ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 13, 2017-07-19 09:30

יעל כהן-פארן: בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות אנרגיות מתחדשות ומעקב אחרי יישום הסכמות ועידת פריז.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שהדיון היום מאוד רב משתתפים ואני מברכת כל אחד ואחד מכם שהגיע.

יעל כהן-פארן: מברכת גם את חברי, חבר הכנסת חיים ילין שהצטרף לדיון החשוב.

יעל כהן-פארן: הדיון היום כפי שכולכם יודעים, בנושא טורבינות הרוח ועד כמה התכניות מתקדמות או לא מתקדמות ומה החסמים.

יעל כהן-פארן: בחודשים האחרונים, אפשר לומר ממש ביתר שאת בשבועות האחרונים אפילו, קיבלנו, אני חושבת שכל חברי הכנסת קיבלו הרבה מאוד פניות מתושבים מודאגים, מראשי רשויות, מכתבים שיצאו מהתארגנות של ראשי רשויות בעיקר מהצפון, מהגליל.

יעל כהן-פארן: גם סיירנו שם.

יעל כהן-פארן: אני סיירתי שם באזור המועצה האזורית משגב, וחברי, חבר הכנסת חיים ילין, גם אתה סיירת שם, נכון?

יעל כהן-פארן: ברמת הגולן, במשגב.

חיים ילין: ברמת הגולן וביתיר.

יעל כהן-פארן: ביתיר אני הייתי לפני קרוב לשנה ונפגשתי עם התושבים של הר עמשא.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר שיש פה דילמה אמיתית שהיא עכשיו בתוך העולם הסביבתי, כי כולנו רוצים אנרגיה מתחדשת ונקייה וכולנו רוצים להפסיק את תחנות הכוח המזהמות וכולנו רוצים שיהיו פחות ילדים חולי אסטמה ואנשים שהולכים לעולמם בטרם עת בגלל תחנות הכוח הפחמיות, בעיקר הפחמיות.

יעל כהן-פארן: גם תחנות מגז, אבל הן פחותות ברמות הזיהום.

יעל כהן-פארן: כולנו רוצים לראות אנרגיות מתחדשות, אבל אז אם יש פתרון שגורם לנזקים חמורים יותר או האם יש כאן איזשהו חוסר מידע ואנחנו צריכים לבחון אותו באמת מאוד לעומק ולהבין איפה החששות נכונים, איך אפשר להתמודד איתם, אולי הם לא נכונים, לכן התכנסנו כאן היום.

יעל כהן-פארן: הדיון הוא דיון גם בהמשך לדיון שהיה ב-18 בינואר, ממש לפני חצי שנה ויום, בוועדה שלנו כאן.

יעל כהן-פארן: אני מברכת גם את חברת הכנסת יעל גרמן שנכנסה עכשיו, שגם יזמה דיון בדיון מהיר בנשיאות, שהתקיים דיון בנושא הזה, ואז פניתי אליה ואמרתי שאנחנו נקיים את הדיון בוועדת המשנה, והיא מצטרפת אלינו היום.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש כאן באמת סוגיה שקודם כל ברמה התכנונית אנחנו שואלים את עצמנו, אם יש כל כך הרבה חוסר נחת וחוסר נוחות מהתכניות שעולות בחודשים האחרונים, שלושים תכניות בכל רחבי הארץ, בעיקר באזור הצפון, האם יש כאן בעיה של חוסר שיתוף התושבים, של חוסר שיתוף הרשויות המקומיות, האם הולכים מעל הראש שלהם?

יעל כהן-פארן: מצד שני אני באמת אומרת שנורא צריך להיזהר ממה שנקרא נימבי, Not In My Back Yard.

יעל כהן-פארן: מי שלא מכיר את המונח, אנחנו מדינה קטנה וצפופה ואף אחד לא רוצה לא טורבינה, לא תחנת כוח מגז, בטח לא מתקן קליטת גז.

יעל כהן-פארן: אף אחד לא רוצה את זה קרוב לביתו, ובצדק.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדינה קטנה וצפופה, ולכן האיזון הזה שהוא כל כך חשוב, בין לתכנן נכון ולתכנן למשק אנרגיה נקי ולסגור את תחנות הכוח הפחמיות, שזה נושא שאין אחד בחדר הזה שאני בטוחה שיגיד עליו לא, אלא אם יש כאן נציג מחברת חשמל, אולי, ירים את היד, אבל באמת כולנו רוצים את זה וכולנו מודעים להשפעות הסביבתיות והבריאותיות של תחנות כוח פחמיות.

יעל כהן-פארן: מהצד השני, אנחנו רוצים שלא יפגעו חייהם של אזרחים בגלל פתרונות, וגם חייהם של בעלי חיים, בוודאי נדירים וייחודיים לאזורנו.

יעל כהן-פארן: היום הדיון יתמקד בנושא התכנון הסביבתי בראיה האנושית.

יעל כהן-פארן: גם ניתן כמובן לכל הצדדים לדבר.

יעל כהן-פארן: אני לא מבטיחה שכל מי שיושב כאן בחדר ידבר.

יעל כהן-פארן: להיפך, אני מבטיחה שלא כולם ידברו.

יעל כהן-פארן: זמננו קצר.

יעל כהן-פארן: אנחנו חייבים לסיים ב-11:00.

יעל כהן-פארן: יש הנחיות חדשות מיושב ראש הכנסת, שאין להאריך את דיוני הוועדות בזמן המליאה בשום אופן, והיום, 11:00, הישיבה הזאת תיסגר.

יעל כהן-פארן: רשימת הדוברים היא ארוכה מאוד, אז אני ממש מקווה ומצפה שיהיה לנו דיון פורה ועם הקשבה הדדית וללא התלהמות.

יעל כהן-פארן: אנחנו באנו לכאן לשמוע את כל הצדדים.

יעל כהן-פארן: לא להתלהם, אלא באמת לפתוח הקשבה גם מצד התושבים שרוצים שיקשיבו להם ובואו גם נקשיב לנציגי הממשלה והרשויות, לנציגי המומחים שהגיעו לכאן.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני שמחה לתת לראשון הדוברים, אבל באמת בקצרה, חבר הכנסת חיים ילין ואחריו חברת הכנסת יעל גרמן.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: כבוד יושבת הראש, אני חייב להגיד שזה די נדיר שגם ועדת משנה נמצאת בנגב וגם ממלאה אולם.

חיים ילין: זה נדיר מאוד.

יעל כהן-פארן: כי הנושא מאוד חשוב ומטריד הרבה אנשים.

חיים ילין: אפילו ועדות לא מצליחות לעשות את זה, אז ועדת משנה, אבל זה כנראה גם השילוב של איך שמנהלים את האירוע וגם הנושא עצמו שמשלב ביחד את העוצמה הזאת שכל כך הרבה אנשים מגיעים.

חיים ילין: אני לא מפסיק לקבל טלפונים.

חיים ילין: אין יום שאני לא מקבל טלפון, פעם זה רמת הגולן, פעם זה הגליל, פעם זה יער יתיר.

חיים ילין: בכל מקום אומרים לי, תסתכל פה, פה אני גר.

חיים ילין: אתה רואה את הגבעה הזאת?

חיים ילין: פה הולכת להיות שבשבת 160 מטר גובה שאנחנו לא יודעים את ההשלכות הבריאותית.

חיים ילין: המון מחקרים נעשו.

חיים ילין: אני חייב להגיד לכם שאני לפני פחות משנה, באחד הטיולים שלי באופניים באירופה ראיתי בדיוק איפה כל התחנות האלה נמצאות, הרחק הרחק מעיר וממגורים.

חיים ילין: אני נמצא בעין זיון.

חיים ילין: אני מסתכל על הגבעות, איפה זה הולך להיות.

חיים ילין: אני יושב עם ראש המועצה אלי מלכה ואז הוא אומר לי, תשמע, אתה צודק.

חיים ילין: גם אני הבנתי את הדבר הזה ובעצם הרחקנו מהיישובים.

חיים ילין: הוא לבד הגיע למסקנה והכי קרוב זה 1.8 קילומטר.

חיים ילין: בעצם חתך חלק מהפרוייקט עצמו.

חיים ילין: למה אני אומר את כל הדברים האלה?

חיים ילין: כי אני חושב שאחת הבעיות שלנו זה לא בעצם האנרגיה החלופית, אלא המיקום שלהם ומה השפעתם כלפי אזרחי מדינת ישראל.

חיים ילין: זאת הבעיה.

חיים ילין: אני חושב שאם אנחנו נצא או בחקיקה או בהנחיות מאוד ברורות, כי נראה לי שלא מתייחסים, שאין לבנות כ-2 קילומטר מהבתים, ואז אומרים לי, רגע, אבל חיים, אין מקומות כאלה.

חיים ילין: אז לא יהיו, כי בסוף אנחנו צריכים להגן על בני האדם, בין היתר.

חיים ילין: תסלחו לי, הירוקים, עם הציפורים והכל.

חיים ילין: זה בסדר גמור.

חיים ילין: גם בכביש 6, אני רוצה להזכיר לכם, היו מלחמות עולם.

חיים ילין: היום אף אחד לא יודע לחיות בלי כביש 6.

חיים ילין: גם עם הפנלים הסולאריים שנלחמנו עליהם וחיל האוויר וכולם אמרו, והצפרים אמרו זה לא בסדר.

חיים ילין: בסוף אנחנו רואים, לא כזעקתה והכל בסדר.

חיים ילין: אנחנו צריכים למצוא את המינון, איפה אפשר לשים פנלים סולאריים ואיפה אנחנו יכולים לשים תחנות רוח או כל דבר אחר.

חיים ילין: זה בעצם הדיון.

חיים ילין: אני מבקש דבר אחד.

חיים ילין: בגלל שאין הנחיות ברורות וגם אפשר לשים היום מתקן כזה גם 50 מטר מבית או מקו כחול, צריך לדעת להפריד בין מה שנקרא שטח בינוי לקו כחול, לא פחות מ-500 - - -

יעל כהן-פארן: לא, לא, תיכף נדבר על זה.

יעל כהן-פארן: ה-500 זאת המלצה של משרד הבריאות שעלתה גם בוועדה בינואר ולמיטב הבנתי מוסדות התכנון לא מתייחסים אליה.

יעל כהן-פארן: תיכף נדון בכך.

חיים ילין: אוקיי.

חיים ילין: לדעתי המלחמה שלנו צריכה להיות שזה יזוז לפחות מינימום 2 קילומטר ואז לבוא ולתכנן מחדש.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני מאוד מודה לך, כרגיל, על ההיענות ועל הדיון, מפני שאני חייבת לומר לכל מי שיושב כאן וגם לך, אני אמנם ביקשתי דיון מהיר ברגע שאני ראיתי את הדברים במו עיניי, אבל לא קיבלתי.

יעל גרמן: הנשיאות לא נענתה לבקשתי משום מה, לא יודעת למה, אז לא משנה.

יעל גרמן: סוף טוב, הכל טוב ויש לנו דיון וזה בסדר גמור.

יעל גרמן: אני קראתי את כל החומרים ששלחו כולם.

יעל גרמן: אני באמת מבינה את היתרונות, במיוחד להתיישבות החקלאית, שיש כאן גם מקור פרנסה, גם ניצול באמת כפול.

יעל גרמן: אפשר להמשיך לגדל את כל היבולים ובאמצע להעמיד את הטורבינה.

יעל גרמן: זה לא מפריע לאף אחד, זה לא כמו באמת אנרגיה סולארית שמנצלת שטחים רבים.

יעל גרמן: אני מבינה שזה יכול להכניס סכומים יפים מאוד להתיישבות שהיום באמת נמצאת תחת מועקה.

יעל גרמן: אני מאוד כועסת על המכתב שנשלח אלי ובו מתיימרים לבוא ולומר שמי שמנסה להגן על התושבים הוא פופוליסט.

יעל גרמן: אני רוצה רק רגע לפני שאני אכנס לגופו של עניין, ותסלחי לי, זה יהיה ממש בקיצור.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם שפופוליסט ופופוליזם בא מהמילה פופולו, שזה עם, שזה ציבור, אז אני גאה שאני מייצגת את הציבור ואני לא חושבת שאני צריכה להתבייש בזה, ואם מצד אחד יש אינטרסים שעם כל הכבוד להם, והם לגיטימיים והם אינטרסים כספיים, בואו נשים את זה על השולחן, זה בסדר גמור.

יעל גרמן: הם לגיטימיים, אז מהצד השני יש גם אינטרסים של הציבור ואנחנו כאן.

יעל גרמן: זה התפקיד שלנו, להגן על האינטרסים של הציבור.

יעל גרמן: לא יכול להיות שני דברים.

יעל גרמן: אחד, שבן אדם קם בבוקר ומגלה שהיישוב שלו חתם על הסכם בלי שהוא בכלל יודע, בגלל איזושהי לקונה בכל העניין הסטטוטורי שם בתוך חלק מהיישוב.

יעל כהן-פארן: בגלל שיש מי שיש לו את החזקה על הקרקע ויש מי שרק גר ביישוב.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: זה מזכיר לי, דרך אגב, את הסיפור של האנטנות הסלולריות, שהיינו קמים בבוקר ומגלים שיש לנו אנטנה סלולרית מפני שלא היו צריכים להודיע לנו.

יעל גרמן: זה דבר שצריך להפסיק וצריך לראות איך זה לא יהיה.

יעל גרמן: להערכתי בכל הסכם כזה שיש לו השפעה על רדיוס מסוים צריך להודיע לתושבים.

יעל גרמן: כן סטטוטורי, לא סטטוטורי, זה מה שצריך לעשות.

יעל גרמן: תושבים צריכים לדעת שעומד לקום כדי שתהיה להם הזכות להתנגד בוועדות תכנון ובנייה.

יעל גרמן: זה דבר ראשון שעל כך אני ממש מתקוממת, כי אני זוכרת את המלחמה שלנו, שכל האנטנות הסלולריות יבואו ויהיו בהיתר, דבר שלא היה.

יעל גרמן: אחת הסיבות הייתה, כדי להעמיד לציבור את הזכות שלו, ביומו, לבוא ולהביע את דעתו, להתנגד, לדרוש פיצוי בגין ירידת ערך.

יעל גרמן: חברים, האנטנות הסלולריות בעקבות המאבק שלנו העמידו שיפוי של מאה אחוז על כל תביעת נזק בגין ירידת ערך.

יעל גרמן: אולי אם יבינו אותם אנשים שמרוויחים שאפשר גם לתבוע אותם על ירידת ערך, אז יכול להיות שהם יחשבו פעמיים.

