ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 456, 2017-08-09 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, בוקר טוב לחברותי חברות הכנסת, בוקר טוב אנשי הממלכה ולמצטרפים, המייצגים כל אחד ואחד בתחומי הגישור השונים.

ניסן סלומינסקי: בשעה טובה סיימנו את ההקראה ונשארה לנו רשימה של נושאים שנדון בהם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בכל נושא נקבל החלטה ונתקדם הלאה ואני מקווה שלקראת 12:30 נוכל לאשר את התקנות.

ניסן סלומינסקי: זאת תהיה זכות גדולה כי אם לא נעשה את זה עכשיו, זה יכול לחכות עד אחרי הפגרה ואת זה אף אחד מאתנו לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן רוצים לסיים, מה עוד שבאמת השקענו הרבה.

ניסן סלומינסקי: נועה תעלה נקודה, נשמע את עמדת הממשלה, נשמע את עמדת חברינו ואם נרצה, נשמע גם את האחרים אבל נצטרך לעשות הכול בצורה מסודרת ומדודה כי אלה נושאים שכבר דיברנו עליהם כשהקראנו.

ניסן סלומינסקי: הדיונים האמיתיים כבר התקיימו ולכן עכשיו רק הסיכומים.

ניסן סלומינסקי: העלינו רק את הנושאים שהשארנו פתוחים ואמרנו שבסוף נסכם אותם.

<נועה ברודסקי לוי: בוקר טוב, כמו שפתח ואמר היושב-ראש, בעיקרון עברנו על כל הנושאים ופשוט נלך עכשיו לפי סדר על כל הנושאים שנותרו פתוחים ושנדרשת בהם הכרעה.

<נועה ברודסקי לוי: דבר ראשון היה בהגדרות, הנושא של הערכה מקצועית.

<נועה ברודסקי לוי: בעקבות הדיון בוועדה נעשה תיקון להגדרה של הערכה מקצועית כדי להכניס בה קצת יותר תוכן.

<נועה ברודסקי לוי: אני אקרא: "הערכה מקצועית – הערכה הכוללת בחינת הכישורים ומיומנויות מעשיות הנדרשות לניהול הליך גישור וכן בחינת ידע בגישור, לרבות הכרת הליך הגישור על שלביו השונים, ולעניין גישור בענייני משפחה גם בחינת כישורים, מיומנויות וידע הנוגעים לגישור במשפחה, וכן הערכת היכרות כללית עם ההליך המשפטי והיכרות עם החיקוקים הנוגעים לגישור.

<נועה ברודסקי לוי: ולעניין גישור בענייני משפחה, היכרות עם מושגי יסוד בדיני משפחה".

<נועה ברודסקי לוי: הנקודה שנותרה להכרעה היא הנושא של הריאיון האישי.

<נועה ברודסקי לוי: בדיונים הקודמים הועלתה כאן בוועדה החשיבות שהריאיון האישי ייעשה על ידי יחידת הגישור, כי נאמר לנו שככל הנראה הסימולציות וההערכה המקצועית בשלב הראשון ייעשו על ידי מכונים שונים, כנראה, והוועדה רצתה שייקבע שהראיון האישי ייעשה בכל מקרה על ידי יחידת הגישור לפני שמאשרים את אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה נושא קריטי, אני חושב שאחרי כל המבחנים שאדם עושה, צריכים לראות מי זה הבן אדם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה אדם שהוא אינטלקטואל ויכול להצליח בבחינות ולקבל מאה, אבל כשזה מגיע לשיחה בין שני אנשים, הוא לא יודע לעשות את זה או שהוא שלומיאל בדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: מוכרח להיות איזשהו ראיון אישי ויש אפשרות, אבל מאחר ואצל ברק יש מערכת גדולה, מה שנקרא, עם תקנים עתידיים לנושא – אמרת שצריך לאייש אישה או משהו?

ניסן סלומינסקי: – צריך להיות ראיון אישי.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות בלי ראיון אישי.

ניסן סלומינסקי: הרי בסך הכול, בגישור, אחרי כל הידע והכול אתה צריך לראות אם האיש מתאים, אם האיש יודע לחבר שני אנשים או שלא.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו כן רוצים שיהיה ראיון אישי על ידי יחידת הגישור.

ענת ברקו: בלימודי רפואה, אדוני היושב-ראש, נתקלתי בהרבה מאוד פניות של אנשים שדווקא המשוכה של הראיון האישי הופכת להיות עוד איזושהי דרך לסנן באופן שלא תמיד מחובר למציאות.

ענת ברקו: יש אנשים שכתבו עליהם שיש להם בעיה ביחסי אנוש וכל החיים שלהם הם היו בתנועת נוער או היו מפקדים בצבא וכנראה שאין להם בעיה ביחסי אנוש.

ענת ברקו: זה צריך להיות משהו יותר מובנה, פחות פרוץ.

ענת ברקו: להגיד ראיון אישי זה מאוד מאוד כללי.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין רפואה לגישור כי גישור כל מהותו לחבר בין אנשים.

ניסן סלומינסקי: ברפואה, הנקודה המרכזית היא הידע.

ניסן סלומינסקי: יש גם רופאים שהם אולי אנטיפתיים וכולי, אבל הם רופאים מעולים ואנשים ירוצו אליהם כי הם רופאים מעולים.

ניסן סלומינסקי: בגישור הוא יכול להיות אינטלקטואל ולא יודע מה, ואולי אפילו חתן פרס נובל, אבל הוא לא יודע פשוט לחבר בין שני אנשים.

ניסן סלומינסקי: לכן, לראיון האישי יש פה משמעות הרבה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אין כאן מגמה להפיל מישהו או לצמצם או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ענת ברקו: למה שזה לא יהיה בקבלה להכשרה?

ענת ברקו: בהליך ההכשרה של המגשרים, שתהיה גם התאמה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי איפה זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה צריך להיות.

ענת ברקו: כחלק מהקריטריונים, ככה זה בדרך כלל עובד.

ענת ברקו: לא אחרי שעושים את הקורסים.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שאחרי או לפני או קודם.

ענת ברקו: אז כדאי שזה יהיה מובנה בהליך ההכשרה, כתנאי קבלה.

<קריאה: אבל יש כבר מגשרים שעובדים 15 שנה.

ענת ברקו: בסדר, אז בטח לא יבואו לעשות להם ראיון אישי של התאמה למקצוע אחרי 15 שנה.

ענת ברקו: הם כבר עובדים 15 שנה, לא יגיעו אליהם ויעשו להם ראיון אם הם מתאימים למקצוע.

ענת ברקו: אני מדברת על המסלול החדש.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני רוצה שוב להזכיר שידבר רק מי שיקבל אישור ואם הוא יקבל אישור, שיגיד את שמו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ברק, צריך שיהיה ראיון אישי.

ניסן סלומינסקי: אתם בנויים לזה?

<ברק לייזר: אדוני, מקובל עלינו.

<ברק לייזר: גם אמרנו בדיונים.

ניסן סלומינסקי: נועה, מקובל עליו והוא אומר שהוא מסוגל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב, המשכנו הלאה לנושא הבא.

<ברק לייזר: אדוני, אם יורשה לי חידוד לחברת הכנסת, אם מותר לי.

ניסן סלומינסקי: כן, מותר לך.

<ברק לייזר: גברתי, דיברת קודם על התאמה למקצוע ואני מבקש לחדד, זה לא עניין של התאמה למקצוע.

<ברק לייזר: מדובר ברשימה ויש ייחודיות בין מגשר שנותן שירותים לבין בית משפט.

מרב מיכאלי: לא רק זה.

מרב מיכאלי: יש גם הבדל בין מי שנותן שירותים באופן פרטי לבין מי שבית המשפט מפנה אליה או אליו.

ניסן סלומינסקי: ודאי, זאת אחריות.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: אם המדינה לוקחת על עצמה את הדבר, היא צריכה לדעת שלפחות הוא עבר את הסינון שלה.

מרב מיכאלי: אי אפשר להעיד על יותר מזה, אבל על זה צריך להיות מסוגל להעיד.

ענת ברקו: הקריטריונים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים.

ענת ברקו: אני יודעת, ממה שאני נתקלתי, שהרבה פעמים בתי המשפט פונים למגשרים ומציעים להם להיות מגשרים מטעם בתי המשפט, להיכנס לרשימה.

ענת ברקו: זה מה שקורה בפועל.

<ברק לייזר: זה בדיוק הרעיון שהתקנות ימנעו.

ענת ברקו: ולכן צריך לראות שזה יהיה מובנה.

ניסן סלומינסקי: נועה, תמשיכי.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוברים לנושא הוועדה המייעצת, תקנה מס' 2.

<נועה ברודסקי לוי: עלו כמה שאלות לעניין הוועדה המייעצת.

<נועה ברודסקי לוי: אחד הדברים היה הנושא של מניעת ניגוד עניינים.

ניסן סלומינסקי: לא, לפני ניגוד עניינים.

ניסן סלומינסקי: כדי לדעת על ניגוד עניינים אנחנו צריכים לדעת מה המהות והמטרה של הוועדה המייעצת.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי לתומי שהוועדה המייעצת צריכה לקבוע את התוכן של תוכניות הגישור.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מישהו צריך הרי לעשות סדר בזה כי יכול להיות שכל מכון יכול לקבוע תוכנית שלו ויכול להיות שאין קשר ואולי זה מפספס.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו שתהיה ועדה מייעצת שהיא צריכה לקבוע את התוכניות של הגישור ועל פיהן צריכים כל המכונים להתיישר פחות או יותר.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני מדבר על הניגוד, קודם כל נקבע מה המטרה ואז נתחיל לדבר לאור זה האם יש ניגוד או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שעל הממלכה מקובל שזה מה שצריכים לעשות, כן?

<ברק לייזר: כן.

ניסן סלומינסקי: התוכניות האלה יהיו ברורות והמכונים יצטרכו להתיישר.

ניסן סלומינסקי: הוועדה גם תבדוק כל מכון ומכון או כל מגשר האם הוא עובד לפי זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בהרכב של הוועדה המייעצת הכנסנו גם שני מגשרים, אחד שעוסק בהדרכה והשני מדריך למשפחה.

ניסן סלומינסקי: אם אני לוקח מישהו שיש לו מכון, הוא באופן טבעי ידחוף לכיוון של הגישור בדרך שהמכון שלו עושה.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם הוא יוכל להתנתק מהנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם אני לוקח מישהו שההחלטות של הוועדה רלוונטיות לגביו בכובע השני שלו, לפעמים יכול להיות ניגוד עניינים.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא איך אנחנו מתגברים על זה.

<ברק לייזר: יש מענה בטיוטת התקנות ואני קורא: "חבר הוועדה, כאמור לפי פסקאות 3 ו-4, לא ישתתף באישור תוכנית הכשרה וגישור שבמסגרתה הוא משמש כמנחה".

<ברק לייזר: זאת אומרת, בדיוק החשש של אדוני לא יקרה בהתאם להוראת התקנות בהיבט הנוסף של ניגוד עניינים, אני מניח שזה ידון בפני הוועדה בעניינים ספציפיים.

<ברק לייזר: חשוב היה לנו שחברי הוועדה יהיו כאלה שחיים את התחום באופן עדכני ובאופן טבעי, אנשים שחיים את התחום הם גם מגשרים בבתי המשפט.

<ברק לייזר: נדמה לי שגם העניין הציבורי מחייב.

ענת ברקו: אתה מגדיר ניסיון תעסוקתי מהסוג הזה שהוא מאוד חשוב, גם בזמן?

<ברק לייזר: כן, אנחנו מדברים על חמש שנים.

<ברק לייזר: בהקשר הזה של נהלי הכשרה, אין רלוונטיות לזמן ככל שהוא מנהל בפועל.

<ברק לייזר: מדובר על מנהל בפועל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נועה מצאנו את הפתרון לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: את שמעת אותו?

<נועה ברודסקי לוי: כן, ושמעתי גם תוך כדי, אבל אני גם מכירה ודיברנו על זה לפני כן.

<נועה ברודסקי לוי: הוספת ההבהרה שחבר ועדה מאותו מכון לא יוכל לאשר את אותו מכון, ברור שזה מוסיף.

ניסן סלומינסקי: לא, לא זה מה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: כשקובעים את התוכנית הכוללת של תוכניות הגישור, אם אני מבין נכון, אם הוא חבר במכון מסוים הוא לא יוכל להשתתף בזה כי הוא ינסה לכוון – לא רק שיבדקו האם המכון שלו עונה על הקריטריונים.

<ברק לייזר: לא.

<ברק לייזר: ראשית, הוא לא יוכל לשמש כחבר ועדה.

<ברק לייזר: נקודה.

<ברק לייזר: זאת אומרת, הוא לא יוכל לאשר את התוכנית.

<נועה ברודסקי לוי: את התוכנית הספציפית של המכון שלו או שהוא לא ישתתף בכלל בקביעת אמות המידה?

ניסן סלומינסקי: את אמות המידה, אבל יכול להיות שידונו באמות המידה והוא, אפילו בלי שהוא מתכוון לרע, רגיל למכון שלו והוא ידחוף באופן טבעי לסיסטם שקיים במכון שלו.

ניסן סלומינסקי: אני רואה בזה גם מעין ניגוד אינטרסים מסוים כי אני רוצה אנשים פתוחים, שיקבעו את אמות המידה ואז המכונים כולם יתחילו להתיישר לפי זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא יהיו פערים גדולים וזה יהיה בסדר, אבל אני אומר שצריך להיות פה נקי ולא שמישהו כבר שפוט פנימית – הוא אפילו לא מתכוון והוא לא עושה דבר רע.

ניסן סלומינסקי: הוא פשוט חי כל הזמן עם כיוון מסוים ועם תפיסה מסוימת – ובאופן טבעי הוא ינסה לכוון את הוועדה לכיוון הזה.

<לירון בנית ששון: נדמה לי שיש משהו יותר מיוחד באישור הפרטני במובן זה ששם באמת הוועדה יכולה להפעיל שיקול דעת ולסטות כך או אחרת מאמות המידה שנקבעו.

<לירון בנית ששון: לכן זה יותר רגיש ולכן צריך לשים על זה יותר דגש.

<לירון בנית ששון: לגבי אמות מידה כלליות, אנחנו ככלל מחזיקים בחוות דעת שונה מחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לוועדה, שלא קיים החשש הזה.

<לירון בנית ששון: ככל שאותו מדריך אין לו אינטרס מובהק והוא לא הבעלים של המכון עצמו - - -

ניסן סלומינסקי: את אומרת דבר אחד, שהוא לא הבעלים אלא המדריך.

ניסן סלומינסקי: זה כבר דבר חשוב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא לא בעלים של מכון אלא מדריך במכון.

ניסן סלומינסקי: זה כבר מצמצם.

<לירון בנית ששון: נכון.

<לירון בנית ששון: וגם העובדה שהוא אחד מתוך חמישה חברים בוועדה.

<לירון בנית ששון: יש עוד ארבעה חברים אחרים שכמובן יכולים להחליט או לחשוב בשונה ממנו.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל אנחנו למדנו מוועדות שאם יש אחד שהוא אינטרסנט מאוד לדבר ואחרים לא אינטרסנטים, הוא דוחף ובסוף הוא מצליח.

<לירון בנית ששון: אבל הוא עדיין אחד מתוך חמישה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רק מדריך ולא מנהל, זה מקל יותר כי מדריך פחות מחויב.

ניסן סלומינסקי: זה לא מפעל חייו, נגיד ככה.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה היא האם אפשר לקחת מנחים בדימוס או מגשרים מאוד ותיקים שבעבר עסקו בהדרכה.

<לירון בנית ששון: זה יצמצם באופן משמעותי את האפשרות - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר לנועה, כמו שראינו גם לגבי נציב להתמחות.

ניסן סלומינסקי: אומרים: שופט מחוזי בדימוס.

ניסן סלומינסקי: צריך להבין ששופט מחוזי בדימוס או מגשר בדימוס יכול להיות בן שבעים, כשהוא רק אז יוצא לפנסיה.

ניסן סלומינסקי: אז את מטילה עליו, נניח, תפקיד שאת רוצה מישהו – יכול להיות שהוא בן שבעים והוא עדיין במלוא כוחו ואונו ויש כאלה, ויכול להיות ששבעים זה בכל אופן גיל.

ניסן סלומינסקי: לכתוב "בדימוס", זה יכול להיות אדם שהוא בן שבעים ומעלה.

<נועה ברודסקי לוי: זה יכול להיות שעוסק היום בגישור בלבד והוא כבר לא מדריך.

<נועה ברודסקי לוי: זה יכול להיות מישהו שעסק בהדרכה והיום הוא עוסק בגישור.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מישהו בדימוס ראה שהוא לא מצליח והוא בדימוס.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו מכניסים אותו פה להיות בטופ.

ניסן סלומינסקי: זאת לא מילת קסם.

<נועה ברודסקי לוי: זה מתחבר למה שאמרה לירון, על ההבדל בין בעלים למדריך.

ניסן סלומינסקי: כן, את זה אני מקבל.

<נועה ברודסקי לוי: אבל יש גם הבדל בין מישהו שעוסק בהכשרה, שזה עיקר עיסוקו.

<נועה ברודסקי לוי: זה מעמיד אותו הרבה יותר בניגוד עניינים מאשר מגשר שרוב עיסוקו הוא ניהול הליכי גישור ופעם בשבוע מעביר קורס במכון.

<נועה ברודסקי לוי: קצת קשה לתת לזה ביטוי בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהוא לא בעל מכון אלא מדריך.

ניסן סלומינסקי: הדברים נשמעים ומי שיצטרך לבחור, זאת השרה, אני מניח, שאתם הזרוע האריכתא שלה כאן.

ניסן סלומינסקי: להסב את תשומת הלב לנקודה הזאת ולהיות ערים, זה מה שאני רוצה שיהיו בנושא הזה.

מרב מיכאלי: השאלה היא אם זה מספיק, אדוני, להיות ערים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, זה רק אחד מתוך חמישה, כמו שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: שנית, הוא לא בעלים של מכון והוא רק מדריך במכון.

ניסן סלומינסקי: זה כבר סיפור אחר ומחר הוא יכול להדריך במכון אחר.

ניסן סלומינסקי: הם ניידים וזה לא שהוא כבול ויש לו אינטרס אישי.

ניסן סלומינסקי: מנהל, בעל מכון, יש לו אינטרס אישי כי זה כסף וזה המכון שלו וכולי.

ניסן סלומינסקי: פה זה הרבה פחות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי חוששים וחוששים ובעיקרון, גם אם הוא היה מנהל מכון, בדרך כלל את יכולה לסמוך על כך שהוא יהיה אדם הגון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שאנחנו לא סומכים, אז אנחנו מורידים בדרגה ובעל פה אנחנו מורידים בעוד דרגה.

ניסן סלומינסקי: יש גבול לניגוד עניינים.

<ברק לייזר: כמו שהזכרת, אדוני, במסגרת הליך אישור המינוי השרה מאשרת את המינוי והיא מקבלת גם חוות דעת מהייעוץ המשפטי, שנושא ניגוד העניינים נבחן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה כן בסוף ימצא את מקומו, אם קבענו שהוא לא מנהל והדגשנו את זה.

ניסן סלומינסקי: גברתי רצתה לומר משהו?

<גלית סנה לוריה: אני מגשרת מלשכת עורכי הדין.

<גלית סנה לוריה: רציתי לתמוך בעמדה של המדינה.

<גלית סנה לוריה: אני חושבת שרוב הקורסים של חברות הקורסים שאנחנו מעבירים בלשכת עורכי הדין, הם קורסים שאנחנו כתבנו לפני עשרים שנה והם כבר עברו אישורים של ועדת גדות ואת כל הקריטריונים.

<גלית סנה לוריה: כל הקורסים הם קורסים שאושרו לפני עשר-עשרים שנה ואני מניחה שהמדינה תסתכל על אישורי ועדת גדות ותקבל אותם בלא בחינה מחודשת, אולי בחינה קלה מחודשת.

<גלית סנה לוריה: החשש לניגוד עניינים כמעט לא קיים, כי אצל כל המגשרים הוותיקים הקורסים מאושרים מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן ויכול להיות שאחרי עשרים שנה, הדור החדש שזקוק לגישורים, הראש שלו עובד אחרת ממה שהיה לפני עשרים שנה.

ניסן סלומינסקי: לפני עשרים שנה זה עבד אחרת לגמרי ממה שזה היום אצל הצעירים.

<גלית סנה לוריה: כל הקורסים האלה עברו אפדייט.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל איך אנשים חשבו לפני עשרים שנה ואיך היום, ואת רואה את זה גם לפי כמות הצורך בגישורים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך לבחון את מה שהיה לפני עשרים שנה כדי להתאים את זה למציאות של היום.

<גלית סנה לוריה: הכול עבר התאמות.

<גלית סנה לוריה: אנחנו עושים התאמות כל הזמן, ברור.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: הם ייקחו את זה בחשבון.

<גלית סנה לוריה: מכיוון שרוב הקורסים האלה כבר קיימים ומבוססים, ניגוד עניינים כמעט לא קיים.

ניסן סלומינסקי: כן, אדוני.

<דיויד שמעוני: אני יושב-ראש ארגון המגשרים.

<דיויד שמעוני: הייתי רוצה שנעשה הבחנה בין הקביעה של התוכניות לבין האישור של המכונים.

<דיויד שמעוני: אני חושב שבקביעת התוכניות יש מקום דווקא להעדיף את המנהלים, את האנשים שזה העיסוק העיקרי שלהם.

<דיויד שמעוני: שהם עוסקים בהכשרה, שיש להם ידע פדגוגי, שהם יודעים איך לבנות קוריקולום, שהם יודעים איך לפרוס תוכנית עבודה לסילבוסים.

<דיויד שמעוני: לתת להם להיות אלה שמשפיעים על איך קובעים תוכנית הכשרה לגישור.

<דיויד שמעוני: אסור לתת להם לאשר את המכונים של עצמם, זה בוודאי.

<דיויד שמעוני: אבל מבחינת הידע שהם מביאים, לקחת מגשר שבאופן מזדמן, כמו שנאמר, הוא מדי פעם מכשיר מישהו בגישור, זה פחות טוב.

<דיויד שמעוני: אתה רוצה לבנות תוכניות הכשרה על ידי אנשים שעוסקים בזה כמומחים.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שאתה מגיע ואני רק קצת תמיד מבולבל.

ניסן סלומינסקי: כל פעם יש יושב-ראש ארגון עם שם אחר.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים מגשר, שיגשר בין כולכם.

ניסן סלומינסקי: לעצם העניין, ראשית, זה נכון ואני מניח שהוועדה שתצטרך לקבוע, אם היא תהיה חכמה היא תקבל גם מלשכת עורכי הדין את מה שהם עשו, גם מוועדת גדות וגם ממכונים ותרכיב.

ניסן סלומינסקי: אבל לא שזה שמנהל את המכון יהיה בוועדה שצריכה להחליט, כי אם יהיו מכונים עם גישות שונות או דברים אחרים, הוא ידחוף לכיוון שלו באופן טבעי.

ניסן סלומינסקי: זה לא שהוא אדם רע, אבל זה יקרה באופן טבעי ואת זה אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: הוועדה שתבדוק, כדי לקבוע את התשתית הנכונה היא תשמע גם ממכונים אחרים, כל אחד מה קיים אצלו.

ניסן סלומינסקי: תשמע את לשכת עורכי הדין או אחרים ואחרי כן היא תוכל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה בסדר.

ענת ברקו: אבל תמיד חייבים שיהיה את הסיפור של מקצועות חובה, דברים שיהיו יתדות ברמה המקצועית כמו בכל תחום אחר וכמו בכל תחום שגם לומדים באוניברסיטה.

ענת ברקו: אני יודעת שיש הרבה מכונים שמסונפים לאוניברסיטאות והתעודה היא של אוניברסיטה.

ענת ברקו: אני מניחה ששם יש יותר הקפדה על הרמה המקצועית ועל התכנים.

ענת ברקו: כמו שבמקצועות מסוימים שנלמדים יש מקצועות חובה, חשוב יהיה להגדיר מקצועות חובה על מנת שזה באמת יהיה תחום מקצועי, שיקבל את ההכרה הראויה.

ענת ברקו: הוא חייב להכיל דברים שמאוד ברור שהם חייבים להיות שם.

ענת ברקו: כנראה שהיום זה לא בדיוק קורה ומסתדרים תוך כדי תנועה, משנים דברים.

ענת ברקו: כל מכון עם האג'נדה שלו.

ענת ברקו: רציתי לשאול גם לגבי התארים הנדרשים – האם נדרש תואר?

