוך את כל הדיון הזה לסימפוזיון, הייד פארק?

איתן ברושי: אז אפשר לדבר על רמי לוי בהזדמנות הזאת?

משה גפני: אפשר לדבר על כל מה שרוצים, אבל חברי הכנסת ידברו בתורם ואורחים לא יתפרצו באמצע.

משה גפני: כן.

מכלוף מיקי זוהר: יש אדם שהביא לקופת החברה מיליארדי שקלים, כדי לנסות להציל את החברה - - -

מיקי רוזנטל: מאות מיליארדי.

<קריאות: - - -

משה גפני: בסדר, הוא הביא הרבה כסף התכוונת.

מכלוף מיקי זוהר: פעם אחת בטח ראית, ציינת אותי כאחד מאלה שיש להם IQ - -

מיקי רוזנטל: זה נכון.

מכלוף מיקי זוהר: - - אז לעשות חשבון בכסף אני יודע.

זהבה גלאון: הבעיה אתך זה לא עם ה-IQ שלך, מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: מה הבעיה?

זהבה גלאון: זאת לא הבעיה שלך.

משה גפני: עכשיו נתחיל לדון על מיקי זוהר – "חיים שכאלה".

משה גפני: איפה התחנכת?

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שקיבלתי מחמאה מזהבה ומיקי, קברתי את הפריימריז.

מכלוף מיקי זוהר: גמרתם לי את הפריימריז.

משה גפני: מיקי, מיקי, בוא נתקדם.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר.

מכלוף מיקי זוהר: IDB משקיע פה מאות מיליוני שקלים, מיליארדי שקלים, מאינטרס כלכלי, הוא בא לפה להרוויח כסף, הוא לא בא לפה לעשות טובה לאף אחד, ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב שכל מה שמעניין אותנו עכשיו זה מאיפה הוא הביא את הכסף.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים שהכסף הזה יהיה כסף חוקי.

מכלוף מיקי זוהר: אם הכסף הזה הוא לא חוקי, אנחנו לא רוצים את הכסף הזה פה בישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אם הכסף הזה הושג באמצעות עסקים כאלה ואחרים, חבר'ה, זה כסף שנכנס ארצה, זה כסף שמניע את הכלכלה הישראלית, שלא נטעה.

מכלוף מיקי זוהר: הכלכלה הישראלית קיבלה לתוכה עוד מיליארדי שקלים שמניעים את הכלכלה הישראלית, אנשים אוכלים מהכסף הזה, מתפרנסים ממנו.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שהחברה הזאת תצליח.

מכלוף מיקי זוהר: החברה הזאת מחזיקה בכל ענף עסק מסוים.

מכלוף מיקי זוהר: יש תחרות מטורפת במדינת ישראל, וטוב שכך.

מכלוף מיקי זוהר: רשות ההגבלים העסקיים עושה עבודתה נאמנה, וטוב שכך.

מכלוף מיקי זוהר: למה לחפש אנשים שבאים לעשות פה ביזנס?

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני רוצה שהם יעשו את זה במסגרת החוק, אני רוצה שהם יעשו את זה בהתאם לחקיקה הישראלית, אני רוצה שהם יעשו את זה בהוגנות וביושר, ואני רוצה לגבות מהם כמה שיותר מיסים.

מכלוף מיקי זוהר: תביאו לי חקיקה להגדיל את המיסים, אני אתמוך בה.

מכלוף מיקי זוהר: תגידו לי למסות את IDB בעוד 10%, אני אמסה את IDB בעוד 10%, אבל אני אתן לו חופש.

זהבה גלאון: למה?

רחל עזריה: להפך.

מכלוף מיקי זוהר: אני אתן לו חופש לנהל את החברה שלו, אני אתן לו חופש להצליח בעסקים שהוא עושה, אבל אני אקח ממנו את הכסף במיסים כדי לפרנס את המדינה הזאת, כי זה התפקיד שלי כמחוקק.

מכלוף מיקי זוהר: התפקיד שלי כמחוקק זה לא למרמר לאנשי עסקים את החיים.

מכלוף מיקי זוהר: אין לי שום תפקיד כזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא ממורמר.

מכלוף מיקי זוהר: מי שממורמר, שינסה למרמר אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שכל אחד שרוצה לקיים פה ביזנס שיעשה את זה על הצד הטוב ביותר, אני רוצה כמה שיותר מיסים וכמה שיותר במזומן.

משה גפני: הובנת לגמרי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: קודם כול, אני חושבת שחוק הריכוזיות היה חוק חשוב מאוד-מאוד, כשאחד המהלכים המרכזיים שהוא עשה הוא העניין של קיפול השכבות.

רחל עזריה: הבנו שאנחנו חיים בכלכלה כלואה, במשק כלוא.

רחל עזריה: אנשים צעירים שמנסים להתחיל את חייהם, לראות איך הם פותחים עסק ומתקדמים, הם מבינים מהר מאוד, שבגלל שיש כאלה פירמידות עם כל-כך הרבה שכבות, הכול כלוא, יושבים עליהם.

רחל עזריה: יושב פה רועי כהן, מהארגון של העסקים הקטנים והבינוניים.

רחל עזריה: כשאנחנו מדברים על חוק הריכוזיות ומדברים על מה שקרה פה ב-IDB, אנחנו צריכים לחשוב על העסקים הקטנים, על איך אנחנו מגדלים – מיקי, זה גם מופנה אליך – את הדור הבא של אנשי העסקים המצליחים.

רחל עזריה: כרגע איך שהמשק מתנהל, אין לנו סיכוי לגדל את הדור הבא.

רחל עזריה: העניין של קיפול של השכבות הוא קריטי כדי לייצר את ההזדמנויות גם לדור הבא.

רחל עזריה: הדור הקודם יושב ואומר: מאוד נוח לי, יש לי הרבה מאוד שכבות, שום חברה לא יכולה ליפול, אני נמצא פה, אני תמיד יכול להעביר את הכסף מפה לשם.

רחל עזריה: וזה אחד הדברים שפעלו בו בנושא של חוק הריכוזיות.

רחל עזריה: בתהליך שקרה עכשיו, ברגע שכל פירמידה תלמד שאפשר לעשות תרגיל ולא לקפל שכבות, יותר מאשר מטריד אותי מה שקרה פה, אני יודעת איך זה קורה – זה יקרה פה, ואחר-כך זה יקרה בעוד ועוד חברות.

רחל עזריה: יש פה תהליך שרק התחלנו, ואם כבר בסיבוב הראשון אנחנו מבהירים שלא צריך לסיים את התהליך עד הסוף, יושבות חברות ואומרות: היינו פראיירים.

רחל עזריה: למה עשינו את זה?

רחל עזריה: למה לא נשארנו בדיוק עם אותה רמה של עושר ואותה רמה של הזדמנויות?

רחל עזריה: למה נענינו לחקיקה בכנסת?

רחל עזריה: היינו צריכים בעצמנו לייצר את התהליך הזה שאפשר מאחורי הקלעים למצוא את הדרך.

רחל עזריה: בסופו של דבר אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת מאוד-מאוד ברצינות את האירוע שמתרחש פה, כבוד היושב-ראש.

רחל עזריה: יש פה שני צעדים קדימה שצריך לחשוב עליהם: האחד, מה יקרה בשאר החברות, והשני, איך אנחנו מייצרים כלכלה ישראלית שמאפשרת גם לדור הבא לגדול.

רחל עזריה: כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו מונעים תחרות - - -

משה גפני: אנחנו עוד לא עושים כלום.

רחל עזריה: מה שקורה פה, מה שמתרחש פה עלול - - -

משה גפני: לא שאנחנו עושים את זה.

רחל עזריה: אתה צודק.

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: מה שמתרחש פה, עלול לגרום לכך שבסופו של דבר הריכוזיות לא תקטן.

רחל עזריה: בואו נבהיר דבר אחד אחרון.

רחל עזריה: חבר הכנסת מיקי זוהר, אתה אמרת: אין בעיה, שיעשה, אני אגדיל את המיסים.

רחל עזריה: אני אגיד לך מה שאני חושבת שהכי חשוב, זה לא הסיפור של המיסים, זה הסיפור של התחרות.

רחל עזריה: ואתה נמצא במפלגה ליברלית שאמורה לעודד תחרות - -

מכלוף מיקי זוהר: איפה יש פגיעה בתחרות?

רחל עזריה: - - ואנחנו עושים בדיוק הפוך.

רחל עזריה: ריכוזיות זה הפוך מתחרות.

מכלוף מיקי זוהר: בסוגיה הזאת.

משה גפני: עוד לא ביררנו את זה.

רחל עזריה: ריכוזיות זה הפוך מתחרות.

רחל עזריה: ככל שאנחנו מגדילים את הסיכוי לריכוזיות, אנחנו מקטינים את הסיכוי לתחרות ומקטינים את הסיכוי שעסקים קטנים והדור הבא יוכלו לצמוח פה, להתעשר ולחיות טוב.

רחל עזריה: אנחנו רוצים שלכל אחד תהיה הזדמנות במדינה הזאת, והיום זה לא המצב, בין היתר בגלל הריכוזיות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת איתן ברושי.

משה גפני: חברי הכנסת כבר חוזרים על עצמם פחות או יותר, חוץ ממיקי זוהר.

