הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 164, 2017-07-18 09:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, לכולן.

יפעת שאשא ביטון: הנשים פה שולטות.

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא חינוך מיני לילדים בגיל הרך- נושא מעניין כשלעצמו, הסיפור של חינוך מיני במערכת החינוך, אבל ככל שאנחנו ככה יורדים למטה בגיל, הוא הופך להיות עוד יותר מעניין ועוד יותר מאתגר, ובעיקר מעלה הרבה מאוד שאלות.

יפעת שאשא ביטון: לא אכחיש שהטריגר לדיון בעצם היה ספרה של הסופרת אלונה פרנקל, שיש לנו את הכבוד לארח אותה כאן בוועדה, עם הרבה מאוד ספרים שכולנו ככה קראנו לילדים שלנו כשהיו קטנים יותר, אבל ספר אחד העלה בי הרבה מאוד שאלות, והספר שעוסק בחינוך מיני, באיך נפתלי הגיע לעולם.

יפעת שאשא ביטון: שאלה מעניינת כשלעצמה בגילאים האלה, אך אני חושבת שהתיאורים שנמצאים בספר הם אולי קצת יותר מדי בשביל ילדים בני 3 ו-4, ואני מביאה את זה כאן לדיון כדי לשמוע גם מאנשי מקצוע מה באמת נכון בגילאים האלה, איזה שיח נכון לקיים, באיזו שפה נכון לקיים, מה המסרים שאנחנו רוצים להעביר בגילאים האלה, ולבחון בכלל אם מערכת החינוך שלנו, יש בה את ההכשרה ואת הכלים המתאימים כדי לעשות את הדבר הזה, ולכן יושבים איתנו גם אנשי מקצוע ממערכת החינוך, גם אנשי מקצוע מהאקדמיה, חוקרים, ואני מקווה שאנחנו נוכל לצאת מכאן עם איזושהי תובנה של איך צריך להיראות חינוך מיני בגיל הרך, זאת אומרת אנחנו מדברים על גילאי שנתיים, שלוש, ארבע.

יפעת שאשא ביטון: גם אחר כך זה מאתגר, אבל בגילאים האלה זה עוד יותר.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו ניתן את הכבוד לאלונה פרנקל לפתוח ולהציג את הספר כי הוא יהווה איזושהי תשתית, איזשהו בסיס לשיח שלנו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אלונה.

<אלונה פרנקל: שלום לכולם.

<אלונה פרנקל: אז כך, קודם כל הספר, שמו "ספר מלא אהבה".

<אלונה פרנקל: בהיותי כמובן גם אמא ועכשיו סבתא, שכולם יהיו בריאים, אז אני כמובן ערה לכל מה שנעשה ולמה חשופים הילדים, וכמובן, כמו שכולנו יודעים, הילדים חשופים היום בגלל המדיה למסרים מיניים, אם לא פורנוגרפיים ופדופילים.

<אלונה פרנקל: קודם כל אסור שילדים קטנים יופיעו בפרסומות ויענטזו ודברים כאלה, אבל זה כאילו נושא אחר.

<אלונה פרנקל: עכשיו, אני כמובן ערה לזה, ואני חושבת שאין שום היסוס במדיה להראות לילדים נושאים שהם קשורים למין, אבל קשורים למין ולהתרבות של בני אדם רק בצורה מכנית ומדעית.

<אלונה פרנקל: זאת אומרת בלי שום בעיות מדברים על הפריות, על תרומות זרע - - -

יפעת שאשא ביטון: מי מדברים?

יפעת שאשא ביטון: אלונה, עם ילדים בני 3 ו-4 לא מתקיים שיח כזה.

<אלונה פרנקל: תראי, הם מקשיבים.

<אלונה פרנקל: אם יש חדשות שאיזו גברת בשום אופן לא רוצה שאת הביציות שלה לא יפרה מי שהיה אקס בעלה, או שהיו סקנדלים כאלה במדינה, אז הם ערים לזה, הם יודעים על זה, פלוס כמובן כל המסרים של העיתונים שמוכנים ככה על הדוכן, פלוס שבכל מכונית תקועים כרטיסי ביקור של בנות שעובדות בזנות, וכל דבר, לדעתי, ככל שהוא בצורה פשוטה ואוהבת, נודע לילדים בגיל רך, זה נהיה חלק מהעולם, זה נהיה דבר טבעי.

<אלונה פרנקל: כי ילדים לא שואלים ולא מדברים על זה, לדעתי בגלל המבוכה הקשה מאוד של ההורים, של כולם, גם שלי כמובן, אבל חשבתי שאם יש ספר והספר ידגיש את האהבה, שיחסי מין הם חלק שהוא מסכם את ההיכרות, את האהדה, את האהבה והאינטימיות שנוצרת, שזה לא משהו שזה באיזה שירותים של איזה פאב, אלא מתוך רגש עמוק והבנה של בני זוג, וגם שלמעשה כל העולם, כי פה מתעכבים רק על שכתוב "פין" ו"פות", כן?

יפעת שאשא ביטון: לא, שמתואר האקט המיני.

<אלונה פרנקל: האקט המיני הוא, אני יכולה להקריא לך, אני לא יודעת אם זה מעניין - - -

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שתקריאי כדי שמי שיושב סביב השולחן יבין על מה מדובר.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני שוב רוצה, אני לא רוצה להכניס בהערות ביניים, אבל כל מה שאת אומרת הוא נכון והוא חשוב, השאלה היא באיזה גיל, כי הילדים בגיל שנתיים-שלוש לא נחשפים, או שגם אם הם רואים הם לא עד הסוף יודעים מה הם רואים עם התמונות שעל הרכבים שאת מתארת, הם בטח לא מסתובבים בדוכני העיתונים, וגם אם הם שומעים שיח בחדשות על ביציות והפריה, אני לא בטוחה שהם עד הסוף שם, וזה גם בסדר שהם לא יבינו בגיל כזה על מה מדובר.

יפעת שאשא ביטון: ואני, גם מה שטענתי אתמול לצורך העניין בשיח שהיה לנו זה שיש שלבי התפתחות של הילדים, ויכול להיות שהשיח המיני גם הוא צריך להיות באיזשהו תהליך של שלבי התפתחות, גם לו יש איזושהי אבולוציה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא חייבים לתת להם את הכול מהרגעים הראשונים, ועכשיו אני אשמח שתקריאי קטע כדי שיבינו על מה אני גם מדברת.

<אלונה פרנקל: אז ככה, אז קודם כל באמת מתחילת הספר שלי זה מתחיל שכל העולם וכל מה שקיים בו, בעלי החיים והצמחים והכל, העולם כולו היה פשוט כבר מוכן לקבלת אותו הילד, ואני חושבת שזה מאוד נחמד, לדעתי, שילד בא לעולם והוא מנכס לעצמו כבר את כל מה שהיה בעולם לפני שהוא הגיע לעולם, ואחר כך - - -

יפעת שאשא ביטון: הם משוכנעים שהם נולדו ואחר כך העולם נברא בשבילם.

<אלונה פרנקל: - - - מאוד חשוב לדעתי שאמא ואבא שלו, שהיו קיימים עוד לפני שהם היו אמא ואבא שלו, ולדעתי מה שבאמת, הדף שאני די מרוצה ממנו, זה העניין שהם מכירים אחד את השני, הם מתחבבים אחד על השני, הם עצובים שהם נפרדים ובסוף הם מחליטים להישאר ביחד, ואז יש את התיאור של המגע המיני, שניסיתי לעשות אותו, וזה קצת צחקו, אני אקריא לכם - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, הוא מתואר יפה, רך ונעים, אבל בגילאים - - -

אלונה פרנקל: אני חושבת שכל אחד התנסה בזה.

אלונה פרנקל: אה, וגם עוד דבר.

יפעת שאשא ביטון: תיכף נגיע לשם.

אלונה פרנקל: בדרך כלל, כשמדובר באמת על הנושא הזה, וילדים הם חכמים מאוד, אני חושבת שאנשים כמעט מפחדים להודות עד כמה שהם כן מבינים ומאיזה גיל מאוד צעיר, ומין, כמו שכבר למדנו, אני לא למדתי כי אני שום דבר לא למדתי, אבל זה שמעתי שלמדו, שהעניין של המיניות הוא קיים והוא אחד הדברים הכי הכי חשובים בגורל האדם, גם בהיותו ילד, וחוץ מזה, הילדים הם לא איזה מין גוף טוטאלי כזה, יש ילדים שהם נורא חכמים בגיל 3 ויש ילדים שהם בכלל לא חכמים בגיל 7.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין לא רוצים לראות אותם בסיטואציה שמתוארת בספר, אבל בואי תקריאי כדי שיבינו על מה - - -

<אלונה פרנקל: מבחינה ויזואלית, זה נורא התלבטתי, ואספתי מיליון ספרים על הנושא הזה בכל מקום בעולם שהייתי, אז פה הם באמת מתוארים ופה הם מכוסים בשמיכה, כאשר אחד מהם קורא את הספר של "קיצור תולדות האנושות", שזה גם כן היה מין בדיחה כזאת, אז איך אני מתארת את זה?

<אלונה פרנקל: אז ככה, אחרי שהם הכירו והתחבבו, כן?

<אלונה פרנקל: פעם אמא של נפתלי, שעדיין לא הייתה אמא של אף אחד, פגשה את אבא של נפתלי, שלא היה עדיין אבא של אף אחד.

<אלונה פרנקל: "הכרנו, הוא מצא חן בעיניי עד מאוד, ובגלל שגם אני מוצאת חן בעיניו שוחחנו, טיילנו, צחקנו, היינו חברים.

<אלונה פרנקל: כשהיינו נפרדים, היינו עצובים ומתגעגעים.

<אלונה פרנקל: התגעגענו, התגעגענו והתגעגענו עד שהחלטנו לא להיפרד עוד, היינו זוג, זוג נאהבים", וזה מאוד מאוד חשוב, כי זוג נאהבים - - -

יפעת שאשא ביטון: עד פה זה מקסים.

יפעת שאשא ביטון: אהבה ואינטימיות ורגש, מקסים.

<אלונה פרנקל: בעצם בשביל זה עשיתי את כל זה.

<אלונה פרנקל: זוג נאהבים זה בכל אופן לא שבשעת ביוץ אז האבא חייב תך תך תך, הכול נהיה מכני, לזיין את אשתו, בשביל שישתילו אחר כך, סליחה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי בגיל 3 - - -

<אלונה פרנקל: תשמעי, לדעתי - - -

יפעת שאשא ביטון: הביוץ עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: הם אפילו לא, אפילו הגוף שלהם לא בנוי, גם במכניזם הוא עוד לא בנוי בביוץ והוא לא בשל.

<אלונה פרנקל: דברים שיודעים מגיל מאוד צעיר מתהווים כקצב טבעי של העולם, והאם יש דבר יותר טבעי ויותר כיפי באמת מאשר אהבה והכול מסביב, והיישום שלה?

<אלונה פרנקל: אז איך אני ניסיתי לתאר את זה?

<אלונה פרנקל: עכשיו עוד דבר אני רוצה - - -

יפעת שאשא ביטון: עכשיו רגע, עכשיו תקשיבו, כי חשוב לי שתקשיבו לתיאור.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אלונה פרנקל: אז ככה, אני מאוד התלבטתי איך באמת לתאר את זה, והכול כאן, כל מילה היא שקולה, שקולה ומאוד מאוד מחושבת, כאשר אני עדיין מאמינה שספר הוא פתוח, וזה עניין, איך מספרים ולמה מספרים ומתי מספרים זה עניין של כל משפחה ומשפחה, מפני שבכל משפחה יש את המסורת, יש את היכולת לאינטימיות של ההורים, יש את האפשרות מה הם כן יכולים לספר או בכלל רוצים לספר, כך שזה לא חומוס שצריך מעבדה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל, אלונה, נכון, זה נכון לגבי כל ספר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שכן תקריאי את התיאור.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שיבינו בעצם על מה השיח.

<אלונה פרנקל: בסדר.

<אלונה פרנקל: כשבני אדם אוהבים, הנה, כאן הם אוהבים, הם רוצים להיות מאוד קרובים.

<אלונה פרנקל: אני מאוד מקווה שהסצנה הזאת קרובה לכל אחד ואחד מכם.

<אלונה פרנקל: אז אני מתארת מה הם עשו, "התחבקנו וזה היה מתוק ונעים, התלטפנו וזה היה מתוק ונעים, התנשקנו, זה היה מתוק ונעים", ואין פה סם אונס או שמשכרים, נותנים לבחורה לשתות והיא בסוף על הבר פותחת רגליים.

<אלונה פרנקל: "היינו כרוכים, היינו מכורבלים, היינו מלופפים, כל כך צמודים שהפין בגוף של אבא של נפתלי, שעדיין לא היה אבא של אף אחד, החליק לפות בגוף שלי".

<אלונה פרנקל: כמובן שהחליק זה קצת ריחוק, כי אפשר להגיד את זה בכל מיני, אבל חשבתי שזה נשמע לא רע, "שלא הייתה עדיין אמא של אף אחד.

<אלונה פרנקל: ובתוך הגוף שלי היה כל כך חמים, מענג ומרגש, שטיפה מלאה זרעונים נפלטה ממנו ונצמדה לביצית פצפונת, שציפתה לה ברחם, מקום מיוחד בתוך הבטן שלי, והיה לנו טוב והיה לנו מתוק והיה לנו נעים.

<אלונה פרנקל: ככה זה כשאוהבים".

<אלונה פרנקל: והעניין של האהבה הוא הכי הכי חשוב.

<אלונה פרנקל: יש המון ספרים איך בא תינוק לעולם ומתחילים מזה שהאמא שמנה ואחר כך, אבל ממה היא שמנה?

<אלונה פרנקל: זה מה שיוצא, ממה זה נכנס?

<אלונה פרנקל: וילדות בנות 14 - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הספר הוא לילדות בנות 14?

<אלונה פרנקל: - - - לא יודעות איך נכנסים להריון, כי הן לא למדו את זה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הספר הוא לא לילדות בנות 14.

<אלונה פרנקל: הם לא למדו, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: הספר הוא לילדים בגיל הרך.

<אלונה פרנקל: אבל אם בגיל הרך הקטע הזה, הנושא הזה, זה שהורים סוגרים להם את הדלת בחדר השינה, למרות שיש משפחות שיש להן מנהגים אחרים ובכלל מסתובבים בבית אחרת, אבל, לדעתי, ילד שגדל עם איזשהן עובדות מאוד חיוביות, אז בלי שום תסביכים ילווה אותו שזה טוב וזה נעים וזה פשוט דבר כל כך עקרוני בחיים, כשאחר כך כמובן, כשהיא בהריון והיא יולדת וזה, אז כמו שכל העולם, וזה גם מאוד חשוב, שאני שוזרת את הספר הזה, שזה כולל את פלאי היקום.

<אלונה פרנקל: כי הרי ילד קטן, שכל יש לו, מה שיהיה לו, אבל הוא חדש בעולם.

<אלונה פרנקל: בהתחלה הוא לא יודע שבקבוק זה בקבוק ואחר כך נודע לו.

<אלונה פרנקל: אז אני מאמינה שככל שבנועם ובפשטות, שספר כזה, לדעתי, אם יהיה הורה שיחשוב, שימצא לנכון להקריא את זה לילד שלו, קודם כל זה יקל מאוד על ההורים.

<אלונה פרנקל: להורים מסוימים מאוד קשה, ויש עדיין איזה אוטוריטת לספר, שאם זה כתוב בספר במילים הכי פשוטות ויומיומיות, יהיה לו יותר קל להעביר את זה, וזה היה הרציונל.

<אלונה פרנקל: דרך אגב, אספתי המון ספרים, במדינות שאנחנו אולי חושבות ומאמינות שהן מפותחות, אז יש חובה ללמד חינוך מיני מגיל 3.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

<אלונה פרנקל: בשוודיה, בנורבגיה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: השאלה איזה חינוך מיני, מה מלמדים בחינוך המיני.

יפעת שאשא ביטון: ופה אני רגע רוצה רגע להיכנס לדברייך.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה רבה על התיאור, ואני באמת מלאת הערכה אלייך כסופרת.

יפעת שאשא ביטון: אני לוקחת רק את הספר הזה רגע כאיזשהו קייס סטאדי, ואני מוכרחה לומר שהוא די מפחיד אותי.

יפעת שאשא ביטון: הוא מפחיד אותי מבחינת ההשלכות שיכולות להיות לו בגילאים שאליהם הוא מכוון, כי כשאת מתארת אקט מיני כל כך רך ונעים, ונכון, התיאור האומנותי הוא מאוד יפה שם, אצל ילדים קטנים ורכים שרק מגלים את המיניות שלהם, רק מגלים את איברי המין שלהם, ואולי זה השלב בכלל ללמד אותם על ההבדלים בין זכר ונקבה ועל זה שהגוף שלהם הוא רק שלהם ועל זה שלא לתת לאחרים לגעת בגוף שלהם והם לא ייגעו בגוף של אחרים וכשהם נוגעים בגוף שלהם אז זה רק במקום מוצנע ולא בציבור, ומתחילים ללמד אותם התנהגות מינית נכונה, פתאום הם מקבלים בספר שהחוויה הזו היא חוויה טובה וחיובית, שכשיש אהבה ואינטימיות אז זה חלק מההגשמה של - - -

<אלונה פרנקל: אבל הם אנשים מבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: אלונה, הם לא מבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: הם ילדים קטנים.

<אלונה פרנקל: לא, אבל בספר - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, הם ילדים - - -

<אלונה פרנקל: הגיבורים הם מבוגרים, הם אמא ואבא.

יפעת שאשא ביטון: אין ספק שצריך לתווך את הספר, אבל הילד עוד לא מסוגל רגע לראות, הוא מקבל מגע מיני של שני אנשים שאוהבים אחד את השני ונעים להם אחד עם השני, אנחנו מכירים את כל החברויות של בן ובת בגילאים המאוד מאוד קטנים, וחלילה לחשוב שהם עלולים לתרגם את זה שאם הם אוהבים ומתחבקים ומתוק להם כמו שכתוב בספר אז הם גם יכולים לנסות ולעשות גם את הדברים האחרים, כי הרי למה לא?

יפעת שאשא ביטון: אם זה כל כך חיובי וכל כך נעים וגם מסבירים להם בספר איך לעשות את זה ומה קורה שם, יש פה איזושהי בעיה ביכולת שלהם לחקות את מה שיש שם.

יפעת שאשא ביטון: אגב אנחנו מתמודדים הרבה מאוד פעמים עם ניסיונות של ילדים לעשות את הדברים האלה, לא כי מישהו סיפר להם, אלא - - -

<אלונה פרנקל: לפני הספר.