יעל גרמן: שנית, הנזק.

יעל גרמן: דיברו על 500 וזה נוהג וזה באמת לא כתוב בחוק, אבל מסתבר שבמעלה גלבוע המרחק הוא 500 מטר ובאמת לא סובלים, אבל במירב, ואני משערת לעצמי שיש פה גם נציגים של מירב ואם לא, אז אני הייתי שם וראיתי.

יעל גרמן: במרחק של 1,200 ו-1,300 הם סובלים מרעש בלתי נסבל, עד כדי כך שבמקום היפה הזה, הפתוח, עם האוויר הנהדר הם צריכים לסגור חלונות מ-15:00 אחר הצהריים ועד 05:00, שאלה הן השעות שיש רוח ואלה הן השעות שמפעילים את הטורבינות, כי אי אפשר לסבול את ה-"בז'ז'ז'ז'".

יעל גרמן: להמשיך?

יעל גרמן: גם אתם לא תסבלו.

יעל גרמן: שלא לדבר על הריצוד.

חיים ילין: זה כמעט כמו המליאה.

יעל גרמן: לא, זה מטוס שכל הזמן חג לך מעל הראש, במקום הכי יפה והפתוח שאנשים באו באמת בגלל איכות חיים.

יעל כהן-פארן: יעל, אנשים הגיעו מאוד מרחוק ואני רק רוצה לתת גם להם לדבר.

יעל גרמן: מה שאני מבקשת לבוא ולומר, אני מכבדת באמת את ההסכמים ואת הרצון וגם את החיסכון באנרגיה, שדרך אגב גם אם יקימו את כל ארבע מאות הטורבינות, אז נגיע לחיסכון של 2% ואי אפשר יהיה בגלל ה-2% האלו לסגור את התחנות הפחמיות.

יעל גרמן: בואו נשים גם את הדברים האלה בפרופורציות.

יעל גרמן: זה מאוד חשוב.

יעל גרמן: אנרגיה חילופית היא מאוד חשובה, אבל בואו נשים את זה בפרופורציות.

יעל גרמן: ארבע מאות זו התכנית שכנראה כבר לא תתממש?

יעל כהן-פארן: היה שמונה מאות, תכנית.

יעל כהן-פארן: זה הצטמצם.

יעל גרמן: אז שמונה מאות זה היה 4%.

יעל גרמן: אז על זה מדובר, אז בואו נשים את זה בפרופורציה, אבל אני מכבדת.

יעל כהן-פארן: הציבור זה גם מי שסובל מהעשן.

יעל כהן-פארן: זה ברור.

יעל גרמן: נכון, אבל העשן לא נמצא ברמת הגולן ולא במעלה גלבוע ולא במירב, שם האוויר צח לחלוטין.

יעל כהן-פארן: לא, אבל יש לנו ציבור אחר.

יעל גרמן: אני דואגת גם לתושבי חדרה, ללא ספק.

יעל גרמן: אני מאוד הייתי רוצה שיעבירו לשם גז טבעי, אבל לא בגלל הטורבינות של הרוח יסגרו את חדרה.

יעל גרמן: נשים את זה בפרופורציה.

יעל גרמן: אני רוצה לבוא ולומר שצריך בהחלט לראות איפה כן, אבל אנחנו חייבים היום לאור דרך אגב הניסיון של מירב, שהיו בטוחים שישימו במרחק של 500 והכל יהיה בסדר ומסתבר שגם 1,300 לא מספיק.

יעל גרמן: בעקבות הניסיון הזה צריך לחשוב מחדש על המרחקים, על המיקום, על הגובה ולא לאפשר בכל מקום.

יעל גרמן: כמו שאמר חברי חיים, אם במקום ארבע מאות תהיינה שלוש מאות או מאתיים או מאה וחמישים, לא נורא.

יעל גרמן: אנחנו צריכים כאן לאזן, אבל לבחור באינטרס הציבורי.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני אעבור עכשיו לרשימת הדוברים.

יעל כהן-פארן: ראשון הדוברים, ראש המועצה המקומית יאנוח ג'ת, מעדא חסבאני.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שאתה צריך לצאת מוקדם, אז אני אתן לך להיות ראשון הדוברים.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: אחריך גם ידברו ראשי רשויות נוספים, כמובן.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<מעדא חסבאני: בוקר טוב לכולם.

<מעדא חסבאני: בראש ובראשונה אני חייב למען הגילוי הנאות,.

<מעדא חסבאני: לפני שנבחרתי ב-2013 גם הייתי מהיזמים.

<מעדא חסבאני: בגלל שנבחרתי, אז התנתקתי מכל המיזם.

<מעדא חסבאני: אין לי שום קשר למיזם וגם לא הייתי שותף בדיונים במליאה שלי, שהובלו על ידי הסגן שלי, סדרה של דיונים שעד לרגע זה גם לא הוכרעו, אבל אני בא לכאן להציג את העמדה של רוב התושבים ויש פה שיתוף ציבור מלא.

<מעדא חסבאני: התושבים שותפים, מי בעד, מי נגד, מי רוצה, מי לא רוצה.

<מעדא חסבאני: שתבינו שהתושבים באמת עמוק בתוך התהליך.

<מעדא חסבאני: אקדים ואומר עוד משפט אחד על האהדה והחיבוק של הטבע והקשר בין העדה הדרוזית לבין הטבע.

<מעדא חסבאני: אני מדבר כרגע על העדה של הכפרים שלי.

<מעדא חסבאני: הקשר הוא עמוק מאוד גם לחי ולצומח בתוך הטבע.

<מעדא חסבאני: אני חושב שבעניין הזה לא הירוקים ולא האחרים יכולים להטיף לנו מוסר ולהגיד לנו מה חשיבות השימור על הטבע.

<מעדא חסבאני: אנחנו שומרים על הטבע, רוצים את הטבע, אוהדים את הטבע, נהנים מהטבע וקנאים מאוד לטבע שלנו, אבל אי אפשר להתעלם שאנחנו גרים בפסגות של ההרים, שיש לזה משמעויות לא קלות בהיבט הכלכלי, שאני אתייחס אליהן, אבל הן לא בסדר העדיפות הראשון שלי כשאני בא להכריע בסוגיה אם כן או לא צריך טורבינות או לא צריך טורבינות.

<מעדא חסבאני: בראש ובראשונה באמת האם הטורבינות, את דיברת על סדרה של מחקרים ששמעת ואני יכול להגיד לך, גם אני קראתי והדעות לכאן ולכאן.

<מעדא חסבאני: מה לעשות, אם אנחנו מסתכלים על מה קורה באירופה ויש לא מעט כאלה שדות, ואולי טיילת, כבוד חבר הכנסת מר חיים - - -

חיים ילין: שדות ענקיים.

<מעדא חסבאני: אולי לא טיילת בכל המקומות.

<מעדא חסבאני: יכול להיות שיש עוד מקומות שאם אתה מטייל, אתה רואה גם שהטורבינות צמודות לבתים.

יעל גרמן: זה לא אומר שזה טוב.

<מעדא חסבאני: לא אמרתי טוב או לא טוב.

<מעדא חסבאני: אני אומר, בואו נשים את העובדות על השולחן עכשיו, כי אם נשים את העובדות על השולחן ונתייחס לעובדות, אז אני חושב שהעמדה שלנו תהיה באמת עמדה מקצועית, עניינית ולא משהו אחר שמונע מסיבות אחרות שאני אגיד עליהן מילה גם.

יעל כהן-פארן: בוא, אתה לקראת סיום, אני מקווה.

יעל כהן-פארן: חצי דקה.

<מעדא חסבאני: אני אומר שלא הוכח עד עכשיו, לא ראיתי עמדה כלשהי באירופה שהוגשה בגין פגיעה בבריאות הציבור.

<מעדא חסבאני: אין כזה דבר ואם היה, כלומר, במשך חמישים שנה סביר להניח שהיה עולה לבית המשפט, אז זה לא קרה.

<מעדא חסבאני: שניים, בייחוד הדבר הזה מהווה מנוף כלכלי לא קטן.

<מעדא חסבאני: לגבי המרחק, המילה האחרונה שאני רוצה להגיד.

<מעדא חסבאני: אני לא מתבסס על תחושות בדרך כלל, רק אחרי בדיקת הנתונים לעומק.

<מעדא חסבאני: במקרה הזה היות והנתון הוא לא מבוסס, כי ראיתי מה המרחק שנדרש באירופה, הנע בין 300 מטר ל-1,000 מטר בחלק מהמקומות או משהו כזה, לא ברורה לי האמירה לגבי ה-1.5 קילומטר ששכניי דורשים אותה, ולהבנתי מסתתר אחריה משהו אחר לגמרי.

<מעדא חסבאני: אם הכוונה ב-1,500 מטר לנשל את הדרוזים מהאדמות שלהם, אז חברים, זה לא יקרה, ואם רוצים להטיל עלינו מגבלות בשטח השיפוט שלי שהוא בבעלות שלי, אז נא בבקשה, חברים, בואו נחסוך - - -

חיים ילין: אני חייב להגיד לכם, ברגע שאתה מכניס את הפן של האדמות ובסגנון שאתה מביא את זה, אז אני חייב להגיד לך, לא היית צריך לפתוח את הפה בכלל רק בגלל הסיבה שיש לך ניגוד עניינים, למרות שאין לך ניגוד עניינים כמו שאתה אמרת.

חיים ילין: אסור לך לעשות את הדבר הזה.

<סאמר עלי: אבל זה קרקעות פרטיות.

<סאמר עלי: זו קרקע שלנו.

<סאמר עלי: זו לא קרקע של מדינה.

<סאמר עלי: הוא מדבר נכון.

יעל כהן-פארן: בואו נמשיך את הדיון בצורה מסודרת.

<מעדא חסבאני: אני אסכם במילה אחת.

<מעדא חסבאני: אני בעד לתת לגורמים המקצועיים במדינה הזו, משרד הבריאות ואיכות הסביבה שהם יביעו את העמדה, שיקבעו את הקריטריונים ולא הפוליטיקאים.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שגם בקרקעות פרטיות צריך תכנון וזה ידוע לכולם.

יעל כהן-פארן: הבעיה שאנחנו מדברים עליה כרגע זה שיש חוסר ודאות גדולה ואפילו הגורמים המוסמכים, ותיכף נשאל אותם כאן אחרי שידברו עוד כמה דוברים, מה העמדות שלהם, וזה לתחושתי ובראיה של גם מה שהיה דיון בינואר וגם להיום, אין להם את המידע.

יעל כהן-פארן: הם לא מביאים את התקנות או את ההחלטות הרלוונטיות שמבוססות, כמו שאתה אומר, על ידע מקצועי.

יעל כהן-פארן: כרגע זה לא שם.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא שם, בעיניי, בהליכי התכנון.

יעל כהן-פארן: ראש המועצה האזורית משגב, מר רון שני, בבקשה.

<רון שני: בוקר טוב ותודה על הדיון.

<רון שני: אני חושב שהוא מאוד חשוב ואני חושב שהדעות שחברי הכנסת ביטאו בהתחלה, אני לא אחזור עליהן, אני מאוד מסכים איתם, אז אני מאוד אקצר.

יעל כהן-פארן: רון, שלוש דקות.

<רון שני: נושא ראשון, אני חושב שאחד הדברים שחשוב לדון בהם זה לחייב התקנות של תאים פוטו-וולטאיים על כל הגגות במדינה כמו שעשו עם דודי השמש.

<רון שני: למרות שיודעים שזה פחות כלכלי, זה נכון לעשות את זה.

<רון שני: אפשר בחקיקה, שהמוסד הזה הוא האמון עליה, לחייב את כולם, את כל הבתים החדשים ואולי אפילו את הישנים להתקין תאים פוטו-וולטאיים.

יעל כהן-פארן: יש לי כמה חקיקות בנושא ותאמין לי שמינהל התכנון לא מוכן לחייב על שום דבר שמעלה את המחיר של הדירה.

יעל כהן-פארן: זה הסיפור היום, משבר הדיור.

יעל כהן-פארן: ברור שזה הדבר שצריך לעשות.

<רון שני: אני חושב שזה הצעד הנכון וזה ייתן לנו המון אנרגיה מתחדשת, הרבה יותר מכל טורבינות הרוח ביחד.

<רון שני: נושא שני, אני לא אחזור, זה נושא הזהירות המונעת.

<רון שני: מאחר שאנחנו לא יודעים ואי הוודאות מאוד גדולה כמו שאמרת, חברת הכנסת גרמן, על מירב, אנחנו לא יודעים וגם אין מודלים שאומרים את זה, אז אי אפשר לנבא מבחינת התכנון מה הולך להיות, לכן הזהירות המונעת אומרת, בואו נתחיל רחוק, נמדוד את זה, נקבל ניסיון ואם אחר כך נראה שלא כצעקתה, אז נמשיך הלאה.

<רון שני: כמובן בעלי החיים ובעלי הכנף מאוד חשובים ואני יודע שפה חברים הגופים שנקרא להם, מייצגים אותם, וזה חשוב, אני חושב שהאנשים לא פחות חשוב.

יעל גרמן: יותר חשוב.

<רון שני: ובכל תכנון חייבים לקחת גם גידול עתידי.

<רון שני: כשאנחנו רואים היום ואומרים, מהיישוב נמשיך, אנחנו יודעים שהמדינה הולכת לגדול ומינהל התכנון והמטה הלאומי לדיור כל הזמן עובדים על הוספת שטחים.

<רון שני: מאחר שאני בא מהעולם החקלאי, אז זה בא מאיתנו ואנחנו יודעים שהשטחים יבואו מאיתנו, וחיים היה איתי הרבה שנים.

<רון שני: זו העמדה שלנו.

<רון שני: השטחים יבואו מאיתנו, אז צריך לקחת גם את המרחקים משם כדי שלא ניתקע במצב שירצו לקחת שטח ולבנות וטורבינות ימשיכו.

<רון שני: לכל היתר אני אומר שנשמע בהמשך את הדעות היותר מקצועיות.

<רון שני: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, רון.

יעל כהן-פארן: אני עכשיו אציין אותך כדוגמא ומופת שסיימת בשתי דקות ושלוש עשרה שניות ואני קוראת לכולם להיות רון שני היום.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, דברים חשובים ומדויקים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה את רשות הדיבור למר נביה אסעד, ראש המועצה כיסרא סמיע.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<נביה אסעד: כשבאו אלינו יזמים לפני חמש-שש שנים והסבירו לנו על התועלת מהטורבינות, הסכמנו אצלי במועצה.

<נביה אסעד: היינו תמימים.