איתן ברושי: אני אנסה לחדש משהו.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול היינו עדים לשני דברים כפי שהשתקפו בתקשורת - -

משה גפני: מה היה אתמול?

איתן ברושי: - - האחד, מעצרו של רמי לוי.

איתן ברושי: והשני, כתבה ב"ערוץ 2" על מצבה של החקלאות בישראל.

איתן ברושי: כתבה אחת מתוך ארבע.

משה גפני: אני כל הזמן חשבתי כשאני מביא את הריכוזיות, את הדיון שזהבה ביקשה, איך נגיע לחקלאות.

משה גפני: בבקשה.

איתן ברושי: הבעיה היא שמשהו גדול השתבש פה.

איתן ברושי: אני לא מאלה שמתנגדים, וכשפעלתי בתפקידים שונים, כולל ראש מועצה, עודדתי את ההשקעות, ואינני נמנה על אלה שרואים איום בבעלי ההון, אלה כהזדמנות.

איתן ברושי: אני חושב שלא צריך לערבב את הדברים.

איתן ברושי: אצלנו לא פעם אמרו, זהבה, שמי שרוצה לחיות כמו סוציאליסט, צריך להרוויח כמו קפיטליסט.

איתן ברושי: בסופו של דבר אני לא מאלה ששוללים, אבל אני חושב שמה שבא לידי ביטוי – ויושב פה נציג בכיר – שהמדינה מספרת עכשיו שהצמיחה הכי גדולה שקרתה פה זה מהמיסים של מכירת מכוניות ומכרטיסי טיסה לחוץ-לארץ.

איתן ברושי: כשאומרים פירמידה, למדתי על פירמידה אחרת, לא הפירמידה של הטייקונים, אלא הפירמידה שלמדנו.

איתן ברושי: פה הופכים את הפירמידה פעם שנייה, ואז פתאום הסוחרים הופכים להיות הפרונט של החברה הישראלית, לא החקלאים ולא התעשיינים.

איתן ברושי: אתה יודע שלא ייצא כלום מהוועדה לקידום התעשייה, אתה יודע שהחקלאות נשחקת, שום דבר לא קרה, למרות - - -

רועי פולקמן: העולם עובר לשירותים, אתה יודע.

משה גפני: רועי, אני רוצה להתקדם, יש לנו המון סעיפים.

איתן ברושי: אין עצמאות כלכלית ממכירת מכוניות.

איתן ברושי: מה החיבור הזה?

משה גפני: תגיע לגופו של עניין.

איתן ברושי: כשרמי לוי מדליק משואה, והוא הופך להיות יקיר האומה, ממשלה מאבדת את דרכה, זו מציאות ששוחטים את כל הפרות הקדושות, נשארים רק עם עגל הזהב.

מכלוף מיקי זוהר: שנשחט גם את רמי לוי?

מכלוף מיקי זוהר: למה לא הבאתם בלונים?

איתן ברושי: לכן אני חושב - -

משה גפני: לכן אתה חושב, מה?

איתן ברושי: - - שהדיון הזה - - -

מכלוף מיקי זוהר: עוד טייקון נופל, זה טוב.

מכלוף מיקי זוהר: .. מה קרה?

איתן ברושי: אני לא נגד טייקונים, אני רק נגד אובדן הדרך של הממשלה.

משה גפני: זה דיון בפני עצמו.

איתן ברושי: מדינה שהוקמה על בסיס עבודה ויצירה הופכת להיות מדינה של מכירות, ואולי עוד לא נגמרה פרשת השחיטות.

איתן ברושי: ולכן דווקא הדיון הזה, עם ההקלטה, עם כל מי שיושב פה – עוד מעט נדבר על חיפה כימיקליים – מראה שיש כאן עיוות בסדר-היום, יש כאן בעיה של אובדן דרך.

איתן ברושי: אדוני, יש לכם תפקיד, יש באיזה מקום צורך לפזר סימני דרך.

איתן ברושי: לאן אנחנו רוצים להגיע?

איתן ברושי: לאן מובילים את המדינה?

איתן ברושי: לכן החיבור הזה - - -

משה גפני: תישאר עם סימן השאלה, בגלל שזאת שאלה קשה שצריך לדבר עליה.

איתן ברושי: בשביל זה יש ממשלה, ובשביל זה לקראת ראש הממשלה - - -

משה גפני: יש לי כמה רעיונות בשביל מה צריך ממשלה.

איתן ברושי: אולי גם תביאו איזה בשורה.

רועי פולקמן: האבטלה בשפל היסטורי שלא היה כדוגמתו, צמיחה טובה, ירידה ביוקר המחייה.

רועי פולקמן: אפשר לדבר על החקלאות.

רחל עזריה: המקום היחיד שבו אין ריכוזיות ובאמת לצעירים יש סיכוי זה ההייטק, שימו לב.

רחל עזריה: זו בדיוק הכלכלה הכלואה שלנו.

משה גפני: פרופ' שמואל האוזר.

איתן ברושי: כולם יעבדו בהייטק.

איתן ברושי: תביאו הייטק לחיפה כימיקליים, תביאו הייטק לשם.

איתן ברושי: 50% שלא בהייטק - - -

רחל עזריה: זה מה שאני אומרת לך, שלכן לא צריך ריכוזיות.

איתן ברושי: זה מה שמצאת להגיד עכשיו?

איתן ברושי: תשלחי אותם להייטק.

רחל עזריה: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

רחל עזריה: זה המקום היחיד שאין בו ריכוזיות, לכן יש לצעירים סיכוי.

איתן ברושי: תביאי פתרון.

משה גפני: די, מספיק.

משה גפני: אמרת את דבריך, עכשיו אני רוצה לשמוע את שמוליק האוזר.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

משה גפני: לא להפריע.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את כולם.

<שמואל האוזר: תודה רבה, אני רק אספר לכם כמה עובדות.

<שמואל האוזר: אני מודה על התואר נציג המדינה, אבל אני רק יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

איתן ברושי: מה זה רק?

איתן ברושי: כמה כאלה יש?

משה גפני: כל אחד מייצג את המדינה בתפקידו.

משה גפני: בתפקיד שלך אתה מייצג את המדינה.

<שמואל האוזר: בעיית הריכוזיות בישראל בכלכלה הישראלית ובשוק ההון היא באמת אחת הבעיות היותר קשות.

<שמואל האוזר: כשאנחנו מסתכלים בעולם, הרבה פעמים אנחנו מסתכלים על ארצות-הברית ואנגליה, והן שונות, אבל כל שאר המדינות, כולל באירופה, כל המדינות באירופה, המזרח הרחוק, דרום אמריקה, יש שם בעיית ריכוזיות כמו אצלנו, זה לא שונה, אנחנו לא שונים מהעולם.

<שמואל האוזר: במדינת ישראל עשו כמה מהלכים חשובים מאוד כדי להתמודד עם בעיית הריכוזיות.

<שמואל האוזר: אחת הבעיות שזיהו מלכתחילה זה באמת העובדה שיכול להיות מישהו שהוא בעל שליטה, שבמעט הון הוא שולט על גופים גדולים מאוד.

<שמואל האוזר: הבעיה הזאת קיימת גם בעולם.

<שמואל האוזר: ואז בשנות ה-90 באה מדינת ישראל, הרשות לניירות ערך גם יזמה את זה, את החוק להשוואת זכויות הצבעה, והשוו את זכויות ההצבעה, כי באמת היה פער.

<שמואל האוזר: אחרי כמה שנים, בשנת ,2013 אמרו "לא די", אנחנו צריכים לעשות עוד.

<שמואל האוזר: דרך אגב, להשוואת זכויות הצבעה היה ערך מאוד גבוה, אין היום חברות ציבוריות עם זכויות הצבעה שונות.

<שמואל האוזר: בזמנו היו 60% מהחברות.

<שמואל האוזר: באו בשנת 2013, אמרו "ועדת הריכוזיות", אמרו "אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

<שמואל האוזר: הלכנו למהלך שלא עשו בשום מקום בעולם ואמרנו: נקפל.

<שמואל האוזר: דרך אגב, ועדת הריכוזיות הגיעה לוועדה כאן, הוועדה לקחה חלק מהדברים שהמליצה עליהם ועדת הריכוזיות ואף החמירה יותר מאשר הוועדה המליצה.

<שמואל האוזר: זאת נקודה ראשונה.

<שמואל האוזר: נקודה שנייה.

<שמואל האוזר: חלק מהנתונים חברת הכנסת זהבה גלאון הציגה - - -

משה גפני: אל תדבר אל חברי הכנסת, אחרת ייפתח דיאלוג, בגלל שזה נושא מאוד עמוק ומאוד בעייתי.

משה גפני: תדבר על עמדתך.

<שמואל האוזר: היא הציגה את זה.

<שמואל האוזר: היו 67 חברות בכל השכבות.

<שמואל האוזר: מתוך 67 החברות, בשכבה השלישית ומעלה – חוק הריכוזיות אומר עד שכבה שנייה, ונאמר פה שעד סוף 2017 מחסלים עד שכבה רביעית ואחר-כך נשאר עד 2019 שכבה שלישית – נשארו היום 13 חברות.

<שמואל האוזר: זה נכון שרוב החברות היו ב-IDB, ל-IDB היו 27 חברות מהשכבה השלישית, ואני רוצה לומר לכם שנשארו שבע חברות היום ל-IDB.

משה גפני: כמה?

<שמואל האוזר: מתוך ה-27.

