ועדת המשנה לבחינה ומעקב אחר הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות ומתחדשות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2017-07-18 10:02

חיים ילין: אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת המשנה לבחינת המעקב אחרי הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות.

חיים ילין: היום 18 ביולי 2017, כ"ד בתמוז.

חיים ילין: לא כולכם יודעים את זה אבל היום זה בדיוק היום של הפיגוע באמי"ה בארגנטינה, שנהרגו 84 חפים מפשע, אז זה קצת קשה לי עם זה אבל בסדר, החיים יותר חזקים מכל פיגוע כנראה, במיוחד במדינת ישראל.

חיים ילין: אנחנו נפתח את הישיבה.

חיים ילין: אני אסכם פחות או יותר את כל הישיבות ואת המסקנות.

חיים ילין: לאחר מכן אנחנו ניתן אפשרות דיבור וערעור על מה שאנחנו כתבנו וסיכמנו פה.

חיים ילין: אני אסביר כשאני מסיים פה, מה הכוונות ומה אנחנו רוצים ואיך ממשיכים הלאה, כי זה לא נגמר פה.

חיים ילין: ראשית, ברצוני להודות לצוות ועדת מדע וטכנולוגיה, נתי, איילת, נעמי, על הליווי, העבודה המסורה והארגון של ישיבות הוועדה.

חיים ילין: אני גם כמובן חייב להודות לסתיו, זאת שלידי, שבעצם היא מנהלת את האירוע, אני רק מדבר בגדול.

דב חנין: כיוון שהדברים שלך נרשמים בפרוטוקול, לא נרשם חיוך מנומס שאתה חייכת אותו כשאמרת את הדברים.

דב חנין: אני רוצה למען הפרוטוקול, שאני בהחלט מעריך מאוד את כל האנשים שסביבך, ידידי חבר הכנסת ילין, אבל אני גם מכיר את העבודה הגדולה והרבה שאתה השקעת בוועדה הזו, אז כדי שהפרוטוקול ידע את כל האמת.

חיים ילין: אנחנו תמיד אומרים שמימיקה לא נרשמת בפרוטוקול.

חיים ילין: זה אחד הדברים.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: שניים, ברצוני להודות לחברי כנסת שנכחו בדיונים.

חיים ילין: מי שהיה פה זה היה דב, יעל ותמר שהם השתדלו מאוד להגיע לישיבות.

חיים ילין: ועדת המשנה קיימה שלושה דיונים.

חיים ילין: קיבלנו חומרים רבים, קיימנו ישיבות פנימיות וגם עם גורמים ממשלתיים וגם עם נציגי ציבור, הכל במטרה ללמוד את הנושא לעמקו.

חיים ילין: צריך להבין שאנחנו טיפלנו כמעט בכל פניות הציבור, גם הערות, גם צילומים, גם כמעט הוכחות שהביאו אותנו לחלק מהמסקנות שאנחנו בגלל זה נמצאים פה.

חיים ילין: שמענו נושאים רבים על הליך קבלת הרישיונות, הפקת הנפט, מיפוי המדינה לפי אזורי חיפוש.

חיים ילין: זה מה שהיה פחות או יותר ולמדנו את זה בפגישה הראשונה.

חיים ילין: אני אציג בקצרה את המסקנות וההמלצות ולאחר מכן אפתח את הישיבה כמו שאמרתי.

חיים ילין: אלו מסקנות הוועדה: א.

חיים ילין: קיים חוסר אמון מוחלט בין הציבור לבין המשרדים הממשלתיים האמונים על תחום הנפט, בין היתר הממונה על הנפט ונושא המשרה במשרד לתשתיות לאומיות, האנרגיה והמים.

חיים ילין: אני כותב את הדברים האלה כי ככה התחלנו.

חיים ילין: צריך להבין שככה התחלנו.

חיים ילין: אנחנו ראינו פה את השיח הזה.

חיים ילין: מבחינתי הוא שיח לא מקובל וצריך לפתוח אותו.

חיים ילין: אני חושב שחלק מהדיונים שהיו פה פתח את הדיונים ובעצם אנחנו היום נמצאים במקום אחר, שזה היה חלק מהתהליך שאני ראיתי.

חיים ילין: ישנו פער גדול בין הציבור למשרדים הממשלתיים והגורמים המקצועיים בנוגע להגדרות המונחים הרלוונטיים, למשל סידוק הידראולי שלהבנתו, של המומחים, של הממשלה, שיטה ללא טכנולוגיה, בלתי קונבנציונלית.

חיים ילין: זאת שיטה שחלק מהאנשים כשהגיעו פה לדיונים אמרו, זו שיטה בלתי קונבנציונלית, הסידוק ההידראולי.

חיים ילין: למדנו פה שזה לא כך, שזה גם קונבנציונלי, גם יכולים להשתמש בשיטה הזאת כבלתי קונבנציונלית.

חיים ילין: חוק הנפט אינו מגדיר מהן שיטות קונבנציונליות ומהן שיטות בלתי קונבנציונליות.

חיים ילין: המחסור בהגדרה יוצר עמימות גדולה בפני הציבור ואינו מאפשר הגדרות תקנות ייעודיות לכל סוג ושיטה.

חיים ילין: ד', ישנה בעיה של חלוקת אחריות על החומרים המסוכנים המוחדרים לתוך הקידוח, במצב כיום עד עומק של 7 מטרים.

חיים ילין: אנחנו ראינו פה בקרקע אחראי משרד אחד על החומרים, אחראי משרד אחר על המים, רשות אחרת וכך אנחנו מתפזרים בלי שאנחנו מבינים בסופו של דבר מי האחראי ב-7 מטר בדיוק.

חיים ילין: אני לא סתם קובע 7 מטר בדיוק, כי זה מה שנאמר פה, אבל זה תמיד מזכיר לי את אותו יתוש וקדחת הנילוס בנחל הבשור, שכל עוד שהוא יתוש אז מי שאחראי עליו זו הגנת הסביבה.

חיים ילין: ברגע שיש לו קדחת הנילוס זה משרד הבריאות ואז כל הזמן הגנת הסביבה רוצה שיהיה קדחת הנילוס ומשרד הבריאות מתפלל שלא יהיה קדחת הנילוס.

חיים ילין: בסוף מי אוכל אותה?

חיים ילין: אנחנו, שאנחנו נעקצים כל הזמן מהיתושים ואף אחד לא דואג שלא יהיו בכלל.

חיים ילין: א.

חיים ילין: על מנת להחזיר את האמון בין הציבור לגורמים האמונים על תחום חיפוש הנפט, מוצע לתקן את חוק הנפט כך שכל התקנות שיובאו מכוחו יחויבו לעבור אישור של ועדת הכלכלה או ועדת המדע והטכנולוגיה.

חיים ילין: הפיקוח הפרלמנטרי על התקנות יאפשר שיח עם הציבור ויגדיל את האחריות של חברי הכנסת לנושא.

חיים ילין: ב.

חיים ילין: יש להוסיף לחוק הנפט הגדרות לשיטות קונבנציונליות ולשיטות בלתי קונבנציונליות וחיפוש והפקה של הנפט.

חיים ילין: הוספת הגדרות תפתור עמימות גדולה הקיימת היום בנוגע להבחנות בין השיטות.

חיים ילין: הגדרות יאפשרו מצד אחד שקיפות גדולה יותר לציבור, ומנגד יאפשר קביעת הנחיות מדויקות יותר לכל שיטה.

חיים ילין: ג.

חיים ילין: כיום על פי משרד האנרגיה לא מתקיימים חיפושים בלתי קונבנציונליים בישראל.

חיים ילין: מוצע לקבוע כי חוק הנפט בנוסחו יחול על חיפושים קונבנציונליים בלבד.

חיים ילין: במידה ותהיה בקשה לחיפוש בטכנולוגיה בלתי קונבנציונלית, הממשלה/הכנסת תידון בבקשה זו, ובתקווה, חקיקה ייעודית ומחמירה יותר לחיפושים אלו.

חיים ילין: בין היתר יקבעו סטנדרטים מחמירים יותר בנוגע לבטיחות הקידוח, אטימותו ומרחקו מאקוויפרים שונים במדינת ישראל.

חיים ילין: ד.

חיים ילין: הוועדה שמעה כי בכוונת משרד האנרגיה להקים ועדה לבחינת הסידוק ההידראולי.

חיים ילין: אנו מציעים כי דיוני הוועדה יהיו פתוחים לציבור ולכל הפחות פרוטוקולי הוועדה יפורסמו ותתאפשר הגשת ניירות עמדה מטעם הציבור.

חיים ילין: כמו כן מוצע כי מסקנות הוועדה לבחינת הסידוק ההידראולי יוצגו בפני ועדת המדע והטכנולוגיה.

חיים ילין: ה.

חיים ילין: יש לשנות את הסמכויות הנוגעות למתן אישורים ואחריות על החומרים המסוכנים המוחדרים לקרקע.

חיים ילין: ועדת המשנה ממליצה כי בקידוחי נפט האחריות תהיה של משרד האנרגיה מהסנטימטר הראשון של הקידוח.

חיים ילין: אנחנו בעצם מביאים את המסקנות.

חיים ילין: אני רוצה להסביר את הלוגיקה ואיך אנחנו ממשיכים.

חיים ילין: ועדת משנה יכולה לקבל החלטות פנימיות, אבל בסופו של דבר אנחנו ממליצים לוועדת המדע והטכנולוגיה על איזשהו תהליך.

חיים ילין: משם, אחרי שאנחנו נשב עם היושב ראש, נשב לישיבה עם השר והמנכ"ל.

חיים ילין: הם יזמינו את כל מי שהם רוצים כדי שאנחנו נציג בפניהם את המסקנות של הוועדה.

חיים ילין: המסקנות של הוועדה נכתבו על ידי זה שסיכמנו בעצם שלוש פגישות, גם פגישות ביניים שהיו בפורומים יותר מצומצמים וסגורים.

חיים ילין: אני משוכנע ובטוח שלא כולם במיליון אחוז מסכימים למה שכתוב פה, אבל כשגם ציבור מתקשר אלי, גם חברי כנסת מתקשרים אלי וגם השר וגם המנכ"ל מדברים איתי, זה סימן שכנראה המסקנות הן מאוד נכונות.

חיים ילין: זה מה שאני למדתי בחיים.

חיים ילין: אני מנהל מגיל 22, אחרי הצבא.