<נביה אסעד: לאחר בדיקה ואחרי שהבנו מה הן הסכנות ומה עושות הטורבינות באזור, א', הן הורסות את הנוף.

<נביה אסעד: אני לא רוצה לפתוח את החלון אצלי בבית ולראות את הסיבוב הזה כל הזמן מסתובב לי מול העיניים.

<נביה אסעד: זה ממש הורס את הנוף, הורס את הצמחייה, את החי ואת הצומח.

<נביה אסעד: חוץ מזה אנחנו לא מוכנים בשביל בעלי קרקעות, בעלי אינטרסים שהם ירוויחו קצת כסף.

<נביה אסעד: שאר התושבים יסבלו מזה.

<נביה אסעד: אנחנו מתנגדים בתוקף.

<נביה אסעד: אנחנו רוצים שהגליל יישאר איך שהוא בלי שום טורבינות.

<נביה אסעד: אני מבקש מכל החברים פה להתנגד ממש בתוקף.

<נביה אסעד: זה דבר מסוכן.

<נביה אסעד: זה דבר שישפיע על כל האזור ועל הנוף של הגליל.

<נביה אסעד: אני רוצה לקצר.

<נביה אסעד: לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, אבל אני רוצה שתדעו, אנחנו מתנגדים ממש בתוקף, לא רק אנחנו, רוב התושבים.

<נביה אסעד: אמנם יש כמה תושבים שייהנו.

<נביה אסעד: חצי אחוז מהתושבים ייהנו והשאר לא ייהנו מזה.

<נביה אסעד: זה ממש כמה משפחות.

<נביה אסעד: אפשר לספור אותן על הידיים.

<נביה אסעד: בגלל האנשים האלה אנחנו לא נסבול.

<נביה אסעד: אנחנו מתנגדים בתוקף ורוצים שכל בר דעת יתמוך בעמדה שלנו.

<נביה אסעד: זה לא יהיה אצלנו ביישוב.

<נביה אסעד: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לך.

יעל כהן-פארן: אתה מקבל המצטיין.

יעל כהן-פארן: אפילו עקפת את רון שני.

יעל כהן-פארן: כל הכבוד.

יעל כהן-פארן: פחות משתי דקות.

יעל כהן-פארן: אני גאה בך.

יעל כהן-פארן: אני רוצה עכשיו לשאול האם נמצא כאן אלוף משנה במיל' מופיד מרעי, ראש המועצה של חורפיש?

יעל כהן-פארן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני גם רוצה להשתתף בצער היישוב על האבדן הגדול של יום שישי, כאמיל שנאן.

מופיד מרעי: בוקר טוב.

מופיד מרעי: אני חלק מהמיזם.

מופיד מרעי: אני לא יודע אם מותר לי לדבר.

מופיד מרעי: אני הובלתי את המיזם.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שכדאי שתצהיר על כך ונשמע את דבריך.

מופיד מרעי: אני חלק מהמיזם ואני יזמתי את הפרוייקט הזה לפני שנכנסתי לפוליטיקה.

מופיד מרעי: אני עדיין שותף למיזם הזה.

מופיד מרעי: אני לא יודע אם אני אוכל לדבר.

מופיד מרעי: אני מבין שאין פה הצבעות, אז אני יכול להביע עמדה.

יעל כהן-פארן: אין פה הצבעות, אבל אנחנו נשמע אותך ורק תקצר בבקשה בדבריך.

מופיד מרעי: אוקיי.

מופיד מרעי: אנחנו למעשה התחלנו את המיזם בגליל כי הלכנו בעקבות הרוח.

מופיד מרעי: בגליל יש רוח, אין מה לעשות.

מופיד מרעי: בעקבות הקול קורא שיצא ממשרד האנרגיה לייצור אנרגיה מטורבינות רוח.

מופיד מרעי: הנחת היסוד הייתה שליישובים הדרוזים למעשה אין פרנסה, אין תעשייה, אין תעסוקה וצריך לנצל את משאבי הטבע בשביל באמת שיוכלו גם להתפרנס.

מופיד מרעי: מה לעשות, אלוהים שלח להם את הרוח במקומות שלהם.

מופיד מרעי: מפה התחלנו.

מופיד מרעי: עשינו את כל המחקרים, את כל הבדיקות.

מופיד מרעי: אנחנו עבדנו לאורך כל הדרך על פי הנחיות כמובן של התכנון, של המשרד לאיכות הסביבה, סקר ציפורים יום, סקר ציפורים לילה.

מופיד מרעי: בעצם הגענו לאן שהגענו.

מופיד מרעי: הורידו אפילו פוליגונים.

מופיד מרעי: מה שנשאר, עם זה אנחנו רוצים ומתקדמים קדימה, עובדים על פי כל ההנחיות המקצועיות של גורמי התכנון.

מופיד מרעי: לזה הגענו.

מופיד מרעי: כמובן שמדובר כאן על אדמות פרטיות.

יעל כהן-פארן: בסדר, גם באדמות פרטיות צריך לתכנון.

מופיד מרעי: ברור.

מופיד מרעי: אני מדבר על תכנון שהגענו עם בעלי הקרקעות, בהסכמה והסכמים איתם.

מופיד מרעי: לא הלכנו על אדמת מינהל כמובן ולכאן הגענו בפרוייקט הזה בגליל.

מופיד מרעי: אני מדבר על הגליל.

מופיד מרעי: אני לא יכול לדבר על ישובים אחרים או על המקומות האחרים.

יעל כהן-פארן: ובחורפיש אנשים מקבלים את זה?

מופיד מרעי: לא.

מופיד מרעי: בחורפיש אין.

יעל כהן-פארן: אבל זה אדמות של חורפיש.

מופיד מרעי: לא.

מופיד מרעי: אני אומר, הורידו את חורפיש, הורידו את בית ג'אן, הורידו את שתולה.

יעל גרמן: מה המרחק הקצר ביותר מהבית הקרוב ביותר?

מופיד מרעי: איפה?

יעל גרמן: של הפרוייקט.

מופיד מרעי: הרי אין הנחיות בדיוק כמה.

מופיד מרעי: יש כאלה שאמרו 150 מטר, 300 מטר.

מופיד מרעי: התכנון הוא לא פחות מ-500 מטר מקו תכנון הבנייה העתידי.

יעל גרמן: הקו הכחול של היישוב.

מופיד מרעי: קו תכנון הבנייה ביישובים הדרוזים, שזו סוגיה אחרת, מרבית היישובים, גם היישובים של ידידי חסבאני וידידי נביה וכסרא סמיע עדיין לא קבעו את הקו הכחול החדש.

מופיד מרעי: התרחקו מהקו הכחול החדש שאמור להיות מתוכנן ביישובים.

מופיד מרעי: התרחקו 500 מטר.

מופיד מרעי: מהבתים זה בטח בהרבה יותר.

חיים ילין: זה ברור לחלוטין שעכשיו אתה עומד אולי מעבר ל-2 קילומטר.

מופיד מרעי: אני לא בטוח.

יעל כהן-פארן: חיים, אתה עושה קריאת ביניים.

חיים ילין: בסוף כשהילדים והנכדים יבנו, הם יבנו מתחת - - -

יעל כהן-פארן: אדוני, בוא תסיים בבקשה.

מופיד מרעי: הם מתערבים ואני חושב שהם גם מטעים.

יעל כהן-פארן: לא, יש שאלות.

יעל כהן-פארן: תיכף נשמע את התושבים גם שלא אוהבים - - -

חיים ילין: שמעת את דעותיי, שאני חושב שלא צריך להיות מתחת ל-2 קילומטר.

חיים ילין: זו הדעה שלי.

חיים ילין: אין מגמה.

מופיד מרעי: אני שם את העובדות איפה אנחנו נמצאים.

מופיד מרעי: אלה העובדות.

מופיד מרעי: אנחנו נמצאים במצב הזה של התכנון.

מופיד מרעי: יש עוד הרבה חברות שמתכננות בגליל.

מופיד מרעי: כל התכנון התבצע בתאום מלא עם הרשויות ועם התושבים.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל גרמן: אני מתנצלת, אני חייבת לעבור לדיון על העישון, לא פחות מזיק.

יעל כהן-פארן: חשוב מאוד.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לפיני ירון, ראש מטה מאבק.

<פיני ירון: שלום רב ותודה על הדיון הזה.

<פיני ירון: אני רוצה גם בראשית דבריי להגיד תודה לחיים ויעל שבאמת עזרו לנו והגיעו גם לביקור רב שעות וראו את כל המצב.

<פיני ירון: אני עומד לצערי בראש מטה אזרחי להסדרת הטורבינות.

<פיני ירון: אני אומר לצערי, כי הלוואי ולא היינו צריכים להגיע למקום הזה.

<פיני ירון: רק כדי לסבר את האוזן, תבינו איזו סערה מחוללים המיזמים האלה מחוץ למשרד האוצר.

<פיני ירון: יש כרגע הפגנה של עשרות תושבים שהגיעו מכל רחבי הארץ, מדרום הר חברון בדרום, הגליל, הגלבוע והגולן.

<פיני ירון: אני עצמי תושב הגולן ונקלעתי לסיפור הזה תוך כדי גילויים כמו שאר התושבים ברחבי הארץ ולאט לאט גילינו אחד את השני והתאגדנו בצורה מסודרת, כי הרגשנו שלא ממש רואים את הצרכים שלנו למרות שיש מוסדות תכנון ובנייה והכל מתנהל בצורה מסודרת, אבל לא ממש ראו אותנו, את התושבים, את האזרחים של מדינת ישראל.

<פיני ירון: אני אומר את זה כי למשל יש בנהלים, ואני לא איש מקצוע, אני לא מתיימר לזה.

<פיני ירון: אף אחד מאיתנו לא מתיימר לכך, אבל יש למשל בנהלים שגילינו תסקירים נופיים, תסקירים על בעלי חיים.

<פיני ירון: אין תסקיר בריאות לציבור.

<פיני ירון: יש הצעת חוק תקועה.

יעל כהן-פארן: זאת בעיה בכל התכניות, בכל רמה, לא רק טורבינות רוח, רק שתדע.

יעל כהן-פארן: זו בעיה קשה.

יעל כהן-פארן: יש הצעת חוק שהיא לא עוברת.

<פיני ירון: זה לא מנחם אותי.

יעל כהן-פארן: לא מנחם.

יעל כהן-פארן: מטריד מאוד.

<פיני ירון: יש תיקון לחוק התכנון והבנייה, שלא עובר.

יעל כהן-פארן: שמינהל התכנון לא מעוניין בו כי זה יעכב עוד.

יעל כהן-פארן: הם לא רוצים לעכב שום דבר.

<פיני ירון: אז זה בדיוק סעד שאנחנו צריכים מהרגולטור והמחוקק, מכיוון שיש פה דוגמא, חוץ מדוגמאות שקיבלנו מרחבי העולם, ואנחנו לא נסמכים רק על ויקיפדיה וגוגל, אבל יש פה דוגמא חיה בגלבוע, קיבוץ מעלה גלבוע שקרוב לטורבינות וקיבוץ מירב שקצת יותר רחוק מהטורבינות, מעל קילומטר כמו שיעל ציינה, ומי שסובל זה דווקא היישוב שרחוק מהטורבינות, כך שאין קורלציה בין הריחוק, אלא יש כאן תצרף של נתונים טופוגרפיים, לחות וכו' וכו'.

<פיני ירון: אני חייב לציין שאנחנו לא נגד טורבינות.

<פיני ירון: כל ההתארגנות האזרחית שאני מייצג אותה כרגע לא נגד טורבינות רוח במדינת ישראל, לא נגד אנרגיות מתחדשות.

<עדי מינץ: Not In My Back Yard.

<פיני ירון: גם לא Not In My Back Yard.

<פיני ירון: זה גם לא מה שאנחנו אומרים.

<פיני ירון: לגמרי לא.

<פיני ירון: אנחנו רק מבקשים מהמחוקק שייקח בחשבון את כל הנתונים ולא רק נתונים מסוימים כפי שהם מוצגים כרגע, כי יכול להיות שטורבינות אפשר להקים במקומות אחרים במדינת ישראל, אולי דרך אגב לא רחוק מביתי, אבל לא קילומטר מביתי.

<פיני ירון: אולי קצת יותר רחוק.

<פיני ירון: אולי במקומות שיש בהם אפשרות לרוח טובה, רק התשתית קצת יותר יקרה.

<פיני ירון: אתה יודע, בשדות החקלאיים שלנו כנראה שהתשתית זולה יותר.

<פיני ירון: אני מבקש שיביאו בחשבון גם את הנושא של החקלאים שעובדים במקומות האלה.

<פיני ירון: אצלנו למשל בגולן מדובר על חוות של ארבעים טורבינות.

<פיני ירון: יש סדרי גודל שונים.

<פיני ירון: אני חושב שחקלאים שעובדים יום יום ושעה שעה לאורך השנים, עשויים גם להינזק אם באמת יש השפעות ואנחנו מבקשים לבדוק את ההשפעות האלה.

<פיני ירון: שוב, אנחנו לא אנשי מקצוע אבל אנחנו מבקשים לבדוק את זה לעומק מסיבה פשוטה.

<פיני ירון: ברגע שמקימים טורבינה של 180 מטר, לסבר את האוזן, זה בערך מגדלי עזריאלי, אף אחד לא יוריד אותה אחר כך ולכן כדאי להקדים תרופה למכה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה פיני.

יעל כהן-פארן: ממטה, הנציגים שידברו הם ספורים אני כבר אומרת.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת ממרים קליין מהר עמשא להיות מאוד קצרה.

יעל כהן-פארן: אחריה מודי סעד מיאנוח.

<מרים קליין: תודה על רשות הדיבור.

<מרים קליין: זה פחות משתיים וחצי דקות.

<מרים קליין: זה כתוב לי.

<מרים קליין: טוב, אז אני מרים קליין מהר עמשא ביער יתיר שבדרום הר חברון.

<מרים קליין: מחוץ ליישובנו מתוכננת חווה של עשר טורבינות בגובה 180 מטר במרחקים שבין 440 מטר ל-900 מטר מהיישוב.

<מרים קליין: התכנית כבר אושרה להפקדה ודוהרת קדימה לעבר אישור.

<מרים קליין: היישוב שלנו נמצא כיום בשלבי התפתחות עצומים ומיועד להתרחב למאות משפחות ולפתח תכניות של תיירות, נופש ופנאי בדיוק בסביבה של החווה המתוכננת.

<מרים קליין: התכנית הזו כנראה תחסום את התפתחות יישובנו, תדחה ממנו חלק מהתושבים ותמנע את פיתוח התיירות שאנו מתכננים, שנועדה להיות נכס של כלל הציבור.