מיקי רוזנטל: את דסק"ש אתה סופר כשתיים?

<שמואל האוזר: כן.

<שמואל האוזר: כמו שסופרים.

<שמואל האוזר: דסק"ש היא השנייה, ומתחת לדסק"ש אלרון.

רועי פולקמן: IDB, דסק"ש, ואז יש לך את - - -

מיקי רוזנטל: דסק"ש, אלרון - - -

<שמואל האוזר: לא פעמיים, פעם אחת אני סופר.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: באיזה שכבה?

מיקי רוזנטל: באיזה שכבה דסק"ש עכשיו?

רועי פולקמן: השנייה.

<שמואל האוזר: שנייה, ודאי.

משה גפני: מתוך 27 חברות של IDB כמה נשארו?

<שמואל האוזר: נשארו שבע חברות.

<שמואל האוזר: 20 חברות קופלו.

<שמואל האוזר: נשארו רק 13 בסך-הכול.

<שמואל האוזר: בשכבה הרביעית נשארו שלוש חברות, כולן של IDB.

<שמואל האוזר: מתוך השבע - - -

משה גפני: כל האחרים התקפלו?

איילת נחמיאס ורבין: אמרת שיש 13 בסך-הכול, אבל זה בכל המשק.

<שמואל האוזר: בשכבה שלישית ורביעית.

איילת נחמיאס ורבין: בכול המשק 13, 7 זה ב- IDB.

<שמואל האוזר: בכל המשק.

איילת נחמיאס ורבין: 7 זה ב-IDB מתוך ה-13.

מיקי רוזנטל: השלוש שנמצאות בשכבה הרביעית של IDB זה שופרסל, סלקום ונכסים ובניין?

<שמואל האוזר: הם יכולים גם לקפל למעלה, ואז כולם עולים עוד שכבה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: העיקרון ברור.

<שמואל האוזר: כרגע שכבה רביעית, צריכים לקפל אותן, או לקפל שכבה, או להתמזג או משהו.

משה גפני: מה אתה מציע?

<שמואל האוזר: רק שנייה.

<שמואל האוזר: החוק השיג את מטרתו במידה גדולה.

<שמואל האוזר: דרך אגב, מבחינת שווי שוק אנחנו מדברים על סדר גודל של כמעט 100 מיליארד, 90 מיליארד, שהיו כל החברות האלה, 50 מיליארד פחות או יותר כבר נעלמו דרך הקיפולים האלה וצפויים לנו עוד 40 מיליארד שקל נוספים שיימחקו, או יתמזגו ברגע שנקפל.

<שמואל האוזר: זה הרבה כסף.

<שמואל האוזר: אתם בוועדה כל הזמן אומרים: איך אפשר לעודד את הבורסה, את שוק ההון?

<שמואל האוזר: חברה ציבורית שנעלמת ממשיכה לקחת הלוואות, אבל אתם מפסיקים לראות אותה - -

מיקי רוזנטל: - - -

משה גפני: שנייה.

משה גפני: תן לי לשמוע, אני לא מכיר את זה כמוך.

מיקי רוזנטל: שאלה טכנית.

משה גפני: רגע.

משה גפני: תן לו לסיים.

<שמואל האוזר: - - ברגע שהיא נמחקת מבחינה ציבורית אתם כבר לא יודעים עליה שום דבר.

משה גפני: מה זה "לא יודעים"?

משה גפני: איפה היא?

<שמואל האוזר: היא הופכת להיות חברה פרטית שהיא לא מדווחת לציבור.

מיקי רוזנטל: או חברה ציבורית, אבל לא בארץ.

מיקי רוזנטל: הרי זה מה שקרה ב-IDB, אדוני.

<שמואל האוזר: רק להסביר את הנקודה.

<שמואל האוזר: אני אשיב לך.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותך, זה חשוב.

מיקי רוזנטל: זו נקודה חשובה טכנית.

<שמואל האוזר: אם היא נותנת הלוואות פרטיות, אתם לא רואים אותה.

מיקי רוזנטל: אל תענה על זה, כי - - -

מכלוף מיקי זוהר: תמות נפשי עם פלישתים, זה העניין – לא משנה מה ההשלכות.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נהרוס את השוק, אבל נראה שפגענו בטייקונים, זה חשוב.

מיקי רוזנטל: האוזר, אני מבקש לשאול אותך.

משה גפני: בבקשה, תשאל.

משה גפני: בקצרה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדעת אם אתה יודע את זה או מתעלם מזה.

מיקי רוזנטל: ל-IDB נוספו שכבות מלמעלה בחו"ל.

מיקי רוזנטל: יש להם עוד שכבות.

<שמואל האוזר: אני אגיע לזה.

משה גפני: שאלת, מיקי.

משה גפני: בבקשה.

<שמואל האוזר: אני אתן לך תשובה.

<ענת פילצר סומך: - - -

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: אם את מתערבת עוד פעם בלי רשות, אני מוציא אותך.

<שמואל האוזר: היא הכלכלנית הראשית של רשות ניירות ערך והיא גם היתה חברת ועדת הריכוזיות.

משה גפני: אני מאוד תומך בה.

משה גפני: מה זה משנה בכלל?

איילת נחמיאס ורבין: לא היא דיברה.

איילת נחמיאס ורבין: זו היתה ענת שדיברה בשביל גיתית, זו בעיה.

משה גפני: שמוליק, זה דיון בעייתי, קשה.

משה גפני: הוא לא דיון קל.

משה גפני: יש הרבה אנשים.

משה גפני: אנחנו ביום ארוך מבחינת הסעיפים שעל סדר-היום, אנחנו לא גומרים בעניין הריכוזיות בדיון קצר כזה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה שתענה על זה.

משה גפני: הוא עונה.

משה גפני: הוא עונה עכשיו.

מיקי רוזנטל: כמה שכבות יש מעל אלשטיין, פרטיות?

משה גפני: בבקשה.

<שמואל האוזר: ברשותך, אני רוצה לתת את כל העובדות.

<שמואל האוזר: אתם מחליטים, אבל לפחות העובדות יעמדו מול עיניכם.

<שמואל האוזר: היו כמה שאלות שעמדו, ואחת השאלות שעמדו, אני אציין שתיים מהן עכשיו, זה היה מה עושים לגבי זה.

<שמואל האוזר: זה נדון בוועדה, זה לא נעלם מעיני הוועדה.

<שמואל האוזר: הוועדה החליטה במכוון שהיא לא נוגעת בחברות זרות.

<שמואל האוזר: אנחנו מגנים על המשקיעים שלנו, אנחנו לא מגנים עכשיו על המשקיעים בארגנטינה, לכן הוועדה במכוון אמרה שהיא לא מתייחסת לחברות זרות, לא לה לעשות את זה.

<שמואל האוזר: דרך אגב, הוועדה אמרה עוד דבר על חברת אג"ח, ואני מגיע כאן לענייננו.

<שמואל האוזר: היו שאלות, האם שכבת אג"ח צריכה להיות חלק מהשכבות שנסחרות.

<שמואל האוזר: אני אסביר את זה בצורה מאוד פלסטית, אבל ברגע שנכנסת שכבת אג"ח, היא לא משפיעה על הפער בין הון והצבעה, היא לא עושה שום דבר.

<שמואל האוזר: הפער בין הון והצבעה, בין אם חברת אג"ח נספרת או לא נספרת, לא משפיע לעניין השליטה.

<שמואל האוזר: זו יכולה להיות גם חברה - - -

משה גפני: אנחנו העברנו את זה בוועדה בניגוד לדעתך.

<שמואל האוזר: אמרתי אז חברה שלישית.

<שמואל האוזר: לא התנגדתי לזה.

משה גפני: דיברנו על חברות אג"ח.

<שמואל האוזר: אני בהחלט חושב ששכבת האג"ח לא מוסיפה ולא מורידה.

<שמואל האוזר: זה התקבל ואנחנו כרגע מדברים על יישום של חוק הריכוזיות.

<שמואל האוזר: עכשיו אני מדבר על IDB.

<שמואל האוזר: IDB – הרעיון שעלה להם משפטית זה סוג של פרצה.

<שמואל האוזר: הוא באמת עוקף את ועדת הריכוזיות - - -

מיקי רוזנטל: את חוק הריכוזיות.

<שמואל האוזר: עוקף את ועדת הריכוזיות מהבחינה הזאת - - -

משה גפני: את חוק הריכוזיות.

מיקי רוזנטל: גם את הוועדה.

<שמואל האוזר: - - - מהבחינה הזאת שחברת אג"ח נחשבת כשכבה.

<שמואל האוזר: זה לא משנה מה הדעה של מי או של אחרים, היא נחשבת כשכבה.

<שמואל האוזר: היא עוקפת.

<שמואל האוזר: עם זאת, זו פרצה שקיימת בחוק.

<שמואל האוזר: אתם באים אליי הרבה פעמים ואומרים לי: צריך להפחית את הרגולציה.

<שמואל האוזר: אני אומר יותר מפעם אחת שנכון, צריך להפחית, אבל לא פחות חשוב זה לטפל באי-ודאות רגולטורית.

<שמואל האוזר: אנחנו קמים, יש חוק, ואנחנו אומרים: בואו נשנה אותו עכשיו בגלל שגילינו.

<שמואל האוזר: הם גילו, יש פרצה, הם לא נדרשים לאישור לא שלנו וגם לא של שרת המשפטים.