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, אנחנו עוד מעט מגיעים לזה.

<נועה ברודסקי לוי: כדי לסכם, אנחנו מוסיפים שחבר ועדה לא יאשר תוכנית שהוא מאותו מכון והוא לא יהיה בעלים או מנהלים של מכון.

ניסן סלומינסקי: כן.

<ניבאל חסנין: אני מהנהלת בתי הדין השרעיים.

<ניבאל חסנין: מבחינת הרכב הוועדה שאנחנו רואים, כשמדובר ביחידת בתי הדין השרעיים, שעובדת מול חברה שהיא מיוחדת, יש בה ייחודיות בטיפול בכל מיני סוגים.

<ניבאל חסנין: גם הטוענים השרעיים מטפלים בכל מיני נושאים שיש בהם ייחודיות.

<ניבאל חסנין: ראינו לנכון וראוי שהרכב הוועדה יכלול נציג מבתי הדין השרעיים על מנת שיוכל לסייע ליושב-ראש הוועדה מבחינת התחום המיוחד שבו אנחנו עוסקים.

<ניבאל חסנין: זה באמת יתרום ויקדם ויעזור להוספת מגשרים שראויים להיות מגשרים בתחום של הדין השרעי.

<ניבאל חסנין: אדם רוצה להוסיף, אם אני לא טועה.

ניסן סלומינסקי: תוסיף, בבקשה.

<אדם אבזק: בתי הדין עסקו רבות בעניין הגישור ויש להם מקצועיות וייחודיות של הדין השרעי, גם משפחה מוסלמית.

<אדם אבזק: משום שזה כל כך ייחודי והדין כל כך מיוחד, בלי נציג אני חושב שלא ניתן לעשות כי הם לא יודעים דבר איך מגשרים ומה הזכויות והחובות של המשפחה, של הבעל והילדים.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים באותה שפה ואני חושב שהתשובה היא לא להכניס.

ניסן סלומינסקי: אם יש רק חמישה, לא להכניס נציג מיוחד לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכאשר הם יצטרכו לקבוע, הם יידעו לקבוע לגבי העדה שאתה מדבר עליה.

ניסן סלומינסקי: נניח לקבוע מבחנים אחרים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו עוד כאלה ואני לא יודע בדין הרבני.

ניסן סלומינסקי: הם יצטרכו לתאם ולעשות את זה, אבל לא להכניס נציג קבוע כי בסך הכול הגישור כולו גדול מאוד ואתם פלח מסוים.

ניסן סלומינסקי: הם יעשו את הדיון אתכם ויקבעו.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר את דבריך מהדיון שהיה, שאמרתם שאצלכם המערכת עובדת באופן שונה.

ניסן סלומינסקי: הם יצטרכו להתאים, לבנות את זה ולעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיימצא שגם בבתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: הם יצטרכו לעשות את זה, אבל לא להכניס נציג דווקא של העדה לוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הם שומעים את זה והם יעשו את זה.

<לירון בנית ששון: נכון מאוד, אתה צודק לגמרי.

<לירון בנית ששון: אכן, הוועדה תהיה מוכנה לשמוע ותזמן את הנציגים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: תזמן מיוזמתה.

<לירון בנית ששון: כן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

<נועה ברודסקי לוי: עדיין לגבי הוועדה המייעצת.

<נועה ברודסקי לוי: בסעיף קטן (ג) אמרנו ששניים מחברי הוועדה לפחות יהיו בעלי ניסיון ומומחיות בגישור, ורצינו לחדד.

<נועה ברודסקי לוי: הם צריכים להיות כאלה שעסקו לפחות חמש שנים בניהול הליכי גישור או כעיסוקם העיקרי או שיש להם מומחיות בתחום.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על השלושה האחרים?

<נועה ברודסקי לוי: גם על השניים שעוסקים בהדרכה.

<נועה ברודסקי לוי: זה צריך להיות שניים מתוך כל חברי הוועדה.

<נועה ברודסקי לוי: יש שם גם מנהל יחידת הגישור, גם איש אקדמיה בעל מומחיות בתחום הגישור.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שכל החמישה יהיו קשורים לתחום הגישור, גם אם זה איש האקדמיה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמי שמנהל אותם ודאי שהוא עסוק בזה, כך שכולם צריכים להיות באיזושהי דרך עם ידע, עם נטייה ועם הבנה לכל העולם הזה.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי יושב-ראש הוועדה, ביקשו שזה יהיה אדם הכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה היא האם לקחת שופט מחוזי או שהכוונה לקחת מישהו עם כשירות כזאת, אבל שכן יש לו ניסיון בגישור.

<נועה ברודסקי לוי: מה הכוונה שלכם?

<ברק לייזר: באופן עקרוני אנחנו חושבים שנכון שיישב שם שופט מחוזי בדימוס, אבל התקנות מאפשרות גם מישהו אחר שמקיים את הוותק של עשר שנים.

<נועה ברודסקי לוי: לא כתוב כאן שהוא עם ניסיון בגישור וזה מה שהעלה היושב-ראש, האם כל חברי הוועדה יש להם ניסיון בגישור.

ניסן סלומינסקי: יש שופטים שאין להם כל כך ידע בגישור, ואני אומר את זה בעדינות.

ניסן סלומינסקי: זה לא אוטומטית שאם הוא שופט, הוא מומחה לגישור והוא מכיר את זה.

ניסן סלומינסקי: ברק, כשאומרים שופט, אנחנו רואים אותו כאדם אובייקטיבי נטול פניות, אבל זה לא בהכרח מצביע על ידע באותו תחום שאנחנו מחפשים.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא מישהו כזה שהוא באמת אובייקטיבי ואין לו נטייה לכל הדברים האחרים, אבל שכן יש לו ידע בגישור.

<שירי לנג: זה מוסכם לחלוטין, השאלה היא רק אם צריך לקבוע את זה בתקנות.

<שירי לנג: בעיניי די ברור ומובן מאליו שבעת המינוי הדברים האלה ייבחנו וייבחר השופט שבאמת יש לו איזושהי זיקה לנושא.

ניסן סלומינסקי: לא כתוב שופט.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות מישהו שיש לו כשירות.

<שירי לנג: די ברור מאליו שזה ייבחן בעת המינוי.

<שירי לנג: אני לא חושבת שכל דבר צריך להיות בתקנות.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי הממונה על יחידת הגישור אמרנו שהוא חייב לעבור הכשרה בגישור.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי שני המגשרים ברור והוא היחיד שלא כתוב עליו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: צריך לכתוב כמו על איש האקדמיה, שיש לו זיקה לגישור.

ניסן סלומינסקי: הכוונה לגישה לגישור.

ניסן סלומינסקי: זיקה זאת מילה טובה כי ידע יכול להיות ידע תיאורטי, אבל באופן מעשי בחיים הוא מעולם לא - - - זיקה זה כבר יותר.

<נועה ברודסקי לוי: עדיין יש לנו שאלה איזה ניסיון אנחנו דורשים.

ניסן סלומינסקי: ואני לא כותב שההרכב יבוא לאישור הוועדה, אתם רואים?

ניסן סלומינסקי: אני לא כותב את זה.

<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה לומר שוב שאמרנו שלפחות שניים יהיו בעלי ניסיון משמעותי בגישור, אבל אנחנו כן מהדקים קצת את הנוסח כך שיהיה כתוב שהם עסקו במשך חמש שנים לפחות בניהול הליכי גישור כעיסוקם העיקרי.

<לירון בנית ששון: אנחנו חושבים שהחלופה השנייה מתאימה יותר מהראשונה, כי יכולים להיות כאלה שיש להם ניסיון בהכשרה וזה העיסוק העיקרי שלהם ולא בהכרח ניהול הליכי גישור.

<לירון בנית ששון: הם כן עוסקים בניהול הליכי גישור, אבל דווקא העיסוק העיקרי הוא בהכשרה, ולכן החלופה השנייה מתאימה יותר.

ענת ברקו: אם ההכשרה מנותקת מהשטח - - - זה צריך להיות משהו שמשלב את שני הדברים.

<לירון בנית ששון: החלופה השנייה היא בדיוק זאת שמשלבת.

ניסן סלומינסקי: החלופה השנייה עונה על הדרישות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<גלית סנה לוריה: אפשר להגדיל את זה מעבר לחמש שנים?

<גלית סנה לוריה: חמש שנים זה נורא בסיסי.

<גלית סנה לוריה: לפחות שבע שנים או עשר שנים.

<גלית סנה לוריה: משהו יותר משמעותי.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, כשכותבים שנים זה עושה רושם טוב, אבל במציאות יכול להיות שבחמש השנים האלה הוא עסק רק בגישור אחד.

מרב מיכאלי: לא מדובר על גישורים, אדוני, מדובר על הכשרה בגישור כעיסוק מרכזי.

מרב מיכאלי: בהכשרה את לא יכולה לספור גישורים.

ניסן סלומינסקי: לא לספור.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שחמש שנים הוא יעסוק בזה.

מרב מיכאלי: יעסוק בהכשרה.

<גלית סנה לוריה: אפשר לכתוב הכשרה וגישור למעלה משבע שנים.

מרב מיכאלי: אני בעד להגדיל את מספר השנים.

מרב מיכאלי: למה אתם התנגדתם לזה?

מרב מיכאלי: בסעיף הזה אנחנו מדברות על הכשרה.

ניסן סלומינסקי: חלק 2 זה גם וגם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הדיון הוא האם זה חמש שנים או שבע שנים?

<גלית סנה לוריה: כן.

<גלית סנה לוריה: אנחנו נבחר את האנשים הכי מתאימים, הכי ותיקים והכי מקצועיים שיישבו בוועדה המייעצת.

<גלית סנה לוריה: זה אינטרס מקצועי ראשון במעלה של הנהלת בתי המשפט, כי אלה האנשים שנעבוד אתם.

<גלית סנה לוריה: אני חושבת שהגענו לאיזשהו איזון.

ניסן סלומינסקי: חמש שנים הן גם תקופה מכובדת, אם הוא באמת עוסק בזה.

<נועה ברודסקי לוי: דבר אחרון לסיכום, ציינו קודם שאותם אנשים שעוסקים בהדרכה לא יהיו לא הבעלים ולא המנהלים של מכוני הגישור.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נבדוק עם משרד המשפטים האם באמת נכניס את זה במפורש או שזה ברור.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא לא יהיה בעלים צריך להיכנס בפנים.

<נועה ברודסקי לוי: אתה רוצה לכתוב את זה יותר במפורש, שהוא לא הבעלים ולא המנהל?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה כן.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני שאמרנו, כל זה לא.

ניסן סלומינסקי: הם שמעו והבינו שזה מישהו שיבדקו שאין לו אינטרסים וסתירה, אבל את זה כן תכתבי.

<נועה ברודסקי לוי: אני עוברת הלאה לתקנה 3 – כשירות להיכלל ברשימת המגשרים שלא בענייני משפחה.

<נועה ברודסקי לוי: לעניין הדרישה הראשונה של התואר הראשון, שדיברנו עליה כבר בדיונים הקודמים, היושב-ראש ביקש להוסיף גם את עניין תעודת היורה-יורה מטעם הרבנות הראשית.

ענת ברקו: מה זה?

ענת ברקו: אני לא יודעת מה זה.

<נועה ברודסקי לוי: זאת הסמכה לרבנות ואני חושבת שהיושב-ראש יידע להסביר טוב יותר.

ניסן סלומינסקי: מי שלומד בעולמה של תורה צריך לעבור בחינות.

ניסן סלומינסקי: יורה-יורה וידין-ידין, הכוונה ליורה הלכה.

ניסן סלומינסקי: צריך אדם לעבור בחינות קשות מאוד, ארוכות מאוד שמגלות ידע רב מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם אני לוקח מישהו שלמד שלוש שנים תלמוד באוניברסיטה ומצד שני אני לוקח מישהו שלמד בישיבה, גם אם הוא למד שלוש שנים, הלימוד שם הרבה הרבה יותר מאשר באוניברסיטה כי כאן הוא לומד 24 שעות ביום.

ניסן סלומינסקי: אבל לא אמרנו את זה אלא שמאחר ובאוניברסיטה עוברים בחינות, אני לא מסתפק בזה שאדם למד שלוש שנים והוא צריך לעבור בחינות ובישיבות אין, לקחנו רק את מי שלמד וגם עבר בחינות.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, מי שניגש לבחינות של יורה-יורה זה לפחות אחרי חמש, שש או שבע שנים שהוא לומד.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לעבור בחינות והבחינות קשות מאוד על ידע גדול מאוד.

ניסן סלומינסקי: אלה בחינות שהרבנות הראשית עורכת.

מרב מיכאלי: הידע לא קשור לגישור.

ניסן סלומינסקי: הוא לא קשור.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על תואר וזה מקביל לתואר אקדמי.

ענת ברקו: זה נחשב מקביל לתואר?

ניסן סלומינסקי: כן, ודאי, והמדינה מכירה בזה וזה נחשב כ-B.A לכל הדברים, כולל משכורת והכול.

ניסן סלומינסקי: אם זה לרב עיר אפילו, זה M.A אפילו.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו שכל לימוד שהוא שלוש שנים ומעלה ויש בסופו תעודת גמר, ייחשב.

ענת ברקו: שחקנים שיוצאים עם תעודת גמר, זה קביל?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: ההבחנה שלנו הייתה כל לימודים של שלוש שנים ומעלה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר עם תעודת הוראה.

ניסן סלומינסקי: גם לימודי תעודה ייכנסו.

מרב מיכאלי: הקריטריון הוא שלוש שנים או לימודים משמעותיים או לימודי תואר?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, שלוש שנים ומעלה שבסופן יש בחינות שהוא מקבל תעודה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, מי שלומד שנתיים ומקבל תעודה, האדם הזה לא נכנס בדלת הראשית אבל זה יקנה לו יכולת לגשת לוועדת החריגים.

ניסן סלומינסקי: נניח הנדסאי, זה יאפשר לו דרך ועדת החריגים, אם הוא יימצא מתאים, גם להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוסיף את זה אחר כך, בחלק השני, בשאלה מי יכול לגשת לוועדת החריגים.

ניסן סלומינסקי: גם זה יהיה שם, אם הוא לא למד שלוש שנים אלא למד רק שנתיים וקיבל תעודה.

<ברק לייזר: אדוני, זה די מרוקן את כל הסעיף הזה מתוכן, כי אם אנחנו מכניסים גם את הנושא של לימודי תעודה ועוד את האפשרות של פנייה לוועדת חריגים, בעצם כולם.

ענת ברקו: אנחנו לא רוצים להפוך את זה ללשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: רגע, תואר ראשון היא דרישה קיימת?

ניסן סלומינסקי: מה זה תואר ראשון?

ניסן סלומינסקי: זה רק באוניברסיטה?

<ברק לייזר: לא, אבל לימודי תעודה הם לא תואר ראשון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שכל מה שמקביל.

<ברק לייזר: זה מקביל לצרכי שכר.

ניסן סלומינסקי: לא רק לזה.

ניסן סלומינסקי: הרי בסוף הוא גם צריך לעבור את הבחינה ולהימצא מתאים, אבל הרעיון בתואר ראשון הוא לקחת מישהו שלמד, שיש לו ידע מקיף, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: מה אמרו?

ניסן סלומינסקי: יש לו תואר.

ניסן סלומינסקי: תואר אקדמי יכול להיות באוניברסיטה, יכול להיות במכללה ויכול להיות במקומות נוספים שבהם לומדים שלוש שנים ומעלה, נבחנים ומקבלים גם תעודה.

ניסן סלומינסקי: אז יש לו ידע.

ניסן סלומינסקי: מי שלמד ארכיאולוגיה וקיבל תואר בארכיאולוגיה, מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר עם העצים והאבנים.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לגישור?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזאת לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: לימודי התואר באים רק לבטא שהוא למד ויש לו ידע נרחב, ואנחנו לא מדברים כאן על גישור בענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: זאת המגמה של תואר ראשון.

ניסן סלומינסקי: עובדה, הוא למד ארכיאולוגיה שלוש שנים והוא נכנס.

ניסן סלומינסקי: כמובן, הוא צריך לענות על שאר הקריטריונים כמו כל אחד אחר.

ניסן סלומינסקי: לכן, תואר ראשון זה לא בהכרח תואר ראשון למקצוע הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו שכל מה שמקביל לתואר ראשון כשלומדים שלוש שנים ומעלה וצריכים לעבור בחינות ולקבל תעודה פורמלית רשמית.

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה לתואר ראשון.

ניסן סלומינסקי: למה זה מרוקן?

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק ההפך.

<ברק לייזר: תואר ראשון ממוסד אקדמי זה דבר שהוא מוגדר.

ניסן סלומינסקי: כל דבר שלומדים ומקבלים תעודה רשמית הוא דבר מוגדר.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

<ברק לייזר: זה עדיין לא אקוויוולנט לתואר ראשון.

ניסן סלומינסקי: זה אקוויוולנט מלא לתואר ראשון ולא רק לשכר.

ניסן סלומינסקי: לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על יורה-יורה, זה אקוויוולנט פי כמה יותר.

ניסן סלומינסקי: תשווה אותו למי שלמד תלמוד שלוש שנים באוניברסיטה?

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא ברמה כזאת והשני ברמה אחרת לגמרי, אם הוא עבר את הבחינות והכול.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

<טלי לחובר ינקוביץ: אני רוצה להתייחס לעניין של תואר ראשון.

<טלי לחובר ינקוביץ: כשכתוב תואר ראשון, כפי שנאמר פה, לא מדובר על תואר ראשון באיזה תחום אלא על תואר ראשון באופן כללי, אבל תואר ראשון מוגדר על פי המל"ג ולא תעודה.

<טלי לחובר ינקוביץ: תעודה היא תעודה ותואר ראשון הוא תואר ראשון.

<טלי לחובר ינקוביץ: מה שניסה כבודו לומר הוא שיורה-יורה מקביל לתואר ראשון, אבל משם ועד להרחיב את היריעה ולתת גם ללימודי תעודה עם מבחני גמר, אז אנחנו כבר לא בתואר ראשון אלא בלימודים באופן כללי.

<טלי לחובר ינקוביץ: הגדרה של תואר ראשון היא הגדרה של המועצה להשכלה גבוהה.

<טלי לחובר ינקוביץ: זהו תואר שמאפשר אחרי זה לימודי המשך לתואר שני.

<טלי לחובר ינקוביץ: רוצים בכל זאת לעשות איזשהן דרישות סף שיאפשרו כניסה לאנשים שעומדים ברמה מסוימת.

<טלי לחובר ינקוביץ: זה שאחר כך יש מיונים, אם אנחנו נקל בתנאים ההתחלתיים, אני לא יודעת איך הוועדה הזאת תצליח אחרי זה למצוא כמות של מגשרים, כשכמעט כולם עונים על הקריטריונים.

<טלי לחובר ינקוביץ: זאת אומרת, צריך להתחיל במשהו, אחרת אני לא מבינה איך משרד המשפטים ויחידות הגישור – אם זה ברק ואם זאת עורכת הדין נטלי לוי – יסננו אחר כך.

ענת ברקו: מה הבעיה שאנשים עם תעודת גמר מסמינר הקיבוצים, שלמדו שלוש שנים, לא יכולים להיכנס?

<טלי לחובר ינקוביץ: סליחה, זה תואר ראשון.

<טלי לחובר ינקוביץ: יש להם אפשרות להשלמה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רצית להוסיף?

<גלית סנה לוריה: אני אוסיף, למרות שהדעות שלנו כאן ממש זהות.

<גלית סנה לוריה: תואר ראשון היה תנאי גם בתקנות הקודמות וכל המטרה שלנו כאן הייתה ללכת קדימה, לא ללכת אחורה.

<גלית סנה לוריה: זה היה תנאי מאוד בסיסי, מאוד מובן לכולם, מאוד מוסכם.

<גלית סנה לוריה: יש קונצנזוס עם כולם כמה זה חשוב.

<גלית סנה לוריה: זאת רמה מסוימת של אנשים שיכולה לעשות את התואר הראשון הזה.

<גלית סנה לוריה: אנחנו עושים רשימות להנהלת בתי המשפט, לרשימות המגשרים בבתי המשפט.

<גלית סנה לוריה: מצד שני, אותם מגשרים יצטרכו לעבוד מול עורכי דין שהם כולם בעלי תואר ראשון.

<גלית סנה לוריה: אם אנחנו נתחיל להגיד שאנחנו רוצים לקבל גם ברמה כזו וגם ברמה כזו, זה יוריד את הנראות על עולם הגישור, יוריד את הרמה האנושית והתפיסה לגבי מגשרים.

<גלית סנה לוריה: אנחנו לא רוצים להיות שם.

ניסן סלומינסקי: גלית, אני מקבל את הפתיחה שלך שאנחנו רוצים ללכת קדימה ואני חושב שההצעה שלנו היא הליכה קדימה, לא שלך.

ניסן סלומינסקי: שלך זה הליכה אחורה.

ניסן סלומינסקי: פעם היו טענות בנושא הזה כשדיברו על המכללות.

ניסן סלומינסקי: באו האוניברסיטאות ואמרו: אצלנו זה מכובד, אבל המכללות לא שייכות וזה לא יהיה בכלל.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אני חושב שאנחנו הולכים קדימה ומסתכלים בראייה קצת יותר רחבה מהראייה המצומצמת רק של זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה הרבה יותר נכון.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד שחלק מהאנשים האלה עוסקים בגישור אמיתי בשטח הרבה יותר מכל האחרים בפועל.

<גלית סנה לוריה: לא בבתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא חשוב.

<ברק לייזר: אדוני, הדברים שאתה אומר עושים שכל וזה יכול להיכנס במסגרת החריג ולא במסגרת הכלל.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים על גישור כללי, אם אנחנו מכניסים את הנושא של תואר ראשון, כל זה תואר ראשון.

ניסן סלומינסקי: שאלתי בהתחלה וקיבלתי את העמדה.

ניסן סלומינסקי: אם היו כותבים שהוא צריך ללמוד תואר ראשון במקצועות הרלוונטיים, אני יכול להבין.

ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות בחינה וכולי, אבל פה דיברו במפורש לא ונתתי דוגמה של ארכיאולוגיה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא למד ארכיאולוגיה ויש לו ניסיון של חמש שנים בארכיאולוגיה, כשהוא דיבר עם עצים ואבנים, אבל הוא נכנס בקריטריון הזה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי דובר פה לא על משהו שהוא ייחודי אלא רוצים מישהו שיהיה עם ידע.

ניסן סלומינסקי: אם ידע, כל מה שאמרנו נכנס בתוך ההגדרה של תואר ראשון עם הידע.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור וזה רק משביח את המגשרים שיהיו ולא מפחית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים קדימה.

<לירון בנית ששון: לגבי הכלל, אנחנו רואים חשיבות בתואר אקדמי בגלל ההיכרות והבקיאות שצריך לגלות בחומרים אקדמיים, בשונה מכל תעודה אחרת.

<לירון בנית ששון: החומרים האקדמיים מקנים מיומנות גם בקריאה וגם בכתיבה.

<לירון בנית ששון: זה נדרש לצורך קורס הגישור וזה גם נדרש במסגרת קריאת כתבי טענות בבתי המשפט.

<לירון בנית ששון: מעבר לזה, גם מבחינת האמון שאנחנו חושבים שבעלי הדין צריכים לרכוש באותו מגשר.

<לירון בנית ששון: אנחנו כן רואים הבדל משמעותי בין תעודת גמר, שבה בעצם לא נדרשים לחומרים אקדמיים.

<לירון בנית ששון: למשל, התואר בארכיאולוגיה שנתת כדוגמה, כן לומדים שם באוניברסיטה וכן נדרשים לחומרים אקדמיים, שמעלים את הרמה ואת ההשכלה המקצועית בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים במחלוקת גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: תיקחי מישהו שלמד באקדמיה שלוש שנים תלמוד.

ניסן סלומינסקי: הוא קיבל תואר מכובד וזה יפה והוא נכנס.

ניסן סלומינסקי: תיקחי את המקבילה שלו, והוא עולה עליו עשרת מונים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עבר את הבחינות של יורה-יורה, שהן בחינות קשות, שמצריכות לימודים של חמש, שש, שבע שנים, אין להשוות בכלל.

<לירון בנית ששון: לכן את יורה-יורה, שאנחנו יודעים בדיוק מה זה, כן הכנסנו מראש.

<לירון בנית ששון: לכן אני אומרת שכן אפשר לקבל את עמדתך לעניין החריגים, שם כן נצטרך להפעיל שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מדבר על חריגים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על מי שנכנס בתוך המסגרת של תואר ראשון.

