ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 190, 2017-07-12 09:00

אבי דיכטר: אנחנו פותחים את הדיון בנושא תקנות שירות ביטחון, אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות תשע"ז-2017.

אבי דיכטר: בבקשה, מירי, אנחנו מתחילים לקרוא את התקנות או שיש הקדמה?

<מירי פרנקל-שור: אפשר להתחיל לקרוא.

אבי דיכטר: בבקשה, אנחנו מתחילים לקרוא את התקנות.

<עידו בן-יצחק: הגדרות.

<עידו בן-יצחק: 1.

<עידו בן-יצחק: בתקנות אלה – "בקשה" – .

<עידו בן-יצחק: בקשה לפי תקנה 2; "דחוי שירות" – מיועד לשירות ביטחון שקיבל צו דחיית שירות לפי סעיף 22ב או פרק ג'1 לחוק או שעומד בתנאים לדחיית שירות לפי הסעיפים האמורים והוא בן 16 שנים לפחות; "איגוד" – ועד הישיבות בארץ ישראל לעניין ישיבות לפי פרק ג'1 לחוק, איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות לעניין ישיבות גבוהות ציוניות או איגוד ישיבות ההסדר לעניין ישיבות ההסדר; "המשרד" – משרד הביטחון; "היום הקובע" – י"ב באב התשע"ב (31 ביולי 2012); "רשימת הישיבות ביום הקובע" – רשימת הישיבות לפי סעיף 8 לחוק דחיית שירות העומדת בתוקפה לפי הוראות סעיף 18(ב) לחוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19), התשע"ד-2014; "חוק דחיית שירות" – חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002; "ישיבה" – ישיבת הסדר, ישיבה גבוהה ציונית או ישיבה לפי פרק ג'1 לחוק;

ענת ברקו: אפשר להבהיר את זה?

ענת ברקו: ישיבה גבוהה ציונית או ישיבה שמה?

<מירי פרנקל-שור: פרק ג' לחוק שירות ביטחון מסדיר את הסדר דחיית שירות לבחורי ישיבות, ישיבה חרדית היא ישיבה לפי פרק ג'1 לחוק שירות הביטחון.

<עידו בן-יצחק: "כולל" – ישיבה המיועדת בעיקר לאברכים נשואים או בעלי משפחות;

ענת ברקו: למה המילה 'בעיקר', בבקשה?

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שההבדל בין ישיבה לכולל, שבכולל לומדים גברים נשואים, אבל לא רק, אלא גם גרושים.

<מירי פרנקל-שור: מצאנו כפתרון - - -

ענת ברקו: אבל כשאומרים 'בעיקר' זה יכול לתת פתח אולי לסטטוסים אחרים.

<מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: למה את מתכוונת?

ענת ברקו: להשאיר ישיבה לאברכים נשואים, אז אם יש גרושים אז - - -

<מירי פרנקל-שור: אז הם לא יכולים ללמוד בישיבה.

<שמואל יסלזון: יש מעט מאוד גרושים אצלנו במערכת.

<שמואל יסלזון: אני ממשרד החינוך, אנחנו - - -

ענת ברקו: אבל אם אומרים בעיקר זה לא יכול לתת פתח לרווקים, למשל?

<שמואל יסלזון: לא, ודאי שלא רווקים - - -

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: כי זה בעיקר.

<שמואל יסלזון: אפשר לכתוב מי שלא רווק.

מנחם אליעזר מוזס: ענת, מי מתגרש אצלנו?

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה?

מנחם אליעזר מוזס: את חושבת שמחליפים גרביים?

ענת ברקו: למה לא - - -

אורי מקלב: אולי תגידי איפה הבעיה, מי דיבר איתך על זה?

אורי מקלב: שנדע איך ל - - -

ענת ברקו: אף אחד לא דיבר איתי, אני שואלת האם זה נותן פתח לעוד אנשים.

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: ישיבה היא לרווקים, כולל הוא לנשואים.

<שמואל יסלזון: נשואים או גרושים, וגרושים שלהם הוא מינורי.

שולי מועלם-רפאלי: גרושים או אלמנים.

ענת ברקו: אוקיי.

ענת ברקו: לכן אתם כותבים 'בעיקר נשואים'?

<מירי פרנקל-שור: לכן כתבנו 'בעיקר נשואים'.

ענת ברקו: למה לא כותבים לא לרווקים?

אורי מקלב: גב' מועלם אומרת שזה יכול להיות גם אלמנים.

אורי מקלב: מה לעשות, שהיא גם מזכירה שיכלים להיות גם אלמנים, אני מכיר גם אלמנים צעירים מאוד.

אבי דיכטר: עידו, בבקשה.

<עידו בן-יצחק: "שנת לימודים" – תקופת לימודים בישיבה המתחילה בכל שנה ביום א' באלול ומסתיימת ביום ל' באב של השנה העברית העוקבת; "תאגיד" – עמותה לפי חוק העמותות התש"ם-1980 או חברה לתועלת הציבור שנרשמה בפנקס החברות לתועלת הציבור או לפי חוק החברות, התשנ"ט-1999; "תלמידים" – כלל התלמידים בישיבה לרבות מי שאינם דחויי שירות; "השר" – שר הביטחון.

אבי דיכטר: סיימנו סעיף אחד.

אבי דיכטר: שאלות, הערות?

אבי דיכטר: בבקשה, סעיף 2.

<עידו בן-יצחק: פרק ג': הגשת בקשה להיכלל ברשימה לפי החוק הגשת בקשה.

<עידו בן-יצחק: 2.

<עידו בן-יצחק: ישיבה המבקשת להיכלל ברשימת הישיבות לפי החוק תגיש בקשה לשר לא יאוחר מיום א' באייר לשם תחילת הלימודים בישיבה ב-א' באלול באותה השנה או א' בתמוז לשם תחילת לימודים ב-א' בחשוון של השנה העוקבת או א' בטבת לשם תחילת הלימודים בישיבה ביום א' באייר באותה השנה.

<מירי פרנקל-שור: אני מבינה שכאן יש הסכמות אחרות.

<מירי פרנקל-שור: יש 60 ימים לפני תחילת השנה בישיבה ולא - - -

מנחם אליעזר מוזס: במקום 120 יום 60 יום.

<מירי פרנקל-שור: יהיה 60 ימים.

<מירי פרנקל-שור: לפרוטוקול, בסעיף 2(א), 60 ימים לפני תחילת הלימודים של אותה שנה.

<עידו בן-יצחק: זאת אומרת שאייר הופך לתמוז ותמוז הופך לאלול וטבת הופך לאדר.

<הילה ארליך: רק להבהיר, אנחנו נשארים עם אותם מועדים של תחילת שנה, אנחנו רק הולכים 60 ימים אחורה להגשת הבקשה, נכון?

שולי מועלם-רפאלי: שנת לימודים בישיבות מתחילה ב-א' אלול.

<הילה ארליך: זה נכון, אבל הייתה בקשה מטעם ועדי הרבנים - - -

<מירי פרנקל-שור: א' באייר, א' בחשוון או א' באייר.

<הילה ארליך: - - - ועדי הרבנים לאפשר את תחילת השנה גם באמצע השנה ונענינו לבקשה הזאת.

<מירי פרנקל-שור: נכון, אבל זה 60 ימים לפני מועד התחילה.

<מירי פרנקל-שור: חברים, תנו לי לסכם לפרוטוקול, אני רוצה שהפרוטוקול יהיה כאן מסודר.

<מירי פרנקל-שור: הסיכום הוא, ניתן להקים ישיבה שלוש פעמים בשנה, א' באלול, א' בחשוון, א' באייר.

<מירי פרנקל-שור: 60 ימים לפני אותו מועד צריך להגיש את הבקשה, זה הסיכום לסעיף 2(א).

<הילה ארליך: בסדר גמור.

<עידו בן-יצחק: בקשה תיחתם בידי ראש הישיבה.

<עידו בן-יצחק: לבקשה יצורפו מסמכים המעידים כי בישיבה מתקיימים התנאים האמורים בפרק ד' כמפורט להלן: הצהרה של ראש הישיבה כנדרש לפי תקנה 4(א)(4);

אבי דיכטר: אני לא מבין, למה כשכתוב 'תגיש בקשה' לא מצוין 'תגיש בקשה בכתב'.

<מירי פרנקל-שור: אפשר להוסיף.

<הילה ארליך: אנחנו נשמח להוסיף.

אבי דיכטר: אז אני אשמח שזה יתווסף.

אבי דיכטר: מאה אחוז.

<עידו בן-יצחק: אני בסעיף קטן (2)(ג)(1).

<מירי פרנקל-שור: רק שנייה 2(ב), הבקשה תוגש בכתב.

<עידו בן-יצחק: הצהרה של ראש הישיבה כנדרש לפי תקנה 4(א)(4); אנחנו מיד נגיד לשם, אבל מדובר בכך שעל ראש הישיבה להצהיר שבישיבה מתקיימים לימודים תורניים והיא מחנכת להתנהלות בדרכי נועם.

<עידו בן-יצחק: ההצהרה הזאת צריכה להיות חלק מהבקשה.

<עידו בן-יצחק: לגבי ישיבה המופעלת על ידי תאגיד – תעודת ההתאגדות של התאגיד; לגבי ישיבת הסדר – הפרטים הנדרשים לפי תקנה 6; אנחנו מאוחר יותר נגיע לשם, נראה מה צריכה עוד ישיבת הסדר.

<עידו בן-יצחק: רשימת שמות התלמידים הלומדים בישיבה, לצדם יצוין מי הוא דחוי שירות ומספר תעודת הזהות של כל תלמיד;

ענת ברקו: בסעיף הזה מצוינות איזה שהן מכסות הנדרשות?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו עוד נגיע.

<מירי פרנקל-שור: זה לא מכסות, אלא זה מספרים - - -

שולי מועלם-רפאלי: מספרי מינימום.

ענת ברקו: מספר מינימום בכיתות.

<מירי פרנקל-שור: בישיבה.

<מירי פרנקל-שור: תיכף אנחנו נגיע לזה.

אבי דיכטר: כן, עידו.

<עידו בן-יצחק: בישיבה שנכללה ברשימת הישיבות ביום הקובע תצורף רשימת שמות התלמידים במועד הבקשה; בישיבה שלא נכללה ברשימת הישיבות ביום הקובע תותנה ההכרה בהצגת רשימת שמות התלמידים עד 10 ימים לאחר מועד תחילת הלימודים בישיבה, כפי שאושר על ידי השר; המלצת האיגוד, לפי סוג הישיבה, אם ניתנה.

אבי דיכטר: סעיף 3, בבקשה.

<עידו בן-יצחק: בחינת בקשה.

<עידו בן-יצחק: 3.

<עידו בן-יצחק: השר יבחן את הבקשה להיכלל ברשימה לפי החוק או את התנייתה והוא רשאי, אם התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, להזמין את נציגי הישיבה להופיע בפניו.

ענת ברקו: למה מחקו את העניין הזה 'או התלייתה'.

<מירי פרנקל-שור: כי זה בא במקום אחר.

ענת ברקו: זה נכנס במקום אחר?

<הילה ארליך: כן.

<מירי פרנקל-שור: בואו נמשיך לקרוא.

<עידו בן-יצחק: השר רשאי לדרוש מנציג הישיבה כל מידע או מסמך נוסף הדרוש לו לשם גיבוש החלטתו לפי תקנות אלה.

<מירי פרנקל-שור: תשומת לב, שאנחנו מבקשים להוסיף בסיומה של תקנת משנה (ב), בסוף, 'לפי תקנות אלה'.

<מירי פרנקל-שור: בסדר?

<הילה ארליך: בוודאי, אין בעיה.

<עידו בן-יצחק: לא נמסר לשר המידע שהתבקש לפי תקנת משנה (ב) בתוך זמן סביר בנסיבות העניין, רשאי השר לגבש החלטתו על יסוד המידע הקיים בפניו.

<עידו בן-יצחק: לא צורפה לבקשה המלצה של האיגוד, לפי סוג הישיבה, יפנה השר בתוך 14 ימים לגוף האמור לשם קבלת המלצתו; לא נמסרה המלצה כאמור בתוך 14 ימי עבודה מיום פנייתו של השר, יכריע השר בבקשה מבלי להתחשב בהמלצה כאמור.

אבי דיכטר: הערות לסעיף 3.

<שמואל יסלזון: לגבי לוחות הזמנים.

<שמואל יסלזון: יש הערות.

אבי דיכטר: בבקשה, מי אדוני.

<שמואל יסלזון: מולי יסלזון, איגוד ישיבות ההסדר.

<שמואל יסלזון: לגבי הנושא של לוחות זמנים, האפשרות שלנו, לפי החוק, להגיש המלצה, צריכה להיות בהתאם לעבודה מקצועית שלנו, זה אומר שאנחנו צריכים לבקר בישיבה, צריכים לראיין את האנשים שם.

<שמואל יסלזון: 14 יום מבחינתנו לוח זמנים שהוא לא ריאלי.

<שמואל יסלזון: אנחנו רוצים להגדיל את המספר פה, לפחות ל-90 יום.

<הילה ארליך: אני מזכירה שהרגע סיכמנו ששר הביטחון צריך לתת החלטה תוך 60 יום ויש לו את הזמן של קליטת הבקשה, במקרה שאין המלצה של ועדי הישיבות שליחתה לוועדי הישיבות, קבלת ההמלצה שלהם, דיון בנושא הזה.

<הילה ארליך: אז גם שר הביטחון צריך את הזמן שלו לדון בבקשה.

<שמואל יסלזון: אז גם אנחנו רוצים 60 יום לפחות.

<הילה ארליך: ולכן ה-30 ימים איננו סביר, כי זה באותו הזמן.

<שמואל יסלזון: 60 ו-60.

<הילה ארליך: לא, סליחה, זה לא סביר, כי ה-60 שלכם הוא בתוך הזמן ששר הביטחון צריך לבדוק.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה להסביר את מה אומר הסעיף.

<מירי פרנקל-שור: בתיקון 19 בחוק השוויון בנטל הוחלט שישיבת הסדר, כל ישיבה, יכולה להגיש בקשה לשר הביטחון ללא מעבר דרך האיגוד, לא דרך איגוד ישיבות ההסדר, לא דרך איגוד הישיבות הציוניות ולא דרך הישיבות הגבוהות.

<מירי פרנקל-שור: מתי מתרחש מצב כזה שישיבה אינה עוברת דרך האיגוד כאשר זו דרך המלך לעבור דרך האיגוד?

<מירי פרנקל-שור: כאשר יש מחלוקת בין הישיבה לבין האיגוד.

<מירי פרנקל-שור: הנושא שהיה מוצב על שולחן ועדת שקד היה שישיבת הסדר שרצתה שמשך השירות הצבאי יהיה 24 חודשים ולא 17 חודשים, הייתה שם מורכבות בין הישיבה לבין איגוד ישיבות ההסדר ולכן קבעה ועדת שקד שהאיגוד לא יכול להטיל וטו על רישום הישיבה והגשת הבקשה לשר הביטחון.

<מירי פרנקל-שור: זה נקבע במפורש בתיקון 19 לחוק שירות ביטחון.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת אנחנו צריכים להבין שכאשר ישיבה פונה שלא דרך האיגוד, שאליו באופן עקרוני היא שייכת, קיימת מורכבות בין האיגוד לבין הישיבה.

<מירי פרנקל-שור: אתם יודעים שעמדתי הייתה שיש מקום בכלל לפרשנות, שהשר לא חייב לפנות לאיגוד, אבל כיוון שיש לשר זמנים וכיוון שאנחנו לא רוצים שהאיגוד יהיה באיזה שהוא מקום מעין מטיל וטו על אותה ישיבת ההסדר, וכאשר אנחנו רוצים להתכנס כאן לזמנים, אנחנו הצענו שאנחנו נגביל גם את שר הביטחון במתן ההחלטה וגם את האיגוד ב-14 ימים.

<מירי פרנקל-שור: ואני מבקשת, זו הייתה הסכמה, להבנתי זה היה סגור לפני הדיון ואני ממש מבקשת לקבל את הצעתנו.

<שמואל יסלזון: אנחנו נבדוק את זה, אנחנו נעשה על זה שיקול.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים להתחיל לסגור - - -

<שמואל יסלזון: לא, אני אומר עוד פעם, אם אני מבין נכון - - -

שולי מועלם-רפאלי: מירי, תסבירי לי את העניין.

שולי מועלם-רפאלי: בתוך - - -

<אבי אבוחצירא: 21 יום זה יסדר את העניין?

מרדכי יוגב: להערכתי כן.

אבי דיכטר: רגע, שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: מירי, אני אבקש שוב, יכול להיות שאני לא מבינה את זה עד הסוף.

שולי מועלם-רפאלי: את יכולה להסביר לי שוב את הסדר?

שולי מועלם-רפאלי: כל הסעיף הזה מתייחס לישיבות שלא דרך האיגודים, נכון?

<הילה ארליך: לא.

<מירי פרנקל-שור: לא.

<אביעד הכהן: גם מי שבא דרך האיגוד.

<מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר, זה לא 14 ימים, זה 14 ימי עבודה, זאת אומרת שיש יותר מ-14 ימים.

<מירי פרנקל-שור: זה לא שבועיים.

<אביעד הכהן: יש לזה פתרון פשוט, 'עד 30 יום', 'עד', זה לא חייב להיות עד, זה יכול להיות גם אחרי יומיים.

<אביעד הכהן: זה דבר מקובל.

אבי דיכטר: שולי, סיימת את השאלה?

שולי מועלם-רפאלי: כן, רק ביקשתי את ההסבר ממירי לרצף הזמנים.

שולי מועלם-רפאלי: ישיבה מגישה בקשה היום, איך עכשיו מתקדמים?

שולי מועלם-רפאלי: הילה.

<הילה ארליך: אם ישיבה הגישה בקשה, לרוב היא מגישה את הבקשה יחד עם המלצת ועד הרבנים, כל אחד והוועדים שלנו, שר הביטחון באמצעות אנשיו, ידון בבקשה, יבחן את כל הקריטריונים שתיכף נגיע אליהם וייתן תשובה לישיבה.

<הילה ארליך: התשובה לישיבה תימסר תוך 60 ימים, כי קבענו שהבקשה תוגש עד 60 ימים.

<הילה ארליך: במקרה שאין, מסיבה כלשהי, המלצה של ועד ישיבות כלשהו, במקרה שאין המלצה כזאת, שר הביטחון, לפי החוק, חייב לפנות לוועד הישיבות ולבקש את עמדתו.

<הילה ארליך: הוא לא חייב להתחשב בה, הוא לא חייב לקבל אותה, אבל הוא חייב לבקש את עמדת ועד הישיבות ולכן ה-14 יום האלה, הם נכנסים בתוך ה-60 ימים, כי כבר הישיבה הגישה את הבקשה ועכשיו אנחנו צריכים לפנות לוועדים וזה לוקח זמן.

