הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 260, 2017-07-19 09:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 19 ביולי 2017, כ"ה בתמוז התשע"ז.

קארין אלהרר: השעה 09:31.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא הפסיכולוגים הקליניים בישראל – כמות התקנים, אורך התורים לטיפול ואורך התורים להתמחות.

קארין אלהרר: בוקר טוב לנציגי מבקר המדינה, חברי כנסת, אורחים נכבדים.

קארין אלהרר: תראו, ב-22 בפברואר קיימנו כאן דיון ראשון בנושא הבעיות הקיימות במערך הפסיכולוגי הקליני בשירות הציבורי.

קארין אלהרר: בדיון עלו מחלוקות מהותיות בין משרד הבריאות לבין ארגון הפסיכולוגים.

קארין אלהרר: המטרה הייתה לנסות ולפתור את המחלוקות, להגיע לעמק השווה.

קארין אלהרר: בחודשים האחרונים התנהל משא ומתן גם בתיווך לשכתי.

קארין אלהרר: לצערי לא הגענו לפתרונות.

קארין אלהרר: בשורה התחתונה, אני חייבת לומר שעדיין לא שוכנעתי אחרת.

קארין אלהרר: יש מחסור אקוטי במלגות התמחות לפסיכולוגים בשירות הציבורי.

קארין אלהרר: אני מסתמכת על נתונים שהועברו אלי מנייר עמדה של החטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגית, בנפשנו, התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורי, ועד המתמחות והמתמחים בפסיכולוגיה קלינית.

קארין אלהרר: וכשאני אומרת שתורי ההמתנה לטיפול הם ארוכים, הם נמשכים בין שלושה חודשים עד שנה, שזה נשמע לי מטורף.

קארין אלהרר: סך הכל יש 1,300 פסיכולוגים קליניים בחצי משרה בשירות הציבורי, ומנגד 350 בוגרים שממתינים לתחילת התמחות ומוכנים לעבוד בשירות הציבורי.

קארין אלהרר: אומרים הנה אנחנו, קחו אותנו.

קארין אלהרר: בדיון הקודם הסבירו לנו גורמים רלבנטיים שמבחינה תקציבית ניתן לפתור את זה בלא תאמינו, 40 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: זה לא הרבה.

קארין אלהרר: זה באמת לא הרבה.

קארין אלהרר: כשמסתכלים על התקציב של משרד הבריאות בפרט ועל תקציב המדינה בכלל, לא מדובר באיזה – כמו שאומרים – מיליארדים.

קארין אלהרר: אבל משרד הבריאות טען שמכיוון שתקציב המשרד גדל, אין כוונה לבקש תוספת תקציבית והיות ובמסגרת הרפורמה לבריאות הנפש הכל עובר לקופת חולים בכל מקרה, אז גם שקופת חולים תתעסק במימון של זה.

קארין אלהרר: אז זה הגיע ל-50%-50% ואני מבינה שקופות החולים עדיין מתנגדות בנוגע למימון המלגה.

קארין אלהרר: מאז הדיון האחרון משרד הבריאות גם פרסם הנחיות התמחות חדשות, שאמורות להתמודד עם עומס הבקשות להתמחות, אבל מעיון מעמיק בנוהל אני לא בטוחה שיש בזה פיתרון.

קארין אלהרר: כי מה הם אומרים?

קארין אלהרר: מי שחיכה עד עכשיו – נשים בצד.

קארין אלהרר: בואו נסתכל רק על התור שנוצר מהיום והלאה, שזה בעייתי.

קארין אלהרר: את כל אלה שממתינים שנתיים ומעלה, אנחנו לא סופרים אתכם.

קארין אלהרר: אז זה באמת לא פותר את בעיית התורים הארוכים.

קארין אלהרר: זה רק אומר אני מייפה את התמונה.

קארין אלהרר: אני אמרתי את זה בדיון הקודם, אני אומר את זה גם עכשיו.

קארין אלהרר: הוועדה מתעסקת רבות בנושא של בריאות הנפש בכלל וזה חלק משמעותי ואי אפשר להגיד – זה לא הבעיה שלנו, זה הבעיה של המתמחים.

קארין אלהרר: זה לא הבעיה של המתמחים, זה בעיה של מדינת ישראל בסוף.

קארין אלהרר: כי המתמחים האלה אמורים לתת את הפיתרון ואת המענה לאזרחים שזקוקים לטיפול.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהשירות הציבורי מדלל בגלל שלא יודעים להסכים על מי יממן את המלגה.

קארין אלהרר: היינו רוצים עדיין להשאיר את הטובים שבטובים בשירות הציבורי.

קארין אלהרר: וכן, שיהיה גם שירות פרטי, אבל לא על חשבון השירות הציבורי.

קארין אלהרר: ורפורמה היא דבר חשוב ונכון וצריך לעשות אותו בשום שכל.

קארין אלהרר: אז אני אבקש לשאול את השאלות של מה קרה מאז, את נציגת מבקר המדינה – את רוצה בשלב הזה?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אז אני יודעת שנציגת או נציג אגף תקציבים – מי זה?

<ליאור קוטלר: אני.

קארין אלהרר: בואי שבי מסביב לשולחן.

דב חנין: לאגף התקציבים יש נטייה תמיד לשבת ביציע.

קארין אלהרר: אתה יודע, לא לשאול שאלות, לא תקבל תשובות.

קארין אלהרר: ככה: שלום גברתי.

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<ליאור קוטלר: ליאור קוטלר, אגף התקציבים.

<ליאור קוטלר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: שלום ליאור, בוקר טוב.

קארין אלהרר: אני מבינה שהניצול של התקציב בפועל נע בין 24.6 מיליון שקלים בשנת 2011 ל-29 מיליון שקלים בשנת 2016.

קארין אלהרר: ניצול התקציב פלוס ההתחייבויות נע בין 35.2 מיליון שקלים ל-36 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: על פי הנתונים של משרד הבריאות, אמנם בסיס התקציב גדל משמעותית, אך הניצול שלו לא מאד השתנה.

קארין אלהרר: בדיון הקודם ישב כאן תקציבן משרד הבריאות חיים הופרט.

<ליאור קוטלר: כן.

קארין אלהרר: הוא טען לעלייה של מעל 20 מיליון שקלים בתקצוב בפועל, אבל זה לא ניכר במספרים.

קארין אלהרר: אז אני מנסה להבין – כל מה שלא נוצל הוחזר אליכם?

<ליאור קוטלר: תראי, אני חושבת שהפער כאן הוא בין הבסיס לבין הביצוע בפועל.

<ליאור קוטלר: התקציב גדל.

<ליאור קוטלר: משנת 2012 לשנת 2016 תקציב הבסיס גדל באמת כמו שחיים אומר, בעשרות מיליונים, מ-6 מיליון שקלים ל-31.5 מיליון שקלים בבסיס, כשהמשמעות היא שזה הכסף שהמדינה מתכננת בתחילת שנה להוציא.

<ליאור קוטלר: הכסף בסופו של יום, שמבוצע בפועל, זה עם עוד תוספות שניתנו, כשבשנים 2012-2013, בימים שלפני הרפורמה - - -

דב חנין: תקציב למה בדיוק?

דב חנין: גברתי יכולה להגדיר?

<ליאור קוטלר: אני לא תקציבנית של משרד הבריאות.

<ליאור קוטלר: אני מאגף התקציבים באוצר.

דב חנין: לא, אבל איך מבחינתכם הסעיף הזה מוגדר?

קארין אלהרר: איך אתם רואים אותו בדיוק?

<ליאור קוטלר: אני לא יכולה להגיד לך, כי זה תקציב שמשרד הבריאות עושה.

<ליאור קוטלר: לפי מה שאני מכירה את משרד הבריאות, זה בעצם מענקים למתמחים בפסיכולוגיה, אבל מי שיכול להגיד לך - - -

דב חנין: אתם לא יודעים באגף התקציבים בדיוק למה זה הולך?

קארין אלהרר: בטח שאתם יודעים.

<ליאור קוטלר: אני יודעת שזה למענקים למתמחים בפסיכולוגיה.

דב חנין: אה, זה הכסף - - -

<ליאור קוטלר: כן.

<ליאור קוטלר: אני לא מנהלת את התקציב הזה בפועל.

<ליאור קוטלר: אני יותר מלמעלה.

דב חנין: אוקיי, מבחינת

דב חנין: כם הוא מוגדר כמענקים, אתם לא יודעים אם הוא מוצה, למען הדיון.

דב חנין: בסדר.

<ליאור קוטלר: זה כן.

<ליאור קוטלר: כלומר אם לא זה החשבות, אבל זה אמור להיות מבוצע.

קארין אלהרר: דרך אגב, התקציבן של משרד הבריאות הוא - - -

<ליאור קוטלר: לא כאן.

קארין אלהרר: לא כאן.

<קריאה: אמרנו לו שגבי יוכל לענות על זה.

קארין אלהרר: גבי יוכל לענות על זה?

<גבי פרץ: לא על התקציב.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת שהוא יגיע לדיון.

קארין אלהרר: אין כזה דבר.

<גבי פרץ: הוא במילואים.

קארין אלהרר: אין לו סגן, סגנית?

קארין אלהרר: מישהו ש - - -

דב חנין: אף אחד אחר במשרד הבריאות לא יודע מה קרה עם התקציב הזה?

<גבי פרץ: שאלה מעניינת.

<גבי פרץ: במסמך שנכתב בעקבות הדיון הקודם כתוב כמה יצא בפועל.

<גבי פרץ: לפי ביצוע מזומן פלוס התחייבויות כתוב בדיוק כמה יצא בפועל, שזה הרבה מ-.

<גבי פרץ: בעמודה האחרונה כתוב שבשנת 2012 יצאו 30 מיליון שקלים ובשנת 2016 36 מיליון.

<גבי פרץ: כתוב.

קארין אלהרר: לא, את זה אני רואה, אני רק לא מבינה מה קרה עם מה שלא יצא.

<גבי פרץ: יצא תמיד יותר ממה - - -

<ליאור קוטלר: הביצוע יותר גדול.

<ליאור קוטלר: כשאני מסתכלת על הביצועים, המזומן יותר גדול מהבסיס, אלא אם כן יש עוד התחייבויות.

<ליאור קוטלר: כלומר בסוף השנה לפעמים יש התחייבויות שלא מספיקות להיות מנוצלות בפועל באותה שנה וההתחייבות עוברת לשנה העוקבת, כך שביצוע המזומן בהתחייבויות הוא יותר גבוה ממה שהיה בבסיס.

<ליאור קוטלר: מה היה לגבי שנה כזו או אחרת, אני אהיה חייבת שמשרד הבריאות יענה.

קארין אלהרר: אפשר להשיג אותו טלפונית, להבין מה קורה?

<קריאה: הובטח לנו שגבי פרץ - - -

קארין אלהרר: לא, גבי פרץ הוא הפסיכולוג הראשי.

<קריאה: לא, הוא בקיא פשוט.