יפעת שאשא ביטון: כן, רגע, לא כי מישהו סיפר להם, אלא כי זה חלק מהסקרנות, ואנחנו שם כדי להגיד להם שזה לא מתאים וזה לא נכון ושאסור לעשות את זה, ופתאום הם שומעים בספר כזה שזה דווקא חוויה נעימה, אז אנחנו יוצרים בלבול.

יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף, על שולחן הוועדה הזו עלה לא פעם הנושא של פגיעות מיניות, פגיעות מיניות בקטינים.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת, אחרי המפגש שלנו אתמול, שבאמת עסקתי רק בשאלה החינוכית של מתי נכון להתחיל חינוך מיני ואיך לעשות אותו, אז בדרך ככה ברכב נפל לי איזשהו אסימון ואמרתי, רגע, ילדים היום חווים פגיעות מיניות, הרבה מאוד ילדים, לצערי הרב, והשולחן כאן בוועדה דן בזה הרבה מאוד, וילדה או ילד שיחוו פגיעה מינית והם שומעים, אחרי שהם קראו בספר שהפין שמחליק לפות זה משהו רך ונעים וזה קרבה וזה אהבה וזה אינטימיות ויהיה להם כואב, הם עוד עלולים לפרש את זה שאולי הם לא בסדר - - -

<אלונה פרנקל: מה פתאום?

יפעת שאשא ביטון: כי זה אמור להיות משהו מאוד מאוד נעים.

<אלונה פרנקל: מדובר על אבא ואמא.

<אלונה פרנקל: מדובר על אנשים מבוגרים.

<אלונה פרנקל: הם הגיבורים שזה קורה להם.

יפעת שאשא ביטון: השאלה, אבל, איך אנחנו יכולים באמת לוודא, ואנחנו לא, כן?

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים באמת לוודא שהילדים הרכים הקטנים בני שנתיים-שלוש, שמקריאים להם את הספר, מסוגלים לעשות רגע את הניתוח, שמדובר רק באנשים מבוגרים, מדובר רק בזה כשהם נשואים, מדובר רק, הם לא מסוגלים הרי לבוא ולעשות, הם רואים סיטואציה והם לומדים את הסיטואציה.

יפעת שאשא ביטון: הם לא מתחילים לעשות ניתוח של כל ההקשרים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, נכון, אנחנו כל הזמן מספרים להם - - -אגב, אתמול יצא לי לדבר עם היועצת שלי, ודיברתי על כמה פעמים מלמדים פרק א' בתנ"ך, מלא פעמים, אנחנו לומדים את זה בתחילת בית הספר היסודי, אנחנו הרבה פעמים מגיעים לשם עוד אחר כך, בחטיבה מלמדים אותנו, בתיכון מלמדים אותנו, למה?

יפעת שאשא ביטון: כולה פרק א' בתנ"ך, מה כבר יש בו כל כך מורכב?

יפעת שאשא ביטון: אבל כל פעם אנחנו לומדים אותו בזוויות חדשות, באינטרפרטציות חדשות, אנחנו בעצם מרחיבים את יכולת הדיון שלנו על הפרק והתובנות שאנחנו יכולים לקבל מהפרק הזה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת גם כאן, אני בכוונה נותנת את זה כאנלוגיה, כי גם כאן אנחנו צריכים להשליך על החינוך המיני, איך הוא צריך להיראות בשפה שלו ובתוכן שלו בגילאים המאוד מאוד צעירים.

יפעת שאשא ביטון: ואני כן מסכימה איתך, שברגע שילדים מתחילים לגלות את המיניות שלהם, שזה שלב מאוד מאוד מוקדם, אפילו גיל שנתיים, אפשר להתחיל לעסוק בזה, אבל השיח הזה צריך לעבור אבולוציה והתפתחות בדיוק כמו הדברים האחרים, ובכל שלב בכל גיל אנחנו ניתן להם את המידע שנחוץ להם ורלוונטי להם לאותו שלב התפתחות.

יפעת שאשא ביטון: אז אולי הספר הזה מתאים לגיל - - -

<אלונה פרנקל: אז תראי, בסך הכול - - -

יפעת שאשא ביטון: 14, אני לא יודעת - - -

<אלונה פרנקל: בסך הכול אנחנו מדברים מכל הספר - - -

יפעת שאשא ביטון: גם שם אני מפחדת לומר את זה, אבל - - -

<איילת גלעדי: 14 זה טוב.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני אומרת, זה בטח לא שנתיים-שלוש.

<אלונה פרנקל: עכשיו, בספר אנחנו מדברים על - - -

יפעת שאשא ביטון: כבר שם - - -

<איילת גלעדי: אפילו ב-10.

<אלונה פרנקל: אנחנו מדברים בספר שלם, מתייחסים פה רק לכפולת העמודים הזאת, וזה ספר שמביא את המעשה הזה, שיש בו התפתחות ושיש בו כוונה ושיש בו איזו תחושה לדעתי שהילד מבין שהוא נולד לא מתוך שצריך להמציא איך לספר לו שהוא בעצם מתרומת ביצית מפה, שלא יודעים מאיפה, ותרומת זרע משם, שלא יודעים מאיפה.

יפעת שאשא ביטון: לא מעניין אותו, ילד בן שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: הוא בכלל לא שם.

יפעת שאשא ביטון: גם צלילים שהוא שומע, לצורך העניין, סליחה שאני אומרת, של אקט מיני, יוצא והוא שומע, הוא אפילו לא יודע לפרש אותם.

יפעת שאשא ביטון: אין לו מושג מה קורה שם.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא צריך גם.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר שהם לא צריכים לדעת את הכול בגילאים האלה.

יפעת שאשא ביטון: הם יידעו כל דבר בגיל שמתאים ונכון להם.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, הספר הוא פנטסטי באמת, אם היינו מורידים את הכפולה הזו.

יפעת שאשא ביטון: העניין של האהבה ושל הקרבה ושל האינטימיות ולדעת שילד בא ממקום באמת אוהב, הכול בסדר, אבל האקט המיני בעיניי הוא לא מתאים ולא נכון לאותו גיל שהספר מכוון אליו.

<אלונה פרנקל: טוב.

<אלונה פרנקל: דרך אגב, לא מצאתי, אבל יש לי בבית ספר שקניתי אותו לבני הבכור שנולד בשנת 60' כשהוא היה בן 3, ספר, "התינוק והילד", או משהו, שחציו אכול על ידי האוגר חומי, אבל מה שנשאר, אפשר לראות שיש שמה גם הקדמה של מרים ילן שטקליס, עם ציורים ועם הסבר מדויק ועם פות ועם פין ועם יחסי מין, וזה ספר שאזל כבר לפני 40 שנה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא סתם האוגר אכל אותם.

<אלונה פרנקל: אני באמת נורא מצטערת שאני לא, לא, כי בשפה היומיומית, להגיד, אפילו מנהלת בית ספר, שמעתי, אומרת "כוסית" ו"זין", אז זה כאילו עובר ככה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הופך את זה לבסדר, אגב.

<אלונה פרנקל: לא, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: מנהלת בית הספר צריכה לעשות חשבון נפש.

<אלונה פרנקל: אבל זה כבר שגרה.

<אלונה פרנקל: זה כבר במילון.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו רוצים לשנות את השגרה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לקיים שיח פתוח, אוהב, אינטימי, כל מה שאת אומרת, אבל בצורה הנכונה.

יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה לשמוע קצת את - - -

<אלונה פרנקל: חדשות זה תמיד יותר גרוע.

יפעת שאשא ביטון: לשמוע קצת את המומחים שהגיעו אלינו.

<אלונה פרנקל: זה גם אותי מאוד מעניין.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את כולם ואנחנו נפתח את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן גם לך.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר איילת גלעדי?

<איילת גלעדי: כן.

<איילת גלעדי: שלום, נעים מאוד.

<איילת גלעדי: איילת גלעדי מהאוניברסיטה העברית.

<איילת גלעדי: אלונה, אני אקרא את זה אחרי זה, אבל גם התרשמתי מתוך האיורים שלך, תחום ההתמחות שלי זה הטרדות מיניות בגיל הרך.

<איילת גלעדי: בעצם בשנת 2000 באתי וטענתי שבמדינה שההטרדה מינית בין ילדים, בינם לבין עצמם, מתקיימת, וקמו עליי כולם - - -

<אלונה פרנקל: תמיד הייתה - - -

<איילת גלעדי: עברו 16 שנה ואנחנו הגענו עד הלום ואפילו עושים דיון פה בוועדה.

<איילת גלעדי: אני חושבת שזה יפה מאוד למדינת ישראל כי הקצב שבה הדברים מתרחשים הוא מהר, אם אני משווה את זה למדינות אחרות בעולם.

<איילת גלעדי: אני מאוד מאוד מאוד מזדהה עם החשיבה שלך, שילד קטן, צריך לתת לו כבוד, וכשאנחנו מדברים בינינו המבוגרים, הילדים שומעים, והם כן רוצים לדעת ולהבין יותר.

<איילת גלעדי: זה נכון, זה מאוד מאוד נכון.

<איילת גלעדי: אני גם מאוד מזדהה איתך במקום של להביא משהו שהוא חלוצי, אבל יש לי בעיה עם הרבה מאוד דברים שהספר - - - אין לי שום בעיה עם לכנות את שמות איברי המין בפין ופות, כי כשאנחנו מכבדים את הגוף שלנו אנחנו קוראים ללב לב ולמעיים מעיים ויש גם פין וגם פות וחשוב שהילדים יידעו שזה השם הנכון ולא בולבול או כל השמות שאנחנו שומעים.

<איילת גלעדי: מה שקצת קשה לי בתוך הספר, הילדים בגילאים הרכים, ואני מדברת כרגע על ילדים בגיל 4, אמרה חברת הכנסת נכון, יש את השלב ההתפתחותי וצריך לחשוב מה נכון להגיד לילד באיזשהו גיל וזה כמובן צריך להיות מותאם.

<איילת גלעדי: כשאני מדברת על גיל 4, אני כבר מסוגלת לדבר עם ילדים על מה מותר ומה אסור ואיפה עובר הגבול על הגוף שלהם.

<איילת גלעדי: אחד מהדברים הכי קשים שלי, כשאני עובדת בתוך גנים ובתי ספר יסודיים ואפילו בחטיבות ביניים ותיכון, זה העניין של ההדדיות, איך בעצם אני עושה את מה שאני עושה כשהצד השני מקבל את זה.

<איילת גלעדי: בתוך הספר את מתארת אידיליה, זאת אומרת הילד יכול מחר לבוא לגן, לקחת את הילדה, להיכנס אפילו לא לפינת רופא חולה, שתמיד אנחנו חושבים ששמה דברים מתקיימים, ולעשות את זה, כי אולי גם היא מכירה את הספר שהוא מכיר, ובעצם נוצרת שמה פגיעה מינית ולפעמים גם התעללות, שזה כבר מאוד מאוד מאוד קשה.

<איילת גלעדי: זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב טוב טוב מה אנחנו מורידים לילדים רכים על מנת שהם יוכלו להכיל את זה בתוך העולם שלהם, בתוך עולם המושגים שלהם.

<איילת גלעדי: אנחנו היום מדברים על אחד מתוך חמישה ילדים, השכיחות היא בעצם 25%-20% של פגיעות מיניות בקרב הילדים.

<איילת גלעדי: ברגע שאנחנו באים ומציפים - - -

יפעת שאשא ביטון: רק ממה שאנחנו יודעים, אגב.

<איילת גלעדי: ממה שאנחנו יודעים, נכון.

<איילת גלעדי: ברגע שאנחנו באים אנחנו מציפים את זה - - -

<קריאה: אנחנו מדברים על ילדים או על - - -

<איילת גלעדי: לא, במחקר שלי אני רואה שמתוך כל חמישה ילדים אחד מהם מטריד מינית או מוטרד מינית

<אלונה פרנקל: שהוא לא יודע אפילו שהוא מטריד.

<איילת גלעדי: נכון.

<איילת גלעדי: עכשיו, ברגע שהוא קורא את הספר הזה, ברגע שאמא - - -

<אלונה פרנקל: אבל זה על אנשים מבוגרים.

<אלונה פרנקל: למה את חושבת?

<אלונה פרנקל: פתאום נגיד יזרקו את הסבתא לתנור אם יקראו את זה עמי ותמי?

<אלונה פרנקל: בגלל שזה כתוב בספר?

<איילת גלעדי: אני לא מבינה.

<איילת גלעדי: אני אולי לא הבנתי נכון את הספר.

<איילת גלעדי: את אומרת שזה על אנשים מבוגרים.

<איילת גלעדי: זאת אומרת, את מבקשת שהאמא תקריא לילד את הספר.

<אלונה פרנקל: או האבא או הסבתא.

<איילת גלעדי: או האבא או הסבתא, ילדים בני 3 ו-4.

<איילת גלעדי: בעצם האמא אומרת לילד "אתה יכול", כי אין לה את כל הכלים האחרים, היא קיבלה רק את הספר.

<איילת גלעדי: הכלי הזה הוא נהדר אם הוא נכנס בתוך קונטקסט של איש מקצוע שיודע להוריד את הידע, אבל ברגע שהאמא מקריאה את הספר היא מתארת מצב אידיאלי, שהילד מחר הולך לגן, תופס את הילדה ועושה את זה ביחד איתה כי הוא לא מבין מה מותר ומה אסור.

יפעת שאשא ביטון: מה היא תגיד לו, "רק לאמא ואבא מותר ולך אסור"?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש פה - - -

<אלונה פרנקל: לא.

<קריאה: הם משחקים אמא ואבא.

יפעת שאשא ביטון: אגב, רק חשוב לי באמירת סוגריים, אנחנו חלילה לא תוקפים את אלונה כי אנחנו מאוד מעריכים אותה, אנחנו פשוט משתמשים בספר ככלי ללמוד.

<איילת גלעדי: להיפך.

<איילת גלעדי: תראי, מה שקורה בגילאים האלו זה שהילדים, הם משחקים, הם לא מבינים איפה עובר הגבול.

<איילת גלעדי: שם הספר שאני כתבתי, שיצא עכשיו ונמצא בחנויות, זה "הטרדה מינית - לא משחק ילדים", וברגע שאנחנו מכניסים אותך לתוך הסיטואציה אני לא רוצה לחשוב מה הולך להיות בגנים.

<איילת גלעדי: הילד, אפילו אם הוא קיבל את זה מאמא שלו, ונגיד שהגננת לא מכירה את הספר, אין מישהו שיתווך לו גם בגן, הוא פשוט בתוך משחק עושה את זה והוא לא מבין מה לא בסדר בתוך זה.

<אלונה פרנקל: זה גיל שהם משחקים - - -

<איילת גלעדי: זה גיל שאנחנו עובדים מאוד קשה בשביל ללמד אותם מה מותר ומה אסור.

<איילת גלעדי: אני חושבת שהספר נהדר ואהבתי מאוד את השימוש בהחלקה, כי את יודעת, גם אני, כשאני מעבירה הרצאות וכשאני מדברת על מה אומר החוק, מה זה התעללות, ואני מדברת שם על חדירה, הרבה פעמים אני מרגישה ככה את הקהל יושב ולא נעים לו, קהל מבוגרים, אז מאוד אהבתי את העניין של ההחלקה, באמת זה נכון - - -

יפעת שאשא ביטון: יופי שאהבת את זה, אבל זה - - -

<איילת גלעדי: אבל זה לא נכון לילדים.

יפעת שאשא ביטון: לילד בן 4?

<איילת גלעדי: זה לא נכון לילדים.

<איילת גלעדי: אני חושבת שהיום הילדים של מדינת ישראל, כפי שאנחנו רואים את זה, הילדים בגיל 10-11 כבר יכולים לקבל את הספר ולהבין אותו.

<איילת גלעדי: אחד הדברים החשובים זה שילדים יבינו שכשמקיימים יחסי מין עושים את זה מתוך אהבה ומתוך רצון, אבל ילד בגיל 4 לא מבין את זה.

<אלונה פרנקל: אבל זה על מבוגרים.

<אלונה פרנקל: תיזכרי רגע בכל אגדות הילדים, אל תנסו את זה בבית, נכון?

<אלונה פרנקל: באמת - - -

יפעת שאשא ביטון: גם את זה אני מקווה שהם לא ינסו.

<אלונה פרנקל: אז ידחפו באמת את הסבתא לתנור?

<אריאלה פרי: אבל יש, נגיד, תכניות לנוער כמו 13 סיבות למה - - -

<תמי ברנע: תציגי את עצמך, בבקשה.

<אריאלה פרי: אני אריאלה פרי, אני עובדת סוציאלית קלינית ומטפלת מינית מוסמכת.

<אריאלה פרי: כחלק מהעבודה שלי אני גם מעבירה הרצאות על מיניות אצל ילדים מאוד צעירים.

<אריאלה פרי: עבדתי בעירייה גם בצהרונים ועבדתי עם הצוות, ולילדים אין את היכולת להבדיל בין מה מציאותי לבין מה לא מציאותי.

<אריאלה פרי: מבחינתם כשהם משחקים הם כמו המבוגרים.

<אריאלה פרי: אנחנו שומעים את זה בשיח שלהם גם כשהם משחקים בחצר, איפה שהם עושים את הדברים.

<אריאלה פרי: אין להם את היכולת להפריד בין הדברים האלה כשהם משחקים.

<אריאלה פרי: כשהם משחקים עמי ותמי, הם יזרקו את הסבתא לתנור כי זה חלק מהסיפור וכרגע הם נמצאים בסיטואציה הזאת, וזה בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: את גם יכולה לומר להם שזה לא באמת, זה רק בספר, אבל כאן אנחנו לא רוצים לומר להם שזה לא באמת, כי מצד אחד, אלונה, את רוצה להעביר להם שזאת האמת.

<אלונה פרנקל: צריכים להגיד שזה עניין של מבוגרים - - -

<אריאלה פרי: אני חושבת שאולי אפשר לקחת את הספר, ספר חשוב, הייתי מציעה להורים לדלג על העמוד הזה, אפשר להמציא את המילים איך שאנחנו רוצים, אם זה משהו שלא יושב טוב.

<אלונה פרנקל: אין ספק.

<אלונה פרנקל: אני בעד שכל אחד יעשה עם זה, ברגע שאני גומרת את זה, בדיוק כמו שאני חושבת שזה נכון לאותו הזמן, כי יכול להיות שבעוד 10 שנים - טוב, אני אהיה בת 90 אז זה כבר לא רלוונטי - אז אני אחשוב שאולי אפשר לעשות את זה יותר טוב, אז אני חושבת שכל הורה באמת לא צריך מעבדה, קוראים, וכל משפחה, יש לה את המסורת שלה ואת היכולות או תסביכים או יתרונות, ויעשו את זה כמו שרוצים, וזה מה שקורה לי.