<הילה ארליך: עד שהוועד עונה לנו, אם אנחנו ניתן עכשיו 30 ימים לא יהיה לשר הביטחון זמן לדון בבקשה.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, אני חושב, מכיוון שאנחנו רוצים להגיע להסכמות, מה שהציע פה עוזר השר, אני חושב שהוא נורמטיבי, כל אחד חושב שהוא לא יספיק, השר, בצדק, כי יש לו לבדוק מערכות והוא עסוק בדברים אחרים, בלנצח את הקרב, ואיגוד הישיבות חושש ואף אחד לא רוצה להיכשל, ולכן הצעתו של עוזר השר, של עד 21 יום, היא לדעתי נורמטיבית וצריך לקבל אותה כדי להגיע להסכמות והיא תותיר לשר את החודש וחצי בימי עבודה ולכן הצעתו להערכתי, מירי - - -

<מירי פרנקל-שור: 21 ימים ולא ימי עבודה.

<אביעד הכהן: לא, יש תקופות של בין הזמנים, צריך להבין את זה, הישיבה בחופש.

מרדכי יוגב: נכון, אבל 21 יום זה - - - 21 יום זה נורמטיבי - - -

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: סיכום.

<מירי פרנקל-שור: רק שנייה, צריך להבהיר.

אבי דיכטר: חבר'ה, אם כל מילה וכל יום אנחנו נתחיל לנתח לא נגמור את זה עד ראש השנה.

אבי דיכטר: הסיכום הוא כדלקמן, 21 ימי עבודה.

<עידו בן-יצחק: פרק ד': הכללה ברשימה הכללה ברשימת הישיבות.

<עידו בן-יצחק: 4.

<עידו בן-יצחק: השר רשאי לכלול ישיבה ברשימת הישיבות לפי החוק אם מצא כי מתקיימים בה כל אלה: הבקשה הוגשה לפי תקנה 2 ונכללו בה כל המסמכים הדרושים לפי אותה תקנה; במועד ההכללה ברשימת הישיבות מספר התלמידים בישיבה הוא המספר המזערי לפי תקנה 5, לפחות.

<עידו בן-יצחק: ראש הישיבה לא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לשמש בראש מוסד חינוכי; ראש הישיבה הצהיר כי בישיבה מתקיימים לימודים תורניים והיא מחנכת להתנהלות בדרכי נועם; בנוגע לישיבת הסדר – היא עומדת בתנאים שבתקנה 6.

<עידו בן-יצחק: הכללה של ישיבה או כולל כאמור בתקנות 5(א)(2) ו-5(א)(4) תהיה מותנית בעמידה במספר המזערי ביום י' באייר, י' באלול או י' בחשוון של שנת הלימודים לפי העניין.

<עידו בן-יצחק: אישור להכללה ברשימת הישיבות יינתן לתקופה שלא תעלה על חמש שנים.

<עידו בן-יצחק: השר יודיע למגיש הבקשה על החלטתו לגבי הבקשה בכתב בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה.

<עידו בן-יצחק: הגישה ישיבה בקשה לאשרור הכללתה ברשימת הישיבות לקראת תום חמש השנים, יודיע השר על החלטתו בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה, ואם לא הודיע על החלטתו בתוך התקופה האמורה, יראו את הישיבה כאילו נכללה ברשימה למשך חמש שנים נוספות מתום מועד הכללתה הקודמת; השר רשאי לדרוש מנציג הישיבה כל מידע או מסמך נוסף הדרוש לו לשם גיבוש החלטתו לפי תקנות אלה.

ענת ברקו: יש לי שאלה, למה לא בקשה לחידוש אלא לאשרור?

<אבי אבוחצירא: כי חידוש זה להתחיל את הכול מהתחלה ואשרור זה יותר מקל עליהם, הישיבה כבר קיימת, צריך רק לוודא שהכול מתנהל כסדרו וזה לא שמתחילים מחדש לגמרי.

ענת ברקו: חידוש זה אף פעם לא להתחיל הכול מחדש, צריך פשוט להאריך את התקופה.

<אבי אבוחצירא: אשרור, בסך הכול אנחנו רוצים לוודא שהכול ממשיך להתנהל כרגיל.

אבי דיכטר: אני מודה שאני לא רגוע לגבי ההסדר הזה שאם שר הביטחון לא נותן תשובה בתוך 60 ימים אז רואים את זה כאילו התשובה שלו היא חיובית.

אבי דיכטר: אני לא יודע, זה הסדר שנראה לי לא נכון, פתח לתקלות ואולי גם פתח להתמהמהות אפילו במשרד הביטחון.

אבי דיכטר: אני מבקש למצוא מתכונת שבה יש תשובה, כן, לא.

אבי דיכטר: לא נראה לי - - -

<הילה ארליך: אבל יכול להיוותר מצב שלשר הביטחון נדרש עוד זמן, למשל הוא צריך לבדוק דבר מה עם גורם חיצוני.

מרדכי יוגב: זו אותה מלחמה שלוקחת 50 יום, אבל, אדוני היושב ראש, התנאים לפסילה כתובים כבר קודם ולצורך העניין, אם הוא מצא גם אחרי 60 יום שראש הישיבה פושע או שאין מספר תלמידים, אז גם אחרי 60 יום הוא יכול להגיד 'חברים, אתם לא עומדים במבחן'.

מרדכי יוגב: זאת אומרת התבחינים הם קודם.

מרדכי יוגב: הילה, אני צודק?

מרדכי יוגב: התבחינים נמצאים כבר בסעיף 4.

<אבי אבוחצירא: זה בעיקר נעשה לתקופה הראשונה.

<אבי אבוחצירא: בתקופה הראשונה הולכת להגיע מסה של אלפי מוסדות ובתקופה הזו אמרנו שאם ייקח קצת יותר זמן אז כרגע יאושרו מוסדות שכבר אושרו בעבר, כשאנחנו יודעים שהם כבר קיימים וההליך יימשך כרגיל.

<אבי אבוחצירא: אי אפשר עכשיו - - -

<מירי פרנקל-שור: אם אתה - - - כי אם אתה מאשר את זה עכשיו אז בחידוש בעוד חמש שנים תהיה לך את אותה בעיה.

אבי דיכטר: זה פתח לאי עשייה.

אבי דיכטר: כשאתה לא מחייב תשובה זה פתח לאי עשייה.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו כוועדה לא יכולים לתת פתח לאי עשייה.

<אביעד הכהן: יש הסדרים כאלה גם בחוק, בחוק ההחלטות וההנמקות, שמי שלא מנמק זה כאילו שהבקשה - - - זה לא דבר שמצאו אותו עכשיו.

איל בן ראובן: אבי, אני רוצה להוסיף משהו.

איל בן ראובן: אל"ף, אני מסכים לחלוטין להערה של היושב ראש.

איל בן ראובן: אני חושב שהסיפור הזה שלא נותן תשובה יכול להביא למקומות לא טובים של כל מיני הבנות לא נכונות.

איל בן ראובן: זה פעם אחת.

איל בן ראובן: פעם שנייה, אני רוצה לשאול עוד שאלה, לגבי סוגיית ראש הישיבה לא הורשע בעבירה פלילית, כל זה נכון ואני שואל האם לא נכון לומר פה גם מילה לגבי ראש ישיבה שאומר דברים כנגד צה"ל או כנגד גיוס, או כנגד כל מיני דברים כאלה.

איל בן ראובן: אני חושב שראוי לשקול להוסיף גם מילה בנושא הזה.

יואב בן צור: זו עבירה פלילית?

איל בן ראובן: זה לא עבירה פלילית, אבל זה טיעון לשר ביטחון לשקול את נושא הישיבה הזאת כאשר ראש ישיבה מדבר כנגד צה"ל.

<הילה ארליך: אין לנו בעיה לעצור אחרי 'בתוך 60 ימים', ששר הביטחון יאשרר את הכללתה ברשימה בתוך 60 ימים.

יואב בן צור: יש סעיף על זה בסוף.

אבי דיכטר: רגע, אתם פשוט עונים לשאלה ואנחנו עוסקים בסוגיה אחרת.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לאשרור שוב.

<מירי פרנקל-שור: אפשר לפטור, הילה, האם אתם רואים שאפשר ואתם תוציאו אישור בכתב?

<הילה ארליך: לא, הכוונה שלנו הייתה והסעיף המקורי היה, כפי ששר הביטחון הניח אותו מלכתחילה, שתוך 60 ימים שר הביטחון ייתן החלטתו.

<הילה ארליך: אם יוצאים מנקודת הנחה שבמקרה ששר הביטחון לא נתן החלטתו האישור הוא אוטומטי, אני לא חושבת שאנחנו נוציא תשובה בכתב על זה במקרה כזה.

<מירי פרנקל-שור: למה?

<מירי פרנקל-שור: אבל גם אם האישור - - -

<הילה ארליך: הכוונה שלנו תוך 60 ימים להוציא תשובה בכתב, כן או לא.

<הילה ארליך: זאת הכוונה שלנו.

אבי דיכטר: מאה אחוז.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר לך.

אורי מקלב: זה סעיף חדש שנוצר, שאחרי חמש שנים צריך לחדש רישיון, היתר של ישיבה, שוב פעם.

אורי מקלב: יש חזקת כשרות, ישיבה הגישה, היא נבדקת, היא מגישה את רשימת התלמידים כל שנה, אם לא יותר מכך, יש רצף של שיג ושיח עם הישיבה והצבא במשך כל השנה, הם גם רואים את התלמידים שלה, הם גם מגישים את הרשימות החדשות וכמובן שישיבות מתחדשות.

אורי מקלב: עכשיו, בא משרד הביטחון ומבקש אישור מחדש כל חמש שנים.

אורי מקלב: אנחנו היום בכל הדברים, כולל בתכנון ובנייה, מנסים איך לפשט את התהליכים ולא מנסים איך אנחנו נכביד על המערכות שאיך שלא יהיה קשה להם להתמודד עם הכמויות האלה ואנחנו רוצים כל חמש שנים תבואו מחדש, תביאו את כל המסמכים.

אורי מקלב: הייתה לנו בקשה רק לאשרור, גם את זה לא הסכימו, אמרו 'תביאו את כל המסמכים', משרד הביטחון אמר 'תעביר את רשימת התלמידים עוד פעם, תביא עוד פעם הצהרה של ראש הישיבה', כל המסמכים, כאילו מחדש.

אורי מקלב: עכשיו באים המוסדות, ואנחנו הרי מכירים את ההתנהלות, אנחנו יודעים שלא מקבלים ברצף, יש לא מעט בעיות.

אורי מקלב: אנחנו רק נכביד.

אורי מקלב: המשמעות שאם לא יאושר כל רשימת התלמידים שלו, לא יהיה להם את המעמד.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להגיע למצב שלא יהיה להם מעמד.

אבי דיכטר: לא, זו לא המחלוקת.

אבי דיכטר: המחלוקת כאן והדרישה שלי, אני לא מכיר מצב שבו אין החלטה והמציאות נגררת רק בגלל שאין החלטה.

<הילה ארליך: יש לי הצעה.

<הילה ארליך: אפשר הצעה שאולי תפתור את הבעיה?

<הילה ארליך: נשאיר את מגבלת 60 הימים ונכתוב שהיה ונדרש לשר הביטחון זמן נוסף לבחינת הבקשה תימשך ההכרה עד קבלת תשובת שר הביטחון.

מרדכי יוגב: מעולה, הילה.

<קריאה: בלי הגבלת זמן?

מרדכי יוגב: לא, השר רוצה לעשות את זה - - -

<הילה ארליך: נניח אני צריכה לבדוק מרשם פלילי, אני צריכה לבדוק עם המשטרה איפה עומדת החקירה.

<הילה ארליך: לפעמים זה לוקח לי, רבותיי, הרבה זמן, מניסיון בנושאים אחרים אני יכולה להגיד, לפעמים זה לוקח הרבה זמן.

ענת ברקו: אז בעצם זה חידוש.

ענת ברקו: זה לא אשרור.

ענת ברקו: אז למה המילה אשרור?

מרדכי יוגב: זה כמו חידוש רישיון לנשק, כמו חידוש רישיון רכב.

ענת ברקו: אדוני יושב הראש, זה בעצם חידוש.

ענת ברקו: אין בזה שום בעיה שזה חידוש, מאריכים מצב קיים, זה חידוש של מצב קיים.

מרדכי יוגב: תוך בחינה - - -

אורי מקלב: רישיון נהיגה כל עשר שנים, זה חידוש או זה אשרור?

ענת ברקו: זה חידוש.

אורי מקלב: את צריכה לעבור טסט - - -

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, זה צריך להיות - - -

אבי דיכטר: חבר'ה, שנייה אחת.

אבי דיכטר: ענת, סיימת?

אורי מקלב: חידוש רישיון נהיגה זה חידוש או - - -

מנחם אליעזר מוזס: - - - שאושר זה אשרור.

אבי דיכטר: בבקשה, אורי מקלב, רצית להעיר?

אורי מקלב: לא, אני הערתי לה, לגבי רישיון נהיגה, שכל עשר שנים אנחנו מחדשים את רישיון הנהיגה, אנחנו לא עוברים טסט מחדש, אנחנו מאשרים, קוראים לזה חידוש רישיון הנהיגה.

אורי מקלב: ודרך אגב, אדוני היושב ראש, בחוקי תכנון ובנייה כיום בכמה חוקים, כולל החלטות של ועדות תכנון, לאחרונה אישרנו כאן בכנסת, במידה שבוועדת התכנון לא נותנים תשובה תוך 60 יום, יראו את הבקשה כמאושרת.

אורי מקלב: זאת אומרת השפה שיותר ויותר אנחנו בכנסת בחקיקה מקדמים את זה.

אורי מקלב: זה לא חידוש שחידשנו פה איזה חקיקה דווקא בנושא של חקיקה ב - - -

אבי דיכטר: תראה, אם אנחנו נותנים סמכות בידיו של שר, במקרה הזה שר הביטחון, אז אנחנו מבקשים שיממש את הסמכות הזו.

אבי דיכטר: לא לתת תשובה זה לא לממש את הסמכות, בעיניי, ולכן תהיה תשובה.

אבי דיכטר: אני הייתי מוכן לחיות עם נוסח - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע כמו פתרון אפקטיבי.

<הילה ארליך: יש לנו את כל הכוונה לתת תשובה, הכוונה הייתה ל - - -

שולי מועלם-רפאלי: אם לא הספקת ב-60 יום אנחנו ממשיכים בהכרה בישיבה עד שאתה מממש את הסמכות, לחיוב או לשלילה.

<הילה ארליך: זו הכוונה.

אורי מקלב: אנחנו לא נוכל לאפשר, אין - - -

שולי מועלם-רפאלי: נקודת המוצא של כולנו, כולל של השר והמשרד, שאם ישיבה לא עומדת בתנאים היא לא תאושר.

שולי מועלם-רפאלי: אם נדרשת בדיקה נוספת, לשבט או לחסד, תיעשה הבדיקה הנוספת.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אנחנו רק לא רוצים להגיע למצב, אין לי בעיה עם שר הביטחון, להגיע למצב שלבחורי ישיבה או לאבות בכולל לא יהיה מעמד.

אורי מקלב: זה הכול.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, אני מבקש - - -

ענת ברקו: אבל - - - לא?

ענת ברקו: אין כזה דבר.

אבי דיכטר: רגע אחד, שנייה אחת.

מרדכי יוגב: אני מבקש להניח את דעתך, אדוני היושב ראש, אם השר גילה גם אחרי 100 ימים שראש הישיבה פושע, שמספר תלמידים מועט, אז גם אחרי 100 ימים הוא יכול לקרוא להם לשימוע ולסגור את הישיבה.

מרדכי יוגב: זאת אומרת הסמכות הזאת בידיו גם אחרי זה.

<הילה ארליך: הסמכות הזאת בידיו, אבל בכל זאת - - -

אבי דיכטר: אז תבטל את ה-60 יום, אז תבטל את החמש שנים.

אבי דיכטר: תראה, אני קורא את התקנה כפשוטה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, לכתחילה כל הסעיף הזה - - -

אבי דיכטר: תראו, אם אנחנו מסמיכים את השר לעשות בדיקה בחלוף חמש שנים אז כל בדיקה מסתיימת בכן או לא.

<הילה ארליך: נכון, זאת הכוונה.

<הילה ארליך: הנוסח שאנחנו הנחנו לפני תיקוני הוועדה היה שתוך 60 ימים שר הביטחון ייתן תשובה.

<הילה ארליך: העלו פה אופציה שיכול להיות ששר הביטחון לא יספיק וכו', ואז מה קורה עם הישיבה.

<הילה ארליך: אכן נכון ולכן אנחנו מסכימים לכך שאם השר צריך עוד זמן הוא יודיע על כך לישיבה והכרתה תמשיך לחול כל עוד שר הביטחון לא חלט את זה.

ענת ברקו: אז נמנע מצב של חוסר מעמד?

<הילה ארליך: אין מצב של חוסר מעמד.

<הילה ארליך: נמנע מצב של חוסר מעמד.

עפר שלח: הילה, שאלה.

עפר שלח: קיבלה ישיבה מעמד ואחר כך עבר ראש הישיבה עבירה פלילית, זה נשלל ממנה?

<הילה ארליך: רשאי שר הביטחון לדון בזה.

<הילה ארליך: נגיע לזה בסעיף האחרון, אם היא לא עומדת באחד התנאים הקבועים בתקנות אז זה עילת הסרה.

עפר שלח: אז ממילא הדבר הזה מתקיים.

<הילה ארליך: זאת אומרת על חמש השנים האלה - - -

עפר שלח: אם הבדיקה נגמרת אחר כך ומתברר שהוא לא עומד, אז ישללו את זה ממנו.

יואב בן צור: אז למה צריך חמש שנים?

<הילה ארליך: חמש שנים, כדי שתהיה חובה על הרשות בכל זאת לרענן את רשימותיה ולבדוק מדי תקופה.

<הילה ארליך: גם אם, חס וחלילה, ואנחנו מאמינים שלא יהיו כאלה מקרים בישיבות ולא יהיו סיבות הסרה, עדיין נכון לרענן, ל - - -

<קריאה: המשרד יכול לבדוק כל חודש.

שולי מועלם-רפאלי: עשינו את זה בחוק השירות הלאומי אזרחי.

