הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 185, 2017-07-19 09:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום 19.7.2017 ואנחנו נדון היום בהעסקה קבלנית פוגענית של עובדות הניקיון במוסדות להשכלה גבוהה בארץ.

עאידה תומא סלימאן: לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, מתחילות את הדיון, אני רוצה להגיד כמה מילים, ההעסקה הקבלנית וההעסקה הלא ישירה היא תופעה שבעשור האחרון הלכה והתפשטה במדינת ישראל וההובלה היתה בעיני על ידי מקבלי ההחלטות ועל ידי מדיניות מאד ברורה שבמשק הישראלי יהיו עובדים ברמות שונות באותם מקצועות ואנשים יועסקו בדרכים שונות.

עאידה תומא סלימאן: פעם, ההעסקה הישירה היתה צורת עבודה שאפשר דרכה להבטיח לעובדים איזו שהיא שקיפות גם בתנאי התעסוקה שלהם וגם אפשרות להשיג את הזכויות ודרך שמאפשרת גם התארגנות של העובדים למען זכויותיהם.

עאידה תומא סלימאן: העסקה בלתי ישירה או העסקה לא ישירה והעסקה דרך חברות קבלן – יש מי שנוטים להגיד עליה שהיא עבדות מודרנית, אם נלך לקצה של התאור, אבל מה שבטוח זה שהיא לא העסקה צודקת, היא לא העסקה שנותנת לעובד או לעובדת זכויותיהם.

עאידה תומא סלימאן: בחודשים האחרונים אנחנו צפינו – בוקר טוב וברוך הבא לחבר הכנסת הרצוג.

עאידה תומא סלימאן: ראינו לאורך השנים האחרונות ניסיונות של כל מיני עובדים בהעסקה לא ישירה להתארגן או לנסות לזכות בזכויות שלהם, עקבנו אחרי מה שקורה באוניברסיטאות ובעיני התנועה המבורכת של הצטרפות סטודנטים לעובדים ולעובדות במאבקם, כי רוב העובדים במקרה הזה הן עובדות, הן נשים, ולכן חשבנו לנכון לתת במה גם למאבק הזה וגם להביע את דעתנו ולראות איך יכולה הכנסת לעזור, במקרה הספציפי הזה.

עאידה תומא סלימאן: הישיבה היום היתה אמורה להיות ישיבה משותפת שלנו ושל ועדת העבודה והרווחה ובריאות בכנסת, בראשות חבר הכנסת אלאלוף.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניסינו לארגן את הישיבה הזו כמה פעמים ואת האמת, חיכינו כדי למצוא תאריך בלו"ז שיתאים לשתי הועדות ולאחר שנקבעה והופצה ההזמנה גילינו לפני יומיים שועדת העבודה והרווחה ביטלו מצידם את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: אני החלטתי שאי אפשר לדחות, אני החלטתי שהנושא מאד חשוב והוועדה לקידום מעמד האישה לא תחכה, במיוחד שאנחנו יוצאים לפגרה ואנחנו כן נקיים את הדיון הזה ואני מאד שמחה לראות שהגיעו ומשתתפות ומשתתפים אתנו בדיון אנשים מכובדים ונשים מכובדות שישמיעו את קולן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת אורנה עמוס, מנהלת הקואליציה הארצית להעסקה ישירה זכות דיבור.

<אורנה עמוס: תודה.

<אורנה עמוס: שמי אורנה עמוס ואני מהקואליציה הארצית להעסקה ישירה ותכף יגיעו עוד עובדי קבלן מכל הארץ, מהטכניון, מהעברית, מתל אביב – הם מתעכבים בכניסה קצת.

<אורנה עמוס: אנחנו הגענו היום כדי להגיד שנמאס לנו מהמאבק הזה שמתנהל כבר 10 שנים.

<אורנה עמוס: הוא התחיל בבן גוריון, הוא אפילו התחיל בתל אביב קצת קודם, עבר לעברית, עבר לתל אביב, עבר לחיפה, חזר לטכניון וחזר לבן גוריון – 10 שנים של מאבק בתוך מקום שאמור ללמד ערכים, שאמור להיות המוסד שמעביר ערכי משפט, של כבוד האדם, של איך מתייחסים לאנשים, שבונה בניינים במיליארדים.

<אורנה עמוס: אני עובדת באוניברסיטת בן גוריון ומסביבי כל הזמן בניינים נבנים, אבל אף אחד לא חושב מי ינקה את הבניינים האלה.

<אורנה עמוס: יש ועדים בתוך האוניברסיטה של הועד המנהלי הטכני, הדרישה שלנו היא פשוטה – שעובדות הניקיון יהפכו להיות עובדות האוניברסיטה, פני תכף תספר, היא עובדת 30 שנה באוניברסיטה, לפעמים יותר מהמנכ"ל של האוניברסיטה בעצמו, לא זכאית ללימודים לילדים שלה בחינם כמו שאר עובדי האוניברסיטה, לא זכאית להסכם קיבוצי כמו של הועד המנהלי הטכני, כמו של מזכירה או אב משק בית וכו', לא זכאית להיכנס לבריכה, לא זכאית להיכנס לספריה, לא זכאית לכלום.

<אורנה עמוס: למעשה, כל הזכויות החבריות והכלכליות שלה בתוך תלוש השכר נמצאים בפער אדיר לעובדים מן המניין.

<אורנה עמוס: היא לא יכולה לצאת לטיול ואפילו להרמת הכוסית ולקבל מתנה היא לא יכולה.

עאידה תומא סלימאן: זה מזכיר לי בדיוק את המצב שדיברנו עליו על הכנסת עצמה והעובדות בכנסת.

<אורנה עמוס: אנחנו מדברים על העובדים הכי מוחלשים בישראל, עולים חדשים, ערבים, אנשים שהם בתחתית הסולם החברתי.

<אורנה עמוס: אנחנו מדברים על מוביליות חברתית, באקדמיה אני מרצה למוביליות, אז למה שלא נאפשר מוביליות לילדים שלהם?

<אורנה עמוס: זה הכי מובילי שיש להיות באקדמיה וללמוד באקדמיה וזה הכי נכון והכי צודק.

<אורנה עמוס: הקבלנים מתחלפים, הם גם מתרבים, בבן גוריון היו שניים ועכשיו יש שלושה ובקרוב אולי יהיו גם ארבעה – העובדות נשארות אותן עובדות, הן פשוט עוברות מקבלן לקבלן.

<אורנה עמוס: פני עובדת בפתולוגיה 30 שנה, עם החומרים הכי מסוכנים שכולכם לא הייתם רוצים לדמיין במוח שלכם מחלות, אבל הקבלנים התחלפו, היא נשארת.

<אורנה עמוס: היא לא עובדת זמנית יותר, אף אחד לא יכול לציין שמדובר בעבודה זמנית, את האוניברסיטה צריך לנקות כל יום, את המשרד של ברקת צריך לנקות כל יום, את הכיתה ואת המעבדה של החוקרת שחוקרת למען החברה הישראלית צריך לנקות כל יום, זו לא עבודה שהיא זמנית.

<אורנה עמוס: היא עבודת ליבה כמו כל עבודה אחרת, שלא יטענו רבקה כרמי, שזו לא עבודת ליבה, אז למה המזכירה היא לא עבודת ליבה?

<אורנה עמוס: גם המנכ"ל לא עבודת ליבה.

<אורנה עמוס: אם הליבה היא רק מחקר והוראה, אז שגם המנכ"ל יהיה עובד קבלן כי זו לא עבודת ליבה.

<אורנה עמוס: כל טיעון הליבה הוא מופרך, הוא טיעון שצריך לפרק אותו.

<אורנה עמוס: אנשים הגדירו אותו אז אפשר גם לפרק אותו על ידי אנשים, הוא טיעון שאנחנו לא מקבלים אותו, הוא המצאה כדי להוציא אנשים מתוך כח העבודה שזכאי להסכם קיבוצי ולהיות מאוגד.

<אורנה עמוס: אפילו עובדות הניקיון בבן גוריון התאגדו במהלך שלוש שנים, גם בתל אביב שלוש שנים, לא יצא להם מזה כלום.

<אורנה עמוס: לא הגיעו להסכם קיבוצי, לא הגיע לנציגות, מדובר באוכלוסייה שמאד קשה לאגד ולהגיע איתה לתהליך של התאגדות.

יצחק הרצוג: מי הכתובת להסכם הקיבוצי?

<אורנה עמוס: הכתובת הזאת, יש תפוח אדמה שנקרא העסקה ישירה באוניברסיטאות והוא עובר בצורה מאד מעניינת בין כל האחראים לדבר.

<אורנה עמוס: ות"ת אומרים שהאוניברסיטאות עצמאיות והן יכולות לקבל החלטות שלהן, האוניברסיטאות אומרות לנו: שיתקצבו אותנו ושיתנו לנו וכו', אנחנו רואים שות"ת כשהוא רוצה – יש פה נציג ות"ת?

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שהבנתי, בהרבה מהמקרים ניסו לכלכל הסכם קיבוצי, כמה יעלה לאוניברסיטאות מול מה שקורה מול חברות הקבלן והבנתי שזה לא שינוי מהותי מבחינת העלויות.

<אורנה עמוס: אני מומחית בתחום העלויות, יש לי דוקטורט בתחום העלויות ואני יכולה להגיד לכם מאד פשוט, בעצם אף אחד חוץ מחשבי האוניברסיטה שלא חושפים את הנתונים האלה, יש חישוב באוניברסיטה העברית ויש חישוב בטכניון ויש חישוב בחיפה, אבל הוא לא חשוף לציבור.

<אורנה עמוס: ולמה הוא לא חשוף לציבור?

<אורנה עמוס: כי אף אחד לא מראה לנו את החוזים שנחתמו עם הקבלנים מפאת שמירת הסודיות של הקבלנים, שזה לא ברור לי במוסד ציבורי שאמור להיות שקוף לציבור עם הנתונים שלו ואז, כשאנחנו רוצים לקבל את החוזים אנחנו לא יכולים לראות אותם ולכן לא יכולה להתנהל באמת השוואה, אמתית, בין מה שמשלמים בפועל וכולל כל הרווחים של הקבלן וכולל כל ההוצאות של שעות וכו' לעומת העסקה, אם ניקח נניח הסכם ציבורי של הסגל המנהלי הטכני, אף אחד לא יכול.

<אורנה עמוס: מי כן יכול?

<אורנה עמוס: חשב האוניברסיטה יכול כי יש לו גם את ההסכם של הוועדה המנהלי הטכני, יש לו גם כמה הוא באמת משלם לקבלנים בסופו של דבר ולא במכרז, אלא בחוזה שנחתם והוא יש לו את הידע הכלכלי לעשות את זה, הוא עבר בדרך כלל הנהלת חשבונות או לפחות רואה חשבון והוא יודע לעשות את זה.

<אורנה עמוס: אז יבוא משרד החינוך ו משרד האוצר ויטיל ויבקש שקיפות מהאוניברסיטאות לראות את הנתונים ולעשות את ההשוואה.

<אורנה עמוס: אז ב-2012 ספיבק ומאירי עשו מחקר, שכבר לא רלוונטי יותר, גם בתל אביב וגם בבן גוריון והם השוו את החוזים לועד המנהלי הטכני בתל חי, שזה בכלל לא רלוונטי, והנתונים שהם מראים שם הם נתונים שאולי אומרים שזה אולי יעלה יותר, אבל אז מה, אנחנו יודעים שגם כדי לשלב חרדים באוניברסיטאות הוקצו עכשיו משאבים, בכבוד ורצוי ונהדר, אנחנו מברכים על זה.