<גבי פרץ: אני יודע להגיד, כי מי שמנהל בסוף את התקציב של המלגות זה אצלי במשרד, שהסכומים שמופיעים פה אלה הסכומים שיצאו.

קארין אלהרר: אוקיי.

<גבי פרץ: זאת אומרת בשנת 2016 יצא, זה הסכום, מה שכתוב פה זה הסכום שיצא עבור המלגות למתמחים.

<גבי פרץ: כל החשבונאות הזאת מנוהלת אצלי במשרד.

קארין אלהרר: אוקיי.

<גבי פרץ: הסכום שמופיע פה זה הסכום שיצא עבור מלגות.

<גבי פרץ: לא פחות.

<גבי פרץ: זה הסכום שהמשרד שילם עבור המתמחים לפי השנים שמופיעות פה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: ואתה יודע לעשות את ההבחנה בין תקציב שהולך להתמחויות אשפוזיות לבין התמחויות מרפאתיות?

<גבי פרץ: יש את ההבחנה.

<גבי פרץ: אני יכול לפרק את זה, לא מהמספר הזה.

<גבי פרץ: אין לי על פי הפילוח הזה, אבל אנחנו יודעים בכל שנה נתונה כמה יצא לשם וכמה, למעט מקומות מסוימים שבהם עושים גם מרפאתי וגם אשפוזי.

<גבי פרץ: עד לפני יוני 2016 כל מלגה הייתה באותו ערך.

<גבי פרץ: המתווה החדש עושה קצת שינויים, אז יכול להיות שהפילוח לפני כן הוא יותר קשה.

<גבי פרץ: אבל הסך הכל הכולל של כל המלגות, לא רק ה - - -

קארין אלהרר: רגע, היה גידול במלגות?

<גבי פרץ: אמור להיות.

<גבי פרץ: אלף היה ואמור להתפתח בעקבות המתווה החדש גידול במלגות.

<גבי פרץ: לפי הטבלה ששלחנו אליכם צריך להוריד מזה שליש.

<קריאה: לא בכסף.

<גבי פרץ: לא בכסף.

<גבי פרץ: בכמות.

<גבי פרץ: לא בכסף המשרד משלם באופן ישיר.

קארין אלהרר: אז איך זה יהיה?

<גבי פרץ: המשרד ישלם למלגה מרפאתית חצי וזה סיכום שאני מקווה שבימים הקרובים ייחתם גם עם הקופות – חצי מסכום המלגה – והקופה תשלם את החצי השני.

קארין אלהרר: הקופות מבינות את זה?

<גבי פרץ: כן.

<גבי פרץ: טיוטת ההסכם מול הכללית, שאחר כך כל הקופות הולכות איתה, היא לפני סיכום וזה היה הסיכום של חצי חצי.

<גבי פרץ: זה אומר שבמהלך שלוש השנים הקרובות, במעבר ההדרגתי למתווה החדש, יתווספו עוד 200 מלגות, עוד 200 מתמחים לטובת התהליך הזה.

קארין אלהרר: יש פה נציגים של הקופות?

<יובל בלינקי: כן.

קארין אלהרר: פעם שעברה הייתם יותר רעשניים בעניין הזה.

קארין אלהרר: זה אומר שאתם לקראת הסכם?

<יובל בלינקי: אני ממכבי.

<יובל בלינקי: יובל בלינקי.

<יובל בלינקי: אנחנו עומדים לפתוח תכנית מתמחים על בסיס המתווה החדש.

<יובל בלינקי: אני חייב להגיד שאנחנו כן חושבים שמשרד הבריאות צריך לממן באופן מלא את המלגות.

קארין אלהרר: בסדר, אבל מסכימים תחת מחאה.

<יובל בלינקי: כן.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: ארגון הפסיכולוגים, אביאל, מישהו?

<אביאל אורן: ספציפית לנושא הזה?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: אנחנו בזה.

<אביאל אורן: אוקיי, אז אני אגיד על המתווה של המלגות.

<אביאל אורן: דבר ראשון אנחנו בספק שהוא באמת יוסיף 200.

<אביאל אורן: 200 זה התחשיב הכי-הכי אופטימאלי ומדובר עד שנת 2020 שזה יקרה.

<אביאל אורן: כלומר זה משהו שהוא התחשיב הכי אופטימאלי, שיתווספו - - -

קארין אלהרר: רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

<אביאל אורן: אביאל אורן, ארגון בנפשנו, פסיכולוג קליני.

<אביאל אורן: אז דבר ראשון אנחנו מאד בספק שיתווספו 200.

<אביאל אורן: 200 זה התוספת הכי-הכי אופטימאלית בתרחיש הכי חיובי, כשמדברים על עד שנת 2020.

<אביאל אורן: זה לא מחר בבוקר וגם לא עוד שנה.

<אביאל אורן: דבר שני, אין התחייבות של הקופות לקחת את כל ה-200 האלה.

<אביאל אורן: כלומר הקופות מוכנות לקחת מספר מסוים של מתמחים במתווה החדש.

<אביאל אורן: זה לא אומר שהם ייקחו את כל ה-200.

<אביאל אורן: וכמו שאנחנו יודעים, בתגובות שמשרד הבריאות העביר במהלך ההתכתבויות הייתה הצהרה שהמשרד לא מתכוון לעשות רגולציה לא על מספר הפסיכולוגים המומחים ובטח לא על מספר המתמחים, ובטח לא להגיד לקופות שהן חייבות לקחת את המתמחים האלה.

<אביאל אורן: כלומר זה תרחיש מאד מאד אופטימי.

<אביאל אורן: דבר שני, אחת הבעיות שלנו עם המתווה החדש הזה, זה שהוא מכיל סיכון מבחינתנו מאד גדול לאיכות ההכשרה וגם לאיכות השירות שניתנת בסוף, כי המתווה הזה מחושב על מספר שעות ההכשרה המינימאלי שנמצא בתקנות, בערך שעה אחת בטיפול, שעה אחת שבועית באבחון.

קארין אלהרר: רגע, אני עוצרת אותך שנייה.

קארין אלהרר: תראה, בדיון הקודם קופות החולים נזעקו, אמרו לא יקום ולא יהיה.

קארין אלהרר: זה כאילו כי יש פה איזה משהו שייתן מענה להתמחות המרפאתית.

<קריאה: יסיימו רק 200 בוגרים מתוך - - -

<אביאל אורן: אני לא חושב שזה ייתן מענה, כי המחסור דבר ראשון הוא הרבה הרבה יותר גדול.

<אביאל אורן: המחסור הוא 1,300-1,400 בפסיכולוגים קליניים בשירות הציבורי.

<אביאל אורן: אז אנחנו מדברים על 200 שיתווספו אולי, אולי, במקרה והקופות ייקחו, בטווח של ארבע שנים.

<אביאל אורן: הקופות לא לוקחות פה אחריות למימון.

<אביאל אורן: הן לא אומרות זו אחריות שלנו כמו ש - - -

קארין אלהרר: לא, הן אומרות חצי-חצי.

קארין אלהרר: מה שמשרד הבריאות ייתן - - -

<אביאל אורן: לא, הן אומרות ניקח חצי-חצי, אבל כמה שנרצה.

<אביאל אורן: כלומר אין פה התחייבות למספר מסוים.

<אביאל אורן: אף קופה לא אומרת אני אקח את כל ה-200 או אני אקח חלק מה-200.

<אביאל אורן: מכבי יפתחו כמות מסוימת בתקווה, מאוחדת יפתחו כמות מסוימת בתקווה.

קארין אלהרר: נציגת האוצר, את משוחררת.

<ליאור קוטלר: תודה.

<אביאל אורן: ודבר שני, זה בא במחיר.

<אביאל אורן: אנחנו מדברים על חיסכון לשנה שלדעתי זה יחסוך 3 מיליון שקלים בשנה.

<אביאל אורן: אם חושבים כמה מלגות יתווספו בשנה, זה יחסוך גג 3 מיליון שקלים ובמחיר הזה זה מסכן בצורה מאד חמורה את איכות ההכשרה, כי זה מחושב על שעה הדרכה באבחון ושעה הדרכה בטיפול שבועי, כשבפועל היום ניתנות 4-5.

<אביאל אורן: אז בפועל כל המקומות היום, גם הפרטיים אגב, גם מכונים פרטיים שעושים הכשרה לא עומדים על הסטנדרט המינימאלי, אפילו שזה כלכלי להם.

<אביאל אורן: יש פה איזה סיכון בחיסכון כספי לא גדול בלסכן נתיב ההכשרה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אני ארצה באמת את תשומת ליבך.

דב חנין: אני מלווה את פרשת הרפורמה בבריאות הנפש לאורך 10 שנים.

דב חנין: למעשה בדיוק 10 שנים – יולי 2007 אנחנו מתחילים במהלך ואני הבעתי לאורך כל השנים האלה את עמדתי בצורה מאד מאד חד משמעית, בעיקר הרבה מאד ביקורות על הרפורמה הזאת, אבל אחת החוליות המרכזיות שגם הפרשה הזו מדגימה אותה, זה איזה שהוא פער מאד גדול בין הרצון של המדינה להעביר את האחריות לקופות החולים, לבין מה שקופות החולים מוכנות לקבל בפועל ומוכנות לתת בפועל.

דב חנין: הדבר הזה יוצר מצב שבו משרד הבריאות חוזר ומבטיח לנו דברים מאד יפים.

דב חנין: בכלל בסוגיית הרפורמה בבריאות הנפש ובפועל הם לא מתבצעים והם גם לא יכולים להתבצע בגלל בעיות מבניות, בעיות של מדיניות, בעיות של אופן הבנייה של קופות החולים וכדומה.

דב חנין: במסגרת המאבק הזה לאורך כמה שנים, את זה אני כבר לא בטוח, בטח לא 10 שנים, אבל כמה שנים האחרונות אני מלווה גם את סוגית המתמחים בפסיכולוגיה קלינית, שיש בה באמת, גברתי נציגת המבקר, איזה שהוא אבסורד קיצוני.

דב חנין: יש פה איזה שהוא צוואר בקבוק של המתנה.

דב חנין: אנשים כבר סיימו תואר שני, ממתינים המון המון זמן.

דב חנין: רע למתמחים, רע לציבור.

דב חנין: אותם חוסרים עצומים של אנשים במערכת הציבורית ובעיקר אבסורדים.

דב חנין: זאת אומרת המדינה כבר השקיעה המון המון כסף ותוך כדי זה אנשים עברו הכשרה נורא נורא ארוכה ובסוף סתם ממתינים וכדומה.

דב חנין: וכאן יש התפתחות מאז הדיון האחרון, שאני לפחות מרגיש צורך לדווח עליה לוועדה ולבקש את הנחייתו של היועץ המשפטי בהקשר הזה, כי ההתפתחות לא קשורה לצערי באיזה שהוא שינוי דרמטי ברמת המדינה, אלא בדברים שקשורים אלי באופן אישי.

דב חנין: אחד הבנים שלי קיבל משום מה את ההחלטה הקצת אבסורדית ללמוד פסיכולוגיה קלינית.