שולי מועלם-רפאלי: יושב פה היועץ המשפטי שליווה אותנו גם בחוק החשוב הזה במשך כמעט עשר שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמה שהילה אומרת זה נכון, לכתחילה הסעיף הזה לא היה והביא אותו הייעוץ המשפטי של הוועדה, מירי, אם לדייק, ואני מסכימה לחלוטין.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין שיש עוד הרבה נקודות בדרך שבהן אם חלילה קורים דברים שהם עילות להסרה זה יוסר באותה נקודה, אף אחד לא יחכה מעכשיו לתום חמש השנים אם ראש הישיבה עבר עבירה פלילית או דברים דומים לאלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה ועשינו את זה אותו דבר במסגרת של השירות הלאומי, שאנחנו פעם בחמש או שבע שנים, עשינו את זה, דורשים את אותו אשרור וממשיכים הלאה, יוצאים מנקודת הנחה - - -

אבי דיכטר: אין מחלוקת על זה, שולי.

אבי דיכטר: אני אומר, הניסוח כמו שהוא כתוב כאן הוא מחייב שינוי אם אנחנו באמת - - - אם אנחנו אומרים שיראו את הישיבה כאילו נכללה ברשימה למשך חמש שנים נוספות, מבחינתי כדי לתת אור ירוק לעוד חמש שנים צריכה להיות החלטה.

אבי דיכטר: אם אין החלטה, זה לא יכול להיות ש'אין החלטה' נותנת אור ירוק בדיוק באותה מידה 'יש החלטה', זה לא סביר.

<הילה ארליך: אבל זה מה שהצענו.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת בחידוש, נסכם, תוגש בקשה לחידוש הבקשה להכרה בישיבה, השר ייתן את החלטתו תוך 60 ימים, כל עוד לא נתן השר את החלטתו בתוך 60 ימים תמשיך ההכרה בישיבה וכל מי שהוא דחוי שירות לא יהיה בבעיה.

מרדכי יוגב: בדיוק, כמו שהילה אמרה, זה מצוין.

אבי דיכטר: וזה יכול להימשך חמש שנים?

<הילה ארליך: לא, השר יודיע על הצורך שלו בזמן נוסף.

<מירי פרנקל-שור: כמה זמן?

<מירי פרנקל-שור: גם את זה אנחנו לא תוחמים, זו הבעיה, אבל אם זה מקובל עליכם בואו נמשיך.

<הילה ארליך: 30 ימים נוספים?

<הילה ארליך: 60 ימים נוספים?

<הילה ארליך: 60 ימים נוספים.

יואב בן צור: סליחה, אדוני, אני יכול מילה?

אבי דיכטר: כן, יואב, בבקשה.

יואב בן צור: אני לא מבין את הנושא הזה.

יואב בן צור: המל"ג למשל, בודק את האוניברסיטאות כל חמש שנים?

יואב בן צור: הוא לא בודק את זה.

יואב בן צור: יש לו חזקת חפות, הם נמצאים, הם הולכים בתהליך, אין שום בעיה.

יואב בן צור: אם יש לשר, בכל רגע נתון, אפשרות לקרוא לישיבה לשימוע בגלל דבר כזה או אחר, לשם מה הצורך כל חמש שנים לרענן?

יואב בן צור: משרד הביטחון יכול לבדוק בכל עת ובכל שעה, כמו שבודק משרד החינוך, כמו שבודקים משרדים אחרים, בודקים את מספרי התלמידים.

יואב בן צור: לשם מה צריך את חמש השנים האלה?

<אבי אבוחצירא: אבל למשרד החינוך אתה מגיש כל שנה.

<אביעד הכהן: לא, במוסד להשכלה גבוהה אתה מקבל פעם אחת וזה לכל החיים, אלא אם כן - - -

<דרור גרנית: אין בכלל מה להשוות.

<דרור גרנית: סליחה רגע, אין המשל דומה לנמשל.

<הילה ארליך: שר ביטחון לא מאשר אוניברסיטאות.

<דרור גרנית: אין המשל דומה לנמשל, זה לא כמו אוניברסיטאות.

<דרור גרנית: פה מדובר, בעצם, על סוג של הליך כאילו רישוי, כאילו רגולציה, וזאת למה?

<דרור גרנית: כי ההיכללות בתוך רשימת הישיבות בעצם מקנה זכות שלא קיימת בשום מקום אחר והיא הזכות לקבל את דחיית השירות, לכן זו הטבה - - - אף אחד לא בא ואומר שכדי להיות ישיבה בכלל בעולם, ללמד תלמידים לימודי תורה, אתה חייב רישוי.

<דרור גרנית: לא, אנחנו אומרים שכדי להיות ישיבה שהלימוד בה מקנה דחיית שירות, בשביל ההטבה הזאת אתה כפוף לרישוי ובגלל זה אין הדבר דומה לאוניברסיטה.

יואב בן צור: מה הבעיה שלך?

יואב בן צור: לא הבנתי.

מנחם אליעזר מוזס: כדי לקבל תקציב, בכדי לקבל זכות - - -

<אביעד הכהן: היכללות ברשימת המוסדות להשכלה גבוהה דורשת רישוי, יש רגולציה והיא מעניקה כל מיני זכויות.

<אביעד הכהן: זה בדיוק אותו דבר.

אבי דיכטר: אני מבקש את הסעיף הזה לסכם על פי העיקרים, מה שאני אומר זה לא הנוסח, אבל על פי העיקרים, שהגישה ישיבה בקשה לאשרור הכללתה ברשימה - - -

<מירי פרנקל-שור: אז זה חידוש, זה לא אשרור.

אבי דיכטר: הגישה ישיבה בקשה לחידוש הכללתה ברשימת הישיבות לקראת תום חמש השנים יודיע השר על החלטתו בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה.

אבי דיכטר: אם נדרשו, בנסיבות חריגות, או בנסיבות מיוחדות, לשר עד 60 ימים נוספים יודיע על כך בכתב לראש הישיבה ובתוך פרק הזמן הזה ייתן את החלטתו.

<הילה ארליך: ובזמן הזה כמובן ההכרה ממשיכה.

<קריאה: מה קורה אם הוא לא - - - מה קורה אם אחרי 120 יום - - -

יואב בן צור: מה יהיה לאחר ה-120 יום ולא הייתה תשובה?

אבי דיכטר: בחירות, מה זה?

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, שאלה טכנית.

מרדכי יוגב: האם מתחילת התהליך, הילה, מרגע ששורקים והחוק הזה חל, האם מאותו רגע מתחיל הנוהל הזה?

<מירי פרנקל-שור: יש הוראת מעבר.

אבי דיכטר: נגיע לזה בהמשך.

מרדכי יוגב: אסביר למה.

מרדכי יוגב: כי אם מועד חמש השנים הוא לגבי כל - - - אז בציונות הדתית יש עשרות ישיבות ובחרדים יש מאות ישיבות, אם זה מתחיל באותה נקודה, אז באותה נקודה השר צריך לגייס עכשיו - - -

אבי דיכטר: אנחנו נגיע.

אבי דיכטר: מוטי, תשמור את ההתייחסות הזו להוראת המעבר.

מרדכי יוגב: זה עושה את זה מראש שתהיה יכולת אמיתית - - -

אבי דיכטר: מוטי, אתה מבזבז תחמושת עכשיו.

<הילה ארליך: אנחנו ייצרנו בדיוק בגלל הסוגיה הזאת הוראת מעבר שתאפשר לנו - - -

אבי דיכטר: הילה, נגיע אליה בהמשך.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים רק לוודא, שתנוח דעתנו, שבמידה ששר הביטחון לא ענה תשובה המעמד של הישיבה נשמר עד למתן תשובה.

<קריאה: המוקדם מביניהם.

אורי מקלב: לא שמעתי את זה בדבריך ויש הסכמה לזה גם ממשרד הביטחון, אחרת אנחנו נגיע למצב שיהיו ישיבות שלא משנה למה שר הביטחון לא נתן, אנחנו לא נעניש אותו - - -

<הילה ארליך: בסדר גמור, הסכמנו לזה כבר בסעיף הקודם.

אורי מקלב: - - - אבל המעמד - - - הישיבה חייבת להגיש דיחוי באותו זמן למי שחייב להגיש דיחוי ולא יכול להיות מצב שלא יהיה מי ש - - -

<הילה ארליך: הסכמנו לזה.

ענת ברקו: שהם לא יהיו חסרי מעמד.

אורי מקלב: בסדר, אז אם סיכום, אבל הוא לא אמר - - -

אבי דיכטר: כל מה שאני רציתי לוודא בתיקון, שאין דבר כזה שהוועדה או התקנה מקנה לשר אפשרות לא לתת תשובה, כי הניסוח - - -

<אביעד הכהן: זה מה שהחוק אומר היום, החוק אומר שהוא חייב לענות בזמן כמה שיותר מהיר.

<אביעד הכהן: לא צריך בשביל זה משהו מיוחד.

אבי דיכטר: התקנה פה מאפשרת מעשית לשר להתנהל עשרות שנים בלי לתת תשובה.

אבי דיכטר: תיקנו את זה.

אבי דיכטר: בבקשה.

איל בן ראובן: רגע, אני מבקש התייחסות לשאלתי הנוספת, באשר לסוגיית 'לא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה - - -

אבי דיכטר: יש בהמשך - - -

איל בן ראובן: אני שאלתי לגבי הערות לא ראויות לגבי צה"ל.

אבי דיכטר: אתה מדבר על תנאים להסרה.

איל בן ראובן: אני מדבר על תנאים להכללה.

עפר שלח: גם תנאים להכללה, אבי, זה אותו דבר.

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה לא אותו דבר.

איל בן ראובן: בסדר, על תנאים להכללה.

איל בן ראובן: בסעיף הזה, כאשר מדברים על נושא פלילי, אני חושב שראוי להכניס גם משפט שעוסק בנושא כבודו של צה"ל בעניין הזה ומה נכון לגבי צה"ל.

איל בן ראובן: היות שקרו לנו דברים בעבר אני חושב שראוי להגיד משפט בעניין הזה, או מילה בעניין הזה, ששר ביטחון יוכל לדון בנושא כאשר ראש ישיבה אומר דברים לא ראויים באשר לצה"ל.

איל בן ראובן: אני חושב שזה דבר שצריך להכניס.

יואב בן צור: אתה צריך להגדיר מה זה לא ראוי.

איל בן ראובן: לא צריך להכביר במילים.

אבי דיכטר: לא, אבל צריך - - -

<הילה ארליך: אני חושבת שכדאי שנדון בזה בסעיף של - - -

אבי דיכטר: תראה, הרשעה פלילית זה דבר חלוט, אתה לא יכול להכניס בסעיף - - -

איל בן ראובן: דברים שהם בשיקול דעת.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, זה יהיה בסעיף ה - - -

אבי דיכטר: אתה מוכרח לתת עוגן יותר מוצק.

איל בן ראובן: אני מוכן לחשוב על עוגן, אני לא חושב שצריך להגיד איזה מילים הוא צריך להגיד.

<הילה ארליך: אולי נדבר על הסוגיה הזאת אגב סעיף ההסרה, שהוא מעלה את כל הסוגיות.

עפר שלח: לא, אבל לצורך העניין הזה מה ההבדל בין הסרה להכללה?

עפר שלח: מה שיכול להיות עילה להסרה הוא גם עילה לאי הכללה.

<מירי פרנקל-שור: נכון.

עפר שלח: הסוגיה הזאת, לאור ההיסטוריה המוכרת לנו, שבה היו מקרים שבהם הרמטכ"ל דרש להוציא ישיבות מסוימות מכלל ההסדר - - -

איל בן ראובן: ושר הביטחון.

עפר שלח: כן, וזה לא התקיים, אני חושב שאם כבר אנחנו מתקנים תקנות אז זה צריך להיות - - -

אבי דיכטר: לא, אבל יש הבדל, עפר, בין הכללה להסרה, כי כשאתה מגיש בקשה להכללה ובגין אמירות ערכיות שאחד יכול להסכים ככה, השני יכול להסכים אחרת, יש לך את כל הכלים כדי למנוע את ההכללה, זאת אומרת הישיבה לא יכולה להתחיל לעבוד.

עפר שלח: למה?

אבי דיכטר: הסרה זה כשהיא כבר עובדת אתה מחליט בגין אותן אמירות ערכיות להסיר את החסות מעל אותה ישיבה, שמורה באותו רגע לישיבה כל היכולת, כולל היכולת המשפטית, לעכב את ההסרה ואז היא ממשיכה לעבוד.

עפר שלח: כן, אבל אם זה לא מופיע בתקנות לאי הכללה אז אתה לא יכול להשתמש בזה.

עפר שלח: זה על אחת כמה וכמה, מה שאתה אומר.

אבי דיכטר: לא, אבל אני אומר, את הדיון על איך אנחנו רוצים לקבע, למסמר את האמירות הערכיות שאנחנו מדברים עליהן, שהן שונות מ - - - הרשעה פלילית זה דבר חלוט, כל אחד מבין מה זה הרשעה פלילית, אבל לגבי הדברים האחרים אתה צריך לקבע את זה - - -

עפר שלח: אבי, בוא נזכור על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים פה על תנאים שבהם שר הביטחון יכול לפטור אנשים שלומדים במוסדות מסוימים מחובת הגיוס.

עפר שלח: זה לא איזה זכות אזרחית שמוקנית לכל אדם וזו שאלה של עבירה פלילית אם אנחנו שוללים אותה.

<הילה ארליך: חבר הכנסת שלח, היה לנו שיח מאוד ארוך עם נציגי הוועדים והסיעות על הנושא הזה, זה לא שזה לא היה - - -

עפר שלח: אני מאוד שמח שהיה שיח, מה זה שייך לתקנות?

<הילה ארליך: אנחנו כן הכנסנו בסעיף 4(א)(4), 'ראש הישיבה הצהיר כי בישיבה מתקיימים לימודים תורניים והיא מחנכת להתנהלות בדרכי נועם'.

עפר שלח: מה זה שייך אחד לשני?

עפר שלח: דרכי נועם זה שלא מרביצים לאנשים.

עפר שלח: זה לא שייך להתבטאויות נגד צה"ל והשירות בצה"ל וזה לא יעלה על הדעת שיפטרו מגיוס מוסד שראשו תוקף במונחים שאינם מתקבלים על הדעת, שאנחנו כבר מכירים אותם, או את צה"ל או את השירות בצה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: נגיד אם מישהו יוצא נגד השירות המשותף הוא צריך לא להיכלל ברשימת הישיבות האלה?

עפר שלח: שולי, זה שיקול דעתו של שר הביטחון.

אבי דיכטר: רגע, שולי, שנייה.

ענת ברקו: לא, אבל מי שיוצא נגד חיילים חרדים זו בעיה.

עפר שלח: שולי, את שואלת את דעתי הפרטית?

עפר שלח: לא, אבל זה לא הסיפור פה.

עפר שלח: היו רבנים שקראו לסירוב פקודה, יש רבנים שקוראים נגד עצם השירות בצה"ל?

עפר שלח: על זה אני מדבר.

ענת ברקו: ונגד שירות חיילים חרדים?

עפר שלח: מה זה?

עפר שלח: זה לא פלילי, תראי לי בן אדם אחד שהועמד על זה לדין.

עפר שלח: אבי, על מה אנחנו מדברים?

אבי דיכטר: עפר, ההערה של איל וההתייחסות לאחר מכן שלך ושל שולי מאוד רלוונטית, אני מבקש למקד את העיסוק בסעיף הזה כשנגיע - - - הוא מופיע בהמשך.

אבי דיכטר: כשנמקד אותו בדיון אז נחזור לנושא של הכללה והסרה.

עפר שלח: בסדר גמור, ובלבד שכל מה שיחול על הסרה יחול גם על הכללה.

אבי דיכטר: אין מוקדם ומאוחר בתקנות.

יואב בן צור: יכול להיות שמי שביקש הכללה היה לפני כן, דיבר מה שדיבר, עכשיו, מהרגע שהוא בהסדרה הוא כבר לא ידבר בצורה הזאת, הוא ידבר בצורה אחרת, כי אם הוא ידבר - - -

עפר שלח: גם רוצח, אולי לא ירצח מעכשיו, יואב, רק הוא יושב בכלא על מה שהוא עשה.

יואב בן צור: הרי אם הוא ידבר - - - צריך להוריד אותו.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבו של חברי, חבר הכנסת עפר שלח, שאנחנו נצטרך באותה מידה, ברגע שנעשה את זה פה, במידה שנעשה את זה פה, להחיל את זה ואנחנו נעשה את זה כתקדים גם לאוניברסיטאות ובהלימה, שכל מרצה וכל ראש שידבר נגד צה"ל או ידבר נגד, הוא יידרש ל - - -

עפר שלח: מוטי, באוניברסיטאות מקבלים פטור משירות בצה"ל?

עפר שלח: מה זה שייך אחד לשני בכלל?

מרדכי יוגב: באוניברסיטאות יש - - - לא פחות.

איל בן ראובן: מוטי, מה הקשר בכלל?

איל בן ראובן: זה לא קשור.

מנחם אליעזר מוזס: הם מקבלים תקצוב של מיליארדים.

<קריאה: יש עתודאים.

<קריאה: פטור לעתודאים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שעתודאים לא ילמדו באוניברסיטאות שבהן ראשי האוניברסיטה מתבטאים נגד השירות בצה"ל.

איל בן ראובן: אנחנו מדברים על גיוס לצה"ל.

<הילה ארליך: אנחנו בעד, ובוודאי ובוודאי כשמדובר בהסתה לאלימות כנגד חיילי צה"ל וכנגד קציני צה"ל.

מרדכי יוגב: ללא ספק המילים 'דרכי נועם' מכניסות את זה כמו שאמרת, חד משמעית.

אבי דיכטר: רבותיי, חברי הכנסת, מוטי ואחרים, תשמרו את כל התחמושת והבליסטראות וכל מה שיש כשנגיע לסעיף הזה.

אבי דיכטר: אנחנו נגיע אליו ואנחנו נמצה את הדיון ואם צריך לחזור אחורה להכללה נחזור אחורה להכללה, אני מבקש להמשיך.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא חייב להיות היום.

<עידו בן-יצחק: מספר מזערי של תלמידים.

<עידו בן-יצחק: 5.

<עידו בן-יצחק: מספר מזערי של תלמידים ובכללם דחויי שירות בישיבה, לעניין תקנה 3 יהיה כמפורט להלן; בישיבה שנכללה ברשימת הישיבות ביום הקובע: עד ל' באב התשע"ט – 35 תלמידים, מתוכם 25 לפחות דחויי שירות; מ-א' באלול התשע"ט – 40 תלמידים, מתוכם 25 לפחות דחויי שירות;

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, נדמה לי שיש כאן הערה, אני רוצה רק לוודא, בישיבות הציוניות יש רבים שהם בוגרי צבא, התמהיל בין בוגרי צבא לבין דחויי שירות, זאת אומרת מצד זה זה יתרון דווקא, שיש בוגרי צבא לעתים ולא בהכרח דחויי שירות, רוצה לומר שהישיבה מכילה את המספר שנדרש בכדי שהיא תהיה ישיבה, אבל התמהיל הוא שלומדים שם יותר בוגרי צבא.