<שמואל האוזר: דרך אגב, אני תומך בדעה של שרת המשפטים - -

זהבה גלאון: למה?

<שמואל האוזר: - - משום שזה משדר ודאות רגולטורית.

<שמואל האוזר: אנחנו לא יכולים לקום בבוקר ולהגיד: וואו, טעינו.

<שמואל האוזר: כל חוק שיש, תמיד יש פרצות וצריך לתקן אותן, השאלה היא - - -

זהבה גלאון: מה עם ההשלכות לגבי השאר?

<שמואל האוזר: אני אשלים.

משה גפני: ההשלכות לגבי האחרים, זה הנושא המרכזי.

<שמואל האוזר: כל מה שיש לנו על הפרק זה שיש לנו שכבה רביעית, שלוש חברות, כולן מקרה אחד, זה הכול.

<שמואל האוזר: האם לעשות חקיקה אחרת?

איילת נחמיאס ורבין: אין שום חברה נוספת - - -

<שמואל האוזר: אם תבוא חברה נוספת - - -

איילת נחמיאס ורבין: רגע.

איילת נחמיאס ורבין: אין שום חברה נוספת במשק שאילו היתה מנצלת את הפרצה הזאת היתה יכולה להתנהג באותה צורה?

<שמואל האוזר: זאת שאלה טובה.

איילת נחמיאס ורבין: יש גם אי-ודאות רגולטורית - -

משה גפני: השאלה ברורה.

איילת נחמיאס ורבין: - - גם הגינות רגולטורית.

משה גפני: איילת, השאלה ברורה.

משה גפני: בבקשה.

<שמואל האוזר: השאלה שלך באמת נכונה.

משה גפני: מה התשובה, שמוליק?

זהבה גלאון: עד 2019 - - -

<שמואל האוזר: גם פה אני תומך במה שאמרה שרת המשפטים.

<שמואל האוזר: ככל שיבואו מקרים כאלה, נצטרך לטפל בהם ואז נצטרך לעשות אולי איזה שינוי חוק.

<שמואל האוזר: אני חושב שבמצב הנוכחי זה לא המקום עכשיו כרגע לשנות את החוק, כשיש לנו מקרה אחד.

<שמואל האוזר: זו פרצה בחוק, אבל אין מה לעשות.

<שמואל האוזר: אני חוזר ואומר: חוק הריכוזיות השיג את מטרתו, הוא הלך רחוק מאוד.

<שמואל האוזר: אני רק אציין נקודה אחת אחרונה - - -

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: תעשו ודאות רגולטורית לעסקים קטנים, לא למי שעושק את הציבור.

רחל עזריה: זה רק השלב הראשון.

רחל עזריה: מי אמר שהשלב השני - - -

<קריאות: - - -

זהבה גלאון: שמוליק, מה היתה תכלית חוק הריכוזיות?

זהבה גלאון: יציבות רגולטורית זה גם תכלית חוק הריכוזיות, ואתה מאפשר עכשיו לעקוף את תכלית חוק הריכוזיות, לפי מה שאתה אומר.

<שמואל האוזר: לא.

<שמואל האוזר: ממש לא.

משה גפני: הוא לא אמר את זה.

<שמואל האוזר: לא אמרתי את זה.

זהבה גלאון: המושג הזה "יציבות רגולטורית" הוא ממש בעייתי.

זהבה גלאון: אלטשיין עשה בזה אקרובטיקה פיננסית, ואתם נותנים לו יד.

משה גפני: כבר אמרת את זה, זהבה.

משה גפני: שמואל, תשלים.

זהבה גלאון: הוא ידע טוב מאוד, אלשטיין, שהוא יעקוף את חוק הריכוזיות.

מיקי רוזנטל: כמה שכבות יש ב- IDBהיום?

<שמואל האוזר: היום נשארו ארבע שכבות.

מיקי רוזנטל: כמה שכבות יש להם מעל עד שזה מגיע לאלשטיין?

<שמואל האוזר: אין.

מיקי רוזנטל: מה לא?

מיקי רוזנטל: היום IDB היא חברת בת - - -

<שמואל האוזר: אתה מדבר על הזרות?

מיקי רוזנטל: כן.

<שמואל האוזר: הזרות לא בחוק.

משה גפני: מיקי, מה אתה רוצה מחו"ל?

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

איילת נחמיאס ורבין: הן לא במשחק, מיקי.

משה גפני: הן לא במשחק.

מיקי רוזנטל: אתה מבין שאתה מרוקן - - -

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: זה בבקשה, צריך לחוקק, כי זה המצב.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מסכימה שזה מרוקן.

משה גפני: חבר'ה, הבנו.

משה גפני: הבנו גם מי עומד מאחורי חו"ל.

משה גפני: בבקשה.

<שמואל האוזר: אני השלמתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רוני טלמור, אני מבקש לדעת את עמדת משרד המשפטים.

<רוני טלמור: תודה, אדוני.

<רוני טלמור: אני מבקשת קודם כול להבהיר כמה נקודות בעקבות הדברים שנאמרו כאן.

<רוני טלמור: קודם כול, חשוב לומר ופרופ' האוזר אמר את זה שחוק הריכוזיות, פרק הפירמידות, לא כולל מנגנון לבחינה מראש של עסקאות, לא על-ידי משרד המשפטים ולא על-ידי גורם אחר, החברות צריכות ליישם את הוראות החוק.

<רוני טלמור: אם הן לא מיושמות, יש אכיפה, אבל אין מנגנון של אישור מראש.

<רוני טלמור: לכן הטענה ששרת המשפטים אישרה או לא אישרה משהו היא פשוט לא נכונה, פשוט משום שזה לא מסמכותה.

משה גפני: אין בחוק רגולטור שמאשר או לא מאשר, רק בדיעבד?

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: עוד חשוב לי לציין שהבהרנו לנציגים של IDB שאנחנו לא נותנים להם אור ירוק או הסכמה כלשהי להסכמה למהלך שלהם.

<רוני טלמור: להפך, הבהרנו להם שהעסקה מנוגדת לתכלית חוק הריכוזיות כפי שאנחנו מבינים אותו.

<רוני טלמור: אני אולי אוסיף כמה מילים לגבי העסקה עצמה, כי הדברים לא נאמרו מפורשות וזה אולי יעזור להפוך את הדיון לקצת יותר ברור.

<רוני טלמור: כמו שנאמר, יש לנו פירמידה של IDB, ארבע שכבות.

<רוני טלמור: היא צריכה בתוך חודשים ספורים, עד דצמבר, לצמצם את הפירמידה לשלוש שכבות.

<רוני טלמור: מגוון הדרכים שבהן ניתן לצמצם שכבות בפירמידה הוא רב, זה נאמר במאמר מוסגר, שלמרבה הצער רוב המקרים של הטיפול נעשו בדרך של מחיקה מהבורסה, שזה לא היתה התוצאה בהכרח, אבל זה מה שקרה.

משה גפני: את מדברת על חברות אחרות, בכלל.

<רוני טלמור: כן.

מיקי רוזנטל: רק למען הסדר הטוב אני אומר לך שיש ל- IDBשבע שכבות בחו"ל מעל ארבע השכבות הישראליות.

משה גפני: מה זה קשור?

מיקי רוזנטל: זה נתון שצריך להיות לעיני מי שמחליט.

מיקי רוזנטל: זו הדרך הכי טובה להלבנת כספים, אין דרך טובה יותר.

משה גפני: מיקי, אתה שם לב, אני לא - - -

מיקי רוזנטל: זה נתון שאי-אפשר להתעלם ממנו.

מיקי רוזנטל: שבע שכבות.

משה גפני: מיקי, אני לא מביע עמדה, אני עוד לא יודע, צריך ללמוד את העניין הזה עוד.

מיקי רוזנטל: אני למדתי - - -

משה גפני: אבל.

משה גפני: אבל - - -

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להתעלם מזה.

משה גפני: זה מה שאמר שמוליק האוזר - - -

מיקי רוזנטל: יש לקונה בחוק.

משה גפני: עם כל הכבוד, מה אתה רוצה מהאנשים?

משה גפני: אתה לא עשית את החוק, הכוונה היא אנחנו.

משה גפני: בבקשה.

<רוני טלמור: חברת IDB היא השכבה הראשונה לפי החוק, היא חברת אגרות חוב היום, זה אומר שכל המניות של החברה - - -

משה גפני: למה אין חוות-דעת שלכם בעניין הזה?

<רוני טלמור: למה צריכה להיות חוות-דעת בעניין הזה?

<רוני טלמור: חברת IDB לפני כמה חודשים פרסמה לציבור מתווה של עסקה שהם מתכוונים ליישם.

<רוני טלמור: אנחנו מדברים כרגע על מתווה.

<רוני טלמור: למיטב ידיעתנו אין עדיין עסקה שנערכה בכיוון מתווה.

<רוני טלמור: ניתנו לו קווים כלליים, לפי המתווה IDB תמכור את המניות שלה בדסק"ש לחברה פרטית אחרת, חברה אחות שהיא זאת שמחזיקה - - -

משה גפני: מאיפה הכסף?

משה גפני: בעצם את לא צריכה לענות.

משה גפני: נמצאים פה - - -

<רוני טלמור: אדוני, תן לי - - -

משה גפני: אני נותן לך.

משה גפני: אני ביקשתי שתדברי.

זהבה גלאון: מאיפה הכסף?