חיים ילין: אני לא מכיר שום דבר אחר, אלא לחטוף כמעט מכל מקום בשביל להבין שאני באמת נוגע.

חיים ילין: אם רק השר או המנכ"ל היו מתקשרים אלי, הייתי מאוד מודאג כי בעצם הייתי מבין שהדבר הזה מאוד מוטה נגד.

חיים ילין: אני חושב שאני מביא פה את רוח הדברים של כמעט כל מי שדיבר פה וזאת הייתה המסקנה.

חיים ילין: אני בחיים שלי למדתי שהגדולה של הסנהדרין, דרך אגב, שלא קיים בכנסת, זה שקודם כל מקשיבים לכולם, מנסים לשכנע, אבל בסוף מנסים להכניס את האמירה של כל אחד בתוך הסיכום עצמו.

חיים ילין: זאת הגדולה של הסנהדרין וחבל לי שזה לא קורה בימים אלו בכנסת ישראל והכל הולך בכוח ולא בשכנוע, אבל אני מקווה מאוד שפה אנחנו נצא עם המסקנות הראויות.

חיים ילין: מה שקורה כרגע זה כך, אנחנו ניתן לחברי כנסת להעיר את הערות.

חיים ילין: לאחר מכן כל אחד מכם יוכל להגיב.

חיים ילין: אני כבר אומר לכם, אין זמן פה לכולם לדבר, זאת אומרת שיהיה נציג מכל משרד שייקח שתיים-שלוש דקות כי אנחנו ב-10:45, גג 11:00 רוצים לסיים את הישיבה.

חיים ילין: אין פה מה להתחיל ולפתוח את הדיון מחדש.

חיים ילין: בבקשה, דב.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה קודם כל לפתוח בהערכה אישית לך על העבודה שלך ועל העבודה של ועדת המשנה כולה.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לתודות לצוות שליווה אותנו בעבודה שלנו וגם לכם, כל האורחות והאורחים שהגעתם, תרמתם, התייחסתם בדיונים וכדומה.

דב חנין: אני גם רוצה בהזדמנות זאת להודות ליושב ראש ועדת המדע, חבר הכנסת אורי מקלב על ההחלטה להקים את ועדת המשנה הזו.

דב חנין: אכן אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד מורכבת וגם חדשנית שראוי ללמוד אותה לעומק.

דב חנין: רמת הידע שלנו בכנסת בנושאים האלה לא הייתה מספקת.

דב חנין: גם אנחנו נמצאנו בתוך תהליך לימוד ומבחינה זו אני חושב שהעבודה של ועדת המשנה וגם המסקנות כפי שהבאת אותם אדוני היושב ראש, הן תרומה לעבודתה של הכנסת ולעבודתה של המדינה בסוגיה המורכבת והקשה הזו.

דב חנין: אנחנו ללא ספק עוסקים בתחום דעת חדש, אבל תחום דעת חדש, יש בו הרבה השלכות.

דב חנין: יש לו הרבה משמעויות ביחס לציבור ויש לגביו גם לא מעט ידע בעולם.

דב חנין: אולי אצלנו המצב הוא קצת פחות טוב, אבל בעולם יש לא מעט ידע ולא מעט סימני שאלה וגם תשובות שניתנו לאורך השנים.

דב חנין: על הרקע הזה אני מברך על הקו הכללי של הטיוטה, אדוני היושב ראש, אבל יחד עם חברתי, חברת הכנסת יעל כהן פארן אנחנו מציעים כמה תיקונים ושינויים למסקנות.

דב חנין: ראשית, אנחנו מצטרפים להמלצה של ועדת המשנה, שצריך לתקן את חוק הנפט.

דב חנין: חוק הנפט שלנו הוא חוק אנכרוניסטי.

דב חנין: החוק מ-1952, נחקק בזמן שבמדינת ישראל לא היה נפט או לפחות לא ידעו שיש נפט וגם לא הייתה סביבה או לפחות לא ידעו שיש סביבה ולכן היא גם לא כתובה בחוק הנפט.

דב חנין: חוק הנפט הזה הוא לא מספיק טוב.

דב חנין: הוא לא מספיק טוב, אגב, לא רק בעניין של הפקות גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונלית.

דב חנין: הוא לא מספיק גם ביחס - - - בטכנולוגיות קונבנציונליות.

דב חנין: זה לא חוק שמספיק מגן על הסביבה, על הבריאות, על החיים של בני אדם וגם על משק האנרגיה עצמו.

דב חנין: אנחנו בעולם מכירים היום הסדרים הרבה יותר מתוחכמים, הרבה יותר משוכללים והגיע הזמן שגם במדינת ישראל יהיה הסדר כזה.

דב חנין: אנחנו מציעים, אדוני היושב ראש, להוסיף להמלצה את הקביעה שוועדת המדע תתחיל בתהליך של הכנת חוק נפט חדש.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך מקום מתוסכל.

דב חנין: אני כחבר כנסת, כבר פעמיים ניסיתי לתקן את חוק הנפט בהצעות חוק פרטיות.

דב חנין: פעמיים הדבר הזה נתקל בהתנגדות ממשלתית ואנחנו עדיין נותרנו באותה מציאות פרוצה ובלתי אפשרית שאותה צריך לשנות.

דב חנין: אני חושב שוועדת המדע במיוחד אחרי העבודה של ועדת המשנה, היא פורום מצוין לחשוב מחדש על חוק נפט שישכלל בתוכו ויפנים לתוכו את התובנות המדעיות הרבות שיש ושצריכות למצוא לעצמן ביטוי בחוק הנפט.

חיים ילין: כשאתה מדבר על חקיקה, אנחנו כוועדה לא יכולים, אבל יכולה להיות רק חקיקה פרטית של כל חברי הוועדה.

חיים ילין: לזה אתה מתכוון.

דב חנין: נכון.

חיים ילין: אבל אתה יודע יפה מאוד שהסיכוי שדבר כזה יעבור הוא קטן, זאת אומרת אם אנחנו נלך יחד עם הממשלה, הסיכוי להשפיע הרבה יותר גדול.

דב חנין: אני בעד ללכת עם הממשלה אם הממשלה מוכנה ללכת לכיוונים טובים.

חיים ילין: עזוב את הכיוון.

חיים ילין: קודם כל היא צריכה לקבל את ההמלצה שהיא חייבת לשנות את החוק, להתחיל משם.

חיים ילין: אם היא לא משנה שם אז אני מקבל את מה שאתה אומר.

דב חנין: אני אומר, אדוני לגמרי צודק בנושא של הצעת חוק פרטית.

דב חנין: אנחנו כוועדה לא יכולים.

דב חנין: ועדת מדע לא מוסמכת להגיש הצעת חוק.

<קריאה: היא יכולה להגיש.

חיים ילין: לא כוועדה.

חיים ילין: היא יכולה כחברי כנסת פרטיים.

דב חנין: אבל אנחנו יכולים לעשות תהליך שאנחנו כבר עשינו אותו בוועדות אחרות של הכנסת, וזה להתחיל דיון של פרה חקיקה.

דב חנין: בסופו של דבר אם חברי הוועדה שנמצאים יגיעו למסקנה שבתהליך הזה אנחנו הגענו, ננסח לעצמנו משהו מספיק טוב, אנחנו נגיש אותו כחברי הוועדה, לא כוועדה, אבל אנחנו נבצע פה תהליך פרה חקיקה, שנכתוב וננסח ונגבש הצעת חוק בחדר הוועדה תוך הסתייעות במערכת.

חיים ילין: זה משהו אחר.

חיים ילין: טוב, בסדר גמור.

דב חנין: בעניין הסידוק ההידראולי כרגע קיימות הנחיות.

דב חנין: אנחנו חושבים שהמצב הזה של הנחיות הוא לא מספיק.

דב חנין: את ההנחיות צריך לתקנן או להכניס לתקנות כדי שיהיה להן תוקף מחייב, ועד אשר לא יהיו תקנות שיאושרו גם בין היתר על ידי ועדת המדע של הכנסת, אנחנו מציעים לא לאפשר שימוש בטכנולוגיה הזו בישראל.

דב חנין: התהליך צריך להיות קודם כל של הסדרה.

דב חנין: הדרך הנכונה להסדרה במקרה הזה היא בחקיקת משנה, קרי בתקנות, ועד אשר תהיינה תקנות, אני חושב שאי אפשר לעשות ניסוי על הציבור ועל הסביבה בישראל בדבר שאיננו מוסדר.

חיים ילין: אני מקריא לך את ד'.

חיים ילין: ד' מדבר שהוועדה שמעה כי בכוונת משרד האנרגיה, מתוך הפגישות הפנימיות.

חיים ילין: מקימים את זה, זאת אומרת זה כבר נמצא פה בהמלצות.

דב חנין: מצוין.

דב חנין: אנחנו בעד שיהיו מסקנות.

דב חנין: אנחנו מציעים שהמסקנות בסופו של דבר תעוגנה בתקנות.

חיים ילין: זה מה שכתוב פה.

יעל כהן-פארן: עוד לא הגענו ל-ד'.

יעל כהן-פארן: ד', יש הערה.

חיים ילין: בסדר, מאה אחוז.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: ההמלצה השנייה של ועדת המשנה, אנחנו גם כן מסכימים לה, לגבי ההגדרות של שיטות קונבנציונלית ושיטות לא קונבנציונליות לחיפוש והפקה של נפט.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף בסופה של ההמלצה את הקריאה שעד שלא תושלם מלאכת ההבחנה וההגדרה של השיטות השונות ובכללן גם ההתייחסות לסוגיה של הסידוק ההידראולי לכל אחת מהן, ועד אשר יקבעו אמות מידה לכל אחת מהשיטות השונות, לא יאושר שימוש בטכנולוגיה שלא הוגדרה.

דב חנין: אנחנו גם מציעים להגדיר כבר עכשיו לפחות שכל קידוח אופקי יחשב כקידוח לא קונבנציונלי.

דב חנין: כל קידוח אופקי צריך להיחשב כקידוח לא קונבנציונלי עד אשר אנחנו נקבע אחרת בהסדרים פרטניים שאותם אנחנו נגבש ביחד.

דב חנין: זה לא אומר שכל הקידוחים האנכיים הם קידוחים קונבנציונליים.

דב חנין: יש גם קידוחים אנכיים שאינם קידוחים קונבנציונליים, אבל אנחנו אומרים שלפחות כל קידוח אופקי צריך להיחשב ללא קונבנציונלי.