מרדכי יוגב: אם כן, בנקודה הזאת, כשאתם מחפשים דווקא את דחויי השירות זה כדי לצמצם בדחויי שירות, אבל כשיש שם בוגרי צבא זה להיפך, זה לרבותא.

<הילה ארליך: אני מזכירה למה התקנות האלה נועדו, התקנות האלה נועדו לאפשר לשר הביטחון לתת דחיות שירות לתלמידי ישיבות, לכן לא יעלה על הדעת שאנחנו נבקש משר הביטחון לאשר ישיבות ולהכליל אותם ברשימת הישיבות כשאין שם דחויי שירות, או כשאין שם דחויי שירות בכמות מספקת ובוודאי ובוודאי שלא בישיבות ציוניות, ששם ברוך ה' יש הרבה דחויי שירות שמתגייסים אחר כך לצה"ל ואנחנו שמחים על כך.

<הילה ארליך: אני חושבת שזה לא מתאים בנסיבות העניין, בגלל המטרה של התקנות האלה, לא בגלל שחלילה אנחנו נגד שיוצאי צבא ילמדו תורה בישיבות, אנחנו בעד ולהגדיל תורה ולהאדירה, אבל זה לא מטרת התקנות.

<הילה ארליך: מטרת התקנות היא לאפשר לשר הביטחון - - -

אבי דיכטר: בעצם ההערה שלך אומרת, בואו תחברו את דחויי השירות עם אלה שסיימו שירות?

ענת ברקו: כאילו מה הקשר?

מרדכי יוגב: נאמר שבישיבה מסוימת, בישיבת תל אביב, יש יותר בוגרי צבא ובצד ההסדר יש ב-35 הללו 25 בוגרי צבא ו-10 שהם לצורך העניין דחויי שירות וזה חלק ממה שקורה בישיבות הציוניות.

מרדכי יוגב: להיפך, זה מין תמהיל - - -

<הילה ארליך: יש פה גם איזה שהיא פגיעה במסלולים.

<הילה ארליך: הישיבות האלה, יש שלושה סוגי ישיבות, הסדר, ציוניות גבוהות וחרדיות, ולכאורה הן יכולות לפעול כולן ביחד באותו בית מדרש ויישבו שם 10 תלמידים שהם דחויי ישיבות, שתורתו אומנותו חרדים, ו-10 תלמידים שהם דחויי שירות תורתו אומנותו ציונית גבוהה ועוד 5 שהם בכלל יוצאי צבא ועוד 4 תלמידי הסדר ואנחנו לא נוכל לציין את זה בצורה - - -

מרדכי יוגב: מה שצריך לעניין אותך - - -

<מירי פרנקל-שור: מוטי, רק שנייה, בואו נעשה סדר.

<מירי פרנקל-שור: אני מציעה, אדוני היושב ראש, להמשיך לקרוא את הסעיף עד פסקה (4), הסעיף הזה מדבר גם על ישיבות וגם על כוללים, להבנתי אין בעיה בישיבות, להבנתי הבעיה מגיעה לכוללים, אני מציעה שנקרא עד הסוף, נדון בישיבות ואחר כך נעבור לכוללים.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: בבקשה.

<עידו בן-יצחק: בישיבה שלא נכללה ברשימת הישיבות ביום הקובע – בשתי שנות הלימודים הראשונות שאחרי ההכללה ברשימת הישיבות – 20 תלמידים, מתוכם 10 לפחות דחויי שירות; החל משנת הלימודים השלישית שאחרי ההכללה ברשימת הישיבות – 40 תלמידים, מתוכם 25 לפחות דחויי שירות.

<עידו בן-יצחק: בכולל שנכלל ברשימת הישיבות ביום הקובע – עד ל' באב התשפ"ב – 15 תלמידים, מתוכם 5 לפחות שהם דחויי שירות; מ-א' באלול התשפ"ב - 18 תלמידים, מתוכם 7 לפחות שהם דחויי שירות או יוצאי צבא.

<עידו בן-יצחק: בכולל שלא נכלל ברשימת הישיבות ביום הקובע – בשתי שנות הלימודים הראשונות שאחרי ההכללה ברשימת הישיבות – 15 תלמידים, מתוכם 5 לפחות שהם דחויי שירות; החל משנת הלימודים השלישית שאחרי ההכללה ברשימת הישיבות – 18 תלמידים, מתוכם 7 לפחות שהם דחויי שירות או יוצאי צבא.

אבי דיכטר: אני רוצה רגע לחלק את זה לשני חלקים, האחד זה הישיבות ולאחר מכן הכוללים.

אבי דיכטר: אז, בבקשה, לנושא הישיבות הערות.

<משה גוטמן: ברשותך, היושב ראש, לישיבות אין לי הערות.

אבי דיכטר: לישיבות, בבקשה.

אבי דיכטר: רק מיקרופון והזדהה.

<יונתן עוזרי: יונתן עוזרי, מפקח חינוך טכנולוגי במחוז החרדי, משרד החינוך.

<יונתן עוזרי: בחינוך הטכנולוגי החבר'ה ממשיכים רובם לצבא, המסגרות החרדיות הטכנולוגיות הם ממשיכים ברובם לצבא, חלקם ממשיכים לישיבה גדולה ואני רואה שהתופעה הזו גדלה.

<יונתן עוזרי: מה שאני רוצה זה לייצר אלטרנטיבה לתלמידים שימשיכו לישיבה גדולה, אבל אני רוצה להרוויח אותם כהנדסאים.

<יונתן עוזרי: התיקון לחוק שמאפשר ללמוד 30 שעות ועוד 15 שעות לימודי מקצוע מאפשר לעשות את השילוב הזה של לימודי הנדסאים אחר הצהריים וישיבה גדולה בבוקר, הבעיה שלי עם התקנות פה זה המינימום תלמידים.

<יונתן עוזרי: אני לא אצליח לעמוד ב-20 תלמידים בשנה ראשונה, אני אצליח לעמוד ב-15 תלמידים בשנה ראשונה, 30 תלמידים בשנה שנייה, כי אני רוצה בעצם ליצור אלטרנטיבה לתלמידים, שיוכלו מצד אחד ללכת לישיבה גדולה ומצד שני להשלים את לימודי ההנדסאים שלהם.

<יונתן עוזרי: כי יש להם את הרקע.

אבי דיכטר: הילה, אתם רוצים להתייחס?

אבי דיכטר: כי בסך הכול הבקשה פה נשמעת מאוד הגיונית, אני חייב להודות.

אבי דיכטר: הגיונית אפילו מבחינת דרבון אנשים להגיע למקצועות הנכונים בצבא.

<הילה ארליך: ככל שזה יחול רק על המוסדות הטכנולוגיים אין לנו התנגדות.

<הילה ארליך: רק על המוסדות הטכנולוגיים.

ענת ברקו: ואתם מגדירים את המוסדות.

מרדכי יוגב: המקצועות הטכנולוגיים.

אבי דיכטר: מירי, את רוצה להתייחס?

<הילה ארליך: ככל שזה מתייחס להורדת המספר המזערי למוסדות הטכנולוגיים בלבד, שמלמדים י"ג-י"ד ללימודי הנדסאים, באופן שאנחנו נגדיר את זה, אין לנו התנגדות לזה.

<הילה ארליך: אבל זה יכול להתייחס אך ורק - - -

<עידו בן-יצחק: זה יורד לכמה?

<עמוס ציאדה: 15, זה מה שהוא אמר.

<עמוס ציאדה: שנה ראשונה 15, שנה שנייה 30.

ענת ברקו: וגם טכנאים?

ענת ברקו: או רק הנדסאים.

<יונתן עוזרי: י"ג טכנאים, י"ד הנדסאים, ואז כשהם ממשיכים להנדסאים מגיעה הקבוצה הבאה לטכנאים.

<מירי פרנקל-שור: יש לכם בעיה עם ה-15 ו-30? שם אתם מסודרים?

<יונתן עוזרי: הייתי מעדיף שזה יהיה 20 ו-25, אם היה אפשר לשנות את זה היה עדיף, כי ה-30 שעות זה קצת כבד.

<מירי פרנקל-שור: לא, המספר של התלמידים, לא המספר של שעות.

<יונתן עוזרי: מספר התלמידים, יש לי בעיה עם ה-20, כן.

<יונתן עוזרי: היום אנחנו עומדים על ממוצע, בכל החינוך הטכנולוגי, של 20 תלמידים בכיתה, ארצי, אז 15 תלמידים זה משהו שאני יודע שאני יכול לעמוד בו.

<יונתן עוזרי: לדוגמה, בשנה הבאה אני פותח י"ג במסגרת מסוימת עם 17 תלמידים.

<יונתן עוזרי: אני לא רוצה ליפול במספרים.

<הילה ארליך: אין לנו התנגדות, בתנאי שזה חל אך ורק במוסדות שהם מלמדים ללימודי הנדסאים.

אבי דיכטר: אז סיכום, אנחנו מבקשים לנסח את זה כסעיף וזה ייכנס פה כסעיף נפרד, נכון?

<הילה ארליך: כן, ישיבות טכנולוגיות.

<עידו בן-יצחק: אבל ה-15 הם כולם דחויי שירות, או שה-15 הם כל התלמידים?

<יונתן עוזרי: 15 הם דחויי שירות.

אבי דיכטר: אוקיי, תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים עכשיו לנושא של הכוללים.

אבי דיכטר: מי רצה להתייחס?

<משה גוטמן: משה גוטמן, מנכ"ל איגוד הישיבות הציוניות.

<משה גוטמן: אצלנו יש גם הרבה כוללים והחבר'ה שלנו, שמגיעים לכוללים ולא מגיעים לישיבות לרווקים הם רובם אחרי צבא, מיעוטם הקטן מאוד הם לפני צבא, כי הם עושים את הצבא בגילאי 21, 22 וכו'.

<משה גוטמן: הדרישה פה למספר כזה של דחויי שירות לא מתאימה למספרים אצלנו ולכן משרד הביטחון הסכים בסעיף 3(ב) להכניס גם את יוצאי צבא לתוך החשבון של דחויי שירות.

<משה גוטמן: לצערנו זה נקבע רק מתשפ"ב, אני חושב שיש פה איזה טעות שקשורה בנושא של היעדים שנועדו לציבור החרדי, כי כל נושא תשפ"ב זה סוף תקופת ריקון הבריכה, זה לא נוגע אלינו.

<משה גוטמן: אנחנו מבקשים שיוצאי צבא ייחשבו כבר מעכשיו באופן מיידי כי אחרת זה סוגר לנו כוללים רבים.

<משה גוטמן: אני רוצה רק להעיר לגבי המספר שכולל זה מוסד שמסורתית הוא קטן מאוד.

<משה גוטמן: כוללים מפוזרים בעיירות פיתוח, בגרעינים תורניים, בכל מיני מקומות אחרים, לכן המספרים חייבים להתאים את עצמם למציאות הזאת הקיימת.

אבי דיכטר: אתם רוצים להתייחס, משרד הביטחון?

<יונתן עוזרי: זאת אומרת כל השינוי שאתה מבקש, שלא יהיה פ"ב אלא ע"ט.

<משה גוטמן: לא מע"ט, אלא מרגע שיחולו התקנות.

<מירי פרנקל-שור: אני אומרת, מה שבעצם אתה אומר, גוטמן, ואורי, מה שאתה רוצה להעיר - - -

אורי מקלב: גם בסעיף 3(ב) יוצאי צבא הביא להגדלת המספר מ-15 ל-18, במידה שאנחנו רוצים להישאר ב-15 זה 7 לפחות שהם דחויי שירות, יוצאי צבא מבחינתנו זה פחות משמעותי בחלק הזה.

אורי מקלב: לכן אנחנו לא יכולים שבתשפ"ב יגדל המספר ל-18, אז יכולה להיות אלטרנטיבה, אם יוצאי צבא יש 18, מבחינתי שיעלה מעכשיו, ומבחינתו זו פחות בעיה, אז אנחנו רוצים שתי קבוצות.

אורי מקלב: אם זה 18, זה עם יוצאי צבא, אם זה 15, אז זה 15 בלי האפשרות של יוצאי צבא.

<מירי פרנקל-שור: אבל כדי לענות גם וגם אנחנו צריכים לבטל את ההבחנה של פ"ב.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת לסעיף הזה יהיו שתי חלופות, או 15 ו-7 דחויי שירות או 18 ו-10 דחויי שירות או יוצאי צבא וביטול תשפ"ב.

<הילה ארליך: בסדר גמור.

אורי מקלב: לא, אם זה 18 זה 10.

<הילה ארליך: 10, אבל גם דחויי שירות וגם יוצאי צבא.

אורי מקלב: וב-15?

<הילה ארליך: 7 דחויי שירות.

<עמוס ציאדה: למה שלא תלכו גם פה על ה-15 כמו במשרד החינוך?

<משה גוטמן: כן.

<משה גוטמן: אני רוצה להשלים את מה שעמוס התחיל.

<משה גוטמן: מוסד בעצם צריך להתנהל גם מול משרד הביטחון וגם מול משרד החינוך והמציאות שיש מספרים שונים יוצרת ויצרה לאורך השנים בלבול מאוד מאוד בעייתי אצל מנהלי המוסדות, במיוחד אפשר להבין אצל מוסד שהוא כזה קטן, המנהל שלו לא כזה - - -

אבי דיכטר: מה המספרים של משרד החינוך לנושא הזה?

<עמוס ציאדה: 15 בכולל אברכים ו-40 בישיבה.

<הילה ארליך: אני מציעה שמשרד החינוך יתאים את תקנות התמיכה שלו לתקנות חוק שירות ביטחון.

<משה גוטמן: אני מציע הפוך.

<עמוס ציאדה: גם אני מציע.

<הילה ארליך: אני מזכירה שהייתה החלטת ממשלה מפורשת שקבעה שהמספר המזערי יעלה.

אורי מקלב: לא לגבי זה, לגבי היעדים.

אורי מקלב: אין שום משמעות, גם לגבי ביקורת - - -

<אבי אבוחצירא: יש את האופציה השנייה, שזה באמת יתאים, אבל אם לא, יהיה 18 ו-10.

<משה גוטמן: אבל מה שיוצא, לגבי הכוללים של הציונות הדתית, אני הסברתי פה צורך שהוא ספציפי שלנו.

<משה גוטמן: הנושא של העלאת המספרים בכוללים היא לא בהכרח קשורה אלינו בנושא הזה, אני לא רואה למה צריך להעלות לי את המספר ב-3 אנשים כלפי מעלה.

<הילה ארליך: למה היא לא קשורה אליך?

מרדכי יוגב: כי האנשים שלומדים שם יוצאי צבא.

מרדכי יוגב: הילה, הם יוצאי צבא.

<משה גוטמן: למה היא כן קשורה אליי?

<משה גוטמן: היא מדברת על עידוד גיוס, לי יש אנשים אחרי צבא.

<משה גוטמן: יכול לשבת שם מג"ד במילואים וללמוד.

<קריאה: אתה מתייחס ליוצאי צבא, אתה לא מתעלם מהם.

ענת ברקו: אתה אומר שזה גם כולל יוצאי צבא.

<מירי פרנקל-שור: כולל לפי פרק ג'1 זה 15 ו-7, וכולל לפי 22ב - - - יש פה צרכים שונים, יש פה תפיסה שונה.

<הילה ארליך: יהיה לנו קשה לנהל את זה, זה לא נכון.

<מירי פרנקל-שור: למה?

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שיש פה תפיסה שונה.

<מירי פרנקל-שור: בישיבות החרדיות לפי פרק ג'1 אין לך יוצאי צבא, זה מין שאינו במינו.

<הילה ארליך: למה?

<הילה ארליך: אנחנו מקווים שיהיו הרבה יוצאי צבא.

<מירי פרנקל-שור: לא, אבל, הילה, פרק ג'1 זה 15 ו-7 דחויי שירות, והציוניות הדתיות, לפי סעיף זה וזה בחוק שירות ביטחון, המספרים שלהם שהם כוללים יוצאי צבא.

<הילה ארליך: אבל המצב יהיה כזה ששר הביטחון בעצם יכיר בישיבות כוללים רבים שאין בהם דחוי שירות, מה ההיגיון בזה?

<הילה ארליך: הרי הכוונה - - -

<משה גוטמן: הוא לא צריך לשלם להם כלום.

מרדכי יוגב: אם אין דחוי שירות הוא לא צריך להכיר בהם.

<הילה ארליך: לא, רבותיי, הכוונה - - - או שיש בהם דחוי שירות אחד או שני דחויי שירות.

<משה גוטמן: אבל את הסכמת לעיקרון הזה בתשפ"ב, הילה.

<הילה ארליך: זה צריך להיות בצו חריג.

<משה גוטמן: מה חריג?

<משה גוטמן: הציונות הדתית, האנשים שם נמצאים אחרי צבא.

<משה גוטמן: את רוצה שהם יהיו לפני צבא?

<משה גוטמן: שנוריד את המספרים למטה?

<משה גוטמן: שהם יהיו לפני צבא?

<משה גוטמן: אני לא מבין את הדיון.

מרדכי יוגב: יכול להיות ששר הביטחון בכלל לא היה צריך להתעסק בזה, הילה.

<הילה ארליך: יכול להיות מצב שאחד דחוי שירות, שר הביטחון יכיר בישיבה בשביל דחוי שירות אחד.

<משה גוטמן: אבל את הסכמת לעיקרון הזה, בסעיף 3(ב) הסכמת לזה.

<הילה ארליך: אבל למה הסכמתי לזה?

<הילה ארליך: הסכמתי לזה בהתחשב בציבור החרדי, ששם זה יהיה מקרה חריג.

<הילה ארליך: אתה אומר שבכוללים שלך זה יכול לקרות הרבה יותר, וזה נכון, אז זה יוצר מצב ששר הביטחון ייאלץ להכיר בעשרות כוללים או במאות כוללים שרבים מאוד מהם, יש בהם אולי דחוי שירות אחד או שני דחויי שירות.

<הילה ארליך: זה לא - - - זה גם לא היה ככה - - -

אורי מקלב: אבל יש שם 9 יוצאי צבא.

שולי מועלם-רפאלי: אבל למה זה בעייתי?

שולי מועלם-רפאלי: זה לא דורש ממנו משהו פרט לדחיית השירות.

<הילה ארליך: זה לא מטרת התקנות האלה.

<הילה ארליך: מטרת התקנות האלה היא הענקת הסמכות לשר לדחות שירות, זו המטרה.

מרדכי יוגב: נכון, אז זה פרטני פר אדם.

<דרור גרנית: חברת הכנסת מועלם, יש גם עניין של יעילות מנהלית.