ניסן סלומינסקי: כדי לקבוע איזה כלל, קבעתי את הכלל שזה יהיה כמו באקדמיה – הם לומדים שלוש שנים וצריכים להיבחן לתעודה פורמלית.

ניסן סלומינסקי: שזה לא שסתם מישהו למד ובזבז את הזמן.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שכל מי שלומד שלוש שנים ומקבל תואר, ייכנס.

ניסן סלומינסקי: מי שלומד פחות משלוש שנים, שנתיים ותעודה, יכול ללכת דרך חריגים.

ניסן סלומינסקי: אם יימצא – יימצא ואם לא – לא.

ניסן סלומינסקי: אם לימודי תעודה הם שנתיים – לא ייכנס.

ניסן סלומינסקי: אם הם שלוש שנים ואחר כך יש מבחנים כדי לקבל – נכנס.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

<לירון בנית ששון: אנחנו מדברים על לימודי תעודה של שלוש שנים, שמה ההיקף שלהם?

ניסן סלומינסקי: לימודי שלוש שנים עם בחינה בסופם כדי לקבל תעודה.

<נועה ברודסקי לוי: אם אני מבינה נכון את דברי היושב-ראש, הכוונה היא שבכלל ייכנס תואר ראשון, בעל תעודת יורה-יורה ולימודים אחרים של שלוש שנות לימודים, בהיקף השעות כמו - - -

<קריאות: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה היקף השעות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אתם שכחתם שאתם בסך הכול היועצים שלי ואני יכול לשמוע בקולכם או לא.

ניסן סלומינסקי: שלנו, הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד על היקף השעות כי אם אני אשאל מישהו שלמד מקצוע אחר כמה שעות הוא למד, הוא יגיד שבאוניברסיטה הוא למד 25 שעות בשבוע.

ניסן סלומינסקי: אני למדתי מעל 40 שעות בשבוע כי למדתי פיסיקה-מתמטיקה.

ניסן סלומינסקי: לפי איזה כמות שעות נחליט?

ניסן סלומינסקי: לפי כמות שעות של מקצוע כזה או אחר?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שנעזוב את זה ונקבע שכל מי שלומד שלוש שנים ואחר כך נבחן.

מרב מיכאלי: זה צריך להיות היקף של שלוש שנים כי אפשר לעשות את אותו תואר בארבע שנים ובשנתיים, אם אתה מורח את הלימודים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שלוש שנים ומעלה.

מרב מיכאלי: אתה יכול לעשות תואר שערכו שלוש שנים ולדחוס אותו בשנתיים כי אתה מוכן לקחת יותר קורסים ויותר שעות.

ניסן סלומינסקי: זה לכיוון הזה, אבל יש כאלה שלומדים 23 שעות בשבוע.

ניסן סלומינסקי: אני פיסיקאי ולמדתי למעלה מ-40 שעות בשבוע.

ניסן סלומינסקי: כמעט כפול.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא היקף שעות?

ניסן סלומינסקי: היקף שעות של פיסיקה או של מקצוע אחר?

מרב מיכאלי: אבל אתה לא משווה בתואר ראשון.

מרב מיכאלי: אתה לא אומר תואר ראשון בפיסיקה או תואר ראשון ב-B.A כללי.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: בכל מקצוע יש שעות אחרות ולכן קשה לקבוע היקף שעות.

מרב מיכאלי: יש הגדרה של היקף שעות לתואר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מישהו שמושך את השעות.

מרב מיכאלי: זה יכול להיות מישהו שמקצר ואתה מוציא אותו מחוץ לגדרי האפשרות אם היא קצרה את משך הלימודים שלה אבל עשתה אותו היקף שעות.

ניסן סלומינסקי: מי שקיבל תואר ראשון מהאוניברסיטה, הוא גאון ועשה את זה בשנה וחצי, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: דיברתי על דברים שהם מעבר לאוניברסיטה, בהם אני קובע שהלימוד יהיה שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: שלא יבוא מישהו שלמד מעבר לזה ויגיד: אני למדתי שנה אבל אני גאון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך, אבל באוניברסיטה יש בחינות ואם בשנה וחצי הצלחת לקבל תואר ראשון או עשית דוקטורט, מאה אחוז ואתה ודאי יכול להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: דיברתי על דברים שהם מחוץ לתואר האקדמי ואמרתי שמי שלומד מקצוע של שלוש שנים ויותר, ויש בסופו בחינות, ייכנס בתוך ההגדרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מי שהמקצוע כשלעצמו נותן לו רק שנתיים לימודים, ייכנס דרך החריגים אם הוא מתאים.

<טלי לחובר ינקוביץ: יכולים להיות לימודים של שלוש שנים פעם בשבועיים.

<טלי לחובר ינקוביץ: זה גם שלוש שנים?

<טלי לחובר ינקוביץ: יש היקף שעות.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עשו לי טובה.

ניסן סלומינסקי: אם יש מקצוע שלומדים בו שעה בשבוע ואחרי זה מקבלים על זה תעודה רשמית – תראו לי כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

מרב מיכאלי: לכן אני מדברת על היקף שעות כי מותר לאפשר לבן אדם לעשות תואר בשנתיים ולא בשלוש.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש לו תואר ראשון הוא נכנס.

מרב מיכאלי: הדוגמה שנתנה חברתי ענת ברקו בסמינר הקיבוצים, לימודים בהיקף של שלוש שנים.

מרב מיכאלי: אבל אם אתה עושה את זה בשנתיים וחצי או בשנתיים כי אתה לומד יותר שעות, אבל אתה עושה אותו היקף שעות שהיו מספקות לך את שלוש השנים האלה.

ניסן סלומינסקי: את מכניסה היקף שעות כדי לאפשר למישהו שלמד פחות משלוש שנים.

מרב מיכאלי: אבל עם תואר שווה ערך לחלוטין.

מרב מיכאלי: עם אותו תואר עצמו, רק שהוא עשה אותו בשנתיים ולא בשלוש.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה לחסום מישהו שמוכן לעשות את התואר שלו בפחות זמן.

ניסן סלומינסקי: אם המסגרת היא שלוש שנים והוא עושה את זה בפחות בגלל שהוא הוסיף יותר שעות, זה בסדר.

מרב מיכאלי: לכן זה צריך להיות שווה ערך ולא עצם השלוש שנים עצמן.

ניסן סלומינסקי: לא, שהלימודים הם של שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה את זה בפחות בגלל שהוא מוכשר, זה בסדר.

מרב מיכאלי: זה צריך להיות כתוב בצורה ברורה, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אם תכתבי היקף שעות, אני לא יודע למה תשווי את זה.

מרב מיכאלי: יש פה יועצת משפטית מחוננת ואני בטוחה שהיא תמצא את הדרך לנסח את זה, אבל העיקרון חייב להיות ברור.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר לבדוק את התואר הראשון עם הכי פחות שעות, את הרף המינימלי של שעות.

מרב מיכאלי: אדוני, אם העיקרון מוסכם, אני מציעה לסמוך על הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<ברק לייזר: אדוני, יש עוד נקודה שצריך להביא בחשבון והיא שקביעת האקוויוולנט של לימודי תעודה בכלל ולא בחריג עלולה לשים אותנו במצב שבו הרשימה תהיה ארוכה באופן שלא נדרש מבחינת היקף העבודה בבתי המשפט.

<ברק לייזר: לדעתי לא לשם אנחנו רוצים להגיע.

<ברק לייזר: אני כן חושב שנכון לקבוע את זה במסגרת החריג ושהוועדה תפעיל שיקול דעת ותראה.

<ברק לייזר: כשמדובר בלימודי תעודה בהיקף שעות שהוא מקביל לתוכנית לתואר, זה ישקף את האיזון.

<ברק לייזר: אנחנו עושים פה מהלך חשוב, כמו שאדוני אומר, ובסוף אנחנו נמצא את עצמנו עם רשימה של אלפי אנשים שהציבור, באי בתי המשפט, לא צריכים כל כך הרבה.

<ברק לייזר: במידה מסוימת אנחנו שופכים את התינוק עם המים וחבל.

<ברק לייזר: אני חושב שלאפשר את זה במסגרת החריגים, בהתאם לשיקול דעת הוועדה, זה הדבר הנכון לעשות במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שכתבת "תואר ראשון", כבר פתחת את זה לכל החששות שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה בוגרי תואר ראשון יש?

<ברק לייזר: היא הנותנת.

ניסן סלומינסקי: או שאתה מכניס לא תואר ראשון אלא רק מקצועות ייחודים ואז אני מבין.

ניסן סלומינסקי: רק מקצועות ייחודיים יכולים להיכנס בדלת הראשית וזה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אנחנו לא רוצים ואנחנו משאירים בתואר ראשון, זאת אומרת שאנחנו פותחים אז פתחנו את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, פתחנו וזה יהיה רחב.

<ברק לייזר: רחב מדי, אדוני.

<ברק לייזר: רחב מדי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתגיד שרק מי שלמד באוניברסיטה ולא במכללות או שמחר תגיד משהו אחר.

<ברק לייזר: לא.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: למה החלטת שדווקא האוניברסיטה?

<ברק לייזר: ממה נפשך?

<ברק לייזר: אם הוועדה תאשר את זה במסגרת החריגים, ושיקול דעת הוועדה יופעל באופן סביר – זאת הנחת המוצא - - -

ניסן סלומינסקי: גם בראשי אתה עושה, נכון?

ניסן סלומינסקי: בסוף אתה מקיים ראיון.

<ברק לייזר: אפשר לקבוע את זה במסגרת החריג ולא במסגרת הכלל.

ניסן סלומינסקי: גם בראשי אתה מקיים ראיון בסוף, נכון?

ניסן סלומינסקי: אתה בודק את האנשים.

<ברק לייזר: כן, אני בודק את כולם.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: שם תעשה את ההבחנה ואת המיון ויכול להיות שתמצא ש-50% מאלה שמגיעים עם תואר אקדמי מהאוניברסיטה תפיל אותם, ודווקא את האחרים תכניס.

<ברק לייזר: ואז אני אצטרך למיין אלפי אנשים.

ניסן סלומינסקי: גם ככה תצטרך.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין אותך.

<נועה ברודסקי לוי: אם אני מבינה נכון, הוועדה החליטה שגם העניין של תעודת יורה-יורה בפנים וגם משהו שמקביל בהיקף השעות לתואר ראשון בסיסי.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נבדוק את היקף השעות ונכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, שגם לומד שלוש שנים ויש לו בחינה פורמלית מסודרת של גוף מסודר.

ניסן סלומינסקי: לא סתם.

<נועה ברודסקי לוי: מי שסיים לימודיו במוסד על-תיכוני להכשרה או להשכלה מקצועית, לרבות מסלול להכשרה או להשכלה כאמור במוסד על-תיכוני, המכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או המעניק השכלה המוכרת על ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין, ובלבד שהיקף הלימודים לא נמוך מהשעות המינימליות לתואר ראשון.

<שירי לנג: קראת "מוסד על-תיכוני"?

<נועה ברודסקי לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: מה זה מוסד על-תיכוני?

ניסן סלומינסקי: הכוונה למוסד רשמי.

<נועה ברודסקי לוי: זה נוסח שקיים בחקיקה בנושאים שונים.

ניסן סלומינסקי: במוסד רשמי, במוסד מסודר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: שיש לו תעודה המאושרת על ידי אחד מגופי המדינה.

ניסן סלומינסקי: רק שלא ניפול בזה שעל-תיכוני פירושו רק אוניברסיטה.

<נועה ברודסקי לוי: להפך, הם מתכוונים שזאת הגדרה רחבה מדי.

ניסן סלומינסקי: התעודה צריכה להיות על ידי גוף רשמי של המדינה.

ניסן סלומינסקי: גוף מסודר של המדינה ולא סתם מישהו.

<יהודה גוטמן: לא רק גוף מוסדר אלא גוף מוכר על ידי המדינה.

<יהודה גוטמן: מכון סאלד, למשל, המדינה מכירה בתעודות שלהם.

<יהודה גוטמן: או תעודות הוראה שמשרד החינוך מכיר בהן, כמו סמינר הקיבוצים.

ניסן סלומינסקי: מה שהמדינה מכירה.

<יהודה גוטמן: מכירה, לא שהיא נותנת.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שהיא נותנת.

ניסן סלומינסקי: שהמדינה מכירה בזה.

<ברק לייזר: אדוני, אני מרגיש חובה להגיד לך שאני חושש שאנחנו לא נעמוד בזה ואנחנו בעצם מרוקנים מתוכן את כל הקונספציה, את כל הרעיון שבבסיס התקנות.

<ברק לייזר: אני מאוד חושש.

<ברק לייזר: אני באמת חושב שהאיזון הנכון הוא לכלול את זה במסגרת החריג.

<ברק לייזר: נכון, החשש שלך הוא נכון והוא במקום וצריך לאפשר חריגים במקרים מסוימים, אבל זה לא יכול להיעשות בכלל.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו חוזרים על הטיעונים שלנו כל הזמן, אתה בשלך ואנחנו בשלנו, שמענו ואנחנו צריכים להכריע.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו פה המכריעים.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה ייכנס ואתם תדברו עם השרה.

<לירון בנית ששון: אם נוכל לקבל הפסקה קצרה.

ניסן סלומינסקי: כן, תוכלו לקבל הפסקה.

ניסן סלומינסקי: נגמור את זה ותדברו עם השרה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שזאת הוועדה ואנחנו לא חייבים לקבל את כל מה שהמשרדים רוצים.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים שהוועדה הזאת עושה הרבה מאוד שינויים, בדרך כלל לטובה, ובסוף יוצא דבר טוב.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר ויכולים להיות חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: נכון, גברתי?

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: אני רק אבהיר לגבי העניין של הבחינות שכתוב כאן שזה או המכשיר תלמידיו לבחינות ממשלתיות או המעניק השכלה מוכרת על ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין.

<נועה ברודסקי לוי: לכן, לדוגמה, תעודת הוראה מוכרת על ידי משרד החינוך.

<נועה ברודסקי לוי: אני מוכנה לעשות עוד בדיקה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בנוסח הסופי נעשה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו ננסח סופית עם משרד המשפטים, אבל הכוונה ברורה ואנחנו נכניס את היקף השעות המינימלי של תואר ראשון.

<נועה ברודסקי לוי: אני ממשיכה לנושא מספר הגישורים בכללי, ועוד לא עברתי למשפחה.

<נועה ברודסקי לוי: הדרישה לגבי מספר הגישורים שאותו מגשר צריך להציג כדי לעבור את תנאי הסף, הוצע כאן 15, כולל ההתנסות המודרכת.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים עומד על הרגליים האחוריות שזה יהיה 18 גישורים, כולל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הצלחתם באמת למצוא את ההבדל המדהים בין 15 ל-18.

<לירון בנית ששון: לאור הערות המגשרים שניסו להעמיד את זה לפחות על 20 גישורים.

ניסן סלומינסקי: המגשרים ניסו להעלות את זה ליותר?

ניסן סלומינסקי: כדי לחסום אחרים?

<לירון בנית ששון: זה מה שהיה עד היום ולפי מה שהבנו, מבחינת הזמן הנדרש לרכישת ניסיון במספר כזה של הליכים, הזמן הוא סביר לגבי 20.

<לירון בנית ששון: שמענו גם את חששות הוועדה בעניין החסימה ולכן השרה חשבה שזה יצור את האיזון הנכון בין ה-15 ל-20.

ניסן סלומינסקי: האמצע בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: יחלוקו.

<ברק לייזר: אדוני, זה ח"י גישורים ויש בזה גם אמירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשאיר את זה למשא ומתן עם השרה.

<ברק לייזר: כעמדת מיקוח אנחנו רוצים 20.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכתוב 18 ותגידי לשרה שהלכנו לקראתה פה.

<לירון בנית ששון: התואר האקדמי יותר חשוב מאשר ה-18.

ניסן סלומינסקי: נכתוב 18 עם אופציה ל-15, תלוי בעוד תשובה של השרה.

<נועה ברודסקי לוי: עד סוף הדיון תהיה תשובה?

ניסן סלומינסקי: לא נצביע וניתן להם חמש דקות להתייעץ עם השרה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו רושמים 18 ואנחנו מחכים לתשובה בסוף הדיון.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אולי יהיו עוד כמה דברים.

<אביעד יששכר: אני חייב לחדד שוב את התמונה הגדולה.

<אביעד יששכר: אנחנו מחפשים את האיזון הראוי בין לתת אפשרות למגשרים חדשים או כל מי שרוצה לעסוק בגישור, שתהיה לו הזדמנות הוגנת, לבין לא לפגוע במקצועיות של המגשרים.

<אביעד יששכר: אני חייב להעלות שוב בצורה חדה מה האיזון הראוי לדעתנו אנחנו, שעובדים בשטח.

<אביעד יששכר: אני יודע שכל מה שאני אומר יכול להיות חשוד כמאמץ של מגשרים שעובדים לחסום מגשרים חדשים מלהיכנס.

<אביעד יששכר: בואו נשווה בעיני רוחנו שלקחנו את כל המגשרים שעבדו בשטח, הוצאנו אותם החוצה ואנחנו בוחנים את זה אובייקטיבית כאילו אין מגשרים בשטח ואנחנו רוצים לקלוט פול חדש של מגשרים.

<אביעד יששכר: אני מנטרל את האינטרס האישי של מגשרים ותיקים.

<אביעד יששכר: נקודת האיזון הראויה בעינינו היא הצלחת התוכנית, הצלחת הגישורים בבתי המשפט.

<אביעד יששכר: יש לזה אחוז – 50%.

<אביעד יששכר: 50% מהאנשים שמגיעים ונשלח התיק שלהם לגישור, צריכים להסכים להתחיל לעשות גישור.

<אביעד יששכר: 50% מהם צריכים לסיים בהסכם.

<אביעד יששכר: זה האחוז, זה היעד, זה הטרגט ואנחנו עומדים בו על 50% ומעלה.

<אביעד יששכר: כדי להגיע ליעד כזה יש תנאי סף מינימליים שצריכים לתת כדי שהאחוז הזה לא ייפגע.

<אביעד יששכר: השאלות הקריטיות לדבר הזה הן שאלות כמותיות.

<אביעד יששכר: השאלה מהו האיזון הראוי היא השאלה של המספרים הצפויים ואני רוצה להציג אותם.

<אביעד יששכר: 1.

<אביעד יששכר: כמה תיקים צפויה הנהלת בתי המשפט להקצות לגישורים בשנה-שנתיים הקרובות?

<אביעד יששכר: יש לזה מספר.

<אביעד יששכר: אני יכול לשער שלא יותר מ-30,000 תיקים.

<אביעד יששכר: 2.

<אביעד יששכר: מה גובה התביעות שיופנו?

<אביעד יששכר: גובה התביעות הוא 40,000 שקל ומעלה.

<אביעד יששכר: 3.

<אביעד יששכר: מה היחס בין התיקים, כמה מהם 40,000 שקל?

<אביעד יששכר: כמה מהם 70,000 שקל?

<אביעד יששכר: כמה מהם 70,000 שקל ומעלה?

<אביעד יששכר: אנחנו יודעים לצפות שכ-35% מהתיקים יהיו תיקים שנמצאים בין 40,000 שקל ל-70,000 שקל.

<אביעד יששכר: 4.

<אביעד יששכר: מה חלוקת התיקים לענפים?

<אביעד יששכר: כמה מהם ביטוח?

<אביעד יששכר: כמה מהם בנקים וכולי?

<אביעד יששכר: אנחנו יודעים לצפות ש-50% סביב נזיקין, ביטוח ובנקאות.

<אביעד יששכר: אנחנו יודעים שמשך הגישורים שמתקיים בענפים כאלה הוא שלוש שעות.

<אביעד יששכר: מכאן נשאלת השאלה מהו מספר התיקים המינימלי שצריך מגשר לקבל על מנת שמצד אחד הוא יוכל לתת 50% הצלחה ומצד שני יוכל לגמור את החודש.

<אביעד יששכר: התשובה היא שמגשר צריך לקבל בין 10 תיקים מינימום לבין 40 תיקים מקסימום, כי הוא לא יכול לנהל יותר מזה.

<אביעד יששכר: אם הוא מנהל פחות מ-10 תיקים, המקצועיות שלו נפגעת.

<אביעד יששכר: יוצא שיש ממוצע של 20 תיקים לחודש למגשר.

<אביעד יששכר: ואז אתה שואל את עצמך כך: מול 30,000 תיקים מלמעלה ו-20 תיקים לחודש למגשר, מה המספר הנדרש להנהלת בתי המשפט על מנת שיהיה גישור מקצועי שיגיע ל-50%?

<אביעד יששכר: התשובה היא 125 מגשרים.

<אביעד יששכר: בסוף היום, זה מה שהיא צריכה.

<אביעד יששכר: למה אנחנו מייצרים תנאים שיעמדו בהם 30,000, 40,000 או 50,000 אנשים שייגשו למבחנים כשבסוף אתה צריך 125 אנשים?

<אביעד יששכר: ומה יעשו כל אותם אלה שלא ייבחרו?

<אביעד יששכר: למה בסוף אנחנו מייצרים רשימה שמיועדת ל-500 מגשרים?

<אביעד יששכר: מה נעשה עם 375 מגשרים מיותרים?

<אביעד יששכר: מה נעשה אתם?

<אביעד יששכר: בתנאים שנוצרים בפגישה הזאת, מהי רשימת המגשרים שמצופה להיות?

<אביעד יששכר: 5,000 מגשרים?

<אביעד יששכר: 3,000 מגשרים?

<אביעד יששכר: מה נעשה עם הרשימה הזאת?

<אביעד יששכר: לאן הולכת הוועדה?

<אביעד יששכר: האיזון הראוי, כשאני הולך פרט-פרט ומכניס יורה-יורה שזה ראוי ומכניס לימודי תעודה שזה ראוי ובעיניי כל אדם שרוצה להתעסק בגישור ראוי לעסוק בגישור – אני צריך לאפשר לכולם ואני קונה בשתי ידיים את ההשקפה של אדוני שכל אדם שרוצה לעסוק במשימה הקדושה של גישור, צריך לאפשר לו.

<אביעד יששכר: אבל בסוף אנחנו מגיעים לעולם האמיתי וזה כמה אנחנו יודעים למיין, מה המשאבים שיש לנו כדי למיין, מי ימיין אותם ומי יקבל בסוף את ההזדמנות לעבוד.

<אביעד יששכר: אנחנו מגיעים ל-200-125 אנשים.

<אביעד יששכר: יהיה פה משבר מאוד מאוד גדול ובתוך שלושה חודשים אדוני יתקין תקנות ראויות שאי אפשר להוציא אותן אל הפועל או שכל היום נבלה בבג"צים.

<אביעד יששכר: זה מה שיהיה.

<אביעד יששכר: אני חייב לשים את זה על השולחן בצורה הכי מפורשת שיש.

ניסן סלומינסקי: ולכן, מה אתה מציע?

<אביעד יששכר: אני מציע שתפתח כניסה לכולם ותעלה מאוד את רף הניסיון הנדרש באמירה ישירה – מי שרוצה לקבל תיקים מבתי המשפט לעסוק בגישור, שיקדיש את חייו לזה.

<אביעד יששכר: שיעבוד בזה שנה-שנתיים-שלוש בהתנדבות, יצבור את הניסיון שלו ורק אז יקבל את ההזדמנות לגשת.

<אביעד יששכר: יקדיש את חייו לזה.

<אביעד יששכר: או שתצמצם מאוד את מי שיכול מלכתחילה לגשת.

<אביעד יששכר: אדוני צריך לקבל הכרעה תפעולית, לא הכרעה ערכית כי אנחנו לא נעמוד בזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאפילו ההגדרה של תואר ראשון מבחינתך רחבה מיני ים.

<אביעד יששכר: אני מקבל את ההשקפה של אדוני.

<אביעד יששכר: תואר ראשון הוא מדד פחות טוב.

<אביעד יששכר: אני הייתי רוצה גם וגם, כלומר גם תואר ראשון וגם 30 גישורים ניסיון כדי להיכנס.

<אביעד יששכר: הצגתי את זה בדיון הקודם.

<אביעד יששכר: זה מה שאני עמדתי בו, אלה התנאים שאני עמדתי בהם.

<אביעד יששכר: כדי לעמוד בהם אני עבדתי בהתנדבות עשר שנים.

<אביעד יששכר: היום מצפה הוועדה שמי שייכנס פנימה יעבוד שנה-שנה וחצי.

<אביעד יששכר: היא חושבת שזה ראוי.