דב חנין: אנחנו מציעים בהקשר הזה נוכח מה שאני אמרתי עכשיו, למחוק את ההמלצה השלישית של ועדת המשנה מהנוסח של ההמלצות מכיוון שנראה לנו שהיא בלתי ישימה באופן מעשי.

דב חנין: לא ברור איך אפשרית הקביעה של משרד האנרגיה, שאנחנו מתארים אותה בהמלצה השלישית.

דב חנין: ההמלצה הרביעית, אנחנו מציעים להוסיף בה שוועדת המדע תפקח על פעילות הוועדה שמבקש משרד האנרגיה להקים לבחינת הסידוק ההידראולי.

דב חנין: אנחנו חושבים שצריכים לקבוע לוח זמנים לוועדה הזו להגשת המסקנות.

דב חנין: אנחנו חושבים שזה סביר לבקש שהמסקנות תהיינה עד דצמבר 2017.

דב חנין: אנחנו מציעים גם שכל ניירות העמדה שמוגשים לאותה ועדה מטעם הציבור יהיו פתוחים גם הם לעיונו של כלל הציבור בדומה למה שנעשה בוועדות דומות שפעלו בעבר.

דב חנין: נקודה אחרונה שהיא נקודה מאוד משמעותית.

דב חנין: אומרת ההמלצה האחרונה של ועדת המשנה שצריך לאחד את מתן האישורים והאחריות על החומרים המסוכנים מהסנטימטר הראשון של הקידוח בידי גורם רגולטורי אחד.

דב חנין: אנחנו מסכימים לעיקרון הזה, אבל אנחנו חושבים שהגורם הרגולטורי הזה צריך להיות המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה הוא המשרד שאחראי למניעת זיהומים ולא משרד האנרגיה.

דב חנין: משרד האנרגיה הוא משרד שתפקידו להפיץ נפט וגז וכדומה, לא לבצע רגולציה סביבתית של עצמו.

דב חנין: אני מפנה בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, למסקנות המאוד חשובות שהתקבלו בארצות הברית בעקבות התקלה במפרץ מקסיקו.

דב חנין: במרכז המסקנות האלה היה הצורך לקבוע רגולציה סביבתית עצמאית.

דב חנין: לא לאפשר שהרגולציה הסביבתית תיעשה על ידי הגורם שהוא בעצם אחראי מבחינה רגולטורית לתהליך ההפקה עצמו, לכן אנחנו חושבים שאם יש רגולטור אחד לתהליך של ההפקה, הרגולטור הזה צריך להיות המשרד להגנת הסביבה שהוא המשרד האמון על התהליך של החומרים המסוכנים, התהליך של החדרת החומרים המסוכנים המוחדרים לקרקע.

חיים ילין: דב, תן לי להבין.

חיים ילין: אנחנו פה קבענו בהמלצות, מתוך מה ששמענו, שאנחנו לא מוכנים שאחריות וסמכות יהיו במקומות אחרים.

חיים ילין: כמו שנתתי את היתוש, ושהכל צריך להיות תחת קורת גג אחת.

חיים ילין: אתה בא ואומר, בסדר, שיהיה תחת קורת גג אחת אבל לא של משרד אלא של איזשהו - - -

דב חנין: של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה הוא הרגולטור במדינת ישראל שאחראי על חומרים מסוכנים.

דב חנין: גם כשאנחנו מדברים על החדרת חומרים מסוכנים לקרקע במסגרת של תהליכי פיתוח - - -

חיים ילין: יש פה נציג של הגנת הסביבה?

חיים ילין: יש לי שאלה.

חיים ילין: כשהמשאית עם הדשן מובלת בכביש, מי אחראי על המשאית עם הדשן?

<אתי נתן זלצמן: דשן זה לא חומר מסוכן.

חיים ילין: לא חומר מסוכן?

חיים ילין: את יודעת שעושים מזה קסאמים?

חיים ילין: זה מה שיורים עלינו.

חיים ילין: נתתי לך רק דוגמא של בדיוק מה זה הגנת הסביבה.

חיים ילין: לא ידעת שלא נותנים לדשן להיכנס לתוך רצועת עזה?

חיים ילין: כי מכינים מזה חומרי נפץ שמתפוצצים על הראש של הילדים שלי.

<אתי נתן זלצמן: האחריות על כל הרגולציה על חומרים מסוכנים, כמו שחבר הכנסת חנין אמר, בסמכות המשרד להגנת הסביבה.

חיים ילין: עשיתי תרגיל עכשיו.

חיים ילין: את יודעת, אני לא אוהב לעשות את הדברים האלה, רק מוכיח שמהרגע שהדשן הזה מונח על המיכל בשטח החקלאי, אתם כבר לא אחראים על זה.

חיים ילין: מי שאחראי על זה, את יודעת מי זה?

דב חנין: דשן הוא לא חומר מסוכן.

דב חנין: הוא לא מוגדר בישראל כחומר מסוכן.

חיים ילין: חברים יקרים, אין שום בעיה.

חיים ילין: זו הסיבה שמשרד הביטחון לא נותן לדשן להיכנס לתוך רצועת עזה.

חיים ילין: הוא לא מסוכן בכלל.

חיים ילין: ממש לא מסוכן.

חיים ילין: אני רוצה להזכיר שהכשל הוא שלמישהו יש את האחריות ואיפה נמצאת גם הסמכות.

חיים ילין: ברגע שהאחריות וסמכות הם לא באותו שולחן, תמיד יהיה כשל ניהולי.

חיים ילין: זה לא יעזור כלום לאף אחד.

חיים ילין: זה מאסט.

חיים ילין: למדתי על בשרי.

חיים ילין: עשיתי מספיק טעויות בשביל להבין את זה, בשביל לבוא ולספר לכם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני בהחלט מבין את הערתך.

דב חנין: אני רק אומר, במדינת ישראל יש רשימה של חומרים שמוגדרים כחומרים מסוכנים והמדינה החליטה שחומרים שמוגדרים כחומרים מסוכנים, הרגולציה שלהם נמצאת בידי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני מקבל את גישתך.

דב חנין: צריך להיות רגולטור אחד.

דב חנין: אגב, גם כשמדובר בהגנת העורף, הרי יש משרד להגנת העורף, אבל כשאנחנו מגיעים לסוגיה של חומרים מסוכנים, הרגולטור הוא משרד להגנת העורף.

דב חנין: משטרת ישראל, צה"ל, כל מיני גורמים כאלה הולכים כשמדובר בחומרים מסוכנים למשרד להגנת הסביבה שהוא הסמכות המקצועית בעניין חומרים מסוכנים, מה שהמדינה הגדירה.

דב חנין: יכול להיות שאדוני אומר שגם דשן צריך להגדיר.

דב חנין: הוא כרגע לא מוגדר כזה.

דב חנין: מה שמוגדר, מה שמדינת ישראל החליטה.

דב חנין: מה שמדינת ישראל החליטה שהוא חומר מסוכן, מוסדר על ידי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני חושב שבהקשר הזה, זה נכון שאותה הסדרה תישאר גם בנושא של החדרת חומרים מסוכנים לקרקע כמו שהיא חלה על החדרת חומרים מסוכנים לאוויר.

דב חנין: למה הקרקע שונה מהאוויר?

דב חנין: כשמישהו רוצה להעיף חומרים מסוכנים לאוויר הוא צריך את האישור של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: באותה מידה שמישהו רוצה להחדיר חומרים מסוכנים לקרקע, הוא גם כן צריך את המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני אומר את זה אדוני, ובזה אני מסיים, אני לא אומר את זה כדי לזלזל או להפחית בידע המקצועי ובאחריות המקצועית לא של משרד התשתיות ולא של שר התשתיות באופן ישיר.

דב חנין: אני יכול להגיד לך אפילו יותר מזה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: מתוך שיחות עם שר התשתיות הנוכחי, השר שטייניץ, אני שומע ממנו פעם אחר פעם את עמדתו שהנושאים הסביבתיים מאוד חשובים לו, מאוד יקרים לו, יקרים לליבו והוא מעוניין לקדם אותם ואני מעריך את זה.

דב חנין: אני חושב שזו עמדה נכונה וראויה.

דב חנין: יחד עם זאת אנחנו לא יכולים לתפור הסדר שהוא מתאים לשר.

דב חנין: השר הזה אולי מחויב לעניין הסביבתי.

דב חנין: כל הכבוד לו.

דב חנין: מחר יבוא שר תשתיות אחר שאולי פחות מעוניין.

יעל כהן-פארן: כבר לא קוראים לזה תשתיות.

יעל כהן-פארן: שינו את המשרד.

דב חנין: שינו את המשרד.

דב חנין: אני לא עומד בקצב.

דב חנין: אתמול העבירו סמכויות ממשרד למשרד.

דב חנין: קשה בממשלה הנוכחית להבין.

דב חנין: זה משחק של כסאות מוזיקליים כל הזמן.

דב חנין: השר לענייני איקס, שטייניץ, הוא איש ראוי, הוא איש מקצועי, הוא איש רציני, הוא גם מאוד מקפיד לומר שהוא אכפתי לענייני הסביבה, ודווקא מהמקום הזה אני חושב שגם הוא צריך להסכים לגישה שלנו שהרגולציה צריכה להיות בידי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: תודה רבה.

חיים ילין: בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: טוב, אז אין לי הרבה מה להוסיף לדברים שאמר דב שהציג את המסמך שהכנו ביחד להערות על המסקנות.

יעל כהן-פארן: אני מצטרפת כמובן לכל מילה.

יעל כהן-פארן: אני רק אגיד משהו כללי יותר.

יעל כהן-פארן: תראה, אמרת קודם שאתה מרגיש בסדר כי השר כועס עליך מצד אחד - - -

חיים ילין: שאני מקבל טלפונים מכולם.

יעל כהן-פארן: בדיוק, טלפונים מכולם.

יעל כהן-פארן: תראה, ברור לי שמשרד האנרגיה לא רוצה ולא ירצה שום שינוי.

יעל כהן-פארן: אני פונה כאן באמת לא ברמה אישית, הממונה על הנפט שיושב כאן בחדר.

יעל כהן-פארן: זה לא אישי כלפיך.

יעל כהן-פארן: כל ממונה על הנפט, יש לו סמכויות אדירות מכוח חוק הנפט וברור שהמשרד והממונה לא רוצים שישנו אותם.