<דרור גרנית: כאשר שר הביטחון, מה שנקרא יתרון לגודל, הוא יודע שהוא מאפשר ישיבה שהוא בא לחפש שיש בה באלק מסוים של דחויי שירות, שהוא בעצם בא ליישר, עבור 15, עבור 18, עבור 20 דחויי שירות, אז זה מצב אחד.

<דרור גרנית: כאשר הוא צריך להתחיל לרדוף אחרי אולי עשרות, אולי מאות, מוסדות שונים, בשביל דחוי שירות אחד או שני דחויי שירות שפזורים פה ופזורים שם, זה לא יעיל מנהלית, זה הופך את זה למשהו שהוא לא ישים.

<דרור גרנית: לכן הסיפור הזה של יעילות מנהלית מחייב שהוא כן שיקול שצריך לתת עליו את הדעת, מחייב שיהיה איזה שהוא יתרון של גודל מסוים.

מרדכי יוגב: יש באמירה שלהם דבר נכון, בוא נשמע בהידברות הזאת מה מספר המינימום שאתה רואה כאנשים שהם בתוך המסגרת של הסדר, קרי שמתחייב משר הביטחון להתייחס אליהם בכדי שהאמירה של - - - ואז את זה אפשר לשים על תשפ"ב כדי שיתארגנו.

מרדכי יוגב: אבי, אפשר להגיע לזה, לתת לזה להתארגן.

<משה גוטמן: אנחנו מוכנים להצעה של מירי.

<מירי פרנקל-שור: יש פה שתי הצעות שהן יכולות להיות חלופות.

<מירי פרנקל-שור: ההצעה הראשונה - - -

<הילה ארליך: זה מאוד חשוב.

<הילה ארליך: ההגדרה של יוצאי צבא, אנחנו לא נתנו לזה מספיק תשומת לב בחוק שירות ביטחון, היא לא מתאימה למקרה הזה.

<הילה ארליך: אנחנו מתכוונים, אני רוצה להבהיר, לכאלה שסיימו את שירותם הצבאי וחוזרים ללמוד בישיבה, כי הגדרת יוצאי צבא בחוק שירות ביטחון היא הגדרה שאני רק עכשיו, לצערי, בעוונותיי, מסתכלת עליה, שהיא לא בדיוק תואמת את הכוונה שלנו.

<קריאה: לפי המקרא, זה פסוק במפורש, יוצאי צבא בישראל - - -

<קריאה: יוצאי צבא זה מלש"ב, מועמדים לצבא.

<הילה ארליך: יפה, והכוונה שלנו היא לא מועמדים לצבא, הכוונה שלנו היא כאלה שסיימו את שירותם הצבאי.

<הילה ארליך: אני רק רוצה להבהיר את זה.

<מירי פרנקל-שור: זו הייתה הנחת העבודה.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לשמוע את החלופות.

אבי דיכטר: בבקשה, מירי.

<מירי פרנקל-שור: לא חלופות.

<מירי פרנקל-שור: אני מציעה שההסדר יהיה - - - או כן חלופות, שתחליטו.

<מירי פרנקל-שור: 15 תלמידים, מתוכם 7 לפחות שהם דחויי שירות.

<מירי פרנקל-שור: זה הסדר אחד.

<מירי פרנקל-שור: אפשרות נוספות זה 18 תלמידים, מתוכם 10 לפחות דחויי שירות או יוצאי צבא.

<מירי פרנקל-שור: אפשר לעשות את זה חלופות, אפשר לפרק את זה או לישיבות חרדיות או לישיבות דתיות.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהדבר הנכון, בנסיבות שנוצרו כאן, לקבל את ההצעה הראשונה שלי ולבטל את פ"ב.

<הילה ארליך: בסדר גמור ויוצאי צבא במובן של אחרי צבא.

מרדכי יוגב: האם זה עושה סדר עם זו של משרד החינוך?

<מירי פרנקל-שור: לא, מוטי, אנחנו לא מביאים פה עכשיו את משרד החינוך.

מרדכי יוגב: לא, אני בעד ההצעה שלך, אבל אם אפשר לעשות סדר בזה.

אבי דיכטר: אנחנו הולכים על סעיף 3(א).

<מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו מבטלים את (א) ו-(ב), אנחנו מאחדים את (א) ו-(ב) ומוחקים את תשפ"ב, גם מ-(א) וגם מ-(ב), וב-18 תלמידים ה-7 הופך ל-10, 18 תלמידים, מתוכם 10 לפחות שהם דחויי שירות או יוצאי צבא.

מרדכי יוגב: ולמה לא מה שאמרת ראשון, 15 ומתוכם 7.

<קריאה: זה יהיה או או.

<מירי פרנקל-שור: זה חלופה.

אורי מקלב: אבל עד תשפ"ב נשאר עם 5.

<מירי פרנקל-שור: לא את פ"ב אנחנו מבטלים.

<מירי פרנקל-שור: ה-7 מ-15 יהיו דחויי שירות בלבד ומה-18 ו-10, דחויי שירות ויוצאי צבא, משלימי שירות, מי ששירת בצה"ל.

אורי מקלב: עורכת דין פרנקל, זה לגבי ה-18, אבל ל גבי ה-15 עד תשפ"ב אני חייב שיהיה להם 5, אני לא יכול לשנות היום.

אורי מקלב: זה גם עולה, החייבים, עד 26, וברגע שעכשיו 24, אין לי מספיק, אני לא יכול לעמוד בזה.

אורי מקלב: את השינוי תעשי רק ב-18.

אורי מקלב: אני לא יכול אחרת, בגלל שהגיל עולה רק אז, עכשיו הגיל הוא 24, אז איך אני יכול עכשיו להביא את ה-5, כשמתחילים כולל ב-23?

אבי דיכטר: ואז להשאיר את תשפ"ב?

אורי מקלב: לגבי ה-15, להשאיר המדרג הזה עד תשפ"ב.

אורי מקלב: לגבי ה-18, שזה כולל יוצאי צבא, שם את עושה את החלוקה.

אורי מקלב: זה עניין של ניסוח.

<מירי פרנקל-שור: בסדר, אם משרד הביטחון מסכים, בבקשה.

<אבי אבוחצירא: הטענה הייתה על ריקון הבריכה.

<אבי אבוחצירא: אם באמת יש ריקון בריכה וכרגע אין מספר מספיק לפי השנים, מספיק אנשים, זה משהו אחר.

<אבי אבוחצירא: אם יש מספיק אנשים אז צריך לעמוד על זה שיהיה שם - - -

מאיר פרוש: אבל בשעתו, כשזה היה 10 ו-5, זה היה במקרה שהדיחוי לצבא קיבלו בגיל 28 או 32.

מאיר פרוש: היום מקבלים את זה בגיל 24, אז אין לנו - - -

<אבי אבוחצירא: לכן נתנו את מספר השנים, כדי שהבריכה תתמלא מחדש ושיהיו דחויי שירות.

אבי דיכטר: למען הסר ספק אני מבקש לקרוא את הסעיף במתכונת המוצעת, כדי שכולנו נבין על מה אנחנו הולכים להצביע.

אבי דיכטר: אנחנו בסעיף 5(א)(3).

אבי דיכטר: בבקשה.

<מירי פרנקל-שור: טוב, אז כך: עד תשפ"ב 15 תלמידים, מתוכם 5 לפחות שהם דחויי שירות, או 18 תלמידים מתוכם 10 לפחות דחויי שירות או יוצאי צבא.

<מירי פרנקל-שור: מתשפ"ב 15 תלמידים מתוכם 7 שהם דחויי שירות או 18 תלמידים מתוכם 10 שהם דחויי שירות או השלימו את שירותם הצבא.

אבי דיכטר: זה הניסוח?

<מירי פרנקל-שור: כן.

אבי דיכטר: אוקיי, אנחנו ממשיכים הלאה.

<עידו בן-יצחק: פסקה (4) אותו עיקרון?

<עידו בן-יצחק: זאת אומרת גם בשנתיים הראשונות זה כמו עד תשפ"ב ובהמשך כמו אחרי תשפ"ב בכולל חדש?

<קריאה: עידו, ההיגיון אומר ככה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אבל מה ייכנס לפרוטוקול.

<הילה ארליך: כן, התשובה היא כן.

אבי דיכטר: חבר הכנסת פרוש, לפנים משורת הדין אתה מוזמן להצטרף אלינו לשולחן, לטיש.

<עידו בן-יצחק: בישיבת הסדר שנכללה ברשימה ביום הקובע – 40 תלמידים המשרתים בשירות משולב; בישיבת הסדר שלא נכללה ברשימה ביום הקובע – בשנת הלימודים הראשונה שאחרי ההכללה ברשימה – 15 תלמידים המשרתים בשירות משולב; בשנת הלימודים השנייה שאחרי ההכללה ברשימה – 25 תלמידים המשרתים בשירות משולב; החל משנת הלימודים השלישית שאחרי ההכללה ברשימה – 40 תלמידים המשרתים בשירות משולב.

<שמואל יסלזון: הערה לסעיף (6)(ג).

<שמואל יסלזון: אנחנו מציעים 40 תלמידים, מתוכם 25 לפחות המשרתים בשירות משולב, כיוון שהמציאות בישיבות ההסדר תואמת לנוכחות של 25 מתוכם משרתים בתחום משולב.

<הילה ארליך: בסדר, מוסכם.

אבי דיכטר: אתה רוצה לקרוא את זה עם התיקון?

<עידו בן-יצחק: זה יהיה 40 תלמידים, מתוכם 25 לפחות משרתים בשירות משולב.

אבי דיכטר: בבקשה.

<עידו בן-יצחק: על אף האמור בתקנת משנה (א), התגייסו אחד או יותר מבין תלמידי הישיבה דחויי השירות לצה"ל או לשירות לאומי-אזרחי כהגדרתו בפרק ג'1 לחוק, במהלך שנת הלימודים, ימשיכו אלה להיספר כתלמידי הישיבה עד שנת הלימודים שבה התגייסו.

<עידו בן-יצחק: על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי השר לקבוע רשות מקומית המדורגת באשכולות 1 עד 3 במדד הפריפריאליות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בה לא תחול הוראת תקנת משנה (א) ותוכר בו ישיבה אף אם אינה עומדת בהוראות התקנה האמורה.

עפר שלח: הערה לעניין הזה, האם זה לא יוצר מצב שכל הדיון המרתק שהיה פה עד עכשיו הוא פשוט חסר משמעות?

עפר שלח: נאמר פה קודם, על ידי אחד הדוברים, שהרבה מהישיבות האלה נמצאות במקומות שהן בדיוק בפריפריאליות של 1 עד 3 ואנחנו אומרים שמי שבפריפריאליות 1 עד 3, זה לא חל עליו בכלל.

עפר שלח: אז דנו כמה מכות לוקים על הים וכמה מכות ביבשה, ואז אמרנו שיש חוץ מהים והיבשה יש עוד משהו - - -

<קריאה: לא, אבל יש גם יפו שזה גם פריפריה חברתית וזה עדיין לא 1 עד 3.

מרדכי יוגב: אבל, עפר, זה תלוי בשר הביטחון, לא בצד השני.

<הילה ארליך: זה נותן סמכות לשר.

מרדכי יוגב: זה פריבילגיה לשר, לא לישיבה.

עפר שלח: בסדר, זה נותן פריבילגיה לשר - - -

<הילה ארליך: אנחנו נעגן נהלים פנימיים ונחליט מתי השר יכול - - -

עפר שלח: לא הבנתי, אם אתם מביאים תקנות אז בואו נסגור את התקנות האלה.

עפר שלח: הכול זה פריבילגיה של השר, כל הסיפור, ואם בתקנות האלה אחרי כל הדיון הארוך והמרתק שהיה פה קודם אנחנו אומרים שבכלל יהיה מקום שבו יש לא מעט אוכלוסייה שהיא רלוונטית לסיפור ולא מעט מוסדות שהם קיימים, שעליהם כל, במחילה, הקשקוש הזה של ככה דחויי שירות וככה דחויי שירות לא חל, אז מה עשינו?

מרדכי יוגב: כמה יש לך אשכולות 1 עד 3?

עפר שלח: אני אתן לך יישוב שתחשוב אם במקרה או לא אני נוקב בו, ערד, זה פריפריאלי 3.

עפר שלח: יש קהילה מאוד גדולה בערד שאני לא רוצה מי מייצג אותה בממשלה הנוכחית, שם זה לא יחול.

<הילה ארליך: אז שר הביטחון לא ייתן שם החלטה - - -

עפר שלח: ייתן או לא ייתן, למה אנחנו מכניסים את זה לתקנות?

אורי מקלב: רק אם ראש העיר ימליץ.

אורי מקלב: השר יתלה את זה בראש העיר.

עפר שלח: זה קיבלתי, אורי.

עפר שלח: למה אנחנו בכלל פותחים את הפתח הזה, הילה?

אורי מקלב: - - - אין להם בעיה עם השיטה הזו.

עפר שלח: אז אנחנו צריכים להחליט, או שניתן לכולם - - - תראה, כל הדיון הזה בעיניי הוא טיפה מגוחך.

עפר שלח: במג'דל אל שמס, הבנות הדרוזיות, סוף סוף אנחנו נכניס אותן.

עפר שלח: בילינו שנה על הבנות הדרוזיות.

עפר שלח: אתם הפלתם את הקיר ועכשיו אתם מתווכחים על איזה אבן בפינה, אבל שלפחות תהיה איזה קונסיסטנטיות בסיפור הזה, על אחת כמה וכמה אם יש מאות כאלה שזה לא חל עליהם, אז אל תכניס את זה.

<אבי אבוחצירא: אם יש פרטני שיבואו לשר ויגידו לו 'יש כאן עכשיו עיר במצב בעייתי', 'יש כאן יישוב מבודד ובו אנחנו מבקשים, אנחנו לא יכולים להגיע ל-18', אז השר יוכל להתחשב - - -

עפר שלח: אז אני נותן לך עיר פרטנית עם עשרות אלפי אנשים.

<הילה ארליך: צריך כן לאפשר לשר - - -

עפר שלח: אבי, תגיד, השר הוא גם מדי פעם מתעסק עם הביטחון?

עפר שלח: זה הדבר שיהיה?

<אבי אבוחצירא: לא, אבל בשביל זה יש מחלקה שמטפלת בנושא הזה והם ישקלו והם ייתנו את ההמלצה לשר.

<אבי אבוחצירא: אם אתה מדבר על עיר כמו ערד, אז בוודאי שהתשובה תהיה שלילית.

<אבי אבוחצירא: אתה נותן סמכות לשר להחליט, זה לא אוטומט.

עפר שלח: או שלא.

<אבי אבוחצירא: זה לא אוטומט, זה נותן סמכות לשר להחליט.

<אבי אבוחצירא: יבואו יציגו בקשה פרטנית - - -

עפר שלח: אני לא יודע על מה אנחנו עושים תקנות.

אבי דיכטר: אבי, בסופו של דבר - - -

מאיר פרוש: להגנתו של השר, הוא כבר שנה שר ביטחון ולא מתעסק עם בני ישיבות.

מאיר פרוש: רק עכשיו הוא מגיע לפה, שנה הוא עוסק בבטחון המדינה.

עפר שלח: מאה אחוז, הגיע הזמן שהוא יתעסק עם זה.

אבי דיכטר: הדיון הזה הוא לא הערכת עובד לשר הביטחון.

אבי דיכטר: עניינית אומר, בצדק, עפר שלח מעלה את הנקודה, זה לא ששר הביטחון רשאי ואז הוא כטוב לבו נותן במקום אחד ואוסר במקום שני.

<הילה ארליך: אולי נוסיף בנסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.

אבי דיכטר: אני חושב שפה, ובצדק, זה לא יכול להיות מנדט פתוח, הוא לוקח את הרשימה הזו ומאשר כולל בחורפיש או לא מאשר אותו.

<אבי אבוחצירא: אפשר להוסיף 'בנסיבות מיוחדות'.

<הילה ארליך: נסיבות מיוחדות שינומקו בכתב, בנסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.

<הילה ארליך: הכוונה היא ביישובים באמת מבודדים, ביישובים שאין בהם קהילה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים שזה יובא לידיעת הוועדה.

<הילה ארליך: בסדר גמור.

עפר שלח: עכשיו שאנחנו נדע מזה נחה דעתי.

אורי מקלב: הבעיה שלך שבערד הם לא צריכים - - -

עפר שלח: העניין הזה של הבנות הדרוזיות, אנחנו נסדר את זה, פרוש.

עפר שלח: לא ננוח ולא נשקוט.

אבי דיכטר: חבר'ה, זה לא שעת ליטוף עכשיו.

אורי מקלב: אם תסתכל על הרשימה של 1 עד 3, זה באמת - - -

עפר שלח: במקרה נקבתי בערד.

<הילה ארליך: - - - שיש גם ב-1 עד 3 קהילות חרדיות גדולות.

<הילה ארליך: זה נכון.

<הילה ארליך: הכוונה שלנו לא הייתה זו.

אורי מקלב: אם הן גדולות אז אין להם בעיה עם המספר.

<הילה ארליך: נכון.

אבי דיכטר: עידו, בבקשה, תמשיך.

<עידו בן-יצחק: לעניין כולל שלומדים בו תלמידים לפי תקנה 7 לתקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות), התשע"ז-2017 (להלן – תקנות תנאים נוספים), יראו עמידה של הכולל במספר המזערי אם לומדים בו מספר מזערי של תלמידים בכל שלב ביום בו מתקיימים לימודים בכולל.

<עידו בן-יצחק: אני אסביר.

<עידו בן-יצחק: יש אפשרות ללמוד בשני כוללים, כוללים של תלמידים שלומדים ביום בכולל אחד, אחר הצהריים בכולל שני.

<עידו בן-יצחק: אנחנו, אגב, מציעים, הילה, לתקן את הנוסח של הסעיף הזה כי הוא יוצר קצת משמעויות - - - יכול להתפרש גם למשמעות הפוכה ממה שהתכוונו.

<עידו בן-יצחק: מה שאנחנו מציעים, וזאת תהיה הכוונה, שתידרש עמידה של הכולל במספר המזערי של תלמידים בכל שלב ביום בו מתקיימים לימודים בכולל.

<הילה ארליך: בסדר גמור.

<הילה ארליך: זאת הייתה הכוונה.

<עידו בן-יצחק: ירד מספר התלמידים בישיבה מהמספר המזערי במהלך שנת הלימודים, לא יראו בכך אי עמידה במספר המזערי המחייב את הישיבה, אלא עד לאחר תום החופשה הקרובה מהישיבה כקבוע בתקנה 5 לתקנות תנאים נוספים מיום שירד מספר התלמידים בישיבה מתחת למספר המזערי.