<מרים קליין: המצב כיום הוא שאין מי שיגן עלינו, על יישובנו ועל היער.

<מרים קליין: מרבית המרכיבים הרגולטוריים בתמ"א, כולל נושא השריפות שהוא נושא בוער בימנו, תרתי משמע, נשארו פתוחים באופן המפקיר אותנו להשלכות של תכנית הרסנית.

<מרים קליין: איננו מאשימים את היזמים.

<מרים קליין: זהו מצע שעליו הוגש להם לפעול ובתוכו הם באופן טבעי מטים קצת את הנתונים, חוות הדעת, הסימולציות והנחות לטובת הפרוייקט, וזה טבעי.

<מרים קליין: המשרד להגנת הסביבה הצביע על כך שהתסקיר אינו יסודי ואף מוטה ושניכר שהתכנית הזאת תחליף בעיה אחת בבעיה אחרת.

<מרים קליין: קק"ל מתריעים בפני שריפות ושינויי אקלים.

<מרים קליין: משרד השיכון מעיד על פגיעה קשה בנוף שתצניח את הערך הכפרי של יישובו.

<מרים קליין: היעדר הסדרה אחראית על מרחקי טורבינות מיישובים, הלוקח בחשבון את גובה הטורבינות, אי התייחסות לנושא האינפרא סאונד, הטיות וחסרים במדידות הרעש, חוסר בהסדרה של נושא ההגנה משריפות, היעדר מדדים לבחינת הפגיעה הנופית והיעדר תסקיר השפעה על הבריאות הבודק כיצד התכנית הזאת תשפיע עלינו ולא רק על הציפורים, כל אלה הופכים אותנו לשפני ניסיון בניסוי שכבר כשל באירופה ושלאורו החמירו וממשיכים להחמיר את - - - .

<מרים קליין: לא יתכן שאנו נשאף להדביק את הקצב העולמי במעבר לאנרגיות מתחדשות בלי להדביק את הקצב העולמי ברגולציה המתאימה על מנת לעשות זאת באופן אחראי.

<מרים קליין: נציגים מאיתנו יחד עם שכננו מליבנה ומהצפון ובכלל מפגינים כעת מחוץ למתחם הכנסת ואני מודיעה פה שאנו נילחם על ביתנו מלחמת חורמה שתחשוף את הליקויים והסכנות שבפרוייקט הזה ונדאג שהוא לא יקום בפורמט הנוכחי.

<מרים קליין: כמונו יישובים רבים מהצפון ילחמו להגן על המרחב הכפרי היקר כל כך שעוד נותר לארצנו הקטנטנה.

<מרים קליין: אני קוראת לכם לחסוך משאבים עצומים של התנגדויות ותביעות עבור כולנו ולעצור את התקדמות התכניות עד שתתבצע הסדרה אחראית שתעזור הן ליזמים לבנות תכניות אחראיות והן להגן עלינו, על בריאותנו ועל איכות חיינו שעליהם מינינו אתכם כנציגי הציבור.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לנציגים גם של ארגוני סביבה, ארגונים שמייצגים גם את היזמים של אנרגיית הרוח.

יעל כהן-פארן: בבקשה, ד"ר יונתן אייקנבאום או כמו שקרא לך אתמול יושב ראש ועדת הכלכלה, עץ אלון.

<יונתן אייקנבאום: תודה רבה גבירתי היושבת ראש.

<יונתן אייקנבאום: קודם כל לפני ימים ספורים התפרסם מאמר מדעי של פול ארליך שהוא מגדולי האקולוגים האגדיים על כך שהיום יש פי 2 פחות בעלי חוליות מאשר לפני ארבעים שנה, זאת אומרת אנחנו בתהליך של הכחדה המונית ולכן אני מוחה על דבריה של חברת הכנסת יעל גרמן, יותר חשוב, פחות חשוב.

<יונתן אייקנבאום: יש מקום לכמה דברים חשובים וזה בסדר.

<יונתן אייקנבאום: אני אצביע על נקודה אחת בלבד, בסופו של דבר.

<יונתן אייקנבאום: יש כיום בעולם כ-250,000 טורבינות רוח ולכן האמירה שאין ניסיון בזה, שאנחנו לא יודעים, היא אמירה לא נכונה.

<יונתן אייקנבאום: אם רוצים לדעת, ידעו.

<יונתן אייקנבאום: כ-250,000 טורבינות רוח בכל העולם זה מספיק כמובן שלא כל מקרה הוא מתאים למה שקורה אצלנו או מה שצריך לקרות אצלנו בארץ, אבל זה מתאים.

<יונתן אייקנבאום: תראו, לא צריך להרחיב על זה ואנחנו כולנו מבינים את היתרונות ואת החסרונות.

<יונתן אייקנבאום: השאלה האם אנחנו הולכים לכיוון של דיון מתלהם ומלחמה על בעיה שהיא אחת מבעיות רבות שיש לנו.

<יונתן אייקנבאום: אני רק אזכיר לכם, נושא חומרי ההדברה פוגע גם בבני אדם, גם בבעלי חיים, גורם להכחדה מטורפת של בעלי חיים, רק שלא רואים אותם נופלים מהטורבינה 180 מטר אלא הוא פשוט לא בוקע מתוך הביצה שלו, זאת אומרת זה דבר מטורף ואנחנו לא דנים בזה כי אין לזה שום סמליות לעומת טורבינת רוח, ולכן צריך להוריד את הדיון האם זה על הקרקע, ופה מי שחסר ומי שצריך לבוא באמירה זה משרד האנרגיה וצריך להבין בדיוק מה הוא תפקידו של משרד האנרגיה, לאן הוא לוקח את זה.

<יונתן אייקנבאום: הנקודות שצריך לעבור עליהן זה ברור, זה מפת הרגישות של הציפורים, זה המרחק והמשמעות של המרחק ביחס לסוגי הרעש.

<יונתן אייקנבאום: בעצם זה שתי הסוגיות העיקריות.

<יונתן אייקנבאום: צריך להפסיק את ההתלהמות, לבדוק מה תפקידו, ואני מבקש מהוועדה לבדוק מה היקף התפקיד של משרד האנרגיה ובמידה ומשרד האנרגיה לא עומד על תפקידו ולא עושה את תפקידו, צריך להחליט מי יחליף אותו בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, יונתן, דברים חשובים.

יעל כהן-פארן: בבקשה, סער אפרים שלאין מאיגוד אנרגיה ירוקה לישראל.

יעל כהן-פארן: אני מברכת את חבר הכנסת דב חנין, שותף לדרך, ואין ספק, מראש השדולה החברתית-סביבתית של הכנסת כבר יותר מעשר שנים, ואת חברת הכנסת נאוה בוקר שהצטרפה אלינו.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שלא היה לי דיון כל כך מלא חברי כנסת בוועדת המשנה, הרבה זמן, אולי מהדיון הראשון.

יעל כהן-פארן: בבקשה, סער או אפרים.

<סער בן צבי: תודה רבה, יושבת ראש ועדת הכנסת.

<סער בן צבי: קצת בקצרה עלינו.

<סער בן צבי: סער בן צבי, סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה בישראל.

<סער בן צבי: אנחנו איגוד של מעל מאה חברות שעוסקות בתחום האנרגיה המתחדשת והתייעלות אנרגטית.

<סער בן צבי: אנרגיה מתחדשת זה אומר אנרגיה מהרוח ומהסולר.

<סער בן צבי: מה שאני רוצה להגיד פה, שמדובר למעשה בקמפיין מתוזמן היטב שנובע מפחד ומחשש מהלא נודע.

<סער בן צבי: הפחד והחשש הזה, אין לו הצדקה כי מדובר בסטנדרטים שקיימים בעולם.

<סער בן צבי: טכנולוגיית הרוח קיימת עשרות שנים והטורבינות האלה עובדות ופועלות במדינות מפותחות ויש מסקנות ויש עבודות מחקר וגורמים מקצועיים שכבר יודעים להשיב על כל הטענות שהועלו פה, לרבות הנושא של רעש ומרחקים מבתי המגורים.

<סער בן צבי: ישבו פה גורמים מקצועיים במשך מעל ארבע שנים ודנו בכל הסוגיות האלה ונתנו הנחיות והמלצות, כולל הנושא של הרעש וכולל המרחקים המומלצים, כך שמדינת ישראל לא שונה מיתר מדינות העולם בנושא הזה של טורבינות רוח.

<סער בן צבי: אין שום שוני.

<סער בן צבי: הדבר היחיד שאולי קיים פה שוני, של מדינת ישראל מול מדינות אחרות מפותחות זה הנושא של בעלי הכנף, נתיב נדידת ציפורים.

<סער בן צבי: הנושא הזה מטופל וצריך לבדוק כל פרוייקט באופן פרטני ולבחון את ההשפעות שלו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

<סער בן צבי: אשמח אם אפרים שלאין ייתן דקה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, אפרים.

<אפרים שלאין: תודה.

<אפרים שלאין: אני פה בעיקר מפני שאני יחד עם כמה אנשים שיושבים פה באולם הובלנו בשנת 2010 את תמ"א/10/ד/10 של אנרגיית השמש.

יעל כהן-פארן: כשהיית במשרד הפנים.

<אפרים שלאין: כשהייתי במשרד הפנים.

<אפרים שלאין: קודם הייתי ראש אגף תכנון בהגנת הסביבה.

<אפרים שלאין: היום יש לנו כבר כ-800-900 מגה וואט שמופקים מאנרגיית השמש ועוד כמות כזאת בתכניות, כולל תכנית שעברה השבוע בות"ל.

<אפרים שלאין: כל אותם טיעונים וכל אותם נציגים שבאים היום ומלינים בנושא של אנרגיית הרוח עמדו אז והציגו את אותם טיעונים על נוף, מרחק.

<אפרים שלאין: חבר הכנסת ילין ציין את כל הדברים האלה.

<אפרים שלאין: היום כולם גאים בדבר הזה.

<אפרים שלאין: מה שאני קורא כאן, זה להפסיק לדבר ולתת למוסדות התכנון שקיבלו בתמ"א/10/ד/12 כלים והנחיות, לעבוד.

<אפרים שלאין: יש משרד להגנת הסביבה שקובע תקנים.

יעל כהן-פארן: תיכף נשמע מהם את התקנים.

<אפרים שלאין: יש רשות כבאות.

<אפרים שלאין: לא כל תושב הוא כבאי.

<אפרים שלאין: יש רשות כבאות, יש רת"א.

<אפרים שלאין: יש למדינת ישראל את כל הכלים לדון בתכניות במוסדות התכנון וזה מה שצריך לעשות.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה, דברים חשובים.

יעל כהן-פארן: תיכף נשמע את מינהל התכנון ואת רשות הכיבוי.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

יעל כהן-פארן: חבר הכנסת סמוטריץ' ואחריו דב חנין.

יעל כהן-פארן: אם אפשר מאוד בקצרה, כי יש כאן הרבה דוברים והגיעו מאוד מרחוק.

יעל כהן-פארן: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה גבירתי יושבת הראש.

בצלאל סמוטריץ': שני דברים בקצרה, אחר כך אני אולי אצטרך ללכת להצבעה בכספים, ואחזור.

בצלאל סמוטריץ': הנושא הוא חשוב, הנושא הוא מורכב, משלב סוגיות מקצועיות וסוגיות אנושיות ואנחנו כולנו בני אדם.

בצלאל סמוטריץ': אני מצד עצמי לומד אותו בימים האחרונים.

בצלאל סמוטריץ': קיבלתי חומרים משמעותיים ממתנגדים ואחר כך קיבלתי חומרים מצד שני.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו כאן כלי טוב מאוד, הממ"מ שמבקש מחקר משווה על הרגולציה שמקובלת בעולם מול מה שמקובל כאן בארץ, בתור ועדה, ואז גם יהיו לנו נתונים משמעותיים.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה להעיר שתי נקודות בבסיס הדיון.

בצלאל סמוטריץ': נקודה אחת, יעל כבר לא פה אבל היא אמרה לי קודם שמצד אחד יש יזמים, אינטרסנטיים שיש להם אינטרסים כלכליים.

בצלאל סמוטריץ': מצד שני אנשים.

בצלאל סמוטריץ': לא מקובלת עליי החלוקה הדיכוטומית הזאת.

בצלאל סמוטריץ': בשני הצדדים יש אינטרסנטיים.

בצלאל סמוטריץ': פה יש מי שרוצה להרוויח כסף מהטורבינות, פה יש מי שמפחד שהוא יפסיד כסף כי הבית שלו יפגע והוא יצטרך לעבוד דירה, ואינטרסים זה לא דבר מגונה.

יעל כהן-פארן: אל תהפוך את האינטרסים של האנשים רק לאינטרסים של ערך הבית.

יעל כהן-פארן: זה מעבר לזה.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע.

בצלאל סמוטריץ': באתי לפה לא כי אני לא מכיר את דעתך.

בצלאל סמוטריץ': בשני הצדדים יש אנשים, בשני הצדדים יש אינטרסים לגיטימיים לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את חלק מהמקרים.

בצלאל סמוטריץ': דיברו פה קודם מהכפרים הדרוזים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא איזה טייקונים שהולכים להרוויח כאן מיליארדים על חשבון הציבור.

בצלאל סמוטריץ': זה מושבים ויישובים וקיבוצים.

בצלאל סמוטריץ': בשני הצדדים יש אינטרסים לגיטימיים לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': הרי הרבה פעמים גם אם יש איזה משקיע שעומד מאחור, יש יישובים ומושבים שהם לא פחות חלוציים וציוניים ואידיאליסטיים ומסורים ומחפשים אפיקי פרנסה נוספים להחזיק את עצמם מעבר לחקלאות שנמצאת היום במקומות גבוליים מאוד.

בצלאל סמוטריץ': גם מאחורי הקמפיין הנורא תמים ואנושי הזה מן הסתם עומדים גופים.

בצלאל סמוטריץ': מישהו מממן אותו.

בצלאל סמוטריץ': הרי יש פה יחסי ציבור ויש פה אוטובוסים שהביאו עכשיו את המפגינים להפגין בחוץ.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, זה הכל לגיטימי.

יעל כהן-פארן: רק אל תגיד פה מי המממן.

<קריאה: סליחה, אני מוחה על הדברים האלה.

יעל כהן-פארן: אני גם מוחה.

יעל כהן-פארן: <קריאה:> לא יתכן שחבר כנסת ידבר בצורה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': חבר כנסת מדבר איך שהוא רוצה, גם אם זה נורא מרגיז אותך.