דב חנין: אני מקווה שכשהוא יסיים את כל התהליך, כבר כל הבעיות האלה תהיינה מאחורינו, אבל אני כבר לא בטוח.

דב חנין: אז אני לא יודע.

דב חנין: כי אני 10 שנים מלווה את העניין הזה.

דב חנין: לכן אני אומר את הדברים בגדר גילוי נאות, כי אני רוצה לקבל את הנחייתכם, אלף באיזו מידה נכון שאני אשתתף, אמשיך להשתתף בדיון הזה.

דב חנין: אני הסברתי את כל הרקע, כי הדבר הזה לא משנה את עמדותיי.

דב חנין: זה בדיוק אותן עמדות שאני חזרתי עליהן לאורך כל השנים, אבל חשוב שהדברים יהיו כאן על השולחן ולכן אני עוצר כאן ואדוני יאמר לי מה המשך הדרך.

קארין אלהרר: אפרופו הנושא החם של ניגוד עניינים.

<גלעד קרן: אני חושב שלאור הרקע שפרטת, נראה לי שאין מניעה שאתה תוכל לקחת חלק בדיון.

<גלעד קרן: אני מניח שגם אין איזה שהן הצבעות אופרטיביות שאנחנו מתכוונים לעשות כרגע, אז לכן כרגע מבחינתי אין מניעה.

קארין אלהרר: לוועדה לביקורת המדינה אין סמכות באמת לקבל - - -

<גלעד קרן: לכן.

<גלעד קרן: אם היינו מקבלים פה החלטות אופרטיביות, אז היינו צריכים לבחון את זה יותר לעומק, אבל כרגע מבחינת לבוא ולהשתתף בדיון ולשמוע, אין מניעה.

דב חנין: תודה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יחיאל אסולין.

<יחיאל אסולין: טוב, רציתי להדגיש כמה דברים.

<יחיאל אסולין: קודם כל אני מהסתדרות הפסיכולוגים בישראל ומהחטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגים ורציתי קודם כל בתחילת הדיון להדגיש את זה שאנחנו מדברים על מקצוע שהוא בעצם המקצוע היחידי שמוכשר מהתחלה ועד הסוף לבריאות הנפש.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת יש עוד מקצועות שעובדים בבריאות הנפש, אבל זה מקצוע ייעודי לזה, שההתמחות שלו בנויה לזה, עם היכרות של כל הצדדים וכל סוגי הבעיות שאפשר לפגוע בבריאות הנפש.

<יחיאל אסולין: לכן אני חושב שזה מקצוע שצריך לקבל מקום משמעותי ואם עושים הרחבה של שירותים בבריאות הנפש, אז צריך לעשות הרחבה בהתאם של התכנון והכשרה של המטפלים בבריאות הנפש, הפסיכולוגים הקליניים.

<יחיאל אסולין: הנושא הזה של המתמחים שאנחנו מדברים עליו פה היום הוא חלק מבעיית התקינה באופן כללי, שאני חושב שאנחנו יודעים שחסרים המון המון המון מטפלים ופסיכולוגים קליניים בבריאות הנפש וזה בהתאמה עם זה שעוד מטפלים שייכנסו למערכת, זה מובן מאליו שיקצרו את תורי ההמתנה שיש.

<יחיאל אסולין: רציתי כמה נקודות גם בקשר לדברים שנאמרו קודם.

<יחיאל אסולין: בנושא התקציב, אני חושב שמה שדי ברור עכשיו זה שאמנם בסיס התקציב השתנה, אבל בפועל כסף חדש לא נכנס למערכת.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת סדר הגודל של מה שבפועל הוצא על מתמחים הוא די אותו דבר, לפחות משנת 2011.

<יחיאל אסולין: סביב ה-30 מיליון שקלים.

<יחיאל אסולין: אז חלק מזה הוגדר ככה וחלק מזה הוגדר אחרת, אבל בפועל לא נכנס כסף חדש.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת לא הייתה עלייה במימון שהמדינה מקצה לנושא הזה וראוי שתהיה.

<יחיאל אסולין: דבר נוסף זה שהמתווה החדש, שחל בו איזה שהוא שינוי מסוים ושאולי כמו שאמרו נציגי הקופות, אולי יקבלו אותו, הוא לא בעצם יגרום לעלייה משמעותית במספר המתמחים הממתינים שיוכלו להיכנס.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת גם אם הם לא היו לוקחים, אז ההצהרה הייתה קודם שהם היו נשארים במסגרת המדינה.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת הדיבור היה על סביב נגיד במרפאות לבריאות הנפש, שיגיעו לסביב 200 מתמחים והשאלה אם הקופות לוקחות את זה או לא לוקחות את זה, זה מדבר אולי על חלוקה פנימית מסוימת איפה הם יהיו – אם הם יהיו במרפאות הממשלתיות או יהיו בקופות, אבל זו לא תהיה איזו מין גדילה משמעותית שפתאום כל המתמחים שממתינים בתור יוכלו להיכנס ולטפל באנשים שממתינים לטיפול.

<יחיאל אסולין: מהבחינה הזאת זו תזוזה מסוימת בתוך מאגר די סגור ואני חושב שהבעיה האמיתית היא שאנחנו צריכים לפרוץ אל מעבר למספר הזה שמדובר.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת שוב, בתרחיש האופטימי, כמו שאביאל אמר קודם, מדובר על נגיד להגיע ל-200 מלגות מרפאתיות עד שנת 2020.

<יחיאל אסולין: שוב, זה מספר די סגור.

<אביאל אורן: תחשיב אופטימי.

<יחיאל אסולין: כן, תחשיב אופטימי.

<יחיאל אסולין: זה מספר די סגור וקופות החולים ערוכות, אני יודע, לקלוט מתמחים.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת הם רק חיכו לזה שהם יוכלו לעשות את זה ואני חושב – תקנו אותי אם אני טועה – שאם יהיה תקצוב ליותר מתמחים אז לא תהיה בעיה לקלוט אותם.

<יחיאל אסולין: כן, אז זהו.

<יחיאל אסולין: אז מהבחינה הזאת ההסדר החדש נותן בשורה מסוימת - - -

<גבי פרץ: אתה סותר עכשיו את דברי אביאל.

<יחיאל אסולין: מותר לי.

<גבי פרץ: אז תסביר.

<יחיאל אסולין: אני לא זוכר במה אני סותר, אבל עקרונית אני - - -

<גבי פרץ: הוא אמר שהוא לא בטוח שהקופות יצליחו לקלוט 200 מתמחים או רוצים לקלוט 200 מתמחים, אפילו שיש אפשרות כזאת.

<אביאל אורן: לא, אבל יחיאל דיבר על מימון מלא.

<אביאל אורן: במימון מלא - - -

<יחיאל אסולין: קודם כל אני לא נכנס לשאלת ה - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, שנייה.

<יחיאל אסולין: לא, אני רוצה להסביר כמה דברים.

<יחיאל אסולין: קודם כל זה בסדר גמור מבחינתי לחלוק על דברי אביאל.

<יחיאל אסולין: דבר שני, אני לא זוכר שהוא אמר דבר כזה, אבל כשאני דיברתי על היכולת של הקופות לקלוט, אני לא דיברתי על סוגית המימון אלא על היכולת מבחינת כוח האדם.

<יחיאל אסולין: הקופות אומרות שהן יכולות לקלוט, אם הן ימומנו בהתאם, אבל בואו נשים בצד את שאלת המימון.

<יחיאל אסולין: האם הן ערוכות מבחינת כוח אדם, מדריכים, פסיכולוגים בכירים.

<יחיאל אסולין: אז שוב, לדעתי הן ערוכות, אבל הן פה, הן יכולות להגיד את זה.

<יחיאל אסולין: אני חושב שאם יהיה תקציב לעוד, הם יוכלו לקלוט עוד, אבל לא דיברתי על המגבלה התקציבית שמדברים עליה פה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול רגע את קופות החולים.

קארין אלהרר: אתם מתחייבים למספר מתמחים?

<יובל בלינקי: אני יכול לדבר רק בשם מכבי.

קארין אלהרר: ברור.

<יובל בלינקי: אנחנו פועלים לפי - - -

קארין אלהרר: רק שם ותפקיד.

<יובל בלינקי: יובל, אני פסיכולוג מחוז דרום של מכבי.

<יובל בלינקי: אנחנו פועלים לפי נוסחת הקצאת המלגות.

קארין אלהרר: דהיינו?

<יובל בלינקי: הנוסחה עושה חישוב של מספר מלגות שמקצים לכל מוסד על פי משרות ההדרכה.

<יובל בלינקי: על פי מספר הפסיכולוגים הקליניים המומחים מדריכים, או מומחים שיכולים להתחיל הסמכה להדרכה.

<יובל בלינקי: זאת אומרת יש פה נוסחה מאד ברורה לגבי כמה מלגות אנחנו יכולים לקבל.

<יובל בלינקי: זאת הנוסחה.

דב חנין: וכמה מלגות אתם יכולים לקבל לפי הנוסחה?

<יובל בלינקי: יש פה איזו שהיא שאלה באיזה מודל מכירים.

<יובל בלינקי: זאת אומרת זו גם סוגיה כשלעצמה.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: תחדד.

<יובל בלינקי: התנאים להכרה במוסד להתמחות של משרד הבריאות באופן מסורתי, מתבססים על זה שיש מוסד שיש בו ריכוז מאד גדול של כוח אדם.

<יובל בלינקי: זאת אומרת מרפאה שיש בה הרבה פסיכולוגים קליניים בכירים.

<יובל בלינקי: אנחנו פועלים מתוך רצון לפרוש את המערך, לצמצם פערים.

<יובל בלינקי: מחוז דרום זה מרחב גיאוגרפי אדיר.

<יובל בלינקי: אנחנו רוצים לייצר פרישה כמה שיותר רחבה.

<יובל בלינקי: אם נרכז את כל הפסיכולוגים במוסד אחד, אז יהיו פערים ביכולת שלנו לתת שירות.

<יובל בלינקי: אנחנו רוצים לקבל הכרה במחוז כמוסד להתמחות ואז באמת נוכל לקלוט הרבה יותר מתמחים.

<יובל בלינקי: כן לקיים את כל ההדרכות, את כל הדרישות, אבל אנחנו רוצים שהמוסד יהיה המחוז - - -

קארין אלהרר: אבל זה עניין פרוצדוראלי, לא, משרד הבריאות?

<יובל בלינקי: זו סוגיה בפני עצמה.

<יובל בלינקי: זאת אומרת השאלה היא לפי איזה מודל הכרה אנחנו הולכים.

<יובל בלינקי: אם המודל הוא הכרה במרפאה כמוסד, אז נוכל לקלוט הרבה פחות מתמחים.

<יובל בלינקי: אם ההכרה היא יותר רחבה - - -

דב חנין: גם זו בדיוק דוגמא לבעייתיות בתפר שבין הקופות לבין המערכת הקודמת.

דב חנין: הקופות עובדות בצורה אחרת.

דב חנין: יש להן מרפאה, כשבתוך אותה מרפאה יש אולי פסיכולוג אחד ורופא אף אוזן גרון ורופא נשים וכדומה.