<עידו בן-יצחק: ירד מספר התלמידים בישיבה מהמספר המזערי במהלך שנת הלימודים, תודיע על כך הישיבה לתלמידים, בכתב, עם ההודעה למשרד הביטחון.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ממשיכים לסעיף 6, בבקשה.

<עידו בן-יצחק: תנאים להכרה בישיבת הסדר.

<עידו בן-יצחק: 6.

<עידו בן-יצחק: בנוסף לאמור בתקנה 4, על ישיבת הסדר יחולו תנאים נוספים כמפורט להלן: ראש הישיבה הצהיר כי בישיבה תנאי לימוד פיזיים הולמים ומתאימים ללימודים, לרבות מבחינה בטיחותית וסניטרית, והולמים את מספר התלמידים הנקוב ברשימת התלמידים שהוגשה בבקשה.

<עידו בן-יצחק: תכנית הלימודים של ישיבת הסדר תכלול, בנוסף לשעות הלימוד הקבועות בחוק, גם הכנה ועידוד לשירות צבאי משמעותי.

<עידו בן-יצחק: חובות ישיבה המנויה ברשימה לפי החוק.

<עידו בן-יצחק: 7.

<עידו בן-יצחק: על ישיבה שהוכללה ברשימת הישיבות לפי תקנה 4, יחולו הוראות אלה: במשך כל זמן שהיא כלולה ברשימת הישיבות לפי החוק, היא עומדת בתנאי תקנה 4; על הישיבה להודיע בתוך 21 ימים לשר, בכתב, על כל שינוי שחל בפרט מהפרטים שמסרה לפי תקנה 2, ובכלל זה לעניין שינוי במספר התלמידים הלומדים בישיבה לפי הוראות תקנה 5.

<עידו בן-יצחק: סיום פעילותה של הישיבה.

<עידו בן-יצחק: 8.

<עידו בן-יצחק: ישיבה המבקשת להפסיק את פעילותה באופן זמני או לצמיתות לפני תום התקופה שבה היא נכללה ברשימת הישיבות לפי החוק, תודיע על כך לשר בכתב, לא יאוחר מ-14 ימים לפני הפסקת הפעילות.

מרדכי יוגב: בסעיף 8, צריך להכניס פה נקודה שצריך פה איזה שהוא מנגנון ביקורת.

מרדכי יוגב: אני מסתכל על אודי, לדוגמה על מקרה קונקרטי של בעיות מנהליות שיפוטיות, אנחנו מכירים כאלה שתיים בשנתיים האחרונות.

מרדכי יוגב: אני שואל, הילה ואודי דרור, מהאגף הביטחוני חברתי, ואני מסתכל גם אליכם, אליך, מולי, במידה שיש בעיה משפטית שיפוטית שמתנהלת שבאה בעקבות סכסוך, יש בעיה, צריך שם איזה שהוא גורם שבסמכותו להתנות זמן, אני יודע מה, להתבררות העניין, להתבררות הנוהל, כי יכולה להיות - - - אנחנו מכירים בשנתיים האחרונות שתיים כאלה, אני יכול לנקוב בשמן, או שלא ננקוב בשמן, אבל שיש בעיה משפטית בין מי שמחזיק בעמותה לבין ישיבה שמתנהלת ותלמידים שחיים ולומדים ובצבא, ונשלחים ונדחים.

מרדכי יוגב: נגיד שני שמות, זה קרה בבית אורות וזה קרה בבקעת הירדן, במעלה אפרים.

<הילה ארליך: כן, רק היא צריכה להודיע לשר אם היא נסגרת, מה הבעיה?

מרדכי יוגב: לא, מי שמחזיק בעמותה הודיע שהיא נסגרה.

<הילה ארליך: אין חובה בתקנות שלנו לעמותה, לקיומה של עמותה.

<הילה ארליך: אין חובה.

<הילה ארליך: אם יש עמותה מאחורי הישיבה, היא חייבת להצהיר וזה סימן הזיהוי שלנו ויש לנו את כל הכוונות להשתמש בו, אבל אם היא לא מעוגנת תחת עמותה אז היא לא ואז - - -

מרדכי יוגב: אני מציע שזה יהיה תחת ביקורת שלכם, אני רוצה את הסמכות לכם - - -

<הילה ארליך: היא קיימת.

מרדכי יוגב: אבל שזה ייעשה תחת בירור של מה קיים בשטח.

אבי דיכטר: בבקשה, פרק ה', הסרה.

אבי דיכטר: פרק ה': ביטול או התלייה של רישום ברשימה לפי החוק.

אבי דיכטר: הסרה מרשימה לפי החוק או התלייתה.

אבי דיכטר: 9.

אבי דיכטר: השר רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות או להתלות רישום כאמור, אם מצא שהתקיים אחד מאלה: חדל להתקיים בישיבה תנאי מן התנאים לפי פרק ד'; ההכללה ברשימת הישיבות ניתנה על יסוד מידע כוזב; אי קיום חובות דיווח של ראש הישיבה לפי החוק, ובכלל זה לפי פרק ד'; שיעור של 20% מקרב התלמידים דחויי השירות בישיבה שהם מיועדים לשירות ביטחון אינו מתייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5 לחוק; קריאה לאלימות או לפעילות פלילית על ידי סגל הישיבה הבכיר.

איל בן ראובן: הנה אני חוזר להערה המאוד חשובה, אני רוצה להגיד לחבריי שלי יש הרבה הרבה הרבה מאוד הערכה מניסיון בלחימה עם בני הישיבות, אבל אני אומר לכם פה שחייבים להכניס פה הערה לגבי סוגיית פגיעה בצה"ל, במילים של ראש ישיבה, שכמו שעפר אמר, קורא לסירוב פקודה, לפגיעה בחיילי צה"ל, לפגיעה במפקדי צה"ל.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו בעד.

<הילה ארליך: אנחנו בעד.

איל בן ראובן: הדברים האלה, חייבים להכניס את זה פה בצורה מאוד מאוד בהירה וברורה.

ענת ברקו: ומקובל שזה ממתי שהוא ראש ישיבה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש להתייחס.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש שבד בבד גם יכניסו במל"ג ובאוניברסיטאות להשכלה הגבוהה - - -

ענת ברקו: הלוואי.

ענת ברקו: אנחנו בעד.

עפר שלח: זה לא קשור, לא ייתנו שם פטור משירות, מוזס?

מנחם אליעזר מוזס: ברגע ש - - -

אבי דיכטר: חבר'ה, חבר הכנסת מוזס ברשות דיבור.

אבי דיכטר: אני מבקש, זה לא כל יום.

אבי דיכטר: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: מה אתה אומר, פרוש?

אורי מקלב: שתגיד את זה במליאה.

מנחם אליעזר מוזס: מה במליאה?

אורי מקלב: במליאה תגיד את הדברים.

מנחם אליעזר מוזס: לא, אני צריך להצביע על זה, אני לא מוכן - - -

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: חזרת בך מהרצון לדבר?

מנחם אליעזר מוזס: לא, אני לא חזרתי בי.

אבי דיכטר: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אני אומר שאני אראה שמה, בחופש האקדמי, שהנכבה שם היא נר לרגליהם ואני אראה שיש שם את הסעיפים האלה אז אני מוכן לדון ולחשוב יחד עם איל מה הנוסח המדויק לזה.

<הילה ארליך: כששר הביטחון יכיר באוניברסיטאות אני בטוחה שהוא יכניס סעיף כזה.

עפר שלח: אני מציע שבאמת אוניברסיטה, יישללו ממנה את הזכות לתת פטור משירות.

עפר שלח: מה זה שייך?

ענת ברקו: הם לא חייבים ללמוד - - -

אבי דיכטר: חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: באמת אחרי שהיינו כולנו פה בנפש חפצה והרבה שעות של שיח מול משרד הביטחון אני חושבת שהגענו לנקודות שבהן עדיין יש מידה כזו או אחרת של חוסר הסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להעלות פה שתי שאלות על הסעיף הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אחת, מה זאת אומרת השר רשאי?

שולי מועלם-רפאלי: או הוא יסיר, מה זה המילה הזאת, 'רשאי'?

שולי מועלם-רפאלי: אם הוא רשאי אז הוא יעשה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: מירי, תהיי איתי.

<מירי פרנקל-שור: כן.

שולי מועלם-רפאלי: זו נקודה שהעלינו גם בפנייך.

שולי מועלם-רפאלי: המילה הזאת, 'השר רשאי', מה המשמעות שלה?

שולי מועלם-רפאלי: זאת נקודה ראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, סיפור ההתליה, לאן אנחנו הולכים עם זה, מה המטרה, מה אנחנו רוצים.

שולי מועלם-רפאלי: אמרנו דברים לא ברורים על זה בדיונים, אני רואה שזה עדיין בנוסח, אז - - -

<מירי פרנקל-שור: מה?

<מירי פרנקל-שור: שולי, האם את מדברת בסעיף 9 רק לגבי - - -

שולי מועלם-רפאלי: 9(א), 'השר רשאי', מה משמעות המילה רשאי?

<מירי פרנקל-שור: הוא רשאי, הוא יכול והוא יכול שלא.

<קריאה: יש לו שיקול דעת.

אבי דיכטר: ברוב החקיקות אתה מוצא את המונח הזה, הגורם המוסמך רשאי ל-.

שולי מועלם-רפאלי: והעניין הזה של ההתליה.

שולי מועלם-רפאלי: הילה, לאן זה הולך?

<הילה ארליך: התליה משמעותה גם הפסקה זמנית של פעילות הישיבה והחזרתה בתנאים מסוימים.

<הילה ארליך: זה סעד פחות חמור, כלומר ברור שכל פעולה של השר על פי הסעיף הזה צריכה להיות בסבירות, במידתיות, על פי כללי המשפט המנהלי, אם הוא יכול להתנות את זה רק בתנאי שאדם מסוים מסגל הישיבה לא ימשיך לכהן בסגל הישיבה.

<הילה ארליך: אני אומרת את זה לפרוטוקול - - -

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת יש פה איזה דירוג.

<הילה ארליך: בהחלט, אני אומרת את זה לפרוטוקול כדי שיובן ויוצהר פה בוועדה שכללי המשפט המנהלי יחולו על כל דיוני השר אגב העניין הזה וזאת כוונתנו ואין לנו חלילה שום כוונה אחרת לשרירות דעת של שר הביטחון בעניין הזה.

<הילה ארליך: ועדיין חשוב שיהיה - - -

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מוטי, בבקשה.

מרדכי יוגב: אני מקבל את דבריה של הילה, אני לא חושב שיש פה בעיה עם המילה 'רשאי', אני רק הייתי רוצה, את המילה 'התליה', למרות שאמרת להתליה לפי כללי המשפט המנהלי - - -

<הילה ארליך: אפשר להוסיף גם להתניה, אם רוצים.

<הילה ארליך: זה מופיע כבר במקום אחר בתקנות, אפשר להוסיף את זה גם פה.

מרדכי יוגב: במקום התליה התניה?

<מירי פרנקל-שור: לא, התליה או התניה.

<הילה ארליך: התליה או התניה, כלומר בכל סעד מידתי יותר ששר הביטחון סבור שהוא יכול לעשות בכדי שלא לסגור את הישיבה או שלא להפסיק את הכרתה, אז הוא כמובן יעשה את זה באופן מידתי.

<הילה ארליך: אם הוא יכול להתנות, למשל, שראש הישיבה יוחלף ואם ראש הישיבה לא יוחלף, כשאמר אמירות קשות או שנאשם בפלילים חלילה או משהו כזה, אם ראש הישיבה לא יוחלף תוך שלושה חודשים אז לא נכיר בישיבה.

<הילה ארליך: משהו שהוא מידתי.

מרדכי יוגב: אז אני שואל, גם את חבריי, האם להוסיף את המילים להתליה או להתניה באופן מידתי?

<מירי פרנקל-שור: לא, המידתיות היא מובנית.

<קריאה: באופן מידתי הוא חייב בלי קשר.

<הילה ארליך: הוא חייב.

אבי דיכטר: אפשר להוסיף את המילה להתנות?

<מירי פרנקל-שור: כן.

<מירי פרנקל-שור: אפשר, אין בעיה, ככל שיהיו גוונים יותר אפורים כך לשר הביטחון יש יותר ספקטרום לפעול.

<משה גוטמן: אם יש התניה והתליה, אז בשביל מה - - -

<מירי פרנקל-שור: התליה, התניה, הסרה או לא הסרה.

<משה גוטמן: לגבי ההתניה וההתליה, זה בעצם מייתר את כל התקנות, כי בעצם אנחנו כותבים תקנות ואז אנחנו נותנים לשר סמכות להתנות ולהתלות ככל שירצה גם מעבר לתקנות עצמן.

<אבי אבוחצירא: אתה רוצה שאם לא יגישו לשר מסמך אז הוא ישר יבטל את המעמד של הישיבה?

<אבי אבוחצירא: אנחנו מוכנים.

<משה גוטמן: לא, יש זמן סביר שלוקח להגיש את המסמכים.

<אבי אבוחצירא: לא, אבל למה אתה עושה התניה?

<אבי אבוחצירא: אם עכשיו הוא לא הביא מסמך או חסר לו מסמך אתה רוצה שישר יבטלו לו את המעמד?

<אבי אבוחצירא: לא, אתה רוצה להתנות את ה - - -

<משה גוטמן: ברור שיש תהליך הגשה סביר.

<אבי אבוחצירא: אתה רוצה להתנות או להתלות את האישור עד שהוא יביא את מה שצריך.

<אבי אבוחצירא: זה דבר מידתי והגיוני.

<משה גוטמן: אבל התליה שהישיבה מושעית שפלוני אלמוני ייצא מצוות הר"מים, זה דבר שהוא לא סביר.

<הילה ארליך: הוא לא סביר?

<משה גוטמן: לא.

<הילה ארליך: ואם פלוני אלמוני נאשם בפלילים חמורים?

מרדכי יוגב: לא, פלילים זה עניין אחר.

<משה גוטמן: זה מופיע כבר, אבל את מבקשת תהליך שעוקף - - -

מרדכי יוגב: הילה, כשם שאני מסכים עם מה שנאמר פה לגבי האוניברסיטאות שזה לא שייך, כי זה עניין פטור מצה"ל, כך פלילים זה דבר אחד והוא יכול להתנות את זה שהמורה שהואשם, לא עלינו, כמו שעכשיו יש הר"מ שהואשם, אז הוא מחויב להיות מסולק מהישיבה, חד משמעית, או דבר אחר, או פלילים, כך לגבי כל אמירה, היא כן חוברת כבר לצד של האוניברסיטאות, כי אם אמר משהו.

מרדכי יוגב: אבל אני כן מקבל שיהיה פה סעיף בניסוח, נקרא לו רך, של פגיעה בצה"ל או של פגיעה ב - - -

ענת ברקו: או הסתה נגד צה"ל.

מרדכי יוגב: או הסתה נגד צה"ל, אם בניסוח הרך הזה, הרי אתם יודעים גם שכשזה קרה בישיבה מסוימת הרי שר הביטחון התלה את אותה ישיבת הסדר לשנה או משהו כזה.

אבי דיכטר: אבל מה ההצעה שלך, מוטי?

מרדכי יוגב: אני אומר שהמשפטנים כן יחליטו - - -

אבי דיכטר: לא, עזוב רגע, מה ההצעה שלך כחבר כנסת?

מרדכי יוגב: אז אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת איל בן ראובן, אבל הייתי מחפש את המילים 'קריאה לאלימות' 'לפעילות פלילית' - - -

אבי דיכטר: כנגד חיילי צה"ל?

מרדכי יוגב: או קריאה לסירוב פקודה או הסתה נגד צה"ל, הדברים האלה, אין בהם בעיה.

<אבי אבוחצירא: ואם הוא קרא לא נגד חיילי צה"ל, למישהו אחר, כן אפשר?

מנחם אליעזר מוזס: זה שייך לחוק העונשין.

ענת ברקו: מה הבעיה?

ענת ברקו: אף אחד לא רוצה שיסיתו נגד חיילי צה"ל, למה יש בעיה עם זה?

אבי דיכטר: אני רוצה רגע להבין את הנוסח המעודכן, אם יש לכם לגבי הסעיף הזה, לאור ההערות שנשמעו עד עכשיו?

מנחם אליעזר מוזס: עוד לא גמרתי את ההערות - - -

אבי דיכטר: רגע, אנחנו עוד נחזור לסבב נוסף.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מתנגדים לסעיף כמו שהוא.

מנחם אליעזר מוזס: אני גם מתנגד, אני יכול לנמק?

אבי דיכטר: יש לנו הצעה?

אבי דיכטר: לכם, הילה, או מישהו מחברי הכנסת יכול לנסח את זה בצורה שונה, שתהיה יותר קרובה להסכמה כלשהי?

<קריאה: אני מציע שנעשה צוות של עפר שלח ומאיר פרוש.

<הילה ארליך: במקום סעיף (5)?

<הילה ארליך: זאת הכוונה?

אבי דיכטר: לא, ניסוח סעיף (5) בניסוח אחר.

<מירי פרנקל-שור: קודם כל קריאה לאלימות כנגד חיילי צה"ל ולא קריאה לאלימות.

מנחם אליעזר מוזס: עוד לא גמרתי עם סעיף (4).

<קריאה: אם זה נגד אזרחים אחרים?

<הילה ארליך: קריאה לאלימות כנגד אזרחים, קריאה לאלימות כנגד עובדי משרד הביטחון שעושים ימים כלילות לגיוס לצה"ל, זה בסדר?

<הילה ארליך: כי זה לא חיילי צה"ל?

<הילה ארליך: אני לא מבינה.

<הילה ארליך: קריאה לאלימות כנגד עורכת הדין בלשכה משפטית שעוסקת בנושא הזה בשלוש השנים האחרונות, זה בסדר?

<קריאה: אנחנו רוצים לשמור עליה.

<קריאה: ישיבה כזו בכלל לא נכליל.

אורי מקלב: אם ראש הישיבה יגיד שערך התורה הוא הערך הכי חשוב?

אורי מקלב: איך תסבירי את זה?

<קריאה: נו, מה הבעיה בזה?

ענת ברקו: אבל אין בעיה בזה.

ענת ברקו: כל עוד הוא לא יגיד ש - - -

<הילה ארליך: אין בעיה באמירה הזו.

<הילה ארליך: אין שום קריאה לאלימות בכך, ההיפך, אני חושבת שלפי התורה חשוב ל - - -

עפר שלח: אבי, יש לי הצעה.

עפר שלח: קריאה ל אלימות, לפעילות פלילית, לסירוב פקודה, להשתמטות מגיוס או לפגיעה בחיילי צה"ל ומפקדיו.

אבי דיכטר: על ידי סגל הישיבה הבכיר.

עפר שלח: זה ברור, על אלה אנחנו מדברים.