יעל כהן-פארן: מי רוצה שייקחו ממנו את האחריות המדהימה הזאת?

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר חוק הנפט כמו שנאמר כאן קודם, הוא חוק משנת 1952.

יעל כהן-פארן: חתום עליו ראש הממשלה דוד בן גוריון, ומי שהיה עסוק בניסוחו היו בין השאר חברות נפט אמריקאיות בתחילת ימיה של המדינה, שמאוד רצו שהחוק יטה איכשהו לטובתן ויפחית כמה שניתן את הרגולציה ואת המעורבות הציבורית.

<מיכאל אלקיים: ולא השתנה עד היום.

יעל כהן-פארן: ולא השתנה עד היום, וזה העניין.

יעל כהן-פארן: לא השתנה הדבר עד היום ולכן יש כאן עניין שמשנה קצת את התמונה.

יעל כהן-פארן: אגב, בעיניי גם כשגילו את מאגרי הגז זה שינה את התמונה והיה צריך להתעורר ולשנות את החוק, אבל אז אני עוד לא הייתי בכנסת, אז היום יש עניין אחר שמשנה את התמונה והגיע הזמן לעדכן אותו וברור שהמשרדים הרלוונטיים והשר הרלוונטי והממונה הרלוונטי לא ירצו בכך, כי בסדר, אז בגלל זה אנחנו כאן באיזשהו סיג ושיח איתם וחשוב מאוד לשים את זה על השולחן, כשהחוק הזה חייב להשתנות וההגדרה של התחום הלא קונבנציונלי, צריך לקבל בו באמת בשלב זה לחלוטין איסור והגדרה ברורה והפיקוח של הכנסת.

יעל כהן-פארן: היום בעצם הרגולטור לא כפוף לאף אחד.

יעל כהן-פארן: חייב להיכנס בפיקוח של הכנסת על הרגולציה בתחום הגז והנפט וקידוחים וכו'.

יעל כהן-פארן: רק לנושא האחרון.

יעל כהן-פארן: אני אדגיש, אני כן חושבת שכשמדובר בחומרים מסוכנים, הממונה צריך להיות המשרד להגנת הסביבה ונכון שיש פה איזשהו פיצול, אבל בעיניי לתת למשרד האנרגיה להיות אחראי גם על זה, זו טעות.

יעל כהן-פארן: אני לא אומרת שהם לא יעשו את תפקידם נאמנה, אבל אתה ציינת בעצמך, כמובן הוועדה ציינה את הבעיה של חוסר אמון הציבור, אז לתת גם את הסמכות לתחום של חומרים מסוכנים שהוא בכלל לא מתחום הידע שלו והאחריות שלו בכל החומרים המסוכנים האחרים, לתת לו עכשיו גם את זה ולתת את כל הרגולציה למקום אחד שלא סומכים עליו לפחות כרגע בראיה הציבורית?

יעל כהן-פארן: כן צריך לתת את זה למשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: בכך אני חושבת שצריך לתקן לפחות בזה.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: יש לנו חמישה דוברים עכשיו.

חיים ילין: אנחנו נתחיל מיוסי.

חיים ילין: אחרי זה יותם שלמה.

חיים ילין: אחרי זה יוסי ממקורות.

חיים ילין: יש פה פעמיים נציג הירוקים, זאת אומרת מישהו אחד.

חיים ילין: אני לא אתן לכולם.

דב חנין: אדוני, אני חייב לצאת.

דב חנין: יש לנו דיון בוועדה אחרת.

חיים ילין: ונציגי ציבור, רק אחד.

חיים ילין: אני לא יכול לתת לכולם.

חיים ילין: אני עוד פעם אומר, תבחרו מי זה.

חיים ילין: אני רוצה להסביר לכם.

חיים ילין: יש לנו יום ועדות.

חיים ילין: היינו יכולים לדחות את הישיבה הזאת למושב הבא.

חיים ילין: לא היה קורה כלום במשך ארבעה חודשים.

חיים ילין: אתם צריכים גם להבין אותנו.

חיים ילין: אנחנו מאולצים פה בלוח זמנים.

חיים ילין: באים אנשים, עוזבים את יום העבודה.

חיים ילין: גם אתם.

חיים ילין: אני מאוד מוקיר את זה.

חיים ילין: יוסי, בבקשה.

<יוסי וירצבורגר: יוסי וירצבורגר, ממונה לענייני נפט, משרד האנרגיה.

<יוסי וירצבורגר: יש פה בעצם שתי המלצות, אחת של יושב ראש הוועדה ואחת של חברי הכנסת כהן, חנין, כהן פארן וזנדברג.

<יוסי וירצבורגר: כעובד מדינה קטונתי מלהגיד לחברי הכנסת מה ההמלצות.

<יוסי וירצבורגר: אין פה יותר מדי דיון.

<יוסי וירצבורגר: זה מה ההמלצות שנכתבו בפניהם.

<יוסי וירצבורגר: שתי הערות לגבי הקידוחים.

<יוסי וירצבורגר: מה שאני לא הצלחתי להבין מההמלצות של חברת הכנסת פארן, קידוח אופקי, מדוע הוא חייב להיחשב לא קונבנציונלי?

<יוסי וירצבורגר: לא מובן לי.

<יוסי וירצבורגר: אמנם הוא אופקי אבל הוא אותו קידוח.

<יוסי וירצבורגר: לא מכניסים לשם ממריצים וכדומה.

<יוסי וירצבורגר: אני לא מצליח להבין למה זה נאמר.

<יוסי וירצבורגר: דבר שני, לגבי קידוח סידוק הידראולי.

<יוסי וירצבורגר: אני מזכיר, באחת הוועדות הראשונות אמרנו שאם יקבלו את ההמלצות של חברת הכנסת פארן, אני מציע לכם להוריד את המים.

<יוסי וירצבורגר: המים עושים סידוק הידראולי ואין בעיה עם זה.

<יוסי וירצבורגר: ברגע שתגידו כל כך קטגורית שאסור, כאילו, צריכים מים לשתות.

<יוסי וירצבורגר: אני מציע שתסייגו את זה בהמלצות שלכם.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים פה על חוק הנפט.

חיים ילין: אבל הטכנולוגיה היא אותה טכנולוגיה.

<יוסי וירצבורגר: אני חושש שעל המהות אנחנו לא חלוקים.

<יוסי וירצבורגר: לגבי סידוק הידראולי, צריך לדעת שלגבי שיטות הפקה לא קונבנציונליות, אנחנו מדברים על שיטות הפקה לא קונבנציונליות בשטח מדינת ישראל.

<יוסי וירצבורגר: הייתה כוונה בשנים האחרונות, פעם אחת, לבצע שיטת הפקה לא קונבנציונלית.

<יוסי וירצבורגר: אני רציתי שהיא תהיה.

<יוסי וירצבורגר: הייתי 1 מתוך 13.

<יוסי וירצבורגר: הוועדה המחוזית מחוז ירושלים אמרה לי, לא, אנחנו לא מסכימים.

<יוסי וירצבורגר: אני לא עושה מה שאני רוצה.

<יוסי וירצבורגר: יש פה את חוק התכנון והבנייה שאני כפוף אליו, לכן גם בהמלצה שלך אני חושב שאפשר לקדם את הקידוחים הלא קונבנציונליים, את שיטות ההפקה הלא קונבנציונליות אבל ממילא הן עוברות את כל שרשרת האישורים של מוסדות התכנון.

<יוסי וירצבורגר: לגבי הוועדה לסידוק הידראולי שאנחנו עושים, יש לא משקיפים, חברים בוועדה, נציגים של הציבור.

<יוסי וירצבורגר: חסר לנו עוד שם אחד מהציבור.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו בקשר.

<יוסי וירצבורגר: נאור ירושלמי התחלף עם ערן בנימיני.

<יוסי וירצבורגר: חסר לנו עוד שם אחד שיגידו לנו האם חברים בפנים.

<יוסי וירצבורגר: ניירות העמדה יהיו מפורסמים.

חיים ילין: המלצה.

<יוסי וירצבורגר: בסדר.

חיים ילין: אז אתם מקבלים.

<יוסי וירצבורגר: רק דבר אחרון.

<יוסי וירצבורגר: עשינו כבר ועדה אחת כזאת בנוגע לסקר אסטרטגי סביבתי.

<יוסי וירצבורגר: אני חושב שמכל הקשת, במשרדי ממשלה מפתחים, במשרדי ממשלה משמרים ארגוני ציבור.

<יוסי וירצבורגר: הבינו שאנחנו לוקחים את זה ברצינות, מקשיבים לכל ויודעים לתכלל את זה.

<יוסי וירצבורגר: אני גם מקווה שבדצמבר 2017, אני חושב שזה קצת יהיה לי מוקדם, אבל גם הכוונה שלי וזה מופיע לי בתכניות העבודה, לעשות את זה, לקדם את זה.

<יוסי וירצבורגר: יצא כבר מכתב.

<יוסי וירצבורגר: חסר לנו כמה משרדי ממשלה שלא ענו לנו.

<יוסי וירצבורגר: אמרתי את השם של ארגוני הגג ואנחנו נקדם את זה.

חיים ילין: יוסי, שאלה.

חיים ילין: יש איזושהי מניעה או משהו שלפני שאתם מאשרים את הטיוטה האחרונה, אתם תבואו לישיבה פה ותציגו?

<יוסי וירצבורגר: שום מניעה.

חיים ילין: לא, אני שואל כי אני הייתי מאוד שמח.

חיים ילין: מה שאני רואה זה חלק מהתהליך גם של השקיפות כלפי הכנסת וכלפי הציבור למרות שכמו שאתה אומר, יש שם נציגי ציבור, אבל ברגע שזה פה, זה גם משודר, אז זה נראה אחרת לגמרי.

<יוסי וירצבורגר: הערה קטנה.

<יוסי וירצבורגר: נראה לי שכשזה לא משודר, הדיונים יותר טובים.

<יוסי וירצבורגר: תחושה שלי.

חיים ילין: אני אומר לך, זה לא משודר אבל כתוב - - -

<יוסי וירצבורגר: לא, לא, בגלל זה.

<יוסי וירצבורגר: שיהיו פה כל חברי - - -

חיים ילין: אל תדאג.

חיים ילין: זה בסדר.