<אורנה עמוס: כלומר, ות"ת, ממשלת ישראל, משרד החינוך יודעים להקצות משאבים כשצריך להובלה של החלטות שהם מאמינים בהן, אז אין שום סיבה בעולם שלא יובילו גם את ההחלטה הזאת אם מאמינים בה.

<אורנה עמוס: זה הכל עניין של סולם הערכים שאנחנו מאמינים בו ואותו אנחנו גם מתקצבים ואף אחד פה לא ישכנע אותי שסולם הערכים הוא לא הסולם שלפיו מתקצבים דברים בממשלה ובישראל.

<אורנה עמוס: סוכם הערכים הוא זה שמכתיב את ההקצאות ולכן ההשוואה הכלכלית הזאת מצויה ויכולה להמצא בידי משרד החינוך, משרד האוצר וגם על ידי החשבים באוניברסיטאות.

<אורנה עמוס: אני, כפעילה חברתית, הוא כפעיל חברתי, היא כעובדת ניקיון, אנחנו לא למדנו חשבונאות למרות שאני בשתי דקות מגייסת מנהל חשבונות שיעשה לי את ההשוואה ברגע שיהיה לי את החוזים לראות את הכסף ולראות את ההסכמים הקיבוציים שאפשר להשוות מולם.

<אורנה עמוס: וגם, אם נניח שזה עולה יותר, שיעלה יותר.

<אורנה עמוס: גם לבנות בנין עולה הרבה כסף, גם לקחת מנכ"ל מוכשר שסיים תואר – ובדקתי, כל המנכ"לים סיימו מנהל עסקים – גם לשלם להם עולה כסף.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: האמת היא שאת בדיוק נגעת בנקודות החשובות, בסופו של דבר זו החלטה וההחלטה מפוקחת והחלטה שהולכת לפי סדרי העדיפויות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו, לצערי הרב, דנים הרבה בנושאים שקשורים בסדר עדיפויות מעוות כנראה בקבלת ההחלטות, גם אתמול דנו בנושא כאוב של הדיור הציבורי ושם רואים מאד ברור את סדרי העדיפויות של הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: פני דלמר, יושבת ראש ועד עובדות הניקיון בבן גוריון, בבקשה גברתי.

<פני דלמר: אני עובדת באוניברסיטה, כמו שאורנה אמרה, 29 שנים, כמעט 30 שנים ואני לא כל כך בטוחה בשכר שלי כל חודש, כי עובדי קבלן – הקבלנים עושים מה שהם רוצים, כל חודש אני מקבלת שכר אחר.

<פני דלמר: אני בונה על שכר של 4,300 כמו שאומרים, שכר מינימום, אני מקבלת 3,800 ואי אפשר להתקיים עם זה וזה לא רק אני, כל העובדים.

<פני דלמר: כל חודש זה משתנה.

עאידה תומא סלימאן: את מדברת על שכר מינימום אחרי כמה שנים?

<פני דלמר: 29, כמעט 30 שנים.

עאידה תומא סלימאן: 30 שנה.

<פני דלמר: כן.

יצחק הרצוג: מי היה הנשיא הראשון שלך?

יצחק הרצוג: אני יכול להגיד לך שלדעתי זה היה האלוף שלמה גזית, נשיא האוניברסיטה.

עאידה תומא סלימאן: היא לא שומעת אותך.

<קריאה: אולי פריבס.

יצחק הרצוג: זה לא היה שלמה גזית?

יצחק הרצוג: יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד הוא לא השפיע על החיים שלה והמצב שלה היא לא חייבת לזכור אותו, את האמת.

<אורנה עמוס: בדיוק.

<פני דלמר: כמו שאמרתי, המשכורת שלנו אף פעם לא בטוחה, זו בעיה שחוזרת כל חודש.

<פני דלמר: כשאנחנו ניגשים ואומרים שיש בעיה כזאת או אחרת, גם אם מחסירים לפעמים שעות, שיעסיקו אותנו דרך האוניברסיטה, זה יהיה יותר בטוח בשבילנו ואני חושבת שמגיע לנו כמו כל עובד שעובד באוניברסיטה.

<פני דלמר: למשל הילדים שלי, אני עבדתי בשלושה מקומות עבודה, אני ובעלי, כדי לשלם להם את הלימודים שלהם.

<פני דלמר: יש לי שלושה ילדים, שהם אקדמאים כולם, אבל עבדנו קשה בשביל זה.

<פני דלמר: אם הייתי עובדת דרך האוניברסיטה זה לא היה קורה דבר כזה, שהייתי צריכה לשלם כל כך ולעבוד קשה.

<פני דלמר: זה החיים, כל הזמן אותו דבר ואנחנו ניגשים גם למשק של האוניברסיטה וטוענים בפניו והם מבררים והם מדברים והם מחליפים קבלנים ושום דבר לא משנה.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול אותך גב' פני, ברגע שמחליפים קבלנים, איך זה מתנהל מולכם?

עאידה תומא סלימאן: כלומר מה בדיוק קורה?

עאידה תומא סלימאן: הקבלן החדש קורא לכם ומחתים אתכם?

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק קורה?

עאידה תומא סלימאן: איך אתן ממשיכות לעבוד?

<פני דלמר: אנחנו ממשיכים עם הותק שלנו, ממשיכים עם קבלן אחר אבל עם אותם תנאים של הקבלן הקודם, עם כל התנאים.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אי אפשר לרדת מתחת לשכר מינימום כבר.

<פני דלמר: זה נשאר אותו דבר, בעצם זה לא משתנה, לפעמים אפילו יותר גרוע, קבלן יותר גרוע מהשני.

<אורנה עמוס: אגב, אני רוצה להגיד משהו, היום חסרים 10,000 עובדי ניקיון בישראל.

<אורנה עמוס: אם היינו הולכים לפי כללי השוק החופשי שכל הניאו-ליברליים כל כך חובבים אותם, אז היצע והביקוש מכתיב- - -

עאידה תומא סלימאן: היה מכתיב עליה בתנאים.

<אורנה עמוס: כפול מ-25 שקל.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

<אורנה עמוס: כלומר, אם הולכים כבר על ניאו-ליברליים, אז נלך עד הסוף עם זה, נעשה שוק חופשי עד הסוף.

<אורנה עמוס: מה עשה המכרז?

<אורנה עמוס: מקבע את השכר שלהם ב-25 שקל, אבל כשנוח לי אני ניאו-ליברלי שרוצה לעשות מיקור חוץ ולעשות ניהול מצומצם וכשלא נוח לי אז אני משלם שכר מינימום ולא לפי שוק היצע.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעוד עובדת שנמצאת אתנו, איריס מהאוניברסיטה העברית.

<קריאה: היא עוד לא הגיעה, יש לה מגבלה פיזית והיא לא יכולה להיכנס עם רכב.

עאידה תומא סלימאן: רניה?

<אורנה עמוס: גם עוד לא הגיעה, הן כולן בכניסה עדיין.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אולי נעבור ואז כשיגיעו נשמע אותן.

עאידה תומא סלימאן: גב' בילי שפירא, סגן נשיא ומנכ"ל האוניברסיטה העברית.

עאידה תומא סלימאן: אני לפני שמתייחסים, אני רוצה באמת, אם אפשר, אני אתן לך כמובן להתייחס מנקודת מבטך אבל גם האם היו איזה שהם מגעים או משא אומתן, האם אתם מוכנים להיכנס לדבר כזה, מה העמדה שלכם בכל נושא העסקת העובדות ועד כמה שזכור לו, אני בדיוק נזכרתי, שר האוצר והשר ליצמן, שר הבריאות, כבר חגגו כמה פעמים את הכנסת עובדות הניקיון מבתי חולים מסוימים להעסקה ישירה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה למה זה יכול לעבוד בבתי חולים וזה לא יכול להסתדר באוניברסיטאות, בבקשה.

<בלהה שפירא: אני רק רוצה להתחיל ולומר שכשמדברים כאן

<בלהה שפירא: על העסקה פוגענית ואנחנו במוסדות להשכלה גבוהה – אני כרגע אדבר בשם ור"ה ויושבים כאן עוד שני חברים שלי שהם מנכ"לים של מוסדות, האחד מנכ"ל תל אביב מר מוטי כהן ודוד ברקת מנכ"ל באר שבע ואנחנו כמוסדות, צוטטה מקודם פרופ' רבקה כרמי שטוענת שזה לא בליבה שלנו, עבודת הניקיון של המעבדות.

<בלהה שפירא: אז אני רוצה להגיד כך, א' אין לנו עבודה פוגענית משום שאנחנו כמוסדות, כל אחד ואחד מהמוסדות, דואג על ידי בטריה מאד מסוימת להעמיד רואה חשבון שיבדוק את תלושי השכר של הגברת פני שהיא טוענת ואחר כך יעיד על זה גם דוד, אנחנו דואגים לזה שתהיה בקרה קבועה על מה שהמעסיק, הקבלן, מעסיק ומקצה לעובדים האלה בגין הוותק שלהם, בגין ימי החופשה שלהם, בגין ימי המחלה.

<בלהה שפירא: הבעיה הגדולה שלנו ואני חייבים להסתכל על זה ואני בכוונה לא מדברת לרגע על כסף, כי זה לא עולה לנו מעט כסף, גם מה שאנחנו עושים כרגע עולה לנו הרבה מאד כסף.

<בלהה שפירא: ההסתכלות שלנו פנימה לתוך כל המערכת הזאת, היא שאם אני כאוניברסיטה העברית – עכשיו אני אדבר על האוניברסיטה העברית – עם בערך 1,100 עובדים מנהליים כאלה ואחרים, צריכה – לפני ההיגיון שעולה כאן מתוך הדיון – להוסיף סדר גודל של בערך 450 עובדי ניקיון, כי אנחנו אוניברסיטה עם שישה קמפוסים, די מסובך, מפוזרים בארץ, צריך הרבה, צריכה לארגן נוסף לזה סדר גודל של כ-400 עובדי שמירה כי גם הם מועסקים על ידי קבלן, לא מוזכר כאן, אבל גם הם מתוך המזקק.

<בלהה שפירא: יש לי גננים, יש לי שרברבים, כל הדברים האלה שאנחנו במהלך השנים, כאוניברסיטאות, כשאמרנו אנחנו נעמוד על עיקר העבודה שלנו והיא מחקר והוראה וסגל מנהלי שנותן שרות, אם אני אוסיף את כל הבטריה הזאת, מנגנוני האוניברסיטאות – המנגנונים כדי לבנות ולפקח ולעשות את זה – לא יהיו דומים למה שקורה לנו היום שבו אני שמה רואה חשבון ופעם בחודש הוא עובר על כל תלושי השכר ולא שומע ועושה בקרה במן אוזן קשבת, מן אומבוצמן כזה שאם יש למישהו בעיה ספציפית הוא יכול לגשת ולהגיד – אז בהסתכלות גדולה שלנו זה בראש וראשונה העניין הזה- - -

יצחק הרצוג: אז מה יקרה, לא הבנתי.

<בלהה שפירא: מה שיקרה זה שאם יש לי כ-1,100 עובדים מנהליים, אני מוסיפה לי עוד 1,000, זה למעלה מ-1,000.

<קריאה: לא, זה 450.

<בלהה שפירא: חברים, אני צריכה להוסיף עובדי ניקיון, אני צריכה להוסיף אם כך גם את עובדי השמירה, חברות שמירה עושות לי את השמירה וגם שרברבים, אני אכפיל את מספר עובדי האוניברסיטה- - -

עאידה תומא סלימאן: נו?

<בלהה שפירא: על כל המשתמע משם- - -

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי שאני רוצה לשאול, אפשר שהאוניברסיטה עם כל העבודה המבורכת של מחקרים, תתקיים בלי העובדים האלה?