<אביעד יששכר: התוצאה של זה היא שייגשו למכרז 30,000 איש ואין לנו משאב לנהל את זה.

<אביעד יששכר: אין לנו משאב אמיתי.

<אביעד יששכר: אמר פה ברק – הוא זה שיצטרך להוציא לפועל – שהוא יקרוס.

<אביעד יששכר: אדוני, הוא אמר לך את זה.

ניסן סלומינסקי: הדברים שאתה אומר נכונים אם היה נשאר רק תואר ראשון אפילו בלי התוספות, כי יכולים להגיע 2,000 איש על 125 מגשרים.

ניסן סלומינסקי: אז אין הבדל אם יגיעו 2,000 או 3,000 וזה כמעט אותו דבר כשמדובר על 125.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שמבחינה זאת אתה מדבר על מה שכתוב פה ולא על התוספות שאנחנו מוסיפים עכשיו או לא כי הן לא משנות את המדד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני לא יודע לעשות אם זה 124 או יותר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לעקוב אחרי החשבון הזה.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, אנחנו חוזרים גם למה שקורה עם לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: מסיימים 3,500 בוגרים והשוק צריך עשירית מזה, אולי פחות מזה.

ניסן סלומינסקי: כן, יש כאלה שאומרים: בוא תחסום וכשעברנו על ההכשרה של עורכי הדין, אמרו: תשימו קריטריונים שיחסמו ויעשו סדר בשוק.

ניסן סלומינסקי: אל תיתן לכזאת כמות עצומה לסיים, והם לא ימצאו עבודה אחר כך וכולי.

ניסן סלומינסקי: פה הם לומדים שלוש או ארבע שנים ובסוף לא תהיה להם עבודה, אז תחסום אותם.

ניסן סלומינסקי: אני סברתי אחרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אסור לי מבחינה חוקית כי זה חופש העיסוק.

ניסן סלומינסקי: כל אדם הוא ילד גדול ויכול להחליט מה הוא רוצה, והוא לוקח את הסיכון.

ניסן סלומינסקי: לא עשיתי את זה לגבי עורכי הדין, שאני אחסום אותם בדברים טכניים.

ניסן סלומינסקי: מה שכן רצינו לעשות הוא שמי שגומר עורך דין, יהיה באמת עורך דין.

ניסן סלומינסקי: זה כן, אז עשינו שינוי במבחן הסופי, שיהיה מבחן מהותי.

ניסן סלומינסקי: עשינו בהתמחות שינויים גדולים, אבל לא משהו שיגביל ויצמצם, למרות שייצאו אולי לשוק הרבה הרבה מעבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא ענייננו ואנחנו לא מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: גם כאן אני לא מתכוון לחסום אנשים בדרכים טכניות.

ניסן סלומינסקי: אם אנשים חושבים שזה יהיה העיסוק המרכזי שלהם והעבודה שלהם, המציאות תראה להם אם זה שייך או לא, מה המצב במשק כמו בכל תחום אחר.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה לעשות את זה בהתנדבות, יעשה ומי שרוצה לעסוק בזה כמקצוע, יעשה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיות חסם טכני או לשים חסמים מסוג מסוים כדי לצמצם את המספרים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני ממשיך ובמציאות אנשים לבדם יעשו חשבון אם הם רוצים להיכנס לזה או לא, האם יש להם יכולת להתפרנס מזה או לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לא לחסום ולא לצמצם בדרכים כאלה.

<ברק לייזר: כמו שאדוני אומר, הדרישה ללימודי תעודה תהיה בכלל, אבל שבמסגרת הסמכות של הוועדה המייעצת יהיה לאשר את תוכנית ההכשרה והיא תוכל להביא במניין שיקוליה את הצורך במספר המגשרים האפקטיבי בבתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שתוספת כזאת היא לא חוקתית.

ניסן סלומינסקי: אני חושב.

ניסן סלומינסקי: לבי אומר לי שזה לא חוקתי.

ניסן סלומינסקי: אם אתה עושה מיון אמיתי, מקצועי, זה משהו אחר, אבל לשים חסמים צדדיים כדי לחסום אנשים?

<ברק לייזר: לא.

<ברק לייזר: אתה אומר שאתה צריך 500-400.

ניסן סלומינסקי: אני צריך 400 ולכן אני אקבע עכשיו כל מיני קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: נניח, אני אקבע שכל מי שהוא פחות מגובה 180 סנטימטרים נפסל מיד.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה לא חוקתי.

ניסן סלומינסקי: אם אתה דורש דרישות מקצועיות, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הוועדה יכולה הרי לקבוע את הדברים, אבל רק את הדברים המקצועיים.

ניסן סלומינסקי: דברים טכניים שבגינם אתה מצמצם, אני חושב שאסור לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לא נכתוב את זה והוועדה, יש לה מנדט לפעול והיא תפעל.

ניסן סלומינסקי: לא נכתוב את זה, גם אסור לכתוב את זה ואסור לומר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה כמו הדוגמה שלקחנו מעורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שרצו לשים חסמים כדי לחסום כי זאת מסה אדירה של 3,500 עורכי דין בכל שנה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאתה יכול לשים חסמים מקצועיים – אתה תצטרך לעבור בחינות מהותיות, אתה תצטרך לעשות התמחות אמיתית.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל לשים חסמים אחרים, צדדיים?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאסור.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, היו כאלה שכן רצו.

ניסן סלומינסקי: הוועדה, אם היא תבחן ותשים דברים שקשורים לגוף העניין, זאת זכותה.

ניסן סלומינסקי: אבל דברים צדדיים, אני חושב שאסור לה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בטח לא נכתוב את זה כאן.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לפעול ותפעל כפי שהיא מבינה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם הוועדה לא תלך על חסמים צדדיים אלא רק על גופו של עניין.

<אביעד יששכר: אפשר להעלות את כמות הגישורים.

<נועה ברודסקי לוי: על זה דובר הרבה.

ניסן סלומינסקי: אתם רציתם 20 ובהצעה המקורית היה כתוב 15.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הצעה מטעם השרה על 18.

ניסן סלומינסקי: זה רשום פה ואנחנו נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, גם יש כאן תוספת שאומרת שלפחות חמישה מתוכם נחתמו, נכון?

<נועה ברודסקי לוי: זה כבר היה.

ניסן סלומינסקי: צריך להזכיר את זה.

<אביעד יששכר: אולי להעלות את מספר ההסכמים?

ניסן סלומינסקי: צריכים להזכיר את זה, רק שיש כאן דרישה.

ניסן סלומינסקי: פסק דין יהיה בדיני משפחה, אבל כאן יהיו כאלה שנחתמו.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי הלאה, בבקשה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוברים לנושא המשפחה.

<נועה ברודסקי לוי: הייתה שאלה של הכללת רואי החשבון.

<נועה ברודסקי לוי: בדיון הקודם היושב-ראש החליט שהם יישארו בחריגים, אם הם עומדים בקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שהם לא הגיעו והם דיברו אתי בטלפון והסברתי להם.

ניסן סלומינסקי: כיום מדובר על משפחה ורואי החשבון אמרו שאם עורכי הדין נכנסים בדלת הראשית, למה אנחנו לא?

ניסן סלומינסקי: הסברתי להם, ואני עומד על עמדתי ולכן הם לא בדלת הראשית, שכאשר מדובר על משפחה זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים פה כאלה שבמהות, נניח מי שלומד פסיכולוגיה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אני לא אגיד שבגלל שאני למדתי פיסיקה, אני רוצה להיות בדלת הראשית של דיני משפחה, כי זה לא במהות.

ניסן סלומינסקי: אם אני מתאים, אני אבוא דרך החריגים ויראו שאני עונה על הקריטריונים ואני מוכשר מאוד.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אני מוכשר לגישור ואני גם מגשר מוסמך, דאבל, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לרואי החשבון שבניגוד לעורכי הדין, שחלק גדול מעריכת הדין זה לדבר – עורך דין צריך לדעת לדבר, לקשר בין אנשים וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהותי מרוב העבודה של חלק מעורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: שוב, יש כאלה שלא מתעסקים עם זה והם גם לא יבואו לכאן.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, רואי חשבון לא קשורים.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש דברים שקשורים בסופו של דבר, כשצריכים לעשות את הניתוח של הרכוש וכולי, אבל חלוקת הרכוש היא אחרי שלא הצלחנו בגישור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים בגישור כשאנחנו רוצים להביא שלום בית או להנמיך את הלהבות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מוכשר ועסקת בגישור עד עכשיו, אתה תיכנס בין כה וכה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מוכשר ותלך דרך החריגים, בסדר, אבל זה לא במהות של הדברים.

ניסן סלומינסקי: כשמגיעים לחלוקת הרכוש זה כבר אחרי שלא הצלחנו בגישור.

ניסן סלומינסקי: לכן רואי החשבון לא נמצאים בפרונט והסברתי להם את זה.

ניסן סלומינסקי: הם העלו את זה בדיון כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: אם רואה חשבון הוא מגשר ותיק, חל עליו אותו דין של כל מגשר ותיק שנמצא פה וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ותיק והוא רואה חשבון והוא חושב שהוא מתאים להיות מגשר, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: תלך דרך ועדת חריגים, יבדקו ואם הוא יימצא מתאים, יאשרו אותו כמו כל אחד.

<דנה דרזנין: אני יושבת ראש "להתגרש בשלום".

<דנה דרזנין: אני רוצה להגיד לאדוני שאני מסכימה עם מה שאדוני אומר.

<דנה דרזנין: כולנו מגשרים ולכן אני אומרת את זה, אבל אני חושבת שאותו היגיון חל גם לגבי כל הבוגרים שפורטו, זאת אומרת עבודה סוציאלית ופסיכולוגיה.

<דנה דרזנין: מניסיוננו אנחנו רואים המון תיקים שמגיעים אלינו ונכשלו, כי הם התחילו בטיפול, עברו לגישור ואחר כך יש בלגאן שלם.

<דנה דרזנין: אני חושבת שגם על זה חל אותו היגיון.

ניסן סלומינסקי: אז אף אחד לא יהיה בדלת הראשית?

ניסן סלומינסקי: מי יהיה בדלת הראשית?

<דנה דרזנין: אני יכולה להגיד מניסיון בשטח שהתיקים האלה שמגיעים אלינו נכשלים אחרי שאנשי הטיפול עשו משהו שהוא כמו גישור, אבל הוא לאו דווקא תמיד גישור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמים בדלת הראשית רק את אותם אלה שלפחות על פניהם יש להם קשר לנושא.

ניסן סלומינסקי: העובדה היא שיש ועדה מייעצת, שהיא תצטרך גם לבחון אותם.

ניסן סלומינסקי: מי שלא מתאים לגישור או מי שההיסטוריה מלמדת שהגישורים שלו לא הצליחו, לאט לאט ייגרעו.

ניסן סלומינסקי: לפחות אנחנו שמים את מי שכן ואני לא יכול להגיד שכל מי שלומד פסיכולוגיה או עבודה סוציאלית, הוא אוטומטית יכול להיות מגשר טוב.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאני לא יכול להגיד שהוא מגשר גרוע.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד שיש לו פוטנציאל יותר גדול לגישור ממני, שלמדתי פיסיקה – אני מדבר על נושא משפחה – ולכן הוא ייכנס בדלת הראשית.

<דנה דרזנין: דיני משפחה זה עניין שיש בו נושאים משפטיים ולכן אני אומרת את מה שאני אומרת.

<דנה דרזנין: אני חושבת שזה היה צריך להיעשות ביחד עם עורך דין.

<יהודה גוטמן: אני מבתי הדין הרבניים והרבנות הראשית.

<יהודה גוטמן: בנושא משפחה בציבור הדתי, ובמיוחד במגזר החרדי, אין כמעט אנשים שמוסמכים בכל הנושאים של פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית.

<יהודה גוטמן: אם יש כמה כאלה, הם עמוסים עד הראש.

<יהודה גוטמן: הנושאים של דיני משפחה, כמו שכולם יודעים, הם נושאים מאוד רגישים וכל מגזר רוצה ללכת למגשר שמכיר את הניואנסים, לאו דווקא במגזר החרדי.

<יהודה גוטמן: נניח שבני זוג יהודים, נשלח אותם למגשר ערבי או בני זוג ערבים נשלח אותם למגשר יהודי.

<יהודה גוטמן: הם לא מכירים את הטרמינולוגיה ולמה בני הזוג רבים.

<יהודה גוטמן: למשל, אם הצ'ולנט נשרף בשבת, מגשר ערבי לא יבין את המשמעות של הנושא.

ניסן סלומינסקי: גם היהודי לא יבין למה על זה מתגרשים.

מרב מיכאלי: כשהצ'ולנט נשרף בשבת זה עילה לגירושין, נכון?

ניסן סלומינסקי: כן, הקדיחה תבשילו.

ניסן סלומינסקי: כך כתוב.

<יהודה גוטמן: אם ישאירו רק את המומחים האלה בעבודה סוציאלית ופסיכולוגיה, זה אומר שבני המגזר החרדי למעשה לא ילכו לגישור.

<יהודה גוטמן: לכן אנחנו חושבים שצריך להכניס עוד מומחים בתחום שבמגזר החרדי כן יש להם תארים, למשל יורה-יורה.

<יהודה גוטמן: דרך אגב, אם קודם דיברו על מספר השנים, תנאי הסף של יורה-יורה הם שש שנים.

<יהודה גוטמן: שלא לדבר על ידין-ידין שזה 12 שנים.

<יהודה גוטמן: לסעיף 3 הכניסו את מי שיש לו תעודה בחינוך.

<יהודה גוטמן: את הנושא של חינוך לא אנחנו המצאנו.

<יהודה גוטמן: זה נמצא בהמלצות ועדת גדות לעניין מגשר בתחום המעמד האישי.

<יהודה גוטמן: שם יש גם חינוך.

<לירון בנית ששון: יש פה מוסמך בייעוץ חינוכי.

<יהודה גוטמן: כן, אבל לא מוסמך בייעוץ חינוכי אלא סתם מישהו שיש לו תואר בחינוך.

<יהודה גוטמן: ועדת גדות גם המליצה וחבל שלמגזר החרדי לא יהיו אנשים.

<יהודה גוטמן: ידין-ידין הוא ודאי לא פחות משופט, וכמו דוקטורט.

<יהודה גוטמן: כתוב פה כהן שרעי או שופט בדימוס.

<יהודה גוטמן: טוען רבני נכנס בדלת הראשית ומי שלומד יורה-יורה או ידין-ידין לומד גם את מה שטוען רבני לומד, והרבה יותר מזה.

<לירון בנית ששון: החשיבות כאן היא על העיסוק בענייני משפחה.

<יהודה גוטמן: הוא יצטרך גם לעסוק, בלי קשר.

<לירון בנית ששון: הוא יוכל להיכנס כחריג.

<יהודה גוטמן: למה כחריג?

<יהודה גוטמן: למה לא להכניס אותו בדרך המלך?

<לירון בנית ששון: אם הוא מכהן כרב קהילה או רב שכונה ועוסק בענייני משפחה באופן תדיר, אין שום סיבה שהוא לא יצליח להיכנס ולהיכלל ברשימה, ככל שהוא עומד ביתר התנאים, כמובן.

<לירון בנית ששון: אני לא רואה צורך לקבוע את זה בכלל, כי ממילא הוא יכול להיכנס לחריג.

<יהודה גוטמן: אין שום סיבה שלא להכניס אותו בדרך המלך.

<יהודה גוטמן: אתם אישרתם בוועדת גדות את כולם חוץ מתואר בחינוך.

<יהודה גוטמן: למה?

<לירון בנית ששון: זה צריך להיות תואר במוסמך כי רק בתואר מוסמך העיסוק הוא מקצועי והוא מעשי, בשונה מתואר ראשון.

<יהודה גוטמן: אבל זה ועדת גדות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את מה שאמרנו קודם לגבי השרעים.

ניסן סלומינסקי: הוועדה המייעצת ודאי תתייחס למגזרים ספציפיים ותבדוק האם מגזרים ספציפיים דורשים טיפול ספציפי.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהרצון שלנו הוא לנסות ולעשות כמה שיותר גישורים וכמה שיותר שלום בית.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה צורך במגזרים ספציפיים, יצטרכו למצוא לזה פתרון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כעת על מי שייכנס בדלת הראשית ורוב רובם של יורה-יורה לא עוסקים בגישור כמקצוע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם אדם עוסק בזה, הוא יוכל להיכנס דרך החריגים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר ראש עיר, לפחות במועצות, שלא עוסק בגישור כל ימיו.

ניסן סלומינסקי: 90% מהעבודה של ראש מועצה זה לגשר וכולי, אבל אני לא מכניס אותו כאן.

<יהודה גוטמן: הם כבר אומרים שיש להם די הרבה והם יצטרכו לסנן.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: בכללי הכנסנו את זה, אבל למשפחה אני לא חושב שזה הדבר הספציפי שבגינו הם לומדים את התואר כדי שיוכלו לגשר אחר כך בין אנשים.

ניסן סלומינסקי: אנשים שלומדים עבודה סוציאלית, זאת מהותם, בשביל זה הם לומדים כדי לעסוק בזה.

<יהודה גוטמן: אין כאלה במגזר החרדי.

ניסן סלומינסקי: אז ימצאו פתרון.

ניסן סלומינסקי: עובדים סוציאליים או עובדות סוציאליות, ראיתי שיש במגזר, ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שיש הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להבהיר שני דברים, גם לגבי רואי החשבון וגם לגבי רבנים, שבחריגים שלנו מי שיכול להצביע על חמש שנות ניסיון בתחום שתורם לעבודתו בגישור – לדוגמה, אותם רואי חשבון שעוסקים בתחום הזה כבר שנים או רבנים שעוסקים בכך – יוכלו להצביע על זה בפני הוועדה המייעצת, כשזה כולל או ניסיון מהתחום שלהם, שיכול לתרום לגישור, או אנשים שכבר מגשרים כמה שנים, למרות שהם התחילו במקצוע אחר.

<יהודה גוטמן: עוד מילה על ועדת החריגים, שוועדת החריגים לא תאשר פרטנית אלא תאשר תואר.

<יהודה גוטמן: כלומר, היא תאשר יורה-יורה או תעודת חינוך ממוסד מסוים.

<יהודה גוטמן: זה יאושר לכולם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עזוב, עזוב.

<נועה ברודסקי לוי: הבהרה אחרונה שכבר עלתה פה, אבל חשוב לי להגיד אותה, והיא שאנחנו לא בהסדרת מקצוע.

<נועה ברודסקי לוי: כלומר, אותם אנשים שעוסקים בזה יכולים להמשיך לעסוק בזה וכנ"ל אותו זוג חרדי שרוצה מגשר מהמגזר, שלא נכלל ברשימה.

<נועה ברודסקי לוי: כמובן, הוא תמיד יכול לעשות זאת.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו לא חוסמים, חלילה, אפשרות לפנות למגשרים אחרים.

<נועה ברודסקי לוי: אין כאן חובה לפנות לאותם מגשרים במשפחה.

<נועה ברודסקי לוי: הנקודה הבאה בענייני משפחה היא לגבי מספר הגישורים שצריך להציג.

<נועה ברודסקי לוי: בדיונים הקודמים נאמר שהם צריכים להציג עשרים הליכי גישור באופן כללי, ושחמישה מהם לפחות נחתמו.

<נועה ברודסקי לוי: עלה פה הנושא שצריך תוקף של פסק דין ובעקבות זה הוצע על ידי משרד המשפטים לקבוע שלפחות שלושה מהם קיבלו תוקף של פסק דין.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שעשרים גישורים צריכים להיות עשרה גישורים במשפחה ועשרה גישורים כלליים.

<נועה ברודסקי לוי: זה יכול להיות עשרים במשפחה ולכל הפחות עשרה במשפחה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, דובר בשעתו על חמישה גישורים עם פסקי דין ואתם רוצים להוריד את זה לשלושה?

<נועה ברודסקי לוי: לא, לא הורדנו כלום.

<נועה ברודסקי לוי: מלכתחילה ביקשו שהם יצרפו חמישה הסדרי גישור בענייני משפחה שממש נחתמו על ידי הצדדים.

<נועה ברודסקי לוי: הייתה טענה בדיונים הקודמים שבענייני משפחה צריך ללכת ולקבל תוקף של פסק דין ולכן הוצע על ידי משרד המשפטים לקבוע שהרוב מתוך החמישה, שזה יוצא שלושה ומעלה, קיבלו תוקף של פסק דין.

ניסן סלומינסקי: והשניים האחרים בלי פסק דין או שהשופט סרב לאשר את זה?

<נועה ברודסקי לוי: זה יכול להיות מצב שבו השופט סרב לאשר את זה או שהם לא הלכו לקבל תוקף של פסק דין או שמשום מה בסופו של דבר הם לא התקדמו עם זה, למרות שהם כן חתמו באותו שלב.

<פיליפ מרכוס: המציאות המשפטית היא שעל מנת שייכנס לתוקף הסכם שיש לו עניינים מסוימים, ענייני ילדים, ענייני מזונות, ענייני רכוש בין בני זוג, על מנת שהוא יהיה תקף, הוא חייב להיות באישור בית המשפט.

<פיליפ מרכוס: משום כך יש באישור בית המשפט מין בקרה אם ההסכם באמת יכול לחיות.

<פיליפ מרכוס: אני דחיתי בקשה לאשר הסכם שנעשה על ידי שני עורכי דין מאוד בכירים, שאמרו שמאחר והגבר מוותר על מחצית הדירה, האישה לא תדרוש מזונות לילדים.

<פיליפ מרכוס: אמרתי לאותו אישה: מה, הילדים יאכלו קירות?

<פיליפ מרכוס: לא ייתכן מצב כזה.

<פיליפ מרכוס: יש להניח שמגשר טוב לא ימעד בעניין הזה, אבל בכל זאת ראיתי הסכמים שנעשו על ידי מגשרים וסירבתי לאשר משום שהם פספסו משהו.

<פיליפ מרכוס: לכן, יש כאן משום בקרה על האיכות מה שאין כן בכל הסכם אחר.

<פיליפ מרכוס: לא די בחתימה, צריך להיות אישור.

ניסן סלומינסקי: לכן רציתי שלפחות חמישה יאושרו על ידי שופט לפסקי דין, ולא חמישה שנחתמו שמתוכם שלושה קיבלו פסק דין.

ניסן סלומינסקי: מה עם השניים האחרים?

<נועה ברודסקי לוי: חוץ מהמקרים בהם בית המשפט סרב לאשר, האם יש מקרים אחרים בהם זה נחתם ובכל זאת לא קיבל תוקף של פסק דין?

<ניר תל-פז: כן.

<ניר תל-פז: יש הסכמים במשפחה, לא גירושים.

<ניר תל-פז: למשל בין-דורי בתוך עסק, בנחלות ובכל מיני דברים כאלה.

<ניר תל-פז: זה לא הסכם שאנחנו מאשרים בבית המשפט אלא זה הסכם בין אנשים.

<דנה דרזנין: גם ידועים בציבור.

ניסן סלומינסקי: מי ביקש את החמישה גישורים שנחתמו ורק שלושה מתוכם קיבלו פסק דין?

ניסן סלומינסקי: אתם ביקשתם?

<לירון בנית ששון: זה עלה כאן בוועדה לאור הטענות שהעלה גם השופט מרכוס בעניין, שבית המשפט לענייני משפחה כן נדרש ויש צורך בתוקף של פסק דין.

<לירון בנית ששון: לכן הצענו שזה יהיה שלושה כי הבנו שזה לא בכל המקרים.

<לירון בנית ששון: אין חובה בכל עניין של משפחה ולכן חשבנו ששלושה משקף את זה נכון.

<קריאה: גם המגשר לא תמיד יודע אם ההסכם נחתם.

<קריאה: הרבה פעמים אנשים מגיעים לבית המשפט לבד.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שמגשר רציני עוקב אחרי ההתפתחות.

ניסן סלומינסקי: נשאיר חמישה שנחתמו, מתוכם שלושה פסקי דין שאושרו.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי ההערכה המקצועית והראיון האישי, זה נוגע גם לכללי וגם למשפחה.

<נועה ברודסקי לוי: הוספנו פה איזושהי הבהרה ואני רוצה לקרוא אותה.

<נועה ברודסקי לוי: אמרנו שהוא עמד בהערכה מקצועית ובראיון אישי וראיון אישי יכול להיערך רק למי שעמד בהצלחה בהערכה המקצועית.