חיים ילין: יוסי, מה שאני ארצה קודם כל, זה שבתהליך עצמו שאני מעריך יקח סדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים, שלנו, פנימי ועם השר, שההמלצות שבסופו של דבר אנחנו מגבשים, שיגיעו אליך, גם תעביר אותם לוועדה באחת הישיבות.

<יוסי וירצבורגר: הוועדה הולכת להיות ועדה מקצועית, מה זה סידוק הידראולי, מה זה הפקה לא קונבנציונלית, איך משתמשים בזה.

<יוסי וירצבורגר: היא תקבע המלצות גם כן.

חיים ילין: יוסי, הבהרת את התמונה.

חיים ילין: עוד משהו?

<אנה בר-אור: תתייחס גם לסכנות?

<יוסי וירצבורגר: ודאי.

חיים ילין: זה מקצועי.

חיים ילין: יש פה נציגי ציבור.

חיים ילין: אני רוצה להגיד לכם משהו.

חיים ילין: אם יש נציגי ציבור ונציגים של הארגונים הירוקים, אי אפשר לבוא ולאנוס עכשיו את הוועדה כי את הקול של כולם שומעים.

חיים ילין: זה מה שנאמר וגם מתפרסמים הפרוטוקולים.

חיים ילין: אם משהו לא נראה לכם בפרוטוקול, אני אומר לכם, לכל מי שנמצא פה, תבואו אלי, תשלחו אלי, אנחנו נטפל בזה אם משהו לא נראה לכם.

חיים ילין: בשביל זה אנחנו פה.

יעל כהן-פארן: נערכים פרוטוקולים מילוליים או שזה רק סיכום ישיבות?

<יוסי וירצבורגר: סיכומי ישיבות.

חיים ילין: אוקיי, מאה אחוז.

חיים ילין: יותם שלמה.

<יותם שלמה: עורך דין יותם שלמה.

<יותם שלמה: אני מנהל את הקליניקה לרגולציה סביבתית באוניברסיטת בר אילן.

<יותם שלמה: מה שאני רוצה להגיד, קודם כל בקצרה.

<יותם שלמה: אנחנו מאוד מעריכים את עבודת הוועדה.

<יותם שלמה: ניכר שהוועדה עשתה עבודה מאוד מקצועית ומקיפה.

<יותם שלמה: אנחנו מצטרפים להערות של חברי הכנסת כפי שחבר הכנסת דב חנין הציג אותן.

<יותם שלמה: אני רוצה להגיד שני דברים.

<יותם שלמה: אחד, צריך לשים דגש על הנושא של חוסרים מבחינת הרגולציה הסביבתית על קידוחי נפט בכלל.

<יותם שלמה: זה אמנם לא המנדט המרכזי של הוועדה, אבל הועלו המון בעיות במהלך הדיונים, גם מהדברים של רשות המים וגם של המשרד להגנת הסביבה ולכן אני חושב שמסקנות הוועדה צריכות להתייחס גם לנושא הזה.

<יותם שלמה: אני כן רוצה להגיד כמה מילים על הדברים של יוסי.

<יותם שלמה: אחד, לגבי הנושא של קידוחים אופקיים.

<יותם שלמה: קידוחים אופקיים ברגולציה בעולם זה אחד מהאינדיקציות לקידוח לא קונבנציונלי.

חיים ילין: אנחנו לא נכנסים לדיון מספר 2.

חיים ילין: זה היה מספר 2.

חיים ילין: אם היית מגיע, היית יכול להגיד - - -

<יותם שלמה: לא, קראתי את הפרוטוקולים בצורה מאוד - - -

חיים ילין: זה לא משנה, אבל פה אל תביא את האנשים אחורה כי כבר עברנו את השלב הזה.

<יותם שלמה: בסדר גמור.

<יותם שלמה: פשוט יוסי העלה את זה עכשיו, אז בגלל זה - - -

חיים ילין: לא, הוא העלה את הנושא הזה בגלל הפקת המים שזה אחד הדברים שאנחנו למדנו פה גם בשיעור השני, נקרא לזה, שכולנו למדנו.

חיים ילין: כולנו פה התבלבלנו ובעצם הבנו גם מרשות המים וגם איך מפיקים מים ואנחנו תיכף נשמע גם את מקורות שזה בעצם אותה שיטה.

<יותם שלמה: הדבר השני שיוסי אמר זה לעניין הפיקוח של מוסדות התכנון.

<יותם שלמה: זה גם נושאים שעלו כבר בוועדה.

<יותם שלמה: הפיקוח של מוסדות התכנון זה לא מספיק.

<יותם שלמה: הם לא הרגולטור שאחראי על איכות סביבה וגם אם יש שם נציג של המשרד להגנת הסביבה, זה לא הגורם המקצועי במשרד שאמור למנוע זיהומים.

חיים ילין: ההערה הזאת, עוד פעם, אני לא בא להגן על יוסי.

חיים ילין: ההערה הזאת באה בגלל שחלק מהטענות שהיו בישיבות פה, שהוא הכל יכול והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

חיים ילין: רק בגלל זה, לא שום דבר אחר.

<יותם שלמה: אלה היו שתי ההתייחסויות.

חיים ילין: תודה.

חיים ילין: מקורות, יוסי.

<יוסף גוטמן: בוקר טוב.

<יוסף גוטמן: אני רוצה להעיר רק לנושא שכבר יוסי העלה אותו, על קידוחי המים.

<יוסף גוטמן: הקידוחים האופקיים, לא כל קידוח הוא קונבנציונלי.

<יוסף גוטמן: אנחנו היום, רשות המים, מקורות, מאוד חושבים על הכיוון הזה בגלל הבעיות הסטטוטוריות שיש לנו בארץ, בעיקר - - - באזור החוף.

<יוסף גוטמן: אחת הדרכים להפיק את מי התהום לצרכי המדינה זה גם בשאיבה וקדיחה אופקית, לכן צריך לסייג את זה בעבודה, בהמלצות, שקידוחי המים לא נכללים כחלק מהקידוחים הקונבנציונליים.

<יוסף גוטמן: זו טכנולוגיה שמשתמשים בה בהרבה מקומות בעולם, בהפקת מים באופקים רדודים ועמוקים והיא דרך לפתור את הבעיה הסטטוטורית שיש לנו היום למקם קידוחים, שהיא בעיה מאוד קשה בגלל כל הארגונים הסביבתיים שמקשים עלינו.

יעל כהן-פארן: ולא מחדירים בקידוחים האלה חומרים?

< יוסף גוטמן: שום דבר.

חיים ילין: תראו, יש פה משהו שהוא קצת מחזיר אותי לדיונים הקודמים, שבעצם הקידוח ובתנאי לא קונבנציונלי הוא מפריע ולא מפריע.

חיים ילין: אני אנסה לנמק.

חיים ילין: זאת אומרת שבעצם מה שמשנה זה החומרים שמשתמשים בקידוחים עצמם.

חיים ילין: גם קידוח קונבנציונלי שמשתמשים בו, ואני חוזר עוד פעם לשיעורים הקודמים, בחומרים מסוכנים, הוא הופך להיות לא קונבנציונלי וזה מה שאנחנו חייבים פה לשים בדיון.

חיים ילין: הדיון מדבר על זה שלא משנה אם זה אופקי, לא משנה מה הטכניקה עצמה, כי ככה מפיקים גם מים וגם נפט וגם גז, אלא איזה חומרים משתמשים כדי למצות את הנפט, מים וגז מהאדמה או מהסלע, ולכן ההתייחסות לחומרים המסוכנים כרגולטור שהוא שונה לגמרי מכל השיטה הזאת.

< יוסף גוטמן: אני מסכים, רק אני אזכיר שאנחנו העברנו לוועדה באחד הדיונים הקודמים את כל החומרים שמקורות משתמשת, שהכל מאושר על ידי משרד הבריאות.

< יוסף גוטמן: זה לא חומרים אסורים.

חיים ילין: מאה אחוז.

חיים ילין: נציג מגמה ירוקה.

חיים ילין: בבקשה.

חיים ילין: יש פה שניים.

חיים ילין: תעשו את זה קצר, חבר'ה, ואל תחזרו אחד על השני.

<דרור בוימל: דרור בוימל, החברה להגנת הטבע, רכז תכנון תשתיות.

<דרור בוימל: ראשית, תודה רבה על העבודה של הוועדה.

<דרור בוימל: אני אגיד איך אני רואה את העבודה של הוועדה של משרד האנרגיה.

<דרור בוימל: קודם כל אני אציין שארגון הגג קיבל פנייה ובאמת היום מנסים לקבוע מי יהיה הנציג של ארגון הגג בוועדה ואני מקווה שהעבודה של הוועדה תהיה טובה.

<דרור בוימל: אני בהחלט חושב שהוועדה צריכה לעסוק במדיניות.

<דרור בוימל: אני חושב שהיא צריכה להתוות מדיניות או להציע התוויית מדיניות.

<דרור בוימל: אני שמעתי בין השורות, אני רק רוצה לוודא.

<דרור בוימל: הוועדה צריכה לעסוק בעצם בהפקה לא קונבנציונלית, והפקה לא קונבנציונלית כמו שאני מבין גם מהעבודה של הוועדה, זה שילוב בין שיטות הפקה לבין סוג המאגרים וכמובן החומר, לא רק החומרים שמוחדרים.

<דרור בוימל: גם ברגע שאנחנו עוברים מדלקים פוסיליים למים, כמובן אנחנו מדברים על משהו אחר.

<דרור בוימל: אנחנו מדברים פה על דלקים פוסיליים, שיטות הפקה וסוגי מאגרים.

<דרור בוימל: כל הדבר הזה צריך להיכנס לעבודת הוועדה, שאנחנו עוסקים בהפקה לא קונבנציונלית.

חיים ילין: מה שאתה מבקש, יש לך נציג שיגיד את מה שאתה אומר.

<יוסי וירצבורגר: אתה יכול להקריא מה כתבנו?

<דרור בוימל: אני חושב שזה עונה לך, דרור.

<דרור בוימל: גיבוש מדיניות לשימוש בסידוק הידראולי בישראל תוך הבחנה בין חיפוש, הפקה של נפט וגז טבעי ממאגרים קונבנציונליים ובלתי קונבנציונליים.

<יוסי וירצבורגר: אז אני אומר, לא צריך לעסוק בסידוק הידראולי, צריך לעסוק בכל השיטות הלא קונבנציונליות.

חיים ילין: זה מה שהוא הקריא עכשיו.