<בלהה שפירא: בוודאי שלא.

עאידה תומא סלימאן: אז אני לא מבינה למה, עם כל הכבוד, כל העובדים המנהליים עם חשובים מאד וצריך להכניס אותם כעובדי האוניברסיטה ועובדות הניקיון והשומרים – לא?

<בלהה שפירא: גם העובדים האחרים הם אינם עובדים כולם במשרה מלאה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל להגיד – אני ישבתי ושמעתי את הגברת פני והיא אומרת לי שאחרי 30 שנה היא עדיין לא מגיעה לשכר מינימום בכמה מהחודשים.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי?

עאידה תומא סלימאן: נגמר, זה פוגעני.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי בבסיס של מה זו עבודה, שהיא תעבוד במקום אחד 30 שנה, כלומר העבודה שלה טובה, אף אחד לא בא אליה בטענות וממשיכים להעסיק אותה כי היא עובדת טובה ובכל זאת היא לא מגיעה לשכר מינימום וזה לא פוגעני?

<בלהה שפירא: אני חוזרת ואומרת – אני לא יודעת את היקף המשרה שלה, אני לא יודעת אם היא במשרה מלאה או רבע משרה או 20 אחוז משרה – כי גם לדבר הזה יש משמעות.

<בלהה שפירא: כיוון שמרבית עובדי הניקיון באים לאוניברסיטאות ועובדים 3 שעות, בדרך כלל לפני תחילת הלימודים או לפני פתיחת המשרדים כדי לאפשר היום יהיה – אז היקפי ההעסקה שלהם – אני באמת לא יכולה להיכנס אישית כי לא בדקתי את תלוש השכר שלה, אני לא יודעת מה היקף העבודה ומה היקף השעות.

<בלהה שפירא: אני יכולה להבין את היקף המצוקה שלה, אבל אני לא יכולה להתייחס ספציפית כי אני לא יודעת, אולי היא עובדת ברבע משרה- - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של מצוקה.

<בלהה שפירא: לכן, אחרי השלוש שעות האלה היא יכולה ללכת ולעשות עוד איזו שהיא עבודה או משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בואו נסכם שכל התייחסות היא לא אינדיבידואלית למצוקה האישית של פני, אני חושבת שאישה שהצליחה לגדל שלושה ילדים ולהכניס אותם ללימודים אקדמיים היא לא במצוקה.

עאידה תומא סלימאן: יש לה בעיה בעניין התעסוקה שלה וזאת לא הבעיה של פני – היא הבעיה של כלל עובדות הנקיון, אז בואי לא נתייחס למצוקות, היא לא במצוקה, אני בטוחה.

<אורנה עמוס: למרות שיש עובדות שכן במצוקה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

<קריאה: וגם לעבוד בשלוש עבודות זה מצוקה לא פשוטה על בסיס יומי.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאם אני הייתי צריכה לחיות משכר פחות ממינימום ואפילו במינימום הייתי במצוקה כלכלית, אבל הכוונה שלי היתה שזה לא עניין אינדיבידואלי וזה לא עניין אישי וזה לא עניין שרק קשור בגברת פני וזה לא ממעיט מערך הבעיות של כל אדם בלהתמודד עם המצב שהוא נקלע אליו.

עאידה תומא סלימאן: מר דוד ברקת, סגן נשיא ומנכ"ל אוניברסיטה בן גוריון בבקשה.

<דוד ברקת: ראשית, אני רוצה להגיד שאני בהחלט מכבד גורמים או גופים חברתיים שבאים ואומרים: אנחנו רוצים לשפר את המצב של עובדי הניקיון, עובדי השמירה במשק, שלא ירוויחו שכר מינימום, אני לא יודע אם הדיון פה זה על השכר כפי שאת מציינת- - -

עאידה תומא סלימאן: לא רק.

<דוד ברקת: ירוויחו פי 2 משכר המינימום, השכר הממוצע במשק או מעבר לכך, זה דבר שכל אחד מכבד, אבל אני רוצה לבוא ולהגיד- - -

עאידה תומא סלימאן: לא, כדי לחדד, אנחנו בעיקר מדברים על העסקה ישירה והעסקה לא ישירה והשלכותיה, השכר הוא אחד מהם.

<דוד ברקת: אז אני רוצה לבוא ולהגיד שהכותרת:

<דוד ברקת: העסקה פוגענית במוסדות להשכלה גבוהה, זה דבר שהוא לא הוגן, לא נכון והוא מקומם והיה ראוי לקרוא לדיון הזה בכותרת אחרת, כי העסקה פוגענית היא מתארת העסקה שבה פוגעים בכבוד העובד או העסקה בתנאים שהם לא חוקיים או שלא כאלה שקבועים בחוק.

<דוד ברקת: מקודם בילי תארה ואני גם יכול לתאר את כל הרבדים שבהם האוניברסיטה עושה ודואגת, כדי שאותם עובדים יועסקו בהתאם לאותם תנאים שקבועים בחוק ובחוזים הקבלניים, העובדה שפני- - -

<קריאה: היא רשאית להיכנס לספריה?

<קריאה: לבריכה?

<דוד ברקת: היא רשאית להיכנס לספריה, בוודאי שהיא רשאית.

<קריאה: עובדה שהיא אומרת שלא.

<דוד ברקת: זו לא טענה נכונה, כל אזרח יכול להיכנס לספריה ובטח שהיא יכולה.

<קריאה: אוקיי אז לבריכה?

<דוד ברקת: בוודאי.

עאידה תומא סלימאן: להיכנס ולהשתמש בספריה.

<דוד ברקת: רגע, בקיץ אנחנו עושים מידי קיץ יום כיף לכל העובדים, לכל עובדי הניקיון וגם לעובדי השמירה בבריכה, להם ולמשפחות ולילדים.

<דוד ברקת: בראש השנה עושים הרמות כוסית עם כולם, האוניברסיטה מכבדת את העובדים האלו בהתאם, אני מבקש שיתנו לי לדבר.

<דוד ברקת: האוניברסיטה מכבדת את העובדים האלו, אנחנו נלחמנו יחד עם פני כדי שהיא תוכל להקים ועד של עובדי ניקיון, אנחנו שיתפנו פעולה עם פני אל מול חברות הניקיון כדי שיהיה להם ועד ואנחנו נתנו להם אפשרות להתכנס באוניברסיטה ולנהל את דיוני הוועד, כל הדברים האלה אנחנו עושים.

<דוד ברקת: מאז שהאוניברסיטה קמה היא מנהלת את הניקיון, את השמירה, את האחזקה, את הגינון – על ידי שירותים שהיא קונה מחברות.

<דוד ברקת: מעולם עובדי ניקיון, עובדי גינון, עובדי שמירה – לא עסקו באוניברסיטה והאוניברסיטה לא נכנסה לניהול התחום הזה באופן עצמאי.

<דוד ברקת: זה מה שאנחנו עושים מאז ומתמיד.

<דוד ברקת: כעת, אני רוצה לגעת בכמה נושאים שקשורים בתהליך ההעסקה.

<דוד ברקת: אז קודם כל המכרזים והחלפת עובדי הניקיון ופני סיפרה לכם שאנחנו מעלים את זה בצורה הכי ראויה, שומרים על הוותק והזכויות של כל העובדים, זה דבר אחד.

<דוד ברקת: העובדים כמובן זכאים לכל התנאים שקבועים בחוק, הוותק נשמר, לאוניברסיטה יש ערובות מחברות הניקיון לכל השמירה של הזכויות ובמידת הצורך אנחנו גם מאיימים בהפעלה של הזה אבל הדברים נפתרים.

<דוד ברקת: יש לנו נציבה, מינינו עורכת דין שהיא נציבת התלונות של עובדי הניקיון.

<דוד ברקת: ב-4, 5 שנים האחרונות התקבלו 22 תלונות אצל הנציבה, מתוכן 18 נמצאו מוצדקות וטופלו וקיבלו את כל מה שמגיע להם, 4 נמצאו לא מוצדקות.

<דוד ברקת: יש לנו רואת חשבון שמטפלת בשוטף, ביום יום, כל עובד ניקיון יכול לגשת אליה אם יש בעיה בשכר – היא בודקת ומטפלת.

<דוד ברקת: זאת אומרת שאין מצב שלא מקבלים את הזכויות בסופו של דבר.

<דוד ברקת: נכון, זה לא שכר שהוא כפול משכר המינימום, האוניברסיטה בזמנו גם דרשה מחברות הניקיון לשלם לעובדות שכר שהוא ב-5 אחוז גבוה משכר המינימום ובשמחה נשאנו בעלות הזו, זו לא הבעיה.

<דוד ברקת: 75 אחוז מהעובדים בניק' עובדים פחות מחצי משרה, יש לנו 250 כיתות שצריך לנקות בבוקר, זה לא עובדים שעובדים במשך כל היום כמו במקומות אחרים שהם עובדים כל היום.

<דוד ברקת: לנהל 250 עובדים ב-40 אחוז משרה או ב-35 אחוז משרה עם תחלופה, זה קשה לאוניברסיטה והרבה יותר נכון מבחינת האוניברסיטה ואפשרי לנהל את זה דרך אותן חברות.

<דוד ברקת: דרך אגב, לעיתים אנחנו צריכים עוד 100 עובדים במועד מסוים כי יש אירועים, יש כנסים ודברים כאלה ולמחרת פחות 100 עובדים, זאת אומרת הצורך בעובדים עולה ויורד במהלך השנה- - -

<אורנה עמוס: אי אפשר לקחת- - -

<דוד ברקת: סליחה רגע, תנו לי לסיים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, שניה,

<דוד ברקת: אני יכול לדבר?

עאידה תומא סלימאן: שניה, מותר לי כיושבת ראש הוועדה גם לשאול שאלות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחלק מהדברים שכבודו מציג כמשהו שנשמע מאד, אני לא יודעת – כאילו זה הנתון – זו תוצאה והשלכה מיידית של ההעסקה הקבלנית.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זה שעובדים לפעמים הם 30 אחוז ולפעמים זה 40 אחוז ו-5 אחוז מהעובדים בכלל הם במשרות חלקות, זה התוצר של העסקה קבלנית.

עאידה תומא סלימאן: אם היו מועסקים- - -

<דוד ברקת: אי אפשר לנקות כיתות תוך כדי הלימודים, כשיש שם סטודנטים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאי אפשר.

<דוד ברקת: יפה, אז איך אפשר לנקות- - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאי אפשר, אבל אני יודעת גם שאפשר לנקות דברים אחרים במהלך היום ואני יודעת שיש שטחים אחרים שצריך לנקות.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני הקשבתי ואני אומרת עכשיו את דעתי, אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: מותר לי גם להגיד את דעתי ואני חושבת שאחד מהדברים שאנחנו רואים זה שההעסקה הזו גם מאפשרת שביץ תרד דרסטית ההכנסה של העובדים- - -

<דוד ברקת: ממש לא.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ראינו את זה במקומות אחרים, כי פתאום אין את הצורך שהם יועסקו יותר וזה מפחית את שעות העבודה וזה אומר חוסר יכולת לנבא את ההכנסה שלהם בחודשים מסוימים וזו השלכה של העסקה לא ישירה.

<דוד ברקת: זה הנתון, מה לעשות שצריך- - -

עאידה תומא סלימאן: זהו, אנחנו דנים כדי לשנות נתונים, אנחנו לא מתייחסים לעולם כמצב נתון.

<דוד ברקת: בשונה, הזכרתם קודם בתי חולים שעברו, בחלקם, לא כולם ולא עם כל העובדים, בבית החולים יש משמרת של 8 שעות, 24 שעות ביממה והמשמרות מתחלקות, זה לא המצב באוניברסיטאות.