דב חנין: זאת אומרת זו דוגמא לאותו תפר שלא טופל לחלוטין ברפורמה לבריאות הנפש.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך, מר פרץ.

קארין אלהרר: אתה אומר שבעצם אין כסף חדש שנכנס והקופות לא מתחייבות למספר מלגות.

קארין אלהרר: אז איפה זה משאיר אותנו?

<גבי פרץ: אני רק אענה קודם לְךָ.

<גבי פרץ: מי שבונה את תפיסת ההכרה בהתמחות זה ועדה מקצועית בתחום הפסיכולוגיה הקלינית ובעקבות הרפורמה הם התחילו לבנות מהלך שמכיר על פי מרחבים ולא על פי מלגות, בגלל הדרישה של הקופות.

<גבי פרץ: הדיון הוא כרגע בניואנסים, על מרחקים גיאוגרפיים אפשריים וכאלה, אבל התפיסה המרחבית להכרה בהתמחות הופכת להיות התפיסה העקרונית ולא דווקא התפיסה המרפאתית.

דב חנין: כשאדוני אומר "הופכת" – זה מתי?

<גבי פרץ: המסמך כתוב, הדיון הוא על האם המרחק ממרפאת האם הוא 24 קילומטרים או 40 קילומטרים.

<גבי פרץ: זה דברים בקטנה.

<גבי פרץ: אבל הרעיון המקורי שיש מרפאת אם שיש לה שלוחות במרחב ולא צריכים לעבוד כולם יחד באותה מרפאה, היא תפיסה עקרונית שכבר התקבלה.

דב חנין: מתי זה יושלם?

<גבי פרץ: לא יודע להגיד לך.

<גבי פרץ: אני מקווה שבזמן הקרוב.

דב חנין: אתה יודע, זה - - -

<גבי פרץ: זאת אומרת ההסכמים עם הקופות בנויים כבר על החלק הזה.

דב חנין: אני אומר את זה לאנשי המבקר: זאת דוגמא של באמת איך הדברים נעשים.

דב חנין: עשו מהלך גדול.

דב חנין: מאד מאד גדול ופרטי המהלך בעצם בשום שלב לא תוכננו עד הסוף.

דב חנין: זאת אומרת הרי הסוגיה של מתמחים והכשרה היא סוגיה רצינית, אבל היא אחת מהן.

דב חנין: יש עוד הרבה הרבה סוגיות.

דב חנין: אתה כבר עושה מהלך נורא גדול של רפורמה - אז תבנה תורה שלמה מהתחלה ועד הסוף איך הדבר הזה אמור לעבוד בפרטים הקטנים.

דב חנין: אני אומר שפה יש דוגמא להתנהלות שהיא חבל.

דב חנין: חבל.

דב חנין: זאת אומרת עשיתם מהלך ענקי.

דב חנין: יש לו השלכות על המון בני אדם, על מטופלים, על בריאות וכדומה ועכשיו, בדיעבד בעצם נותנים את התשובות שהיו צריכות להיות מתוכננות מראש.

דב חנין: הטענה היא לא לאדוני.

דב חנין: אני אומר שיש משהו במערכת שלנו שלא עובד נכון.

<גבי פרץ: לשאלתךְ: אלף הבסיס של התקציב הוא כ-30 מיליון שקלים והוא קבוע, אבל זה התקציב שהמשרד מוציא ישירות למלגות.

<גבי פרץ: כל מלגה מרפאתית בעצם ממומנת בחצי על ידי המשרד, לכן היא ממומנת והמתמחה מקבל את אותו סכום.

<גבי פרץ: הוא לא מקבל חצי משכורת.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אם אנחנו רוצים להגביל - - -

<גבי פרץ: לכן גם הקופה וגם המשרד בעצם מממנים באופן עקיף, נותנים תוספת מלגות.

<גבי פרץ: כי בואו נניח לרגע, רק לצורך הנתון, שנקלטים 100 מתמחים במתווה החדש למרפאות – חציים במרפאות, חציים בממשלתי.

<גבי פרץ: הקופה משלמת ל-50 שהיא קולטת מהתקציב שלה, כתוספת לתקציב המלגות.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד את השאלה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין כמה מלגות נוספות תהיינה במתווה הזה.

<גבי פרץ: הטבלה שהכנו הייתה מבוססת על התחשיב של המתווה של שליש, שני שלישים והנתונים שמופיעים פה זה לפי התחשיב הזה.

<גבי פרץ: אני חושב שהתחשיב של החצי חצי יוריד מעט את המספר, אבל מה שאמרתי, הנתון שמופיע פה זה שכ-200 מלגות חדשות, מרפאתיות, יתווספו בתוך התהליך של שלוש שנים, כי היום, לכל מי שנקרא שנה שעברה אנחנו משלמים באופן מלא.

קארין אלהרר: אני מבינה, אבל איך ה-200 יכול לכסות פער כל כך גדול?

קארין אלהרר: יש הרי מספר הרבה יותר גדול של ממתינים.

<גבי פרץ: יש מספר גדול של ממתינים.

<גבי פרץ: אני מסכים עם מה שאביאל אמר באופן עקרוני, שמה שצריך לקבוע זה הצורך הציבורי, לא מספר הממתינים.

קארין אלהרר: אתה טוען שאין צורך בכל כך הרבה?

<גבי פרץ: לא אמרתי.

<גבי פרץ: אמרתי שאלף יש צורך ציבורי במטפלים.

<גבי פרץ: לא כולם צריכים להיות מתמחים.

קארין אלהרר: אבל איך יהיו מטפלים בלי מתמחים?

<גבי פרץ: יש עוד כמה סוגים.

<גבי פרץ: אלף יש מומחים ויש גם עובדים סוציאליים.

<גבי פרץ: אני פסיכולוג קליני, אני בעד הפסיכולוגים.

<גבי פרץ: אני חושב שהם עושים עבודה טובה מאד, אבל גם העובדים הסוציאליים עובדים יפה וצריך לכבד את המקום שלהם.

קארין אלהרר: לא, זה לא במקום.

קארין אלהרר: אני חושבת שאפשר גם וגם.

<גבי פרץ: יש חוסר במטפלים בשירות הציבורי, המשרד מסכים עם זה, הוא אמר את זה קודם, אבל לא הכל מבוסס על מתמחים ואנחנו - - -

קארין אלהרר: אז אדוני חושב שאין צורך בהגדלת מספר המתמחים?

<גבי פרץ: אני חושב שיש צורך-.

<גבי פרץ: זאת אומרת בנו מתווה חדש שמוסיף עוד כ-200 מלגות מרפאתיות.

<גבי פרץ: צריך לתת לו, לראות איך הוא משפיע ואחר כך לבחון את זה.

<גבי פרץ: ישבה ועדה במשך שנתיים ותכננה תכנית שנשמעת סבירה, שמוסיפה עוד 200 מלגות מרפאתיות בתהליך של שלוש שנים.

<גבי פרץ: לתת לזה את ההזדמנות ולבחון.

<גבי פרץ: השלב הבא יהיה אם צריך עוד, אז לבקש.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לסכם את דבריך.

קארין אלהרר: אתה יכול - - -

<קריאה: אפשר להעיר?

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: אני אתן.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את דבריך.

קארין אלהרר: אתם יכולים להתחייב על 200 מלגות חדשות.

<גבי פרץ: שהמתווה החדש ייצר עוד 200 מלגות חדשות.

קארין אלהרר: המתווה החדש?

<קריאה: תוך שלוש שנים.

<גבי פרץ: לא מיד.

קארין אלהרר: אה, תוך שלוש שנים.

<אביאל אורן: עד שנת 2020.

קארין אלהרר: אבל אדוני יודע שעד אז יהיו עוד ממתינים חדשים.

<גבי פרץ: נכון, כן.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: ולהבנתך אין באמת צורך - - -

דב חנין: אולי תציעו לאנשים לא ללמוד פסיכולוגיה קלינית?

<אביאל אורן: כבר עשו את זה.

דב חנין: תוציאו הודעה לציבור וזהו.

<סיוון גבריאלי: אבל אז צריך גם להציע לאזרחים לא להזדקק לשירות הזה.

קארין אלהרר: רגע, רגע.

קארין אלהרר: אם אפשר אל תטרידו אותנו בעניינים שלכם.

קארין אלהרר: לא, אני באמת אומרת, 200 בתוך שלוש שנים, כשהפער מן הסתם יגדל ולהבנת

קארין אלהרר: כם זה הבסט שאתם יכולים לעשות בנקודת הזמן הזאת.

<גבי פרץ: נכון.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: עדי, התאחדות הסטודנטים.

קארין אלהרר: רשומה לי גם חנה, אבל כל היתר, מי שלא רשום, אז נא להירשם אצל מנהלת הוועדה.

<עדי משניות: שלום.

<עדי משניות: עדי משניות, אני ראש תחום מדיניות אקדמית בהתאחדות וחברת המל"ג מטעם הסטודנטים.

<עדי משניות: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו מהפריזמה שבה אנחנו מתעסקים ולצורך העניין לקחת את זה למקום שהוא קצת יותר צר.

<עדי משניות: מדברים פה הרבה על התחשיב של המתמחים לאור הצורך המוערך במטפלים בשירות הציבורי.

<עדי משניות: אנחנו רוצים לקחת רגע ולהגיד קודם:

<עדי משניות: אנחנו חושבים שהן למערכת ההשכלה הגבוהה והן למשרדים שאחראים על הכשרה של סטודנטים עד הבאתם להיותם פרופסיונאליים בתחומם, יש אחריות עבור הסטודנטים כשהם מכניסים אותם למסלול, לדעת שהם יכולים גם לסיים אותו.

<עדי משניות: היו בעבר הרבה מאד הצהרות סותרות האם יש צורך או אין צורך.

<עדי משניות: התכלול הזה של הצורך הלאומי, שנדון גם בתחומים אחרים כמו פסיכולוגיה לתחומי בריאות אחרים, עד שלא מסדירים אותו, עד שלא עושים איזו שהיא הסדרה בין משרד הבריאות לבין המועצה להשכלה גבוהה או אפילו למוסדות עצמם, שמחליטים כמה סטודנטים אפשר לקלוט, המצב הזה לא ייפתר.

<עדי משניות: יותר מזה, גם אם זאת ההגדלה שאתם יכולים לעשות, זה פשוט לא יכול להיות שיש 350 איש שסיימו תואר שני ויושבים כשהתואר שלהם לא מנוצל.

<עדי משניות: זו פגיעה אדירה לא רק באנשים האלה, אלא עבור כל המשק.

<עדי משניות: מבחינתנו חייב להיעשות כאן איזה שהוא מהלך שלם של שיתוף פעולה אמיתי ותכלול של הנושא ומבחינתנו האחריות, אגב, היא על כל אחד מהמשרדים האלה, לכל אחד מהגורמים האלה וזה גם אם לא פותרים, גם אם לא מגדילים די הצורך את המטפלים בכל מקרה.