<דרור גרנית: אני חושב שצריך להפריד את זה לשני סעיפים, השאלה של האלימות או הפעילות הפלילית צריכה לעמוד כסעיף אחד, והשאלה של הפגיעה בצה"ל או הפגיעה בצה"ל וכדומה, צריכה לעמוד כסעיף - - -

ענת ברקו: גם כאמירה ערכית.

עפר שלח: אין בעיה.

איל בן ראובן: מקובל.

איל בן ראובן: עוד יותר טוב.

מנחם אליעזר מוזס: רגע, יש לי מה לומר.

<אביעד הכהן: אני רוצה להעיר שתי הערות.

<אביעד הכהן: הערה עקרונית, מה שאנחנו רוצים עכשיו לעשות, וכמובן שאני שותף לרצון הטוב, זאת הגבלה על חופש ביטוי.

<אביעד הכהן: הגבלה על חופש ביטוי צריכה להיעשות בחקיקה ראשית ולא בתקנות, עם כל הכבוד.

<אביעד הכהן: דבר ראשון.

<אביעד הכהן: דבר שני, הדברים שנאמרו פה, האמירות נגד חיילי צה"ל, יש הגדרה בחוק הפלילי.

<אביעד הכהן: אז אם זו עבירה פלילית זה כבר נכנס בסעיף הקודם שדיברנו עליו, על עבירה פלילית.

<אביעד הכהן: ברגע שאתה כותב משהו כזה עמום, אני הייתי מציע, אם בכלל לעשות את זה, ואני אומר שוב, מעבר לבעייתיות, אז לעשות את זה אם יש במעשיו של ראש הישיבה, לרבות בהתבטאויותיו, אחד מהדברים המנויים בסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת.

<אביעד הכהן: יש שם הגדרה ברורה על שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, על הסתה לאלימות ועל דברים כאלה, אבל זה דבר שמוגדר.

<אביעד הכהן: בחופש ביטוי צריך להיזהר שבעתיים ובטח לא להכניס את זה בתקנות, שזה בעיה בפני עצמה.

עפר שלח: אין פה שום פגיעה בחופש הביטוי, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, רק המוסד שהוא עומד בראשו לא יקבל פטור משירות בצה"ל.

עפר שלח: זה לא פגיעה ב - - -

<אביעד הכהן: זה פגיעה.

<אביעד הכהן: כשאתה שולל תקציבים מתיאטרון או מישיבה, אתה פוגע בחופש הביטוי, זה א'-ב', יש פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה מכאן ועד הודעה חדשה.

<הילה ארליך: זה לא שלילת תקציבים, רבותיי.

עפר שלח: בדיוק.

<אביעד הכהן: גם אי הכרה.

<הילה ארליך: אנחנו מדברים על דחיות שירות לתלמידים, אנחנו לא מדברים על תקציבים ואף אחד - - -

<אביעד הכהן: ומה תעשי עם באוניברסיטאות יש מאות עתודאים?

<אביעד הכהן: אז גם שם תשללי את זה בגלל הדבר הזה?

<דרור גרנית: זה חיילי צה"ל.

<הילה ארליך: למשרד הביטחון אין סמכות במוסדות האלה.

<הילה ארליך: פה יש - - -

עפר שלח: עתודאי הוא חייל שמשרת בצה"ל, מה זה שייך בכלל?

שולי מועלם-רפאלי: - - - מה זאת אומרת?

שולי מועלם-רפאלי: אז של מי הסמכות לדחות שירות לעתודאי?

שולי מועלם-רפאלי: לא של שר הביטחון?

<הילה ארליך: יש לו סמכות להכיר - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא להכיר, של מי הסמכות לדחות שירות לעתודאי?

שולי מועלם-רפאלי: גם פה מדובר בדחיית שירות.

<קריאה: צה"ל מממן מאות קצינים ומוסדות אקדמאים בלי שום קשר למה הם אומרים.

<דרור גרנית: רגע, קודם כל בואו נעמיד דברים על דיוקם.

<דרור גרנית: עתודאים אינם דחויי שירות, הם חיילים.

<דרור גרנית: גם כשהם סטודנטים הם חיילים.

ענת ברקו: הם חוילו ואחר כך - - -

<קריאה: אז למה הם לומדים במוסדות שקוראים נגד מדינת ישראל?

<קריאה: למה הם לומדים במוסדות שבכירי הסגל טוענים נגד מדינת ישראל?

אבי דיכטר: לפני שממשיכים אני רוצה לומר, הילה - - -

ענת ברקו: להכניס את הסעיף בנפרד עבור - - -

אבי דיכטר: הילה, סעיף 9(א), ארבעת סעיפי המשנה הראשונים הם סעיפים מאוד ברורים, זאת אומרת 'חדל להתקיים בישיבה תנאי מן התנאים לפי פרק ד'', אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר, מידע כוזב, אנחנו מבינים בדיוק במה מדובר, אי קיום חובת דיווח, אנחנו יודעים מה חובת הדיווח, אנחנו יודעים בדיוק מה הוא אי קיומה ו-20%, כולנו יודעים למדוד 20% מהתלמידים דחויי השירות וכו'.

אבי דיכטר: סעיף (5) הוא שונה במהותו, מפני שהוא לא עוסק במשהו שאנחנו יודעים למדוד אותו עם סקלה זהה, אחידה, ברורה, חלוטה ואתם חייבים בניסוח לשים משהו שיהיה ברור מקצה לקצה על מה מסכימים ועל מה לא מסכימים.

<אביעד הכהן: לכן צריך להפנות לחוק יסוד הכנסת.

<הילה ארליך: מה לא ברור בפעילות פלילית, יש חוק העונשין במדינת ישראל וברור מאוד מה היא - - -

שולי מועלם-רפאלי: אם יש חוק פלילי במדינת ישראל למה צריך - - -

<הילה ארליך: כיוון שפה אני מכירה בישיבה, אני לא נוקטת פעולות כנגד אותו אדם שעסק בפלילים או לא עסק בפלילים.

שולי מועלם-רפאלי: את לא מכירה בישיבה, את דוחה גיוס לישיבה - - -

<קריאה: את הופכת את שר הביטחון גם לשופט, זה מה שאת עושה.

<הילה ארליך: סליחה, אני מכירה בישיבה לצורך דחיית גיוס.

<הילה ארליך: הישיבה יכולה להמשיך לפעול, גם עם כל האמירות של ראש הישיבה, אין - - - יש לי בעיה עם זה, אבל היא יכולה - - -

אבי דיכטר: סליחה, הדיון הזה לא עוסק בעתיד הישיבה, הוא עוסק רק בזכאות השר.

אבי דיכטר: אני אומר, זכאות השר בארבעת הסעיפים הקודמים היא ברורה, היא חדה.

אבי דיכטר: בסעיף הזה, לי, כיושב ראש הוועדה, היא לא חדה ולא ברורה ואני מבקש בנושא הזה, אם אתם יודעים לשים ניסוח, לא חשוב אם זה יהיה ביחד עם הוועדה או בכל דרך אחרת - - -

<אביעד הכהן: להפנות לסעיפים קיימים שיש להם פרשנות כבר.

אבי דיכטר: לשים ניסוח שהוא ברור וחד.

אבי דיכטר: מה לעשות, אני לא יודע לומר, קריאה לאלימות, אני לא יודע בדיוק איך אתה מודד קריאה ל אלימות.

אבי דיכטר: אם תאמר לי מה היא קריאה לאלימות על פי החוק, אז אנחנו נלך על פי סעיף 8א(ב)(1) קטן, לא יודע.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אני לא התפרצתי עד עכשיו, תן לי לדבר.

אבי דיכטר: מוזס, בבקשה.

אבי דיכטר: אתה יודע שאני - - -

מנחם אליעזר מוזס: מחבב אותך.

אבי דיכטר: אני לא אמיץ עד כדי כך לא לתת לך רשות דיבור.

אבי דיכטר: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אני שואל שאלה פשוטה, אנחנו רואים שבמשרד החינוך יש שר חינוך, יש מחלקת חינוך, יש מוסדות, האם יעלה על הדעת שאני אבוא ואגיד שאם מנהל מוסד פלוני אלמוני במוסד בתל אביב, הצפוניים, שמריהו, אומר שאנחנו בכיבוש וזו מדינת כיבוש והוא קורא ממש ליותר גרוע מאלימות, האם אנחנו באים ואומרים ששם צריכים לבטל את ההכרה?

ענת ברקו: אבל לא נותנים דחיית שירות לילדים - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא משנה, הכוונה היא לדברים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: המדינה מתקצבת את המוסד הזה.

מנחם אליעזר מוזס: הכרה היא בכל - - -

שולי מועלם-רפאלי: מה, פתאום הכרה זה רק דחיית שירות?

מנחם אליעזר מוזס: הכרה בכל מנעמי התקציבים, הכרה בכל מנעמי העזרה של המדינה, הכרה בכל מה שרק אפשר להעלות על הדעת ולא להעלות את הדעת, הכרה בפרופסורים שמקבלים שנת שבתון כל שנה רביעית, הכרה בשכר, האם אנחנו באים שם, בכלל יש כזה סעיף?

ענת ברקו: אולי צריך להכניס סעיף כזה?

<אביעד הכהן: שיהיה בחקיקה ראשית.

מנחם אליעזר מוזס: אומר עורך דין אביעד הכהן שיש.

ענת ברקו: הגיע הזמן.

מנחם אליעזר מוזס: יש חוק העונשין ויש כל הדברים האלה וכפי שהם אמרו את זה שם יממשו את זה כאן.

מנחם אליעזר מוזס: במה נכנס כל הסעיף הזה?

מנחם אליעזר מוזס: אני לא מבין בשביל מה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבין שברוח הזמן אז באמת המצב הוא קריטי, אלה שהולכים ורודפים אחרי חיילים ומבזים אותם ועושים את הדברים האלה - - -

ענת ברקו: נו, אז אנחנו לא רוצים שזה יהיה, למה לא להכניס את זה?

מנחם אליעזר מוזס: אולי תכניסי כאן שאני גם חייב ל - - - כל יום שלוש פעמים ביום?

ענת ברקו: לא, אבל, מוזס, איזה שה יא אמירה - - -

מנחם אליעזר מוזס: ואולי תעמידי לי איש ביטחון, שני אנשים צמודים שיילכו איתי, ואז אני אעשה את זה פעמיים ב - - -

ענת ברקו: לא, רק שנייה, למה בתקנה מהסוג הזה לא צריכה להיות איזה שהיא אמירה ערכית ביחס לצה"ל, למה זה מפריע?

מנחם אליעזר מוזס: זה מפריע כי זה לא - - -

ענת ברקו: למי זה מפריע?

ענת ברקו: הלוא אתם לא בעד שיפגעו בחיילי צה"ל או בצה"ל.

מנחם אליעזר מוזס: שמענו מפרופ' אביעד הכהן - - - זה לא שייך.

מנחם אליעזר מוזס: מכניסים כאן דברים שאין להם שום קשר.

מנחם אליעזר מוזס: ממתי שר הביטחון מחליט על הצוות הישיבתי, על ראש ישיבת פוניביז', על ראש ישיבת מיר, האם הוא דיבר דברי אלימות, האם הוא כן אמר?

אבי דיכטר: מוזס, רק בקצרה.

מנחם אליעזר מוזס: אז אני אומר בקצרה מאוד, אני מבקש לא להצביע על זה היום, אנחנו רוצים לדון לעומק בזה ולהתייעץ עם משפטנים בכירים וגדולים מכל גווני ה - - -

אבי דיכטר: אני שואל את מירי, כיועצת המשפטית של הוועדה, מה המשמעות של הסרת פסקה (5) בתקנה הזו?

<מירי פרנקל-שור: אני אסביר את ההסדר שיש כאן לגבי הישיבות החרדיות, הישיבות הציוניות הגבוהות וישיבות ההסדר.

<מירי פרנקל-שור: אני אתחיל בישיבות החרדיות ובישיבות הציוניות הגבוהות.

<מירי פרנקל-שור: תיקון 19 לחוק שירות ביטחון, אנחנו גם כתבנו את זה בסקירה לחברי הכנסת, קבע לגבי הציוניות החרדיות 22ד(3) ואותו סעיף יש גם לגבי הישיבות החרדיות, הסעיף קובע כך 'התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות לדעת שר הביטחון את הסרתה מהרשימה'.

<מירי פרנקל-שור: לגבי הישיבות הציוניות הגבוהות, סעיף 22ד לחוק שירות ביטחון, סעיף ד' פסקה (3) קובעת כך 'שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות הציוניות הגבוהות לאחר שנתן לראש הישיבה הזדמנות להשמיע את טענותיו אם מצא אם התקיים אחד מאלה', (1) ו-(2), פסקה (3) קובעת ש'התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות לדעת שר הביטחון את הסרתה מהרשימה'.

<מירי פרנקל-שור: אותו הסדר שקיימת לגבי הישיבות הציוניות הגבוהות קיים לגבי הישיבות החרדיות.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת המשמעות שהתקיימו נסיבות אחרות, זו התיבה שבה אנחנו עוסקים.

<מירי פרנקל-שור: אני עושה פאוזה ואני עוברת להסדר שיש לגבי ישיבות ההסדר.

<מירי פרנקל-שור: סעיף ישיבות ההסדר בוועדת שקד עוגן בסעיף 22א(ד) שעוסק באמות מידה להכרה בישיבות ההסדר.

<מירי פרנקל-שור: ההסדר כאן שונה מאשר הישיבות הגבוהות הציוניות והישיבות החרדיות והוא קובע כך, 'שר הביטחון יגבש את רשימת ישיבות ההסדר בהתאם לאמות מידה שיקבע'.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת גיבוש הרשימה יהיה בהתאם לאמות מידה שיקבע השר בתקנות.

<מירי פרנקל-שור: 'החלטת שר הביטחון בדבר הכללת ישיבת הסדר ברשימת הישיבות תיעשה בהתחשב' וכו' וכו'.

<מירי פרנקל-שור: מה אנחנו רואים כאן?

<מירי פרנקל-שור: לסיכום הדברים שאני אומרת, לגבי הישיבות הגבוהות הציוניות ולגבי הישיבות החרדיות יש הסמכה לשר בחוק שירות הביטחון שבנסיבות אחרות הוא יכול להסיר ישיבה מרשימת הישיבות.

<מירי פרנקל-שור: אותו סעיף אינו קיים לגבי ישיבות ההסדר אלא שם ההסדר אומר ששר הביטחון יגבש רשימה של ישיבות הסדר בהתאם לאמות מידה שיקבע.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת כאן יש שאלה האם השר יכול להסיר ישיבת הסדר מהרשימה שהוא גיבש.

<מירי פרנקל-שור: העמדה הראשונה, כפי שאני הבעתי אותה לצדדים, קבעה שיש פה שאלה ואני לא בטוחה ששר הביטחון יכול להסיר ישיבה מהרשימה שהוא קבע, אבל על דרך הפרשנות אפשר לבוא ולטעון - - -

<אביעד הכהן: צריך לתקן את החוק.

<מירי פרנקל-שור: זו העמדה בקריאה דווקנית של החוק.

<מירי פרנקל-שור: יש מקום בהחלט לטענה, והיא לא מופרכת, שכאשר שר הביטחון קובע אמות מידה להכרה, בתוך קביעת אמות המידה להכרה הוא יכולה מכללא גם לקבוע אמות מידה שלא בהתקיים אלה הוא יכול להסיר את הישיבה.

<אביעד הכהן: אז למה עושים את ההסדר לגבי האחרות?

<אביעד הכהן: או ככה או ככה.

<אביעד הכהן: אי אפשר - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, יכולים להיות שני מסלולים.

<מירי פרנקל-שור: לגבי הישיבות החרדיות, אם לא מסבירים מה הן נסיבות אחרות אז יש סמכות כללית רחבה מאוד לשר.

<מירי פרנקל-שור: מה מנסה משרד הביטחון לעשות בתקנות האלה בסעיף (5), הוא מבקש לפרוט מה הן הנסיבות האחרות, כרגע מה שקבוע, הנסיבות האחרות, וזו אינה רשימה סגורה, הצעת משרד הביטחון היא פעילות פלילית, קריאה לאלימות או לפעילות פלילית על ידי סגל הישיבה הבכיר.

<מירי פרנקל-שור: עכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי המאטריה הזו.

<מירי פרנקל-שור: לעמדתי, ואני רוצה להתייחס, אביעד, למה שאתה מציע בסעיף 7א לחוק הכנסת.

<מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, אני מסכימה עם עמדתך שהדברים חייבים להיות חדים, זה אחד המקרים שלא נכון לכתוב דברים מעורפלים, אלא נכון לכתוב דברים חדים, ואני חושבת שאכן יש מקום להבניית שיקול דעתו של שר הביטחון בהתקיים נסיבות מסוימות להסיר מהרשימה, אבל, אביעד, אני חושבת שהדברים חייבים להיות קשורים לשירות בצה"ל ולכן ההפניה לסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת, או לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שבעצם בכללא זה אותן עילות, אני חושבת שהיא מתרחקת מהליבה של הסמכת השר להסיר רשימה מרשימת הישיבות.

<מירי פרנקל-שור: ולכן כשאני הצעתי קריאה לאלימות כנגד חיילי צה"ל, או סירוב פקודה, או פגיעה ב - - - כלומר דברים שהם קשורים לשירות הצבאי, אני חושבת שלשם צריך לשאוף ולשם צריך להצטמצם, כי למשל קריאה ליום העצמאות כיום אבל, אני לא חושבת שזה ממין העניין לשר הביטחון כעילה להסיר ישיבה מרשימת הישיבות.

<מירי פרנקל-שור: דורש עיון, אבל לא - - - קודם כל הבניית שיקול הדעת צריכה להיות הקשר שבין הישיבה לבין השירות הצבאי.

<אביעד הכהן: לא בתקנות, זה בחקיקה ראשית.

<דרור גרנית: מירי, אני מסכים עם מה שאת אומרת על הזיקה לשירות הצבאי כעילה, אני מתחבר למה שנאמר פה מצד חברי הכנסת בן ראובן ושלח, אני מסכים שצריך להיות סעיף על הסיפור של הזיקה לשירות הצבאי או פגיעה בשירות הצבאי או בחיילי וקציני צה"ל וכדומה, אבל כן צריך להיות גם משהו יותר רחב על פעילות פלילית.

<דרור גרנית: אני נותן לדוגמה, נניח שיש ראש ישיבה או איש סגל בכיר בישיבה שקורא לאלימות נגד ערבים ואומר - - -

<אביעד הכהן: זה תפקידו של שר המשטרה, לא של שר הביטחון.

<דרור גרנית: לא, אלה מאטריות שונות, השאלה אם זה עולה כדי עבירת ההסתה באופן פרטני - - -

אורי מקלב: איך תקבע אם הוא קרא או לא?