<דוד ברקת: גם בכנסת, המהלך פה היא במהלך כל היום, אני לא יודע.

<בלהה שפירא: הירידה בהיקף העבודה היא גם קורית בכנסת הזאת, בכנסת ישראל- - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא עושה אותה לגיטימית, מצטערת.

<בלהה שפירא: נכון, אבל אני אומרת- - -

עאידה תומא סלימאן: אני קיימתי דיון על זה פה.

<בלהה שפירא: אני מדגישה את הנקודה הזאת רק כדי לומר שזה לא רק- - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, גברתי, נתתי לך את זכות הדיבור, אני אתן לך לסיים כי גם חברי הכנסת רוצים להתייחס ואחרים.

<דוד ברקת: אני רק רוצה לציין שתראו, אכן האוניברסיטה בנושא הניקיון והגינון והשמירה ואחזקה עובדת עם חברות ניקיון והעבודות עלו כאן והן ידועות, אבל דבר אחד אני רוצה לציין ופני תעיד, שההתנהלות של האוניברסיטה וההתנהגות של האוניברסיטה כלפי העובדים, גם מבחינת התנאים הפיזיים וסביבת העבודה וחדרי המטבחונים וכל מה שאנחנו מספקים הם בהחלט ראויים ולכבוד העובדים ולאוניברסיטה.

<דוד ברקת: נכון שאת צורת ההעסקה אנחנו לא יכולים לשנות, אבל מעבר לך את כל הדברים, הם מקבלים את כל היחס ואת כל הכבוד ואת כל החיבוק וכל מה שניתן, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: טוב, תודה, אולי העובדים באיזה שהוא שלב רוצים משהו מעבר לחיבוק.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

קסניה סבטלובה: תודה לך עאידה, כמה נקודות מאד קצרות, לי יצא ללמד באוניברסיטה העברית וכמרצה אני יכולה להגיד לך שאין אף מרצה שעובד 8 שעות ביום או 8.5 שעות ביום או 9 שעות ביום, עובדים כמות שעות מוגבלת.

קסניה סבטלובה: לא באים לאוניברסיטה ומלמדים מ-8 בבוקר ועד 4 אחר הצהריים, אף עובד לא עובד ככה, לא עובד זוטר ולא עובד בכיר.

קסניה סבטלובה: בחודשי הקיץ אלו חודשים של מנוחה ומקבלים עליהם שכר, אז בואו נתחיל מהדבר הזה, בואו נתחיל מהנתון הזה שבאוניברסיטאות שיטת העבודה היא כזאת.

קסניה סבטלובה: לא מלמדים רצוף וגם לא עובדים רצוף כל חודשי השנה, כי יש חופשים ובחופשים האלה יש מחקרים ויש גרנטים ויש דברים אחרים, אבל כולם יודעים בדיוק מה זה, כולם יודעים שזה סוג של חופשה וזמן מאפשר קצת זמן עם המשפחה ובאמת אף אחד לא נמצא גם בארץ.

קסניה סבטלובה: אני יודעת גם כסטודנטית שרדפה אחרי המרצים שלי בחודשים של הקיץ, אז משום מה דווקא כשאנחנו מדברים על מאבטחים ומחר דרך אגב עולה הצעה שלי לסדר על מאבטחים שמופלים לרעה בחודשי הקיץ ונותרים ללא עבודה במוסדות לימוד, גם בשאר מוסדות החינוך – בתי ספר וגם אוניברסיטאות.

קסניה סבטלובה: זה קודם כל נתון אחד, הנתון השני שגם צריך לדבר עליו הוא שאנחנו נמצאים פה בכנסת, בכנסת ישראל ולי יש תחושה של אי נוחות מאד קשה כשאנחנו באים בחשבון עם כל מיני גופים, שנכון שצריך לבוא איתם בחשבון, אבל יחד עם זאת יש לנו כאן בכנסת ישראל 40 עובדות קבלן שעובדות בתנאים קשים.

עאידה תומא סלימאן: יותר.

קסניה סבטלובה: יותר אפילו.

קסניה סבטלובה: כן.

עאידה תומא סלימאן: יותר, יש את המזנון ויש את הניקיון.

קסניה סבטלובה: דיברתי על ניקיון.

עאידה תומא סלימאן: יש ניקיון ויש מזנון.

קסניה סבטלובה: בניקיון יש 40 עובדות ניקיון, הן לא מועסקות באופן ישיר, הן עובדות קבלן והן מקבלות שכר גלובלי ואם אנחנו כאן, בבית המכובדים- - -

עאידה תומא סלימאן: אבל קסניה, את חייבת להגיד שאנחנו לא פסחנו על זה ואנחנו כבר קיימנו שתי ישיבות ואנחנו מדברות- - -

קסניה סבטלובה: לא פסחנו על זה בשום פנים ואופן, אבל אני רק אומרת לסדר, אנחנו לא יכולים לדלג על הגוף שאנחנו נמצאים בו ולומר שזה בסדר ומכשירים את השרץ הזה כאן בעוד שבאוניברסיטאות ובבתי חולים אנחנו לא מתמודדים עם הדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מכשירים אותו.

קסניה סבטלובה: זה דבר שצריכים לשים לו סוף וכמובן וכמובן, חברים, אתם כל הזמן מדברים על מה כתוב בחוק ומה מעוגן בחוק ומה בחוק – זה נכון מה שכתוב בחוק, אבל מבחינת המוסד, תזכרו באנושיות שלכם קודם כל, מדברים על עובדות שעובדות 30 שנה ומקבלות פחות משכר מינימום, חברים העובדות האלה זה אמא שלי, זה אנשים שהגיעו ארצה, עולים חדשים, זה השכבות המוחלשות- - -

עאידה תומא סלימאן: לא רק.

קסניה סבטלובה: זה בדיוק אותם אנשים, כן, בוודאי.

קסניה סבטלובה: זה דוברי ערבית, זה שלל אוכלוסיות שמופלות באופן קבוע לרעה וככה, בצורה של העסקה קבלנית, אנחנו מנציחים.

קסניה סבטלובה: אנחנו מנציחים את העוני, מנציחים את ההשפלה, אנחנו יודעים שאנשים שלא יודעים מה מחכה להם מעבר לפינה הם לעולם לא יצאו מהמעגל הזה, כי הם לא יודעים אם מחר הם כן יפרנסו את הילד או הילדה, האם כן יוכלו להמשיך את היום שלהם או לא יוכלו להמשיך את היום שלהם.

קסניה סבטלובה: מה הם יעשו ואולי יזרקו לרחוב וכל המוסד הלימודי היפה הזה הוא בעצם יפרד מהם בלי צער ואולי ייתן חיבוק.

קסניה סבטלובה: חיבוק זה נחמד, אבל חבר'ה עם חיבוק לא הולכים למכורת ואם אנחנו באמת רוצים לבדוק כיצד אנחנו נוכל לשנות את סדרי העולם ופה צריך לשנות סדרי עולם, אז אל תגידו לי שככה זה היה תמיד.

קסניה סבטלובה: הרבה דברים היו תמיד, אתם יודעים שלפני 200 שנה גם עבדות היתה רווחת בעולם, אבל זו העבדות המודרנית ואנחנו צריכים לשים לזה סוף, תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה חברת הכנסת קסניה, חבר הכנסת בוז'י הרצוג בבקשה.

יצחק הרצוג: שלום רב לכולכם, היות שאני מכיר היטב את האוניברסיטאות מהרבה מאד מעגלים, אני חושב שהעמדה של האוניברסיטאות מקובעת והגיע הזמן שהיא תשתנה, כי הגבינה זזה.

יצחק הרצוג: אתם צריכים להבין שעולם התעסוקה המאורגנת הוא עולם שצובר מוסכמה כללית, היות שיש אצלכם שיטת עבודה מסוימת אז אתם צריכים לשבת על הסכם קיבוצי על שיטת העבודה הזו.

יצחק הרצוג: כל עיסוק ועיסוק יש לו את המאפיינים שלוף אצלכם יש שבתונים ואף אחד לא חולק על שבתונים, אף אחד לא חולק על שעות העבודה של מרצים, רק לא לוקחים את החוליה החלשה בתוך המשנה הזה, כבר שנים מתעלמים ממנה.

יצחק הרצוג: היות וזה צבר תאוצה כמעט בכל תחום בארץ, גם בכנסת זה יגיע, זה בלתי נמנע כי זה מייצר עוול נוראי.

יצחק הרצוג: אז מה אם בקיץ יש פגרה?

יצחק הרצוג: רוב ימות השנה באוניברסיטה שלך או שלך יש עשרות אלפי בני אדם שמסתובבים באותו רגע נתון בקמפוס ומישהו צריך לנקות את האסלות ואת המשתנות אחר כך, למישהו יש אחריות לעשות את זה ואתם מצפים שמי שינקה הוא יהיה מן דרג ב', סוג של – כמו שהיא אמרה בצדק, חברתי קסניה סבטלובה – עבדות מודרנית.

יצחק הרצוג: אז הגיע הזמן שכולם יצאו מהקופסה, גם על"ה, גם ות"ת, גם האוצר, כל מי שאחראי, ולהבין שבעולם התעסוקה המודרני זו תמונה בלתי אפשרית של חוסר יציבות כרוני, לאדם עובד, שמדובר באלפי עובדים, חוסר יציבות, תלות מוחלטת בקבלן, ברצותו משנה – ברצותו לא משנה, ברצותו מעיף אותך – ברצותו לא, תלוי בו לגמרי לכל אורך מסלול חייך, דבר בלתי אפשרי ואני חושב שמוסדות אקדמיים שרוצים להיות בחזית זכויות האדם, חירות הביטוי והמחשבה, לנקוט בעמדות הכי חריגות שיש – כשזה בא לעובדים שלהם, שמנקים להם את האסלות, זה לא מספיק טוב ולכן אנחנו כאן כי אנחנו חושבים שזה עוול זועק.

יצחק הרצוג: אני ישבתי עם הרבה תאי אופ"ק בשנים האחרונות ששמעו את הזעקה הזאת, הובילו את המחאות, למדתי את זה לעומק ואני חושב שהאוניברסיטאות צריכות לצאת וגם מי שאחראי עליהם, מי שמממן ומתקצב, צריך לקחת את זה בחשבון, לבנות תכנית רב שנתית, להגיע להסכם קיבוצי שלוקח בחשבון את מאפייני חלקיות המשרה ומאפייני שעות העבודה ומאפייני הפגרות, החופשות, הסמסטרים וכל היוצא בזה ולבנות מעטפת אחרת שהיא יותר מתאימה והרבה יותר צודקת מבחינה חברתית ומבחינת צדק חברתי במובנו הרחב בוודאי במובנו הפרטני לאנשים שעובדים עשרות שנים ולא מקבלים, בסופו של דבר, את אותו היחס.

יצחק הרצוג: זה לא משנה אם זה יחס שאתם מודדים אותו עם איזה מפקח, בסופו של דבר הם לא מרגישים שווים לאותו עובד מנהלה, מזכירה, או עובד אחר שעובד באוניברסיטה ולכן אנחנו כאן כדאי לדרוש זאת ואם לא – אנחנו ננסה ליזום חקיקה, תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, יש לי רישומי אנשים ואני רוצה לתת להם זכות, כל מי שרוצה להתבטא אני מבקשת להירשם אצל מנהל הוועדה, אבל אני גם חייבת להגיד לכם שאנחנו בלחץ זמן אדיר כי ב-11 יש הוראה מיושב ראש לסגור את רישום הפרוטוקולים ולא לקיים ישיבות, אסור לנו לקיים ישיבה כאשר יש מליאה.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני אבקש שכל דובר או דוברת יצטמצמו לשני דקות ויסבירו את הדברים הכי חשובים להם.