<אלונה פרנקל: אני מקבלת לפעמים טלפונים ומכתבים על ספרים, יפעת, אני יכולה לספר משהו מצחיק?

יפעת שאשא ביטון: בוודאי.

<אלונה פרנקל: אבל לא כל כך לעניין.

<אלונה פרנקל: רק העניין שכל הורה רשאי לעשות מה שמתחשק לו.

<אלונה פרנקל: אז יש לי ספר, "סיר הסירים", שאולי אתן מכירות.

<אלונה פרנקל: הספר הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: אולי?

יפעת שאשא ביטון: אולי יש מישהו שלא מכיר, אבל כולם מכירים.

<אלונה פרנקל: אז בספר הזה מצוירת אמא שיש לה שמלה כזאת, שהשמלה הזאת זה טפט של רוזי, שזרקה את הטפט שלה ולא פינתה מהמישורת של המדרגות, ועשיתי מזה את השמלה של האמא לדורותיה.

<אלונה פרנקל: אז אני מקבלת טלפון לא מזמן, "שלום, זאת אלונה פרנקל?

<אלונה פרנקל: ", אני אומרת "כן", "הסופרת אלונה פרנקל?", תמיד זה קצת קשה בתור סופרת להזדהות סופרת, אני אומרת "כן", אז פתאום הקול כאילו קצת משתנה, אז היא אומרת לי, "שלום לך, אני אמא צעירה ואני בחורה דתייה ואני רוצה לבקש ממך ברשותך להדביק מדבקות על הזרועות של האמא שאני מקריאה את הספר לילד שלי".

<אלונה פרנקל: תשמעו, זה היה נפלא.

<אלונה פרנקל: קודם כל שהיא חשבה שיש חשיבות למי שעשה משהו, שזאת הזכות שלו, ושהיא ביקשה ממני רשות.

<אלונה פרנקל: אמרתי לה: "חמודה, זה כל כך יפה מצדך שבכלל, כמובן שאת יכולה לעשות מה שאת רוצה".

<אלונה פרנקל: והיו לי כמה מקרים כאלה עם ספרים של אנשים באמת עם המחשבה הזאת של להתערב בספר, שצלצלו - - -

יפעת שאשא ביטון: או שהיא רמזה לך לעשות שתי גרסאות, אחת לחברה הזו ואחת לאחרת.

<אלונה פרנקל: כן.

<אלונה פרנקל: זה היה כל כך מתוק מצדה.

יפעת שאשא ביטון: נשמע את ליאור.

יפעת שאשא ביטון: ליאור, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: ליאור בצר, נכון?

<ליאור בצר: נכון.

יפעת שאשא ביטון: חוקרת חינוך מודעת.

יפעת שאשא ביטון: תציגי את עצמך.

<ליאור בצר: אני מאוניברסיטת תל אביב מהתכנית למגדר.

<ליאור בצר: אני ממש שמחה על הספר הזה ואני מאוד שמחה על הדיון הזה.

<ליאור בצר: אני חושבת שהוא חשוב.

<ליאור בצר: אני רוצה להתחבר למה שכולכן אמרתן בעצם.

<ליאור בצר: גם קראתי את המחקר של איילת ועכשיו גם את הספר, אני חושבת שהוא מאוד חשוב, ואני כן חושבת שהספר הזה הוא חשוב כמו שהוא קיים, אני חושבת שהוא כלי.

<ליאור בצר: ילדים בגיל 3-4, הם לא ייקחו את הספר הזה בחנות ויקראו אותו בעצמם, מן הסתם.

<ליאור בצר: ההורים שלהם יקריאו להם אותו ואני בונה על זה שלהורים יש איזושהי הבנה ואיזושהי, אני נותנת להם קרדיט שהם יוכלו לתווך את הדבר הזה.

<ליאור בצר: אני חושבת שמה בדיוק אומרים ובאיזה שלב, אני מסכימה שצריך להיות איזושהי התפתחות של מה נותנים ואיזה מידע חושפים באיזה שלב.

<ליאור בצר: אני מאמינה גדולה במענה למה שהולם מצד הילד ולא לענות על שאלות שלא נשאלו, אבל הרבה מאוד השאלות האלה כן עולות, גם בגיל כזה כבר.

<ליאור בצר: אני כן חושבת שיותר חשוב מאיזה מידע ניתן באיזה שלב הוא עצם זה שיש שיח, ושיש שיח בבית.

<ליאור בצר: מה שנעשה במערכת החינוך, כן או לא, אני חושבת שלא נעשה - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נשמע גם את החינוך והבריאות.

<ליאור בצר: זה פחות הפוקוס שלי, אבל מה שנעשה בבית, חשוב יותר שיהיה שיח, ושילד ששואל שאלה, חשוב שהוא יקבל מענה ושהוא יידע שהוא יכול לקבל מענה, שהוא יידע שזה נושא שהוא לא טאבו, שזה נושא שהוא יכול לקבל עליו תשובה.

<ליאור בצר: אתם דיברתם פה על גיל 10-11, לצערי היום, אני בטוחה שאת מכירה גם את הנתונים, החשיפה לפורנו היא בגיל הרבה יותר צעיר מ-10 - - -

<איילת גלעדי: זה גם בגיל 3, שעושים בגוגל - - -

יפעת שאשא ביטון: זה נון שלנו כמבוגרים.

<ליאור בצר: לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: והשאלה אם אנחנו אומרים - - -

<ליאור בצר: לא.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, רגע, אי אפשר ככה, הפרוטוקול פשוט לא יכול לקלוט את הנתונים ככה.

<ליאור בצר: לחלוטין זה נון שלנו.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו אומרים "אנחנו נכשלנו, אז אנחנו כבר ניתן להם את זה עד הסוף" - - -

<ליאור בצר: לא, חלילה.

יפעת שאשא ביטון: בואו רגע נעשה סדר בדברים.

<ליאור בצר: אני חושבת, העניין של הפורנו, אני מעלה אותו משתי נקודות.

<ליאור בצר: הנקודה האחת, זה אומר שאני מבחינתי, גם כאמא בעצמי, חשוב לי לתת כלי לבן שלי, שהוא יידע שזה דבר שקיים ואיך להתמודד אם במקרה הוא חלילה נתקל בסרטון ומה לעשות, לתווך לו שזה לא דבר שמייצג את המציאות, שזה לא דבר שאני רוצה לעודד אותו, ומהצד השני גם לתת לו מקום בבית שהוא יכול לשאול את השאלות האלה, שהוא לא יצטרך לחפש אותן במקומות אחרים, כי אני חושבת שכשאנחנו מעבירות מסר - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אלו שני דברים שונים.

<ליאור בצר: נכון, זה שני דברים שונים.

<ליאור בצר: אני חושבת, אבל, שכשאנחנו מעבירות מסר שיש פה שאלה שאתה עדיין לא מוכן לשמוע את התשובה עליה או ש"כשתגדל תבין" או ש"נדבר על זה", אחר כך אז יש פה, אני בעצם באיזשהו מובן שולחת אותו לחפש את המידע במקום אחר, וזה דבר שהוא חמור יותר מ - - -

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה שני דברים שונים.

יפעת שאשא ביטון: אני עדיין מתעקשת, כי השאלה שנשאלת כאן באמת זה, אם הוא ייחשף ממילא, אז אולי אני כבר "אביא לו את זה לפרצוף" - - -

<ליאור בצר: לא.

<ליאור בצר: ממש לא "אביא לו את זה בפרצוף".

יפעת שאשא ביטון: - - - כבר בשלבים המוקדמים, כי לצורך העניין מה ההבדל בין הסצנה הבאמת יפה, מבחינה אומנותית היא מתוארת באמת יפה בספר, לבין סצנת אהבה מאוד מאוד מרגשת עכשיו שהוא יראה באיזה סרט - - -

<אלונה פרנקל: אבל זה אנטי פורנו.

יפעת שאשא ביטון: בתפיסה שלך, אני בטוחה שאת בתוכך באת מהמקום הזה, אבל אני רגע משקפת את זה, הספר הרי מקבל חיים משלו, נכון?

<אלונה פרנקל: כן.

יפעת שאשא ביטון: וכתב גם יהונתן גפן, כשהוא אמר "איך שיר נולד", הוא בא, "אני יוצר את כל התהליך", בסוף הוא מקבל חיים משלו, הוא הולך לבד, ובחיים האלה הוא יכול לקבל הרבה מאוד פרשנויות, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: והוא מגיע לכל מיני ידיים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, השאלה אם זה נכון שהוא יגיע פעם אחת לגילאים כאלה צעירים.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, מה ההבדל בינו לבין סצנה תמימה לחלוטין, מאוד נעימה ועם הרבה מאוד אהבה ורגש, שאנחנו אפילו יכולים להזיל דמעה, של גבר ואישה שמקיימים אקט מיני בטלוויזיה?

יפעת שאשא ביטון: הרי אנחנו לא נושיב את הילדים שלנו מול סצנה כזאת.

<ליאור בצר: אנחנו לא נושיב אותם מול זה ואחד ההבדלים המשמעותיים בעיניי זה באמת התיווך.

<ליאור בצר: כשאת יושבת ואת רואה סצנה כזאת בטלוויזיה, את רואה אותה בעצמך, את חשופה לכל זוויות הצילום, למוזיקה, לכל המשמעויות.

<ליאור בצר: כשאת יושבת ואת שומעת סיפור מאמא ויש לך שאלות ואת יכולה להעלות את השאלות ולדבר על זה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל לידך?

יפעת שאשא ביטון: למה, אני אושיב אותו שיראה את זה לידי ושהוא ישאל אותי שאלות.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה מקשה עלייך, כי זה בדיוק הסיפור.

<ליאור בצר: אבל זה לא מזמין שאלות.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני יכולה לעזור?

יפעת שאשא ביטון: מיד.

<ליאור בצר: אני לא חושבת שצפייה בטלוויזיה מזמינה שאלות.

<ליאור בצר: צפייה בטלוויזיה היא בדרך כלל מזמינה מאוד פסיביות וקריאה בספר היא הרבה יותר אקטיבית, מה גם שבטלוויזיה אני יכולה לשבת ולצפות לבד, והספר הזה, כאמור, ילדים בגיל 3-4 לא יקראו אותו בעצמם.

<ליאור בצר: אני כן חושבת, וזו נקודה חשובה שעוד לא ניתן עליה מספיק דגש, שלהורים באמת יש פחות מדי כלים כרגע איך לגשת לנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה הכלי בעינייך?

<ליאור בצר: זה אחד הכלים.

יפעת שאשא ביטון: ככה את רואה את - - -

<ליאור בצר: צריכים להיות עוד כלים.

יפעת שאשא ביטון: בואי אני אשאל אותך רגע מקצועית.

יפעת שאשא ביטון: ככה את רואה את החינוך המיני בגילאי שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש?

<ליאור בצר: אני יכולה להעיד גם על עצמי וגם מהפיילוט למחקר שעשיתי, זה עדיין בשלבי פיילוט, כשדיברתי עם אימהות בהקשר של חינוך מיני בגיל הרך בבית - - -

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אין להם כלים והם מתביישים וזה - - -

<ליאור בצר: לא.

<ליאור בצר: אז זהו, ש - - -

יפעת שאשא ביטון: ככה, אבל את רוצה לראות את החינוך המיני, כאילו זה החינוך המיני שבעינייך צריך להיות בגילאים האלה?

<ליאור בצר: אני חושבת שזה אחד הכלים.

<ליאור בצר: אני חושבת שצריכים להיות עוד כלים ואני חושבת שחלק משמעותי צריך להיות באמת לדעת איך לתת את המידע בהתאם לגיל, איך לתווך אותו נכון.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז צריך לעשות התאמה של המידע לגיל.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להתעלם מזה.

<ליאור בצר: זה נכון, כמו שאלונה אמרה, יש ילדים, אני חושבת שלא ניתן פה מספיק קרדיט לילדים, גם כשילדים שמים את הסבתא באמת בתנור במשחק של המשפחה, אז הם לא מדליקים את התנור, הם יודעים לעשות את ההבחנה, הם יודעים שזה משחק.

יפעת שאשא ביטון: את חושבת שהם יידעו לעשות, אני נותנת הרבה מאוד קרדיט לילדים, אגב, אני חושבת שהם נולדים הרבה יותר חכמים - - -

<ליאור בצר: הם מאוד חכמים.

יפעת שאשא ביטון: עוד לפני שהם פוגשים אותנו, אנחנו רק מקלקלים ומסרסים אותם הרבה מאוד פעמים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בלי לפחד, והרבה פעמים אני אומרת, אל תתנו להם, אבל אל תיקחו להם.

<ליאור בצר: נכון.

יפעת שאשא ביטון: גם על הילדים שלי.

יפעת שאשא ביטון: תראי, אף פעם לא עניין אותי אם הם נמצאים באיזו אוניברסיטה כשהם בגן.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי, אל תתנו להם, אל תיקחו להם, תנו להם להתפתח - - -

<ליאור בצר: כן.

יפעת שאשא ביטון: אבל האם אני צריכה לסמוך על הקרדיט הזה ולהביא להם את המידע הזה כשאני עוד עסוקה בללמד אותם מה מותר ומה אסור מבחינת איך נוגעים, במי נוגעים, שלא ייגעו בהם, לשמור עליהם מפני פגיעות וכאלה, זה המידע שצריך - - -

<ליאור בצר: אז כאילו יש פה איזה שתי נקודות בעצם של חינוך מיני שעלו, שהן כביכול שתי הקיצוניות, שזה דיבור מלא על אקט מיני של יחסי מין מלאים, מה שנקרא, ומהצד השני של באמת פגיעות מיניות, ואני חושבת שיש גם עוד נושאים בין לבין שבעיניי הם נושאים קריטיים, והם כן עלו גם כשדיברתי עם האימהות במחקר שלי, שזה בכלל נושא של גבולות ומרחב אישי וגם גילוי המיניות העצמית, כי לילדים בגיל שנתיים-שלוש כבר יש - - -

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק זה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<ליאור בצר: מיניות משלהם, וחשוב גם, מבחינתי, כבוד לגבולות זה גם, לא רק מבחינתי, זה גם אומר, 'אתה לא חייב לתת נשיקה לסבתא אם אתה לא רוצה', ומהצד השני של זה 'אתה לא נותן נשיקה לחבר אם הוא לא רוצה', כמה שזה חמוד בעינינו וזה גם בעניין - - -

יפעת שאשא ביטון: זה השיח.

<ליאור בצר: אבל עוד לפני שמגיעות ומגיעים לדבר על באמת איברים פרטיים ופגיעות מיניות, יש פה כאילו דרגה אחת לפני, שגם עליה אני חושבת שחשוב לדבר - - -

יפעת שאשא ביטון: מסכימה איתך.

<ליאור בצר: ואני כן חושבת שצריכים להיות עוד כלים גם להורים ולא רק במערכת החינוך הפורמלית.

<אלונה פרנקל: פינת רופא בגני ילדים מאז שנוסדו, בובה, פינת רופא, מה מעניין את הילדים?

<אלונה פרנקל: צריך לחסל, אם כך, את כל פינת - - -

<איילת גלעדי: אז חיסלו ועדיין יש פגיעות מיניות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני, רק כשאני גדלתי והייתי אמא, הבנתי מה הסיפור של הפינות רופא-בובה.

יפעת שאשא ביטון: לא הבנתי למה כל הזמן אומרים פינת רופא, אבל זה לא חייב להיות ככה.

<ליאור בצר: לא, הם עושים את זה בחצר.

<ליאור בצר: הם יודעים איפה לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: רק תאמרי מי את כי אחרת לא יהיה פרוטוקול.

<נרדה שלום: אני נרדה ממשרד העבודה, האגף למעונות יום.

<נרדה שלום: אני חושבת שהדיון הזה, צריך לראות אותו בקונטקסט קצת יותר עמוק.

<נרדה שלום: הספר של אלונה, אני קראתי אותו, נחשפתי אליו רק 5 דקות לפני הדיון, לצערי, ואמרתי לה שכאמא, אם הוא היה נכתב לפני 10 שנים, זה היה מאוד מאוד עוזר לי.

<נרדה שלום: אני לא בטוחה שבמקום של הפירוט של האקט המיני, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים רק על זה.

יפעת שאשא ביטון: בואי לא נברח למקום הטוב והנכון - - -

<נרדה שלום: לא, לא.

<נרדה שלום: אני לא בורחת.

יפעת שאשא ביטון: של אלונה - - -

<נרדה שלום: אני לא בורחת.

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו אמרנו שהספר הוא מצוין אם הייתי מנתקת את האקט המיני.

<נרדה שלום: אני לא בורחת.

<נרדה שלום: אני לא בורחת.

<נרדה שלום: אני - - -

יפעת שאשא ביטון: ואת רוצה דיון עמוק, אז תיגעי בזה.

<נרדה שלום: אני בהחלט נכונה לגעת בזה.

<נרדה שלום: אני חושבת שיש בעיה לפני הספר הזה של צוותים חינוכיים ושל הורים שלא יודעים להנגיש, לא רק את נושא המיניות, נושאים הרבה יותר פשוטים ובסיסיים.

<נרדה שלום: אני חושבת שאם אנחנו נפסיק לדבר על פרחים ודבורים, נשיים את האיברים כמו יד ורגל, גם את איברי המין, ניתן לילד עולם מושגים שמותאם למציאות, ובכלל זה, אם נזכיר שיש גם אקט מיני, כמובן שיהיה לזה גיבוי חינוכי מלא עם גבולות, עם להסביר מה זה הזולת בעיני הילד ואיפה אני נגמרת ואיפה מתחיל הזולת, זה עוד אחד מהכלים שבהחלט צריך.

<נרדה שלום: אני לא אומרת שצריך לפתוח עכשיו שיעור לחינוך מיני במעונות או במשפחתונים וגם לא בגני ילדים, אבל אם יש סקרנות - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני חושבת שזה צריך להיות חלק מהשיח היומיומי השוטף, לא משהו נפרד.

<נרדה שלום: אם יש סקרנות של הילד והילד שואל "איך באים לעולם ילדים?

<נרדה שלום: " ואני אמא בהריון שצריכה לספר לילדה הקטנה שלי, אז להשתמש בדבורים ופרחים וחסידות לא מוכיח את עצמו במיוחד.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה הקיצוניות האחרת.

<נרדה שלום: אז אני אומרת שצריך לנרמל את כל השיח הזה ולתת לו כן מקום וכן במה וללמד את נשות המקצוע שמין ומיניות הם לא טאבו שאסור לגעת בו ואז ילדים באופן סקרני, אני לא יודעת אם הם גולשים בגיל 3 באינטרנט, אבל אני כן יודעת שהם כן חוקרים וכן שואלים, ואם ילד מחבק ילד - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, אם אתם אומרים שילדים בני 3 גולשים באינטרנט ואתם מקבלים את זה כמשהו שהוא בסדר, אני חושבת שאנחנו בבעיה חמורה.