בצלאל סמוטריץ': חבר כנסת ידבר איך שמתחשק לו, גם אם זה נורא מרגיז אותך.

יעל כהן-פארן: בצלאל יודע להרגיז.

יעל כהן-פארן: חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה, בוא תסיים.

יעל כהן-פארן: <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אני אומר עוד פעם, יש בי המון אמפתיה והבנה לשני הצדדים, רק לא מקובל עלי שבצורה פופוליסטית זה יוצג כאיזה משהו דיכוטומי, בצד אחד אנשים טובים, פשוטים, שיש להם אינטרס לגיטימי ומצד שני אלוביץ', טייקון חזירי, מושחת שלא מעניין אותו משום דבר.

יעל כהן-פארן: זה ממש לא מול כסף.

יעל כהן-פארן: אתה יכול לעבור דירה.

יעל כהן-פארן: אצלך זה גם כן כסף כי יש לך בית שם.

יעל כהן-פארן: אתה לא רוצה למכור אותו.

יעל כהן-פארן: אפשר את הכל להפוך לכסף.

יעל כהן-פארן: יש מקרים שאני מכיר, זה ממש לא כסף, זה חלוציות, זה התיישבות וציונות וזה סביבה.

יעל כהן-פארן: בואו נזכור שגם בצד השני מתים אלפי אנשים במדינת ישראל בכל שנה כתוצאה מפליטות של עשן ושל שריפת פחם ושל חשמל והוועדה הזאת, יעל, בראשותך, זאת שאמורה הכי הרבה לדחוף קידום של אנרגיות חלופיות - - -

יעל כהן-פארן: אתה לא היית בתחילת דבריי.

יעל כהן-פארן: אני התייחסתי לזה קודם כל.

יעל כהן-פארן: <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> יפה, בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: במחילה, אל תהיו פופוליסטים.

יעל כהן-פארן: תציגו את העמדה שלכם.

יעל כהן-פארן: זה בסדר.

יעל כהן-פארן: היא לגיטימית מאוד ויכול להיות שגם אני אתמוך בה בסוף.

יעל כהן-פארן: אני פתחתי ואמרתי, אני לומד את הסוגיה.

יעל כהן-פארן: אני מבקש שהוועדה תעזור לנו לקבל עוד כלים מעבר לכלים שאנחנו מקבלים מהצדדים.

יעל כהן-פארן: אני חושב שהממ"מ יכול לעשות כאן עבודה מצוינת.

יעל כהן-פארן: נשמע גם את גורמי המקצוע.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אנחנו נצטרך לקבל את ההחלטה העניינית, וזה שיש אנשים פרטיים והם באים, זה תמיד נורא קשה לעמוד מול זה.

יעל כהן-פארן: זה אנשים שבאים.

יעל כהן-פארן: צריך להסתכל על התמונה הכוללת, זה מה שאתה אומר.

יעל כהן-פארן: <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> גם בצד השני יש אנשים שהם אותם חלוציים, ציוניים, אידיאליסטים, מסורים.

יעל כהן-פארן: זה שהם גייסו משקיעים בשביל לייצר את הטורבינות, גם זה לגיטימי לחלוטין.

יעל כהן-פארן: אני לא מכיר מיזמים בסדר גודל כזה שיכולים לקום בלי זה, אז אצלי גם זאת לא מילה מגונה.

יעל כהן-פארן: אינטרסים כלכליים של יזמים זאת ממש לא מילה מגונה, זה אחד הדברים שמתניעים הכי הרבה תהליכים במדינת ישראל לשני הצדדים.

יעל כהן-פארן: גם את החוות הסולאריות שעליהן אין ויכוח, שמקימים היום בדרום, בסוף עומדים מאחוריהם טייקונים מושחתים או במילים אחרות, יזמים שיש להם כסף והם מקדמים דברים טובים במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: בואו נשקול את זה לגופם.

יעל כהן-פארן: אני רץ להצבעה בכספים.

יעל כהן-פארן: ותחזור אלינו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: חבר הכנסת דב חנין, בקצרה בבקשה.

דב חנין: אני אהיה מאוד קצר.

דב חנין: תודה לך גבירתי יושבת הראש.

דב חנין: אני מברך על הדיון הזה.

דב חנין: הוועדה הזו היא בדיוק המסגרת הנכונה לקיים דיון כזה.

דב חנין: גבירתי, את אדם עם השקפת עולם סביבתית מאוד מקיפה, גם בצד של אנרגיה המתחדשת אבל גם בצד של הגנה על בריאות וטבע וסביבה וכדומה.

דב חנין: אני מתנצל בפניכם שאני נכנס לדיון ויוצא.

דב חנין: אנחנו פשוט בדיונים אחרים, נושאים שאני יזמתי, אז אני חייב להיות גם שם.

דב חנין: אני רוצה לומר משהו מאוד קצר.

דב חנין: <קריאה:> המילה יזם פה היא מילה טעונה.

דב חנין: <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> דב, אחד היזמים הכי טובים פה בכנסת.

דב חנין: תודה, תודה.

דב חנין: אני רוצה לומר משהו על אופי הדיון.

דב חנין: קודם כל אני מברך את כל האנשים שהגיעו לכאן.

דב חנין: כל האנשים שהגיעו לכאן הגיעו בגלל אכפתיות ואני יודע שיש בשני הצדדים של הויכוח שיקולים ערכיים.

דב חנין: אני לא מדבר כרגע על שאלת האינטרסים.

דב חנין: גם אינטרסים קיימים, אבל יש גם שיקולים ערכיים מאוד, רציניים בשני הצדדים ואני מציע לכולנו לנהל את הדיון באמת בהקשבה אמיתית למי שחושב אחרת ממני, כי גם אצל מי שחושב אחרת ממני יש אמת מסוימת.

דב חנין: אני אומר את נקודת המוצא שלי.

דב חנין: נקודת המוצא שלי היא שבמאה ה-21 אנחנו חייבים כולנו בעולם לעבור מהפכה אנרגטית מאוד דרמטית.

דב חנין: המהפכה האנרגטית הזאת תכלול מרכיבים של שמש ורוח ואלה יהיו דברים מאוד גדולים שיקרו בכל העולם וצריכים לקרות גם אצלנו.

דב חנין: זו נקודת המוצא וכולנו צריכים להתרגל לזה ולהבין את זה, ולהבין שזה הולך לקרות וטוב שזה קורה.

דב חנין: לא רק שטוב שזה קורה, זה חיוני שזה יקרה, אחרת אנחנו בבעיה מאוד גדולה.

דב חנין: אני אומר כגישה עקרונית, יש הרבה מטרות שאני רוצה לקדם בעולם.

דב חנין: אני אף פעם לא האמנתי ברעיון שיש איזושהי מטרה בעולם שהיא מקדשת את כל האמצעים.

דב חנין: אני לא מקבל את התפיסה הזאת.

דב חנין: אני חושב שהאמצעים שאתה נוקט בהם בעצם מגדירים בסופו של דבר את המקום שבו אתה נמצא וגם את המטרה שאליה אתה מגיע ולכן אין מטרה שמקדשת את האמצעים.

דב חנין: מטרה ואמצעים זה תמיד חלק מאיזשהו רצף שאנחנו צריכים לבחון אותו בצורה אינטגרטיבית.

דב חנין: אני בעד רכבת.

דב חנין: האם אני בעד שרכבת תדרוס אנשים?

דב חנין: לא.

דב חנין: אני נגד שהרכבת תדרוס אנשים למרות שאני בעד רכבת, לכן השאלות שנמצאות כאן הן שאלות שצריכות באמת להיבחן.

דב חנין: חשוב שהשאלות תעלינה.

דב חנין: כל השאלות תעלינה וחשוב שהמצע העובדתי יהיה מאוד מדויק.

דב חנין: אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת סמוטריץ' שנבקש גם אנחנו מחקר מהממ"מ ואולי מעוד גורמים כדי לקבל עוד דעות.

דב חנין: יש עובדות.

דב חנין: אני קורא את כל הניירות שקיימים, אז קודם כל יש חששות שהם באמת מעוררים שאלות וצריך לתת להם תשובות, אבל לא כל החששות, אני אומר את זה גם לכם, החברים שמגיעים לפה.

דב חנין: לא כל החששות שמועלים הם עד הסוף נכונים.

דב חנין: אני חושב כך, לכן אני חושב שאנחנו צריכים פה לנהל דיון מאוד רציני, לתת תשובות אמיתיות.

דב חנין: לא לפגוע באנשים, לא לפגוע בסביבה וכן לקדם אנרגיית רוח כי אנחנו צריכים לקדם אנרגיה כזאת.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, דב.

יעל כהן-פארן: בהמשך, אני באמת אגיד שוועדה שמתכנסת כבר פעם שנייה, בהיקף רחב גם בפעם הקודמת על הנושא הזה, תציב לעצמה מטרה לקיים באמת התייעצות גם בפגרה, סדרה של התייעצויות ולקבל מכל המומחים ואולי אפילו להזמין מהממ"מ.

יעל כהן-פארן: הבעיה שאנחנו נכנסים לפגרה, אז עד שהם יתחילו לעבוד על זה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נבקש מהם גם סקירה.

יעל כהן-פארן: נמצאים כאן גם מומחים מאוניברסיטת תל אביב, מבית ספר פורטר שעובדים בנושא.

יעל כהן-פארן: אנחנו נקיים על זה עוד הרבה מאוד דיונים לא בהיקף כזה רחב כי יש פגרה, אבל מייד לאחר הפגרה גם נקיים על זה סדרה של דיונים כדי לצאת בסופו של דבר עם דוח, עם הצעות קונקרטיות, ואני מזמינה את כל חברי הכנסת כאן להיות שותפים לעבודה הזאת.

יעל כהן-פארן: בבקשה, חברת הכנסת בוקר.

יעל כהן-פארן: ממש בקצרה.

יעל כהן-פארן: תודה.

נאוה בוקר: בסדר גמור.

נאוה בוקר: תראי, חשוב שנבין שאנחנו מדברים על אזור של כרמיאל וצפונית שם, שזה אזור שהוא מלא ביערות ושיחים וצמחייה דליקה.

נאוה בוקר: יש באזור הזה סכנה מאוד גדולה לשריפה.

יעל כהן-פארן: נציג כבאות נמצא כאן והוא תיכף ידבר.

נאוה בוקר: מי זה נציג הכבאות כאן?

נאוה בוקר: נציג כיבוי אש נמצא כאן?

יעל כהן-פארן: ירון קורן נמצא?

יעל כהן-פארן: הוא רשום לדיון ולא הגיע.

נאוה בוקר: אנחנו צריכים קודם כל לבדוק את הנושא של כיבוי אש, מטוסי הכיבוי.

נאוה בוקר: אני לא מבינה למה לא הגיע לכאן.

יעל כהן-פארן: הוא רשום מוזמן וכנראה לא הגיע.

נאוה בוקר: אוקיי, כי אני חושבת שאם תהיה שריפה - - -

יעל כהן-פארן: זה אחד הנושאים האקוטיים.

יעל כהן-פארן: תיכף נדבר.

נאוה בוקר: בדיוק.

נאוה בוקר: תהיה בעיה.

נאוה בוקר: יש מטוסי כיבוי אבל לא יתאפשר להם להגיע לאזור.

יעל כהן-פארן: אסור יהיה להם לטוס 500 מטר מהטורבינות.

יעל כהן-פארן: <קריאה:> לא נכון.

יעל כהן-פארן: זה מה שכתוב במסמך של מינהל התכנון בהמלצות שלו.

חיים ילין: אתה יזם?

חיים ילין: אתה בעל מניות?

חיים ילין: אתה מגן על הדבר הזה ועוד מדבר על אנשים מאחורי הגב שלהם.

חיים ילין: תפסיק.

יעל כהן-פארן: נאוה, תמשיכי בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת הערות ביניים, לא בחדר הזה.

נאוה בוקר: אני מכאן הולכת להתייעץ עם גורמים בכיבוי אש, לבדוק מה באמת צריך להיות.

נאוה בוקר: אני חושבת שהתקנה צריכה להגדיר או שיהיה מרחק חייץ בין הטורבינות לבין אזורים שהם בעלי סכנה, לבין אותם יישובים שמסביב או שהתקן יקבע איזשהו רף של גובה מסוים לאותם מבנים שהם באזורים הדליקים.

נאוה בוקר: בכל מקרה אני חושבת שצריך להיות גורם מכיבוי אש שיטפל בנושא הזה וייתן לנו חוות דעת מקצועית.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: הוזמן לכאן גורם מכיבוי אש.

יעל כהן-פארן: אני מניחה שמינהל התכנון יתייחס לזה, כי הם מתייחסים לכך במסמך הנחיות שלהם.

יעל כהן-פארן: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

יעל כהן-פארן: ממש בקצרה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני רק אגיד שאני ממש שמחה על נוכחות חברי כנסת.

יעל כהן-פארן: כל הכבוד שהגעתם.

אכרם חסון: גבירתי יושבת הראש, קהל נכבד.

אכרם חסון: אני קודם כל מברך על הדיון החשוב הזה.

אכרם חסון: אני גם כחבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה תומך בפרוייקט החשוב הזה.

אכרם חסון: אנחנו מסתובבים בעולם, נפגשים עם הרבה ארגונים שקידמו את המדינות שלהם, נתנו יותר שירות לאזרח וכמובן אנחנו מברכים על כך.

אכרם חסון: אני באתי לכאן היום כדי לדבר בשם הכפרים הדרוזים.

אכרם חסון: כפי שאת יודעת, הייתה החלטה בעבר שבעיקר ביישובים היהודים שסמוכים ליישובים הדרוזים, שהפרוייקט יוקם 500 מטר מקו הפיתוח של היישובים האלה.

אכרם חסון: עכשיו הם דורשים שזה יהיה 1,500 מטר, סימן שגוזלים עוד פעם אדמות מאדמות הדרוזים.

אכרם חסון: אנחנו לא נסכים לכך.

אכרם חסון: אנחנו נלחמנו במנסורה ובג'למה גם על זה שכל האדמות של דליה ועוספיא נלקחו.

אכרם חסון: אין לנו הרבה אדמות של הדרוזים.

אכרם חסון: אין לנו אדמות מדינה ולכן לא נסכים בשום מקרה לשנות כללים שהיו בעבר.

אכרם חסון: ישנו כאן עורך דין שהוא יושב ראש הפורום לזכויות הדרוזים, סאמר עלי.

אכרם חסון: נמצא גם עם ראש מועצת חורפיש.

אכרם חסון: הוא מייצג אותנו נאמנה.