<נועה ברודסקי לוי: זה נכון גם לכללי וגם למשפחה, זאת אומרת שראיון אישי הוא השלב האחרון אחרי רק מי שכבר עבר את השלב הראשון של ההערכה המקצועית.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוברים לחריגים ואנחנו חוזרים למי שאין לו תואר ראשון.

<נועה ברודסקי לוי: הרחבנו את זה קצת גם בכלל, ושם זה הורחב לתעודת יורה-יורה ולמי שלמד בהיקף לימודים של שלוש שנים.

<נועה ברודסקי לוי: מלכתחילה מה שהוצע כאן היה שגם מי שאין לו את אותו תואר ולא יעמוד באפשרויות האחרות, אבל יש לו חמש שנות ניסיון בעיסוק מקצועי שעשוי לתרום בעבודתו בגישור, גם יכול להיכנס לחריגים.

ניסן סלומינסקי: חמש שנים בלבד?

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

<ניר תל-פז: חמש שנים במשפחה זה הרבה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו בכללי כרגע.

ניסן סלומינסקי: זה חמישה גישורים שהצליחו?

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים עכשיו על מישהו שאין לו תואר ראשון, לא תעודת יורה-יורה ולא לימודים אחרים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבתוך החמש שנים היה רק גישור אחד.

ניסן סלומינסקי: זה לא נותן לנו תמונה.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על אחד שלא עונה על הקריטריונים והוא הולך לחריגים, אז איזה מדד כן יהיה?

ניסן סלומינסקי: חמש שנים הוא עוסק בגישור, מה היה לפני חמש שנים?

ניסן סלומינסקי: האם אנחנו לוקחים מדד יותר משמעותי.

<נועה ברודסקי לוי: זה חריגים והוועדה המייעצת בודקת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכך ויכול להיות שמראש, כדי שלא יעמיסו אותם יותר, אתה כבר קובע מראש כמה דברים מינימליים שיהיו סף.

ענת ברקו: וניסיון מקצועי מוכח.

ניסן סלומינסקי: מה זה ניסיון מקצועי מוכח?

ניסן סלומינסקי: אם הוא עשה גישור אחד?

ניסן סלומינסקי: את אומרת איך הוועדה תבחן אותו וזה סיפור אחד, אבל אני רוצה ליצור תנאי סף כדי להגיע לוועדה.

ניסן סלומינסקי: שלא כל אחד יבוא לוועדה ויגיד: היה לי גישור אחד, הוא ישגע אותם והם יבזבזו את הזמן.

ניסן סלומינסקי: עברו חמש שנים, אבל חמש השנים צריכות להיות מעובות במשהו.

ניסן סלומינסקי: מה עשית בחמש השנים כתנאי סף?

ניסן סלומינסקי: עשית מספר מסוים של גישורים, נניח, כדי שתוכל לגשת לחריגים, אחרת כל אחד יוכל.

ענת ברקו: יכול להיות שעשית גישור אחד והוא לקח לך חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות, אם עבדת בקצא"א.

ניסן סלומינסקי: שם הגישורים כבר 18 שנה.

ניסן סלומינסקי: מה הניסיון המקצועי שהוא יגיד?

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו שמים סף, לא יבוא אליהם אדם שעשה רק גישור אחד לנסות לשכנע אותם.

<נועה ברודסקי לוי: אבל אז הוא לא עומד בכל מקרה בתנאי הסף הקבועים.

<לירון בנית ששון: זה לא נועד להחליף את הדרישה לניהול הליכי גישור.

<לירון בנית ששון: בזה הוא עדיין יצטרך לעמוד.

<לירון בנית ששון: אני אתן לך דוגמה שחשבנו עליה, למשל אם זה מישהו שעוסק חמש שנים באימון משפחתי, וזה משהו שכן יכול לתרום לעבודה בגישור.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מנסה לחסום אתכם מהצד ההפוך, למשל אם מישהו עשה גישור לפני חמש שנים, אני לא יודע אם הוא הצליח או לא, והוא יכול להגיע אליכם כי חמש שנים הוא עוסק בגישור.

<לירון בנית ששון: לא, הוא לא יעמוד ביתר התנאים כי הוא עדיין צריך לעמוד בתנאים של ה-18 הליכי גישור וחמישה הסדרים.

<לירון בנית ששון: את זה הוא חייב.

<לירון בנית ששון: זה רק נועד להחליף את הנושא של תואר אקדמי.

ניסן סלומינסקי: אז את כל הדברים האחרים הוא צריך מראש, לפני שהוא ניגש.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר, אם ככה.

<ברק לייזר: כמו שזה נראה, אנחנו נצטרך לנהל "דפי זהב" ממילא.

ניסן סלומינסקי: תדרוש עוד כמה תקנים, אבל זה לא אצלי.

ניסן סלומינסקי: אני אמליץ, אם תרצה.

ניסן סלומינסקי: אם אני אראה שאתם רציניים, אני אמליץ.

<ברק לייזר: יכול להיות שנצטרך את זה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות לבום הראשון, אבל מה תעשה אתם אחר כך?

ניסן סלומינסקי: לא תהיה להם עבודה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו רוצים לסיים את זה היום.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

<נועה ברודסקי לוי: אני עוברת לפסקה 3 בתוך תקנה 5(א), לעניין החריג לנושא של ההתנסות המודרכת.

<נועה ברודסקי לוי: כדי לקבוע מתי הוועדה יכולה לאשר גם מישהו שלא עשה התנסות מודרכת, אבל מציג מספיק ניסיון - - -

ניסן סלומינסקי: מה שנקרא פרקטיקום?

<נועה ברודסקי לוי: כן, במקום הפרקטיקום.

<נועה ברודסקי לוי: מישהו שאין לו פרקטיקום, כמה גישורים או איזה ניסיון דורשים ממנו?

<נועה ברודסקי לוי: בדיון הקודם דיברנו על שבע שנות ניסיון בגישור ועלתה פה המחשבה שאולי צריך לפתוח את זה למספר גישורים, כי גם אם הוא לא עשה שבע שנים, אבל ארבע שנים הוא רק עוסק בזה, גם לאפשר.

<נועה ברודסקי לוי: הוצע על ידי משרד המשפטים לקבוע או ניסיון של שבע שנים או שהוא ניהל לפחות 50 הליכי גישור או בהיקף כולל של 200 שעות גישור, שמצדיקים לתת אישור חריג.

ניסן סלומינסקי: את מדברת כללית.

ניסן סלומינסקי: יש פרקטיקום?

<נועה ברודסקי לוי: יש פרקטיקום, אבל הכוונה הייתה לתת מענה למקרה של מגשר באופן משמעותי שלא עשה פרקטיקום בעבר.

ניסן סלומינסקי: במקום זה הוא יכול לעשות את הפרקטיקום ואז הוא משוחרר מה-50.

<נועה ברודסקי לוי: ואז הוא צריך את ה-15 או 18, מה שיוחלט.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל הוא משוחרר מה-50.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: הוא חלופה למקרה שאין לו פרקטיקום ובכל זאת הוא מגשר כבר הרבה זמן.

<נועה ברודסקי לוי: הוא לא ילך עכשיו לעשות פרקטיקום.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על משפחה אלא באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: נועה, אנחנו מדברים על כללי כי במשפחה אין פרקטיקום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצפים שיהיה גם פרקטיקום בנושא של דיני משפחה ואני חושב שהגיע הזמן.

<לירון בנית ששון: לגבי הפרקטיקום במשפחה, דיברנו על זה בדיון הקודם שאנחנו נתקן את תקנות הסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה ונאפשר למגשר שנכלל ברשימה להציע לבעלי הדין ולמגשר מתחיל שהוא ילווה אותו במהלך הגישור.

<לירון בנית ששון: זה יהיה בתשלום מופחת מבעלי הדין.

<לירון בנית ששון: זה רק יהיה מגשר שבעצם מורשה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: <יהיה פרקטיקום לא אחד על אחד אלא משהו יותר רחב?

ניסן סלומינסקי: איך זה עובד בגישור הכללי?

ניסן סלומינסקי: >

<נטלי לוי: יש הכשרות קבוצתיות.

ניסן סלומינסקי: הגיע הזמן שיעשו את זה גם לנושא המשפחה.

<נטלי לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: נכניס בתקנות שתוך חצי שנה משרד המשפטים - - -

<נטלי לוי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: איך הם פחדו, וואי, איזה פחד.

ניסן סלומינסקי: מי צריך להכין את הפרקטיקום במשפחה?

<נטלי לוי: שוק ההכשרה בגישור.

<נטלי לוי: אנחנו קובעים אמות מידה.

ניסן סלומינסקי: מי מכין את הפרקטיקום בגישור הכללי?

<נטלי לוי: יש אמות מידה שנקבעו לפני 15 שנה על ידי משרד המשפטים ומרכזי ההכשרה אימצו את אמות המידה והם מפעילים את זה בהתאם לאמות המידה.

<נטלי לוי: במשפחה עד כה לא הצליחו להתניע את זה כי יש שם קושי לבצע גישור מעשי בנוכחות של צופים, יש קושי בקבלה רציפה של תיקים שהיא לא מבתי המשפט למשפחה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, את מניחה שלא יהיה פרקטיקום מהסוג הזה במשפחה?

<נטלי לוי: ההנחה שלנו היא שקשה מאוד להפעיל את זה, אבל יש לזה תקדימים.

<נטלי לוי: זה הרבה יותר מורכב מאשר פרקטיקום כללי, שנעשה בתיקי תביעות קטנות.

<ברק לייזר: יש אלמנט חזק של פגיעה בפרטיות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם אומרים שתהיה אפשרות לעשות מה שנקרא מתמחה, כמו שיש בכל המקומות.

<נועה ברודסקי לוי: במקרה שאין לו פרקטיקום, הנוסח יהיה שבע שנות ניסיון או ניהול של 50 הליכי גישור לפחות או בהיקף כולל של 200 שעות גישור.

<נועה ברודסקי לוי: זה בסדר?

<נועה ברודסקי לוי: זה אומר שיש שיקול דעת לוועדה המייעצת.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<נועה ברודסקי לוי: פסקה שנוספה בעקבות הדיונים בוועדה היא שאמרנו שצריך לעשות איזשהו חריג לכך שהניסיון שהוא מציג הוא לא מחמש השנים האחרונות אלא מתקופה רחבה יותר.

<נועה ברודסקי לוי: אני קוראת את פסקה (4): "מגשר שלא עמד בתנאי הכשירות שבתקנה 3(א)(5) או 3(ב)(1), הדרישה לניהול הליכי גישור בפרק הזמן של חמש השנים האחרונות, אם מצאה הוועדה שיש לו מומחיות וניסיון המצדיקים מתן אישור כאמור".

<נועה ברודסקי לוי: זה נותן שיקול דעת לוועדה המייעצת כן לאשר גם מי ש-15 הגישורים שהוא מציג הם מתקופה שארוכה יותר מחמש השנים האחרונות.

<נועה ברודסקי לוי: לעניין החריגים במשפחה, קודם כל, חשוב להבהיר שלעניין החריג הראשון, אם לאדם אין תואר אקדמי, אחד מאלה שמנינו בכלל, אבל יש לו חמש שנות ניסיון לפחות בעיסוק מקצועי שעשוי לתרום לעבודתו בגישור, זה כולל כמובן גם עצם זה שמישהו עוסק בגישור עצמו.

<נועה ברודסקי לוי: כלומר, אם הוא עוסק חמש שנים בגישור, גם אם הוא רואה חשבון, רב או כל דבר אחר הוא יכול להיכנס לחריג הזה.

<נועה ברודסקי לוי: כן רציתי לשאול מה הוועדה המייעצת תבדוק בשלב הזה.

<נועה ברודסקי לוי: אמרנו שהוא צריך להציג חמש שנות ניסיון בתחום שיכול לתרום לעבודתו בגישור או בעצם בגישור עצמו, מה הוועדה המייעצת תבדוק?

<לירון בנית ששון: הדוגמה שנתתי, של אימון משפחתי.

<לירון בנית ששון: דרשת הבהרה בעניין הזה, שהוא עוסק כמגשר במשך חמש שנים, כנראה שהעיסוק שלו אכן תורם לכך שהוא עוסק באופן תדיר חמש שנים ובאופן אינטנסיבי.

<נועה ברודסקי לוי: הוא עוסק בזה חמש שנים גם אם מלכתחילה המקצוע שלו לא היה קשור לנושא הגישור, אבל כבר חמש שנים הוא עוסק בגישור.

<לירון בנית ששון: רואה חשבון שעוסק בגישור חמש שנים, זה כן ייחשב כעיסוק שתורם לעבודתו בגישור.

<נועה ברודסקי לוי: אני עוברת לפסקה 4, שאלה דומה למה שדנו הרגע בכללי.

<נועה ברודסקי לוי: גם שם דיברנו על מי שלא עשה פרקטיקום, איזה ניסיון יכול להחליף זאת.

<נועה ברודסקי לוי: במקור זה היה שבע שנים ועכשיו מוצע להוסיף שזה או שבע שנים ובנושא משפחה הוצע על ידי משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט שזה יהיה 30 גישורים במשפחה בגלל שההיקף של גישורי משפחה הרבה יותר משמעותי, כל גישור בפני עצמו.

<נועה ברודסקי לוי: זה או 30 גישורים במשפחה או בהיקף כולל של 200 שעות גישור.

<לירון בנית ששון: כעיקרון ניסינו לתת אומדן שיהיה שווה ערך לעיסוק ממושך בגישור, כשאנחנו יודעים שהממוצע במשפחה עומד על כשבע שעות, ולכן דיברנו על 30 הליכי גישור.

<טלי לחובר ינקוביץ: שבע שעות לגישור?

<טלי לחובר ינקוביץ: ממש לא סביר.

<לירון בנית ששון: הממוצע שאנחנו יודעים הוא בין חמש לעשר שעות.

<טלי לחובר ינקוביץ: מהתחלה ועד לסוף התיק?

<לירון בנית ששון: כן.

<טלי לחובר ינקוביץ: אם זה נגמר בהסכם, רק ההסכם זה כמעט מה שאמרת.

<לירון בנית ששון: עדיין יש את ההיקף של 200 שעות.

<לירון בנית ששון: בכל מקרה, תהיה חלוקה של 200 שעות גם אם אנחנו שוגים באומדן שלנו וזה יכול לתת מענה.

<נועה ברודסקי לוי: הוספנו חריג נוסף שמדבר על מגשר שלא עמד בתנאי הכשירות בתקנה 4(4) לעניין הדרישה לניהול הליכי גישור בפרק הזמן של חמש השנים האחרונות, אם מצאה הוועדה שיש לו מומחיות וניסיון המצדיקים מתן אישור כאמור.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוברים לנושא הבא בתקנה 7 – השכר.

ניסן סלומינסקי: זה נושא שאני מניח שהוא פשוט ואין שום בעיה אתו, זה נושא השכר.

ניסן סלומינסקי: הרי רובם עובדים בהתנדבות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, נועה.

<נועה ברודסקי לוי: ברור שזה נושא משמעותי.

<נועה ברודסקי לוי: בכל הדיונים הקודמים עלתה השאלה לגבי השכר.

<נועה ברודסקי לוי: במקור, הנוסח שהובא בפני הוועדה קבע לגבי השכר של מגשרי מהו"ת, שהשכר המרבי יהיה 400 שקלים פלוס מע"מ מכל צד.

<נועה ברודסקי לוי: בתקנות היה כתוב ששכר הטרחה הזה יגלם גם את שעות ההכנה וגם את שעות עריכת ההסכם, כלומר לא ייגבה שכר נוסף על ידי המגשר מעבר לשעות הפרונטליות עם המגושרים.

ניסן סלומינסקי: כל ארגוני המגשרים למיניהם הסכימו שזה לא בסדר ויש כאן בעיה.

<נועה ברודסקי לוי: כן, וצריך לשלם על כל שעה.

<נועה ברודסקי לוי: עלו כמה אפשרויות, אפשרות אחת הייתה לקבוע שאפשר לגבות שכר טרחה, בין אם היא פרונטלית ובין אם לא.

<נועה ברודסקי לוי: אפשרות נוספת שעלתה היא לקבוע שכר בסכום נמוך יותר, כשזה לא פרונטלי.

<נועה ברודסקי לוי: נניח, על עריכת ההסכם לגבות סכום של 50% או סכום אחר שייקבע על כל שעה כזאת.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה עלתה לגבי מגשרים כלליים ועל אחת כמה וכמה לגבי מגשרים במשפחה, שם חזרו וטענו כאן ששלב עריכת ההסכם גם אורך הרבה יותר שעות וגם נעשה בדרך כלל שלא בנוכחות הצדדים, וזה חלק מאוד משמעותי נוסף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: מה אומרים אנשי הממלכה?

<נטלי לוי: אנחנו רוצים לעמדה המקצועית שהצגנו בדיונים הקודמים לגבי זה שאנחנו כן מבקשים מבחינה מקצועית, אולי בניגוד לעמדות ארגוני המגשרים, לדבר על זה שתהליך הגישור לא מחולק למקטעים.

<נטלי לוי: הוא שירות שניתן לאנשים שתחילתו בהגעת הצדדים לחדר וסופו בחתימה על הסדר תיאום עם חתימה של מגשר.

<נטלי לוי: לשמחתנו, מבדיקה, אומנם לא ממצה שעשינו, ראינו שאלה הם פני הדברים.

<נטלי לוי: זו עמדה מקצועית שתישאר איתנה גם אחרי שתורד הסיפה, אם תימחק.

<נטלי לוי: אנחנו רוצים להשאיר את זה לשלבים של הנחיה, הדרכה, פיקוח וכולי ולא לקבוע מסמרות לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: ואם מישהו אחרי הגישור צריך לשבת ולארגן את הדברים, לכתוב אותם ולסכם, זה יהיה בהתנדבות?

<נטלי לוי: לא.

<נטלי לוי: כל מה שהוא מעשה גישור צריך להיות מחויב בתשלום.

<נטלי לוי: ההמלצה המקצועית שלנו היא שככל שניתן, זה ייעשה באופן בלתי אמצעי יחד עם הצדדים ובהיוודעות אתם.

<נטלי לוי: שלא נגיע למצבים של שעה וחצי גישור פרונטלי ואחריו יש שבע שעות של - - -

ניסן סלומינסקי: בגישור כללי יכול להיות שאפשר לשבת ולכתוב בנוכחות הצדדי, אבל את יודעת שבגישור משפחה זה דבר שבדרך כלל קשה מאוד לעשות.

ניסן סלומינסקי: לכן, יש סיטואציה שיושבים ומדברים ואחרי זה הם צריכים לשבת בנפרד.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם יש לכם עמדה, לפני שנקבל החלטה, מה עושים לגבי זה.

<ברק לייזר: אדוני, העמדה שלנו היא כדלקמן, השכר הוא 400 שקלים מבלי שיש צורך להתערב האם השירות ניתן באופן פרונטלי או בהכנה.

<ברק לייזר: העמדה שלנו היא שאנחנו לא צריכים להתערב.

<ברק לייזר: צריך להשאיר את זה לכללי השוק.

<ברק לייזר: בעלי הדין יודעים לבוא בדברים עם המגשר ולהגביל מראש את ההיקף התקציבי.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על משפחה?

<ברק לייזר: בכלל.

ניסן סלומינסקי: על זה עוד מעט נדבר.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהכוונה להשאיר את זה לכוחות השוק.

ניסן סלומינסקי: הוא יישב אתם שלוש שעות ואחר כך הוא יעבוד בעצמו עוד ארבע שעות והוא יחייב את המשפחה בעוד ארבע שעות לפי סכום שהוא יקבע?

<ניר תל-פז: הוא מודיע כמה זמן.

<ניר תל-פז: זה לא דבר שנעשה בהיחבא.

<ניר תל-פז: גם שכר הטרחה הוא דבר שמתואם עם הצדדים וזה לא דבר שהוא בהיחבא.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאתה אומר הוא יכול לקחת כמה שהוא רוצה?

<ברק לייזר: אני חושב שהתקנות לא צריכות להסדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, הוא יכול לקחת כמה שהוא רוצה.

<ברק לייזר: זה לא בדיוק ככה.

<ברק לייזר: ראשית, יש תפיסה מקצועית ושנית, יש בעלי דין בפניו.

ניסן סלומינסקי: הוא יושב אתם, מדבר ושם אנחנו דואגים טוב טוב לכך שזוג שנמצא בהליכים, נניח, ישלם רק 400 שקל לכל צד על השעות.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה אומר שעל השעות שמעבר לזה, שם זה פתוח ושם הוא ייקח כל מה שהוא רוצה.

<ברק לייזר: לא, לא.

<ברק לייזר: הדעת נותנת שהיקף השעות והיקף העלות הכוללת הוא משהו שהוא בין המגשר לצדדים.

<ברק לייזר: הצדדים יוכלו לסכם ביניהם שזה מקובל עליהם או לא מקובל עליהם.

ניסן סלומינסקי: אז למה קבעת סכום לשעה בחלק המעשי?

ניסן סלומינסקי: למה לא אמרת שצריך לתת לצדדים לקבוע?

ניסן סלומינסקי: איזו מין גישה זאת?

ניסן סלומינסקי: אם ככה, לא הצלחתי להבין את הגישה שלכם בכלל עכשיו.

<ברק לייזר: עשינו בדיקה בהקשר הזה ויש גם חשש שאם נקבע איזושהי מתודה של כמה אפשר לגבות בגין הכנה ובגין עריכת ההסכם, המגשרים ייכנסו לתוך התלם הזה ויגבו עלויות שהיום הם לא גובים.

<ברק לייזר: כך דווקא בסך הכולל עלות הגישור תעלה.

ניסן סלומינסקי: ואם לא תכתוב כלום?

<ברק לייזר: זה מה שקורה היום ולא שמעתי טרוניות בהקשר הזה מאף צד שמגושר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על גישורים במשפחה, לא על גישורים כלליים.

<ברק לייזר: הם לא מתנהלים בצורה אחרת.

ניסן סלומינסקי: הם מתנהלים מאוד בצורה אחרת.

ניסן סלומינסקי: בגישורים רגילים, כתיבת ההסכם או כל הדברים האחרים נעשים במעמד שני הצדדים.

<ברק לייזר: לאו דווקא.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים להיעשות במעמד שני הצדדים ומקבלים חיוב לפי השעות.

ניסן סלומינסקי: במשפחה זה בדרך כלל לא נעשה וזה לא יכול להיעשות ככה.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לעבוד אחר כך ואתה אומר שעל העבודה שנעשית אחר כך הם יכולים להגיש איזה סכום שהם רוצים.

<ברק לייזר: אני לא בטוח ויגידו המומחים בעניין הזה שישנה הבחנה.

<ברק לייזר: גם בהליך אזרחי ההסכמים יכולים להיערך לאחר הפגישות.

<ברק לייזר: יגידו טוב ממני המגשרים.

<ברק לייזר: אני לא חושב שהגישורים מתנהלים בצורה שונה.

<ברק לייזר: יש גם עניינים של הכנות.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהם מתנהלים בצורה שונה.

<ברק לייזר: יגידו המגשרים.

<ברק לייזר: אתם חושבים שזה מתנהל בצורה אחרת?

ניסן סלומינסקי: ודאי שכן.

<טלי לחובר ינקוביץ: אני מגשרת גם במשפחה וגם מגשרת מהו"ת.

<טלי לחובר ינקוביץ: הניסיון שלי הוא של 13 שנה בתחום.

<טלי לחובר ינקוביץ: בגישורי משפחה – צודק אדוני – ההסכמים לא נעשים, בטח שהטיוטה הראשונה לא נעשית בנוכחות שני הצדדים, כי אחרי שמתגבשות הסכמות עקרוניות, יורדים לרזולוציות ולניסוח.

<טלי לחובר ינקוביץ: ולניסוח יש משמעות גדולה.

<טלי לחובר ינקוביץ: הסכם כזה לוקח שעות.

<טלי לחובר ינקוביץ: הוא לא לוקח חצי שעה.

<טלי לחובר ינקוביץ: זה לא הנתבעת תשלם לתובעת עשרים אלף שקל בשני תשלומים.

<טלי לחובר ינקוביץ: זה הסכם שהוא מורכב ויש לו פרקים שכוללים מזונות, שכוללים הסדרי ראייה, שכוללים חלוקת רכוש, שכוללים צרכים מיוחדים של ילדים, שכוללים באמת אין ספור – אופציות, מניות וחברות ועוד.

<טלי לחובר ינקוביץ: אלה הסכמים מורכבים ובדרך כלל הם לא קצרים.

<טלי לחובר ינקוביץ: את זה עושים בדרך כלל, כמו שאתה אומר, אדוני, מחוץ לחדר או יותר נכון, הצדדים מחוץ לחדר ואני בחדר.