<נרדה שלום: אני יותר ממסכימה.

<קריאה: זו מציאות קיימת.

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: שנייה.

יפעת שאשא ביטון: כי באמת, זה מעקר את כל מה שאנחנו עושים פה בדיונים השונים, וזה אומר שהילדים שלנו עכשיו שיילכו ואנחנו חיים באיזה ג'ונגל.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, הילדים מחזיקים את האייפונים הרבה לפני גיל 3.

יפעת שאשא ביטון: התפקיד שלנו כמבוגרים, ושאף אחד לא יתבלבל לרגע, זה לוודא שהם נמצאים במקומות הנכונים ושהם לא יכולים להגיע למקומות שהם לא צריכים.

<נרדה שלום: לא, הם לא צריכים להחזיק את המכשיר הזה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת רק על מה שאת אמרת, אני מדברת כאן על הגבולות, וזה בדיוק התפקיד שלנו.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק התפקיד שלנו.

<נרדה שלום: לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: לראות איך אנחנו מלווים את הילד בשלבים השונים עם כל הגירויים שיש בעולם, ונכון שזה יכול לקפוץ לנו פתאום באיזושהי פרסומת, כי גם שם במקום התמים הזה זה קורה ואנחנו צריכים להיות שם כדי שהילדים יבינו מה טוב ומה לא, מה נכון ומה לא, וגם לפעמים צריך להרים טלפון, ועשינו את זה לא פעם, למי שאחראי על השידורים, ולהגיד: "חברים, זה לא יכול להיות משודר בשעות של פריים טיים כשילדים קטנים יכולים להיות חשופים".

יפעת שאשא ביטון: אז יש לנו תפקיד.

יפעת שאשא ביטון: בואו לא נברח ממנו.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: לא לקבל את זה כתורה מסיני שילדים בני 3 יכולים להיחשף.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, הייתי חייבת לומר את זה.

<נרדה שלום: לחלוטין, אני חושבת, כי אני קצת יותר קיצונית ממך, שילדים בגיל 3 לא צריכים להחזיק את המכשירים האלה, ויש לנו דרך להראות להם עולם נפלא שלא קשור למסכים - - -

יפעת שאשא ביטון: מסכימה איתך.

<נרדה שלום: אבל אני בדעת מיעוט בסיפור הזה.

<נרדה שלום: אני - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, דעתך פשוט לא רלוונטית כשזה נגיש להם בכל מקום.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

<נרדה שלום: אבל יש לנו תפקיד, אנחנו יכולים להנגיש להם כוס קפה רותחת שתישפך עליהם ואנחנו לא עושים את זה.

<איילת גלעדי: זה חלק מחינוך.

<איילת גלעדי: את צודקת.

<איילת גלעדי: זה חלק מחינוך.

<נרדה שלום: אבל אני אומרת שהפחד מזה שהם ייחשפו לזה דווקא צריך לעורר פה איזה אור אדום ולהגיד, רגע, אז אולי אנחנו קודם כל כעולם מבוגרים נלמד איך לדבר עם הילדים על התוכן הזה ולא להיבהל, לא מהמקום של לתאר אקט בצורה מאוד תמימה בספר, ואני אומרת שאנחנו צריכים להתלבש על הסקרנות הטבעית של הילד, לא לעורר אותה, אם ילד לא שואל - - -

יפעת שאשא ביטון: היא כבר שם ואנחנו רק צריכים לנהל אותה נכון.

<נרדה שלום: אז אם היא שם אז אני צריכה בתור - - -

יפעת שאשא ביטון: לנהל זו לא מילה טובה.

<נרדה שלום: אני מקווה שלנשות המקצוע יהיו את המילים המאוד פשוטות לדבר עם ילד ברמה שלו, כמו שאנחנו מדברים איתו על חינוך להיגיינה, כמו שאנחנו מדברים איתו על אלימות.

<נרדה שלום: אני לא יודעת, אני באמת לא קראתי את המחקר שלך, אבל אני יודעת שבגילאים שאני לפחות אחראית עליהם, אנחנו לא מדברים בכלל על אלימות.

<נרדה שלום: אנחנו לא מדברים, לילד אין את המבנים האישיותיים כדי להחליט לפגוע בילד אחר, אם הוא עושה את זה, זה לא מתוך מקום של - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל אנחנו מלמדים אותו אם זה טוב או רע.

<נרדה שלום: חייבים - - -

יפעת שאשא ביטון: בתגובה שלנו הוא לומד מה נכון ומה לא נכון לעשות, וזה חלק מהשיח שצריך להיות גם בחינוך המיני.

<נרדה שלום: אבל הכוונה, יש לה פה משמעות מאוד מאוד גדולה, ואם ילד הוא סקרן והוא מנשק את הילד או את הילדה שלצדו כדי להרגיש את תחושת השפתיים אז זה לא עושה אותו פוגע מינית בשום עולם שהוא.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אמר.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאת קצת הקצנת כאן.

<רותי ברנשטיין-פרץ: לא, היא בכוונה לוקחת את המקום של לדעת - - -

<נרדה שלום: אני לוקחת למקום קיצוני כי אני חושבת שכל הנושא הזה צריך להתנרמל ולבנות דרך להעביר לילדים כדי למנוע פגיעות מיניות, כדי שמיניות לא תהיה טאבו וככה - - -

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, אנחנו די מסכימים.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אנחנו גם נשאל איך עושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו די מסכימים שצריך שיהיה חינוך מיני מהגיל שהם כבר מגלים את המיניות שלהם ולתווך וללמד אותם - - -

<נרדה שלום: צריך שיהיה חינוך.

<נרדה שלום: צריך שיהיה חינוך לכל ה - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה בכלל, אבל אנחנו לא נפתח עכשיו את כל החינוך כי אנחנו נצטרך לשבת פה כמה קדנציות - - -

<פז כהן: אני אשמח להגיד מילה כי יש לנו את הדיון על החופשות.

יפעת שאשא ביטון: אני מיד אתן לך, פז.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו די מסכימים שצריך שיהיה חינוך, השאלה איך ומה אנחנו אומרים ובאיזה שלב אנחנו אומרים.

יפעת שאשא ביטון: זה בעצם השאלות ש - - -

<נרדה שלום: מה היכולת ההתפתחותית - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<אלונה פרנקל: איך מסבירים שאח רצח אח כל הזמן?

<אלונה פרנקל: כמה פעמים - - -

<קריאה: יש לנו היום כלים.

יפעת שאשא ביטון: אני עם פז ואז, יש פה אנחנו שהיו פה לפני כן בדיון.

<פז כהן: קודם כל תודה על הדיון ואני אהיה מאוד קצר ותכליתי במה שאני אומר, ואני מתנצל שאני יוצא, יש דיון על החופשות שעבדנו עליו המון זמן, אז קודם כל תודה רבה על הדיון.

<פז כהן: ממה אנחנו נבהלים?

<פז כהן: מזה שמדברים עם ילדים על מין ואנחנו אומרים ש - - -

<קריאה: מי אתה?

<קריאה: תציג את עצמך.

<פז כהן: פז כהן, יושב ראש פורום ועדי ההורים היישוביים.

<פז כהן: קיימנו דיון, אני גם אעבור במהירות על הנקודות, אבל הילדים שלנו חשופים ליריות בטלוויזיה, לאלימות בטלוויזיה, להמון דברים.

<פז כהן: את אומרת שאת יושבת עם הילדים ומפקחת, אני לא בטוח שמישהו מאיתנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא ישבתי עם הילדים שלי בגילאי 3 והראיתי להם, לא תכנית של יריות ואלימות וגם לא תכנית פורנוגרפית.

<פז כהן: סליחה, זה לא - - -

<אלונה פרנקל: ולא חדשות.

<פז כהן: לא ברמה האישית.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם לא חדשות.

<פז כהן: התכוונתי פה סביב השולחן - - -

יפעת שאשא ביטון: הילדים שלי לא היו חשופים לחדשות בגילאים האלה.

<פז כהן: אני בטוח שרוב ילדי ישראל חשופים למהדורות החדשות, חשופים, גם אמא שנשארת בחופשה, עם הילדים או אבא שנשאר עם הילדים -סליחה, גם ההורים הגברים נשארים עם הילדים- פותח טלוויזיה, רואה פתאום את האלימות שהייתה בבריכת השחייה, רואה דברים אלימים הרבה יותר נוראיים שאנחנו בכלל לא מעזים להתמודד איתם, אלא מקבלים אותם כברור מאליו, אפילו מציגים את הצד שמצדיק - - -

יפעת שאשא ביטון: מה אתה אומר להם?

יפעת שאשא ביטון: "זה אסור", "זה לא בסדר", "זה רע", "זה זה".

יפעת שאשא ביטון: מה שאלונה מציגה פה, פז, לא, אני בכוונה רגע רוצה לאתגר אותך - - -

<פז כהן: אני יורד לדיון הזה, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: מה שאלונה מציגה כאן זה לא משהו רע וזה לא משהו לא טוב ולא משהו לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, אנחנו רוצים שבחוויה של הילדים זה מה שהם ירגישו כשהם יהיו גדולים ולא שום דבר אחר.

יפעת שאשא ביטון: אז אתה לא יכול להגיד להם, "זה לא נכון".

יפעת שאשא ביטון: השאלה, אבל, מתי אתה מראה להם את זה.

<פז כהן: אז אנחנו קודם כל חושבים שחינוך מיני צריך להתחיל באמת מגיל לידה.

<פז כהן: כל אחד צריך להתאים את זה לצרכים ולאמונות שלו, אבל צריך להיות שמה.

<פז כהן: יש נורמות מוסר מאוד ברורות, כאילו מה מותר ומה אסור ומתי מותר לגעת בילד ומתי אסור לגעת בילד, וזה חייב להיות שמה, וטוב מאוד שהשיח הזה נפתח וקיים, וזה מצוין שהוא עלה גם על גבי הספר ומצוין שהוא בא פה לוועדה כי שמדברים עליו ופותחים אותו.

<פז כהן: אנחנו חושבים שחינוך מיני בכלל צריך לעבור בתוך מערכת החינוך גם כמשהו קבוע ולא שבוע בשנה במקרה הטוב כמו שזה נעשה היום.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהחיים.

<פז כהן: הצוות החינוכי חייב להיות מוכשר היטב לנושאים הללו של הפגיעות המיניות, לדעת איך להתמודד איתן.

<פז כהן: אנחנו יודעים בתקופה האחרונה, בגילאים היותר מבוגרים, שאנחנו חשבנו שאפשר לסגור דברים בבית או אפשר להסביר אותם.

<פז כהן: אין דבר כזה, יש כללים מאוד ברורים איך מטפלים בזה.

<פז כהן: הוועדה טיפלה בזה הרבה.

<פז כהן: נכון שזה נוגע גם אפילו הרבה לגיל הרך שבכלל לא מכירים מספיק את הבעיות, אבל זה נוגע לכל הגילאים, הנושא של הכשרה של הצוות, איך מטפלים באירוע של פגיעה מינית.

<פז כהן: הצוות החינוכי חייב להיות ער לפגיעות מיניות בילדים באופן אקטיבי.

<פז כהן: אם יש חשש באופן אקטיבי, לנסות לראות איך מונעים פגיעה ולהיות ערים לכך שגם ילדים עשויים לפגוע בילדים אחרים, ובכלל אנחנו ממליצים לשתף עוד יותר את ההורים בתוך השיח הזה, גם בתוך מערכות החינוך וכמובן דרך ספרים ודרך דברים אחרים, כלים אחרים, שייתנו להורים כלים להתמודד בכלל עם הסוגיה ולא להתעלם ממנה כאילו היא לא קיימת.

<פז כהן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, פז.

<פז כהן: ואני מקווה לראות יותר גברים סביב השולחן הזה גם בדיונים האלה.

יפעת שאשא ביטון: הם מתביישים.

<פז כהן: כי בדיונים האחרים יש בדרך כלל רק גברים.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני גם אגיד מילה על זה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: שלום, שמי רותי ברנשטיין פרץ.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני פסיכולוגית, מתמחה בפסיכולוגיה חינוכית ונציגת המתמחים והמתמחות בהסתדרות הפסיכולוגים בישראל, ואני בדיוק אדבר על הדברים האלה של איך מערכת החינוך מתמודדת עם דברים כאלה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני מסכימה במאה אחוז שחינוך מיני זה משהו שצריך להתחיל מגיל אפס.

<רותי ברנשטיין-פרץ: בואו ניזכר.

<רותי ברנשטיין-פרץ: הילדים שלנו הגיעו לעולם - - -

יפעת שאשא ביטון: לא אומרים אפס, אומרים לידה.

יפעת שאשא ביטון: בעצם - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: הרבה לפני לידה.

יפעת שאשא ביטון: היו פה שלטים שאנחנו צריכים לכתוב פה - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני רוצה רק להגיד שאנחנו צריכים לזכור שהילדים שלנו הגיעו לעולם דרך מין.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אוקיי?

<רותי ברנשטיין-פרץ: בואו שנייה ניזכר בזה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: המין הוא מהרגע שהם נוצרו ועוד הרבה לפני ובעצם מין מלווה אותם מהרגע שהם נולדו, כמו שבגיל אפס, כשהם שוכבים ערומים על משטח ההחתלה הם שולחים ידיים לכל האיברים שלהם, גם לאיברי המין שלהם הם שולחים ידיים, ואם אנחנו נראה להם שזה לא בסדר, זה המסר שהם יקבלו.

יפעת שאשא ביטון: מי אמר, אבל - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: רגע.

<רותי ברנשטיין-פרץ: שנייה.

יפעת שאשא ביטון: שנראה להם שזה לא - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: שנייה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא רוצה שתיקחי את הדיון למקום אחר.

<רותי ברנשטיין-פרץ: לא, אני לא לוקחת אותו למקום אחר.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני ממשיכה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני בכוונה מתעקשת - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אין שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו כן דיברנו על זה - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אין שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: שזה בסדר ושהם מגלים - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אבל, רגע, אתם דיברתם על גיל 3 ואתם דיברתם על אם מותר או אסור לדבר - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו דיברנו על איזה תוכן אנחנו מעבירים להם ובאיזה גיל.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני יכולה לתת לך דוגמה שהבת שלי בגיל 3, כשאמרתי לה שאני אוהבת אותה ושאני חולה לה על התחת, אז היא שאלה אותי: "וגם על הפות?", ולי זה היה נראה הכי טבעי בעולם כי היא מכירה את כל האיברים בגוף שלה ושואלת גם על זה, וכל האנשים שסיפרתי להם את זה הסתכלו עלי ככה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אוקיי?

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז זה ההבדל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא דרמה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: זה ההבדל בין לדבר מגיל לידה ולא לדבר על זה אף פעם ואז פתאום כשהם מגיעים לסיטואציות האלה לדבר.

<רותי ברנשטיין-פרץ: עכשיו, אני עוסקת בנושא של פגיעות מיניות וקצת מפריע לי שאנחנו מדברים על פגיעות מיניות כי אנחנו לא באנו לדבר פה על פגיעות מיניות, באנו לדבר על איך מדברים עם הילדים על מין.

יפעת שאשא ביטון: רותי, את לא היית פה מתחילת הדיון.

<רותי ברנשטיין-פרץ: נכון.

<רותי ברנשטיין-פרץ: מודה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: עמדתי יפה בתור - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא, לא.

<רותי ברנשטיין-פרץ: לא כמו הישראלים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר לך פשוט איך זה הגיע.

יפעת שאשא ביטון: אני לקחתי את זה למקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: מתוארת בספר סצנה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני אמרתי את זה גם לפני כן, אני לא - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: גם אני לא קראתי אותו מההתחלה עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: אז מתואר אקט מיני בצורה מאוד יפה, גם מבחינה אומנותית מאוד יפה, באמת אני אומרת, לא בציניות, והשאלה שעלתה כאן זה התאמה של התיאור של האקט המיני הזה לגיל שאליו בעצם מכוון הספר.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני רוצה - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, ואני אמרתי שאיך שזה מוצג כאן אל מול ילדה או ילד שיחוו פגיעה מינית ממישהו, הרי ממי הם חווים את הפגיעה המינית?

יפעת שאשא ביטון: מאנשים שהם מאוד מאוד קרובים אליהם, וילדים קטנים הרבה פעמים עוד בלי הספר מפרשים את זה כמשהו שהוא חלק מהחיבה הכוללת, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: ואז הם לא יודעים אם זה טוב או רע, לא סתם לוקח להם כמה שנים עד שפתאום אומרים "אנסו אותי, אבל כבר חמש שנים", אז איפה היית חמש שנים?

יפעת שאשא ביטון: כי - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: הם לא יודעים.

יפעת שאשא ביטון: לקח להם זמן בכלל להבין.

<רותי ברנשטיין-פרץ: נכון.

<רותי ברנשטיין-פרץ: הם לא יודעים שזה משהו שתואם - - - שקשור לגיל, הם לא יודעים שזה משהו שמותר או אסור - - -

יפעת שאשא ביטון: בספר האופן שבו זה מתואר, הם עוד יכולים לחשוב שגם הם לא בסדר, גם כשכואב להם ואז משהו לא תקין כי הרי זה אמור להיות מאוד רך ונעים ועם הרבה מאוד - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז שוב אני רוצה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז איפה הם בסיפור הזה?

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז שוב אני רוצה להגיד בהקשר הזה שרוב הילדים שנפגעים בגיל צעיר מתחילים את הפגיעה בגיל 3-4, זאת אומרת בגילאים האלה הם נחשפים למין.

<רותי ברנשטיין-פרץ: מרצוננו או שלא - - -

יפעת שאשא ביטון: אז תקראי את הסצנה ותגידי לי מה עלול לקרות לילדים כאלה - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: שנייה, שנייה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני רוצה להגיד שמרצונם או לא מרצונם הם נחשפים לדברים כאלה, ולצערנו לעתים קרובים מאוד בתוך הבית.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אחד משבעה ילדים נפגע פגיעה מינית בתוך הבית.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אוקיי?

<רותי ברנשטיין-פרץ: ולכן מה שאני רוצה להגיד זה באמת לדבר על איך מותר לגעת, למי מותר לגעת, מתי מותר לגעת - - -

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק השיח שאנחנו מנהלים פה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: שנייה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: יש ספרים שמדברים גם על זה, ואני יכולה להגיד שיש ילדים שיסתקרנו ממש בחלק הזה, למשל כי הם נחשפו למשהו, למשל כי הם שמעו מאיזה חבר או מאיזה מישהו גדול יותר שראה טלוויזיה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני יכולה לספר לך שבגן של הבן שלי ילדים התחילו להגיד קללות מאוד מאוד מאוד קשות, שהתברר שהם שמעו מהאחים הגדולים, בכלל לא מהטלוויזיה ולא מהרשתות החברתיות ולא משום דבר אחר.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני יכולה לספר לך סיפור נוסף ש - - -

יפעת שאשא ביטון: אז מה, זה הופך את זה ללגיטימי?