אכרם חסון: הוא מכיר את המטריה ואני מבקש לקחת את הדברים האלה בחשבון, כי אסור יותר לחזק לעשוק את החלש ואנחנו לא נסכים יותר גם לגזול את הזכויות של הדרוזים.

אכרם חסון: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה אכרם.

יעל כהן-פארן: בבקשה, בלי קריאות ביניים.

יעל כהן-פארן: השעה כבר 10:30.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לגורמי הממשל.

יעל כהן-פארן: תהיה זכות גם לנציגים נוספים לדבר בהמשך, אבל אני רוצה לשמוע בבקשה ממינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: נמצאת כאן נועה?

יעל כהן-פארן: תראי, מינהל התכנון מאז הדיון בינואר, הייתה לי גם פגישה עם רונית מזר ורן דרסלר ויכול להיות שגם את הצטרפת, אני לא זוכרת אם כן.

יעל כהן-פארן: הוצג בעצם, וגם אני קיבלתי איזשהו מסמך טיוטה שאני לא יודעת אם הוא עדיין פורסם לציבור, אבל הוצג איזשהו מתווה של הנחיות שמתייחסות לכל הנושאים האלה, מבעלי כנף ועד רעש ואינפרא סאונד וכיבוי אש.

יעל כהן-פארן: האם תוכלי להתייחס לזה?

יעל כהן-פארן: במיוחד אני רוצה גם לשאול אם נמצא כאן רועי מהמשרד להגנת הסביבה, בנושא הרעש?

יעל כהן-פארן: אז בוא גם אתה תתקרב אלינו.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך שאלות.

יעל כהן-פארן: יש נציג של משרד הבריאות?

יעל כהן-פארן: אז בואו תתקרבו גם אתם, אחד מכם אלינו.

יעל כהן-פארן: באופן ספציפי אני רוצה לשאול גם בנושאים של רעש, שזה אולי הדבר שהכי מטריד את התושבים, רעש ואיפרא סאונד, מה האמירות שלכם?

יעל כהן-פארן: אני הבנתי שהנחיה שהוצגה במכתב על ידי משרד הבריאות וגם הוצגה בוועדה בתחילת השנה, לא בעצם מקובלת על ידי מינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: היא לא משהו שתופסים אותה הנחיה.

יעל כהן-פארן: אני אזכיר שההנחיה הייתה לא להקים טורבינות במרחק של עד 500 מטר מבתים, בין 500 ל-1,000 מטר לעשות בדיקות של אינפרא סאונד.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שההחלטות הן אחרות בהנחיות של מינהל התכנון, אז בבקשה, אני רוצה לשמוע אותך ואחר כך את הנציגים הנוספים.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<נועה נאור: כל התכניות שכרגע מקודמות, הן מקודמות במסגרת מוסדות התכנון השונים ונערך עבורן תסקיר השפעה על הסביבה שהוא בודק מגוון של היבטים סביבתיים וגם בריאותיים נכנסים בתוכו.

יעל כהן-פארן: כמו למשל רעש?

<נועה נאור: רעש זה היבט בריאותו שהוא כן כלול בתסקירי השפעה על הסביבה.

יעל כהן-פארן: התסקיר נערך על ידי היזם.

יעל כהן-פארן: יצוין שזאת הבעיה בכל התכניות בארץ, בעיה קשה.

<נועה נאור: את ההנחיות נותנים הגורמים הסביבתיים שזה בוועדות המחוזיות, זה המשרד להגנת הסביבה ובות"ל זה היועץ הסביבתי, ככה שהנושאים האלה כן מכוסים.

<נועה נאור: מעבר לזה, מינהל התכנון זיהה שיש באמת חוסר ודאות בנושאים האלה ובמסגרת צוות בין משרדי בחן את הסוגיות האלה, שמע מומחים וכרגע אנחנו גיבשנו מסמך שאמור להיות מופץ למוסדות התכנון, איך לנהוג בהיבטים האלה, והתכניות מקודמות.

<נועה נאור: הנושאים האלה מתייחסים לבעלי כנף.

<נועה נאור: זו סוגיה מאוד בעייתית שלא עלתה כאן עדיין.

יעל כהן-פארן: עדיין, כי זה היה מרכז הדיון בינואר.

יעל כהן-פארן: אנחנו תיכף ניגע גם בסוגיה הזאת.

יעל כהן-פארן: כמה שאני מבינה, ההנחיות שמבקשים רשות הטבע והגנים להציב לא מקובלות עליכם.

<נועה נאור: לא אמרנו שלא מקובלות.

<נועה נאור: אמרנו שאנחנו מתכללים את מגוון הדעות והאינטרסים לכלל הנחיה למוסד התכנון.

<נועה נאור: ההנחיה למוסד התכנון, לבוא ולשקול את ההיבטים האלה.

<נועה נאור: אנחנו לא אומרים שממרחק כזה מותר וממרחק כזה אסור.

<נועה נאור: המרחק המדויק יקבע בהתאם לתסקיר ההשפעה על הסביבה.

יעל כהן-פארן: אז אין כרגע בהנחיות שהצבתם שום התייחסות למרחקים.

יעל כהן-פארן: גם לא ממבני מגורים?

<נועה נאור: אנחנו מדברים על מרחקים נדרשים, לדוגמא, מכיבוי אש, שלפי מידע שקיבלנו זה אמור להיות בין 550 ל-600 מטר.

יעל כהן-פארן: מהקו הכחול של ישוב?

<נועה נאור: משטחי פיתוח של ישוב.

יעל כהן-פארן: משטחי פיתוח של ישוב שהם כמובן יישובים שנמצאים באזור מועד לשריפות, כמו משגב בגליל וכו'.

<נועה נאור: אגב, זו טיוטת הנחיות.

<נועה נאור: אנחנו הפצנו אותה לגורמים המקצועיים וככל שנקבל התייחסויות אנחנו נתקן.

<נועה נאור: כרגע זה מה שאנחנו מפרסמים.

יעל כהן-פארן: אבל לא מבחינת רעש.

יעל כהן-פארן: מבחינת הרעש ההמלצות שהוציאו ממשרד הבריאות לא נכללו בהנחיות שלכם.

<נועה נאור: יש המלצות שונות שהיום גם סטיליאן מהמשרד להגנת הסביבה, לאחר שהוא ישב עם מומחה בנושא, הבין שמה שצריך להיקבע זה בהתאם לתקנות הרעש, שההנחיה של האינפרא סאונד כבר כלולה בתוכה.

<נועה נאור: אני לא מומחית לזה.

<נועה נאור: צריך לשאול את המשרד להגנת הסביבה, אבל הבנו ש-500 מטר זה לא הערך הקדוש.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: מתי אתם תוציאו את הטיוטה הזאת?

יעל כהן-פארן: ממתי היא תתגבש כמסמך סופי שהוא יוצג וגם יפורסם לציבור והאם אתם גם את הטיוטה מפרסמים לראשי רשויות לתגובתם או רק לגורמים מקצועיים?

<נועה נאור: אנחנו מפרסמים את זה לגורמים מקצועיים וזה לא הנחיות שהן מקובעות סטטוטורית.

<נועה נאור: זה הנחיות לשיקול מוסדות התכנון.

<נועה נאור: הם צריכים להסתכל על זה ולראות אם תסקיר ההשפעה אולי מצביע על נתונים אחרים, כמובן שההמלצות של תסקיר ההשפעה יילקחו בחשבון.

יעל כהן-פארן: כן, אבל ברור לך שאחת הסיבות שאנחנו בכלל ניצבים בפני התופעה הזאת של כזאת התלהמות ציבורית היא התחושה שהם לא נמצאים בתוך הליך התכנון, והליך התכנון, אין ספק, בסוף זה מגיע לוועדות המחוזיות, אבל הוא מתחיל מאותן הנחיות שאתם כמינהל תכנון מלמעלה מורידים למטה ואז בסופו של דבר אם היום בעלי עניין, לצורך העניין לא גורמים מקצועיים, אבל בעלי עניין לא מצליחים להביע את עמדותיהם בפניכם עוד לפני שההנחיות מונחתות מלמעלה, אז אחר כך זה מגיע למאבקים מקומיים, ותראי כמה אנשים יושבים כאן בחדר.

יעל כהן-פארן: המאבקים יהיו רבים.

יעל כהן-פארן: השאלה אם אין מקום עוד בשלב הזה של ההנחיות מלמעלה גם לשמוע בעלי עניין נוספים?

<נועה נאור: אנחנו שמענו אותם במסגרת הצוות הבין משרדי.

<נועה נאור: יכול להיות שאנחנו, ככל שנקבל התייחסויות בנושא, נשקול לפרסם את זה גם לשימוע הציבור.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לפנות לרועי גוטליב.

יעל כהן-פארן: בנושא רעש, תקן אותי אם אני טועה.

יעל כהן-פארן: בסיפור של מירב ומעלה גלבוע, האם אתם הייתם או היזם אמור היה לעשות בדיקות רעש בכל האזור מסביב?

יעל כהן-פארן: האם זה בסמכותכם, באחריות

יעל כהן-פארן: כם לפי התכניות שאושרו או שהיזם או חברת חשמל?

<רועי גוטליב: לגבי מירב אני לא יודע.

יעל כהן-פארן: אז האם אתם מבצעים?

יעל כהן-פארן: יש תלונות תושבים.

<רועי גוטליב: לגבי תלונות תושבים, לגבי מירב, אנחנו עד לשבוע זה לא קיבלנו תלונה אחת במשרד.

<רועי גוטליב: <קריאה:> זה לא נכון.

יעל כהן-פארן: תנו לו לדבר בבקשה.

יעל כהן-פארן: לא קיבלתם אף תלונה ממירב אף פעם?

<רועי גוטליב: לא.

<רועי גוטליב: המשרד פנה לתושבי מירב מתחילת השנה וביקש לעשות מדידות לאור כל התכניות שעכשיו קורמות עור וגידים, ואנחנו בקשר עם היישוב.

<רועי גוטליב: לפני יומיים הייתה נציגה שלנו שם וערכה מדידות.

<רועי גוטליב: אני ערכתי מדידות שם בחודש יוני.

<רועי גוטליב: עדיין אין לנו תוצאות חד משמעיות.

<רועי גוטליב: <היו"ר יעל כהן-פארן:> מה זאת אומרת אין תוצאות?

<רועי גוטליב: ערכתם מדידות.

<רועי גוטליב: זה לא משהו שמקבלים באותו רגע, את התוצאות?

<רועי גוטליב: אתה יודע, זה כמו לעשות בדיקת דם.

<רועי גוטליב: מקבלים תוך יומיים את התוצאות.

<רועי גוטליב: <רועי גוטליב:> לא, מקבלים אפילו אפשר מיידית כאשר התנאים למדידה הם אידיאלים.

<רועי גוטליב: מה זאת אומרת?

<רועי גוטליב: כשאתה בא ומבצע מדידה ויש לך כלב נובח ברקע, התושב שבביתו אתה מבצע את המדידה נדרש ללכת ומשאיר אותך רק במרפסת של הבית, אתה לא יכול לבצע את המדידה כמו שצריך בתוך החדר.

<רועי גוטליב: רעשי הרקע היו גבוהים בשעות אחר הצהריים.

<רועי גוטליב: מייד אחרי שסיימנו את המדידה הזאת, והגענו, יש לי תוצאות, אבל התוצאות הן לא תוצאות שאני יכול להגיד באופן חד משמעי אמירה.

<רועי גוטליב: אתם רוצים?

<רועי גוטליב: אני יכול להגיד מה התוצאות נכון לכרגע, אבל אנחנו ביקשנו לאחר התוצאות האלה לבצע מדידה נוספת בלילה, ששם אנחנו מקווים שרעשי הרקע יהיו נמוכים.

<רועי גוטליב: נוכל להגיע באמת לתוצאה שנוכל לעמוד מאחוריה.

יעל כהן-פארן: לא, אתה צריך לא מדידה חד פעמית.

יעל כהן-פארן: אתה צריך לאורך איזשהו זמן כי הרוח הולכת בכיוונים שונים.

יעל כהן-פארן: ברור.

<רועי גוטליב: נכון.

<רועי גוטליב: זו בדיוק הבעיה.

<רועי גוטליב: המדידה שביצענו, הרוח השתנתה תוך כדי המדידה ואנחנו מדברים על תוך דקות.

<רועי גוטליב: זו לא מדידה קלה באופן יחסי.

יעל כהן-פארן: אוקיי, הבנו.

יעל כהן-פארן: אני רוצה רק להבין.

יעל כהן-פארן: יש תלונות.

יעל כהן-פארן: תושבי מירב זה כרגע מקרה הבוחן.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שהוא לא רלוונטי כי זה טורבינות יותר קטנות ממה שמתוכננות ויותר רעשניות ממה שמתוכננות במקומות אחרים, בסדר, אבל כרגע מה שמבעיר את השטח זה התלונות של תושבי מירב.

יעל כהן-פארן: בואו נשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: אני לא הרשיתי לשים את הסרטון ואני מנצלת בפני התושבים, אבל רק מפאת קוצר הזמן.

יעל כהן-פארן: אני מניחה שכולם ראו את הכתבה מלפני כמה ימים ומודעים.

יעל כהן-פארן: ראו את הסרטונים באינטרנט.

יעל כהן-פארן: לטענתם הרעש בלתי נסבל.

יעל כהן-פארן: אתה, כדי להרגיע את שאר התושבים לפחות תעשה בדיקות רעש ותבוא עם ממצאים, תבוא עם אמירות, זה מצב הרעש, בגלל הגודל הזה של הטורבינה זה יהיה אחרת.

יעל כהן-פארן: אנחנו מצפים מהמשרד להיות המוביל של זה.

<רועי גוטליב: זה אכן מה שאנחנו מנסים לעשות מתחילת השנה.

יעל כהן-פארן: ויש תכנית לבדיקות רציניות בהמשך?

<רועי גוטליב: הדבר הבא, אנחנו בקשר עם התושבים שם והמטרה שלנו, מה שאנחנו צריכים, מה שנשאר להשלים זו מדידה טובה בלילה בתנאי שתהיה רוח גם ואז אנחנו נוכל לבוא עם תוצאה.

<רועי גוטליב: יש לי כרגע תוצאה ראשונית.

יעל כהן-פארן: רק כדי להבהיר.

יעל כהן-פארן: מבחינת חוק מפגעי רעש שאמורים לעמוד בתסקיר השפעה על הסביבה בתקנות החוק, מה הדציבל המותר והאם יש הגדרה של מרווח מעל רעש הרקע?

<רועי גוטליב: כן.