משה גפני: לא.

משה גפני: נמצאים פה מ-IDB, אני אבקש שהם יגידו.

<רוני טלמור: לפי מה שפורסם החברה הפרטית לא תגייס כספים מהציבור - -

מיקי רוזנטל: מהציבור הישראלי.

<רוני טלמור: - - כדי לא להיחשב חברה - - -.

<רוני טלמור: מקור המימון שלה הוא IDB עצמה.

<רוני טלמור: כלומר, IDB תיתן לאותה חברה פרטית הלוואת מוכר, לפי מה שפורסם על-ידי החברה, שזה משהו שדומה למכירה בהקפה – כך פעם היינו אומרים – וכנגד זה המניות של דסק"ש ישועבדו לטובת IDB והנושים שלה.

<רוני טלמור: כמו שראינו את זה, הכספים של IDB ממשיכים להיות מקור המימון המרכזי לשליטה של אלשטיין בדסק"ש.

<רוני טלמור: כיוון שהחברה הפרטית לא תבצע בעצמה גיוס לציבור, היא לא תיחשב פורמלית כחברת שכבה, והתוצאה היא שהחברה שגייסה חוב מהציבור, IDB, מעבירה את החוב לחברה אחרת, כדי שהיא תוכל לקנות את השליטה בדסק"ש.

מיקי רוזנטל: אני מבין את זה, אני צועק את זו.

מיקי רוזנטל: זו מכבסת כספים שלא תיאמן.

<רוני טלמור: חשוב לנו לומר שהמבנה של העסקה, כמו שהוצגה לנו, לא ראינו לה תכלית אחרת מלבד התכלית של התחמקות מתחולת הוראות חוק הריכוזיות.

זהבה גלאון: את יכולה לחזור על זה עוד פעם?

זהבה גלאון: - -

<רוני טלמור: אני אחזור על זה בשמחה.

זהבה גלאון: - - כי גפני לא היה מרוכז.

<רוני טלמור: המבנה של העסקה למיטב הבנתנו נועד להתחמק מתחולת חוק הריכוזיות ולא מצאנו לזה תכלית עסקית אחרת מבחינת מבנה העסקה.

<רוני טלמור: גם אנחנו ראינו את החשש הרוחבי שמדובר עליו, כי אותו מתווה יוכל לשמש גם במקרים אחרים.

<רוני טלמור: אגב, גם לגבי יצירת שכבות חדשות, לא רק לגבי קיפול שכבות קיימות.

מיקי רוזנטל: בוודאי, זה מרוקן את החוק מהתכלית שלו.

<רוני טלמור: קיימנו התייעצויות בעניין הזה.

<רוני טלמור: שרת המשפטים, שנדרשה לכך, החליטה משיקולי המדיניות שלה שהיא לא רוצה בעת הזאת לקדם חקיקה, אבל כפי שנאמר פה וכפי שגם פרופ' האוזר אמר, בהחלט ייתכן שנגיע לזה בהמשך הדרך.

מכלוף מיקי זוהר: מה עם שר משפטים אחר?

מכלוף מיקי זוהר: נחליף את שר המשפטים, ואז - - -

<רוני טלמור: תיקון חקיקה כאמור, ככל שיבוצע, מן הסתם יחול גם על מבנים הקיימים, כמו שחוק הריכוזיות חל גם על מבנים קיימים, ואני חושבת שהדברים ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: הם יביאו את החקיקה מיד כשיתחלף שר המשפטים?

<רוני טלמור: לא נתנו לעסקה הזאת אור ירוק כלשהו, כי העסקה הזאת לא טעונה אישור שרת המשפטים.

משה גפני: אמרת את זה.

משה גפני: בדיעבד את יכולה לפסול את העסקה הזאת?

משה גפני: יש לך אפשרות אם זה לא בניגוד לחוק?

<רוני טלמור: לא.

מיקי רוזנטל: יש רגולטור, אתם או מישהו אחר - - -

משה גפני: רגע, שאלתי.

מיקי רוזנטל: אתה שואל רק על משרד המשפטים, אני מרחיב.

מיקי רוזנטל: האם יש רגולטור אחר?

משה גפני: היא אמרה שאין.

זהבה גלאון: יש ממונה על חוק הריכוזיות.

זהבה גלאון: את מי מינו?

<רוני טלמור: לא, זה לא קשור.

מיקי רוזנטל: הממונה על ההגבלים העסקיים.

<רוני טלמור: האכיפה של פרק הפירמידות נתונה בידי הכנ"ר, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך וכמובן במעורבות שלנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, שאלה.

משה גפני: אפשרתי לרועי פולקמן שאלה.

רועי פולקמן: פרופ' האוזר, היא בעיקר אליך.

רועי פולקמן: אמרת שהחוק בחר להתעלם - - -

משה גפני: רגע, רועי.

<שגית אפיק: מה היה המשפט האחרון?

<רוני טלמור: צריך קודם לזהות הפרה ואז אוכפים, ולא אוכפים ואז מזהים הפרה.

משה גפני: נדמה לי שזאת לא עבירה על החוק.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: גברתי, יש הליך בחוק של חוות-דעת - -

משה גפני: שנייה, לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: - - של ועדת הריכוזיות.

מיקי רוזנטל: יש הליך כזה בתוך החוק.

מיקי רוזנטל: אפשר לכנס את הוועדה.

<רוני טלמור: זה מהפרק השני.

מיקי רוזנטל: נכון שזה לעניין הפרק השני.

מיקי רוזנטל: האם זה לא מקרה שבו אפשר להגיד שהוועדה תתכנס בגלל מכלול השיקולים שהזכרת?

<רוני טלמור: אדוני, אני אחדד את הדברים, כי השאלה עולה.

<רוני טלמור: בוודאי אנחנו רואים שהעסקה אינה עולה בקנה אחד עם רוח החוק והכוונה.

משה גפני: אמרת.

<רוני טלמור: אמרנו את זה.

<רוני טלמור: לגבי השאלה אם זה עולה בקנה אחד עם הלשון.

<רוני טלמור: אנחנו רואים בפנינו מתווה של עסקה, אין בפנינו עסקה מושלמת.

<רוני טלמור: כדי לגבש חוות-דעת משפטית האם עסקה מסוימת עולה בקנה אחד עם החוק ברמה המשפטית, צריך לראות עסקה שלמה.

<רוני טלמור: למשל שאלה של שליטה, זו שאלה שצריך לראות את הפרטים כדי להבין אם היא מתקיימת או לא.

<רוני טלמור: יכול להיות שלא, אבל זה לא הזמן עדיין.

משה גפני: אנחנו נטפל כנראה בחוק הריכוזיות - -

מיקי רוזנטל: לא יהיה מנוס מזה.

משה גפני: - - לא יהיה מנוס מזה.

משה גפני: זה אחד הנושאים המרכזיים, את אמרת שהעסקה, כפי שאת מכירה, היא לא על-פי רוח החוק.

משה גפני: יש פרצה בחוק, זה לא על-פי רוח החוק, אין רגולטור שיכול לעצור עסקה לפני שהיא מתקיימת, ולכן העסקה יכולה להתקיים, ובדיעבד, אחרי שהיא מתקיימת אתם בוחנים אותה.

משה גפני: נכון?

משה גפני: אם לא אמרתי נכון, אז תגידי.

זהבה גלאון: אם זה יבוא לפתחה.

משה גפני: יבוא לפתחכם, ואז - - -

דב חנין: גפני, חוץ מהביטוי "פרצה" בחוק זה לא נאמר על-ידי נציגת משרד המשפטים.

משה גפני: נאמר.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: היא אמרה שיש לקונה.

משה גפני: יש לקונה, בוודאי.

משה גפני: על זה כולם מסכימים.

מיקי רוזנטל: - - - חוקקנו פה את החוק, אנחנו יודעים למה התכוונו, התכוונו למנוע את הדברים האלה.

<קריאות: - - -

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, דב חנין הוא ד"ר למשפטים והוא יודע להבחין בדקויות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יהי רצון כאילו אמרתי מה שצריך להגיד מבחינה משפטית.

משה גפני: .. בסדר?

דב חנין: אני הבנתי מעו"ד טלמור שבהחלט ייתכן שהעסקה כמו שהיא, בדיעבד, כאשר היא תושלם, תיחשב כעבירה על החוק.

משה גפני: זה מה שאני הולך לשאול.

איתן ברושי: אם זה נכון, תמנע אותה עכשיו.

משה גפני: בדיעבד, אני אבוא אלייך ואני אגיד לך: IDB עשתה עסקה, ועל-פי מה שאמרת – לא חשוב איך דב חנין מנתח את העניין הזה – היא עשתה את העסקה הזאת בלא לעבור על החוק.

משה גפני: היא עשתה נגד רוח החוק, היא עשתה נגד מה שאנשים חושבים שצריך להיות - -

<שמואל האוזר: היא עוד לא עשתה

משה גפני: - - מה את עושה?

משה גפני: זאת השאלה.

איתן ברושי: גפני, כתוב לא לשים מכשול בפני עיוור.

איתן ברושי: אז אל תשים מכשול.

משה גפני: אני לא שם מכשול, אני שואל.

איתן ברושי: אל תגידו שנעשה עסקה ואחר-כך נגיד שהיא לא - - -

משה גפני: לא אמרתי לאף אחד לעשות כלום.