יפעת שאשא ביטון: באמת, לא - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: לא.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה רגע להבין לאן השיח הולך.

<רותי ברנשטיין-פרץ: מה שהופך את זה ללגיטימי - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שואלים פה שאלה, איזה - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני אומרת - - -

יפעת שאשא ביטון: מתי מתחילים חינוך מיני - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני אגיד.

יפעת שאשא ביטון: ואיך הוא צריך להיראות?

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני אגיד.

<רותי ברנשטיין-פרץ: מכיוון שמין הוא חלק אינטגרלי ובלתי נפרד מהחיים של כולנו מגיל לידה ועד מותנו, מין צריך להיות נושא שמדברים עליו מגיל לידה עד יום מותנו.

<רותי ברנשטיין-פרץ: עכשיו, שוב, ילדים נחשפים.

<רותי ברנשטיין-פרץ: זה לא מתאים, זה לא נכון, זה לא כדאי, זה לא נעים, לכל מיני דברים.

<רותי ברנשטיין-פרץ: יש לנו חברה מהגן של הבן שלי שאבא שלה עכשיו נמצא בטיפול נמרץ ולא יודעים אם הוא יקום מחר בבוקר.

<רותי ברנשטיין-פרץ: איך אני מדברת איתה על מוות?

<רותי ברנשטיין-פרץ: נכון, לא הייתי רוצה שהיא תיחשף לזה, אבל יש דברים שהם בשליטתי ויש דברים שהם לא בשליטתי.

<רותי ברנשטיין-פרץ: מה שבשליטתי זה איך אני מעבירה את המידע לילדים, איך אני מנגישה להם את המידע, וכשהם ייחשפו למידע האם הם יידעו להתמודד איתו נכון.

<רותי ברנשטיין-פרץ: לדעתי, בהקשר של הנושא של מיניות, צריך לדעת מה טוב ומה רע, וצריך לדעת לדבר על זה עם מישהו שנמצא בסביבתך.

<איילת גלעדי: מותאם גיל.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק השיח, רגע - - -

<איילת גלעדי: בהחלט מותאם גיל.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק השיח שעלה כאן, זה בדיוק השיח שהיה כאן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר לא בשאלה אם אנחנו מדברים על מין, כן או לא, ברור לנו שכן, אם אנחנו מדברים על זה בגילאים הצעירים, אם כן או לא, כבר ברור לנו שכן.

יפעת שאשא ביטון: השאלות שעומדות כאן זה איך ומה.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו גם לא מדברים אם הילד ייחשף, אנחנו מדברים על ספר שאם אמא שלו לא תקריא לו, אבא שלו לא יקריא לו, הוא לא ייחשף אליו.

<רותי ברנשטיין-פרץ: ייחשף בספר, הוא ייחשף בדברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל אנחנו רגע מדברים על מה אנחנו מביאים להם.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אבל זה כן משנה, כי זה - - -

יפעת שאשא ביטון: הם לא ייחשפו לדברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, ילד בן 3 לא ייחשף לפורנוגרפיה אם אני לא אדאג שהיא תהיה שם.

<רותי ברנשטיין-פרץ: רוצה שאני אספר לך כמה ילדים בני 3 נחשפים לאלימות מינית בתוך הבית שלהם?

יפעת שאשא ביטון: אז ההורים שלהם פושעים.

<רותי ברנשטיין-פרץ: בסדר, ההורים שלהם פושעים וזה לא משנה שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו מדברים על הנורמה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: הם לא יושבים בכלא.

<רותי ברנשטיין-פרץ: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: רותי, אנחנו מדברים על הנורמה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: נכון, אבל הילד הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על מקרה קצה - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אבל הילד הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבא אונס את הילדה שלו.

<איילת גלעדי: אנחנו צריכים לבר על מניעה.

<איילת גלעדי: התפקיד שלנו פה הוא לדבר על מניעה.

<איילת גלעדי: בואו לא - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: כן, אבל הילד הזה, שהוא אחד משבעה ילדים, נמצא בגן ילדים ובגן הילדים הזה יש 35 ילדים.

יפעת שאשא ביטון: רותי, סליחה, את רוצה שאני אביא לך את כל הדוגמאות שהיו כאן בשולחן הוועדה בשנתיים האחרונות?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים עכשיו איך אנחנו מתמודדים במקרים שבהם יש פגיעה בילדים.

יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו --

<רותי ברנשטיין-פרץ: יודעת שלא - - -

יפעת שאשא ביטון: תאמיני לי - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אבל זה הדרך למנוע.

<רותי ברנשטיין-פרץ: הם ייחשפו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: תקראי ותדברי איתי אחר כך.

<רותי ברנשטיין-פרץ: זה לא דרך - - -

יפעת שאשא ביטון: תקראי ואחר כך תגידי לי אם זה נראה לך מתאים לילד בן שנתיים - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: כן או לא, וילד בן שנתיים שאחר כך כשהאבא או האמא או לא משנה, או אח שלו או דוד שלו יבואו וייגעו בו והוא לא ירגיש את מה שכתוב בספר, איך הוא יתרגם את זה?

<אלונה פרנקל: זה כל כך - - -

יפעת שאשא ביטון: אלונה, אל תיקחי את זה אישית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו, להיפך - - -

<אלונה פרנקל: לא.

יפעת שאשא ביטון: את תורמת בזה - - - שבית הספר, יש לך תרומה עצומה לדיון.

<אלונה פרנקל: אבל איך פתאום אתם ירדתם מספר רך ואינטימי להטרדות מיניות?

<אלונה פרנקל: זאת אומרת, זה כאילו - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: יש מקום לאינטרפרטציות.

יפעת שאשא ביטון: נכון, כי אנחנו הרחבנו את השיח.

יפעת שאשא ביטון: ברור שאת לא מתכוונת לשם, אבל זה יכול גם לקבל פרשנות כזאת.

<רותי ברנשטיין-פרץ: לא, מדובר על אנשים מבוגרים, על הורים, היפותטיים נגיד, ואין שום קשר בכלל, וחוץ מזה זה עדיין מין דבר, רוב הילדים באים ככה לעולם מאהבה, שמכירים ומתחבבים וזה, רוב הילדים.

יפעת שאשא ביטון: ועדיין אנחנו לא נקיים יחסי מין לידם, למרות שככה הם באו לעולם, ואם לא היינו עושים את זה הם לא היו.

יפעת שאשא ביטון: בואו רגע נלך צעד אחד קדימה כדי להבין גם איך הילדים לוקחים ומתרגמים את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<שירלי קליין: שמי שירלי קליין.

<שירלי קליין: אני נציגת מכון אדלר.

<שירלי קליין: אני מטפלת משפחתית זוגית מוסמכת.

<שירלי קליין: אני מטפלת מינית, בוגרת בר אילן.

<שירלי קליין: אני רוצה להתחיל דווקא עם איזשהו משפט של סוקרטס ואז אני אחזור בדיוק למה שאת התחלת לומר, זה שהחכמה מתחילה בידיעת עצמך.

<שירלי קליין: עכשיו, התינוק כשהוא נולד, במכון אדלר אנחנו מדברים על יחסים, על מערכות יחסים, ומערכות יחסים יש ביני לבין הזולת ויש ביני לבין עצמי.

<שירלי קליין: תינוק קטן, כשהוא נולד, הקשר הראשוני שלו הוא עם ההורים.

<שירלי קליין: אני מאוד מסכימה עם פז, שמיניות צריך לדבר מגיל מאוד צעיר כי זה נוכח, זה נמצא, ועל זה כבר אני חושבת שכולנו כאן הסכמנו.

יפעת שאשא ביטון: כולם אמרו.

<שירלי קליין: אני מאוד מסכימה איתך.

<שירלי קליין: ככה, שמעתי אותך מאוד נסערת על העניין של איפה ההורים בתמונה.

<שירלי קליין: אז בכובע של מכון אדלר, אני באמת רוצה להביא את הנושא של ההורים, כי הספר של אלונה הוא מקסים בעיניי.

<שירלי קליין: התיאור שאת מתארת שם הוא רך והוא מקסים והוא נהדר.

<שירלי קליין: אני חושבת שצריך תיווך והתיווך מתחיל במשהו שצריך להיות מאוד ברור מראש, של איזושהי הדרכת הורים, שהורים צריכים ללכת להדרכת הורים, לקבוצות, לפרטני, לקחת ליווי גם בתחום של מיניות, כי הורים מגיעים בכמויות, על פיפי, על גמילה, על גבולות, על כל מה שדובר ככה בדרך אגב, אבל מעט מאוד באים על נושא של מיניות.

<שירלי קליין: אני מטפלת מעל 12 שנה.

<שירלי קליין: הגיעה אליי אמא אחת שביקשה שאני אדבר באופן אישי עם ילדה בת 8 על איך נכנסים להריון, וזה נראה לי תמוה, כי המיניות נמצאת שם.

<שירלי קליין: הילדים נחשפים, שוב, לא ניכנס, כן מותר, לא מותר, איפה ההורים, איפה לא, אבל אני חושבת באמת שההורים הם המודל, כלומר יש כאן להורים כוח שהוא מאוד מאוד משמעותי במסר הזה, בשגרירות הזאת מול הנושא.

<שירלי קליין: אין כאן דיון כי זה באמת עניין תרבותי.

<שירלי קליין: יש כאן אחד שיילך ערום ליד הילדים שלו, יש אחד שלא, יש אחד שיעשה כך או אחרת בהתנהלות, וזה באמת בא ממקום שהוא בר תרבות, אבל אני חושבת שספר כזה, אם לוקחים ומביאים אותו, לא יודעת, לטיפול פרטני או לקבוצה - - -

יפעת שאשא ביטון: טיפול פרטני עם מי?

<שירלי קליין: עם ההורים, הורים.

יפעת שאשא ביטון: הספר הוא לילדים.

<שירלי קליין: עוד פעם, אבל אנחנו צריכים תיווך - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא עוד פעם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאנחנו רגע נבין.

<שירלי קליין: אני מדייקת איתך.

<שירלי קליין: אני מדייקת.

<שירלי קליין: הספר הוא בתיווך של ההורים.

<שירלי קליין: הילד לא יכול לקרוא את הספר לבד.

<שירלי קליין: ברגע שההורה, אני חושבת שהגברת הזאת דיברה על זה ש - - -

יפעת שאשא ביטון: ליאור?

<שירלי קליין: ליאור.

יפעת שאשא ביטון: שאפשר לבחור מה לקרוא.

<שירלי קליין: שאפשר לבחור מה לקרוא ושהורה שפחות מבין עניין קורא את זה כמו שהוא ולא יודע בדיוק איך לתווך לילד, וברגע שהורה מקבל את הכלים איך לתווך את המיניות, כי אנחנו מגיעים מכל מיני מסקנות שגויות שהעבירו לנו ההורים שלנו בעבר שלנו לגבי המיניות - - -

יפעת שאשא ביטון: את חושבת שילד בגיל שנתיים צריך לקבל תדרוך מיני כזה של מה קורה לפין עם הפות ומה קורה שם בפנים?

<שירלי קליין: את אומרת את זה כתדרוך מיני ואני לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה השתמשתי במילה הזאת.

<שירלי קליין: אני יודעת, אבל אני לא חושבת שזה משהו של תדרוך מיני.

<שירלי קליין: אני חושבת שאם ההורים ירגישו בנח לדבר עם ילדים בגיל הזה על הנושא, אז זה משהו - - -

יפעת שאשא ביטון: גם על איך מתרחש אקט מיני?

<שירלי קליין: אז זהו - - -

יפעת שאשא ביטון: באמת אני שואלת.

<שירלי קליין: אז על השאלה שלך אני עונה, השאלה שלך לגבי הגיל המאוד צעיר, כמו שאת אמרת מקודם, ילדים הם סקרנים.

<שירלי קליין: אני חושבת שברגע שילד שואל או מתעניין או יש אמא בהריון או אפילו הוא הלך ברחוב וראה כלבים מקיימים יחסי מין, מה שיכול להיות, נכון?

יפעת שאשא ביטון: ישאל.

יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור לפתיחות ולזה שהילד שלי יכול לשאול אותי הכול לבין מה המידע שאני מביאה לו?

<שירלי קליין: אז גם אם הילד רואה את הדברים והוא מגלה את הסקרנות בעניין, אז אני לא חושבת, כמו שליאור אמרה מקודם, שצריך להגיד לו "לא עכשיו", "זה לא מתאים", אלא כן לתת לו את התשובה ומאוד לחזק את המקום הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: ומה התשובה?

<שירלי קליין: לגבי הנושא של המיניות?

יפעת שאשא ביטון: עכשיו הילד שלי בן 3 בא ושאל אותי, מה אני עונה לו?

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להגיד לכם מה אני עניתי והילדים שלי גדלו בריאים, תודה לאל.

יפעת שאשא ביטון: חלקם אפילו כבר - - -

<שירלי קליין: דבר ראשון - - -

יפעת שאשא ביטון: שלא פגעתי להם ביכולת שלהם להיות שם.

<שירלי קליין: יש הרבה מאוד ספרים בנושא שמדברים על זה בצורה מאוד - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, באמת.

יפעת שאשא ביטון: כאילו מה אני עונה לו?

<קריאה: לא, אבל גם רוב הילדים שלא תלמדי אותם על אלימות - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני שואלת באמת מקצועית.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת - - -

<שירלי קליין: מה ענית לו?

יפעת שאשא ביטון: אני אספר לכם אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא דוגמה.

יפעת שאשא ביטון: יש לי גם בת.

יפעת שאשא ביטון: מה אני עונה לילד?

יפעת שאשא ביטון: מה אני עונה להם כשהילדים שלי בגיל 3, עד איזו רמת הסבר אני מגיעה איתו?

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה, אני לא מתריסה.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת.

יפעת שאשא ביטון: בואו רגע נקשיב.

<שירלי קליין: השאלה אם זו שאלה מקצועית או שאלה אישית.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת עכשיו שאלה מקצועית.

יפעת שאשא ביטון: מכון אדלר, שאני מאוד מחזיקה מהם, אגב, ומשתמשת הרבה גם במה שהם כותבים ומפרסמים, אני שואלת אמיתי, מה אני עונה?

יפעת שאשא ביטון: הבת שלי עכשיו, יש לי בת בגיל 11, היא כבר גדולה, אני סיפרתי לה כל מיני סיפורים, אבל היא שאלה מגיל צעיר, אצלה החורים בגוף זזו לפי איך שהתאים לי בגיל שלה, מה אני עונה לה בגיל 3 כשאני רואה דברים כאלה?

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מבחן.

יפעת שאשא ביטון: זה רק כדי שנלמד כולנו.

<שירלי קליין: לא, לא, לא, לא.

<שירלי קליין: אני לא מרגישה בחונה.

<שירלי קליין: אז, דבר ראשון, הורה שהוא, יש לו איזה עניין, ביישנות, באמת יכול להשתמש עם ספרים.

<שירלי קליין: כאיש מקצוע אני דבר ראשון בודקת מול ההורים את התרבות שלהם בבית, כי יש משפחה דתית, שאנחנו ניתן הסבר אחד, ויש משפחה שהיא לא דתית - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אצל כולם הילד בא מאותו מקום ובאותו אקט.

<שירלי קליין: אבל מה לעשות, יש עניין של איך ההורה מרגיש מול הילד בעניין הזה, כי אם הורה לא מרגיש טוב או מרגיש יותר סגור אז התשובה תהיה אחת.

יפעת שאשא ביטון: יש הורה שאת תגידי לו "כן, תסביר בדיוק איך האקט המיני" - - -

<נרדה שלום: אני חושבת שכל ההורים צריכים - - -

יפעת שאשא ביטון: ילד בגיל 3?

<נרדה שלום: זה לא בדיוק - - -

<איילת גלעדי: אם הוא שואל - - -

<נרדה שלום: הוא מתאר לילד את המציאות שבה הוא חי.

יפעת שאשא ביטון: איזו מציאות?

<נרדה שלום: אז מה תספרי לו, על דבורים ופרחים?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אני סיפרתי שכשגדלים וכשאוהבים, אוקיי, אז ככה נוצרים ילדים.

יפעת שאשא ביטון: ברור לי שבגיל 3 זה בסדר, אבל גם כשהיא תגדל, ברור לי שבגיל 16 היא לא תחשוב שאם היא תתחבק עם מישהו אז יבואו ילדים וברור שמגיל 3 עד שהיא הפכה לבת 11 היא - - -

<שירלי קליין: אז כאלה בתרבויות שכן חושבים - - -

<איילת גלעדי: רגע, בתור מומחית בגיל הרך, אני רוצה להכניס דברים לפרופורציה.

<איילת גלעדי: ילדים בני שנתיים שישאלו שאלה כזו, אני מעולם לא אשיב להם את מה שאנחנו חושבים שאנחנו רוצים להשיב להם.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<איילת גלעדי: אני קודם כל אדבר על המבנה האנטומי של הגוף שלה, אחרי זה אדבר על המבנה האנטומי של הגוף שלו, אלך לבובות, אלך לספרים, אלך לבעלי חיים, ולאט לאט אני אוריד לו את הידע הזה.

<איילת גלעדי: הילד לא מסוגל להכיל את הדבר - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה בדיוק הסיפור.

<נרדה שלום: השאלה היא לגבי הילד הסקרן ששואל.

<נרדה שלום: את תמציאי סיפור - - -

<איילת גלעדי: לא, אני לא ממציאה סיפור.

<איילת גלעדי: ילד, צריך לכבד אותו.

<איילת גלעדי: את צריכה לדעת לתת לו תשובה ארוזה ונכונה.

<איילת גלעדי: משהו שהוא יכול להפנים.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

<רותי ברנשטיין-פרץ: תוך כבוד לילד - - -

<איילת גלעדי: הילד צריך להבין שהוא בן - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא הייתי מקריאה את זה לילדה שלי.

<איילת גלעדי: ויש לו פין.

<רותי ברנשטיין-פרץ: בסדר, זו זכותך, אבל זו בחירה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: במדף הספרים שלך את יכולה לשים - - -

<איילת גלעדי: לא, רגע.

<איילת גלעדי: קודם כל אני רוצה לומר שהקולות הנכונים שעולים מתוך השולחן זה שאנחנו צריכים באמת להוריד את הידע גם להורים וגם לצוותים החינוכיים וגם לילדים, זאת אומרת זה לא נכון לתת את זה רק להורים וזה לא נכון לתת את זה רק לילדים וזה לא נכון לתת את זה רק לאנשי החינוך.