<דרור בוימל: לא, הוא לא הקריא.

<דרור בוימל: אני חושב שזה לא רק סידוק הידראולי.

<דרור בוימל: זו הנקודה.

<דרור בוימל: אני דווקא חושב שהבנתי נכון.

<דרור בוימל: אני לא מדבר רק על סידוק הידראולי, אני מדבר על שיטות שונות לא קונבנציונליות.

<דרור בוימל: לגבי הסיפור של זיהום מים.

<דרור בוימל: חוק המים קובע שהסמכות היא של המשרד להגנת הסביבה לגבי זיהום מים, זאת אומרת הוא בעל הסמכות.

<דרור בוימל: סעיף 20 ב' בחוק, אם אני לא טועה, קובע שהוא אחראי על זיהום מים של מקורות מים בכלל, עיליים, תחתיים, לא משנה 7 מטר או 20 מטר.

<דרור בוימל: לא משנה מה הגובה שלהם.

<דרור בוימל: הדבר הזה צריך להישאר ככה.

<דרור בוימל: <קריאה:> זה לא נכון.

<דרור בוימל: זה מה שאני קראתי בחוק.

חיים ילין: חבר'ה, אנחנו פה מתחילת הדרך.

חיים ילין: בפשטות אמרו, עד 7 מטר זה ככה ומ-7 מטר זה רגולטור - - -

<דרור בוימל: ועניינית, אני חושב שככה צריך להיות.

<דרור בוימל: המשרד להגנת הסביבה אמור להיות אחראי על הנושא של זיהום מים.

<דרור בוימל: <קריאה:> אבל לא מי תהום.

<דרור בוימל: זה מה שהחוק קובע.

חיים ילין: ידידי, זה לא עוזר כלום למה שאנחנו דנו פה.

חיים ילין: אנחנו לא דנים על מים.

<דרור בוימל: נקודה אחרונה.

<דרור בוימל: הנושא של לוחות זמנים, שוב, חשוב שזה יקרה אבל חשוב שגם לוחות הזמנים יאפשרו עבודה מקצועית.

חיים ילין: מתי נחקק החוק של חיפושי נפט וגז?

חיים ילין: כמה זמן עבר?

חיים ילין: עוד שלושה חודשים, תאמין לי, לא יקרה כלום אם בסופו של דבר אנחנו נגיע למשהו שכולנו מסכימים.

<דרור בוימל: לא, לא, זה מה שאמרתי.

<דרור בוימל: חשוב שיהיו לוחות זמנים אבל חשוב שהוועדה תוכל לעשות עבודה מקצועית ואם צריך עוד קצת זמן, זה גם בסדר.

<דרור בוימל: נקודה אחרונה.

<דרור בוימל: הסיפור של חוק הנפט הוא בהחלט דבר שצריך להיות על השולחן.

<דרור בוימל: העדכון, התיקון שלו והתייחסות להפקה לא קונבנציונלית.

<דרור בוימל: צריך להכניס את זה לחוק הנפט, מה גם שהוא דורש תיקונים גם בהפקה קונבנציונלית, אבל זה כבר עניין לדיון אחר.

יעל כהן-פארן: אני יכולה רק לענות לו?

יעל כהן-פארן: אני חייבת לצאת לוועדה אחרת.

יעל כהן-פארן: יום עמוס מאוד.

יעל כהן-פארן: רק לנסות לענות לך.

יעל כהן-פארן: אתה שאלת מדוע כתבנו שכל סידוק הידראולי, הפקה בקידוח אופקי יחשב לא קונבנציונלי.

יעל כהן-פארן: קודם כל, כמובן שאנחנו מתייחסים לנפט.

יעל כהן-פארן: יש הבדל בין נפט ומים.

יעל כהן-פארן: אם יש פיצוץ, תאונה במים, אז לא יקרה כלום, אז נאבד מים.

יעל כהן-פארן: בנפט זה לא המצב.

יעל כהן-פארן: להבנתי, כל קידוח אופקי, שוב, זה להבנתי ולכן זה נכתב, כל קידוח אופקי, הלחצים בו מאוד גבוהים והסיכון הוא יותר גבוה ולכן זה נכתב.

< יוסף גוטמן: לא במים.

יעל כהן-פארן: לא, אני לא מתייחסת למים.

חיים ילין: חבר'ה, אני לא פותח עוד פעם את הדיון.

יעל כהן-פארן: אבל זאת הייתה השאלה של יוסי אלי.

חיים ילין: אני לא פותח את הדיון עוד פעם.

חיים ילין: אנחנו ממשיכים הלאה.

חיים ילין: בבקשה.

<אנה בר-אור: אנה בר-אור, סטודנטית ונציגת מגמה ירוקה, פעילה בנושא הזה.

<אנה בר-אור: רציתי קודם כל לחזק את הנושא שאמון הציבור פה זה נושא אקוטי.

<אנה בר-אור: אנחנו רואים את האסונות האקולוגים שקרו לאחרונה, אנחנו רואים שהמשרד להגנת הסביבה מאפשר - - - לחזור תוך שבוע לפעול.

<אנה בר-אור: אנחנו רואים שבנושא של הקידוחים פה אין מדיניות ועדיין יש קידוחים.

<אנה בר-אור: הדבר הזה מעורר שאלות.

<אנה בר-אור: התחושה שאין בקרה.

<אנה בר-אור: לאורך הדיונים פה שמענו את הנציגים של משרד האנרגיה.

<אנה בר-אור: רק מדברים בשבחי הקידוחים, זאת אומרת אין שום סימני שאלה.

חיים ילין: יש לי שאלה.

חיים ילין: אמרת משהו, ששבוע וחוזרים לעבודה.

<אנה בר-אור: כן, אפשרו להם.

חיים ילין: את יודעת שהיה פה פיצוץ באחד הקידוחים ובמשך שלושה חודשים אף אחד לא עבד שם, כי אני באופן אישי הייתי שם.

<יוסי וירצבורגר: תיקון.

<יוסי וירצבורגר: עוד לא עובדים.

<אנה בר-אור: אנחנו רואים גם בעבודה על הקידוחים שיש חוסר בשקיפות.

<אנה בר-אור: הציבור לא יודע, זה לא חשוף.

<אנה בר-אור: אני רק מחזקת את הנקודה שיש פה צורך בשקיפות, וגם התהליך עכשיו, אני מחזקת את הצורך בתיקון של החקיקה, כמובן של חוק הנפט וגם של חוק המים באופן שיאפשר גם לציבור להבין מה קורה, מי אמון על האכיפה, באיזה טכנולוגיות מותר להשתמש ובאיזה לא, באיזה כימיקלים אפשר להשתמש ובאיזה לא.

<אנה בר-אור: הנושא של חוק המים, לא שמעתי שהועלה פה.

חיים ילין: לא, זה לא המנדט שלנו.

חיים ילין: את יכולה להיות חברת כנסת, כי כולם נופלים תמיד למלכודת שדרך חור קטן של חוק מנסים לשנות את כל המדינה ודרך זה מנסים לשנות עכשיו את הכל.

חיים ילין: חבר'ה, אנחנו לא שם.

חיים ילין: יש שם לוועדה הזאת.

חיים ילין: היא לא סתם.

חיים ילין: היא לא מתעסקת בחוק המים.

<אנה בר-אור: הבנו בדיונים שמקורות המים הם אחד הנפגעים הראשיים מהנושא של סידוק הידראולי.

חיים ילין: למדנו גם איך מגנים על המים.

<אנה בר-אור: אוקיי, ועדיין אנחנו רואים שברחבי העולם מקורות המים נפגעים.

חיים ילין: אני מתעסק בישראל ולא בעולם.

<אנה בר-אור: ונערכים קידוחים באזורים שהם רגישים מבחינה הידרולוגית.

<אנה בר-אור: כל הדברים האלה מחייבים אותנו לשמור על מקורות המים.

<אנה בר-אור: אנחנו גם מדינה יבשה.

<אנה בר-אור: אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו שום פגיעה במקורות המים וצריך לאפשר למשרד להגנת הסביבה לייצר סטנדרטים שמגדירים את הקידוחים באופן שמגן על מקורות המים.

<אנה בר-אור: בנוגע לחוק החדש, גם בו צריך להגדיר באיזה אופן הטכנולוגיות שבהן ישתמשו הולכים להיות שקופים לציבור.

<אנה בר-אור: גם הטכנולוגיות וגם תהליכי האישור צריכים להיות פתוחים לציבור להגיב את ההערות שלו.

<אנה בר-אור: עד שיתוקן חוק הנפט לטעמנו אי אפשר להמשיך לאשר קידוחים לא קונבנציונליים.

חיים ילין: אנחנו לא שם.

חיים ילין: זה לא התפקיד שלנו.

חיים ילין: את יכולה להגיד את זה לפרוטוקול.

חיים ילין: זה לא התפקיד שלנו כחברי כנסת.

<אנה בר-אור: זה נאמר.

<אנה בר-אור: תודה.

חיים ילין: בבקשה.

<מיכאל אלקיים: קוראים לי מיכאל אלקיים, אני רכז של המטה.

<מיכאל אלקיים: קודם כל אנחנו גם רוצים להודות על כל הרעיון הזה ועל ההובלה שלו.

<מיכאל אלקיים: תודה גם לסתיו על כל העבודה שהיא עשתה מאחורי הקלעים.

<מיכאל אלקיים: אני הייתי איתה בקשר ולכן אני מרשה לעצמי גם להוסיף את זה.

<מיכאל אלקיים: אנחנו סך הכל מסכימים עם רוב הדברים שהציעו לשיפור, חברי הכנסת חנין ופארן.

<מיכאל אלקיים: אני פשוט אחדד אותם, כי חלק מהדברים אנחנו ביקשנו דרכם.

<מיכאל אלקיים: אנחנו חושבים ששיטות מודרניות חדשות שהן בעייתיות מאוד גם בארצות הברית, כמו סידוק, המרצה וחימום, הם לא דברים שיפתרו בוועדות התכנון, כי בוועדות התכנון יכולים דברים כמו שיוסי אמר, להיבלם, אז הם גם יכולים לעבור וזה לא יכול להיות האינדיקציה היחידה, לכן אנחנו חושבים שהכל צריך להיות מעוגן בחקיקה ובתקנות חדשות ולרענן את החמישים שנה האחרונות שלא נעשה כלום בעניין, ועד אז אנחנו חושבים שבהחלט לאור הסיכון הגדול שיש למקורות מים ולתושבים ובריאות תושבים, ועל זה היה הרבה מהדיונים פה, אנחנו חושבים שצריך לאסור על השיטות האלה הספציפיות שאנחנו יודעים מהעולם ושהביאו את החומרים האלה לפה.