איתן ברושי: יש פה רוח כזאת.

משה גפני: אין רוח כזאת.

איתן ברושי: אז תמחק את זה.

איילת נחמיאס ורבין: היושב-ראש גפני, אני אשאל את השאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אם הם מראש לא היו שמים את הכסף, והוא הגיע על-ידי זה שהם ידעו על העסקה, אם זה היה מדיווח פנימי - - -

משה גפני: היא אומרת, היא יודעת על העסקה, היא יודעת על רוח הדברים.

משה גפני: עו"ד טלמור, משרד המשפטים, מה יקרה כשהם עושים עסקה והעסקה לא מנוגדת לחוק?

משה גפני: היא נגד רוח החוק וזה מגיע אליכם.

משה גפני: באתי בתלונה שהם עשו עסקה שהיא בניגוד לרוח החוק – מה את עושה עם העסקה הזאת?

<רוני טלמור: אני לא נביאה, אני עורכת-דין - - -

משה גפני: עורכת-דין – תלוי באיזה צד את, יש כאלה שהן נביאות.

משה גפני: ..

<רוני טלמור: גם לא עורכי-דין יודעים.

<רוני טלמור: לשון החוק לא עוזרת לנו כאן, אבל לשון החוק היא גם לא סוף פסוק במהלך של פרשנות.

<רוני טלמור: יותר מזה כרגע אני לא יכולה לומר.

מיקי רוזנטל: תכלית החוק, רוח החוק ולמה התכוון המחוקק, אלה דברים שצריך לשקול.

משה גפני: שאלה.

משה גפני: רועי פולקמן.

משה גפני: רועי, בבקשה.

משה גפני: שאלה קצרה.

רועי פולקמן: המטרה היתה לפרק את הפירמידות.

משה גפני: מה אתה רוצה ממנה?

משה גפני: אתה המחוקק.

משה גפני: לא היית פה, אבל - - -

רועי פולקמן: למה המבנה, הבעלות, גם בחו"ל, הוא לא רלוונטי?

רועי פולקמן: הרי כל הדיון של חוק הריכוזיות אמר שזה לא רק איך קונים את החברות, אלא שאם יש לי עכשיו שבע קומות בחו"ל, אני אמור לשרת חוב, אז כל האינטרסים של ההחזקה בישראל יהיו משועבדים לכל מיני אינטרסים זרים.

רועי פולקמן: הרי בסוף המטרה היא לא רק להצמיח - - -

משה גפני: מה אתה רוצה ממנה?

רועי פולקמן: אני רוצה להבין מה הרציונל - - -

משה גפני: תבוא לעצמך, תחוקק חוק.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אני שואל שאלת מדיניות.

משה גפני: בבקשה.

רועי פולקמן: למה זה לא רלוונטי?

רועי פולקמן: אם הם שיטחו, אבל בסוף נשאר אותו מבנה גם לרוחב וגם אחר-כך בחו"ל – זה הפרצות, חו"ל והמנגנון הפרטי – בסוף אותן חברות, שיש להן אינטרס גדול לציבור הישראלי, כי הוא גם מחזיק בהן בפנסיה שלו וגם חברות שיש להן השפעה מהותית על הכלכלה הישראלית משועבדות לכל מיני מבנים עלומים שאמורים לשרת אותם.

רועי פולקמן: למה זה לא רלוונטי בדיון על ריכוזיות?

זהבה גלאון: שאלה טובה.

מיקי רוזנטל: מצוינת.

<שמואל האוזר: יש כמה רבדים לתשובה.

<שמואל האוזר: הדבר הראשון הוא, מה שאנחנו עושים כרשות, אנחנו מגנים על הציבור הישראלי.

<שמואל האוזר: כשדובר בוועדת הריכוזיות, תמיד יש שאלה עד איפה אנחנו הולכים.

<שמואל האוזר: היה למשל ויכוח האם שלוש שכבות, שתי שכבות, היו קיצונים שגם אמרו שכבה אחת.

<שמואל האוזר: אמרו "שתי שכבות".

<שמואל האוזר: בין השאר דובר גם על עניין החברות הזרות ואמרו:

<שמואל האוזר: אנחנו לא מגנים שם - - -

רועי פולקמן: חברה ריאלית היא פה בקצה ומעליה חברות מימון זרות.

<שמואל האוזר: לא שייך לחברה ריאלית.

<שמואל האוזר: אתה שואל מה השיקולים, אני מסביר לך מה השיקולים.

רועי פולקמן: זה מהצד הטכני של ההשקעות בגוף?

<שמואל האוזר: לא, זה לא טכני.

<שמואל האוזר: יש פה עניין של מהות.

<שמואל האוזר: אין בשום מקום חוק קיצוני כזה כמו חוק הפירמידות בישראל, תבינו את זה.

<שמואל האוזר: אנחנו היחידים שעשינו את זה בנוסף להשוואת זכויות הצבעה.

<שמואל האוזר: אנחנו מאוד קיצוניים שם.

<שמואל האוזר: זאת היתה ההחלטה.

איילת נחמיאס ורבין: אם משעבדים מניות של סלקום כדי לקחת חוב בחו"ל, זה משמעותי או לא משמעותי?

משה גפני: איילת, אני נותן לך לדבר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איילת.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה שלא הצלחתי לגמרי להבין אם זה משמעותי או לא.

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה ששיקול המדיניות ולא להכניס את החברות מחו"ל היה שיקול - - -

<שמואל האוזר: ניתן גילוי לציבור.

משה גפני: אני רוצה שתדעי, את לא צריכה להישבר מהעניין שאת לא מבינה הכול.

זהבה גלאון: גדול.

זהבה גלאון: ממתי בממשלה מבינים - - -

משה גפני: אני אגיד לך למה.

משה גפני: התברר בדיעבד שחוק הריכוזיות הוא חוק גדול, הוא חוק משמעותי מאוד, הוא נעשה בקדנציה לא טובה.

מיקי רוזנטל: הוא גם תקדימי.

רחל עזריה: הוא נעשה בקדנציה שגפני כנראה לה היה יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: לא הייתי, הייתי באופוזיציה.

משה גפני: יש בחוק הזה בעיות שמתבררות היום, מה שזהבה והחברים האחרים העלו לדיון.

משה גפני: מתברר שצריך לקיים על זה דיון אחר אם לתקן, יכול להיות שלא, יכול להיות שחלק כן וחלק לא, יכול להיות שצריך עוד דברים שלא נאמרו כאן.

משה גפני: החוק הזה לא מושלם, נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: לעולם לא יהיה, גם בקדנציה הזאת, חוק מושלם.

איילת נחמיאס ורבין: אין דבר כזה חוק מושלם.

רחל עזריה: מסתבר שרשות החברות גילו שלחוק הזה יש בעיות.

איילת נחמיאס ורבין: גפני, אתה צודק, אתה מוציא רק חוקים מושלמים.

איילת נחמיאס ורבין: ..

איילת נחמיאס ורבין: וגם אני מבינה הכול.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד שני דברים ולנסות לא לחזור על דברי חבריי.

משה גפני: כן.

משה גפני: אם אפשר לא לחזור, תעשי דבר חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: גפני, באת מהאופוזיציה, איך לא נלחמת נגד החוק הזה?

משה גפני: היינו בעד.

משה גפני: הוספנו עוד דברים.

מיקי רוזנטל: אנחנו תיקנו אותו.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מושלמים כמוכם...

משה גפני: אנחנו לא קיבלנו את העמדה של שמוליק האוזר, עשינו את זה על חברות אג"ח.

מיקי רוזנטל: אנשים כמוך באו אז לוועדה ואמרו: אם פישמן יתמוטט, דנקנר יתמוטט, המשק יתמוטט.

מיקי רוזנטל: בינתיים יש פחות אבטלה.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: 6% אבטלה.

מכלוף מיקי זוהר: איזה אבטלה?

משה גפני: זה לא היה המצב בוועדה.

משה גפני: מיקי רוזנטל טועה.

מיקי רוזנטל: איך הפחדתם אותנו?

מיקי רוזנטל: הטייקונים יתמוטטו.

משה גפני: מיקי רוזנטל טועה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו באופוזיציה - - -

מכלוף מיקי זוהר: - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מרגישה טוב, באתי לוועדת הכספים כדי - - -

משה גפני: מיקי זוהר, אתה נגד איילת עכשיו.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: בקצרה ולא לחזור על הדברים.

איילת נחמיאס ורבין: שני דברים מרכזיים.

איילת נחמיאס ורבין: האחד, גם אם הקדנציה היתה קדנציה מורכבת ולא דנו בכול, אני מניחה שהשיקולים אז היו לא ללכת את כל המיילים שצריכים בהקשר של הריכוזיות, לנסות לנהל את הרגולציה.

איילת נחמיאס ורבין: הפנייה של חברת הכנסת גלאון היתה פנייה במקום, בעיקר בהיבט של - - -

<קריאות: - - -

איילת נחמיאס ורבין: בסך-הכול רציתי לומר שאני חושבת שההשלכות הרוחביות כאן יותר גדולות מכפי שהוצג.

איילת נחמיאס ורבין: הן נכונות אחורה והן גם נכונות קדימה.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה האם בטכניקה אנחנו פותרים את זה עכשיו או שבעוד שנה תבוא אלינו, פרופ' האוזר, ותגיד לנו שאז נפתור את זה בחקיקה, היא שאלה מהותית בעיניי.