<טלי לחובר ינקוביץ: על השעות האלה יש שתי גישות.

<טלי לחובר ינקוביץ: יש גישה שאומרת שאותו מחיר שעתי עומד גם לגבי ההסכמים האלה.

<טלי לחובר ינקוביץ: בתיקי מהו"ת הכוונה, אני מניחה, להשאיר 400 שקלים לכל צד בתוספת מע"מ גם בשלב ההסכם.

<טלי לחובר ינקוביץ: אם לקח לי לכתוב את ההסכם הזה ארבע או חמש שעות, אם היו תיקונים והערות, טיוטות והתייעצות עם עורכי דין, השעות נספרות.

<טלי לחובר ינקוביץ: נכון שהן לא פרונטליות וזה נכון לגבי כל מי שלוקח מחיר לשעה, כל עורך דין וכל מומחה אחר.

<טלי לחובר ינקוביץ: צריך גם לסמוך על זה שהוא לא מחייב על שעות שהוא לא עושה, אחרת הוא פשוט רמאי.

<טלי לחובר ינקוביץ: אם יש אמון בין המגשר, והאמון הזה הוא הרבה מעבר לכסף שהוא לוקח, אלא לזה שאנשים יושבים וחושפים את הקישקעס שלהם, אז מגשר הגון, כמו שאמורים להיות המגשרים, מגשרים הגונים – זה מה שאנחנו רוצים שיהיו, כמו בכל מקצוע – ייקחו על השעות שהם עשו.

<טלי לחובר ינקוביץ: זה לגבי גישור למשפחה.

<טלי לחובר ינקוביץ: יש גם גישורי משפחה שלא במהו"ת, כי היום כמעט אין גישורי מהו"ת במשפחה, על אף החוק החדש.

<טלי לחובר ינקוביץ: בגישורי משפחה אחרים יש כאלה שלוקחים מחיר גלובלי להסכם.

<טלי לחובר ינקוביץ: ואז, בין אם זה לקח הרבה ובין אם זה לקח מעט, הצדדים יודעים, אבל הם יודעים את זה מראש.

<טלי לחובר ינקוביץ: במקרה של גישורי מהו"ת, כפי שהם יהיו עכשיו בתקנות החדשות, אני מניחה שאתם מעוניינים שיהיה מחיר לשעה והלקוח יידע שהוא משלם פר שעה.

<טלי לחובר ינקוביץ: כמה שעות לקח התיק?

<טלי לחובר ינקוביץ: כמה שהמגשר עבד בתיק ולא כמה שמתחשק לו לקחת, אחרת, אם מתחשק לו לנפח, הוא מנפח.

<טלי לחובר ינקוביץ: לגבי גישורים עסקיים, אמר אדוני, בצדק, שיש מקרים – לא כולם – שההסכמים נעשים במועד ישיבת הגישור.

<טלי לחובר ינקוביץ: באמת, כשמדובר בהסכם קצר, זה קורה לא אחת, אבל יש מקרים בהם ישיבת הגישור מסתיימת, יש לפעמים גם משא ומתן טלפוני ואחרי זה אומרים לי: הגענו להסכמות, תכיני הסכם.

<טלי לחובר ינקוביץ: אני יושבת וכותבת הסכם.

<טלי לחובר ינקוביץ: לוקח לי חצי שעה?

<טלי לחובר ינקוביץ: אני מחייבת על חצי שעה.

<טלי לחובר ינקוביץ: לוקח לי שלוש שעות כי הם מתקשקשים או כי ההסכם מורכב?

<טלי לחובר ינקוביץ: בסופו של דבר נותנים אמון במגשר.

ניסן סלומינסקי: והמחיר יהיה אותו מחיר.

<טלי לחובר ינקוביץ: המחיר אותו מחיר.

<טלי לחובר ינקוביץ: לא יכול להיות מצב שבו עריכת הסכם לא יקבלו עליה שכר, כי היא שעת עבודה שלי כמו כל שעת עבודה אחרת.

<טלי לחובר ינקוביץ: עד היום, בהסכמי ההשתתפות בגישור כותבים במפורש מה כוללת שעת עבודה של המגשר.

<טלי לחובר ינקוביץ: שעת עבודה של המגשר כוללת ישיבות פרונטליות והיא כוללת גם ישיבות נפרדות, גם אם הצד השני הולך ושותה קפה ואני יושבת עם השני.

<טלי לחובר ינקוביץ: איך הוא יודע כמה ישבתי?

<טלי לחובר ינקוביץ: הוא יתחקר את היריב שלו?

<טלי לחובר ינקוביץ: כמה שעות שעורך דין ומגשר עובד בתיק, אלה השעות שהוא מחייב.

<טלי לחובר ינקוביץ: אסור לו לחייב יותר והוא יכול לחייב פחות או לעגל למטה.

<טלי לחובר ינקוביץ: זה הכול.

<טלי לחובר ינקוביץ: אם הוא מגשר הגון, ככה זה נעשה.

<טלי לחובר ינקוביץ: אני לא מכירה בעיות בעניין הזה.

<גלית סנה לוריה: אני רוצה להוסיף שהעבודה של כתיבת הסכם לענייני משפחה היא עבודה משפטית וגישורית, אבל עצם ניסוח ההסכם הוא ניסוח משפטי שעושים אותו בדרך כלל עורכי הדין.

<גלית סנה לוריה: יש מגשרים עורכי דין, שלוקחים פר שעה.

<גלית סנה לוריה: מהניסיון שלנו בשטח רוב עורכי הדין לוקחים מחיר גלובלי על ההסכם.

<גלית סנה לוריה: ההסכם מגלם בתוכו שנים של ניסיון וניסוחים שאגרנו עם השנים, מתוך ניסיון שלנו נדבך על נדבך.

<גלית סנה לוריה: העבודה הזאת היא עבודה משפטית כמו ניסוח של הסכם ולכן כל עורך דין גובה את המחיר הגלובלי.

<גלית סנה לוריה: רוב עורכי הדין לוקחים שכר גלובלי על כתיבת ההסכם.

ניסן סלומינסקי: כדי להבין את הנושא, נניח שהמגשר גמר את הגישור ועכשיו צריך לכתוב.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר לצדדים: עכשיו אני צריך לכתוב, זה יעלה לכם סכום מסוים.

ניסן סלומינסקי: מה יכולים בעלי הדין להגיד?

ניסן סלומינסקי: הם יכולים להגיד שהם לא רוצים?

<גלית סנה לוריה: אומרים את זה מראש.

<גלית סנה לוריה: גם בתקנות הגישור כתוב שמגשר יסדיר את שכר הטרחה שלו בטרם תחילת התהליך.

<גלית סנה לוריה: לכן, כל לקוח שמתחיל הליך גישור יודע מראש.

ניסן סלומינסקי: אז מה הוא אומר להם?

<גלית סנה לוריה: יעלה לכם פר שעה כך וכך ויעלה לכם הסכם כך וכך.

<גלית סנה לוריה: כל זה לפני הם בכלל חותמים אתו הסכם גישור, כשהם פונים אליו טלפונית.

<גלית סנה לוריה: מבחינת תום הלב, הסגירה העסקית נעשית טרם תחילת תהליך הגישור.

ניסן סלומינסקי: והמגשר יכול להגיד את זה עוד לפני שהוא התחיל את כל הגישור ולפני שהוא יודע על מה.

<גלית סנה לוריה: הוא חייב על פי האתיקה שלנו ועל פי תקנות הגישור.

ניסן סלומינסקי: תכף נראה אם הוא חייב ותכף נראה אם הוא צריך לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מה קיים בפועל.

<גלית סנה לוריה: בפועל ההתקשרות נעשית מראש, עוד בטלפון.

<גלית סנה לוריה: לפני שאנשים מתחילים תהליך הם יודעים לאיזה עלויות הם נכנסים.

<גלית סנה לוריה: אנחנו רואים את זה כחובה אתית של מגשר לעדכן מראש את כל המחיר מהתחלה ועד הסוף.

<גלית סנה לוריה: הבחירה של הלקוח היא האם הוא נכנס לתהליך או לא.

<גלית סנה לוריה: יש מגשרים שלוקחים פר שעה גם על ההסכם ורוב המגשרים שאני מכירה לוקחים באופן שעתי על שעות הגישור וגלובלי עבור כל העבודה המשפטית שכרוכה בכתיבת ההסכם, ניסוח, חילופי טיוטות.

<גלית סנה לוריה: כל הדברים האלה נמסרים מראש ללקוח בעת פנייתו הראשונית.

<גלית סנה לוריה: כל זה נכון למשפחה.

ניסן סלומינסקי: איך אתה אומר לי שאתה מפחד שהם יכתבו סכום ופתאום זה יכניס לאנשים את החשק לבקש כסף על מה שהיום הם לא מבקשים?

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שכולם מקבלים.

ניסן סלומינסקי: במשפחה כולם מקבלים.

ניסן סלומינסקי: אומרים המגשרים שבנושא של משפחה כולם מודיעים מראש לצדדים.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד לו: שמע, 400 שקל זה לשעה של דיונים ועוד 10,000 שקל, נניח, לכתיבת כל העניין.

ניסן סלומינסקי: האיש צריך להגיד אם הוא מסכים או לא.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שכולם עושים את זה, אז איך אתה אומר - - -

<ברק לייזר: זה מסתדר לגמרי עם מה שאני אומר.

<ברק לייזר: אמרתי קודם, וזה עולה לגמרי מהדברים שנאמרו פה, שגם בגישור בענייני משפחה מתנהל בדיוק כמו בהליך הכללי, שגובים כסף בגין כל הפעילות שמבצע המגשר, בגין כל השעות שהוא משקיע.

<ברק לייזר: יש סגנונות שונים של עבודה ונאמר פה שגובים שכר שעתי גם בגין עריכת ההסכם כי שעת עבודה היא שעת עבודה.

<ברק לייזר: יש מגשרים שאולי בוחרים לעבוד אחרת ולכן אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

<ברק לייזר: אנחנו קובעים שיש שכר טרחה שעתי, פר שעה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה אומר שזה רק לשעה הפרונטלית.

<ברק לייזר: לא, לא.

<ברק לייזר: אדוני, לא הובנתי.

<ברק לייזר: אני אומר שהשכר השעתי הוא 400 שקל וזה חלק על הכול.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד לזוג: רבותי, ישבנו שעתיים, כל שעה זה 400 שקל ומעכשיו אני כבר לא יושב אתכם, אני כותב וזה יהיה 1,500 שקל לשעה.

<ברק לייזר: זה לוקח לי שלוש שעות, כפול 400 שקל.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר שהמחיר 400 יהיה גם על אחר כך?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהמחיר תמיד יהיה 400 שקל והוא צריך להגיד כמה שעות הוא עבד, ולפי זה מחשבים.

<ברק לייזר: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: צריך לכתוב את זה.

<נועה ברודסקי לוי: הם מציעים בעצם למחוק.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא כותב, אתה משאיר את זה פתוח וכל אחד יעשה מה שהוא מבין.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין את מה שאתם אומרים.

<נועה ברודסקי לוי: אני אסביר מבחינת הניסוח.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: כשאתה כותב פר שעה 400 שקל, יבוא כל אחד מהמגשרים ועל השעות הפרונטליות יגבה 400 שקל.

ניסן סלומינסקי: אבל אחר כך, הוא יגיד להם: על זה - - -

<ברק לייזר: אדוני, אנחנו מבקשים למחוק את הסיפה של הסעיף ורעיונית את החובה לגבות שכר טרחה רק בגין שעות פרונטליות.

<ברק לייזר: הרעיון הוא שאנחנו לא מתעסקים בזה.

<ברק לייזר: יש 400 שקלים תעריף שעתי אחיד וזהו.

ניסן סלומינסקי: ואסור יהיה לו לקחת מעבר לזה כשהוא כותב אחר כך את ההסכם?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני לא מצליח להבין מה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: הוא יושב עם הזוג שעתיים ואחר כך הוא הולך וכותב במשך שעתיים.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקחת כמה שהוא רוצה?

<ברק לייזר: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שיש לו 4 שעות כפול 400?

ניסן סלומינסקי: אז תגיד את זה ככה.

ניסן סלומינסקי: זה לא כל מה שכל אחד מבין ואם לא תכתוב את זה, זה לא מה שיהיה כתוב.

<ברק לייזר: אני לא מבין למה.

<ברק לייזר: אם יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה שהשכר השעתי, לא פרונטלי - - -

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, רק כדי שנבין אחד את השני, הוא ישב שעתיים עם הזוג ושעתיים אחר כך הוא ישב לכתוב, סך הכול 4 שעות כפול 400.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין.

<לירון בנית ששון: למרות שאני כן רוצה לומר שהעמדה של משרד המשפטים היא שבכל זאת המגשר צריך לשאוף לכך שהעלאת ההסכמות על הכתב כן תיעשה בנוכחות הצדדים.

<קריאה: בכללי, לא במשפחה.

<לירון בנית ששון: אני רוצה לסייג.

<לירון בנית ששון: במקום שבו מגשר מצא שיש מקרה שזה מצדיק שזה לא ייעשה בנוכחות הצדדים, הוא יוכל להפעיל שיקול דעת ואכן, לגבות באופן כזה שהם לא יהיו נוכחים והוא כן גובה לפי השכר השעתי.

<לירון בנית ששון: אבל אנחנו רוצים להאמין ורוצים לקוות שהכלל יהיה כזה שהם כן ינהלו את ההליך בנוכחות הצדדים ושבמיעוט המקרים אנחנו נמצא שאכן זה נעשה, ולא על דרך הכלל.

<לירון בנית ששון: מעבר לזה, תהיה גם יחידת הגישור ובמסגרת ההערכה התקופתית והפיקוח אם יגיעו אליה תלונות, היא תוכל להידרש ולבחון את זה.

<לירון בנית ששון: דבר נוסף, הסמכנו את הוועדה המייעצת להמליץ לשרה על תיקון התקנות בעניין שכר הטרחה.

<לירון בנית ששון: אם הוועדה המייעצת תמצא שההסדר הזה מעורר קושי או לא נכון במהלך התקופה הקרובה, אנחנו נשוב לוועדה ונתקן את העניין.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין את עמדת הממשלה.

<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה לשאול האם כשגובים במשפחה על השעות של עריכת ההסכם, הסכום בדרך כלל זהה לסכום של השעות שיושבים עם הצדדים או שהוא נמוך יותר?

<טלי לחובר ינקוביץ: בהקשר של מה שאמרתי, שזה קצת שונה מגלית כי זה עניין של פרקטיקה, תיקי מהו"ת אולי קצת שונים במשפחה, אבל עד היום עוד לא היו תיקי מהו"ת משפחה, למרות חוק הסדר להתדיינויות כי הוא לא מיושם בפועל ועדיין לא מפנים לגישורים.

<טלי לחובר ינקוביץ: אני היום עושה תיקי משפחה שלא מופנים מבתי משפט במסגרת מהות.

<טלי לחובר ינקוביץ: הניסיון לימד אותי שעל כל שעה אני גובה, לא משנה איפה אני נמצאת פיזית ביחס למגושרים, אלא בהיקף העבודה שלי.

<טלי לחובר ינקוביץ: שעה שלי, בין אם היא בטלפון, בין אם היא בבית, בין אם במשרד ובין אם היא עם הצדדים, היא אותה שעה.

<טלי לחובר ינקוביץ: שעה שלי שווה אותו דבר.

<טלי לחובר ינקוביץ: לכן, אם יש לי הסכם שלקח שמונה שעות אני מחשבת שמונה כפול 400 לכל צד פלוס מע"מ וזה המחיר שהוא ישלם.

<טלי לחובר ינקוביץ: אני לא צריכה לקחת סכום אחר בגלל שהוא יושב אתי או לא יושב אתי.

ניסן סלומינסקי: את אמרת קודם שמראש אומרים לצדדים כמה אני רוצה גלובלי ואת זה משלמים.

<טלי לחובר ינקוביץ: כן, את זה גלית אמרה.

<גלית סנה לוריה: אנחנו חוזרים לבקשה שלנו שמגשר שאינו במהו"ת לא יציין את שכר טרחתו, כי כל אחד יש לו מנגנון אחר איך הוא גובה, אבל כן יש חובה לגלות ללקוחות מראש מהו שכר הטרחה.

<גלית סנה לוריה: אני עוסקת בגישור עשרים שנה, בעיקר בגישורים בסכסוכי משפחה והאופן שגובים אצלי במשרד, וגם הרבה מתלמידיי, שאני מכירה את עבודתם, הוא שגובים על שעות גישור מוגדרות.

<גלית סנה לוריה: גובים על כל שעת עבודה בשעת הגישור, לרבות שיחות טלפון, התכתבויות וכל עבודת ניהול התהליך הזה עד ליישוב הסכסוך.

ניסן סלומינסקי: וכמה יוצא לך לשעה?

<גלית סנה לוריה: כל אחד ושכר טרחתו.

<גלית סנה לוריה: אני לא עובדת במהו"ת אבל מראש הצדדים יודעים מה יהיה שכר הטרחה, שמבוסס על סוג התיק.

<גלית סנה לוריה: לכן אני חוזרת ומבקשת שלדעתי אין זה נכון לציין מראש את שכר הטרחה שלו, מכיוון שיש תיקים בהם רק זוג מגיע.

<גלית סנה לוריה: אני חוזרת לשאלה איך גובים, איך אני גובה או איך קולגות שאני בקשר אתם גובים.

<גלית סנה לוריה: כל שעת עיסוק בתיק גובים עליה כשעה והיא מדווחת לצדדים: עשינו כך וכך שעות וזה מה שקרה בשעות האלה.

<גלית סנה לוריה: על ההסכם בתחום משפחה, שהוא הסכם מאוד מפורט, נרחב ומקיף גובים סכום גלובלי.

<גלית סנה לוריה: אז אני יכולה להחליט האם אני רוצה לקרוא אותו עשר פעמים כי אני קפדנית או פעם אחת.

<גלית סנה לוריה: זה גלובלי, בנפרד מהגישור.

<אביעד יששכר: כבוד היושב-ראש, אפשר להוסיף?

ניסן סלומינסקי: כן, אם זה קצר.

<אביעד יששכר: אני חושב שהדיון פה מתבלבל.

<אביעד יששכר: יש פה הערה מקצועית בה משרד המשפטים אומר:

<אביעד יששכר: אנחנו חושבים שלכתוב הסכם בנוכחות הצדדים, יש לזה ערך מקצועי שישפר את השירות לצדדים, ישפר את השירות לגישור.

<אביעד יששכר: אנחנו רואים בזה אמירה מקצועית, אנחנו רואים בזה יעד מקצועי.

<אביעד יששכר: בין זה לבין לכרוך את זה בנושא אחר, שהוא פרנסת המגשר וכמה כסף הוא מקבל על עבודתו, מה שנוצר פה הוא בלבול מושגים מאוד עמוק.

<אביעד יששכר: אין שום ספק שכאשר יש אפשרות לשבת עם הצדדים ולערוך את ההסכם, זה מועיל לצדדים, זה מועיל לגישור וכל מגשר, גם מגשר משפחה, שיכול להתחיל לערוך הסכם בנוכחות הצדדים, יבחר בדרך הזאת.

<אביעד יששכר: אבל גם בגישורים שהם לא גישורי משפחה, לפעמים הדבר הזה לא ניתן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אנחנו יודעים את כל זה.

<אביעד יששכר: ואז הצדדים הולכים הביתה, המגשר מגיש להם טיוטה והם מגיבים עליה.

<אביעד יששכר: צד אחד מגיב עליה ומושך את הטיוטה לצדו.

<אביעד יששכר: הצד השני אומר: מה פתאום, ההערה שלי היא אחרת לגמרי והמגשר עוזר להם לנסח מחדש.

<אביעד יששכר: עבודת הניסוח עצמה היא עבודה גישורית והיא לוקחת זמן ומחשבה.

ניסן סלומינסקי: מה השורה התחתונה, כי כבר עברנו את כל זה?

<אביעד יששכר: השורה התחתונה היא ששעה היא שעה.

<אביעד יששכר: ערך של שעה בנוכחות הצדדים או לא, שווה.

<אביעד יששכר: דבר שני, אין הבדל בין גישור רגיל לגישור משפחה.

<אביעד יששכר: דבר שלישי, אין מקום להעיר במסגרת השכר של המגשר שניסוח ההסכם ייעשה בנוכחות הצדדים.

<אביעד יששכר: אלה שני נושאים שונים לחלוטין.

<דנה דרזנין: כמגשרת 17 שנה בתחום, אי אפשר לעשות את ההסכם בפני הצדדים.

<דנה דרזנין: אם אתה עושה את זה, זאת רשלנות.

<דנה דרזנין: זה הסכם מאוד מורכב ואתה לא אמור לעבוד עם סטנסילים.

<דנה דרזנין: לכן ההסכמים האלה לעולם לא נעשים עם הצדדים.

<דנה דרזנין: הם נעשים לבד.

<דנה דרזנין: שנית, יש כאן עניין של מקצועיות המגשר.

<דנה דרזנין: ככל שמגשר יותר מקצועי ייקח לו אולי פחות שעות לנסח הסכם מורכב ולכן אנחנו עובדים המון פעמים על גלובלי.

<דנה דרזנין: המון פעמים אנחנו יכולים לשבת הרבה שעות ולא צריך להראות ללקוח שבדקנו עוד פעם ועוד פעם.

<דנה דרזנין: לכן רובנו עובדים גלובלי והלקוח יודע בדיוק מראש כמה עולה לו שעה, כמה עולה לו ההסכם.

<דנה דרזנין: ואם הגענו להסכם ואולי יש שוב משא ומתן, את זה מחייבים לפי שעות.

<דנה דרזנין: ככה זה עובד.

<יהודה גוטמן: לעניין היורה-יורה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר עכשיו רק על נושא השכר.

ניסן סלומינסקי: כרגע רק על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: גם עם זה אנחנו מסובכים.

ניסן סלומינסקי: די, גמרנו.

<טלי לחובר ינקוביץ: אני רוצה להדגיש נקודה קטנה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הכול, די, חזרנו על הכול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאמץ כרגע את העמדה של משרד המשפטים, שיהיה כתוב שעלות שעה היא 400 שקלים מכל צד, גם במשפחה וגם בכללי.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, נניח היום בדקו ומצאו שיש רק 6% בגישור הכללי שמבקשים מעבר לדיון המשותף.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לבדוק ואם יתברר שכתוצאה מההחלטה שלנו בעוד שנה או שנתיים פתאום זה לא יהיה 6% אלא 30% או יותר, נעבור לכללים אחרים לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שזה לא יפרוץ את זה ואנשים יתחילו לנצל את זה.

<טלי לחובר ינקוביץ: אבל עד היום זה היה ככה וזה לא היה פרוץ.

<טלי לחובר ינקוביץ: אנשים הגונים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו קובעים את זה בחוק.

<טלי לחובר ינקוביץ: בתקנות.

<טלי לחובר ינקוביץ: אבל לא נהפוך מזה לרמאים.

<ברק לייזר: יש לנו עניין לעודד את השימוש בגישור ואם בסופו של יום, עלות הגישור תהווה חסם, ברור שזה לא ישרת את עמדת המערכת בהקשר הזה.

<ברק לייזר: אנחנו נמנע את זה גם על ידי פיקוח ועבודת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הרי תוך שנה אתם תבדקו ותראו כמה בסוף עלה להם כל הגישור הזה במשפחה, כי על זה בעיקר אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: ואם יתברר שזה לא היה שעתיים אלא פתאום עשר שעות והעלות הפכה לעלות גדולה מאוד, לא עשינו את מה שאנחנו רוצים ונצטרך לעשות שינוי.

ניסן סלומינסקי: זה פתוח לזה שתוך שנה אתם תעשו את הבדיקות, תמליצו ואם יהיה שינוי זה יחזור לוועדה כדי לשנות.

<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה לסכם ולומר שהוחלט למחוק את הסיפה של סעיף קטן (ב) וכל שעה נשארת באותו סכום, לא משנה באיזה שלב היא הייתה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נוסיף לדיווח לכנסת את הנושא של הגבייה.

<נועה ברודסקי לוי: לזה הייתה הכוונה, כלומר שגם ידווחו?

<נועה ברודסקי לוי: ייעשה בעצם פיקוח שלהם ודיווח לכנסת על כמה שעות גובים בממוצע.

<ברק לייזר: אני מניח שזה יהיה ביחס ישר לאפקטיביות של ההליך.

ניסן סלומינסקי: כשהמגשר מדווח, אני מניח שהוא מגיש דוח ועושה את ההפרדה בין השעות שהוא ישב אתם לבין השעות שהוא עבד בנפרד, למרות שהעלות היא אותה עלות.