<מיכאל אלקיים: אנחנו יודעים שזה יכול באמת לסכן וזה מסכן ופוגע בבני אדם ולכן עד שהתקנות האלה, ואנחנו מציעים שיתוקנו מהר ולפעול מהר בוועדה שתוקם, אנחנו מקווים, כדי שיהיו תקנות חדשות שיפקחו על כל הנושא הזה ויאסרו וימסגרו.

<מיכאל אלקיים: עד אז אנחנו מצפים מהוועדה שתמליץ למשרד האנרגיה ולמשרדים הנוספים, למשרד להגנת הסביבה באמת לאסור על השימוש בטכנולוגיות המודרניות המסוכנות שיש ואנחנו יודעים בדיוק מהם וגם משרד האנרגיה יודע איזה טכנולוגיות הן בעייתיות.

<מיכאל אלקיים: דבר שני, יכול להיות שפספסתי, אבל בוועדה שאמורה לקום ואני מבין שזו כביכול המשך הוועדה, שתדון בסידוק ההידראולי ומה צריכים לשנות ולפעול לתקן את המצב.

<מיכאל אלקיים: יכול להיות שפספסתי, אבל האם אמור להיות נציג של ציבור?

חיים ילין: כן, כן.

<מיכאל אלקיים: אוקיי.

<מיכאל אלקיים: אני מדבר על ציבור חופשי, לא ציבור של ארגונים מעוגנים.

חיים ילין: לא.

<מיכאל אלקיים: נוכחים, לא משתתפים.

<מיכאל אלקיים: יש הבדל.

חיים ילין: יש פרוטוקולים.

חיים ילין: אם יש הערה לגבי הפרוטוקולים של הוועדה, שאתם חושבים שהם קיבלו החלטות לא נכונות, בבקשה להפנות את זה אלי ואנחנו נדון על זה בוועדת מדע.

<מיכאל אלקיים: בשביל זה אני פה.

<מיכאל אלקיים: אני מציג את איך שאנחנו רואים את זה ואני מבקש שיהיו נוכחים שקטים בוועדה, שישמעו.

חיים ילין: אני מבין מה שאתה אומר.

חיים ילין: אני קודם כל לא אחראי על הוועדה ואני לא אחראי על הנציגים של הוועדה.

חיים ילין: זה אמרת ל"למפה", כי אף אחד לא יבוא ומפה ויעשה את השינויים האלה.

חיים ילין: מה שאני מציע זה לראות מה יש.

<מיכאל אלקיים: למה ללמפה?

<מיכאל אלקיים: אני מבקש ממך כיושב ראש הוועדה.

חיים ילין: אבל אני לא משפיע על הוועדה.

חיים ילין: אסור לי.

<מיכאל אלקיים: להמליץ.

חיים ילין: חבר'ה, תקשיבו טוב.

חיים ילין: אתם חושבים שחבר כנסת הוא כל יכול.

חיים ילין: אני חושב שהתבלבלתם.

חיים ילין: אנחנו מוגבלים בכוח ובהפעלה שאנחנו יכולים לעשות.

חיים ילין: פוליטית אנחנו יכולים לעשות הרבה מאוד דברים, גם להפיל ממשלה, אבל אני לא חושב שחבר כנסת אחד יכול לעשות את זה, לכן אתם צריכים לדעת להבדיל.

חיים ילין: תראה מה קיים ואיפה אתה מוציא את האנרגיה.

חיים ילין: אני מציע לך ללכת על הדרך הקלה, לקרוא את כל הפרוטוקולים וכל הערה שיש לך על הפרוטוקול, להפנות את זה אלי או אל הוועדה ואנחנו נמשיך את הדיונים פה ואז תוכל להתבטא גם אם לא היית בוועדה.

<מיכאל אלקיים: עוד שני דברים קצרים.

<מיכאל אלקיים: לגבי מסגור של הזמנים, אנחנו בהחלט נשמח שאתם תבקשו שהוועדה הזאת תתקיים על פי מסגור זמנים ומפגשים כדי שזה לא יתמסמס וייעלם עם תחלופה של ממשלה, תחלופה של שר וכן האלה.

<מיכאל אלקיים: הדבר הכי חשוב, האחרון דווקא כתבתי אותו.

<מיכאל אלקיים: אנחנו באופן אישי חושבים שיש בעיה קשה מאוד, העניין של לתת למשרד האנרגיה לפקח על החדרת חומרים מסוכנים.

<מיכאל אלקיים: אנחנו חושבים שזה צריך להישאר ואף להיות מורחב למשרד להגנת הסביבה.

<מיכאל אלקיים: הם האמונים, הם האוטוריטה בעניין כל השנים.

<מיכאל אלקיים: הם צריכים להישאר עם העניין הזה ואף להרחיב מבחינתנו גם את התחום של רשות המים, שמ-7 מטר עד לכל עומק של קידוח.

<מיכאל אלקיים: לפי דעתנו זה צריך לעבור לידיים של המשרד להגנת הסביבה וזו ההמלצה שאנחנו מבקשים שאתה תמליץ.

חיים ילין: אוקיי, מאה אחוז.

חיים ילין: בבקשה.

<נפתלי זלוצ'ובר: יש לי המון מה לומר אבל רק הערה קצרה לדברים שנאמרו פה.

<נפתלי זלוצ'ובר: יש בעיה חמורה מאוד עם הדיונים של הוועדה הזאת, ששינו את השם מדיון בנושא הסידוק ההידראולי לדיון בשיטות לא קונבנציונליות.

<נפתלי זלוצ'ובר: שיטות לא קונבנציונלית, יש חילוקי דעות בנושא הזה.

<נפתלי זלוצ'ובר: אנחנו היינו צריכים לדון בנושא של סידוק הידראולי.

<נפתלי זלוצ'ובר: סידוק הידראולי זה לא רק לדון בחומרים, וזו גם תשובה ליוסי.

<נפתלי זלוצ'ובר: אנחנו צריכים לדבר על חומרים, על לחץ ועל שכבת המקור, איפה אנחנו קודחים.

<נפתלי זלוצ'ובר: אלה שלושת הקריטריונים החשובים כשמדובר בסידוק הידראולי.

<נפתלי זלוצ'ובר: קודם כל צריך לדבר על סידוק הידראולי.

<נפתלי זלוצ'ובר: צריך לדבר על חומרים, או כל קידוח, לא רק סידוק הידראולי.

<נפתלי זלוצ'ובר: על חומרים, על לחצים ובאיזו שכבה מדובר ואז אין בעיה עם מים.

<נפתלי זלוצ'ובר: מים קודחים לשכבת המים ונפט וגז קודחים בשכבות של הנפט והגז, שהן יותר מסוכנות לסביבה.

<נפתלי זלוצ'ובר: זאת ההבהרה שרציתי וזה מאוד חשוב כי הלכנו לכל מיני כיוונים שלא מוסיפים ולא קשורים בכלל.

<נפתלי זלוצ'ובר: תודה.

חיים ילין: רק הערה קטנה.

חיים ילין: לא נכון מה שאתה אומר לגבי הסידוק ההידראולי.

חיים ילין: הוועדה הוקמה לא בשם של סידוק הידראולי ובדיקה סידוק הידראולי.

חיים ילין: ממש לא.

חיים ילין: במסגרת של הוועדה אנחנו למדנו מה זה סידוק הידראולי.

חיים ילין: תסתכל מהיום הראשון איך נקראת הוועדה.

חיים ילין: היא סטטוטורית מתוך כוחה של ועדת המדע.

חיים ילין: זו רק הערה שיש לי.

חיים ילין: יעקב ליבשיץ, בקצרה בבקשה.

חיים ילין: לאחר מכן ד"ר עמית מור ואנחנו מסכמים.

<יעקב ליבשיץ: יעקב ליבשיץ, רשות המים.

<יעקב ליבשיץ: מספר דברים קצרים.

<יעקב ליבשיץ: אחד, אנחנו מדברים כאן רק על הפקת נפט וגז.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו לא מדברים כאן על הפקת מים ואני מבקש שזה יהיה ברור גם מהשם.

חיים ילין: אני חושב שגם אמרתי.

חיים ילין: אנחנו לא מטפלים במים.

<יעקב ליבשיץ: נכון, אבל זה לא כתוב באף מקום ולכן זה יכול להתפרש בצורה לא נכונה, לכן גם יוסי כאן מדבר כל הזמן על זה שאנחנו עלולים לפגוע - - -

חיים ילין: חברים, אני רוצה לציין.

חיים ילין: ועדת המשנה לבחינת ומעקב אחר הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות ומתחדשות.

חיים ילין: אין פה אזכור על מים ואין על קידוחי מים.

חיים ילין: חבר'ה, כל מי שרוצה פרשנות, זה לא בית משפט פה.

<יעקב ליבשיץ: מעולה.

<רם כהן: אבל החוק עובר לבית המשפט.

<רם כהן: הוא צריך להיות מנוסח כך שהוא יהיה ברור וחד משמעי.

<יעקב ליבשיץ: לגבי ההחדרה.

<יעקב ליבשיץ: לפי חוק המים, כל נוזל שמוחדר לתת הקרקע בצורה יזומה צריך לקבל אישור של ועדת ההחדרה ברשות המים.

<יעקב ליבשיץ: זה החוק.

<יעקב ליבשיץ: דבר נוסף.

<יעקב ליבשיץ: לגבי ההחדרה, שימוש בנוזלים מסוכנים ולא מסוכנים, הנושא הזה עלה במסגרת צוות הליווי של הקידוחים.

<יעקב ליבשיץ: היה סיכום בין המשרד להגנת הסביבה לבין רשות המים שאנחנו נעשה איזושהי עבודה משותפת ונכין ונבחן את הנושאים האלה במשותף.

<יעקב ליבשיץ: זה שלושת הדברים שרציתי להגיד.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: עמית.

<עמית מור: תודה רבה.

<עמית מור: עמית מור, "אקו אנרג'י יעוץ כלכלי אסטרטגי", והמרכז הבינתחומי הרצליה.

<עמית מור: אני עוסק בנושאים האלה כבר שלושים שנה.