עאידה תומא סלימאן: מר עלי מוועד עובדי הניקיון באוניברסיטת תל אביב.

עאידה תומא סלימאן: אהלן וסהלן, תפדל.

<עלי תולת: שלום לכולם, אני רוצה לתת דוגמה אישית לבעיה של העבודה הקבלנית.

<עלי תולת: אני עברתי ניתוח לפני חודש-חודש וחצי, ניתוח קשה בגב ואני עכשיו צריך לשבת בבית לא יודע כמה חודשים, צריך להישאר בבית בלי עבודה ובגלל שאנחנו עברנו מקבלן אחד לקבלן אחר, לתקופה הקרובה ומר מוטי כהן יודע, אז התאפסו לנו ימי המחלה.

<עלי תולת: אז אני עכשיו לא יודע מה לעשות ואיך אני יכול לחיות, עם קצבה של הבטחת הכנסה, לא יודע, זה אחד מהדברים הקשים שקורים לנו כשעובדים מקבלן לקבלן אחר.

<קריאה: סליחה שאני עוצר אותך, אבל על פי החוק אסור לאפס את ימי המחלה היית אמור לצבור אותם.

<עלי תולת: אני לא יודע למה אפסו לנו.

<אורנה עמוס: על פי החוק הרבה דברים צריך.

עאידה תומא סלימאן: זה אחד מהדברים- - -

<עלי תולת: אני עובד באוניברסיטה כבר 7 שנים, אני לא עברתי למקום אחר כדי שיתאפסו לי ימי המחלה.

עאידה תומא סלימאן: עלי- - -

<קריאה: החוק אתך.

עאידה תומא סלימאן: מה שנאמר פה ואני מכירה אותך והתפלאתי למה נכנסת עם הקביים, כי אני הכרתי אותך קודם והשתתפנו כמה פעמים בהפגנות שלכם.

עאידה תומא סלימאן: מה שנאמר פה שאי אפשר למחוק לך את ימי המחלה שנצברו במעבר הזה – זה נכון לפי החוק, אבל זה חלק מהדברים שאנחנו מנסים להבליט, שבסוג העסקה כזה הרבה ממה שהחוק אמור לשמור – לא נשמר ומנצלים את העובדה שהעובדים לא מכירים, הרבה פעמים, את מה שהחוק אומר או שאין להם את היכולת לרדוף את הזכות הזו מבחינה משפטית או שמפחדים לאבד את מקום העבודה הזה, כי הם יכולים לפטר אותם בכל רגע.

עאידה תומא סלימאן: אז אם זה לא פוגעני, אם זאת לא צורת תעסוקה שמובילה לפגיעה בעובדים אז אני לא מבינה כלום.

עאידה תומא סלימאן: אבל הנה, עובדה.

עאידה תומא סלימאן: למה הוא צריך להיות מודאג אם יש לו ימי מחלה או אין לו ימי מחלה ואם אין לו ימי מחלה, איך הוא יקבל את ההכנסה שלו?

עאידה תומא סלימאן: כן אדוני, אני מבינה שכבודו מר מוטי כהן מנכ"ל אוניברסיטת תל אביב, נכון?

<מוטי כהן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: איפה שגם עובד עלי.

<מוטי כהן: כן ואנחנו גם מכירים אחד את השני מספיק טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה.

<מוטי כהן: קודם כל שלום לחברי הוועדה ולחברי הכנסת, עלו פה שני נימוקים או שני היבטים שקשורים בנושא הדיון היום.

<מוטי כהן: אחד זה ההיבט הכלכלי שדיברו עליו, כסף זה לא חשוב בעיקר כשזה מישהו אחר משלם את זה וההיבט השני הוא סוציאלי חברתי.

<מוטי כהן: אני חושב שמה שנעשה באוניברסיטאות ואני לא מדבר רק בשם אוניברסיטת תל אביב, אני מדבר גם בשם אוניברסיטאות אחרות כי אנחנו מספיק מכירים אחד את השני, נעשתה מהפכה או התקדמות אדירה בעשור האחרון בנושא הזכויות שניתנו לעובדים שעובדים בחברות קבלניות.

<מוטי כהן: זה נכון שבעבר המצב היה הרבה יותר חמור, אבל דברים כמו למשל שמירת רצף זכויות, שקבלן מתחלף ולא מפטרים עובדים אלא אם כן העובד רוצה להישאר עם הקבלן הקודם, הטבות אחרות שישנן, שיתוף העובדים דרך הקבלן בכך שהעובד יוכל להשתתף באירועים של האוניברסיטה, כל הדברים האלה נעשו ואני חושב שפה גם יעיד חברי מהוועד של עובדי הניקיון של האוניברסיטה, הדברים נעשו.

<מוטי כהן: אנחנו מקיימים מגע רצוף עם ועד עובדי הניקיון של אוניברסיטת תל אביב, המגע הרצוף הוא מרמת הנשיא, הנשיא נפגש עם האנשים, אני נפגש עם האנשים, הם יודעים שיש להם דלת פתוחה וכל פעם שיש בעיה שעולה אנחנו דנים בה והמקרה הזה במקרה היה הנושא האחרון שעלה על שולחני, בפגישה שהייתה לי עם ועד העובדים ואנחנו בודקים כרגע איך שומרים על רציפות ימי מחלה בתוך ההסכמים שיש לנו עם חברות הניקיון.

<מוטי כהן: זאת אומרת, האוניברסיטאות בהחלט עושות פה מאמץ רב שאני חושב- - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אני לא מבינה, אם החוק שומר- - -

<מוטי כהן: נבדוק את זה, אמרתי שנבדוק.

עאידה תומא סלימאן: שניה, אני הבנתי שאתם אמרתם שאתם מעסיקים עורכי דין וחשבים שבודקים שאכן נשמרות הזכויות של העובדים, איך יכול להיות שהם לא עלו על זה שאתם לא עיגנתם את זה?

עאידה תומא סלימאן: אתם אפילו לא צריכים לעגן את זה בהסכם.

<מוטי כהן: את זה אנחנו בודקים, אמרתי שהייתה לי פגישה לפני שבוע עם- - -

<אורנה עמוס: אנחנו לא מתעסקים בעלי עכשיו, זו רק דוגמה אחת מיני רבות.

<מוטי כהן: לא לא, אבל אני מה שאני אומר שיש קשב- - -

<אורנה עמוס: לא באנו עכשיו לפתור את הבעיה של קשב- - -

<מוטי כהן: גברתי, אני אומר – וודאי שלא, אני רק אומר שיש קשב ויש שיח.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה לא מתקיים ככה.

<דוד ברקת: סליחה, גם לעובדים בהסכמים הקיבוציים לפעמים יש בעיות והם פונים לועד העובדים ואנחנו מטפלים, דברים של יחסי עבודה קורים לא רק לעובדי קבלן – קורים גם לעובדים וגם למנכ"לים ולעובדים בכירים, מטפלים בדברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: מטפלים בדברים האלה – בסדר גמור, אבל השאלה שלי היא אם אתם אמרתם והודעתם בהתחלה שיש לכם מנגנון שעושה בקרה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים פה על איזו שהיא בעיה קונקרטית של אדם, נאמר עכשיו שימי המחלה שצברו נמחקים בכל מעבר- - -

<מוטי כהן: זה לא נכון, זה לא נכון.

<מוטי כהן: זה לא קורה אצלנו, אני לא יודע מה קרה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אני אבקש התייחסות בכתב לכל הנושא של ימי מחלה והאם אתם באמת שמרתם באופן כללי על ימי המחלה של העובדים, אני ארצה גם התייחסות לאחר מכן מוועדי העובדים אם הם יודעים שזה עניין כללי או רק מקרה פרטני.

<מוטי כהן: אני יכול לומר אפילו יותר מזה, אני אמרתי לוועד שלנו, הצהרתי בפני הוועד שלנו, שאם הנושא הזה לא סגור אנחנו נדאג שהוא יסגר.

<אורנה עמוס: אבל אנחנו לא פה באכיפת זכויות- - -

עאידה תומא סלימאן: שניה, לא לא לא.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת, אני יודעת שהדרישה העיקרית היא לעבור להעסקה ישירה, אבל בינתיים ואני יודעת שזה לא יקרה מחר בבוקר לצערי הרב, אני רוצה כן להוכיח שצורת התעסוקה הזו אכן פוגענית ויש בה חורים כל כך גדולים שמאפשרים ואני רוצה להגיד, אני אמרתי כל הזמן שחברות שחיות מלמכור את עבודת האנשים – אם לא היו מרוויחים מזה לא היו קיימות.

<מוטי כהן: הן לא מוכרות עבודת אנשים, הן מוכרות שרות.

עאידה תומא סלימאן: אתה קורא לו ככה ואני קוראת לו ככה.

<מוטי כהן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: בסדר?

<מוטי כהן: הן מוכרות שירות והשירות הזה, אגב, אם האוניברסיטה היתה צריכה – הנקודה הזו אולי לא הובלטה מספיק, אם האוניברסיטה היתה צריכה לעסוק בארגון השירותים האלה, הסקטור הציבורי פחות יעיל מהסקטור הפרטי, רבותי, לא יעזור שום דבר- - -

<קריאה: לא, כן יעזור.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, תתחילו להתייעל, אתם מקבלים משכורות כדי להתייעל, אל תצא מנקודת הנחה כזו.

עאידה תומא סלימאן: תנו לנו להיות לא יעילים, אנחנו סקטור ציבורי, זה מה שאמרתי.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, תתחילו להתייעל, אתם מנכ"לים- - -

<מוטי כהן: יש דברים שעדיף שיהיו בסקטור פרטי ויש דברים שעדיף שיהיו בסקטור ציבורי.

<מוטי כהן: - - - שעבדו אחרת – פשטו את הרגל ואנחנו לא נפשוט את הרגל.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אחרים פשטו את הרגל גם בגלל משכורות נופחות של מי שיושבים בראש הקודקוד והם מקבלים את השכר הזה כדי להתייעל, הם מקבלים את השכר כדי לשמור על מה שקורה, לא בכדי לפשוט את הרגל, אז אל תצא לי מנוקדת ההנחה שמגזר ציבורי אמור להיות לא יעיל.

<מוטי כהן: הוא פחות יעיל מסקטור פרטי.

עאידה תומא סלימאן: פחות יעיל – יתייעל.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכסת יוסי יונה.

יוסי יונה: תראה אדוני, גברתי קודם אני רוצה להודות- - -

יצחק הרצוג: פרופ' יוסי יונה, נזכיר שהוא בא מהאקדמיה.

יוסי יונה: זה רלוונטי לדיון שלנו היום ואני רוצה גם לומר שאוניברסיטת בן גוריון – אני אפילו עדיין בהגדרה המשפטית בחל"ת- - -

עאידה תומא סלימאן: למה אתה צריך להתגונן על זה שבאת מהאקדמיה?

יוסי יונה: לא, אני גאה.

יוסי יונה: אני בחל"ת, כלומר שהשייכות היותר מהותית שלי, משפטית, היא עדיין אוניברסיטה בן גוריון מאשר כנסת ישראל ובשבילי זו גאווה גדולה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, נגמר הגילוי הנאות, בוא נכנס לדיון.

יוסי יונה: גברתי, אני גם רוצה לומר לך, באמת, אני יודע שאני טיפה סוטה מהנושא על הדיון שניהלת אתמול, בעניין של הדיור הציבורי, כל הכבוד – היה ממש נהדר.

עאידה תומא סלימאן: 'נהדר', אני לא יודעת.

יוסי יונה: לא, ניהלת את הדיון בצורה מאד יפה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

יוסי יונה: אני בא מהאקדמיה, אתם יודעים מה?