איילת נחמיאס ורבין: יש פה הנדסה פיננסית, אין פה בכלל שאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה מאוד לעו"ד רוני טלמור שבמידה רבה לקחה את תפוחי האדמה החמים, הלוהטים האלה, והוציאה אותם ואמרה: חברים, לא מצאנו כאן תכלית עסקית, - - - מדובר בתכלית של עקיפת החוק.

איילת נחמיאס ורבין: ועל כן מבלי להתייחס כרגע לחברות בחו"ל ב-IDB, אני חושבת שאנחנו צריכים להבין יותר.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני רוצה להגיד לך משהו, היושב-ראש גפני, סוגיית התחרותיות פה בעיניי היא לא הסוגיה המרכזית.

איילת נחמיאס ורבין: פה הסוגיה המרכזית היא באמת סוגיית הרגולציה.

איילת נחמיאס ורבין: יושב כאן רועי כהן, אני נורא-נורא מבקשת, בואו נטפל בהיעדר רגולציה בעסקים קטנים וגדולים, עם כל הכבוד, לפני שאנחנו רוצים לטפל בהם.

משה גפני: טוב.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, עוד דבר אחד.

איילת נחמיאס ורבין: תשים לב, היושב-ראש גפני, איך הכול בסוף מתחבר לסוגיית המימון ולסוגיית ההנדסה הפיננסית שנצטרך לדון בה בוועדת החקיקה הפרלמנטרית.

משה גפני: תודה רבה.

זהבה גלאון: אם זאת עמדת משרד המשפטים, למה שרת המשפטים מאשרת להם את זה?

דב חנין: היא לא מאשרת.

מיקי רוזנטל: היא לא מאשרת, והיא לא-לא מאשרת.

משה גפני: זה מה שהיא הסבירה, היא לא יכולה לאשר.

מיקי רוזנטל: היא אמרה שאין לה סמכות.

מיקי רוזנטל: לצערנו אין רגולטור שיכול לעשות את זה, אם אני מבין נכון.

<רוני טלמור: לא מראש.

משה גפני: רבותי, מה יש פה עכשיו?

מיקי רוזנטל: אין רגולטור שיכול לתת חוות-דעת מראש, אלא רק בדיעבד.

מיקי רוזנטל: אתה, בפגישה שלך עם שרת המשפטים, תשאל אותה - -

משה גפני: אנחנו הזמנו - - -

מיקי רוזנטל: - - מי ישלם את החובות שבנו הפירמידות האלה מול IDB, שבע השכבות?

מיקי רוזנטל: הקונים בשופרסל.

מיקי רוזנטל: למרות שהחוק לא עוסק בקרנות בחו"ל, הקונים של שופרסל ישלמו את זה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להתחמק מזה, הנושא הזה יידון והוא לא ירד מסדר-היום לפני שנגיע לפתרונו.

משה גפני: אני רוצה להגיע לפתרונות שיהיו מוסכמים, גם על הממשלה וגם על הרשות לניירות ערך, אבל נראה בהמשך.

משה גפני: אני עוד לא יודע.

משה גפני: גיל קוטלר, תקשיב לי רגע לפני שאתה מתחיל לדבר.

משה גפני: אתה סמנכ"ל הכספים של IDB.

משה גפני: אתם הוזמנתם.

משה גפני: אני מודה לכם שהגעתם.

משה גפני: אתם נענים להזמנה, וזה בסדר, וכך צריך להיות.

משה גפני: אני מציע לך שתשקול האם אתה רוצה עכשיו להתייחס לזה או שאתה רוצה לחכות לדיון הבא.

משה גפני: ההחלטה היא בידך, אני לא מכריח אותך.

משה גפני: אם אתה רוצה להתייחס כללית, או להיכנס לפרטים, הזמנו אותך, תגיד.

משה גפני: אם לא, אתה גם רשאי.

<גיל קוטלר: מכיוון שאני כבר יושב פה, אני חושב שאני רוצה להגיד לפחות מספר דברים, שחלקם גם קצת עובדות.

<גיל קוטלר: קודם כול, IDB הוא קונצרן גדול מאוד, ובזמן שהחוק חוקק, בשנים 2013-2012, החוב הכולל של הקבוצה היה 33 מיליארד שקל.

<גיל קוטלר: נכון להיום החוב בסדר גודל, אני מדבר על החוב נטו - - -

משה גפני: החוב של הקבוצה?

<גיל קוטלר: של הקבוצה, של כל חברות - - -

משה גפני: היה 33 מיליארד.

<גיל קוטלר: היום החוב הוא בערך 18 מיליארד שקל.

<גיל קוטלר: כלומר, הקבוצה פועלת ברוח החוק ומצמצמת משמעותית את החוב.

<גיל קוטלר: גם ברמת חברות ההחזקה החוב היה בסדר גודל של 17 מיליארד, אני מדבר על כל חברות ההחזקה, לשוק הישראלי, ונכון להיום אנחנו מדברים על חוב נטו של כ-5.7 מיליארד שקל.

<גיל קוטלר: כלומר, אנחנו פועלים במשך הרבה שנים, ובעיקר בשנים האחרונות, מאז שמר אלשטיין והקבוצה של אלשטיין לקחה את השליטה, ברוח החוק ומצמצמים בצורה משמעותית את החוב הכולל של הקבוצה.

<גיל קוטלר: גם ברמת הקבוצה בכל החברות, כולל החברות החיצוניות, וגם ברמת חברות ההחזקה.

<גיל קוטלר: לפחות חלק מהותי מהורדת החוב ברמת חברות ההחזקה, שזה IDB פיתוח ודסק"ש, נעשה במפרט הזרמה חסר תקדים לדעתי, של כ-2.5 מיליארד שקל, שהביאה קבוצת אלשטיין מארצות-הברית ומארגנטינה.

<גיל קוטלר: דרך אגב, קבוצת אלשטיין היא חברה ציבורית, גם בארגנטינה, אבל גם בארצות-הברית, הדוחות שלה הן גם בספרדית אבל גם באנגלית, לכן אני לא חושב שיכול מישהו לטעון שיש תעלומה לגבי המקורות.

<גיל קוטלר: הכול מצוין בדוחות ב-pre-filing ורגולציה אמריקנית, ואפשר בדיוק לראות את המקורות.

<גיל קוטלר: הכול הגיע ממקורות כשרים לחלוטין.

<גיל קוטלר: קבוצת אלשטיין הזרימה 2.5 מיליארד שקל, שבעזרתם שילמנו אז ואנחנו ממשיכים ומשלמים את החובות שלנו לציבור החוסכים בישראל.

<גיל קוטלר: בנוסף לזה, IDB פיתוח תחת ההסדר הפכה להיות חברה שכירה, גם הפכה להיות חברה ציבורית.

<גיל קוטלר: פעם היא היתה חברת מדף, ובעקבות ההסדר היא הפכה גם להיות חברה שכירה ברמת המניות.

<גיל קוטלר: לפני שנה וחצי, ושוב ברוח החוק, קבוצת אלשטיין קנתה את כל בעלי מניות המיעוט בהזרמה הכוללת שהיתה אז, של 650 מיליון שקל, והפכה את IDB להיות חברה פרטית.

<גיל קוטלר: זה נכון מה שדיברנו שגם חברת אג"ח היא שכבה, אבל בהיבט השליטה באותו פער שבו מדובר, הפער לגבי IDB נסגר וברמת המניות אנחנו היום נמצאים ברמה של שלוש שכבות, ברמת החוב אנחנו ארבע שכבות, וכמו שאמרתי אנחנו עובדים ומורידים גם פה את החוב.

<גיל קוטלר: ציינתם שהפתרון שלנו ימומן על-ידי חוב ציבורי.

<גיל קוטלר: אני רוצה שתדעו שב-IDB אחרי העסקה הזאת יישארו הרבה מאוד נכסים, ובכללם גם מניות כלל ונכסים אחרים, כך שהשווי הכלכלי של אותם נכסים שייוותרו בידי IDB שווים ואף עולים קצת על החוב נטו שנשאר ב-IDB.

<גיל קוטלר: ומכיוון שלכסף אין ריח, הרי אי-אפשר לדעת האם אותו חוב ציבורי שנותר היום הוא דווקא זה שמממן את ההלוואה שנותנים לאותה חברה פרטית או הנכסים האחרים שעדיין ייוותרו בידי IDB לאחר העסקה הזאת.

<גיל קוטלר: בסך-הכול בקבוצת IDB אנחנו מנהלים כבר מעל שנה, אולי קצת יותר מזה, בחינה איך ליישם את החוק.

<גיל קוטלר: כמו שאמרתי, זו קבוצה גדולה, עם הרבה מאוד חוב, גם עם הרבה מאוד החזקות של בעלי מניות מיעוט, ואנחנו בוחנים בכל הקומות, בין ברמת הקומה השלישית, בין ברמת הקומה השנייה ובין ברמת הקומה הראשונה, בחינה איך הדרך היעילה ביותר לקפל את השכבות.

<גיל קוטלר: חושבים גם לעמוד לקראת סוף 2017 בדרך של שלוש קומות ובסוף 2019 בדרך של שתי קומות.

<גיל קוטלר: אין פתרון זול.

<גיל קוטלר: דיברנו פה קודם על רציונל כלכלי.