<עמית מור: ראשית, אני שמח מאוד.

<עמית מור: הוועדה הזאת היא תפקיד מאוד חשוב בהרחבת הדיון הציבורי והשקיפות הציבורית שתהיה בכל תהליך קידוח.

<עמית מור: אנחנו רואים שבמדינת ניו יורק למשל אין אפשרות לקדוח קידוחים בסידוק הידראולי וביתר מדינות פנסילבניה ובמדינות אחרות זה כן מתאפשר.

<עמית מור: זה התאפשר באמצעות חקיקה במדינות האלה, לכן הפעילות כאן היא מבורכת.

<עמית מור: כמה הערות מאוד ספציפיות.

<עמית מור: ראשית, אני חושב שחשוב מאוד האיחוד תחת משרד אנרגיה עם התייעצות עם משרד לאיכות הסביבה.

<עמית מור: ברגע שיש 7 מטרים מתחת לקו הקרקע ומתחת לכך, אנחנו רואים את הבעיות הסטטוטוריות והעיכובים הנדרשים.

<עמית מור: שנית, קידוחים אופקיים שלושים שנה נחשבים קידוחים קונבנציונליים.

<עמית מור: אם משתמשים בהם בטכנולוגיות, בהחדרת חומרים כאלה ואחרים, אפשר לדבר על טכנולוגיות של ביקוע וטכנולוגיות אחרות.

<עמית מור: בנוסף, המנדט של הוועדה הזאת, להערכתי, אין ספק שצריך להרחיב אותו בוועדת ההמשך לכל מה שקשור גם בקידוחים והפקת פצלי שמן.

<עמית מור: גם אלה הם קידוחים בלתי קונבנציונליים.

<עמית מור: הגעתי לפרו בונו.

<עמית מור: לא הייתי בפגישות הקודמות, אבל אין ספק שראינו כאן

<עמית מור: שהחלטה לנצל משאב לאומי התקבלה שלא במסגרת דיון ציבורי שהגיע לרמת ממשלה ואפילו כמעט שלא לרמת כנסת, אלא נסגר ברמה של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

<עמית מור: זה בסדר, זה הליך תקין, אבל אין ספק שפעילות המשך של הוועדה הזאת במסגרת הסדרת מדיניות ופעילות של תקינה של הממשלה ולאחר מכן אישור הכנסת, היא הפעילות החשובה בנושא הזה.

<עמית מור: לסיכום, שקיפות ציבורית חייבת להיות בכל מנגנון.

<עמית מור: אני חושב שבעולם המודרני ובמדינות מערביות זה לחם חוקו.

<עמית מור: הציבור צריך להרגיש שקולו נשמע בכל אופן חוקי שהוא.

<עמית מור: שנית, אותן הערות ספציפיות שהעברתי.

<עמית מור: תודה.

חיים ילין: תודה רבה.

<אתי נתן זלצמן: אני אתי נתן זלצמן מהמשרד להגנת הסביבה.

<אתי נתן זלצמן: סליחה שאני מחזירה אותך לתחילת הדיון, אבל ההערה פשוט צרמה לאוזניי.

<אתי נתן זלצמן: המשרד להגנת הסביבה ממש לא רוצה יתושים.

<אתי נתן זלצמן: הוא עושה הכל על מנת למנוע מפגעי יתושים.

חיים ילין: אי לכך שנלחמתי איתם לבד עשר שנים, אז זה בסדר.

<אתי נתן זלצמן: רק שיירשם בפרוטוקול שיש לנו אגף שלם באשכול שאני עובדת בו, שעוסק בלוחמה במזיקים.

<אתי נתן זלצמן: עכשיו לעניינו.

<אתי נתן זלצמן: המשרד להגנת הסביבה, כשמו, הוא המשרד שנועד להגן על הסביבה.

<אתי נתן זלצמן: כל שימוש בחומרים כלשהם, לרבות כימיקלים שהם מוגדרים כחומרים מסוכנים על פי חומרים המסוכנים, מחויב להיות תחת ההשגחה של המשרד להגנת הסביבה ורשות המים כי אנחנו נועדנו להגן על מקורות המים שנכללים בתוך נושא הסביבה.

<אתי נתן זלצמן: אני חושבת שחבר הכנסת חנין אמר את עמדתנו שהובעה קודם לכן ואני מבקשת שהנושא יהיה אכן תחת סמכותנו.

<אתי נתן זלצמן: זה נאמר בקצרה.

חיים ילין: אני מודה לך מאוד, באמת.

חיים ילין: קצר ולעניין.

חיים ילין: טוב, קודם כל אני רוצה להודות לכולם.

חיים ילין: אני באופן אישי למדתי הרבה.

חיים ילין: אני חושב שאנחנו פתחנו איזשהו צוהר קטן להתחיל להבין איזשהו עולם שלם, שבסופו של דבר אני אומר את הדברים.

חיים ילין: אני רוצה להתמקד רק בצד המקצועי, כי בסופו של דבר נורא קל להבין איך המערכות, ואני לא מתבייש להגיד אותן, של הון ופוליטיקה, עובדות.

חיים ילין: זה מעליכם בכמה רמות ואני אומר את זה בגלוי, לכן אני מנסה לעשות את זה הכי שקוף שניתן, הכי ישר שניתן והכי זה שגם יש בני אדם שחיים בסביבה ומצד שני יש משאבים.

חיים ילין: אני פעם אמרתי את זה.

חיים ילין: הגדולה של כביש 6, שבסוף כולם מבינים איך הוא לא היה קיים לפני זה, כולל הירוקים שנוסעים שם ושהתנגדו, ושבסופו של דבר הגיעו לפשרה.

חיים ילין: יש שתי מנהרות בחלק הצפוני של עין השופט, ששנים היה תקוע והגיעו בסופו של דבר לאיזושהי פשרה.

חיים ילין: אני מאוד מקווה שגם פה אנחנו נגיע למשהו שהוא גם שומר על הסביבה, גם מקדם אותנו, גם מחלק את המשאבים שקיימים בתוך מדינת ישראל באופן שוויוני כלפי כל מדינת ישראל ובהחלט שומר על הסביבה בראיה לטווח ארוך.

חיים ילין: אני רוצה להזכיר לכם שזה התחיל מדיון שנעשה פה כאשר ראיתי שמשרד החקלאות בכלל לא נלחם על זה שיתכן מאוד שחלק מהאדמות האלה לא יהיו חקלאיות יותר ושבעצם מזהמים את הקרקע.

חיים ילין: משם זה התחיל בכלל, הדיון הזה, כשהבנתי שיש סיכוי שקרקעות ברמת הגולן יפגעו וכשישבתי וחקרתי ונסעתי שלוש פעמים לשם וראיתי שבעצם המטרה היא לא נפט.

חיים ילין: כשאתם תשבו עם אלי מלכה, המטרה הייתה מאוד ברורה.

חיים ילין: יש היום שני קידוחים שאפשר להפיק מים משם, חד משמעית, לכן אנחנו מבינים שיש מטרות מסוימות ויש תוצאות לוואי.

חיים ילין: אנחנו כרפתנים, אני אומר לכם את זה, תוצר הלוואי של החלב, אתם יודעים מה הוא?

חיים ילין: זו החמאה.

חיים ילין: אם תוצר הלוואי של הקידוחים האלה זה שבסוף שמצאנו עוד מים ברמת הגולן ולא בעצם הרעלנו את הקרקע, אז בגדול אנחנו הרווחנו כולנו ויש לנו יותר מים לחקלאות ברמת הגולן שהולכת ומתייבשת.

חיים ילין: אני מודה לכולם.

חיים ילין: אני רוצה להגיד שיש שני נושאים מתוך כל הנושאים שכתבתי, שאנחנו נסגור אותם יחד עם היושב ראש ועם השר ועם המנכ"ל, יחד עם הצוות שאתם ראיתם פה, שהיה שותף, חברי כנסת שהם חלק, זה אחריות על החומרים המסוכנים, מה ההשלכות של להשאיר אותם במקום הקיים או להעביר אותם.

חיים ילין: זה יהיה דיון נפרד לגמרי.

חיים ילין: נציג ציבור - אנחנו נראה אם יש אפשרות שאנחנו נהיה הנציגים, מה שלא מקובל בדרך כלל שאנחנו נהיה בעמדה שיפוטית או שיהיה מקום שנציג ציבור יהיה בתוך הוועדה.

חיים ילין: שני הנושאים האלה, בגדול, הם הנושאים שאני עוד לא סגרתי אותם.

חיים ילין: אני לא סוגר דברים לבד, דרך אגב.

חיים ילין: אני לא חושב שצריך לסגור דברים לבד בתוך הליך שהוא הליך יותר דמוקרטי ושיתופי, ואם על שני הדברים האלה כולם מעירים, אז כנראה שצריך לנסות לראות משהו.

חיים ילין: אני שמח שכולם מבינים שבסופו של דבר המטרה היא לשנות את החוק, להתאים אותו לזמן הזה בראיה קדימה.

חיים ילין: אני מאוד שמח שגם יוסי מבין את זה, גם המנכ"ל מבין את זה וגם השר מבין את זה וכולם מבינים את זה.

חיים ילין: אני חושב שכולנו זקוקים גם לזה, דרך אגב, כי בסופו של דבר אי הוודאות ואי הבהירות מעיקה הרבה יותר לכל ניהול המערכת הזאת ואנחנו רק שמים לב בכלל מה המשמעות שכל הזמן דובר יותר אולי על מים מאשר על נפט.

חיים ילין: שימו לב.

חיים ילין: אם אני אקח את הפרוטוקול, אתם תראו שהרבה יותר מדברים על מים מאשר על נפט, מה ההשלכות של הדבר הזה, איך מצד אחד אנחנו מפיקים מים בשיטה מסוימת, אבל אם אנחנו נפיק באותה שיטה בנפט, אז זה כבר הופך להיות משהו שהוא לא נכון.

חיים ילין: אני גם לא אוהב את הקיצוניות לצד השני, אבל אני אמרתי פעם לכל הירוקים שגרים בסביבה שלי, אני רוכב אופניים ואוהב לרוץ בטבע ואני לא פחות מהרבה מאוד אנשים, שומר על הטבע, אבל אני לא מקבל בשביל זה משכורת.

חיים ילין: אני פשוט חלק מכדור הארץ ואני רוצה לשמור עליו, וזו לא משכורת, אז תודה רבה לכולם.