יוסי יונה: זה חרה לי, זה חורה לי ואני השתתפתי במאבק של עובדי הניקיון באוניברסיטה בן גוריון לאורך השנים.

יוסי יונה: כאני כמרצה באוניברסיטה מגיע לשירותים הם תמיד נקיים, אני מגיע למטבח ומקבל שירות נהדר והאנשים האלה הם שקופים.

יוסי יונה: האנשים שעושים את העבודה הזו, שאני לא יודע אם הם עושים אותה – כפי שאתה אדוני אומר – משום שזה הסקטור הפרטי לכאורה מעסיק אותם בהפחדות, כן זו העסקה פוגענית.

יוסי יונה: אתה יודע מה?

יוסי יונה: גם גילוי נאות, גברתי יושבת הראש, נכון שגם פה בארזים נפלה שלהבת, אנחנו מנהלים גם מאבק בכנסת אז אני אומר לך, בכנסת ישראל, שהיא הבמה הציבורית החשופה ביותר, אנחנו מקבלים תלונות מעובדות על העסקה פוגענית.

יוסי יונה: אז ככל שזה רחוק יותר מהכנסת, אני יכול לתאר לעצמי שהשקיפות שם לא חוגגת ואני יכול לתאר לעצמי שההעסקה היא אפילו יותר פוגענית ויותר חמורה.

יוסי יונה: גברתי יושבת הראש, כפי שאת אמרת, המטרה שלנו היא בסופו של יום להגיע להעסקה ישירה של העובדים הללו, פשוט מאז – זו חייבת להיות המטרה.

יוסי יונה: אתה מדבר על יעילות?

יוסי יונה: יכול להיות ששיש לך בעיה עם משרד האוצר שאין שיפוי או דברים כאלה ואחרים, אז אנחנו במקום שאתה תבוא אתנו – אתם, ראשי האוניברסיטאות ותאמרו לנו: אתם יודעים מה?

יוסי יונה: אנחנו לא מקבלים מספיק כסף מהמדינה עבור הדבר הזה, בואו תשתפו אתנו פעולה, עם חברות וחברי הכנסת, עם כנסת ישראל כדי שנעשה מאבק משותף, ללכת מול האוצר ולהגיד שאולי זה עולה יותר, אני לא בטוח שזה עולה יותר, אבל נניח שזה עולה יותר כי זה אחד מהשיקולים שמנחים אתכם, אז נניח שזה עולה יותר.

יוסי יונה: בואו, ריבונו של עולם, מאבק סולידרי, אנחנו המרצים, אנחנו האוניברסיטאות, יחד עם העובדים הולכים לאוצר ואומרים: אתם יודעים מה?

יוסי יונה: אנחנו תובעים את השיפוי כדי שהאנשים הללו יועסקו בהעסקה ישירה, לא פוגענית.

יוסי יונה: הפגיעה היא מתמשכת, אנחנו מקבלים דיווחים ומקבלים תלונות מכל אוניברסיטה ואוניברסיטה על הפוגענות שיש בהעסקה הזו, לכן אני סומך את ידי לכל המאמצים, כל התביעות של העובדים שבאים ומתלוננים ואנשים שפועלים בחברה האזרחית כדי לשפר את התנאים שלהם ואני חושב שאנחנו צריכים לעלות מדרגה, לבוא ולבחון כיצד אנחנו יכולים להבטיח, כנסת ישראל – שהיא הריבון, היא המקום שבו מחוקקים חוקים, להביא לכך שבסופו של יום ההעסקה תהיה העסקה העסקה ישירה, נקודה.

יוסי יונה: תודה.

<דוד ברקת: יש לי הצעה לחבר הכנסת יונה- - -

עאידה תומא סלימאן: אבל קצר.

<דוד ברקת: בוא אנחנו המרצים, העובדים וכולם נוותר על 2.5 אחוז מהשכר שלנו, הסטודנטים יעלו את שכר הלימוד ב-5 אחוז וימצאו ה- - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להפסיק את זה.

יוסי יונה: אני ויתרתי פה על העלאת שכר בכנסת, אז כשהערה הזו באה וההצעה הזו זה בעיקר- - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני חושבת שההצעה לא היתה במקומה, אני לא אתייחס אפילו.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: תודה רבה גברתי, אני באמצע דיון סוער על חזקת הדין הרך בחדר ליד, אבל היה לי חשוב מאד- - -

עאידה תומא סלימאן: רק בגלל זה אני נתתי לך מיד לדבר, כדי שתמשיכי להלחם שם.

עליזה לביא: אני מעריכה, יש לנו יום סוער היום כאן בכנסת, גם אתמול.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לאבישי, סטז'ר אצלי בלשכה שחשף אותי למצוקה האיומה והנוראה הזאתי, אני מתביישת שלא ידעתי עליה קודם.

עליזה לביא: אני מרצה באקדמיה גם, נמצאת בחל"ת, אני מתביישת במה שאמרת עכשיו.

עליזה לביא: אני מתביישת במה שאמרת עכשיו.

עליזה לביא: אני רוצה שכולנו נעשה תרגיל אחד שאימצתי אותו כבר לפני הרבה מאד שנים, כל פעם כשאנחנו רואים מישהו שנותן שירות, תחשבו שזה יכול להיות או הסבתא או הסבא שלנו, זה יעשה אותנו אנשים יותר טובים.

עליזה לביא: אם אנחנו נשליך עכשיו לשירותים משהו לפח וזה לא בדיוק צלח ולא בדיוק הגיע לפח ונצא החוצה, אז אותו מנקה או מנקה יכנסו וינקו, אבל אם נחשוב שזה הסבא או הסבתא שלנו – אנחנו נרים את זה.

עליזה לביא: אימצתי את זה לעצמי לפני הרבה מאד שנים ואני כל פעם חושבת על הסבא והסבתא שלי.

עליזה לביא: סבתא אחת שלי הגיעה לישראל כאישה מאד אמידה, מאד מאד מאד אמידה, הגיעה ב-1920 כל שכונת הבוכרים, אבל בגיל צעיר היא איבדה את בעלה ונשארה עם שישה ילדים ונאלצה ללכת לנקות בתים.

עליזה לביא: אף אחד לא הכין אותה לזה, לא היתה לה עברית והיא לא ידעה והמנקות הללו הן הסבתות שלנו ואני מוכנה לתת מהשכר שלי כדי שגם להן יהיה, לא יקרה לי כלום.

עליזה לביא: גם כאן, בכנסת ישראל כבר ויתרנו שלוש פעמים על תוספת שכר וזו לא יכולה להיות תשובה.

עליזה לביא: אנחנו צריכים להיות ראויים יותר וטובים יותר ולהבין שמדינת ישראל היא לא מבינה רגילה, היא מדינה שקולטת עליה, היא מדינה שיש בה אנשים בני דתות שונות, היא לא שוויונית – בואו נגיד את האמת.

עליזה לביא: כשהמערכת לא שוויונית- - -

<קריאה: הכי לא שוויונית בעולם המערבי.

עליזה לביא: באתי לפה כדי לתקן את אי השוויון הזה, אבל בינתיים בואו נהיה בני אדם, בואו נחשוב על הסבא והסבתא שלנו, תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה עליזה, להגיד לך את האמת?

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם לא היו הסבתא והסבא – אני חושבת שמגיע לכל אדם, אם הוא קרוב שלי או לא קרוב שלי, אם אני מכירה אותו או לא מכירה אותו, בעצם היותו בן אדם, בעצם היותה אישה – מגיעה לה שנחשוב על התעסוקה שלה, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על צדק חברתי ואנחנו מדברים על ערכים שאמורים להיות התשתית של כל חברה מתוקנת.

עאידה תומא סלימאן: אני נשמעת כמו מישהו שמדברת מימים עברו.

<קריאה: לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: תסתכל סביבך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעוד קול של עובדות הניקיון – רניה?

<רניה עיאד: אני עובדת באוניברסיטה בהר הצופים, לפני 9 שנים וארבעה חודשים יורד משכורת, אבל הרבה עבודה, הרבה הרבה עבודה.

<רניה עיאד: (ממשיכה בערבית).

עאידה תומא סלימאן: אני אתרגם אותה.

עאידה תומא סלימאן: היא אומרת שנותנים להם הרבה עבודה ולא – איך שהבנתי, הם לא מורידים ממך את את המשימות.

עאידה תומא סלימאן: הם נותנים לה אותן משימות אבל מורידים בשעות העבודה, כלומר אותן משימות שהייתה צריכה לעשות ב-6 שעות, עכשיו צריכה לעשות אותן ב-5 שעות ואסור לה לנוח ואסור לה אפילו לשתות כוס קפה בעבודה.

<אורנה עמוס: יש - - - באוניברסיטה אם זבוב יכול לעוף בלי כנפיים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, איריס ממש משפט, אנחנו מתקרבים לסיום.

<איריס למברטו: אני אציג את עצמי, שמי איריס ואנחנו מהאוניברסיטה העברית בהר הצופים, אני מפקחת ניקיון מעל 25 שנה.

<איריס למברטו: אני רק התיחס משפט אחד לרניה – הפסקה יש לכל העובדים, אני מפקחת ניקיון בעצמי, מקבלים הפסקה, מקבלים את כל הטוב שבעולם, אבל אנחנו עובדים קבלן ולא עובדים ישירים.

<איריס למברטו: כל 6 שנים מתחלף קבלן, אנחנו אמהות לילדים, אנחנו לא בטוחים כל חודש מה יהיה, מה ילד יום ואיך אנחנו נמשיך את העבודה ולגבי הקבלן הספציפי הזה, אני לא אגיד את שמו, אבל הוא בסדר גמור מבחינתי.

<איריס למברטו: זכויות יש, משכורת יש, העבודה – נכון שהורידו חצי שעה, אבל אין עובד שלא מקבל הפסקה.

<איריס למברטו: אני אישית במערכת ואני בפיקוח ואני יודעת את זה ואת זה אני לא יכולה לפסוח.

<איריס למברטו: לגבי עובדים ישירים, אנחנו מאד נשמח אם ניתן לשנות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני רוצה להגיד שאי אפשר להגיד בנשימה אחת שמקבלים את הכל, אבל אנחנו לא יודעים כל חודש כמה תהיה המשכורת, זה מה שנקרא ביטחון תעסוקתי.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כשלא יודעים מה יהיה בחודש הבא ואם אני אוכל לתכנן את ההוצאות שלי לפי ההכנסות שלי, זה מה שנקרא גם חלק מהביטחון התעסוקתי ואז זה אומר שלא מקבלים את כל הזכויות, רק כדי להבהיר.

עאידה תומא סלימאן: עלי, אני לא יכולה כל פעם לחזור, אני חייבת ללכת- - -

<עלי תולת: דבר אחד אצלם שקורה.

עאידה תומא סלימאן: איפה?

<עלי תולת: באוניברסיטה שלה.

עאידה תומא סלימאן: מה?

<עלי תולת: הדבר הזה שמתי שהם רוצים לבוא ולהביא את תלוש העבודה, לבדוק את הימים והשעות, הם מאיימים עליהם כל בן אדם שרוצה לבדוק.

<איריס למברטו: לא לא לא, אני חייבת להגיד- - -

עאידה תומא סלימאן: לא לא, חכי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, רניה זה קורה?

<עלי תולת: זה קורה ו- - -

עאידה תומא סלימאן: בואו, אני חושבת שההתנסויות של העובדים – אי אפשר לבוא ולהגיד: לא, זה לא קורה.