<גיל קוטלר: החוק, לפחות לשיטתי, יש לו הרבה רציונליים אולי חברתיים, הרציונל הכלכלי לקחת מבנה קיים ולהגיד "עכשיו תתפרקו", ברור הוא שאין בו רציונל כלכלי, כי ככה הקבוצה החליטה, לפחות בעבר, שהיא רוצה לעבוד.

משה גפני: לוועדה יש בעיה.

משה גפני: אני לא בא בטענות לחברה, אני לא נכנס לעניין הזה, זה בסדר.

משה גפני: לנו יש בעיה כי בחוק הריכוזיות, אתם היחידים עכשיו שנמצאים בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: כמעט.

משה גפני: אין עוד.

משה גפני: לאף אחד אין טענות לעניין הזה, יש חוק שנקבע איך שנקבע, יכול להיות שצריך לשנות אותו, אני הולך לדבר עם שרת המשפטים, נראה איך אנחנו יוצאים מהעניין הזה ונורמלי.

משה גפני: אם היה מצב שבו כולנו היינו מגיעים למסקנה שאתם לא יכולים להיות בנים חורגים ולתת לכם היתר מיוחד, בגלל שאז חוק הריכוזיות יכול ליפול, נניח שנבקש דחייה ביישום של זה – אני לא אומר שאני מציע את זה – האם זה היה מבחינתכם פתרון?

משה גפני: יש בעיה בלתת לכם אישור.

משה גפני: גם שרת המשפטים מתלבטת בשאלה הזאת, אפילו שאין לה סמכות לתת לכם אישור.

משה גפני: מה אתה אומר או שאתה לא רוצה לענות עכשיו?

<גיל קוטלר: קודם כול, כמובן שנצטרך לבחון את זה.

<גיל קוטלר: עוד דבר אחד קטן שרציתי להוסיף על ההסכמה - -

משה גפני: תסיים.

<גיל קוטלר: - - שגם בפתרון הנוכחי מתחייב בעל השליטה להביא עשרות או מאות מיליוני שקלים נוספים בשביל לייצר את הפתרון הנוכחי.

משה גפני: מאיפה?

<גיל קוטלר: מהבית שלו.

<גיל קוטלר: הוא מביא כספים נוספים.

<גיל קוטלר: שוב, הוא לוקח כספים ונכסים שלא נמצאים היום.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם ואני מזהיר אתכם - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: תן לו לסיים.

מיקי רוזנטל: מדובר בפירמידת חובות, ואנחנו נגיע בעוד שנתיים, שלוש וארבע לאותו מצב שהיינו עם IDB קודם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא נגיע לשם.

מיקי רוזנטל: אנחנו נגיע אם נאפשר את הדבר הזה.

משה גפני: לא מאפשרים שום דבר.

איילת נחמיאס ורבין: מיקי, כן צריך לראות אם מאפשרים את זה או לא.

מיקי רוזנטל: פירמידת חובות ושום דבר אחר נוסף.

זהבה גלאון: שאלת הבהרה.

זהבה גלאון: אמרת עכשיו בסיפה של דבריך שהוא יביא הרבה כסף מהבית.

זהבה גלאון: למה מלכתחילה שלא יביא את הכסף מהבית?

זהבה גלאון: הוא בעל השליטה, למה הוא משתמש בכסף של החברה הציבורית כדי להזרים אותה לחברה הפרטית שהוא רוצה להקים?

זהבה גלאון: שיביא מראש את הכסף מהבית.

משה גפני: מר קוטלר - - -

זהבה גלאון: רגע.

זהבה גלאון: לא סיימתי.

זהבה גלאון: אתה מסביר לנו אקרובטיקה פיננסית שעומדת בניגוד לתכלית החוק כפי שהציגה עכשיו היועצת המשפטית של משרד המשפטים.

זהבה גלאון: אני לא מבינה.

<גיל קוטלר: אז אני אגיד לך.

משה גפני: כאן בוועדה, כדי לענות, צריך אישור מהיושב-ראש, אני לא יודע איך זה אצלכם ב-IDB.

משה גפני: אנחנו כבר חרגנו הרבה מעבר לזמן.

איילת נחמיאס ורבין: חייבים תשובה על זה.

משה גפני: אני מבקש תשובה, אם אפשר בקצרה.

משה גפני: אני מסיים את הדיון בזה.

משה גפני: אני הולך לדבר עם שרת המשפטים, אני אספר לה את רוח הדברים כאן.

משה גפני: אני אבקש לדעת ממנה באופן פורמלי לקראת הדיון הבא מה תהיה עמדתה, עם כל המגבלות שאמרה רוני טלמור.

משה גפני: אני ארצה שאנחנו נפתור את הבעיה ואין לי עניין להזיק ל-IDB.

משה גפני: יש לי עניין, מה שאמרו כל החברים, שלא תהיה מכאן התמוטטות, שכל חוק הריכוזיות יהפוך להיות - - -

איילת נחמיאס ורבין: פלסתר.

משה גפני: יגידו: אתם כן והם לא.

מיקי רוזנטל: המטרה היא לפרק בסוף את הפירמידות.

מיקי רוזנטל: מה אכפת לנו מ-IDB?

מיקי רוזנטל: - -

משה גפני: תשובה לחברת הכנסת גלאון.

מיקי רוזנטל: - - זאת היתה הכוונה ולא לבנות אותן מחדש על כרעי תרנגולת.

משה גפני: התשובה לחברת הכנסת גלאון בקצרה, ובזה אני מסיים.

<גיל קוטלר: כפי שכבר אמרתי, מכיוון שקבוצת אלשטיין היא היום הבעלים מאה אחוז של IDB וגם ציינתי שזה נעשה בסכומים של השקעות של מאות מיליוני שקלים, אז מכיוון שהיא כבר היום הבעלים של אותו נכס, שנקרא "70% מדסק"ש", בכל מקרה ההחזקה הזאת כבר היום היא שלה, ולמרות שההחזקה הזאת היום היא שלה, עדיין מוכן מר אלשטיין להזרים עוד עשרות ומאות מיליוני שקלים לטובת פתרון, לטובת הגנה על ציבור הנושים של IDB בשביל לייצר פתרון.

<גיל קוטלר: הפתרון הזה לוקח מבנה אנכי והופך אותו למבנה אופקי.

<גיל קוטלר: הוא פתרון חלקי כמובן - - -

איילת נחמיאס ורבין: אין לו ברירה, יש חובות לחברה.

משה גפני: לא, לא, לא, איילת.

משה גפני: את רוצה ביום אחד לפתור את הבעיה של חוק הריכוזיות עם IDB?

<גיל קוטלר: יש עוד הרבה נכסים מעבר לכך.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל היא עדיין לא נמצאת במצב שגובה הנכסים שלה - - -

<גיל קוטלר: מר אלשטיין בגדול עושה עסקה עם עצמו.

<גיל קוטלר: הוא הבעלים 100% - - -

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שמפריע לנו.

<גיל קוטלר: אין לו בעלי מניות מיעוט, ולמרות זאת הוא עדיין מוכן להביא עוד הרבה כספים בשביל עוד ביטחון.

משה גפני: מר קוטלר, אני לא יודע אם מה שאמרת זה בסדר, אבל אתה מדבר יפה.

משה גפני: הגמרא במסכת בבא מציעא אומרת: "הכישה נתחייב בה".

משה גפני: יש לפעמים שאת עוברת ברחוב ויש איזה מציאה, מישהו איבד משהו, אבל לא שמת לב, את ממשיכה הלאה, אבל אם את מרימה את זה, את כבר לא יכולה להיפטר מהעניין, את צריכה למצוא אותו.

משה גפני: אם לא הייתם מעלים את זה, כמה חברים יחד אתך – אם לא היינו מעלים את העניין של חוק הריכוזיות, היינו יכולים להמשיך רגיל, לא חייבים, ומכיוון שהנושא עלה, אנחנו לא יכולים לחמוק מהדיון בנושא הזה.

<רועי כהן: לא רק על IDB, גם על עוד דברים.

זהבה גלאון: ראיתי שנכנסת מאוחר ולא - - -

<קריאות: - - -

<רועי כהן: עסקים נסגרים ואנחנו מדברים רק על IDB?

<רועי כהן: בזה צריך להתעסק.

<רועי כהן: האם חוק הריכוזיות פתר את העניין שעסקים קטנים ובינוניים כרגע נאנקים מול הפירמידות האלה?

<רועי כהן: זה לא פתר את העניין.

<רועי כהן: יש ריכוזיות בענף הרכב - - -

<קריאות: - - -

<רועי כהן: - - - במזון, בתרופות.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: זה מה שמחסל את בתי הקפה הקטנים, שיש ריכוזיות במזון, אז הם לא יכולים למכור - - -

<רועי כהן: מה העניין שלנו עם IDB?

<רועי כהן: העניין שלנו עם מה שקורה במשק.

משה גפני: רועי, אמרת מה שאמרת, אני מסכים אתך.

משה גפני: הבקשה לדיון בעניין הזה היתה בקשה כללית, לא דווקא IDB.

משה גפני: אני מדבר כללית, ובדיון הבא בעזרת השם אני אתן לך בהרחבה לדבר.

משה גפני: צריך לקיים דיון, לא באופן כזה ערטילאי, כשאנחנו לא יודעים את הפרטים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה העמדה של הממשלה.

משה גפני: כל הנושא הזה יידון.

משה גפני: אני מודה לכם, רבותי.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.