<רועי גוטליב: קודם כל, טורבינה היא לא שונה מכל מפגע רעש אחד.

יעל כהן-פארן: בסדר, היא רק רעש קבוע.

יעל כהן-פארן: זה ההבדל.

יעל כהן-פארן: לא מזדמן.

<רועי גוטליב: אז זה כמו צ'ילר שנמצא על בית חולים או כל מפעל או משהו כזה.

יעל כהן-פארן: כמה דציבלים - - - ?

<רועי גוטליב: בלילה, למקור שנמשך מעל חצי שעה, שסביר להניח זאת הטורבינה, 40 דציבל מהמקור.

יעל כהן-פארן: בתוך מבנה או מחוץ למבנה?

<רועי גוטליב: בתוך המבנה, מדידה במרכז - - -

יעל כהן-פארן: כשהחלונות פתוחים?

<רועי גוטליב: שהחלונות פתוחים ודלתות החדר סגורות.

<רועי גוטליב: חלונות של כיוון מקור הרעש.

יעל כהן-פארן: כשעדיין זה לא אומר שבמרפסת הוא יוכל לשבת, כי אולי שם יהיה 55 דציבל, אבל המדידות הן רק בתוך הבית.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': יעל, יש לי שאלה קטנה.

בצלאל סמוטריץ': עובדתית, הרעש נוצר מהחיכוך של הציר או מהכנפיים?

יעל כהן-פארן: רוב הרעש הוא מהכנפיים.

בצלאל סמוטריץ': האם העובדה שהטורבינה גבוהה יותר, מרחיקה את מקור הרעש ועושה פחות רעש?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: תן לי להסביר אם אני יכולה בקצרה.

יעל כהן-פארן: בטח יש כאן מומחים גדולים ממני.

יעל כהן-פארן: הטורבינה הגבוהה יותר והגדולה יותר מסתובבת יותר לאט.

יעל כהן-פארן: זה הקטע שלה, שהיא הרבה יותר מאסיבית, מייצרת אנרגיה תוך סיבוב יותר איטי.

יעל כהן-פארן: באופן אינהרנטי זה מייצר פחות רעש מטורבינה שמסתובבת מהר, גם שהיא קטנה יותר.

בצלאל סמוטריץ': אז המשמעות היא שהטורבינות החדשות - - -

<רועי גוטליב: הטורבינות החדשות משקיטות את הרעש.

יעל כהן-פארן: בוודאי, ובכל זאת גם תושבי מירב היום סובלים.

בצלאל סמוטריץ': איך הם יכולים לבדוק את הרעש?

בצלאל סמוטריץ': אולי שיעשו בדיקה במדינות אחרות בעולם שיש את הטורבינות הגדולות.

בצלאל סמוטריץ': תבדקו את מירב, זה יפתור את הבעיה של המירב, אבל אני מבין שכל התכניות החדשות מדברות על טורבינות גדולות.

יעל כהן-פארן: הן טורבינות גדולות, נכון.

בצלאל סמוטריץ': צריך לבדוק את הרעשים שלהן, אז צריך לראות מה קורה בעולם בטורבינות אחרות, שאני מניח שהטכנולוגיה שלהן חדשה יותר והן עושות פחות רעש.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שהעולם התקדם בתחום הזה.

יעל כהן-פארן: רם אלמוג מהמשרד להגנת הסביבה.

< רם אלמוג: ד"ר רם אלמוג, האחראי על תכנון וניהול של פרוייקטים לאומיים במשרד להגנת הסביבה ובעצם מתכלל את כל הצוות שנמצא כאן.

< רם אלמוג: נמצא פה צוות די רחב מהמשרד.

< רם אלמוג: אני רוצה להגיד את הדברים הבאים.

< רם אלמוג: קודם כל המשרד להגנת הסביבה שותף להחלטת הממשלה להגדיל את סל יצור האנרגיה הירוק במדינה, וזה נכון, אבל אמרו כאן חברי הכנסת הנכבדים, ובצדק, שלא בכל מחיר.

< רם אלמוג: מה שקורה, ואתם שמעתם את זה מנציגת מינהל התכנון, לא רק שלא שומעים את דעתנו, אלא גם דוחקים אותנו לפינה.

< רם אלמוג: מעבירים תכניות לוועדה לתשתיות לאומיות כי שם אנחנו בכלל לא יועצים של מוסד התכנון ותראו מה קרה רק לפני שלושה שבועות.

< רם אלמוג: התקבלה החלטה אומללה בות"ל על ידי הצוות של הות"ל כשהיועצים הסביבתיים של הות"ל, האינהרנטיים של הות"ל המליצו להקים תחנה בתל פארס.

< רם אלמוג: אנחנו התנגדנו לזה והתכנית הזאת בעצם עלולה לחסל את אוכלוסיית הנשרים בישראל.

< רם אלמוג: זה הנשרים.

< רם אלמוג: אני לא מדבר על שינוי דרמטי של הנוף ברמת הגולן.

< רם אלמוג: עכשיו לגבי הנושאים הבריאותיים כי אני חושב שזה המוקד המרכזי שלנו ופחות בעלי החיים, ולא רק הבריאותיים אלא גם איכות החיים של התושבים.

< רם אלמוג: אני חושב שהתרומה לסל האנרגיה של מדינת ישראל היא בטלה בשישים, של אנרגיית הרוח, למרות שאנחנו מחויבים לזה, ביחס למחיר הכבד גם מבחינת שטח וגם מבחינת איכות החיים של התושבים, ומינהל התכנון יחד עם גורמים נוספים ומאחוריהם כל בעלי העניין שמה שמעניין אותם זה דלתת הרווח הכלכלית, דוחפים את הדבר הזה קדימה ודוחקים את המשרד להגנת הסביבה לפינה, וחשוב להגיד את הדברים.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לתת גם לנציגים של התושבים, ישובים שכן מקדמים פרוייקטים.

יעל כהן-פארן: יעקב בן דור מיתיר, בבקשה.

<יעקב בן דור: אני רוצה להראות את הצד האחר.

<יעקב בן דור: בשני הדיונים נשמע בעיקר קולם, זה הדיון השני שאנחנו מקיימים, של המתנגדים בצורה לא מידתית.

<יעקב בן דור: אני רוצה להראות, ב-1980 הגעתי ליער יתיר.

<יעקב בן דור: נטענו את הכרם הראשון מול הר עמשא.

<יעקב בן דור: לאחר מכן הוקם היישוב שם ובמשך שנים ניסינו לסייע לו להקים כרם.

<יעקב בן דור: היישוב נמצא היום במצב שהוא מתעורר לחיים חדשים.

<יעקב בן דור: ב-1986 בנינו בתוך היישוב טורבינה ניסיונית שבה הוכח שלפרוייקטים קטנים אין קיום, ופרוייקט, בשביל שהוא ישרוד, חייב להיות במסה כלכלית קיימת.

<יעקב בן דור: ב-1990 בשהייה של איסוף נתונים של טורבינות מעמודי מדידה לטובת פרוייקטים של רוח, הטרקטור התדרדר.

<יעקב בן דור: הגעתי לאחד מהמקומות המסוכנים בחיי.

<יעקב בן דור: עשור לאחר מכן, במשך שנים עם מפגשים עם שרי אנרגיה, מנכ"לים ומנכ"ל חברת חשמל שסייר אצלנו על הרכס לא הצלחנו להזיז שום דבר.

<יעקב בן דור: אנחנו מדברים על עשרים וחמש שנות עבודה של חקלאים שרוצים לעשות שימוש דו תכליתי בקרקע בלי לפגוע בחקלאות, תוך כדי קיום ושיפור המיגון הביטחוני באזור, הקטנת הנושא של הגניבות החקלאיות בגלל הנוכחות בשטח, הטמנת תשתיות חשמל, שיפור דרכים, בניית מודלים תיירותיים על אנרגיה נקיה כמו שקיים בעולם.

<יעקב בן דור: כל זה עד היום לא הצליח.

<יעקב בן דור: לא התקדם כלום.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה.

יעל כהן-פארן: אתם נמצאים בשיח עם התושבים מהאזור.

יעל כהן-פארן: הרי אתם שכנים.

יעל כהן-פארן: האם בכלל נוצר איזשהו שולחן עגול לדבר אחד עם השני?

יעל כהן-פארן: אתה שומע את המתנגדים רק פה?

<יעקב בן דור: ראשית, הנה, כל הזמן מדברים על כסף, אז אני רוצה להגיד מילה על כסף כחבר מושב שיתופי.

<יעקב בן דור: אני כמי שהיה גם מרכז משק, חייב כסף לכסות את הפנסיות של ארבעים שנה שאנחנו קיימים.

<יעקב בן דור: אנחנו צריכים כסף לבעלי צרכים מיוחדים, של פנסיה בסיסית.

<יעקב בן דור: אני לא מתבייש בכסף.

<יעקב בן דור: אנחנו חיים בכבוד ובצניעות ורק מחקלאות.

<יעקב בן דור: אין לנו כלום.

<יעקב בן דור: דבר שני, מה שאת שומעת פה משני האדונים זה מה שקרה בהליך שיתוף ציבור.

<יעקב בן דור: באו אנשים עם חמישים משרוקיות.

<יעקב בן דור: אנחנו חיים במרחק זהה למרחק של הר עמשא מהטורבינות.

<יעקב בן דור: אנחנו מגדלים את ילדנו ונכדנו, דור שלישי במקום, גאים בדבר.

<יעקב בן דור: אנחנו ישבנו בהר עמשא אצל המתנגדים, את ד"ר חגית פרץ.

<יעקב בן דור: קיבלנו את כל הספר על סינדרום אפקט.

<יעקב בן דור: יש לנו חבר מושב, מהמייסדים, שהוא מהנדס בכיר שתואר שני שלו על אנרגיית רוח.

<יעקב בן דור: הוא השקיע ימים ללמוד את זה וחזר אלינו.

<יעקב בן דור: הוא אומר, חבר'ה, זה לא מבוסס, אבל הצעקות שאת שומעת, ככה נראה שיתוף ציבור וגם בהליכי התכנון תמיד בוועדה המחוזית באר שבע נותנים להם דגש ומקום להישמע.

יעל כהן-פארן: תודה יעקב.

יעל כהן-פארן: חשוב שישמע כמובן גם הצד שלך.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהליך שיתוף ציבור זה גם לשכנע ולבוא באמת בנפש חפצה להידברות שגם ישמעו את המומחים שאומרים ההיפך ממה שאתה חושב ותקשיב להם.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר פה גם לדיון.

יעל כהן-פארן: חייבים לפתוח את הראש, להסתכל מה קורה בחו"ל.

יעל כהן-פארן: אולי צריך איזשהו סיור.

יעל כהן-פארן: אני הזמנתי אתמול את משרד האנרגיה לארגן סיור לראשי רשויות המדוברים לאירופה, למקומות שבהם יש טורבינות.

יעל כהן-פארן: בואו נראה את זה בשטח.

יעל כהן-פארן: בארץ הדוגמאות של הטורבינות הן מעטות, והאמת, במירב ומעלה גלבוע כנראה שזאת לא דוגמא מייצגת.

יעל כהן-פארן: אחמד דאבח מדיר אל אסד.

אחמד דבאח: שלום לכולם.

אחמד דבאח: אני אחמד דאבח, ראש המועצה של דיר אל אסד, זה מול כרמיאל אם מישהו לא מכיר, וחבר כנסת לשעבר מטעם מפלגת קדימה.

אחמד דבאח: אני לא רוצה לחזור על אותם דברים שהציגו חבריי המתנגדים, אבל יש לי בעיה מאוד רצינית בקשר לדיר אל אסד.

אחמד דבאח: דיר אל אסד היא ישוב שתחום השיפוט שלו היה מעל 10,000 דונם.

אחמד דבאח: הופקעו חלק מהאדמות לטובת כרמיאל.

אחמד דבאח: לבריאות, זה מאחורינו.

אחמד דבאח: חלק מהאדמות שלנו בתוך תחום שיפוט משגב.

אחמד דבאח: נשארנו עם 5,000 דונם, מתוכם 40 אדמה סלעית.

אחמד דבאח: נשארו עם 3,000 דונם, 2,500 דונם בנוי ונשאר לנו 500 דונם מול לפידות.

אחמד דבאח: לפני שלושה חודשים קראו לי, שיזמים מלפידות התחילו לעשות חפירות של ניסיון בלי להתייעץ איתנו, כאילו אין בעלים פרטיים ואין רשות מקומית.

אחמד דבאח: הלכתי.

אחמד דבאח: היה לי ויכוח והוצאתי אותם מהשטח.

אחמד דבאח: מה שרציתי להגיד, נשאר לנו 500 דונם האלו בכל תחום השיפוט שלנו, שאנחנו מתכננים בתאום עם משרד הכלכלה אזור תעסוקה, כל הנגריות וכל המסגריות וכל המפגעים מתחת לבתים בתוך היישוב.

אחמד דבאח: ביישוב שלנו אין משאבים, אין מסחר, אין כלכלה, ישוב עני.

אחמד דבאח: למרות הכל ישוב מצטיין.

אחמד דבאח: יש בו אנשים טובים שמאמינים בדו קיום, מאמינים בשכנות.

אחמד דבאח: יש להם יחסים טובים עם כל שכניהם בכל הגליל.

אחמד דבאח: אם חס וחלילה, ודיברתי על זה בוועדה המחוזית, אם יקרה שיהיו טורבינות בתחום שיפוט שלנו, אני לא יודע איך העניין יתגבר.

אחמד דבאח: אני מבקש מהיזמים שמחפשים כסף, מלפידות וממקום אחר לרדת מהעניין הזה.

אחמד דבאח: בואו נישאר שכנים, חברים, נשמור על שכנות, נחיה ביחד, בשלווה ובביטחון, בשלום.

אחמד דבאח: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שבשבוע הבא תעלה הצעת החוק שאני יזמתי בשיתוף חברים נוספים, חוק האנרגיה המתחדשת שאושר אתמול בקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה.

איתן ברושי: החוק הזה בא להסדיר את הקשר בין היעדים של הממשלה, מי שרוצה יגיד מרחיקי לכת.

איתן ברושי: רובנו, נאמר, המדינה מפגרת בהגעה ליעדים האלה.

איתן ברושי: בין היעדים שהן החלטות ממשלה, התחייבויות בינלאומיות של ישראל ובין הביצוע בפועל.

איתן ברושי: המטרה היא קודם כל, יש יעדים וצריך לעמוד בהם.

איתן ברושי: דבר שני, צריכה להיות תכנית רב שנתית.

איתן ברושי: אי אפשר לעשות כל כמה חודשים תכניות חדשות.