<עדי משניות: סטודנט לא אמור לחכות שנתיים ושלוש עד לסוף ההתמחות שלו.

דב חנין: עד לתחילת ההתמחות.

<עדי משניות: עד לתחילת ההתמחות שלו.

<עדי משניות: נכון, אתה צודק, אני מתנצלת.

<עדי משניות: שלא לדבר על זה שלפעמים יש המתנה גם בין המרפאתית לאשפוזית או להיפך, אנחנו מכירים את זה.

<עדי משניות: יש גם סטודנטים שנמצאים בתהליכי הורות, גם שם יש בעיות עם התמחות.

<עדי משניות: אבל עוד פעם, אני לא אכנס לכל הנקודות.

<עדי משניות: אני חושבת שהמפתח פה הוא קודם כל להסדיר מצב.

<עדי משניות: גם אם זה אומר להגביל את המוסדות במספר הסטודנטים הנכנסים, יש עם זה בעיות כמובן, אבל יש לזה גם תקדימים ואפשר לעשות את זה.

<עדי משניות: אני אתייחס רק לעוד נקודה קטנה שעלתה בדיון לאורך החודשים האחרונים וזה הסיפור של מתמחים בפריפריה והעובדה שיש יותר מקומות התמחות, שאולי פתוחים לפריפריה, שלא תמיד מצליחים להגיע לשם המתמחים.

<עדי משניות: אני חושבת שפה זה מקום ופתח שקורה למדינה לעבוד בשיתוף גם עם המשרדים וגם עם הרשויות המקומיות.

<עדי משניות: צריך לתמרץ אנשים כדי שיוכלו לבוא ולהתמחות בפריפריה, להביא אנשים מצוינים למקומות האלה.

קארין אלהרר: אוקיי, אני מסכימה.

<עדי משניות: אנחנו לא חושבים שזאת עוד סיבה אלא להיפך, זה רק הזדמנות כדי לפתור חלק מהבעיה.

<עדי משניות: תודה.

קארין אלהרר: ברור, תודה.

קארין אלהרר: נציגי קופות החולים.

קארין אלהרר: נציג מכבי, רצית להשיב.

<יובל בלינקי: אני רוצה להגיד שיש תקנים לא מאוישים של פסיכולוגים מומחים.

<יובל בלינקי: אני חושב שיש בסופו של דבר אחרי ההכשרה להשאיר פסיכולוגים בשירות הציבורי בגלל - - -

<קריאה: בגלל תנאי השכר.

<יובל בלינקי: כן.

קארין אלהרר: יכול להיות שזה קשור.

<יובל בלינקי: אני חושב שבעיקר, אבל יש היום 4,000 פסיכולוגים קליניים מומחים.

<יובל בלינקי: זאת אומרת רובם לא במערכת הציבורית.

<יובל בלינקי: צריך לתכנן את ההכשרה, זה ברור, אבל אני לא בטוח שהכשרה - - -

קארין אלהרר: זה לא ייתן מענה.

<אביאל אורן: הייתי רוצה להתייחס לזה.

קארין אלהרר: רגע.

<יובל בלינקי: לא, לא, בוודאי.

<יובל בלינקי: אבל אני אומר ששיעורי ההכשרה הם לא פיתרון.

<יובל בלינקי: הם פיתרון זמני, כי זה ייתן את הפתרון במהלך ההכשרה.

<יובל בלינקי: אחרי זה הם לא נשארים.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חנה שטרום-הכהן.

<חנה שטרום-כהן: אני יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים לבריאות הנפש.

<חנה שטרום-כהן: אני מלווה את הרפורמה הזאת מעל 15 שנה.

<חנה שטרום-כהן: הפתרון לכאורה, כאילו המוקד הוא מלגות למתמחים זו אשליה.

<חנה שטרום-כהן: לפצל את המלגות לא פותר, כבר אמר את זה אביאל.

<חנה שטרום-כהן: זה על חשבון ההכשרה, אבל יש פה בעיה מאד מאד חמורה.

<חנה שטרום-כהן: יש איזו שהיא ועדה שאמורה לחלק את המלגות.

<חנה שטרום-כהן: לא ברור מה קורה שם, זה חור שחור.

<חנה שטרום-כהן: אני יכולה להגיד שהתחנה שלי, שהיא משנת 1952, בת 65 שנה, התחנה הראשונה בארץ למבוגרים, קיבלנו הודעה שבשנתיים הקרובות אנחנו לא יכולים לקבל מתמחים חדשים.

<חנה שטרום-כהן: זו תחנה שיש בה תמיד 5 מתמחים לפחות.

<חנה שטרום-כהן: יש בכל המערכת בכלל קריסה גם בשכבה של מדריכים ומומחים והסיבה היא לא רק משכורת.

<חנה שטרום-כהן: הסיבה היא שהרפורמה הזאת פגעה בצורה אנושה במקצועיות ובאתיקה והוותיקים שלא מוכנים לעבוד בתנאים כאלה עוזבים.

<חנה שטרום-כהן: למשל לתת הבחנות שקריות, כי זה תנאי לקבל טיפול או להעביר מידע לקופות חולים, שזו הפרה בוטה של חובת הסודיות.

<חנה שטרום-כהן: אנחנו צריכים לעסוק בטופסולוגיה והתמקחויות עם הקופות – אם הן מאשרות או לא מאשרות.

<חנה שטרום-כהן: אני מוכרחה לומר שאני, כאחראית על האבחון בתחנה 35 שנה, נתקלת בבעיה, מפני שתעריף המימון לאבחון למשל, שהוא חלק ממחצית הדרישה להתמחות, המימון הוא 1,080 שקלים, משהו כזה.

<חנה שטרום-כהן: לאבחון מלא צריך איזה 20 שעות ואנחנו נקבל הכרה אולי בחמש שעות.

<חנה שטרום-כהן: זאת אומרת שלא שווה לעשות אבחון ואז המערכת הכספית מודיעה שלא מאשרים לעשות אבחון.

<חנה שטרום-כהן: ואני לא יכולה לאפשר למתמחים לסיים את ההתמחות שלהם, בגלל שלא כדאי כלכלית לעשות אבחונים.

<חנה שטרום-כהן: קרה לנו כבר שמישהו הגיע ועצרו בכניסה.

<חנה שטרום-כהן: יש הוראה מגבוה לא עושים אבחונים.

<חנה שטרום-כהן: יש בעיה גם לסיים את ההתמחות, כי למשל להקים ועדות – לפני שבוע דיברו פה על ועדות תלונה לפסיכולוגים שעובדות בהתנדבות וקשה לקיים אותן.

<חנה שטרום-כהן: אז להקים ועדות בחינה, אני צריכה להקים ועדת בחינה, כי אם לא הוועדה המקצועית לא תיתן לי מתמחים והאנשים לא מוכנים, כי זה רציני מאד.

<חנה שטרום-כהן: משקיעים המון שעות לקרוא את מחברת הבחינה.

<חנה שטרום-כהן: הכל בחינם ולא מצליחים לגייס בוחנים מתוך המערכת ומתנדבים מבחוץ.

<חנה שטרום-כהן: כל המערכת לא עובדת.

<חנה שטרום-כהן: באיזה שהוא מקום חייבים לעשות פתרון כוללני.

<חנה שטרום-כהן: שיחזירו לנו את הזכות לעבוד, שיתנו לנו לעבוד מקצועית.

<חנה שטרום-כהן: שירחיבו אמיתית את ההקצבה למתמחים ושיאפשרו לנוח לקלוט אחר כך מומחים.

<חנה שטרום-כהן: בשכבה הוותיקה – רק עוד משפט אחד – בין המומחים והוותיקים, קשה לנו לקלוט אנשים לא רק בגלל המשכורת.

<חנה שטרום-כהן: שנים עבדו במשכורת הנוראית הזאת, אבל הייתה תחושה של ערך.

<חנה שטרום-כהן: היום קשה לאייש את המקומות האלה.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: שאלה נוספת למר פרץ.

קארין אלהרר: איזו רגולציה הולכת להיות לגבי ה-200 שאתם כן מתכוונים להגדיל מול קופות החולים?

קארין אלהרר: מה אתם תדרשו מהם, מעבר לחצי מימון?

<גבי פרץ: את כל הדרישות.

<גבי פרץ: יש מסמך מאד מסודר שמגדיר מה צריך לעשות מתמחה כדי לעמוד בדרישות ההתמחות וגם אפרופו צריכים לעמוד בהן.

<גבי פרץ: דיברו פה על פגיעה בהכשרה.

<גבי פרץ: חשוב לדייק את זה.

<גבי פרץ: זאת אומרת מסמך הליבה שמגדיר מה הן דרישות ההתמחות ממתמחה, מגדיר.

<גבי פרץ: כל ההתמחויות, גם החדשות, פועלות למלא באופן מלא את דרישות ההתמחות.

<גבי פרץ: מדברים פה על דברים נוספים לדרישות ההתמחות.

<קריאה: שקיימים בשטח, אבל.

<גבי פרץ: בסדר, אבל ההכשרה הבסיסית שנקבעה על פי מועצת הפסיכולוגים ואושררה לאחרונה במסמך הליבה שיצא לא מזמן, לפני חצי שנה, לא מתווה המלגות החדש ולא הקופות הולכים לעשות פחות ממה שכתוב שם.

<גבי פרץ: זה אחד.

<גבי פרץ: שניים, חנה דיברה על זה שחלוקת המלגות זה איזה חור שחור.

<גבי פרץ: הדבר הזה שקוף לחלוטין עם קריטריונים מאד ברורים.

<גבי פרץ: זה מפורסם באתר.

<גבי פרץ: כל אחד רוצה לדעת כמה מגיע לו, הוא יכול לדעת בכל רגע נתון.

<גבי פרץ: אין שום הסתרה.

<גבי פרץ: אנחנו לא מחביאים כסף בשום מקום.

<חנה שטרום-כהן: עובדתית, תחנה של עשרות שנים יש לה עשרות מתמחים, פתאום בחשבונות החדשים שלכם מאבדת שני מתמחים.

<חנה שטרום-כהן: שניים מתוך חמישה.

<חנה שטרום-כהן: סליחה.

<חנה שטרום-כהן: ומדברים על אין מקום התמחות?

<חנה שטרום-כהן: אז משהו שם לקוי בכל החישובים שלכם.

קארין אלהרר: תודה חנה, תודה.

<גבי פרץ: בעינייך, חנה.

<גבי פרץ: בעינייך.

<חנה שטרום-כהן: מה זה בעינייך?

<חנה שטרום-כהן: תסביר את זה.

קארין אלהרר: תודה, זה לא דיון.

קארין אלהרר: תדברו בטלפון, נו באמת.

קארין אלהרר: או תיפגשו בארבע עיניים.

<חנה שטרום-כהן: לא, זה דיון לוועדה פה, מה שקורה.

קארין אלהרר: לא, לגבי תחנה ספציפית?

<חנה שטרום-כהן: זה לא תחנה אחת, זו בעיה ארצית.

קארין אלהרר: טוב, גלית הלוי.