עאידה תומא סלימאן: אם הם עוברים את זה אז הם עוברים את זה, אני לא- - -

<איריס למברטו: אין עובד שניסה- - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, הם לא בודקים מולך, את עובדת מפקחת ניקיון והם בודקים מול המעסיק, אז מה שקורה בינם לבין המעסיק את לא תוכלי להעיד עליו, אני חושבת.

<איריס למברטו: אני רואה את זה, זה ממש מולי.

עאידה תומא סלימאן: את רואה, אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את עורך דין עומרי גולן מהמועצה להשכלה גבוהה, בבקשה אדוני, מה יש לך להגיד לנו בכל מה ששמעת ובעיקר בעניין של העסקה ישירה, לא בעניין זכות פה ושם.

<עומרי גולן: אוקיי, אני אציין שהמל"ג היא לא המעסיקה של העובדים במוסדות להשכלה גבוהה, לרבות אלה שאינם מועסקים בהעסקה ישירה.

<עומרי גולן: נושא העסקתם של עובדי הקבלן מצוי במסגרת הפררוגטיבה הניהולית הבלעדית של המוסדות להשכלה גבוהה.

<עומרי גולן: כמו שאתם יודעים, סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע כי מוסד להשכלה גבוהה הינו חופשי לכלכל את ענייניו האקדמיים והמנהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו.

<עומרי גולן: עיקרון יסוד זה כולל בתוכו את חירותו של מוסד להשכלה גבוהה לנהל באופן עצמאי כל פעילות ניהולית משקית, דוגמת העסקה לא ישירה של עובדי קבלן ורכישת שירותים נוספים.

<עומרי גולן: בתוך כך אני רוצה להדגיש כי המוסדות להשכלה גבוהה הינם תאגידים כשירים לתבוע ולהתבע וככלל המשק כפופים לחוקי מדינת ישראל ולחקיקת המגן, המהווה את התשתית החוקית של שוק העבודה בישראל, כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, הגנת שכר, שכר מינימום – כל החוקים האלה חלים על כל העובדים גם בהעסקה שהיא איננה העסקה ישירה וכמובן, כל דיני העבודה של מדינת ישראל.

<עומרי גולן: המועצה להשכלה גבוהה היא מוסד ממלכתי לענייני השכלה גבוהה במדינת ישראל וכזו, היא ממלאת את התפקידים המוטלים עליה לפי החוק.

<עומרי גולן: אלו תפקידים של פיקוח על הרמה האקדמית ולא על ענייני הניהול של המוסדות להשכלה גבוהה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<עומרי גולן: נושא אכיפת חוקי העבודה וחקיקת המגן מצוי בסמכותו הבלעדית של מינהל ההסדרה ואכיפת חוקי העבודה במשרד העבודה והרווחה, זה הגוף שאמור לטפל בדיוק במקרים האלה, מכל התלונות שמעלים פה יש להם כתובת וזה לא המל"ג ולא הות"ת.

<עומרי גולן: אציין שככל- - -

עאידה תומא סלימאן: מישהו נמצא ממשרד העבודה?

<קריאה: אתה מייצג את הות"ת?

<עומרי גולן: אני מייצג את מל"ג ות"ת, זה אותו גוף, כן.

<עומרי גולן: כמו כן אני אציין שככל שאנחנו יודעים וכמו ששמענו פה- - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אני מבינה שבעצם המל"ג אומר – אני לא אחראי על הנושא הזה.

<עומרי גולן: אני נותן פה את הפן- - -

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין דבי, אני מבקשת.

<עומרי גולן: את רוצה לתת לי לסיים את הדברים?

<עומרי גולן: תני לי לסיים.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני רוצה- - -

<עומרי גולן: שניה, יש לי רק- - -

עאידה תומא סלימאן: מבחינה חוקית הבנתי, אתה אומר שמבחינה חוקית אתם לא אחראיים.

עאידה תומא סלימאן: יש עוד משהו?

<עומרי גולן: יש לי פה עוד פן, הבאתי כאן איתי את מר יואב טאובמן מאגף התקצוב במל"ג, אם יש לו מה להוסיף ברמה העניינית מעבר לפן המשפטי.

עאידה תומא סלימאן: לא לא, אני חושבת שאין מה להוסיף בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אתם בטח תגידו שזה עניינם לכלכל את הצד המנהלי שלהם, אלא אם יש לך מה להוסיף?

<עומרי גולן: אנחנו עובדים לפי חוק המל"ג.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, לפי חוק.

<עומרי גולן: לפי חוק וככל שהחקיקה תשתנה, כמובן שאנחנו נפעל לפי החקיקה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, ואז תעבדו לפי החוק.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין דבי, שניה, אני מבקשת, אני רוצה התייחסות של משרד העבודה, אגף האכיפה.

<מאיר דוד: בוקר טוב, מאיר דוד מנהל אגף ואכיפה מנהלית במשרד העבודה.

<מאיר דוד: א' לומר שלאוניברסיטאות אין אחריות זה לא נכון, כי גוף שמזמין שרות יש לו אחריות מתוקף - - - הגברת האכיפה כמזמיני שירותים.

<מאיר דוד: אז גם לאוניברסיטאות יש אחריות וכמובן שזה מסתכם באחריות לנושאים מסוימים.

<מאיר דוד: אנחנו כמשרד אחראים גם על כל נושא האכיפה כלפי קבלני שמירה וניקיון ואנחנו עושים את זה לאורך כל השנה.

<מאיר דוד: כל שנה כל השנה.

<מאיר דוד: הנושאים שהועלו פה ברובם המכריע, הם לא הפרות של זכויות מתוך חוקי המגן שהם בסמכות שלנו, מדברים פה על זכויות עודפות שמעבר ולכן, הם לא במסכות שלנו.

<מאיר דוד: מה שכן בסמכות שלנו נמצא ואנחנו אוכפים ואנחנו פועלים- - -

עאידה תומא סלימאן: בסמכויות שלכם את ימי המחלה שנעלמו?

עאידה תומא סלימאן: בסמכויות שלכם ימי המחלה?

<מאיר דוד: לא.

<קריאה: כן כן כן, בחוק.

עאידה תומא סלימאן: בטח שכן.

<מאיר דוד: חברים, אנחנו לא אחראים - - - ימי מחלה.

<קריאה: החוק, חלק מהחוקים שאתה מכניס אותם.

עאידה תומא סלימאן: זה אחד החוקים שאתה אמור לאכוף אותם.

<מאיר דוד: לא, חוק ימי מחלה הוא לא חוק במסגרת האכיפה הפלילית והמנהלית שלנו, הוא חוק באכיפה אזרחית.

<מאיר דוד: נכון שהוא חוק, אבל הוא לא חלק - - -

<אורנה עמוס: איך כל מה שאתה אומר קשור להעסקה ישירה?

<מאיר דוד: הוא לא מנוי בחוק הגברת האכיפה – חוק דמי מחלה, רבותי.

<מאיר דוד: בסדר?

<מאיר דוד: חוק דמי מחלה לא מנוי בחוק להגברת האכיפה, אכיפה של חוק דמי מחלה, חוק חופשה שנתית, חוקים אחרים – כן.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני רוצה לשמוע דבר אחד, לא באופן תיאורטי – מה אתם עושים כגוף שאמור לבקר ולאכוף, האם יש לכם פעולות יזומות כדי לבדוק מה קורה עם העובדים שקיימים באוניברסיטאות.

<מאיר דוד: א' כן, יש לנו סמכות ויש לנו יכולת לבדוק, אנחנו בודקים גם בשוטף- - -

עאידה תומא סלימאן: לא יכולת, אני שואלת האם יש לכם פעולות יזומות ולא אם יש לכם את היכולת.

<מאיר דוד: יש לנו פעולות יזומות, אנחנו לא פועלים רק בזה, אנחנו גם פועלים לא רק כנגד הקבלנים אלא גם כנגד המזמינים של הקבלנים.

<מאיר דוד: גם מזמיני השירות הם הגופים, אם האוניברסיטה עצמה או כל גוף שמזמין שרות הוא גם גוף שנבדק, כן, אנחנו פועלים.

<מאיר דוד: אנחנו נבדוק גם במקומות שיש הפרות – את המקרה הזה הספציפי של אוניברסיטת הר הצופים אנחנו ניקח ונבדוק אותו נראה אם יש שם מעבר להפרות של- - -

עאידה תומא סלימאן: אתה יכול להגיד לי, בשנה האחרונה, כמה פעולות יזומות שלכם היו בנושא הזה?

<מאיר דוד: אני לא יודע באוניברסיטאות באופן ספציפי, אבל בכלל היו לנו 50 ביקורות של קבלנים באופן יזום.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני ארצה לקבל לידיים שלי מידע על השנה או שנתיים אחרונות, הפעולות היזומות, כמה מקרים בהם אתם יזמתם את הביקורת, מה היו התוצאות וכמה קיבלתם תלונות ואיך טיפלתם בהם ומה קרה בסוף.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין דבי גילד חיו – האגודה לזכויות האזרח, מאד בקצרה.

<דבי גילד-חיו: מאד מאד קצר, אני רציתי להגיד גם למל"ג ות"ת, גם לשר החינוך שלא יושב פה שהוא אחראי וגם לראשי האוניברסיטאות, אלה שפה ואלה שלא פה – לא מדובר פה בסוגיה של עמידה בחוק, לא מדובר פה בסוגיה של מי אחראי ומה אומר סעיף 15, זה שאתם עומדים בחוק ויש חוק הגברת אכיפה ויש לכם רואה חשבון שבודק ומדווח ופותר אתכם דרך אגב בצורה הזאת גם מיחסי עובד-מעביד, אנחנו מכירים את הדברים האלה.

<דבי גילד-חיו: דרך אגב אנחנו עסקנו בקידום של החקיקות האלה, זה שלפי ההסכם של עובדי הניקיון – שהוא רק מהעת האחרונה – יש רצף של זכויות זה גם לא משהו שבא מטוב לבכם, אתם עושים את הדברים לפי החוק, אין פה תלונה על חוקיות וגם אכיפה, זה לא רלוונטי היום לדיון הזה.

<דבי גילד-חיו: בסדר, הם ממלאים את התפקיד שהם צריכים, מדובר פה בסוגיה ערכית, עקרונית, אני פונה אליכם עכשיו כמוסדות אקדמיים – מה האחריות החברתית, הציבורית, שאתם לוקחים על עצמכם?

<דבי גילד-חיו: זה משהו שהוא מעבר למילה באיזה ספר חוקים של דיני עבודה, לכם יש תפקיד.

<דבי גילד-חיו: במקום לשבת פה ולהגיד לנו את הסיסמאות האלה החל מזה ש"אנחנו ממלאים אחר החוק" או ש"אני צריך גמישות" או ש"קשה להעסיק ככה ואני צריך מישהו שיארגן את כל העובדים האלה כי זה המון עובדים בחלקי משרות וזה נורא קשה לי", ו"יותר קל לי להעסיק מרצים במשרה מלאה" או שלא יודעת מה, "זה לא עבודת ליבה שלי" – אלה סיסמאות שבעיני מביך, בשבילכם, שאתם בכלל חוזרים עליהן ואומרים אותן.

<דבי גילד-חיו: אתם אמורים, כאנשים עם אחריות חברתית, לקום ולהגיד – אני אאבק לשינוי המציאות הזאתי, זה התפקיד שלי, אני חלק ויש לי מקום ומעמד חברתי שמחייב אותי למשהו שהוא מעבר מלפתור את עצמי בסיסמאות ו"אני עומד בחוק" להביא את עורך הדין של המל"ג שמחסן את הדברים שלו.

<דבי גילד-חיו: אתם בתור התחלה יכולים להציג את הנתונים, כמה עולה היום להעסיק, כמה יעלה אם תעשו העסקה ישירה.