<ברק לייזר: נטלי, היום מדווחים לך לגבי שעות פרונטליות ושעות אחרות?

<נטלי לוי: לא.

<נטלי לוי: בעקבות הדיונים של הוועדה משכנו באופן יזום את הדיווחים.

ניסן סלומינסקי: למרות שעלות של שעה תהיה אותה עלות, אני רוצה שכן יהיו נתונים כדי לאסוף אותם ולדעת איפה אנחנו חיים.

<נועה ברודסקי לוי: אני ממשיכה לסעיף קטן (ד) וזאת בעצם הבהרה לגבי העניין של ההחלטה האם עמד המגשר בהערכה המקצועית.

<נועה ברודסקי לוי: זאת רק הבהרה שמי שקובע זה יחידת הגישור.

<נועה ברודסקי לוי: בפסקה (2) אנחנו מתקנים כך: " קבעה יחידת הגישור שמגשר עמד בהצלחה בהערכה המקצועית, תכלול את המגשר ברשימת המגשרים".

<נועה ברודסקי לוי: עלתה שאלה נוספת לגבי השכר של מי שהוא לא מגשר מהו"ת.

<נועה ברודסקי לוי: משרד המשפטים ביקש שגם מגשרים שהם לא מגשרי מהו"ת ולא מחויבים לסכום המרבי, בכל זאת ימסרו בבקשה שלהם – לא לפרסום – כמה הם יגבו על כל שעת גישור.

<נועה ברודסקי לוי: הכוונה של משרד המשפטים הייתה שזה יועבר למגושרים, אבל לא יתפרסם ברשימת המגשרים שמפורסמת באינטרנט.

<נועה ברודסקי לוי: עלתה כאן התנגדות של לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: כדי שכל אחד יידע לבחור ולראות.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אנחנו לא רוצים שהעלות של כל אחד תפורסם לכל עם ישראל, אבל מצד שני אנחנו רוצים שהאנשים שנזקקים לזה, יידעו כדי לדעת לבחור.

ניסן סלומינסקי: יש כמה קריטריונים וכל אחד יידע איזה שם יש לאותו מגשר, אם הוא טוב או לא טוב, ומצד שני הוא גם ירצה לדעת מה העלות.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש עורך דין שהוא מצוין, הוא מהטופ, אבל הוא כל כך יקרן שאתה בכלל לא מתקרב אליו.

ניסן סלומינסקי: לכן העלות חשובה מאוד כדי לדעת.

ניסן סלומינסקי: רצו שכל אחד מהמגשרים יודיע כדי שזה לפחות יעמוד לבחירה של האנשים שזקוקים לזה, שיידעו שזה המגשר, זה שמו, אם הוא טוב או לא טוב ומה העלות שהוא גובה.

<טלי לחובר ינקוביץ: איך הוא יידע אם המגשר טוב או לא?

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך לעשות את הבדיקה שלו.

ניסן סלומינסקי: רציתי להגיד שכל אחד יצטרך לבחור ולכן יעשה בדיקה.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש השם שלו וטוב שם משמן טוב.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור שכל אחד יצטרך להחליט בו וגם שיהיה את הסכום.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אדם יצטרך לעשות שיקול ולהחליט האם הוא לוקח מגשר יותר טוב ויותר יקרן או לא.

<ברק לייזר: אדוני, נדמה לי שזאת המחויבות שלנו כלפי הציבור.

<טלי לחובר ינקוביץ: אין לזה שום תקדים אצל שום בעל מקצוע אחר.

<טלי לחובר ינקוביץ: כשבית משפט מפנה למומחה, אף אחד לא יודע כמה הוא עולה, אם אלה מעריכי שווי, אם אלה רואי חשבון או מהנדסים.

<טלי לחובר ינקוביץ: אין מחיר שטאנץ.

<טלי לחובר ינקוביץ: מפנים, יכולים לתת מספר שמות ואומרים להם לבחור.

<טלי לחובר ינקוביץ: אני חושבת שהבחירה לא צריכה להיות אך ורק מתוך השיקול של עלות השעה וצריך לזכור שמגשר מקצועי, גם אם הוא ייקח 700 שקלים לשעה בתיק פרטי במקום 400 שקלים, והוא יסיים אותו בשלוש שעות, יעלה לכל צד 2,100 שקל פלוס מע"מ.

<טלי לחובר ינקוביץ: אולי מגשר שבחר לגבות תעריף מהות או תעריף של 500 שקלים, יעשה את זה בשמונה שעות.

<טלי לחובר ינקוביץ: איך המגושר יודע כמה יעלה לו הגישור?

<טלי לחובר ינקוביץ: שעת גישור היא לא חזות הכול.

<טלי לחובר ינקוביץ: אני חושבת שבכל מקרה, גם אם יהיה נקוב מחיר לשעה, לא יהיה מגושר או בא כוח שיגיד: בסדר, מתאים לי המחיר הזה בלי להתקשר קודם למגשר.

<טלי לחובר ינקוביץ: ואם יהיו שניים שגובים 500 ואחד שגובה 600 ועוד כמה שגובים 800, הוא יתקשר לשלושה-ארבעה מהם.

<טלי לחובר ינקוביץ: את אותו שופינג שניסתה המערכת המשפטית למנוע, הוא יעשה ממילא.

<טלי לחובר ינקוביץ: כשבוחרים מגשר שומעים אותו בטלפון, מתרשמים, שואלים אותו שאלות על הניסיון שלו, אם יש לו רקע בתחום.

<טלי לחובר ינקוביץ: כל זה לא כתוב ואני לא שולחת רזומה ברשימה.

<טלי לחובר ינקוביץ: אני שולחת בסך הכול שם, איפה המשרד שלי ואולי אולי את תחום ההתמחות שלי.

<טלי לחובר ינקוביץ: גם לא בטוח.

<טלי לחובר ינקוביץ: אין שום דבר מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו רוצה להוסיף?

<גלית סנה לוריה: אנחנו בלשכת עורכי הדין רוצים להוסיף שאנחנו רואים בזה ממש פגיעה בחופש העיסוק מכיוון שפונים אליך עם תיק.

<גלית סנה לוריה: יש לנו תיקים בהם אנחנו גובים מחיר מסוים, נניח אם זה זוג שמגיע במשפחה זה משולם מאותו כיס או ממצב סוציו-אקונומי מסוים.

<גלית סנה לוריה: יש תיקים מורכבים יותר עם מספר צדדים, עם נושאים אחרים לחלוטין בהם אנחנו גובים מחיר אחר.

<גלית סנה לוריה: אנחנו חושבים שחופש העיסוק של המגשר לא צריך להיפגע מכך שאנחנו צריכים להתחייב מראש למחיר מסוים.

<גלית סנה לוריה: ההגבלה הזו לא קיימת לגבי אף איש מקצוע שפונים אליו במערכת המשפטית – לא רואי חשבון, לא בוררים, לא פסיכולוגים.

<גלית סנה לוריה: ככלל, אין להחיל את זה על מגשרים.

<גלית סנה לוריה: דבר נוסף, יש לנו שתי הצעות.

<גלית סנה לוריה: ראשית, ההתחייבות צריכה להיות כזו שמראש מגשר יגיד ללקוח מהו שכר טרחתו, כדי שהלקוח יוכל לבחור, אבל לא באמצעות רשימות מראש מכיוון שאז אנחנו לא יודעים בדיוק לאיזה תיק מכוון העניין, וזה גם לא מאפשר לנו שום שינוי והתאמה פר מקרה.

<גלית סנה לוריה: דבר שני, אנחנו חושבים שהיה וניתן את המחירים שלנו – הרי כבודו אמר שהוא אינו רוצה שיהיו רשימות מפורסמות באינטרנט כי זה באמת פוגע בפרטיות ובחופש העיסוק של המגשרים.

<גלית סנה לוריה: היום אין דבר שאי אפשר לפרסם אותו.

<גלית סנה לוריה: ברגע שתיתן לבית המשפט שלושה שמות עם המחיר שלהם, אנשים משתפים בווטסאפ, מעלים את זה לאינטרנט וזה לא מונע את הפרטיות שרצינו לייצר.

<נטלי לוי: גם מי שהגיע וגבית ממנו שכר טרחה יכול לפרסם בפייסבוק כמה את לוקחת.

<גלית סנה לוריה: בסדר, אבל אתה לא מוציא רשימה.

<גלית סנה לוריה: אנחנו חושבים שצריך לשמור על הזכות של המגשר להחליט על מחירו, להעלות את מחירו, להתאים את מחירו בהתאם לתיק ובהתאם למקרה.

<גלית סנה לוריה: בהצעה שהצענו למשרד המשפטים, ונדונה כמה פעמים הלוך ושוב, לקהל תהיה אפשרות לבחור בין אם הוא רוצה מגשר מהו"ת במחירי מהות ובין אם הוא רוצה שוק פרטי.

<גלית סנה לוריה: יש מחירים שהם יכולים לקבל כמחירי הליך מהו"ת, למקרה שהם יבחרו בתיקי מהו"ת, או מחיר פרטי.

<גלית סנה לוריה: במחיר פרטי הם יצטרכו לסגור את המחיר אל מול המגשר, כמו שעושים בכל מקצוע חופשי אחר ובכל הפנייה אחרת לאנשי מקצוע שבתי משפט מפנים אליהם כבר שנים רבות.

<גלית סנה לוריה: אנחנו ממש מבקשים בכל לשון של בקשה, וזה משהו שלשכת עורכי הדין עומדת על הרגליים האחוריות בגינו, שלא לחייב מגשרים לציין את שכר טרחתם בטפסים האלה.

<גלית סנה לוריה: להשאיר את זה או להליכי מהו"ת, בהם יש שכר טרחה מובנה, או לשוק פרטי שבו יש מחויבות של אותו מגשר לסגור את המחיר מראש עם הלקוח.

<גלית סנה לוריה: אנחנו לא מבקשים מאף אחד לקנות חתול בשק ואני רוצה לחזור על מה שאמרה טלי, שבאמת מגשר ותיק יכול לסגור תיק בשלוש שעות ואולי מגשר צעיר צריך שבע שעות.

<גלית סנה לוריה: בעצם מה הלקוח קונה פה כשהוא יודע מחיר של שעה?

<גלית סנה לוריה: הוא בעצם לא יודע כלום.

<גלית סנה לוריה: זאת אפילו מעין הטעיה של הלקוח להגיד לו שזה המחיר פר שעה.

<גלית סנה לוריה: לדעתי יש בזה טעם לפגם.

ניסן סלומינסקי: אז איך הלקוח כן יפתור את זה?

ניסן סלומינסקי: בשיחת טלפון הוא יידע שאותו אחד עושה את זה בשלוש שעות ולא בשמונה שעות?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא יידע את זה אף פעם.

ניסן סלומינסקי: הוא כחומר ביד היוצר של עורך הדין או של המגשר.

<גלית סנה לוריה: אנחנו בעולם הגישור מאמינים שהעולם הוא עגול.

<גלית סנה לוריה: אם אתה אמין ואתה עובד בצורה אמינה עם הלקוחות שלך, אתה לא מנסה לרמות אף אחד ואתה ישיר ורוב האנשים הם אנשי מקצוע.

<גלית סנה לוריה: איך אמרת?

<גלית סנה לוריה: טוב שם משמן טוב.

<גלית סנה לוריה: כולנו עובדים בצורה הגונה.

<גלית סנה לוריה: רובנו.

<גלית סנה לוריה: לא על סמך החריגים אנחנו נייצר איזושהי מדיניות כוללת.

ניסן סלומינסקי: את מייצגת את לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: ראיתם את הסכומים שלפעמים ישנם של עורכי דין.

<גלית סנה לוריה: אבל אף אחד לא מחייב אותך לקחת אותם.

<גלית סנה לוריה: לרוב אתה יודע מה המחירים.

ניסן סלומינסקי: איך אדם יידע?

ניסן סלומינסקי: הוא יתחיל להתקשר מאחד לשני?

<גלית סנה לוריה: גם ככה הוא מקבל שישה שמות.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו סכומים.

ניסן סלומינסקי: אחת תכתוב 400 והשני יכתוב 3,000.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח לך שהזוג, אם הוא זוג רגיל, לא יתקשר לזה שעלותו 3,000.

ניסן סלומינסקי: הוא יברר לפני כן ולא יתקשר.

<טלי לחובר ינקוביץ: אולי זה שגובה 3,000 הוא כזה תותח?

ניסן סלומינסקי: איך הוא יברר דרך הטלפון אם הוא תותח?

ניסן סלומינסקי: כי האיש יגיד אני תותח?

<נטלי לוי: הבירור לא נעשה באופן הזה בכלל.

<לירון בנית ששון: עמדת השרה היא שהפרסום רק יועיל לצדדים בכך שזה יקל עליהם ויקצר את התהליך, כך שהם לא יצטרכו לנהל שיחות טלפון.

<לירון בנית ששון: תהיה גם שקיפות וגם יעילות.

<לירון בנית ששון: מעבר לזה, כבר היום בצו מומחים של בית משפט לענייני משפחה כן יש חובה לפרסם את שכר הטרחה שהמומחה גובה, ולמיטב ידיעתי אין מגבלה מהבחינה הזאת, שזה כן מפורסם לכולם.

<לירון בנית ששון: לגבי הפרסום, אין שום בעיה שאותו מגשר יקבע תקרה וכמובן, יגבה פחות מזה ויעשה הנחה על הסכום.

<לירון בנית ששון: לגבי הטענה שהשכר יכול להיגזר מהמורכבות של התביעה, אנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת כי בתקנות הגישור נקבע במפורש שהשכר לא צריך להיגזר, לא מהגובה ולא מהמורכבות.

<לירון בנית ששון: אם זה באמת תיק מורכב יהיו יותר שעות גישור.

ניסן סלומינסקי: הנקודה הראשונה שאמרת, באיזה תקנות מופיע שכן יהיה פירוט?

<קריאה: מדובר על מומחים בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: למומחים בבית משפט מפורסם המחיר?

<לירון בנית ששון: כן, רק בבית משפט לענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: זה בניגוד למה שהיא אמרה קודם.

<טלי לחובר ינקוביץ: אני לא אמרתי כך.

<טלי לחובר ינקוביץ: דיברתי על התיקים הכלליים.

<ענת ענבר: כן, אני אחראית על הרשימה הזאת.

<ענת ענבר: בית המשפט מעמיד לרשות הצדדים מומחים בתחום משפחה – פסיכולוגים, פסיכיאטרים, רופא ילדים – וכל אחד נוקב ברשימה מה שכר השעה שהוא גובה.

<גלית סנה לוריה: מדובר רק בפסיכולוגים.

<ענת ענבר: לא רק פסיכולוגים.

<ענת ענבר: עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים ורופאים.

<פיליפ מרכוס: יש להבהיר שבאותה רשימה המומחים האלה יודעים למה הם נכנסים.

<פיליפ מרכוס: מדובר בבדיקה לצורך המלצות לעניין משמורת על ילד אז הם יודעים שהם צריכים לראות את האבא, את האימא, את הילדים, לעשות אינטראקציה, אולי טסטים פסיכו-דיאגנוסטיים, לכתוב את חוות הדעת וכמובן, אם יצטרכו להזמין אותם לבית המשפט, הם יגבו סכום נוסף, אבל ניתן לגבות פחות או יותר סכום סטנדרטי.

<פיליפ מרכוס: בעניין הגישור המצב אינו כן כי העניינים מורכבים.

<פיליפ מרכוס: לא רק עניינים משפחתיים עלולים להיות מורכבים, בני אדם הם מורכבים.

<פיליפ מרכוס: לכן, קביעת הסכום לפי שעה כוללת הכנה ולא רק שעה פרונטלית, זה יותר הוגן.

ניסן סלומינסקי: כן, על זה אנחנו מדברים.

<נועה ברודסקי לוי: יש עוד אופציית ביניים שהועלתה בדיונים קודמים והייתה שהמגשרים שהם לא מגשרי מהו"ת לא יעבירו את הסכום עצמו שהם גובים אלא רק הודעה האם הם גובים, האם הם מוכנים.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה עלה כאן.

<לירון בנית ששון: השרה לא קיבלה את האפשרות הזאת.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד הייתי רוצה שכן יהיו סכומים כדי שכל אדם יידע לבחור גם לפי הסכומים וגם על פי היכולות שלו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, חששתי שזה דבר שלא קיים ואנחנו נהיה פורצי דרך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמבחינה חוקית אסור לעשות את זה, אבל לאור מה שאני שומע מכם אני מבין שזה כבר נעשה וזה כבר קיים לגבי תחום מסוים.

ניסן סלומינסקי: אפשר רק להגדיל את התחום הזה ואם כך, נלך כן לנושא.

ניסן סלומינסקי: הלכנו מאוד לקראת המגשרים בכך שאישרנו גם את השעות הנוספות ואת היכולת לגבות ולקבוע וכולי, אז לפחות שכן יהיו כתובות עלויות השכר, לא של מגשרי מהו"ת, ששכרם 400 שקל.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יוכל להחליט האם הוא רוצה את המגשר היקר יותר כי הוא טוב יותר או אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיעשו שיחות והמגשר יגיד לו: אני יותר יקר, אבל אני אעשה לך את זה בחצי מהזמן.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא ישכנע אותו ואולי לא וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שקיים בכל דבר.

<טלי לחובר ינקוביץ: יש לי תחושה שהניסיון להנגיש את הגישור לציבור בדרך הזו, שהמחירים יפורסמו, לא יוריד את המחיר.

<טלי לחובר ינקוביץ: לדעתי זה יעשה את ההפך ויעלה את המחיר.

<טלי לחובר ינקוביץ: אני ארצה למצב את עצמי גבוה ואני לא אדרוש מחיר מהו"ת אחרת מה עשיתי בזה?

<טלי לחובר ינקוביץ: הרי המחיר בגישור מהו"ת נכפה עליי.

<טלי לחובר ינקוביץ: אני חושבת שבסוף המגושרים ייצאו נפסדים.

<טלי לחובר ינקוביץ: זאת דעתי וככה זה עובד, כי להוריד מחירים תמיד אפשר.

ניסן סלומינסקי: טלי, אנחנו כן נכתוב ויש לנו שנה של בדיקה לראות מה המשמעויות של הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכנסים כאן לשדה חדש יחסית, עם לא הרבה ניסיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף יתברר שדווקא מיצבנו את זה ויכול להיות, ברק, שזה יעשה לך את המיון לגבי הנושא של המגשרים.

ניסן סלומינסקי: אולי יהיו כאלה שיאמרו שבעולם הזה, לא שווה להם להיכנס וילכו לעסוק בעריכת דין רגילה או בתחומים אחרים.

<טלי לחובר ינקוביץ: או בגישור פרטי.

ניסן סלומינסקי: או בגישור פרטי.

<טלי לחובר ינקוביץ: ואז עשית רשימה קצת פחות טובה.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שכולם ירצו.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, ההערכה שלי היא שהרוב והטובים יישארו שם, והם יישארו בסכומים סבירים כי אנחנו רוצים בנושא הזה להקל.

ניסן סלומינסקי: תוך שנה אתם תהיו יותר חכמים ותעקבו אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: נראה מה קורה ונהיה פתוחים לשינוי.

<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להבהיר שמאחר שכן דורשים שהם יעבירו את השכר, שתהיה גמישות בכל רגע לבקש מהנהלת בתי המשפט לתקן את הסכום ברשימה.

<טלי לחובר ינקוביץ: הפרסום הזה הוא כאילו לא פרסום, אבל ברגע ששלחת רשימה למגושרים - - -

<נועה ברודסקי לוי: אבל הם לא שולחים רשימה שלמה למגושרים.

<נועה ברודסקי לוי: הם שולחים איזשהו חתך בכל פעם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו ממשיכים.

<נועה ברודסקי לוי: אני עוברת לעניין מרכזי הגישור בקהילה.

<נועה ברודסקי לוי: עלתה כאן בקשה שמרכזי הגישור, שמקבלים היום הרבה תיקים של תביעות קטנות, לתת להם איזשהו מקום בתוך הרשימה.

<נועה ברודסקי לוי: הוצג כאן שהרשימה תכלול גם את אותם מרכזים שבהם כל המגשרים שלהם אושרו להיכלל ברשימה של התביעות הקטנות.

<נועה ברודסקי לוי: ברור שעדיין צריך אישור פרטני על כל מגשר, אבל את ההפניה אפשר יהיה לעשות למרכז כמרכז.

<מיקי ליכטנשטיין: בעצם כבר לא מדובר על מרכזי גישור בקהילה.

<מיקי ליכטנשטיין: בנוסח שעבר תיקנו את זה למרכזי גישור.

<מיקי ליכטנשטיין: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מרכז גישור בקהילה.

<נועה ברודסקי לוי: אתם יכולים להגיד לנו מה ההבדל ביניהם?

ניסן סלומינסקי: יש מרכז גישור בקהילה שעושה עבודת קודש וכולי, ויכול להיות שילך מישהו ויקים מרכז גישור בדיזנגוף סנטר ויגיד שהוא מרכז גישור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מרכזי גישור בקהילה.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כל צריך להגדיר את מרכזי הגישור בקהילה האלה.

<נועה ברודסקי לוי: יש לכם היום הגדרה?

<נועה ברודסקי לוי: הרי אתם עובדים אתם.

<רות נחנסון אנקרי: העברנו לכם בצורה מסודרת הגדרה ואפשר גם לנסות לצמצם אותה אחר כך.

<רות נחנסון אנקרי: הרעיון בין המרכזים הוא שמדובר במרכזים שהם לתועלת ולשירות הציבור, שהם נותנים את השירותים שלהם על ידי מתנדבים מן הקהילה ולרשות הקהילה.

ניסן סלומינסקי: המרכז הזה הוקם על ידי הרשות המקומית?

<רות נחנסון אנקרי: הוא הוקם על ידי הרשות המקומית, הוא עובד לצדה ובפיקוח הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: זאת הגדרה טובה ומכובדת, אם כך.

ניסן סלומינסקי: ברק, מה ההסתייגות שלכם?

<ברק לייזר: ראשית, אנחנו לא מבינים את הערך המוסף שיש בהגדרת המרכז הקהילתי או מרכז הגישור בכלל ברשימה.

<ברק לייזר: שנית, הוא מצמצם בצורה מאוד משמעותית את הפיקוח שלנו כי שוו בנפשכם מצב שבו אנחנו מפנים תיקים אל המרכז כמרכז ואנחנו לא יודעים איך הוא מחלק את התיקים בין המגשרים שרשומים, בין שבפועל ובין שלא בפועל.

ניסן סלומינסקי: זה לא נעשה היום?

ניסן סלומינסקי: מופנים אליהם תיקים.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך, הרי זה גוף לתפארת, זה מוסד לתפארת שעובד.

ניסן סלומינסקי: אנשים עובדים בקהילה, עושים עבודת קודש, רובם בהתנדבות.

<רות נחנסון אנקרי: כל המגשרים במרכזי גישור בקהילה עוסקים בהתנדבות.

ניסן סלומינסקי: זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה הבעיה.

<ברק לייזר: למה ההפניה צריכה להיעשות למרכז ולא למגשר שהוא פעיל בתוך המרכז?

<ברק לייזר: איזה ערך מוסף יש מבחינת הציבור?

ניסן סלומינסקי: אתה מוצא מגשר שעובד בחינם?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: יש לך מרכז שהוקם על ידי רשות מקומית, נמצא בקהילה ועובד.

ניסן סלומינסקי: תן לקהילה את היכולת שלה לעשות ולעבוד.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אדיר.

ניסן סלומינסקי: הלוואי וכל הקהילות יעשו דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זה אחד הדברים היותר טובים ודווקא המדינה צריכה לעודד כמה שיותר דברים כאלה.

<ברק לייזר: המדינה מעודדת.

<ברק לייזר: במסגרת מרכז הגישור יש חובה שהמגשרים עצמם, שפועלים במסגרת מרכז גישור, יהיו מגשרים.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרנו.

<ברק לייזר: המגשרים האלה עושים גישור בהתנדבות, כמו שנאמר פה.

<ברק לייזר: אני לא מבין איזה ערך מוסף יש בזה שהמרכז עצמו נכלל ברשימה ושנית, חשוב להגיד – אדוני יקבל בסוף את ההחלטה, כמובן – שזה במידה מסוימת פוגע ביכולת שלנו לפקח על הנושא הזה.

<ברק לייזר: בסוף, גם הנושא של הגישור בקהילה הוא מניח תשתית לצבירת ניסיון.