<איילת גלעדי: אנחנו צריכים לעשות איזשהו משולש שכולם מדברים את אותה השפה, ואז הילדים לא יהיו מבולבלים, אבל בשום מקרה, לדעתי, ילד בגיל שנתיים - - -

יפעת שאשא ביטון: לתאר את האקט המיני בגיל 3?

<איילת גלעדי: לא יכול להכיל את זה.

<איילת גלעדי: הוא לא יכול להכיל את זה.

<איילת גלעדי: זאת אומרת, חבל על כל המאמץ שלך.

<קריאה: הוא מבין.

<איילת גלעדי: הוא לא מבין.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תנו לה לדבר, חבר'ה.

<איילת גלעדי: כשאת מדברת עם ילד על איך הוא יושב על הסיר, את לא מתארת לו את הפעולה שהאוכל עובר במערכת העיכול.

<איילת גלעדי: את מתארת לו, אבל כן, את מספרת לו את התהליך הטבעי של הדברים.

<איילת גלעדי: את לא נותנת לו את זה ברזולוציה של בן אדם מבוגר, אבל את לא אורזת לו את זה כל כך - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל היא לא צריכה לארוז, הוא עושה את זה בגיל צעיר.

יפעת שאשא ביטון: הוא ראה את זה בטיטול והוא רואה את זה עכשיו בסיר.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אבל גם את - - - הוא רואה תינוק - - -

יפעת שאשא ביטון: מה הוא רואה?

יפעת שאשא ביטון: הוא רואה שאמא שלו קיימה אקט מיני עם אבא שלו?

יפעת שאשא ביטון: נו, באמת, רותי.

<רותי ברנשטיין-פרץ: לא.

<רותי ברנשטיין-פרץ: הוא רואה - - -

יפעת שאשא ביטון: ולכי תסבירי לילד הזה למה לך מותר שיהיה לך נעים והוא, אסור לו - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני אסביר לך.

יפעת שאשא ביטון: שיהיה לו נעים.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני אסביר לך בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: אחרי זה תגידו "באמת הילד מסוגל" - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: רגע.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אנחנו יותר מדי מתווכחים פה ואי אפשר לשמוע את כולם כשכולם מדברים.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני רוצה להגיד שבואו גם נכבד אחד את השני.

<רותי ברנשטיין-פרץ: כולנו פה מומחים בגיל הרך, בגלל זה הגענו לכאן.

<רותי ברנשטיין-פרץ: כולנו פה באמת מביאים את הידע שלנו ומנסים לתת - - -

יפעת שאשא ביטון: רותי, אז אני רוצה רגע שמהידע שלך, באמת, עכשיו מקצועית תגידי לי, ילד בן 3 שאת מקריאה לו את האקט המיני, אני מבודדת רגע את האקט המיני מהספר הנפלא הזה, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: לכי תסבירי לו שזה של מבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: למה למבוגרים שיהיה נעים ולו לא?

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני אסביר לך.

יפעת שאשא ביטון: כי הרי סיגריות - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני יכולה להסביר.

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: סיגריות, אנחנו אומרים שזה לא טוב ולא נכון, לא משנה אם אתה מבוגר וצעיר, אלימות, זה לא טוב, לא משנה אם אתה מבוגר או צעיר, וזה לא משנה, אבל את אומרת שזה לא טוב.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, ואנחנו אמרנו את זה כולנו, שמה שמתואר כאן זה טוב ונכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים להגיד לו "זה לא טוב לך".

<רותי ברנשטיין-פרץ: אבל זה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: למה לך כן ולו לא?

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני אסביר לך.

<שירלי קליין: את אומרת לו - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: רגע, אפשר לענות?

<רותי ברנשטיין-פרץ: שאלת אותי שאלה, אני אשמח לענות.

<רותי ברנשטיין-פרץ: בסדר?

<רותי ברנשטיין-פרץ: כמו שלך בתור אדם מעל גיל 18 מותר לנסוע על רכב וכמו שלך בתור אדם מעל גיל 18 מותר לשתות כוס יין, וזה מותר ונעים וטוב והכול נפלא, אנחנו לא מדברים פה על דברים שהם אסורים, כמו שלך מותר וטוב לשתות כוס קפה, אוקיי?

<רותי ברנשטיין-פרץ: יש דברים, את יודעת מה, כמו שאני אומרת לילד שלי, שעד גיל 8 הוא לא יצחצח שיניים לבד, כי יש דברים שהגדרנו אותם בחוק, בחברה, בהרגלים, במה שלא יהיה, במסורת שלנו, שמגיל מסוים אסור ומגיל מסוים מותר.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אוקיי?

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני יכולה להגיד לך יותר מזה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: יש ילדים או מבוגרים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני הבנתי את זה, רותי.

<רותי ברנשטיין-פרץ: שנייה, שנייה, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל גם - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: רגע.

יפעת שאשא ביטון: תשימי נקודה כי את - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני אשים נקודה עוד שנייה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני רק רוצה להגיד שתי נקודות.

<רותי ברנשטיין-פרץ: שאלת על נעים ושאלת על גיל.

<רותי ברנשטיין-פרץ: על גיל הסברתי - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, תיכף אני אענה על זה גם.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אין בעיה, ואני אגיד על נעים.

<רותי ברנשטיין-פרץ: יש אנשים שעוברים פגיעה מינית וחווים אורגזמה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: הם לא יודעים שזה אפשרי שיהיה נעים ופגיעה מינית ביחד, למה הם לא יודעים?

<רותי ברנשטיין-פרץ: כי אף אחד לא הסביר להם את זה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אוקיי?

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אין קשר בין נעים לבין זה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: זו גם נקודה חשובה שאני מניחה שיש אנשים, אולי לא בשולחן הזה, שלא יודעים את זה, ולכן אני אומרת, זה לא העניין.

<רותי ברנשטיין-פרץ: העניין שהילד שואל שאלה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: גם אם הוא בגיל שנתיים, הדבר הראשון שאנחנו צריכים להגיד לו, כמו שנאמר פה, זה "כל הכבוד ששאלת", "אני שמחה שאתה שואל" - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: את עכשיו מנהלת שיח אחר.

<רותי ברנשטיין-פרץ: רגע.

יפעת שאשא ביטון: רותי, לא, את מתעקשת לקחת את זה לשם.

<רותי ברנשטיין-פרץ: לא, אבל אני אומרת, ואז אני עונה לו, שאלת מתי, איך אני עונה לו, אז אני עונה לו בהתאם לשאלה שלו.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אם הוא שאל "איך הגיעו ילדים לעולם?", אני שואלת אותו - - -

יפעת שאשא ביטון: מתארת לו אקט מיני?

<רותי ברנשטיין-פרץ: "מה היית רוצה לדעת?", אז אני - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל מה הוא יודע?

יפעת שאשא ביטון: הוא לא יודע.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני אומרת לו - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה "מה אתה רוצה לדעת?"?

<רותי ברנשטיין-פרץ: לא.

<רותי ברנשטיין-פרץ: "מה אתה יודע?

<רותי ברנשטיין-פרץ: " יהיה יותר הגיוני לשאול אותו.

<יערה שילה: מה אתה יודע- - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אפשר גם וגם.

<רותי ברנשטיין-פרץ: יש ילדים שאפשר גם וגם.

יפעת שאשא ביטון: טוב, רותי, ברשותך אני רגע רוצה להתייחס לדברים שלך בקצרה ולהעביר גם לאחרים.

יפעת שאשא ביטון: ילד בן שנתיים לא יכול לעלות, גם אם הוא מאוד מאוד מאוד ירצה לנהוג, וכוס יין לא תגיע אליו אם אני לא אביא לשם כי הוא לא ילך וימזוג.

יפעת שאשא ביטון: המיניות שלו היא שם.

יפעת שאשא ביטון: המיניות שלו היא שם.

יפעת שאשא ביטון: היא בגוף שלו.

<רותי ברנשטיין-פרץ: זה עוד יותר סיבה - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע.

יפעת שאשא ביטון: המיניות שלו היא שם.

יפעת שאשא ביטון: היא בגוף שלו.

יפעת שאשא ביטון: האיברים שלו שם.

יפעת שאשא ביטון: הוא נוגע, הוא מרגיש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהם גם מביאים את עצמם להנאה.

יפעת שאשא ביטון: הם עוד לא יודעים בדיוק לתת לזה את המילים, אבל הם חשים את זה, ואנחנו, התפקיד שלנו כמבוגרים זה ללוות את התהליך שלהם של, אני לא אגיד ההתפתחות המינית, אבל של החשיפה שלהם למיניות, הגילוי שלהם את המיניות של עצמם, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: בהתאם לשלבי ההתפתחות שלהם, ולכן, כשאנחנו רוצים לבוא ואנחנו רוצים לבוא ולומר להם מה מותר בגיל הזה ומה אסור, מה נכון ומה לא נכון, ואיפה נכון ואיפה לא נכון, כי מותר להם לגעת בעצמם, אבל אנחנו לא רוצים שהם ייגעו בעצמם בציבור, זאת אומרת אנחנו עושים - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אין ספק.

יפעת שאשא ביטון: אז שם זה לא בדיוק המקום לבוא ולספר להם מלא, לדעתי, ויכול להיות שאני טועה, על האקט המיני.

<רותי ברנשטיין-פרץ: את יכולה, בתור פסיכולוגית שלמדה מספר שנים לא מבוטל, אני אומרת את הדברים שלי לא בתור אמא ולא בתור אישה.

יפעת שאשא ביטון: בתור אשת חינוך 24 שנים מותר לי גם לחלוק עלייך.

<רותי ברנשטיין-פרץ: לא, ברור.

יפעת שאשא ביטון: מותר לנו לא להסכים.

<רותי ברנשטיין-פרץ: ברור, ברור.

<רותי ברנשטיין-פרץ: לא, אני לא אומרת שהדעה שלי היא הדעה היחידה, אני רק אומרת שהידע שלי הוא מבוסס על מידע קיים ולא על הדעה האישית שלי.

יפעת שאשא ביטון: תודה, רותי.

יפעת שאשא ביטון: מור.

<מור לורן קדר: אני מור קדר.

<מור לורן קדר: אני עובדת סוציאלית, מנחת הורים ומנחה למניעת הטרדות מיניות בין ילדים.

<מור לורן קדר: גם אני באמת הרבה שנים בתחום ואני חייבת להגיד שאני בתחום לא רק עם הגיל הרך, אלא גם בני נוער, הנושא הזה שאמרת על לנהוג ואלכוהול, כי בתור מי שעובדת עם נוער, מותר להם לנהוג רק כשיש להם רישיון ומותר להם לשתות כשיש אלכוהול ועדיין אני מנחה כבר מגיל 12, 14, 15, 16, על מניעה.

<מור לורן קדר: למה?

<מור לורן קדר: זה נפלא, כי הם, ברגע שהם מרגישים שהם שם כבר בגיל, הם יודעים לרכוב על אופניים, אז למה לא חשמליים?

<מור לורן קדר: אז מה אם זה גיל 16?

<מור לורן קדר: אז מה אם יש, הם מרגישים שהם עשו בר מצווה, אז יאללה, למה שאני לא אשתה אלכוהול?

<מור לורן קדר: עשו לי עכשיו אירוע.

<מור לורן קדר: יש בר.

<מור לורן קדר: אז כשהם מרגישים שהם שם, הם רוצים גם להתנסות.

<מור לורן קדר: כשילד בגיל 3 מתחיל להבין מה זה עונג מיני, כי הוא מגלה את עצמו, הוא רוצה להתנסות.

יפעת שאשא ביטון: כבר מתנסים - - -

<מור לורן קדר: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו אומרים להם "אל תעשו את זה", אז איך מצד שני אנחנו מקריאים להם שאפשר.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אנחנו צריכים להגיד להם איך כן לעשות את זה - - -

<מור לורן קדר: מה שאני אומרת, בגלל זה השיח - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: לא לא לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: מה פתאום איך כן לעשות את זה?

<רותי ברנשטיין-פרץ: לא את זה, בעצמם, איך כן להגיע לעונג של עצמם.

<מור לורן קדר: לא, אבל בגלל זה השיח חייב להיות הדרגתי ומותאם גיל.

<מור לורן קדר: בגיל הזה הם עדיין, מה שהם מבינים, זה עונג מעצמם.

<מור לורן קדר: יש להם סקרנות.

<מור לורן קדר: זה נכון שילדים, וזה באמת מוכח, בלי להיחשף, לא ספרים, לא ראו, לא טלוויזיה, לא כלום, עדיין רק מניסוי וטעייה הגיעו ממש לקיום יחסי מין.

<מור לורן קדר: ילדים, סתם מלהיות לבד בחדר ומהסקרנות שלהם, הם יכולים לדעת, ובגלל זה עוד יותר צריך קודם כל בהדרגה, להגיד להם מה שייך לגיל הזה, "בגיל הזה אתם עדיין בנושא של חקירה, יופי, זה טוב לך ונעים לך, נכון שזה כיף?

<מור לורן קדר: אני יודעת שזה כיף, אבל רק לבד, רק כשאתה בחדר ורק אתה עם עצמך, שלא ייגעו לך, שאתה לא תיגע לאחרים, גם אם זה נעים, נכון שזה נעים, אני מבינה, אבל אפילו שזה נעים" - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: בסדר גמור.

<מור לורן קדר: "אני מבינה, אבל אפילו שזה נעים - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: זה לא - - -

<מור לורן קדר: שנייה.

<מור לורן קדר: פה כרגע זה בדיוק המקום שגם אנחנו מציבים את הגבולות, כי אם אנחנו לא נציב וישר הכול יהיה פרוץ, ילדים יילכו ויתנסו עכשיו, לא מתוך הניסוי והטעייה, אלא כי אני שם, כמו שאני שם כבר בגיל ההתבגרות, לשתות אלכוהול, אפילו שאני לא בגיל המותר פורמלית.

<מור לורן קדר: הרי הגיל לקיום יחסי מין זה כביכול גיל 16, ואחר כך עוד כשהתחתנתי, כשאני רוצה להביא ילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אפשר עוד לפני, אבל - - -

<מור לורן קדר: אבל ילדים הם שם בגיל 3, בדיוק.

<מור לורן קדר: הם התחילו לגלות את עצמם בגיל 3, ואם אנחנו לא נשים את הגבולות או לא נציב להם מה עליהם לדעת אנחנו בפער.

<מור לורן קדר: הילדים שלי, אני יכולה להגיד לך באמת, יש לי בן ובת, ילדה עולה לכיתה א', ילד עולה לכיתה ב'.

<מור לורן קדר: גידלתי אותם ביחד, מאוד מיניים, תשעה חודשים הבן שלי גילה את איבר מינו, עד היום הוא מתענג וכנראה גם עד סוף החיים, אבל עם גבולות מאוד ברורים.

<מור לורן קדר: בגיל 3 הוא נכנס לטרום טרום חובה.

<מור לורן קדר: היה מצב בשירותים של הבנים שילד, במלוא מובן המילה, מצץ את איבר מינו של ילד אחר.

<מור לורן קדר: הילד האחר הזה היה החבר הכי טוב של הבן שלי.

<מור לורן קדר: הוא בא אלינו הביתה, אני כמובן מארחת, עושים מקלחת, ארוחת ערב, האמא מגיעה מאוחר יותר, במקלחת שנייה מזיזה את הראש, הבן שלי אומר לי: "אמא, הוא רצה לנשק לי את הפין", אוקיי?

<מור לורן קדר: אצלנו מדברים פין, פות.

<מור לורן קדר: אין דבר כזה, הבן שלי יודע, יצא מהפות, הבת שלי יצאה מהבטן כי היה קיסרי - - -

<איילת גלעדי: מור היא מנחה בעמותת "קול הילד", שזה הכובע השני שלי, אז היא מדברת את השפה.

<מור לורן קדר: כן.

<מור לורן קדר: ואני, הילד שלי בגיל 3 ידע לבוא ולהגיד - - -

יפעת שאשא ביטון: שזה לא - - -

<מור לורן קדר: זה ילד שכבר נוגע בעצמו ונהנה, ידע לעשות את ההבחנה בין מה שטוב ללא טוב.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

<מור לורן קדר: וזה התגלגל - - -

יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו רוצים להיות.

<מור לורן קדר: אבל הדבר החמור - - -

<שירלי קליין: מה הכלבים שם עושים?

<שירלי קליין: אז מה אני אומרת להם?

יפעת שאשא ביטון: הם מזדווגים.

<שירלי קליין: זה תלוי בילד, כמה הוא שואל.

<מור לורן קדר: שנייה, אבל נכון, בונים.

<מור לורן קדר: העניין הוא שאני יכולה להגיד לך שאחר כך, ויש באמת בעיה שזה לא נכנס, אני שמחתי להיות מנחה בתוכנית של הילד כי יכולנו להכניס את זה פנימה, אבל כשאני הגעתי לגננת של הבן שלי והסיפור התגלגל ואחרי זה רווחה ועניינים ובסופו של דבר זה הסתבר פשוט כמשהו של ניסוי וטעייה של הילדים, אבל לא הייתה הגנה, ועדיין - - -

יפעת שאשא ביטון: ברור.

<מור לורן קדר: הגננת לא ידעה מה לעשות, ושבוע לאחר מכן הסתבר שהילדים במקום להיות בשירותים, לאן הם הלכו?

<מור לורן קדר: לחצר, עלו למגלשה, יש שם כמו בית למעלה, התחבאו ושם המשיכו להוריד מכנסיים ולהראות אחד לשני, ושוב הבן שלי מספר לי, וזה מגיע מהילד שלי, בלי תיווך, במשך שבוע שעה של הגננת והסבר לילדים על הנושא והכוונה בתוך הגן - - -

יפעת שאשא ביטון: וזה מרים לנו להנחתה בדיוק, את רואה - - -

<מור לורן קדר: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מקרי.

יפעת שאשא ביטון: שום דבר לא מקרי.

<מור לורן קדר: רגע, אבל הם התחבאו - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, מור, סליחה, אני מבינה את ההתרגשות - - -

<איילת גלעדי: אחד המאפיינים של פגיעה מינית זה שהם עושים את זה רחוק מ - - -

<ליאור בצר: הם יודעים שזה לא בסדר.

<איילת גלעדי: נכון, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, הם לא יודעים שהם לא מבינים - - -

<איילת גלעדי: הם לא יודעים שזו פגיעה מינית.

יפעת שאשא ביטון: תראו איך אתן נרעשות.

<איילת גלעדי: הם לא יודעים שזו פגיעה מינית.

<איילת גלעדי: הם לא מכירים את המושג, אבל הם יודעים שזה לא בסדר.