אורי מקלב: אם יש לך ויכוח אם הוא קרא או לא?

<דרור גרנית: לא, הוויכוח הוא לא - - -

אבי דיכטר: אני רוצה לעשות מהלך אדמיניסטרטיבי מסוים.

אבי דיכטר: בעוד 10 דקות אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, מה שאני רוצה לעשות, תעצרו רגע, תפתחו סוגריים, אנחנו נחזור לסעיף הזה, תמשיך, עידו, לקרוא את ההצעה, הסעיף הזה הוא לא דבר שאנחנו נצליח למצות אותו תוך כדי תנועה פה, הוא שנוי מדי במחלוקת.

אבי דיכטר: אנחנו נקרא את הכול ובסופו של דבר, אני כבר אומר, לא תהיה הצבעה היום, כי אני לא רואה את עצמנו מלבנים את הסוגיה הזו.

אבי דיכטר: אני רוצה לבודד את הסעיף שאנחנו נצטרך לדון בו בפעם הבאה, להשלים את הקריאה שלו ולעשות הצבעה.

אבי דיכטר: בבקשה, עידו.

<עידו בן-יצחק: אני ממשיך לסעיף קטן (ב).

<עידו בן-יצחק: השר רשאי לדרוש מנציג הישיבה כל מידע או מסמך נוסף הדרוש לו לשם גיבוש החלטתו ל פי סעיף זה; לא נמסר לשר המידע כאמור בתוך זמן סביר בנסיבות העניין, רשאי הוא לגבש החלטתו על יסוד המידע הקיים בפניו.

<עידו בן-יצחק: השר לא יפעיל סמכותו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שניתנה לישיבה, או למי מטעמה, הזדמנות להשמיע את טענותיה לעניין זה.

<עידו בן-יצחק: השר יכלול בהחלטתו לעניין סעיף קטן (א) את פירוט הטעמים והנימוקים להחלטה כאמור.

<עידו בן-יצחק: השר יודיע לישיבה על החלטתו, בכתב, בתוך 7 ימים מיום קבלת ההחלטה.

<עידו בן-יצחק: הוראות מעבר.

<עידו בן-יצחק: 10.

אבי דיכטר: מי שאל פה על הוראות מעבר קודם?

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מבקש להסב תשומת לב - - -

אבי דיכטר: לא, שנייה, אני רוצה לסיים את הקריאה, מוטי.

<עידו בן-יצחק: זה, אגב, ההערה של חבר הכנסת יוגב בתחילת הדיון.

<עידו בן-יצחק: הוראות מעבר.

<עידו בן-יצחק: 10.

<עידו בן-יצחק: על אף האמור בתקנות 2(ג)(4), 4(ד) ו-4(ה) – ישיבה שנכללה ברשימת הישיבות ביום הקובע, יראו אותה כאילו נכללה ברשימת הישיבות החל מיום פרסומן של תקנות אלה ועד יום א' באלול התשע"ח; על ישיבה כאמור להגיש את הבקשה להיכלל ברשימת הישיבות עד יום א' בחשוון התשע"ח ועל השר להודיע על החלטתו בבקשה בתוך 180 ימים מיום שהוגשה לו; כלומר מי שהיום ברשימת הישיבות - - -

<מירי פרנקל-שור: צריך לתת כאן אולי חזקה.

<עידו בן-יצחק: עד א' באלול.

<הילה ארליך: המשך ההכרה.

<הילה ארליך: יראו אותה כאילו - - -

<עידו בן-יצחק: עד החלטת שר הביטחון.

<מירי פרנקל-שור: אז עד החלטת שר הביטחון תמשיך להיות ההכרה לבחורי הישיבות.

<מירי פרנקל-שור: אותו דבר שעשינו שם.

<מירי פרנקל-שור: אין ברירה.

<הילה ארליך: אבל אם ישיבה לא הגישה?

<הילה ארליך: ישיבה שהייתה רשומה ובכלל לא הגישה?

<מירי פרנקל-שור: לא, ישיבה שהגישה ולא הייתה הכרה, בחורי הישיבות - - -

שולי מועלם-רפאלי: בעצם עד שהשר לא אומר לא ממשיכים להכיר בהם כדי לא לשים אותם שאין להם מעמד.

<הילה ארליך: בתנאי שהייתה רשומה והגישה.

שולי מועלם-רפאלי: אם היא לא ביקשה אז על מה אנחנו מדברים?

<דרור גרנית: לא, שלא יהיה מצב שישיבה לא נכנסת - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, שולי, אם השר לא אומר, שהבחורים לא יישארו - - -

שולי מועלם-רפאלי: כן, זה אני מסכימה איתך, אבל דרור אומר, אם הם לא הגישו זה לא רלוונטי.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שזה לא רלוונטי.

<דרור גרנית: לא, אני טורח את זה כי בעצם היום הם - - -

אבי דיכטר: עידו, בבקשה.

<דרור גרנית: רק שנייה, זה לא שאם הוא לא נותן תשובה אז אני צריך - - -

אבי דיכטר: מה ההערה שלך?

<שמואל יסלזון: אני אומר, ישיבות ההסדר במבנה של חמש שנים של מה שנקרא אותו שירות, מחזור לשירות משולב, הוראות המעבר מחייבות התארגנות כזו או אחרת לחלק מהישיבות שהתלמידים שלהם, חלקם בצבא, חלקם לפני הצבא וחלקם אחרי הצבא.

<שמואל יסלזון: ההכללה של רק שנה, או תשע"ח, מבחינתנו מגבילה מאוד את האפשרות להסדיר ולהיכנס לתקנות כהוראות מעבר.

<שמואל יסלזון: מקובל לתת הרבה יותר זמן לזה.

אבי דיכטר: כמה זמן אתם צריכים?

<שמואל יסלזון: שלוש שנים.

אבי דיכטר: הילה, תתייחסי לזה בקול רם.

<הילה ארליך: לא, לא יעלה על הדעת שאנחנו נפעיל את ה - - - הרי רוב הישיבות רשומות, כלומר הוראת המעבר הזאת לא - - -

<שמואל יסלזון: לא, ישיבה שנכללה, סליחה.

<הילה ארליך: הרבה מאוד ישיבות נכללו, רוב הישיבות נכללו, לא יעלה על הדעת שאנחנו נפעיל את התקנות האלה בפעם הראשונה שלוש שנים מיום פרסומן.

<הילה ארליך: זה בעצם מה שאתה מבקש מאיתנו.

<שמואל יסלזון: אלה שנכללו.

<הילה ארליך: לא יעלה על הדעת.

<הילה ארליך: אלה שנכללו פעם אחרונה נבדקו בתקופת חוק טל, בתחתילת חוק טל.

<שמואל יסלזון: מה זה נבדקו?

<הילה ארליך: פעם ראשונה נרשמו.

<הילה ארליך: זו בעצם המשמעות.

<הילה ארליך: זה לא יעלה על הדעת שאנחנו נסכים, אחרי שוועדת חוץ וביטחון תאשר לנו את התקנות האלה, להתחיל להפעיל אותן שלוש שנים מיום - - - זה ממש לא יעלה על הדעת, אנחנו נותנים פה שנה, הוראת מעבר בעצם של שנה, של יותר משנה, אם מחר מאושרות התקנות, אנחנו מדברים על אלול של תשע"ח, זה עוד יותר משנה.

<הילה ארליך: לא יעלה על הדעת שנסכים לזה.

אבי דיכטר: שנה וחצי.

<אביעד הכהן: לא יעלה על הדעת שישיבה שקיימת 50 שנה, יבואו ויגידו לו 'תוך שנה אנחנו פוסלים אותך'.

<אביעד הכהן: זה ממש לא יעלה על הדעת.

<הילה ארליך: 'תוך שנה תמצאי עוד 5 תלמידים', זה מה שאנחנו אומרים לה.

<אביעד הכהן: אם היא קיימת 50 שנה - - -

<הילה ארליך: דה פקטו אנחנו אומרים לה 'תוך שנה שלמה תמצאי עוד 5 תלמידים דחויי שירות, כי את לא עומדת במספר המזערי'.

<הילה ארליך: זו המשמעות.

<דרור גרנית: הרי מחזורי הלימוד בישיבות משתנים משנה לשנה, שהרי התלמידים מתחלפים, לא משנה, הם באים ומגיעים לגילאים וכדומה.

אבי דיכטר: עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה של בין ע"ח לע"י.

מרדכי יוגב: לפי כללי עוזר השר אני מציע לעשות את זה תשע"ט וסגרנו אירוע בגישור.

מרדכי יוגב: כהוראת מעבר.

מרדכי יוגב: לא, אני חושב שיש פה צדק בשתי התביעות, בעיקר כשמדובר - - -

<דרור גרנית: זה אירוע שלא היה.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, יש פה צדק בשתי התביעות, גם בתביעת משרד הביטחון, שהוראת מעבר לא צריכה להיות ארוכה ותוך שנה, יש מקומות שוודאי יכולים להתארגן - - -

<הילה ארליך: שנה זה מאוד ארוך.

מרדכי יוגב: אני מסכים איתך, הילה.

מרדכי יוגב: וגם במציאות שיכול להיות שיש מוסדות שהם דווקא הוותיקים, שמדובר על סגל, שמדובר על תלמידים ש - - - ואתה צריך לתת לה את הזמן כדי להעתיק את התלמידים כדי לסגור מוסד - - -

<הילה ארליך: חבר הכנסת יוגב, מוסד שהוא ותיק - - -

מרדכי יוגב: - - - לסגור מוסד, על כל המשתמע, על עובדים, על מורים - - -

<הילה ארליך: חבר הכנסת יוגב, מוסד שהוא ותיק ולא הצליח במשך כל עשרות שנות פעילותו להעמיד יותר מ-20 תלמידים או 15 תלמידים בשנה ראשונה, לישיבת הסדר, אז יש לו בעיה קשה וצריך לגרום לכך שהוא - - -

מרדכי יוגב: הילה, אני מסכים איתך.

מרדכי יוגב: מהיכרות המציאות ומכיוון שיש גם, כמו שיש שינויים דמוגרפיים במדינה ודברים הופכים מדבר לדבר, ככה יש גם שינויים בזה.

<הילה ארליך: לכן נתנו שנה.

מרדכי יוגב: לכן אני מסכים, מחד אני מסכים איתך, ששלוש זה הרבה, ומאידך, מהיכרותי גם עם מקומות כאלה, לסגור אז בהוראת מעבר תני את השנתיים ובא לציון גואל והגעתם לעוד הסכמה.

<דרור גרנית: חבר הכנסת יוגב, רק לשם ההשוואה, כדי שתהיה לנו פרופורציה - - -

אבי דיכטר: אני מבקש, עידו, סיים לקרוא.

<שמואל יסלזון: גם לצבא לקח שנה לסגור שירותים משותפים, שנה שלמה זה לקח לו, להפריד שירותים לשירותים משותפים.

<שמואל יסלזון: אז הצבא גם מתארגן, אנחנו מערכת גדולה מאוד, אתם מבקשים פה פעם ראשונה להסדרה - - -

אבי דיכטר: אנחנו שמענו את ההבדלים, אנחנו נקבל הכרעה בנושא הזה בהקדם.

אבי דיכטר: עידו, סיים לקרוא, בבקשה.

<עידו בן-יצחק: הגישה ישיבה שלא נכללה ברשימת הישיבות ביום הקובע בקשה להיכלל ברשימת הישיבות בתקופה שעד היום א' באייר התשע"ח יודיע השר על החלטתו בבקשה בתוך 180 ימים מיום שהוגשה לו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

מאיר פרוש: יש לי שאלה.

מאיר פרוש: 10(1), מה קורה כשהשר אחרי 180 יום הודיע שהוא לא מקבל, כי חסרים לך 2 תלמידים, כמה זמן יש לישיבה לערער על זה?

מאיר פרוש: מה קורה אחרי שהיו לו 180 יום, ביום ה-179 הודיע שלא, ואז מה?

מאיר פרוש: מה קורה עם הישיבה?

<קריאה: היכולת שלה לפנות לערכאות עומדת לה.

<הילה ארליך: תפנה לערכאות, זו החלטה של הרשות המנהלית.

מאיר פרוש: הוא יכול להחזיק את זה 180 יום ולישיבה אין שום זמן ל - - -

<הילה ארליך: לא, רגע, אני אגיד.

<הילה ארליך: בקובץ התקנות הנוספות שהגשנו ו - - -

אבי דיכטר: אני מבקש שקט.

אבי דיכטר: הילה, בבקשה.

<הילה ארליך: לגבי התלמידים, ההערה של מירי, יש הסדר בתקנות הפרט, שבעזרת ה' נדון בהם בדיון הבא.

<הילה ארליך: יש הסדר, ברגע שהכרה בישיבה מתבטלת, שמאפשר לתלמידים עד תחילת הזמן הבא, כלומר עד אחרי החופשה הקרובה שלאחר ביטול ההכרה בישיבה התלמיד יכול למצוא מקום אחר ויש לו סידור ויש לו מספיק זמן כדי להיערך למצוא ישיבה אחרת שתקבל אותו וגם אחרי זמן, כלומר גם במשרד החינוך זה מתאפשר.

<הילה ארליך: אז אין שום בעיה עם התלמידים.

<הילה ארליך: אם לישיבה כמוסד יש בעיה עם היעדר ההכרה בה, אז היא תפנה לערכאות, כמו כל גוף שמקבל תשובה שלילית מרשות מנהלית פונה לערכאות.

מאיר פרוש: אני חושב שכשנותנים לשר 180 יום וביום ה-179 הוא עונה תשובה שלילית צריך לתת זמן גם לישיבה - - -

אבי דיכטר: אני מסכים איתך בנקודה הזו.

אבי דיכטר: ניתנה פה תשובה על ידי הילה, אני לא בטוח ששמעת אותה - - -

מאיר פרוש: שמעתי.

<מירי פרנקל-שור: רק לגבי התלמידים, לא לגבי הישיבה.

<הילה ארליך: נכון, הרשות קיבלה החלטה לגביה כמו בן אדם שנשלל ממנו רישיון, הוא פונה ל - - -

אבי דיכטר: אני מבקש שקט, כי אני רוצה לסכם.

ענת ברקו: משהו כאן לא ברור בסעיף אחרון, אני רוצה לשאול שאלה.

אבי דיכטר: רגע אחד.

אבי דיכטר: אנחנו הגענו לדקה האחרונה, לא לסעיף האחרון.

ענת ברקו: אני רק רוצה לדעת אם היא צריכה לעבור את כל התהליך אם הישיבה לא נכללת.

<הילה ארליך: כן, בטח.

אבי דיכטר: אני מבקש לסכם, נא לשמור על שקט.

אבי דיכטר: אנחנו קראנו את כל התקנות, סעיף אחד שהוא סעיף (5), כפי שאני גם התבטאתי קודם, הוא בא לידי ביטוי בדיון, אני מבקש לנסח את סעיף (5) במונחים חלוטים, ברורים, שאנחנו נדע על מה אנחנו מצביעים ומה בדיוק הסמכות שאנחנו מפקידים בידי שר הביטחון בדומה לארבעת הסעיפים הקודמים באותה פסקה.

עפר שלח: אני רק מזכיר, אבי, שדיברנו על זה שזה יחול גם על הכללה ולא רק על הסרה.

אבי דיכטר: אמת.

אבי דיכטר: יהיה קל להכניס את זה בהכללה כשהוא יהיה חלוט.

אבי דיכטר: הדבר השני, לגבי הוראות המעבר, המחלוקת היא מחלוקת מאוד עניינית, שמסתכלת גם על הישיבה וגם על התלמידים, בין לוח הזמנים שמומלץ כאן בתקנות לבין מה שהתבטאו כאן האנשים.

אבי דיכטר: אני מבקש למצוא דרך או להביא את העמדות הקוטביות, אבל אני מקווה שאפשר למצוא דרך ובדיון הבא אנחנו נעסוק בשתי הנקודות האלה בלבד.

אורי מקלב: הערה לסעיף 9, שעוד לא הספקנו מתוך שקפצו מדבר לדבר.

אורי מקלב: הערה קצרה - - -

<קריאה: סעיף 9(א)(4).

אורי מקלב: לגבי שיעור של 20% מקרב התלמידים, אני רוצה להגיד לך, התלבטנו אם להגיד לך את זה או לא, מפני שאני לא מזדהה עם ה-20% בכלל שלא מתייצבים, אנחנו בפירוש קוראים כן להתייצב, זו קריאה של ראשי הישיבות, אבל יכול להיווצר מצב שלא רק 20%, יכול להיות גם 30%, אני רוצה לדבר על אותם 80% שכן מתייצבים שאנחנו הולכים לפגוע בהם ואנחנו הולכים לגרום למצב שאנחנו מסירים מהישיבה בכלל את ההכרה מזה ש-20% ממנה לא מתייצבים.

אורי מקלב: צריך לדעת את זה, גם אם יש 20%, זה לא שראש הישיבה קורא ל-20%.

אורי מקלב: אם ראש הישיבה היה קורא לא להתייצב אז היו 100% לא מתייצבים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על זה שהוא קורא כן להתייצב.

אורי מקלב: בכל אופן, מה שהתברר לנו בימים האחרונים, כשביררנו את הדבר הזה יותר, ישיבות שהוציאו תלמידים, רבים הוציאו את התלמידים כשנודע להם שהם לא מתייצבים וזה כנגד ההוראה שלהם.

אורי מקלב: אבל מתברר שיש תלמידים שמתחכמים בעניין הזה, הם לוקחים את הדיחוי והוא לא מגיע ללשכת הגיוס.

אורי מקלב: הוא אפילו לא יודע שהוא לא מתייצב.

אורי מקלב: לכן אם נגרום לכך שאנחנו נוריד את ההכרה ממנו, יתברר שלא רק ה-20% יהיו בעייתיים ומשתמטים, שבהם אנחנו לא מכירים ולא מסכימים, אני אומר את זה כאן בוועדת חוץ וביטחון, שאנחנו לא מסכימים עם הגישה הזאת, ייגרם שעוד 80% מבני ישיבות גבוהות שלא - - - לכן אנחנו חושבים שהמידתיות היא קיצונית, היא לא מידתית.

אורי מקלב: אם זה 30% זה כבר נותן יותר משקל, כי 20% זה מספר - - -

<אבי אבוחצירא: אני מציע שצחי, סגן מפקד מיטב, ייתן לזה איזה שהוא התייחסות.

<אבי אבוחצירא: יש פתרון לדבר הזה.

אבי דיכטר: לא, אנחנו סיימנו את הדיון.

אבי דיכטר: לצערי לוח הזמנים לא מאפשר להמשיך את הדיון.

אבי דיכטר: אנחנו עוצרים כאן, הדיון הבא, שיהיה קרוב, בסוגיה הזו, נתמקד בשתי הנקודות האלה.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.