<גלית הלוי בר טנדלר: טוב, אני פסיכולוגית קלינית, עובדת בתחנה, פסיכולוגית ראשית במרפאת ילדים בנתניה ואני יושבת פה כנציגת הפסיכולוגים הראשיים.

<גלית הלוי בר טנדלר: עכשיו מה שחשוב לי כן לומר, שאני באמת לא חושבת שאפשר לנתק את כל השאלה של ההתמחות מהשאלה של התקינה של הפסיכולוגים הקליניים.

<גלית הלוי בר טנדלר: כיוון שבתוך משרד הבריאות לפחות, ואנחנו משרתים אוכלוסייה מאד מאד נכבדת, אכן יש מחסור מאד גדול של פסיכולוגים בתוך המרפאות.

<גלית הלוי בר טנדלר: ומעבר לזה, כיוון שכל ההכשרה של הפסיכולוגים הקליניים נופלת על הכתפיים שלנו, אני לא חושבת שאפשר לנתק את זה.

<גלית הלוי בר טנדלר: אז כרגע אנחנו נותנים את המקסימום שאנחנו יכולים ובאמת כל מתמחה שמגיע מקבל באמת את מקסימום ההכשרה, גם מעבר לנדרש, אבל עומדים לנו על הראש.

<גלית הלוי בר טנדלר: זאת אומרת התקופה שלנו נמדדת על פי עבודה, לא רק על ההכשרה וההדרכה ומבחינת תורי ההמתנה – הם מאד מאד גדולים בכל המרפאות.

<גלית הלוי בר טנדלר: במובן הזה אנחנו חייבים עוד.

<גלית הלוי בר טנדלר: אנחנו באמת חייבים לסדר את התקינה ולקחת בחשבון את הגידול באוכלוסייה שהיה לאורך כל השנים, כשבשנים האחרונות – כלומר, אני 10 שנים במערכת של משרד הבריאות.

<גלית הלוי בר טנדלר: לא הוסיפו תקן אחד לא של פסיכולוג או אפילו חצי תקן, כדי לתת מענה לגידול העצום של האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה, וזאת למרות הרפורמה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אמרי פישר.

<אמרי פישר: בוקר טוב.

<אמרי פישר: חבר הכנסת דב חנן יצא, אבל אני רציתי להמשיך משהו שהוא התייחס אליו ולפנות גם לנציגת מבקר המדינה שיושבת פה.

<אמרי פישר: אני חושב שדברים שקרו פה הם לא מקריים ויש דברים שהתרענו ודוברו ובכנסת העלו.

<אמרי פישר: זאת אומרת התרחיש הזה שתהיה פה בעיה עם הנושא של ההתמחות, בגלל שאין לו התייחסות בהסכמים ובגלל שהרגולטור בחר לכתוב בהסכם שלו עם קופת החולים שהוא לא יתערב בדברים מסוימים, בהחלטות מסוימות של קופות החולים – ככה כתוב בהסכם – עד שנת 2019.

<אמרי פישר: זאת אומרת הדברים היו ידועים ולמרות זאת הרכבת הזאת של הרפורמה המשיכה.

<אמרי פישר: אני תוהה אם גם מבקר המדינה, גם הוועדה פה, לא חושבים שנכון יהיה שיעשו איזו שהיא בדיקה בפרמטרים מסוימים, על הפער בין מה שהרפורמה הזאת הציעה והבטיחה לבין מה שקורה בפועל.

<אמרי פישר: צריך לזכור שהרפורמה הזאת, טמון בה תקציב עצום.

<אמרי פישר: זה לא רק התקציב של משרד הבריאות, זה 2 מיליארד שקלים בשנה שהעבירו לטובת בריאות הנפש.

<אמרי פישר: קופות החולים ביחד עם האוצר, ביחד עם הבריאות החליטו שהכסף הזה לא יהיה צבוע.

<אמרי פישר: ועל מה אנחנו מדברים פה?

<אמרי פישר: על 40 מיליון שקלים שאנחנו רוצים שיעברו מזה?

<אמרי פישר: ואז יושב נציג של קופת החולים ואומר בוועדה אחרת – תשמעו, הכסף הזה פשוט הוא הלך למקומות אחרים.

<אמרי פישר: יש פה דברים שאני חושב שצריך לבדוק איך התהליכים פה התרחשו.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: שי איתמר.

<איתמר שי: שלום לכולם.

<איתמר שי: שי איתמר מהתנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית.

<איתמר שי: אני אבקש להתייחס לשתי סוגיות – הסוגיה גם של ההכשרה וגם של התקינה וככה לנסות להמשיך את מה שאמרו לפני.

קארין אלהרר: רק בקצרה בבקשה, כי אנחנו לקראת סיום.

<איתמר שי: אוקיי.

<איתמר שי: אז אני אגיד שקודם כל מה ששאלת מקודם את הפסיכולוג הארצי לגבי הצורך של המדינה בעוד פסיכולוגים, כשמשרד הבריאות מציג נתון מאד יפה של 39 פסיכולוגיות קליניות ל-100,000 איש.

<איתמר שי: זה הנתון שמשרד הבריאות לוקח דרך הרשומות שלו בפנקס הפסיכולוגים וכל מיני פילוחים דרך מס הכנסה.

<איתמר שי: הנתון הזה הוא נתון שמשקף את מה שקורה במציאות למי שיש לה כסף.

<איתמר שי: זה מספר לנו כמה פסיכולוגיות יש למי שיש לה כסף לשלם על טיפול פרטי.

<איתמר שי: רוב האוכלוסייה בישראל לא יכולה לעמוד בנטל כלכלי של מימון טיפול פרטי.

<איתמר שי: אנחנו מדברים פה על אלפי שקלים בחודש, שזה בלי לדבר בכלל על טיפול בילדים, שכורך עלויות מורכבות יותר, כי יש גם הדרכת הורים.

<איתמר שי: כשאנחנו מפרקים את הנתון הזה ומסתכלים על כמה פסיכולוגיות יש במערך הציבורי, במערך שאמור לשרת את האוכלוסייה הרחבה בישראל, אנחנו מגיעים למצב שיש לנו 8.1 פסיכולוגיות ל-100,000 איש.

<איתמר שי: המספר הזה הוא כל כך נמוך וכשאנחנו מסתכלים בהשוואה למדינות אחרות בעולם, אנחנו מגלים שנגיד באוסטרליה יש כמעט 13 פסיכולוגיות ל-100,000 איש.

<איתמר שי: בסקוטלנד - - -

<גבי פרץ: בשירות הציבורי?

<איתמר שי: בשירות הציבורי, במשרה המלאה, כמובן.

<איתמר שי: בשירות הציבורי.

<איתמר שי: כל ההשוואות פה הן שוות.

<איתמר שי: בסקוטלנד יש לנו 13.1 ובמדינת ורמונט בארצות הברית, יש לנו 17.5 פסיכולוגיות ל-100,000 איש.

<איתמר שי: מה שהפסיכולוגיות מספרות לנו מהשטח, הנתונים שלנו מגבים.

<איתמר שי: יש מחסור אדיר בתקינה.

<איתמר שי: נכון, כמו שנאמר פה, הפתרון של להכניס עכשיו מתמחים ומתמחות לתוך המערכת הוא פתרון בטווח זמן בינוני.

<איתמר שי: ייתן לנו שקט בתוך המערכת.

<איתמר שי: ייתן שקט לאוכלוסייה שזקוקה לטיפול, בשביל לעשות את העבודה אמיתית וזה בעצם ייצור מפתח תקינה שמבוסס על מחקר, שמבוסס על צרכי האוכלוסייה, שבעצם יאפשר לנו תיאום בינינו לבין האקדמיה, בין השטח לבין האקדמיה.

<איתמר שי: משהו שייתן פתרון ארוך טווח.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור למשרד הבריאות בנוגע להנחיות החדשות של הפסיכולוג הארצי, אשר זה אתה, לעניין נוהל ההתמחות.

קארין אלהרר: העדכון הזה, שרק מי שנמצא שנתיים בהמתנה ופחות מזה, יהיה בתור ומי שלפני בעצם נמחק מהרשימה או פחות מתייחסים אליו.

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: למה?

<גבי פרץ: מבדיקה מקדימה לפני המסמך הזה שיצא, זאת אומרת עשו בדיקה טלפונית עם אנשים וראו שהרבה מאלה שרשומים ברשימה הם בכלל לא ממתינים להתמחות, או בגלל שעזבו את התחום או בגלל סיבות אחרות, או שעשו - - -

קארין אלהרר: התייאשו.

<גבי פרץ: יכול להיות, אבל הם מופיעים ברשימה והרעיון היה לנסות לייצר רשימה שמשקפת את המציאות כמו שהיא.

<גבי פרץ: זה היה המהלך שהוביל לעניין הזה, כי יש אנשים ששוהים ברשימה ועוזבים את התחום, או מסיבות אחרות עשו דברים אחרים והם עדיין מופיעים ברשימה ואז זה קצת משבש את מה שאנחנו יודעים על ההיקפים של המתמחים.

<גבי פרץ: לכן הם עשו איזה שהוא מהלך שבו בתום שנתיים יבדקו את הדברים ואז יוציאו מהרשימה את האנשים האלה.

קארין אלהרר: היום ניתן להגיש מועמדות מכל מקום ברשימה?

<גבי פרץ: כן.

קארין אלהרר: אוקיי.

<גבי פרץ: אבל השיטה היא כזאת שהמיקום שלך ברשימה קובע אם תיכנס לריאיון, להתמודדות על המכרז המסוים.

<גבי פרץ: זאת אומרת המיקום לא קובע אם תתקבל או לא תתקבל, כי מי שקובע מי יתקבל מתוך החמישה שמתמודדים על עמדה אחת, זה המראיין.

<גבי פרץ: זאת אומרת זה לא המיקום קובע את זה, אלא יש - - -

קארין אלהרר: לא ניתנת עדיפות למישהו שממתין כבר שלוש שנים?

<גבי פרץ: לא בריאיון.

<גבי פרץ: בכניסה לראיון כן, לא בריאיון.

<גבי פרץ: אתמול דיווחו לי בצער רב ממקום אחר, שמרשימה של 120 איש להתמודדות על מכרז במרכז הארץ, ניגשו מועמדים מספר 100, 115 ו-120.

<גבי פרץ: לא יודעים מה קרה עם כל ה-100 האחרים.

<גבי פרץ: בפגישה שהייתה לי עם נציגי ועד המתמחים אמרנו שאנחנו נבדוק לעומק את הסוגיה הזאת.

<גבי פרץ: אם היא תהיה מיותרת ואנחנו נוכל לפקח על זה בצורה אחרת, אז מיותרת ההחלטה הזו של השנתיים.

קארין אלהרר: אני לא הבנתי איך זה מגדיל את האיוש המהיר בפריפריה, שזה משהו שציינתם.

<גלית הלוי בר טנדלר: אני רוצה להתייחס.

קארין אלהרר: רק שנייה, אבל הוא באמצע.

<גבי פרץ: אני לא מכיר עדיין את הנתונים מספיק לעומק.