<מור לורן קדר: המהות ש - - -

יפעת שאשא ביטון: מור, נכנסת לזה ככה.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה רבה על הדברים וזה ככה מרים להנחתה, בדיוק אחרייך משרד החינוך, אז זה בא עם כל השאלות.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה עם הסיפור של הגילוי וזה.

יפעת שאשא ביטון: אני גם אמרתי את זה מקודם, הסיפור של פגיעה מינית בגיל הרך, שאנחנו יודעים שזו פגיעה מינית, הם לא יודעים שזו פגיעה מינית, וזה בדיוק המקום שלנו שם, זה המקום שלנו שם כהורים בהתחלה, אבל זה - - -

<נטע ידיד: יפעת, אני חייבת לומר, מפריע לי, צריך להגיד - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע, אתם מקבלים - - -

<נטע ידיד: התנהגות מינית בלתי מותאמת בגיל הרך ולא פגיעה מינית.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל אני אמרתי, זו לא פגיעה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים את זה כפגיעה מינית, הם לא יודעים שזה פגיעה מינית.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה בצורה מאוד מפורשת ומדויקת.

יפעת שאשא ביטון: הם לא יודעים מה זה כי אנחנו לא שם בשביל להסביר להם מה זה ואם זה נכון או לא נכון, ופה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אז דיברנו על ההורים ומכון אדלר דיבר עם ההורים.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, אגב, אני לא אמרתי מקודם, לא כל ההורים מגיעים להדרכות הורים, ואנחנו קיימנו דיון שלם על זה שצריך - - -

<שירלי קליין: זה צריך להיות משהו שהוא בחוק.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על זה בוועדה, שצריכים להיות מרכזי הורות כדי להדגיש את הנושא להורים כדי שיותר הורים ייקחו חלק בהדרכות ובהנחיות הורים, אבל אני חושבת שזה בדיוק מכוון אותנו למשרד החינוך, איזה כלים יש שם במשרד החינוך, לגננות, לצוותים שנמצאים שם.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת רגע בגיל הרך, עוד לפני שאנחנו מתגלגלים לגילאים האחרים, שגם שם זה מורכב וקשה וגם שם צריכים אתכם, אבל מה קורה בגיל הרך?

יפעת שאשא ביטון: איך מתמודדים באמת עם התופעות?

יפעת שאשא ביטון: ואגב, זה לא רק במקום הקיצוני הזה של מה שאת אומרת.

יפעת שאשא ביטון: הם מגלים את עצמם, הם משחקים עם הבובה והחברה או החברה בדיוק באותו אופן מבחינתם.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משרד החינוך.

<אורה גולדהירש: שמי אורה גולדהירש ואני מהאגף לחינוך קדם יסודי במשרד החינוך, אגף שאחראי על כל גני הילדים מגיל 3, ואני גם פסיכולוגית התפתחותית, אז אני אתרום גם מהידע ההתפתחותי ואני חושבת שהדיון כאן נסחף למקומות, כמו שאת אמרת, מאוד של רב תרבותיות, וכל אחד פה הביא מהחוויות גם האישיות, גם הסביבתיות מבחינת מיקום עבודה, ונעשה בעיניי קצת בלבול בין הספר, שהוא ספר, ספר שמוצע לציבור ומי שירצה ייקח אותו ויעשה איתו מה שמתאים לו.

<אורה גולדהירש: זה לא ספר להדרכה לחינוך מיני, זה ספרות, וגם אלונה הציגה את עצמה, היא סופרת, היא לא אשת מקצוע בתחום.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל היא הרימה לנו ככה, היא נתנה לנו טריגר לדיון שהוא חשוב.

<אורה גולדהירש: אז אני אומרת, כטריגר זה נכון מאוד שהשתמשנו בזה, אבל הדיון אם הספר כן נכון או לא נכון, זה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אם נכון לתאר אקט מיני לילד, כן או לא, בלי קשר לאלונה ולספר.

<אורה גולדהירש: בעיניי זה עניינו של הסופר, מה הוא מביא בספר - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא מדברת על הסופר.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת בכלל, אני שואלת אותה שאלות כי הן שאלות מנחות.

אורה גולדהירש: כן.

אורה גולדהירש: זו בחירה של הורים אם ייקנו אותו או לא.

אורה גולדהירש: אני רוצה עכשיו רגע לעבור לחינוך שהוא יותר ממוסד, החינוך הממלכתי הציבורי, נקרא לזה, שבעצם בא לענות על מגוון רחב מאוד של תרבויות ובא לתת איזשהו מכנה משותף על מה נכון בכלל בחינוך ילדים, ואין בגן, החל מגיל 3 ועד גיל 6, אין חינוך מיני כמשהו מופרד.

אורה גולדהירש: החינוך בא לידי ביטוי בכל רגע ורגע, בכל התנסות ומעשה של ילד בגן, והגננת אמורה להיענות ולתת מענה כשילדים שואלים שאלות בהתאם ליכולת שלהם להבין.

אורה גולדהירש: ועל כל נושא שילד שואל ההנחיה המקצועית הראשונה שלנו היא שהגננת תדע עם איזה ידע הוא בא.

אורה גולדהירש: זה מאוד משמעותי לגבי כל נושא, כי לפעמים אנחנו עונים לילדים הרבה יותר ממה שהם שאלו.

אורה גולדהירש: אם ילד שאל על מוות, זה יכול לקרות לכל אחד, אם עונים לו "כן, זה יכול לקרות לכל אחד בכל רגע, גם לאמא, גם לאבא, גם לי", אם אומרים לו את האמת, "כן, זה יכול לקרות", הרי הכנסנו אותו לחרדה נוראית.

אורה גולדהירש: הילד בסך הכול רצה לשמוע שהעולם מגן עליו.

אורה גולדהירש: אז אנחנו אומרים, "זה לא קורה, אנשים שומרים על עצמם, אנחנו שומרים עליך באוטו ואתה חגור ואנחנו נותנים לך לאכול אוכל בריא ואנחנו מתנהלים בצורה טובה ואנחנו נחיה חיים טובים", והוא כבר הולך לדרכו, לא שואל שוב, "אבל זה יקרה או לא יקרה", כי השאלות שהילד מגיש לנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אפשר לנצל את זה לחינוך.

יפעת שאשא ביטון: אם לא נזהרים בכביש, אז - - -

<אורה גולדהירש: נכון.

<אורה גולדהירש: אז כשהילד מגיש לנו שאלה ואנחנו עם הראש המבוגר שלנו כבר חושבים מה הוא שואל, אנחנו עונים לו מוטעה, ואותו דבר גם לגבי איך באים ילדים לעולם.

<אורה גולדהירש: ילד עוד לא בכלל במקום.

<אורה גולדהירש: הוא גם, כשהוא עושה, אפרופו הספר על נפתלי ועל קקי ופיפי, הוא גם לא שאל איך הגיע הקקי לסיר, איך זה נוצר.

<אורה גולדהירש: הוא לא שואל.

<אורה גולדהירש: הוא הולך עם החוויה המיידית והתשובה שהוא מקבל היא תשובה קונקרטית מצומצמת למה שהוא יכול להבין באותו רגע, וזה מתפתח עם הזמן, ועם הזמן הוא שואל עוד שאלה.

<אורה גולדהירש: עכשיו, לעניין של מערכת החינוך, וגננות זה מגוון רחב גם כן, גם הן הורים, גם הן כל מיני וגם יש שעושות יותר נכון - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, אבל לפני שאת נכנסת למערכת החינוך, בתפיסה של מה שאת אומרת, באמת אני שואלת, יהיה מצב שבו גננת, בגלל שהילד מגיע לצורך העניין עם הרבה ידע לדעתה, תגיע איתו להסבר על אקט מיני?

<אורה גולדהירש: הפוך.

<אורה גולדהירש: אני אקח את זה רגע הצידה מהאקט המיני.

<אורה גולדהירש: אם ילד בא ביום הזיכרון לשואה ולגבורה ומספר מה שאח שלו סיפר בבית, על רצח ועל שישה מיליון ועל כל מיני מעשים נוראים שקרו, היא לא תמשיך ותספר לו מה עוד היה, אלא היא תעצור ותגיד לו, "אנחנו עכשיו בגן שלנו מגנים על כל הילדים, יש לנו מדינה ויש לנו צבא ושומר".

<אורה גולדהירש: היא תצמצם את ההצפה הרגשית הזאת שהוא קיבל ותיקח את זה למקום העדין, כמו שקודם אלונה אמרה על המקום של אהבה וקשר ותקשורת ומשפחתיות, וכל אחד והמשפחה שלו גם, כי גם בגנים עכשיו זה לא רק אמא ואבא.

<אורה גולדהירש: אז יש כל מיני תגובות שצריכות להינתן בהתאם באמת למה שעולה ומה שחשוב לעשות.

<אורה גולדהירש: הנושא של אקטואליה בגן, אנחנו לא אמורים לתת את כל המידע שיש בעולם.

<אורה גולדהירש: קרו דברים נוראים אתמול, אז היא צריכה לספר לו?

<אורה גולדהירש: כשהייתה השריפה בחיפה ובצפון, אז קרו שם דברים מאוד קשים לילדים בגנים, אבל עזרו להם לארגן גם את הרגשות שלהם, גם את המחשבות שלהם, ומשם לצאת למקום שכן יעזור להם להרגיש בטוח ולא להגיע לכאוס, שהכול - - -

יפעת שאשא ביטון: כמו שאמרו פה, בעצם ארזו להם את זה בצורה שהיא מותאמת לשלב שלהם ולשפה שלהם ולמה שהם יכולים להכיל גם רגשית, לא רק - - -

<אורה גולדהירש: גם רגשית, גם הבנתית.

<אורה גולדהירש: ילדים עוד לא יודעים מה זה עבר והווה ועתיד, הכול מעורבב.

<אורה גולדהירש: אתמול הוא יילך לחבר ומחר הוא היה במקום.

<אורה גולדהירש: אין את המושגים האלה עוד מבוססים.

<אורה גולדהירש: אז במובן הזה אנחנו בעצם עוזרים להם בכל תחומי החיים לארגן ידע בהתאם ליכולת שלהם גם להכיל, אבל גם לעבד.

<אורה גולדהירש: אם הילד לא יכול לעבד איזה נושא, לא כדאי שהוא ייכנס בכלל למקום הזה.

<אורה גולדהירש: עכשיו, לשאלות המיניות.

<אורה גולדהירש: אני כבר הרבה מאוד שנים במערכת לאורך הדורות, אפשר כבר להגיד, גם יש לי כבר נכדים, ואני יכולה להגיד שגם מה שהיה בעבר וגם מה שקיים היום, ילדים בני שנתיים לא שואלים שאלות מיניות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<אורה גולדהירש: לא שואלים.

<אורה גולדהירש: הם שואלים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל הם שואלים, ילד בן 3-4 כבר יכול לשאול איך ילד בא לעולם.

יפעת שאשא ביטון: אולי לא באותו ניסוח, אבל - - -

<ליאור בצר: אבל הוא שואל.

<ליאור בצר: הוא כן שואל, ומה את עונה לו?

<אורה גולדהירש: את השאלות, הוא עסוק באיך בפנים התינוק, ואנחנו כבר ממהרים להגיד לו איך נכנס לשם תינוק, אבל אני אומרת שיש - - -

<נרדה שלום: לא, רגע, אז אנחנו לא מסבירים לו - - -

יפעת שאשא ביטון: מה, את האקט המיני?

יפעת שאשא ביטון: אני לא הייתי מסבירה.

<אורה גולדהירש: לא.

<אורה גולדהירש: אני מסבירה שזה זרע וביצית שהתחברו.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אבל את אומרת שיש ילדים שלא שואלים.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אין בעיה עם הילדים שלא שואלים, השאלה מה קורה עם ילד שכן שואל.

<אורה גולדהירש: כל הילדים שואלים שאלות.

<אורה גולדהירש: אנחנו כמבוגרים צריכים רגע לעצור.

יפעת שאשא ביטון: לארגן את זה.

<אורה גולדהירש: להבין מה הילד - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני מסכימה איתך במאה אחוז.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני רק אומרת, מה קורה עם ילד שכן שואל?

<רותי ברנשטיין-פרץ: ילד ששאל איך הוא הגיע לבטן ואת תגידי את התשובה הארוזה, מה קורה כשילד שואל "אבל איך?"

<אריאלה פרי: אפשר לשאול מה איך אתה חושב - - -

<נטע ידיד: לא, אבל רגע.

<נטע ידיד: קודם כל את תתחילי להסביר - - -

<אריאלה פרי: והוא אומר "אני לא יודע, אני לא" - - -

<נטע ידיד: אבל את תתחילי קודם כל להסביר משהו מאוד ראשוני - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: שאמא ואבא מאוד אוהבים - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, רותי, תני לה לענות.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אחד את השני, ואת תראי אם בכלל הוא זקוק לעוד מידע ושזה הדבר הכי חשוב.

יפעת שאשא ביטון: הילד לא מספיק מתוחכם להכניס אותך לפינה, תקשיבי - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: לא, הוא לא - - -

יפעת שאשא ביטון: כל ילד, גם החכמים מאוד ביניהם, הם לא יהיו במקום של להכניס אותך לפינה אם את תספקי להם את ההסבר שנכון להם ושהם יכולים להכיל אותו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: כי אני יכולה להגיד - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: לי יש ניסיון אחר.

יפעת שאשא ביטון: אז גם לי יש ניסיון של הרבה מאוד שאלות ואף פעם לא הגעתי למצב שהייתי צריכה להסביר לילדים שלי את האקט המיני.

יפעת שאשא ביטון: הסברתי להם על המערכות ואיך מתפתח ושזה הגיע מזה שאבא ואמא התחתנו והם אוהבים - - -

<רותי ברנשטיין-פרץ: תשובה למה שהילד שאל.

יפעת שאשא ביטון: אבל היא לא יודעת.

<רותי ברנשטיין-פרץ: סיפרת לו משהו ליד - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שמתאים לו, וזה שאני אספר לו שאני קיימתי יחסי מין עם בעלי זה יעזור לו במשהו?

<רותי ברנשטיין-פרץ: לא.

<רותי ברנשטיין-פרץ: את לא נותנת לו - - -

יפעת שאשא ביטון: באמת עכשיו אני שואלת.

<רותי ברנשטיין-פרץ: לדעת איך עושים את זה - - -

יפעת שאשא ביטון: נו, באמת.

<רותי ברנשטיין-פרץ: בהמשך.

<איילת גלעדי: זה צריך להיות מותאם גיל.

<איילת גלעדי: את צריכה לחשוב בן כמה הילד.

יפעת שאשא ביטון: רגע, בואו ניתן לאורה כי סוף סוף היא קצת עשתה סדר והכניסה את זה למקום הנכון.

<אורה גולדהירש: תיארתי מה קורה בתוך הגן, אבל, כמו שכולנו יודעים גם, גננות צריכות הדרכה והייתי רוצה שנטע, שהיא מאגף ייעוץ בשפ"י, תספר איך בעצם המהלכים שאנחנו מנחים ומדריכים גננות, וגם כדאי שתבינו כולכם שבמצבים קיצוניים בתוך הגן, של התנהגויות בלתי מותאמות, הגננת לא נשארת שם לבד ולא עושה את הדברים ספונטנית כמו שבא לה.

<אורה גולדהירש: יש אנשי מקצוע שילוו אותה לאורך כל התהליך, וכנראה שבמקומות שלא התגייסה התגייסות של אנשי מקצוע, הגננת פשוט לא פנתה.

<אורה גולדהירש: אז זה חלק מההדרכה שנטע תתאר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, נטע.

יפעת שאשא ביטון: את מיד אחריה, טוב?

יפעת שאשא ביטון: כדי שזה יהיה רצף, ואחר כך יערה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<נטע ידיד: אני יכולה לומר שבעצם בסך הכול הדברים נאמרו כאן.

<נטע ידיד: ההתייחסות היא לשלב ההתפתחותי של הילד, ולכן אנחנו ניתן לילד את הדברים בצורה מאוד הדרגתית.

<נטע ידיד: אנחנו לא ניתן להם מראש את כל המידע.

<נטע ידיד: אנחנו ניתן מידע מינימלי, והמידע הראשוני, כמו שאלונה ציינה בספר שלה, זה חיבור בין שני אנשים מבוגרים שמאוד אוהבים אחד את השני, ואנחנו נראה אם לילד יש עוד שאלות.

<נטע ידיד: ואני יכולה לתת לזה דוגמה, שפעם הראינו את הסרט "כיצד ילד בא מאהבה" והראינו את זה לילדי בית הספר, זאת אומרת, באיזשהו בית ספר הראו את זה לילדים, והילדים, חלקם בכיתה א', לא רצו לראות אחרי 10 דקות.

<נטע ידיד: זה כבר לא עניין אותם.

<נטע ידיד: אז מורה או מחנכת שהיא רגישה תפסיק את הסרט אחרי 10 דקות ותראה האם זה בכלל מתאים לילדים או לא מתאים לילדים, וזה מה שקרה שם.

<נטע ידיד: היא ניסתה, הורים דרשו שיראו את הסרט, החליטו להראות את הסרט, היא ראתה שהילדים, בעצם זה לא כל כך מעניין אותם, והפסיקה את הסרט.

<נטע ידיד: אז אני אומרת שבעצם הרעיון הוא להיות רגישים למה שהילדים מעלים ואיך שהם מעלים.

<נטע ידיד: עכשיו, אנחנו מעבירים השתלמויות לגננות.

<נטע ידיד: אני ביחידה למיניות בשפ"י, אבל בכובע אחר אני גם יועצת לגני ילדים באחת הערים בארץ, ואנחנו מעבירים השתלמויות לגננות איך לתווך ואיך לדבר את הנושא ואיך לשים גבולות, וזה כל הזמן הולך אחד מול השני, מצד אחד תיווך לשאלות שהילדים שואלים וללכת איתם בצורה מאוד מאוד הדרגתית.

<נטע ידיד: אני מבינה שיש פה איזושהי שאלה על ילד בגן, שישאל אולי שאלה או הידע שלו יהיה מעבר לשאר הילדים.

<נטע ידיד: אני לא חושבת שילד כזה, בגלל שהוא שאל, יכול להיות שההתייחסות אל הילד תהיה מאוד אישית, היא לא תהיה קולקטיבית לכל ילדי הגן, בגלל שכל ילד בגן נמצא במקום אחר, כל ילד בגן בא מבית אחר, מתרבות אחרת ועם נושאים אחרים.

<נטע ידיד: לכן, כמו שאורה אמרה, אנחנו מאוד נצמצם את הדברים וננסה לתת את המינימום המתאים לילד ולגיל שלו.

יפעת שאשא ביטון: ל הצוותים עוברים הכשרה?

יפעת שאשא ביטון: למעשה, כל גננת - - -

<נטע ידיד: אני יכולה לומר שבאזור שלו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל זו לא הנחיה של משרד החינוך, שכל - - -

<נטע ידיד: ההנחיה שלנו, אני אומרת פשוט מניסיוני האישי, זו הנחיה שלנו, והיום ישנן הרבה מאוד יועצות של גני ילדים.