<דבי גילד-חיו: אתם יכולים להצטרף ביחד עם העובדים והארגונים וכולם, לעשות מהלך, לבדוק אם יש פערים בתקציבים האלה, לנסות לעשות מאבק משותף כדי לקבל את הכסף הזה ותקנים וכל מה שצריך לצורך העניין הזה ולהערך ולעשות את השינוי הזה, ולא לשבת פה ולהגיד: אני עשיתי מה שהחוק מחייב אותי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<אורנה עמוס: אגב, ניתן לממן את הפערים האלה.

<קריאה: אם יש פערים.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני נותנת זכות דיבור לעורך דין אילן שמעוני, יושב ראש ארגון חברות הניקיון בישראל.

<אילן שמעוני: שלום גברתי, ברור שהדיון פה הוא העסקה ישירה, רק שכרגע ואני מבקש לא להפריע לי- - -

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא הפריע בינתיים.

<אילן שמעוני: לא, תכף יפריעו לי.

<אילן שמעוני: יש פה שני קורבנות, הקורבן הפבלובי זה עובדי הניקיון ובמקרה היום זה גם אוניברסיטאות.

<אילן שמעוני: השאלה שעומדת פה על הפרק היא דבר פשוט מאד ואני נפגשתי עם הגברת אורנה עמוס, האם ניקיון במדינת ישראל ובעולם המערבי והלא מערבי הוא מקצוע שצריך להכיר, לדעת, לתכנן, לחקור – כן או לא ואני אומר, מהמחקרים שאני עשיתי – אגב גם אני אקדמאי, אפילו עם תואר שני.

<אילן שמעוני: במחקרים שאני עשיתי ובעבודות אקדמאיות שאני עשיתי בתחום הזה, מסתבר שעושים ניתוח של עיסוקים, זה כנראה אחד המקצועות היותר מבוקשים.

<אילן שמעוני: היום, כבר כמה שנים, זוהי שעתם היפה של עובדי הניקיון והבעיה היא בעיקר אצל מזמיני השירות.

<אילן שמעוני: מזמיני השירות, ופה אני כן מצביע אצבע מאשימה לאוניברסיטת באר שבע, כיוון שאני הגעתי לשם כיושב ראש ארגון, אחרי מכרז שהיה, ואני מחיתי על המחירים הנמוכים שלא מאפשרים לעובדי הניקיון להרים את הראש.

<אילן שמעוני: אני אומר את הדבר הבא, היום אנחנו חיים במסגרת משפטית, גברתי, והייתה לי את הזכות לכתוב חלקים מההסכם הקיבוצי שלא ניתן לעוול יותר בזכויות עובדים.

<אילן שמעוני: יש סיבוב פרסה תודעתי אצל מרבית חברות הניקיון בארץ, שאני מייצג אותן, ובנוסף לכך יש מספר לקונות בהסכם עצמו שאנחנו עובדים עליהן ואחת מהן זו דמי המחלה.

<אילן שמעוני: עכשיו, הסיפור נורא פשוט, אם יש היום גוף אחד במדינת ישראל שהוא הסוכן האמתי ביחידת המיקוח של עובדי הניקיון, זה אותם חברות ניקיון ואני אסביר גם למה.

<אילן שמעוני: במדינת תל אביב, גברתי.

<אילן שמעוני: לא תמצאי עובד ניקיון אחד שמרוויח שכר מינימום, כולם מדברים מ-30 שקל ומעלה ולכן, כשהעובדים האלה יועסקו באופן ישיר, כל מוסד יתייחס אליהם פשוט כקישוט שאומר, הנה, אלה עובדי הניקיון והם מועסקים- - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אנחנו גם לחוצים בזמן- - -

<אילן שמעוני: יש לי זכות מיעוט לאור הנושא.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, שניה, אני לא שמעתי ממך, אדוני, על כל מה שהועלה מבחינת צורת התעסוקה והדבר היחידי שהצלחתי ללקט זה שבגלל שנותנים לכם חוזים שהם נמוכים – מבחינת העלויות והתעריפים – אז החברות בעצם נותנות את התנאים האלה שדיברנו עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אבל, מצד אחד אני יכולה להבין שיש לך עמדה, אנחנו רוצים לדבר על העסקה ישירה.

<אילן שמעוני: אני מדבר על העסקה ישירה, אני אסביר.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אי אפשר למתוח את זה, יש לי 7 דקות ואני רוצה לסכם.

<אילן שמעוני: אני חושב שבגלל שאני ממש המיעוט שבמיעוט פה, תרתי משמע, אז אני אבקש להקשיב כדי להכיר את המטרייה.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, יש לך דקה, אתה מוכן להיכנס לנושא?

עאידה תומא סלימאן: אתה שומע את הצלצול?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסיים את הישיבה.

<אילן שמעוני: אני נכנס, אני חושב שעובדי הניקיון זכאים לקבל שכר הרבה יותר גבוה ממה שהם מקבלים היום, אני חושב שניקיון הוא מקצוע, אני חושב שניקיון הוא לא בליבת העיסוק של רוב המוסדות, בתי חולים למשל – זה בליבה, אבל מקומות אחרים זה לא.

<אילן שמעוני: אם הולכים עם הטענה הזאת ועל גבי הטענה הזאת כל אחד פה רוצה להרוויח רווח פוליטי – אנחנו מכירים את זה משנים קודמות, זה לא רלוונטי.

<אילן שמעוני: הדבר הרלוונטי הוא האם אתם רוצים להכחיד את ענף הניקיון, שלא יהיה ענף ניקיון – כן או לא, כי ענף הניקיון לא מורכב רק מאותה עובדת שמנקה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא רוצים להכחיד את ענף הניקיון- - -

<אילן שמעוני: אתם כן רוצים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להכחיד ספסרות בעבודת עובדי הניקיון, תודה.

<אילן שמעוני: אין ספסרות, אבל גברתי, את צריכה- - -

עאידה תומא סלימאן: אתה לא יכול להתווכח איתי- - -

<אילן שמעוני: למה?

עאידה תומא סלימאן: זאת הצהרה שלי.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא תתווכח איתי עליה.

<אילן שמעוני: את לא מכירה את החומר, סליחה, את לא מכירה את החומר.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני לא מכירה, אני לא מבינה, אתה קבעת, אתה לא תתווכח איתי.

<אילן שמעוני: גברתי, אם תרצי- - -

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אתה צריך עכשיו להקשיב לסיכום שלי לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אם לא תרצה להקשיב, יש לך את הזכות לא להקשיב, אבל אני מסכמת את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מצטערת, אנחנו בעוד 5 דקות יפסיק הפרוטוקול, יפסיקו העובדים של הכנסת וזהו.

עאידה תומא סלימאן: ניסיתי לתת כמה שאפשר ונתתי לעובדים גם.

איימן עודה: 20 שניות?

עאידה תומא סלימאן: 20 שניות, חברי כנסת זה מצב אחר, במיוחד אם הוא יושב ראש הרשימה שלי.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת איימן עודה.

איימן עודה: אם זה רק בכותרות הגדולות אז זה מאד ברור שיש פריווילגיים שרוצים לנצל מוחלשים ביותר, שיקבלו כמה שפחות כסף בשביל שהם יקבלו כמה שיותר כסף והם מתחבאים ומסתתרים מאחורי החוקים היבשים.

איימן עודה: אז צריך מאבק גם ברמת החוקים, גם באוניברסיטאות ואני חושב שיש לנו את הכח בתוך האוניברסיטאות ויש לנו את הכח בכנסת, תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה חבר הכנסת איימן עודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני לא ממש אובייקטיבית כשעולים נושאים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: לי יש דעה מאד ברורה בנושאים האלה ועמדה מאד ברורה והעמדה שלי היא תמיד לצד העובדים, שיהיה ברור.

עאידה תומא סלימאן: תמיד היא לחפש דרך שהעובדים יתוגמלו ויקבלו את מה שמגיע להם עבור העבודה שהם עושים ואני חושבת שאחת הזכויות של העובדים היא שיהיו מועסקים באופן ישיר ושיהיה להם ביטחון תעסוקתי והם ידעו אם יש להם את הרצון לעבוד – שהעבודה שלהם תהיה יציבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאי אפשר לדבר על עובדי הניקיון ועובדות הניקיון או השומרים או כל סוגי העבודה שנמצאים לצערנו הרב היום בהעסקה לא ישירה, אלא כעובדים הכי מוחלשים.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא מעסיק בצורה לא ישירה מנכ"לים, אף אחד לא מעסיק חוקרים בצורה כזו או אחרת, אלא אם יגיע המצב ואלה יהיו קבוצות מוחלשות ובתחתית סולם התעסוקה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעמדה שהודיעו פה גם המל"ג ואני מכירה את העמדה שלכם בכמה וכמה נושאים תחת הכותרת של חופש הפעולה והסמכות של האוניברסיטאות או החופש האקדמאי בנושאים אחרים – אני חושבת שנכון, יש דברים שעושים לפי החוק, אבל יש גם דברים שהם קצת מעבר ועושים אותם לפי המוסר ועושים אותם לפי האחריות של מקבלי ההחלטות ושל הממשלות ושל השרים כלפי הציבור וכלפי האזרחים.

עאידה תומא סלימאן: להתנער בצורה כל כך ברורה מאחריות של מה שקורה מתחת למטריה שנקראת המל"ג ומשרד החינוך – בעיני זו לא העמדה שצריך לנקוט בה.

עאידה תומא סלימאן: אם שר הבריאות יכול היה לנקוט בעמדה ולהגיד: אני רוצה העסקה ישירה בבתי החולים, גם שר החינוך וגם המל"ג וגם הות"ת וגם מי שתרצו יכול לנקוט באותה עמדה.

<קריאה: אבל שר החינוך לא מוכן לשמוע אותנו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שארצה לקבל את המידע שביקשתי גם ממשרד העבודה, גם תשובות מהאוניברסיטאות ובמיוחד התייחסות למקרה הספציפי של ימי המחלה, לבדוק את הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני, לצערי הרב חייבת להגיד דבר אחד, אני מהאנשים שמאמינים שאם העובד מרוצה מהעבודה, מתנאי ההעסקה שלו – אתם תקבלו את המקסימום ממנו.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים, כנראה השיטה שאומרת שאפשר לקבל מקסימום מהעובד דרך זה שלוחצים עליו כמה שיותר – כנראה היא זאת שעובדת.

עאידה תומא סלימאן: בלי העסקה ישירה – תמיד אתם תדעו שתסתובבו באוניברסיטאות ויהיו לכם עובדים שלא מקבלים את מה שמגיע להם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה גם אחריות שלכם כהנהלת אוניברסיטאות לצאת באמירה ברורה.

עאידה תומא סלימאן: אם אתם רוצים אפשר לפתוח במאבק משותף כדי שהממשלה תתפקח ותתן את הכסף ואנחנו עושים את זה בהרבה נושאים.

עאידה תומא סלימאן: עושים את זה במקלטי נשים ועושים את זה בתעסוקה לנשים ערביות ועושים את זה בכל מיני ואפשר לעשות את זה גם פה ובמקום לשבת בשני צידי המתרס, אפשר לשבת באותו צד של המתרס ולהרגיש הרבה יותר טוב כאשר מאפשר העסקה ישירה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע גם הזמן להכיר בזה שכל הדיבורים על זה שחוקים כן מאפשרים העסקה לא ישירה הוגנת – תם זמנם.

עאידה תומא סלימאן: ככל שאנחנו מדקדקים יותר ויותר, אנחנו מכירים שאין דבר כזה ותמיד תמיד, בעיני, החוקים האלה רק נתנו אפשרות למקבל השירות וקונה השירות להתנער מהאחריות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולם אני נועלת את הישיבה.