<גבי פרץ: כרגע לא דווח לי על איזו שהיא בעיה.

<גבי פרץ: בעיות קטנות על איוש בפריפריה.

<גבי פרץ: לא ראיתי בעיה כוללת על איוש בפריפריה.

<גבי פרץ: עמדתי שונה בעניין האיוש בפריפריה.

<גבי פרץ: זאת אומרת בהרבה מקרים זה אפילו הגיוני שמישהו מסוים לא יעבור לעשות תפקיד בבאר שבע, בשביל חצי משרה בהתמחות, כשהוא גר בתל אביב וזה בסדר.

<גבי פרץ: אני גם ביקשתי להוריד את המילה מפונקים מהלקסיקון.

<גבי פרץ: הם לא.

<גבי פרץ: המתמחים לא מפונקים, אבל אני רואה את הצורך הציבורי וחשוב לי שגם בפריפריה יהיו מתמחים ואנחנו נגיע לעמק השווה עם המתמחים ואיך נכון לנהל את הסוגיה הזאת.

<גבי פרץ: הרעיון שוב, היה לנסות למצוא שיטה לייעל את רשימת ההמתנה הזאת וזה מה שניסינו לעשות שם.

<גבי פרץ: זה כתוב.

<גבי פרץ: זה משהו שאפשר לעדכן כל הזמן.

<גבי פרץ: נעשה כבר עדכון שקודם כל את האחריות אני אקח עלי ולא אשאיר את זה אצל המתמחה, כי אני אודיע לו מראש שזה המצב, שיעדכן אותנו מה קורה איתו ולא פתאום נפתיע אותו – ירדת מהרשימה.

<גבי פרץ: שניים, אם זה ייראה כמיותר לאור הבחינה שנעשה, אז זה ירד.

<גבי פרץ: אנחנו לא שומרים את זה.

קארין אלהרר: טוב, גלית, רצית?

<גלית הלוי בר טנדלר: כן, אני רוצה להגיד שאני לא יודעת מספרית, אני רק יודעת מדיבור עם פסיכולוגים ראשיים בפריפריה, שכן יש בעיה.

<גלית הלוי בר טנדלר: זאת אומרת יש מקומות פתוחים להתמחות שמתמחים לא פונים אליהם.

<אביאל אורן: אשפוזי או מרפאתי?

<גלית הלוי בר טנדלר: אשפוז - - -

<אביאל אורן: אשפוזי, לא מרפאתי.

<אביאל אורן: יש הבדל גדול בין המרפאה לאשפוז.

קארין אלהרר: טוב, סיוון.

<סיוון גבריאלי: אני נציגה של ההסתדרות.

<סיוון גבריאלי: הפסיכולוגים בעצם משויכים להסתדרות המחר ואנחנו החלטנו כן לגלות מעורבות, כי אנחנו חושבים שהמצב, לאן שהוא הגיע בימים האלה, זה כבר בלתי נסבל.

<סיוון גבריאלי: אני רק אעדכן למי שלא יודע.

<סיוון גבריאלי: אנחנו כרגע מנהלים משא ומתן בנוגע לעתיד התעסוקתי של הפסיכולוגים הקליניים, משא ומתן שנמשך כמעט שנתיים.

<סיוון גבריאלי: שנתיים שלמות שזה לא אמור להימשך, והצורך הכי גדול בתוך המשא ומתן הזה זה בנתונים ואני רואה שהביעה פה היא בדיוק אותה בעיה.

<סיוון גבריאלי: יש לנו כרגע נתונים מסוימים שמצביעים על זה שיש תקנים במערכת שלא מאוישים.

<סיוון גבריאלי: זה לא נכון שהם רק בפריפריה.

<סיוון גבריאלי: יש נושא מסוים שאני אשתמש במילה שמשתמשים בה כיום – ייבוש מרפאות.

<סיוון גבריאלי: מרפאה שלצורך העניין לא מעדכנים לא את ההסתדרות ולא את הפסיכולוגים בשטח ולא את מנהל המרפאה הרבה פעמים, עד שלב מאוחר יותר, שהיא עומדת להיסגר.

<סיוון גבריאלי: אבל השמועות בשטח רצות ואנשים לא רוצים לבוא למרפאה שכבר חצי מהתקנים לא מאוישים והיא לא הולכת להישאר פתוחה.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: טוב.

<סיוון גבריאלי: והנושא של השכר, כמו שהזכירו מקודם, הוא מאד קשור להכל, כי אחרי זה מאד קשה לשמור כוח אדם איכותי, שיעשה הדרכה כמו שרוצים קופות החולים ולכן אין מי שידריך אותם גם בהמשך.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אביאל.

<אביאל אורן: אני רוצה להוסיף ולחדד כמה דברים שעלו עד עכשיו בנקודות.

קארין אלהרר: בקצרה, כי אנחנו לקראת סיום.

<אביאל אורן: בקצרה מאד.

<אביאל אורן: דבר ראשון, כשאנחנו אומרים שחסרים עוד 1,350 פסיכולוגים קליניים בחצי משרה בשירות הציבורי, התחשיב כולל שחסרים עוד כמה מאות של עובדים סוציאליים.

<אביאל אורן: כלומר עשינו בתחשיב הזה חלוקה בין פסיכולוגים קליניים לעובדים סוציאליים.

<אביאל אורן: כלומר זה לא שזה רק פסיכולוגים.

<אביאל אורן: זה לא שלקחנו את כל העוגה ואמרנו יהיו רק פסיכולוגים קליניים ולא יהיו מטפלים אחרים.

<אביאל אורן: בנושא רגולציה על מקומות ההתמחות, צריך להבין שאת הרגולציה על מקומות ההתמחות עושה הוועדה המקצועית לפסיכולוגיה קלינית, שזה שבעה אנשים שעובדים בהתנדבות, שאמורים לפקח על כל מקומות ההתמחות בארץ.

<אביאל אורן: אני חושב שרוב התקנים של הפסיכולוגים במטה משרד הבריאות יושבים פה כרגע סביב השולחן, שזה גבי.

<אביאל אורן: אולי יש עוד חצי תקן.

<אביאל אורן: יש פה משהו שגם במטה.

<אביאל אורן: אין פסיכולוגים במטה משרד הבריאות גם מספיק.

<אביאל אורן: בשורה התחתונה, אני חושב שיש משהו שמשרד הבריאות לא מתחייב.

<אביאל אורן: הוא לא מתחייב לכמה מומחים צריך, הוא לא מתחייב לכמה מתמחים צריך והוא לא מתחייב כמה זמן המתנה סביר לטיפול בשירות הציבורי.

<אביאל אורן: כלומר, כשאתה לא מתחייב, אתה גם לא יכול להיכשל.

<אביאל אורן: אז אוקיי, אז הוסיפו עוד 200 בשלוש שנים.

<אביאל אורן: אולי.

<אביאל אורן: אני גם לא חושב שזה יקרה אגב, אבל אולי יוסיפו עוד 200, אבל זה כזה, בלי התחייבות.

<אביאל אורן: כלומר אין התחייבות לסטנדרט.

<אביאל אורן: בכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, עם כל הרפורמה, אין התחייבות לסטנדרט.

קארין אלהרר: שזה עצוב מאד.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את נציגת המל"ג.

קארין אלהרר: שלום גברתי.

קארין אלהרר: בדיון הקודם עלתה סוגיה של חוסר ייצוג של סטודנטים מהמגזר הערבית בתכניות ההתמחות של המגזר הציבורי בפסיכולוגיה.

קארין אלהרר: בסוף הדיון ביקשתי לקבל תשובה מכם, ביחד עם משרד הבריאות, על תכנית להגדלת כמות מסיימי התואר השני הערביים.

קארין אלהרר: את יודעת להגיד לי מה קרה מאז?

<שרי אנגלדר: כן.

<שרי אנגלדר: קודם כל אני מתנצלת שהעברנו את המסמך באיחור, אבל באופן כללי אנחנו עובדים על הנושא הזה כבר מספר חודשים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

<שרי אנגלדר: מה שעשינו זה באמת ניסינו לבדוק לעומק את כל מהלך הלימודים של הפסיכולוגים הערבים בלנסות לזהות את הכשלים או את החסמים בדרך להגיע לתואר הראשון, לתואר השני ולסיים.

<שרי אנגלדר: אז מה שאנחנו רואים, שיש מספר מוקדים מרכזיים שצריך להתייחס אליהם כדי להגדיל את מספר הפסיכולוגים הערבים ודרך אגב, על פי המידע שיש לנו ממשרד הבריאות, מבחינת התור להתמחות, אין תור.

<שרי אנגלדר: כל ערבי שמגיע להתמחות מקבל קדימות ומהבחינה הזאת אין שום בעיה.

<שרי אנגלדר: אז כאמור העבודה שעשינו הובילה אותנו למספר מוקדים.

<שרי אנגלדר: אחד זה קודם כל התואר הראשון.

<שרי אנגלדר: במסגרת התואר הראשון סטודנטים ערבים חווים הרבה מאד קשיים שהם לאו דווקא קשורים לתחום הפסיכולוגיה, אלא באופן כללי.

<שרי אנגלדר: יש לנו תכנית רחבה שמתייחסת לזה ומסייעת להם בלימודים, בקליטה האיכותית בתואר, בעיקר קשיי שפה, קשיים תרבותיים, רקע, חסרים מבתי הספר התיכוניים.

<שרי אנגלדר: החסרים האלה או הקשיים האלה באים לידי ביטוי בציונים שהם כנראה יותר נמוכים למי שמסיים את התואר הראשון והקושי שלהם זה בהתמודדות עם שאר הסטודנטים.

<שרי אנגלדר: המעבר לתואר השני מצריך מעבר של מבחן המתאם.

<שרי אנגלדר: המבחן הזה מתקיים מטעם האוניברסיטאות רק בשפה הערבית ומה שמצאנו, אחרי שפנינו למרכז הארצי לבחינות והערכה, זה שיש בממוצע פער של כ-20 נקודות בין הסטודנטים הערבים ושאר הסטודנטים.

<שרי אנגלדר: יש שני חלקים למבחן, אז הקושי הוא בכל המבחן, לאו דווקא בחלק כזה או אחר.

<שרי אנגלדר: החלק השני הוא באנגלית ומה שעולה מהלמידה שלנו זה שהסטודנטים הערבים נדרשים לבצע מעברים בין שפות וזה כנראה גורם לקושי.

<שרי אנגלדר: בעקבות הפנייה שלנו, המרכז הארצי שוקל מתן הארכת זמן לסטודנטים הערבים, קודם כל בבחינה הזאת.

<שרי אנגלדר: מעבר למבחן המתאם יש גם תיק אישי וראיונות קבלה שהאוניברסיטאות מסתכלות עליו.

<שרי אנגלדר: מטבע הדברים, אם הראיונות נערכים בעברית, אז הקשיים של הסטודנטים הערבים לבטא את עצמם הם גדולים יותר.

<שרי אנגלדר: יש קשיים שהם על רקע תרבותי ומשפיעים על האופן שבו הדברים נקלטים על ידי הבוחנים.