איתן ברושי: מוקמת ועדה בין משרדית על מנת להסיר את החסמים ועל מנת לקדם את העמידה ביעדים.

איתן ברושי: תראו, אנחנו מדינה קטנה.

איתן ברושי: יש שמועות שהיא תהיה יותר קטנה.

איתן ברושי: בסופו של דבר יש תמיד סתירה בין הפיתוח והגנת הסביבה.

איתן ברושי: הדבר הראשון, צריך להקטין את המפלס של הפחדים קודם כלל.

איתן ברושי: חשוב לפחד פחות.

איתן ברושי: הדבר העיקרי, יושבים נציגי ממשלה שמתלוננים פה בקרב האזרחים על ההתנהלות של הממשלה.

איתן ברושי: הממשלה קבעה יעדים.

איתן ברושי: היא לא קבעה חלוקה בין טורבינות, מים ושמש.

איתן ברושי: ממשלה שנותנת לקחת 250 דונם ממשבצת חקלאית, זו ממשלה שלא רוצה אנרגיה מתחדשת בדרום, כי החלוקה בין מים, טורבינות ושמש היא לא בשולחן הזה וגם לפי דעתי אין חלוקה כזאת.

איתן ברושי: יש יזמים, אבל יש מדינה שאחראית על עמידה ביעדים, לכן אני אומר לכם שכמעט אין פיתוח בכל דבר, דבאח, שיש לו בעיה עם הגנת הסביבה, אבל זאת מדינה שרוצה להיות מדינה מתקדמת, לחיות, והאנרגיה הירוקה והמתחדשת היא חלק מהיכולת להיות כאן מדינה מתקדמת, לכן מה שאני מציע לכולם, גם לאזרחים, פעם אחת, להסתכל כל אחד על הפינה שלו, אבל גם ללמוד להסתכל על התמונה השלמה.

איתן ברושי: מצד שני לקרוא לממשלה לקחת את העניין יותר ברצינות.

איתן ברושי: עד עכשיו היינו להרבה קלות דעת והרבה מאוד חלטורות בעניין הזה.

איתן ברושי: עכשיו כשיש לנו החלטות ויהיה גם חוק ויודעים שלא עומדים ביעדים בצורה מדאיגה מאוד, צריך לבנות תכנית רב שנתית וצריך להביא לידי ביטוי את העקרונות שאתם אומרים עם ההיצמדות ליעדים הלאומיים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה איתן.

יעל כהן-פארן: אמנם לא דיברנו על בעלי הכנף ואני יודעת שנעשתה עבודה מאוד רצינית ברשות הטבע והגנים.

יעל כהן-פארן: נעם לידר, מאוד בקצרה.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

< נעם לידר: אני קודם כל מזכיר שהנושא של שימור טבע וערכי טבע זה על פי חוק ולכן אנחנו פועלים, למרות החשיבות היחסית כפי שהובאה בחדר.

< נעם לידר: אנחנו עשינו תהליך במשך שנה שלמה.

< נעם לידר: הצגנו את התוצאות למינהל התכנון.

< נעם לידר: אנחנו מחכים לראות אם התהליך הזה יוטמע, כיוון שעד כמה שלי לפחות ידוע, אין כלים אלטרנטיביים ובסוגיה הזאת של בחינה בבעלי כנף, בהיעדר הפתרון שאנחנו מציעים, שהוא מבוסס גם על מומחים, גם על התייעצות בינלאומית, אז אין לכם כלים לקבל החלטות, והחלטות אגב צריכות להכיל את כל הפרמטרים בראיה רוחבית כמו שאמר חבר הכנסת.

< נעם לידר: אני מציע להסתכל על תהליך מעניין שקרה בשתי מדינות סמוכות, לא לנסוע רחוק, בירדן ובמצרים.

< נעם לידר: כל התהליכים התכנוניים של חוות ענק של 120 מאה וואט, של 200 מגה וואט נעשו אגב בתמיכה של הבנק העולמי.

< נעם לידר: הבנק העולמי, לא רק שלא אמר להם, תראו, אנחנו מפחדים מאי ודאות במידה ותהיה.

< נעם לידר: הוא דרש נושאים כמו משטר הפעלה.

< נעם לידר: הוא דרש תכנון מוקפד, אז כדאי אולי לנסוע לחוות טאפילה ליד שמורת דאנה בירדן וכדאי לנסוע לסואץ כדי לראות את החוות - - -

יעל כהן-פארן: ושם החליטו, מה, על משטר הפעלה שאומר שכשרואים להקת חסידות מפסיקים את הטורבינות?

< נעם לידר: שם יש משטר הפעלה שהוא מוגדר על פי ערכי סף, בדיוק מה שאנחנו הצענו בתכנית.

< נעם לידר: במצרים עכשיו הם מתחילים להשתמש במערכת אוטומטית שעד עכשיו הייתה ניסיונית ויוצאת לפועל.

יעל כהן-פארן: ערכי סף שאומרים, אם מצאו איקס חסידות מתות מפסיקים את הטורבינות?

< נעם לידר: במקרה של חסידות לדוגמא, שניתן לתכנן את זה עונתית, אז ניתן לדעת מתי הנדידה וניתן להגיע לחישוב כלכלי שאומר מינימום הפסד פעולה כלכלי של הטורבינה במינימום פגיעה בחסידות.

יעל כהן-פארן: וזה משהו שכרגע לא מתקבל ברשויות התכנון או ברשת החשמל, לצורך העניין מי שצריך - - -?

< נעם לידר: רגע, ואני מסתמך על דברי הסיכום שלך בפגישה ב-19 בינואר.

< נעם לידר: אמרת שמשרד האנרגיה ורשות החשמל צריכים להיכנס לנושא של משטר הפעלה.

< נעם לידר: לי לפחות לא ידוע על פנייה אלי או לאנשים אצלנו, שאנחנו מבינים בעניין.

< נעם לידר: אני חושב שזה כרגע מתבקש.

< נעם לידר: במסגרת הפתרונות זה גם לא הפתרון לכל דבר, אבל בתסריטים מסוימים זה אכן פתרון.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: דרור בוימל או דן אלון, אחד משניכם ממש בדקה.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<דן אלון: אני אגיד ממש בקצרה.

<דן אלון: אמר כאן רם לפני כמה דקות, רק לפני שבועיים עלתה תכנית בגולן שגם רשות הטבע והגנים וגם מומחי הות"ל אמרו שהתכנית הזאת יכולה להביא להכחדת הנשרים בישראל ולמרות זאת התכנית הזאת אושרה להפקדה.

<דן אלון: כלומר, כשנאמר כאן על ידי אנשים שנושא הציפורים מטופל, אז הוא לא מטופל, כלומר, עושים בדיקות, שולחים את היזמים להשקיע הרבה מאוד כסף בלבדוק ובסופו של דבר מקבלים החלטה שהיא לא מתחשבת בתוצאות ואת הדבר הזה צריך לשנות.

<דן אלון: אם כבר בדקנו, אז בואו נתחשב בתוצאות.

<דן אלון: זו למשל חווה שככל הנראה שום משטר הפעלה לא יעזור שם, וזו חווה שלכם, לא צריכה לקום כי היא חווה שעלולה לגרום נזק קשה מאוד.

<דן אלון: יושבים כאן ילדים מחוגי הצפרות שלנו שהיו באותה ישיבה ואני מצאתי את עצמי בסוף הישיבה מסביר להם איך פועלת המערכת כאן, איך זה יכול להיות שהם שמעו לאורך כל הישיבה מהמומחים הכי גדולים שהחווה הזאת עלולה להכחיד את הנשרים, ובסופו של דבר הוועדה מאשרת את התכנית להפקדה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת מליאורה אמיתי, בואי תתקרבי.

יעל כהן-פארן: לפני כן ידבר עורך דין סאמר עלי.

יעל כהן-פארן: בבקשה, בקצרה מאוד.

<סאמר עלי: אני אנסה לקצר.

<סאמר עלי: אני מייצג את בעלי הקרקעות שחתומים על חוזים עם היזמים מזה שלוש שנים וחצי ואפילו למעלה, אבל יש פה דיס אינפורמציה שאני רואה אותה כבר מובלת על ידי כמה ראשי מועצות שאני גם מזהה אותם פה בכל הקשור למרחקים ולסטנדרטיים העולמיים.

<סאמר עלי: אני רוצה לומר שבעולם המערבי המרחקים נקבעים מ-0 עד 300 ולא דווקא 500 כפי שמבקשים.

<סאמר עלי: אני ראיתי את זה וראיתי גם את הדיס אינפורמציה, אבל ככה זה באיטליה, ככה זה באנגליה, ככה זה באירלנד, ככה זה באוסטריה וככה זה בגרמניה, עם כל הכבוד.

<סאמר עלי: הניסיון לשים מרחקי מינימום ולהגדיל אותו הוא ניסיון של כמה ראשי מועצה ובמיוחד של מי שיושב לידי פה, מי שיושב מולי שם בלבון ובכפר הורדים, אבל זה ניסיון שלהם כדי לגרום לפרוייקט בכפרים הדרוזים לרדת מהעניין.

<סאמר עלי: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אנחנו בכפרים הדרוזים בעלי קרקעות פרטיות.

<סאמר עלי: אין לנו קרקע של מדינה.

<סאמר עלי: תכניות המתאר במשך ארבעים שנה תקועות בכפרים הדרוזים.

<סאמר עלי: יש לנו את הקרקע החקלאית.

<סאמר עלי: אנחנו לא יכולים לבנות בה.

<סאמר עלי: הקרקע החקלאית, המקום היחיד שאנחנו יכולים להשתמש בו זה להקים טורבינות כדי שתהיה לנו קרקע לתעסוקה.

<סאמר עלי: פתאום באים וגומרים לנו את זה.

<סאמר עלי: איך הם עושים את זה?

<סאמר עלי: הם עושים את זה בהגדלת החיץ של 1,500 מטר מגבול הפיתוח של ראש מועצת כפר ורדים על חשבון הקרקע שלנו.

<סאמר עלי: זה לא נכון.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ליאורה אמיתי, חצי דקה.

<ליאורה אמיתי: אני ממש מצטערת שנשאר לי כל כך מעט זמן לומר את דבריי.

<ליאורה אמיתי: אני חייבת להזכיר שהשוני של מדינת ישראל זה לא רק על ידי זה שיש לנו מסלול נדידה של ציפורים, אלא גם הצפיפות המאוד גדולה במיוחד בחלק הצפוני של מדינת ישראל.

<ליאורה אמיתי: אני רוצה להזכיר ששריפות באזור שלנו הן שריפות שיכולות ממש לכלות בתים וגם לפגוע בנפש.

יעל כהן-פארן: דיברנו על זה.

<ליאורה אמיתי: נכון, דיברנו על זה, אבל כב"א לא רק לא נוכחים פה בחדר.

<ליאורה אמיתי: הם לא נוכחים כמעט בכלל בתוך הליך התכנון הזה וזאת לקונה שחייבים לפתור אותה במיוחד באזור הגבוה של הגליל וגם באזורים אחרים.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אנחנו חייבים לסיים.

יעל כהן-פארן: אני קודם כל רוצה להבטיח שהוועדה תמשיך, כמו שאמרתי קודם, תקיים על זה סדרה של דיונים בפגרת הקיץ ולאחר הפגרה ככל שיתאפשר לנו.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, להתנצל בפני כל מי שלא דיבר, לומר לסיכום שהנושא מאוד מורכב.

יעל כהן-פארן: אני יכולה להבטיח לך, אדוני, כל הנציגים שדיברו כאן מהכפרים הדרוזים, לפחות לתפיסתי אין כאן שום כוונה להדיר את רגליכם מהקרקעות שלכם ומההתעסקות בתחום הזה כתחום כלכלי בעל אפשרות פרנסה וכו', אבל יש כאן חששות אמיתיים של תושבים שאני חושבת שצריך לתת לה מענה בצורה מקצועית ומיטבית.

יעל כהן-פארן: יש כאן בעיה של מידע, נתחיל ממנו.

יעל כהן-פארן: יש כאן בעיה של מידע ואני חושבת שעל כך קודם כל צריך לשים את האצבע.

יעל כהן-פארן: נוף זה דבר אחד ואנחנו יכולים להתווכח.

יעל כהן-פארן: נוף הוא בעייני המתבונן ואני בתור מי שנסעה ביוון על פסגות ההרים, הכל מלא טורבינות.

יעל כהן-פארן: בעיניי זה יפה.

יעל כהן-פארן: תתווכחו איתי, אבל העניין הבריאותי והחששות הבריאותיים צריכים להיבדק ואני תומכת בכך שלא יכול להיות שהיום יש כבר הנחיות שיורדות למטה למועצות המחוזיות והם באותם הליכי תכנון של ההנחיות מתחשבים רק ב - - - <קריאה:> ב-24 בחודש יש דיון בוועדה מחוזית נצרת.

יעל כהן-פארן: תודה רבה על ההערה שלך, היא לא במקום.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לפנות למינהל התכנון לפתוח לציבור את הטיוטה של אותו מסמך, לא רק לגורמי מקצוע, גם לציבור הרחב, לכל בעלי העניין.

יעל כהן-פארן: אין פה סודות.

יעל כהן-פארן: זה לא סודות צבאיים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה המקום שהליכי התכנון נקבעים מלמעלה וההנחיות מורדות למטה.

יעל כהן-פארן: בשלב הזה כבר יש מקום לערב את הציבור, כי התוצאה תהיה התנגדויות מדרום ועד צפון ואנחנו כבר רואים אותן כאן.

יעל כהן-פארן: המידע, ופה אני פונה למשרד הבריאות ואני מתנצלת שאני לא יכולה לתת לכם דקה לדבר.

יעל כהן-פארן: כבר היינו צריכים לסיים לפני שתי דקות, ולמשרד הגנת הסביבה, לבוא עם המידע המעודכן ביותר, גם סקרים מהעולם, ואנחנו גם נעשה את זה במסגרת הממ"מ, אבל אני פונה אליכם גם לגבי ההנחיות שאתם מתכוונים להנחיל בתוך ההנחיות התכנוניות של מינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא יכולים להשאיר את התושבים במין איזה ואקום של חוסר מידע.

יעל כהן-פארן: כל מה שקורה כאן בחדר זה מתוך הואקום זה של חוסר ידיעה וחוסר הבנה עד הסוף של הדברים לאשורם.

יעל כהן-פארן: אני באמת קוראת גם לגורמי התכנון, גם למשרדים המקצועיים לבוא עם תשובות, לבוא עם מומחים.

יעל כהן-פארן: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.