ניסן סלומינסקי: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: הלוואי.

<ברק לייזר: הלוואי, אבל אז אנחנו לא יודעים איך מחולקים התיקים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה, תדע.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שתדע?

ניסן סלומינסקי: כאן הכול מסודר ומאורגן.

ניסן סלומינסקי: יש גוף שרושם לך את הכול, יש לך את כל הפרטים.

<נועה ברודסקי לוי: אני מבינה שזה נכלל, אבל בעקבות מה שברק מעלה אני רוצה להציע שהחלוקה צריכה להיות כזאת מבחינת יחידת הגישור באופן שוויוני.

ניסן סלומינסקי: אם הם ירצו יהיה להם פיקוח על זה.

ניסן סלומינסקי: אדרבה.

<קריאה: גם היום יש עלינו פיקוח.

<ברק לייזר: מספיק שזה ייאמר פה בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור ובשמחה.

<נועה ברודסקי לוי: יחידת הגישור גם תוכל לבקש תפקוד מאותם מרכזים כמה מגשרים יש להם בפועל בכל רגע נתון.

ניסן סלומינסקי: תבורכו ואדרבה.

ניסן סלומינסקי: זה הגישור שבאמת עושה הרבה דברים טובים ועוד בהתנדבות.

ניסן סלומינסקי: הקהילה עושה ויש לה יכולת עצומה.

<נועה ברודסקי לוי: אני מבקשת מהוועדה להסמיך אותנו יחד עם משרד המשפטים להדק את ההגדרה של מרכז גישור ברוח הדברים שנאמרו פה.

<נועה ברודסקי לוי: 8 – חידוש רישום.

<נועה ברודסקי לוי: אני רק קוראת את התיקון שעשינו כי זה היה בעקבות הבדיונים.

<נועה ברודסקי לוי: "יחידת הגישור תאשר בקשה לחידוש רישום בהתקיים תנאים אלה: (2) המבקש עמד בהערכה התקופתית הבוחנת את תפקודו במהלך השנים שבהן נכלל ברשימה, לרבות באמצעות משובים ותצפיות והערכה שתקבע הוועדה המייעצת".

<לירון בנית ששון: לגבי פסקה 8 – מי שצריך לקבוע את הכלים שבאמצעותם תתבצע הערכה תקופתית זאת הוועדה המייעצת ולכן חשבנו שאין צורך כרגע לומר "באמצעות משובים ותצפיות" והיא תחליט באיזה כלים תבצע יחידת הגישור את ההערכה התקופתית.

<לירון בנית ששון: זה פשוט יכול לכבול את ידיהם.

<נועה ברודסקי לוי: בוועדה עלה בדיונים הקודמים שכן רצו כמה שיותר להגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: נגדיר את זה ואם תרגישו שזה מגביל אתכם, נדע גם לדבר, אבל שיהיה.

<נועה ברודסקי לוי: אני עוברת לעניין ההשגה.

<נועה ברודסקי לוי: עלתה בקשה שלנו פה בוועדה לקבוע איזושהי דרך להגיש השגה על החלטה שלא להיכלל ברשימה.

<נועה ברודסקי לוי: אני אקדים ואומר שאם לא קובעים השגה כזאת, הדרך היא בכל מקרה עתירה מינהלית, גם על ההחלטות של הוועדה המייעצת וגם על ההחלטות של יחידת הגישור.

<נועה ברודסקי לוי: כן רצינו לעשות משהו יותר קל, עוד לפני שמגיעים לעתירה מינהלית וכמובן עדיין פתוחה הדרך אחר כך לעתירה מינהלית.

<נועה ברודסקי לוי: הוצע על ידי משרד המשפטים שאפשר יהיה להגיש השגה על החלטה של יחידת הגישור שלא לכלול ברשימה לוועדת משנה של הוועדה המייעצת.

<נועה ברודסקי לוי: למרות שמאוד רצינו איזושהי דרך של השגה, התעוררה שאלה כי הוועדה המייעצת היא גוף קצת חריג בנוף שאנחנו מכירים בחקיקה.

<נועה ברודסקי לוי: עלתה כאן שאלה האם מתאים לקבוע שערר כזה או השגה כזאת על יחידת הגישור ואפשר לחשוב גם על איזשהו כיוון של עיון חוזר של מנהל יחידת הגישור או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: למה, אם יש ועדת משנה שקמה לצורך הנושא הזה?

<נועה ברודסקי לוי: לא, היא לא קמה לצורך הנושא הזה.

<נועה ברודסקי לוי: זאת ועדת משנה של הוועדה המייעצת.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה היא האם הוועדה רוצה שהם יישבו כגוף ערר על עמדת הגישור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאין לכם התנגדות.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

<שירי לנג: בנוסח צריך להדק ולכתוב שזה על החלטה שלא לכלול מגשר ברשימה.

<שירי לנג: לא על כל החלטה של יחידת הגישור.

<שירי לנג: כרגע כתוב "כל החלטה" וצריך להדק את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: תכתבי רק על הדבר הזה.

<נועה ברודסקי לוי: אני אקרא את זה.

<נועה ברודסקי לוי: "השגה על החלטת יחידת הגישור.

<נועה ברודסקי לוי: 9(א).

<נועה ברודסקי לוי: מגשר שניתנה בעניינו החלטה שלא לכלול אותו ברשימה לפי תקנות אלה בידי יחידת הגישור, רשאי להשיג עליה בפני ועדת המשנה בהרכבה כאמור בתקנה (2)(ד).

<נועה ברודסקי לוי: (ב) השגה כאמור בתקנת משנה (א) תוגש בתוך 30 ימים מיום שהומצאה למגשר ההחלטה".

<נועה ברודסקי לוי: משרד המשפטים רצה להוסיף "או מי שהסמיכה לכך" ונראה לי מוגזם שהיא תסמיך מישהו אחר.

<נועה ברודסקי לוי: "ועדת המשנה רשאית להאריך מועד זה מטעמים מיוחדים שיירשמו".

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<נועה ברודסקי לוי: אני עוברת לתיקון תקנה שעכשיו הפכה להיות 11 – מחיקה מרשימת המגשרים.

<נועה ברודסקי לוי: מדובר על המצבים שבהם אפשר למחוק מהרשימה.

<נועה ברודסקי לוי: בפסקה (2) ביקשו לחדד שאם קיימות נסיבות שבשלהן אין אותו מגשר ראוי לשמש כמגשר בתיקי בתי המשפט, זה כדי לא להגיד שהוא לא יכול להיות מגשר בכלל.

<נועה ברודסקי לוי: ב-(3) יש תיקון והוצע כאן מלכתחילה שזה יהיה "התנהגות המגשר אינה הולמת מי שממלא תפקיד של מגשר" והוצע עכשיו על ידי משרד המשפטים להדק את זה ולקבוע שהמגשר לא עומד בהערכה תקופתית שנערכה על ידי יחידת הגישור.

מרב מיכאלי: זה חוזר לזה שאנחנו לא מגדירות את המקצוע.

<נועה ברודסקי לוי: אם כך, ייכתב כי "אינו עומד בהערכה התקופתית שנערכה על ידי יחידת הגישור".

<נועה ברודסקי לוי: אני עוברת לדיווח לכנסת, בקשה של הוועדה מהדיון הקודם.

<נועה ברודסקי לוי: "שרת המשפטים תדווח לכנסת" וכתבנו בחודש מאי כי זה בעצם תשעה חודשים ואז מדי שנה בחודש מאי "על יישום הוראות תקנות אלה, לרבות על מספר המגשרים הנכללים ברשימה, מספר המגשרים שנוספו באותה שנה, מספר התיקים שהופנו לגישור בבתי משפט השלום, בתביעות הקטנות ועל ידי יחידות הסיוע שליד בית המשפט לענייני משפחה, תוכניות ההכשרה וההתנסות המודרכת הכלליות ובמשפחה שאושרו על ידי הוועדה המייעצת" ואנחנו רוצים להוסיף את גביית שכר הטרחה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נצטרך עם משרד המשפטים להדק את הנוסח.

מרב מיכאלי: וגם את התוצאות של הצלחות הגישור.

<ענת ענבר: מה עם הפניה של גישור לערכאות אחרות?

<ענת ענבר: גישור במשפחה מבתי דין רבניים, בתי דין שרעיים.

<נועה ברודסקי לוי: סליחה.

<נועה ברודסקי לוי: זה יהיה לבתי המשפט ובתי הדין, כמובן.

ניסן סלומינסקי: בתי המשפט, בלי השלום.

<נועה ברודסקי לוי: יש את בית משפט השלום לגבי האזרחי בתביעות קטנות ולגבי יחידות הסיוע של בתי המשפט לענייני משפחה ובתי הדין.

ניסן סלומינסקי: מחוזי אין?

<ברק לייזר: אדוני, הציפיה היא שאנחנו נבוא שנה אחרי שנה לוועדה?

ניסן סלומינסקי: לא תבוא.

ניסן סלומינסקי: תדווח.

מרב מיכאלי: דבר מוזר, הא?

מרב מיכאלי: כאילו התפקיד שלנו לא לפקח על עבודת הממשלה.

מרב מיכאלי: באמת אתה צודק כי זה באמת עד קץ כל הימים.

<ברק לייזר: השאלה היא אם צריך לקבוע את זה בתקנות.

<נועה ברודסקי לוי: את הדיווח כן.

<נועה ברודסקי לוי: אולי להגביל את זה לחמש שנים.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: אין שום סיבה.

ניסן סלומינסקי: הרי בין כה וכה אתם עושים את כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: רק תעבירו לנו את הדיווח.

ניסן סלומינסקי: חשוב שתעשו את זה ואם לא, טוב שאנחנו מאלצים אתכם לעשות.

ניסן סלומינסקי: כל הבקשה היא שתעבירו לנו דיווח.

ניסן סלומינסקי: אתם לא צריכים לבוא.

<שירי לנג: חובת הדיווח התווספה לבקשת הוועדה, להבנתי, כדי לוודא שהתקנות האלה לא יוצרות איזשהו כשל שוק וכדי לוודא שבאמת אנשים יכולים להיכנס לרשימה.

<שירי לנג: את זה אנחנו יכולים ללמוד בתקופה הראשונה ולא צריך לעולמי עד במשך כל שנה לדווח.

<שירי לנג: זאת בכל זאת חובה שהיא די מכבידה.

<שירי לנג: יש פה שורה של נתונים שצריך להמציא כל שנה.

ניסן סלומינסקי: חמש שנים יספיקו לדעתי.

מרב מיכאלי: אדוני, אני חושבת שאין סיבה להגביל לחמש שנים.

מרב מיכאלי: מה קורה אחרי חמש שנים?

מרב מיכאלי: זה הופך את זה ללא רלוונטי.

<שירי לנג: כמובן שהוועדה יכולה תמיד לזמן אותנו מתי שהיא תרצה ואנחנו נדווח.

ניסן סלומינסקי: הפוך, אנחנו מציעים לכם להעביר דיווח.

ניסן סלומינסקי: אתם לא צריכים לבוא, תעבירו דיווח כמו כל דבר.

ניסן סלומינסקי: יש לכם רשימה ארוכה של דברים שאתם צריכים.

<שירי לנג: התכלית של הדיווח נועדה לוודא שהתקנות האלה לא יוצרות איזשהו כשל שוק, שלא באמת יצרנו פה משהו שמונע מאנשים להיכנס לרשימה.

<שירי לנג: את זה אנחנו יכולים ללמוד בשנים הראשונות ולא צריך להמשיך את זה.

מרב מיכאלי: החיים הם דינמיים.

מרב מיכאלי: מה אכפת לכם לשלוח דיווח?

מרב מיכאלי: לבי לבי שאתם צריכים לתת דין וחשבון.

ניסן סלומינסקי: מאחר ובין כך אתם צריכים לעשות לעצמכם את כל הרישומים האלה, תעבירו לנו עותק.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו מוסיפים את הנושא של בתי הדין וזאת הייתה הכוונה מלכתחילה, ואת הנושא של המעקב על שכר הטרחה ואחוזי ההצלחה של הגישורים.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי העניין של כניסה לתוקף, מוצע שהתקנה של הוועדה המייעצת תיכנס לתוקף מיד ובעוד תשעה חודשים ייכנסו יתר הסעיפים לתוקף.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי הסעיף של הדיווח, אני חושבת שנעשה אותו שנה אחרי שהכול נכנס לתוקף, בעצם ממאי 2019.

<נועה ברודסקי לוי: אני עוברת לדבר האחרון והוא הוראות המעבר ואז צריך לסגור גם את מספר הגישורים.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי הוראת המעבר, דיברנו בדיון הקודם על כך שיש פה דרך מסוימת להתגבר באופן מסוים על העדר פרקטיקום מהעבר.

<נועה ברודסקי לוי: משרד המשפטים ענה בדיון הקודם שמספיקים החריגים הקיימים שעוברים אומנם דרך הוועדה המייעצת.

<נועה ברודסקי לוי: כן חשבנו שצריך לתת מענה לדור המדבר כדי שהוא לא יצטרך לעבור דרך הוועדה המייעצת אם יש לו מספיק גישורים.

<נועה ברודסקי לוי: אם מישהו עשה 40 גישורים ובעבר, כשלא היה פרקטיקום הוא לא עשה, הוא לא צריך לעבור דרך החריגים.

<נועה ברודסקי לוי: ממילא יש לנו אחר כך הערכה מקצועית כך שזה לא שלא יראו אותו.

<לירון בנית ששון: לגבי המשפחה, חשבנו שאת הפרקטיקום הרגיל שנדרשים מגשרים במשפחה לעבור לפטור בכלל, כלומר לא תהיה הדרישה הזאת רק בתקופת המעבר.

<לירון בנית ששון: אנחנו מכירים בכך שבשטח היו הרבה מגשרי משפחה שלא עשו את הפרקטיקום הזה.

<קריאה: לא היה.

<לירון בנית ששון: לא, לגבי הפרקטיקום הרגיל.

<לירון בנית ששון: לגבי האזרחי הרגיל, אנחנו כן רוצים לעמוד על הדרישה של החריג.

<לירון בנית ששון: זה אומר שמי שלא עשה פרקטיקום יידרש להוכיח או את שבע שנות הניסיון ומומחיות או 50 הליכי גישור.

<לירון בנית ששון: אנחנו יודעים שזה כן משהו שהיה נהוג בשטח וכך גם עושים מגשרים, שבעצם מגשרים בתיקים האלה.

<ברק לייזר: ויש חריג בעניין הזה.

<נועה ברודסקי לוי: והם צריכים לעבור דרך הוועדה המייעצת.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה הייתה זאת, ככלל, מישהו שלא עשה פרקטיקום יש לו דרך להתגבר על זה עם הניסיון שדיברנו עליו קודם, אבל אז הוא עובר דרך החריג שהוועדה המייעצת מאשרת.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה הייתה האם לדור המדבר אנחנו רוצים בכל זאת להגיד שהוא עשה 40 גישורים, אז אני לא צריך להחזיר אותו לעבור דרך הוועדה המייעצת כחריג.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה אתה צריך שהוא יעבור דרך הוועדה כחריג?

ניסן סלומינסקי: אם הוא עונה על הקריטריונים האלה, למה הוא צריך לעבור כחריג?

<לירון בנית ששון: רק לגבי העניין של שבע שנות ניסיון ומומחיות צריך להפעיל שיקול דעת ולראות האם אכן באמת יש לו שבע שנות ניסיון ומומחיות.

<לירון בנית ששון: לעומת זאת אתה צודק שהדרישה של ה-50 או של השעות זה משהו שלא צריך להפעיל לגביו שיקול דעת כי הוא לכאורה משהו עובדתי.

ניסן סלומינסקי: נועה, על ה-50 שעות לא צריך להפעיל שיקול דעת אבל על שבע שנים, צריך כן לדעת מה הוא עשה בשנים האלה.

<לירון בנית ששון: לכן אפשר לרשום בכלל את העניין של ה-50 שעות או בהיקף של 200 שעות.

<נועה ברודסקי לוי: אבל את אומרת שזה כן יעבור דרך הוועדה המייעצת.

ניסן סלומינסקי: לא, את ה-50 לא צריך.

<נועה ברודסקי לוי: נוציא את זה מהוועדה המייעצת אם יש לו את הגישורים האלה.

<נועה ברודסקי לוי: גם במשפחה וגם ברגיל?

<לירון בנית ששון: את מדברת על החריגים, נכון?

<לירון בנית ששון: את לא מדברת על הוראת המעבר.

<נועה ברודסקי לוי: כן, בעקבות השינוי הזה.

<לירון בנית ששון: כן, כנראה זה יוביל לשינוי הזה כי זה חייב להיות עקבי.

<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה הבהרה לגבי הנושא של הקורס עצמו.

<נועה ברודסקי לוי: האם יידרשו אמות מידה כאלה בקורס, שבעצם מגשר שעובד היום בשטח הקורס שלו לא אושר ולכן יש לנו צורך לתת לו מענה בהוראת המעבר?

<נועה ברודסקי לוי: נניח שהוועדה המייעצת תאשר קורסים מסוימים ולא תאשר קורסים מסוימים.

<נועה ברודסקי לוי: מישהו שעובד כבר שנים כמגשר, הרי אנחנו לא נפסול אותו בגלל שהקורס שהוא עשה לפני עשרים שנה וכולי.

<לירון בנית ששון: הוא יצטרך לעמוד בדרישות של דוח ועדת גדות, ושם נמצאים הקריטריונים המהותיים.

<נועה ברודסקי לוי: אתם לא סבורים שאמור להיות קושי כלשהו מהקורסים שקיימים היום?

ענת ברקו: צריך להיות ברור שמי שיש לו ניסיון תעסוקתי זה לא חל עליו.

<נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא מה שהם אומרים.

ענת ברקו: זה מה שאנחנו אומרים.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה היא האם קיימים קורסים שלא אושרו בוועדת גדות.

<נועה ברודסקי לוי: האם נכון להיום יש קורסים שלא יוכרו?

<נטלי לוי: כן, כי כל מה שקרה מ-2008 עד 2016 אנחנו בוחנים אותו בחינה מהותית.

<נטלי לוי: אם היקף השעות והתכנים היו עקביים עם מה שנקבע בוועדת גדות, זה יאושר.

<נועה ברודסקי לוי: זה מה שאני מנסה להבין עד הסוף.

<נועה ברודסקי לוי: הוראת המעבר שאתם קובעים היא רק אם הוא עמד בתנאי ההכשרה שהיו בזמנו.

<נטלי לוי: כן, גם אם הוא לא אושר פורמלית.

<קריאה: אז לא היה פרקטיקום.

<נועה ברודסקי לוי: על הפרקטיקום התגברנו כבר קודם.

<נועה ברודסקי לוי: עכשיו אנחנו מדברים על הקורס הבסיסי בגישור.

<נועה ברודסקי לוי: האם יש צורך לתת פה הוראת מעבר יותר רחבה לגבי הקורס הבסיסי?

<נועה ברודסקי לוי: זאת הייתה השאלה.

<נועה ברודסקי לוי: אם מישהו יכול להציג היום 50 הליכי גישור שהוא עשה, האם משנה לי שהקורס שהוא עשה לפני עשרים שנה עומד בתנאים האלה או לא.

<נטלי לוי: זה משנה אם הוא לא קיבל הכשרה בכלל בגישור.

ענת ברקו: עשרים שנה הוא עוסק בגישור, אז מה זה רלוונטי?

<נטלי לוי: לא בטוח שהוא עוסק בגישור.

<נטלי לוי: יכול להיות שהוא אומר שהוא עוסק בגישור והוא עושה בוררות.

ניסן סלומינסקי: זה נועד רק כדי שתוכלו לבדוק אותו?

<נטלי לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: רק יבדקו שהוא בסדר, שהוא עשה באמת את הגישור.

<נטלי לוי: שהוא עשה קורס גישור באשר הוא.

ניסן סלומינסקי: ברק, רצית להציע?

<ברק לייזר: במסגרת הנוסח הקיים נגבית אגרה בשיעור של 800 שקלים רק ביחס לאוכלוסייה שעברה את ההכשרה של מרכז ההערכה.

<ברק לייזר: יכול להיות שאם אנחנו נפצל את האגרה הזאת ונקבע שהאגרה תיגבה בשיעור של 500 שקל ותיגבה אגרה בשלב הרישום של 300 שקל, בלי לפתוח את המסגרת, זה יהווה סנן מסוים ואז אלה דמי רצינות.

<ברק לייזר: אני רוצה שכל מי שנרשם ישלם 300 שקלים ובשלב ההערכה ישלם 500 שקלים.

<קריאה: 570 שקלים.

<ברק לייזר: 570 שקלים, בלי שאנחנו פורצים את המסגרת הכספית.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר ש-300 השקלים האלה - - -

<ברק לייזר: נקרא לזה דמי רצינות.

<ברק לייזר: הסכום הזה משקף את עלויות הבדיקה.

<ברק לייזר: אנחנו נצטרך לבדוק אלפי אנשים אם לא עשרות אלפי אנשים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאפשר לעשות את זה.

<לירון בנית ששון: זה מקובל גם על השרה.

ענת ברקו: הם לא היו אמורים לשלם אז מבחינתם זאת אגרה.

ניסן סלומינסקי: נסכים על 200 שקלים ו-670 שקלים כדי שיהיו דמי רצינות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מוכרח לסיים.

<נועה ברודסקי לוי: אני רק אסביר על מה מדובר כדי שכולם יבינו.

<נועה ברודסקי לוי: מלכתחילה האגרה הייתה 870 שקלים והיא נגבתה רק ממי שכבר עובר להערכה המקצועית, כלומר שהוא עובר את תנאי הסף.

<נועה ברודסקי לוי: עכשיו מבקשים מהנהלת בתי המשפט לפצל את האגרה כך שהם כן ישלמו איזושהי אגרה בהתחלה.

<נועה ברודסקי לוי: למי שעובר הערכה מקצועית זה לא משנה כי הוא ישלם כך או כך את ה-870 שקלים.

<נועה ברודסקי לוי: אבל זה כן גורם לזה שאנשים שלא עוברים את תנאי הסף ישלמו.

ניסן סלומינסקי: מאחר ופתחנו את זה למגזרים רחבים מאוד, אומרים שישלמו 200 שקלים כדמי רצינות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<אייל טולדו: אני רק צריך לבדוק את זה.

מרב מיכאלי: מה אתה צריך לבדוק?

מרב מיכאלי: אתה רק מרוויח מזה יותר כסף.

מרב מיכאלי: זה לא עולה לך וזה מכניס לך כסף.

ניסן סלומינסקי: רבותי, חבל לי על הזמן.

<אייל טולדו: בוועדת אגרות אני צריך לבדוק שבאמת ניתן להעביר אותו לוועדת אגרות.

<אייל טולדו: אני אברר את זה.

ניסן סלומינסקי: תבדוק מה שאתה רוצה אבל אני חייב לסיים כי אני נמצא כבר ארבעים דקות בזמן של הישיבה הבאה שאנשיה יושבים בחוץ.

ניסן סלומינסקי: אני לוחץ בכוונה כדי להצביע אחרת זה יידחה לאחרי הפגרה.

<אייל טולדו: בסדר, 200 ו-670.

ניסן סלומינסקי: ברק, קיבלת את 18 הגישורים שלך בכללי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בשמחה גדולה אני רוצה לומר לכם שהנושא של הגישור הוא תחום כל כך חשוב וכל כך מרכזי, גם בין אדם לחברו בכל הנושאים ובעיקר בנושא של משפחה יש לזה חשיבות עצומה.

ניסן סלומינסקי: זה היה תחום די פרוץ ולא היו לו הגדרות ברורות.

ניסן סלומינסקי: נעשו דברים מאוד טובים, חלקם בהתנדבות וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעכשיו אין לנו תקנות מה זה מגשר, אבל יש לנו לפחות תקנות איך כל המערכת הזאת תתנהל.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאלה תקנות טובות מאוד ונכון שיש כאן

ניסן סלומינסקי: חדשנות ולכן תהיה ועדה שתבדוק את זה ותוך שנה יכול להיות שיבואו שינויים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא ויכול להיות שכן.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעשינו כאן

ניסן סלומינסקי: מעשה גדול אז קודם כל, יבורכו המגשרים, כל אחד לפי מעלתו ודרגתו, ושנצליח בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תבורכו אנשי הממלכה, הייעוץ המשפטי שעבד על זה, כל המערכות ששיתפו.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו יוצאים לדרך חדשה ושתהיה לנו רק הצלחה.

ניסן סלומינסקי: נצביע על התקנות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את התקנות עם כל השינויים ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד אישור התקנות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: התקנות אושרו פה אחד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.