<שרי אנגלדר: גם מי שמתקבל לתואר השני, אנחנו רואים שיש לו קושי משמעותי שנוגע לסוגיה של העברית, למרות שהם סיימו את התואר הראשון והם כן התמודדו עם העברית, אבל ההתמודדות בתואר השני היא יותר גדולה, בעיקר עם העברית הכתובה ועם המטלות שהם צריכים להגיש בעברית.

<שרי אנגלדר: פה נדרשת תמיכה מיוחדת נוספת בסטודנטים האלה.

<שרי אנגלדר: לאור כל הדברים האלה, ות"ת החליטה להוציא קול קורא.

<שרי אנגלדר: לצערנו אנחנו פספסנו את השנה הקרובה, אבל לקראת תשע"ט אנחנו היינו רוצים להוציא קול קורא למוסדות - - -

קארין אלהרר: למה פספסתם את השנה הקרובה?

<שרי אנגלדר: מכיוון שהקולות הקוראים שלנו כבר יצאנו.

<שרי אנגלדר: התקציבים יצאו.

<שרי אנגלדר: מה שיש לנו כרגע זה תכנית בפסיכולוגיה חינוכית.

<שרי אנגלדר: למה שאנחנו נידרש זה כן לגייס תקציב להרחבה, לקול קורא רחב למוסדות, כדי שיבנו תכניות שנותנות מענה לכל הקשיים שתיארתי ואנחנו מאד מקווים שנוכל להשיג את התקציב הזה ובאמת לצאת בקול קורא רחב כזה לקראת תשע"ט.

<שרי אנגלדר: בנוגע לפסיכולוגיה החינוכית, יש לנו כבר מספר שנים תכנית בעקבות הצורך שעלה בזמנו ממשרד הבריאות, שמתקצב את שתי האוניברסיטאות עם מספר של סטודנטים ערבים, שמקבלים תמיכה אם זה בצורה של מכינה או במהלך תואר.

<שרי אנגלדר: בנוסף, במסגרת מלגות ארתיקא לתואר ראשון, אנחנו העלינו את הפסיכולוגיה לראש סדר העדיפויות, כדי לתמרץ יותר סטודנטים ערבים לפנות לתחום.

<שרי אנגלדר: זה מה שיש לנו.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: חבל שהכל נדחה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: אני מצטערת, לא אוכל עוד לתת רשות דיבור.

קארין אלהרר: תראו, הדיון הזה כאילו התנהל בסוג של מי מנוחות ואני מבינה שיש רוח חדשה.

קארין אלהרר: אני מברכת אותך על כניסתך לתפקיד וגם על ההסכמות שאתם מתעדים להביא עם קופות החולים, אבל אני חייבת להגיד שאני לא מאד מעודדת מהעניין הזה.

קארין אלהרר: זאת אומרת אני לא מוצאת פה איזה שינוי גדול, איזה הכרזה שאפשר לבוא ולהגיד אנחנו בדרך לפתור את המשבר ואני לא רואה איך המשבר הזה ייפתר באמת.

קארין אלהרר: ההגדלה של 200 התקנים בתוך שלוש שנים, היא הגדלה לכאורה, כי בדרך יהיו עוד כמה חדשים.

קארין אלהרר: ואז מה עושים איתם?

קארין אלהרר: הם מצטרפים לרשימה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת איך זה יביא איזה שהוא פתרון או איזה שהוא מזור לעניין הזה.

קארין אלהרר: אם אני מבינה נכון את המספרים, הפער כרגע עומד על 1,300.

קארין אלהרר: אז 200 מתוך ה-1,300, זה לא - - -

<סיוון גבריאלי: מישהו יכול לתת את הנתונים על ה-1,300?

<עדי משניות: 350 זה מספר המתמחים שנמצאים עכשיו בתור, נכון?

<קריאה: כן.

<סיוון גבריאלי: זאת אומרת שזה 350 שכבר סיימו ולא נכנסו.

קארין אלהרר: כן, אז זה עדיין.

<אביאל אורן: וזה גדל.

<אביאל אורן: 1,350 זה המחסור בפסיכולוגים קליניים.

<קריאה: האמת היא שזה עוד נושא לברר אולי מול המל"ג.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: קופות החולים – נמצא פה נציג של קופה אחת וגם הוא נשמע מאד מהוסס.

<קריאה: לא, לא, יש עוד נציגים.

<קריאה: יש עוד שניים.

קארין אלהרר: הם לא דיברו, אני מניחה שהם הסכימו למה שהוא אמר, אחרת אני בטוחה שהייתי שומעת אותם בקול רם וצלול.

<קריאה: אגב, כללית פה?

קארין אלהרר: אני מניחה שאתם מסכימים לדברי חבריכם, נכון?

קארין אלהרר: אז אני שומעת כזה כן, נעשה מה שנסכים עליו.

קארין אלהרר: אני עוד לא הבנתי.

קארין אלהרר: אני חושבת שאתם לא הבנתם עד הסוף על מה אתם הולכים להסכים, כי אני לא יודעת, זה נחתם?

קארין אלהרר: זה בדרך להיחתם?

<קריאה: כללית פה?

<קריאה: יש פה נציג של כללית?

קארין אלהרר: לא, אין פה כללית.

קארין אלהרר: מעניין למה.

<סיוון גבריאלי: בנושא של קופות החולים, אני חושבת שקופת החולים אמרו פה משהו תוך כדי ההסכמות שהם אמרו שיהיו מול משרד הבריאות, שבעצם עדיין הם יהיו חייבים לעמוד בזה מבחינה מקצועית.

<סיוון גבריאלי: אז אם אי להם מספיק מדריכים, זה יהיה החסם מבחינתם.

<סיוון גבריאלי: אז עדיין לא יוכלו אולי - - -

קארין אלהרר: אז לכן אני אומרת, הם אמרו כן, כן, אבל בתנאים שאנחנו יכולים להציע, שאני לא בטוחה שהתנאים שקופות החולים יכולות להציע זה מה שאתם, כרגולטור, הייתם חותמים עליו בשתי ידיים.

<חנה שטרום-כהן: ולא מדברים על המחיר של להכיר.

<חנה שטרום-כהן: מחוזית זה לא מרפאה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, אני חושבת שיש פה פער גדול מדי.

קארין אלהרר: אני מבינה ואני מברכת על כיוון של הסכמות, כי זו הדרך, אבל חשוב מאד שההסכמות האלה לא יבואו על חשבון האיכות ושבאמת - - -

<קריאה: זה לא - - -

קארין אלהרר: בסדר, אני שמחה לשמוע.

<קריאה: שאפשר יהיה להוציא את זה לפועל באמת.

קארין אלהרר: ושבאמת תהיה הגדלה.

קארין אלהרר: אם אין מספיק מומחים, אז אני לא יודעת מי יפקח על זה.

<קריאה: מדריכים.

<יובל בלינקי: לא, לא, לא.

<יובל בלינקי: אנחנו נקלוט מתמחים על סמך היקף התקינה שיש לנו של מומחים מדריכים.

<יובל בלינקי: שוב, אם זה יהיה כל המומחים המדריכים במחוז, אז זה יהיה יותר מתמחים.

<יובל בלינקי: אם זה יהיה במרפאות מסוימות, אז זה יהיה קצת פחות מתמחים.

<יובל בלינקי: מבחינת איכות ההכשרה, אנחנו מתחייבים בטח לעמוד בתקנות הפסיכולוגים ולתת אפילו יותר - - -

<קריאה: ואם אתם - - -

<גלית הלוי בר טנדלר: הדרכה זה הכל.

קארין אלהרר: לא, רגע, אני בסיכום.

קארין אלהרר: אתם לא מנהלים עכשיו את הדיון.

קארין אלהרר: עדיין לא קיבלתי ממשרד הבריאות תשובה לנושא התקציבי.

קארין אלהרר: איפה הפער בין הכסף שניתן למשרד הבריאות, לבין הכסף שמועבר בפועל להתמחויות.

קארין אלהרר: יש פה איזה גאפ שיכול להיות שאני לא הבנתי כי זה נאמר בעל פה.

<גבי פרץ: זה הפוך.

<גבי פרץ: הבסיס הוא נמוך ממה שיוצא בפועל.

קארין אלהרר: בסדר, אז אני רוצה לקבל את זה בכתב, כי לי יש על הכתב דברים אחרים.

קארין אלהרר: אז אני אשמח לקבל את זה.

קארין אלהרר: המהלך שלכם הרי מוריד 50% מהעלות של המתמחים שהולכים לקופות החולים.

קארין אלהרר: אז עדיין יש פה איזה פער בכסף, שאני אשמח - - -

<גבי פרץ: מאותו כסף יוצאים יותר מתמחים.

קארין אלהרר: בסדר, אז אני רוצה לראות איך אתם מתכוונים לחלק את זה תקציבית.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, שוב, אני מבקשת, ביקשתי אבל לא קיבלתי בכתב את הפילוח של המתמחים פר קופות חולים.

קארין אלהרר: ביקשתי את זה בדיון הקודם.

קארין אלהרר: זה לא את היית.

<גבי פרץ: היום יש רק בכללית, אין בשום מקום כרגע.

קארין אלהרר: אז זה לא משהו שנאמר קודם.

<גבי פרץ: בקופות החולים כרגע יש רק בכללית.

<גבי פרץ: אין במקומות אחרים מתמחים.

קארין אלהרר: לכם אין בכלל?

<גבי פרץ: מתמחים.

קארין אלהרר: אוקיי.

<אביאל אורן: לא, אבל ביקשנו - - -

קארין אלהרר: אז אני רוצה לדעת כמה יש בכללית.

קארין אלהרר: אתה יודע להגיד לי?

<גבי פרץ: לא בשליפה.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת לקבל את הנתון הזה.

קארין אלהרר: תראו, הוועדה תפנה לשר הבריאות כדי לבקש ממנו להידרש לסוגיה לסגור את הפער.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, יכול להיות שעוד מימון לדבר הזה.

קארין אלהרר: אפשר לסגור את זה.

<גבי פרץ: פער במתמחים או פער במטפלים בשירות הציבורי?

קארין אלהרר: לא, פער מטפלים בשירות הציבורי.

קארין אלהרר: תראו, בסוף המאבק של המתמחים מבחינתי הוא כלי כדי לשפר ולשדרג את השירות הציבורי.

קארין אלהרר: אני מאמינה גדולה בשירות הציבורי וביכולת שלו להיות מאד משמעותי.

קארין אלהרר: ומכיוון שמה לעשות, במדינת ישראל חיים עדיין המון המון אזרחים שמשוועים לטיפול הזה, אז אנחנו צריכים לעשות הכל כדי לתת את המענה.

קארין אלהרר: אז אני חושבת שבאמת אם זה מימון שהוא לא כזה בשמיים, ביחס לכל ההוצאות ולכל הכספים שמוציא משרד הבריאות, בואו נעשה הכל כדי שהדבר הזה יקרה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם על הדיון ומקווה שנוכל למצוא פתרון שנותן מענה מלא.

קארין אלהרר: תודה רבה.