<נטע ידיד: גם היועצות של גני הילדים עוברות השתלמות בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, הן מוכוונות - - -

<אורה גולדהירש: זה נכנס תחת כישורי חיים.

יפעת שאשא ביטון: לא, רק אל תגידי לי כישורי חיים.

יפעת שאשא ביטון: העניין הוא עם היועצות, ובכלל מי שמגיע לגן, אם הוא מוכוון גם לנושא הזה, כי אמרה אורה ובצדק, במיוחד בגיל הרך, זה לא שיעור מיני, זה חלק מחוויית הגן כי הם שם, הם בדיוק מגלים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה ועם מי זה יקרה וזה כל פעם יכול לקרות לי במוקד אחר, זאת אומרת זה חלק משגרת הגן, אז השאלה אם הם מוכוונים באמת לנושא הזה.

<אורה גולדהירש: למשל, מאוד חד-משמעי בכל הגנים, וכל הגננות יודעות, שלשירותים נכנסים אחד-אחד.

<נטע ידיד: וזה לא - - -

<אורה גולדהירש: הם רוצים להיכנס יחד.

<איילת גלעדי: אורה, תראי, בתור אחת שעובדת בתוך השטח, ואני לא אמרתי, אבל אני בכובע שלי מנכ"לית עמותת "קול הילד".

<איילת גלעדי: זה עמותה למניעת הטרדה מינית בין ילדים.

<איילת גלעדי: פיתחתי תכניות למניעת התופעה, "מסתדרים ביחד".

<איילת גלעדי: זה לילדים בגיל 4-6 בתוך הגנים.

<איילת גלעדי: אנחנו מגישים את החומר עם בובות, בעלי חיים.

<איילת גלעדי: פיתחתי תכניות עד ל - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לקראת סיום, אז בואי תמקדי.

<איילת גלעדי: אני רוצה לומר, מה שבאמת קורה זה שבשטח אנחנו פוגשים גננות באמת חסרות כלים.

<איילת גלעדי: הן יכולות לומר שהן מקבלות השתלמות, אבל ההשתלמות היא לא מספיק עטופה בשבילה להיות מוכנה, לרדת לגן ולהתחיל לקבל שאלות מילדים ושאלות מהורים ולהתמודד גם היא עצמה עם הנושא, כי אותה גננת גם בבית אולי לא דיברה על הדבר הזה.

<איילת גלעדי: לכן פה אני, בתור אשת מקצוע שמלווה את הנושא כבר הרבה מאוד שנים, חושבת שצריך לשקול את העניין של להכניס תכנית ליבה לתוך הגן, ולא להכניס אותה בתוך כישורי חיים, כי אני לא תמיד מוצאת את כל הגננות עוברות - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא ליבה לגן, זה ליבה לגננת.

יפעת שאשא ביטון: אלונה, אולי את צריכה לכתוב ספר לגננות, שהגננות יידעו.

<איילת גלעדי: רק למחנכות.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בהומור.

<אלונה פרנקל: ואני לא מחנכת ואין לי שום - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אני אומרת את זה בהומור.

<אלונה פרנקל: כתבתי ספר ואתם לקחתם את זה להטרדות מיניות, עשיתם איזה מין עיקוף כזה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא רק.

יפעת שאשא ביטון: זה גם.

<אלונה פרנקל: זה חלק מחינוך מיני.

יפעת שאשא ביטון: אלונה, אנחנו לא רק שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר מזמן אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר מזמן אחרי.

יפעת שאשא ביטון: אל תיקחי את זה למקום של הטרדות מיניות, אנחנו כבר מזמן עברנו את העניין של ההטרדות המיניות ואנחנו בשאלה של איך נכון ומה אומרים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו שם.

<נטע ידיד: אני רוצה לומר משהו בנושא הזה.

<נטע ידיד: בדיוק לפני חודשיים יצאה חוברת של משרד החינוך לכל יועצות הגנים בארץ.

<נטע ידיד: בחוברת הזאת ישנה הדרכה מדויקת.

<נטע ידיד: יש לי פה את הדפים.

<נטע ידיד: הדרכה מדויקת.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לראות אחר כך.

<נטע ידיד: אני יכולה להקריא דברים שנאמרים בתוך החוברת לגננת - - -

<איילת גלעדי: נטע, אבל הגננת חייבת את התיווך בעצמה.

<נטע ידיד: היא מדברת על כל הנושאים הללו, ובהחלט - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: תני לה בבקשה לסיים.

<נטע ידיד: בהחלט אנחנו שמים דגש על הנושא הזה.

<נטע ידיד: כמובן, הדגש הוא יותר על נושא הגבולות, אבל אנחנו, למשל אנחנו מדברים, התפקיד שלנו כמבוגרים ללמדם כבר בשלב מוקדם מושגים הקשורים לפרטיות, גבולות והסכמה.

<נטע ידיד: בגיל 3-4 מתגבשת הזהות המינית.

<נטע ידיד: הילדים יציצו, הילדים ינסו לגעת אחד בשני.

<נטע ידיד: תפקיד המבוגר להציב גבולות.

<נטע ידיד: בגילאי 4-5 הילדים מרבים לעסוק בשאלה איך באתי לעולם או בתפקידים מגדריים במשפחה, אז אנחנו נחדד את הכללים בגן ונאפשר להם לשחק במשחקים של אבא ואמא, אבל לא להתפשט ולא לגעת באיברים.

<נטע ידיד: זאת אומרת, בהחלט יש פה, אנחנו מדברים על אוננות בגן, אנחנו מדברים על היגיינה, אנחנו מדברים פה על לקרוא לאיברי המין בשמות התקניים שלהם של פין ופות.

<נטע ידיד: זה בדיוק יצא ביום המשפחה, לדבר על כל סוגי המשפחות, ולא רק ביום המשפחה, אלא לאורך כל השנה.

<נטע ידיד: זה ממש - - -

יפעת שאשא ביטון: יפה.

<נטע ידיד: ספר שיצא בדיוק לאחרונה - - -

יפעת שאשא ביטון: וצריך שמישהו באמת יתווך אותו לגננות.

<נטע ידיד: זה התפקיד של היועצות.

יפעת שאשא ביטון: אז בעצם היועצות מגיעות - - -

<נטע ידיד: אני חייבת גם לומר לאלונה פרנקל שיש ספר שאני נורא אוהבת אותו - - -

יפעת שאשא ביטון: יש לה הרבה ספרים שאוהבים.

<נטע ידיד: הספר על הפלפלונים, שהוא מדבר בדיוק על כל הנושא הזה, על לידת תינוק בדרך אחרת שנורא מותאם לילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<נטע ידיד: כי הוא פשוט משגע.

יפעת שאשא ביטון: מקסים.

יפעת שאשא ביטון: יערה.

<נטע ידיד: זה ממש נהדר.

יפעת שאשא ביטון: יערה, בבקשה, ואז אני אסכם.

<יערה שילה: יערה שילה.

<יערה שילה: אני הפעם מדברת כאדם פרטי.

<יערה שילה: כמה דברים.

<יערה שילה: אחת, אני מכירה את הספר מלפני, אני כן משתמשת בו בבית גם לילדים צעירים.

<יערה שילה: נכון שהוא ספר לא קל, אבל הוא נותן קפיצה ואפשרות לשיח.

<יערה שילה: אני לא זוכרת אם נכנסתי באמת, אני קצת דיסלקטית, אז רק כשהיא הקריאה פתאום זה היה נשמע לי אחרת מכשאני קראתי, אני חייבת להגיד, אבל אני יכולה להגיד שזה נותן - - -

יפעת שאשא ביטון: הורים, הורים, אתם לא ערניים מה אתם - - -

<יערה שילה: לא, לא, לא.

<יערה שילה: הילד הצעיר שלי בן 8-9, אבל כל השיח שלי התחיל איתו מזה שהוא אמר לי "אמא, אם מישהו עושה לי משהו ואני מסכים, אז זה בסדר?".

<יערה שילה: ככה התחיל השיח בבית.

יפעת שאשא ביטון: נו, וזה בסדר?

<יערה שילה: לא, זה בדיוק מה שהסברתי לו.

יפעת שאשא ביטון: לא, רק רציתי שתגידי.

<יערה שילה: ומזה זה התחיל.

יפעת שאשא ביטון: רציתי לשמוע.

<יערה שילה: ויש לי ילדה בת 16 שהיא לומדת באולפנה ודיברו על שומרי נגיעה אצל הדוסים, אז היא מסתכלת עליי ועל אבא שלה בהלם ואומרת, "לא, אתם חיים בסרט".

<יערה שילה: אני מסתכלת עליה, היא אומרת, "אצלנו מדברים על שומרי חדירה".

<יערה שילה: התקרה נפלה עליי באמצע ארוחת שבת.

<יערה שילה: אחר כך שוחחתי איתה מה זה השיח הזה ומאיפה הוא בא, וזה מביא אותי לתזה שאני סיימתי לא מזמן, פרספקטיבות של סיכון ומוגנות בקרב ילדים בגיל הרך, שמה שעשינו, נתנו לילדים מצלמות והם צילמו מה מוגן ומה מסוכן בעיניהם והם ציירו והם דיברו, וגיליתי ילדים בני 3 עד 6 יודעים הרבה ממה שנדמה לנו, וצריך לסמוך עליהם, ואני מתחברת לאורה מאוד מאוד מאוד - - -

יפעת שאשא ביטון: ובגלל שהם יודעים הרבה ובגלל שהם מקבלים כל כך הרבה - - -

<יערה שילה: כשהוא בא לשאול - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לסדר להם את זה.

<יערה שילה: נכון, ואני מתחברת לאורה ולכלים שאורה נתנה לי בתור גננת, ולשאול אותו כשהוא מדבר מה הוא יודע.

<יערה שילה: לצערי, בבית שלי גם גיליתי כאלה דברים.

<יערה שילה: כששאלתי אותו, "מאיפה הבאת?

<יערה שילה: " והילד הביא, ופתאום מתגלה שיש אצל השכן שהם לומדים ב"תלמוד תורה" על הדסקטופ סרט פורנוגרפי, וזה אני יודעת מהילד שלי, שאתה לא מתאר.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הוא לא ילד בן 3.

<יערה שילה: מה זה?

יפעת שאשא ביטון: בגיל 3 הוא לא הולך ללמוד - - -

<יערה שילה: הוא היה בן 5.

<יערה שילה: זה לא יותר רחוק, יפעת.

<יערה שילה: זה לא יותר רחוק.

<יערה שילה: כשהוא ישב באמבטיה עם אח שלו והוא אומר לי, "אמא, אפשר לשים בולבול בתוך טוסיק, את יודעת?".

<יערה שילה: הכול הכי אני למדתי מהילדים שלי.

יפעת שאשא ביטון: אבל איך הם נחשפים לזה?

יפעת שאשא ביטון: סליחה, קשה לי להבין איך ילד בגיל נחשף.

<יערה שילה: ואז נחשפתי לזה, יפעת, את נחשפתי לזה פעם ראשונה והתחלתי ללכת להשתלמויות ועוד השתלמויות ועוד השתלמויות.

<יערה שילה: ואני מספרת את זה, למה?

<יערה שילה: כדי באמת להביא, קודם כל להקשיב לילדים שלנו.

<יערה שילה: אם הילד אומר משהו, לשאול אותו מאיפה הוא יודע.

<יערה שילה: שאלתי אותו, "מאיפה אתה יודע?", והוא אמר, "אסור לי לספר".

<יערה שילה: אז הלכתי לצוות המקצועי.

<יערה שילה: הם עזרו לי, ליוו אותנו, והילד הסביר - - -

יפעת שאשא ביטון: קודם כל את צריכה להסביר לו שלאמא מותר לספר הכול.

<יערה שילה: ברור, עברנו ליווי, ואז, ברוך השם הוא לא עבר שום פגיעה, שזה היה החרדה שלנו.

<יערה שילה: אז הוא סיפר איך הוא הלך לחבר ומה הם ראו על דסקטופ שבחיים לא היית חושבת על השכנים האלה, שכולם שם לומדים ב"תלמוד תורה".

יפעת שאשא ביטון: כי כשילד בן 5 ניגש למחשב ואנחנו כמבוגרים לא שם כדי - - -

<יערה שילה: אז אני אומרת, איפה אני פגשתי את הספר - - -

יפעת שאשא ביטון: לא יודעת אם הוא בכלל צריך להיות שם, אבל לפתוח ולראות ולוודא שהוא - - - טוב, אני שמחה שאת מעלה את זה, זה אמנם נוגע בדיונים אחרים שלנו - - -

<יערה שילה: אני חשבתי שזה חשוב להביא את זה.

יפעת שאשא ביטון: עד כמה אנחנו ההורים בעידן הזה צריכים להיות קצת יותר מעורבים, קצת יותר שם, קצת יותר עם היד על הדופק.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בעדינות כי אנחנו בכלל לא - - -

<יערה שילה: רגישים לשמוע, יפעת, מה הילדים שלנו אומרים.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני רוצה להגיד, שתי מילים.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אחת, לגבי שפ"י, אני לכאורה שייכת לשפ"י.

<רותי ברנשטיין-פרץ: מעולם לא שמעתי על החוברת הזאת.

<רותי ברנשטיין-פרץ: בעיר שבה אני עובדת יש 300 גנים - - -

<יערה שילה: באמת היא חולקה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: יש שתי יועצות - - -

יפעת שאשא ביטון: אז תבדקי את העיר שלכם, לא את שפ"י, כי שפ"י הוציאה וגם אומרים שיש כאן.

<רותי ברנשטיין-פרץ: נהדר.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אין לי ביקורת על אף אחד, אני אומרת נתונים.

יפעת שאשא ביטון: לא, בדרך כלל יש לי ביקורת עליהם, היום סוף סוף משרד החינוך נתן איזושהי נקודת אור.

<רותי ברנשטיין-פרץ: לי אין ביקורת על אף אחד ועל שום דבר.

<רותי ברנשטיין-פרץ: יש לי ביקורת על התקשורת, על הקשר בין כל הגורמים יחד, אבל שוב, זו לא הנקודה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני רק אומרת, אני שייכת ל - - -

<נטע ידיד: מאיזו עיר את?

<רותי ברנשטיין-פרץ: מחולון.

<נטע ידיד: בעיר חולון יש מה?

<רותי ברנשטיין-פרץ: יש שתי יועצות על 300 גנים והן יודעות את כל - - -

<אורה גולדהירש: זה לא נכון.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני אשמח לשמוע על האחרות.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אני מרכזת את תחום גני הילדים בחולון, אז אני במקרה מכירה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: לא כל הגננות מקבלות את זה, אבל גם אם היועצות קראו את זה, זה נפלא.

<רותי ברנשטיין-פרץ: זה דבר ראשון.

<רותי ברנשטיין-פרץ: ודבר שני, כמו שהיא אמרה, אני חושבת שהדבר שהכי חשוב פה להדגיש זה לדעת על מה יש לנו שליטה ועל מה אין לנו שליטה.

<רותי ברנשטיין-פרץ: על מה הילדים שלנו ייחשפו אין לנו שליטה של מאה אחוז.

<רותי ברנשטיין-פרץ: אנחנו צריכים לקחת אחריות על מה שיש לנו שליטה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני, ראשית, רוצה לסכם, ותוך כדי שדיברתם עלה לי גם, אתם יודעים, דברים ככה רצים בראש.

יפעת שאשא ביטון: אני קודם כל רוצה מאוד להתחבר לדברים של משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל יש לי הרבה ככה עוד דרישות ועוד בקשות, ואני חושבת שהרצון לקיים שיח, מעבר לזה שהוא מותאם בגיל, גם מבחינה התפתחותית, אני כל הזמן דיברתי קוגניטיבית, אבל אתם הבאתם את הצד הרגשי של כמה הילד יכול והילדה יכולים להכיל, אפילו שהם יהיו מאוד מאוד מאוד אינטליגנטיים, וכמה אנחנו צריכים שהם יכילו, צריכים כדי שהם יוכלו להתמודד עם זה.

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו יודעים, את אומרת, "מה, אבל הוא שאל, אז אני צריכה להגיד לו את האמת", כי אני יודעת שזה לא ככה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הסיפור של האמת או מה באמת נכון או אם אני סיפרתי לו את הכול עד הסוף, ועלתה לי דוגמה של הורה או לא משנה, קרוב משפחה, שיוצא לניתוח ואנחנו נספר לילד שהוא הלך לרופא והוא טיפל בו, אנחנו לא נספר שהוא לקח על שולחן הניתוחים את הסכין ופתח לו איזשהו איבר בגוף וחיטט והוציא.

יפעת שאשא ביטון: אז על אותו משקל

<נרדה שלום: אבל אם הילד שואל - - - אם היה ניתוח לב פתוח והוא - - -

יפעת שאשא ביטון: איזה לב פתוח - - -

<נרדה שלום: לא.

יפעת שאשא ביטון: בגיל 3?

<יערה שילה: אם הילד יודע שהאבא עובר ניתוח לב פתוח, אני לא אמחק את התהליך של זה.

<יערה שילה: הכול בהתאם - - -

יפעת שאשא ביטון: ספרי לו שלקחו סכין ופתחו לו את הגוף?

<נרדה שלום: לא.

<נרדה שלום: אם הילד - - -

יפעת שאשא ביטון: למה לא?

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מה שהם עושים.

<נרדה שלום: אני אומרת, אם הילד יודע שהאבא, חס וחלילה, עובר ניתוח לב וישאל איך מגיעים ללב, אני לא אמציא סיפור אחר שלא קשור ל - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל את גם לא תתארי לו שהוא לקח סכין.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו הסכמנו שהדבורים והפרחים והחסידה, שתישאר בגן החיות, אנחנו לא שם, אבל אנחנו נמצאים במקום שאנחנו לא נשקר לו.

יפעת שאשא ביטון: כשאני סיפרתי לילדה שלי שכשגדלים אז מתפתח המקום שדרכו יוצא התינוק, אני לא שיקרתי לה, זה באמת נכון, אנחנו לא גדלים איתו כפי שאנחנו יולדות, סליחה על התיאור, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוברים איזשהו תהליך של התפתחות, וזה עבר מהבטן למקום שעכשיו היא רגע לפני קבלת מחזור, אז אני מסבירה לה בעצם מה זה שם והכל, כי זה עכשיו מתאים, אבל זה לא התאים לה בגיל 4, כשהיא שאלה אותי איך התינוק יוצא מהבטן.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו לא באמת משקרים, אבל אנחנו מנסים רגע להביא את זה בצורה שהיא מתאימה בעצם לילד באותו שלב שהוא נמצא.

יפעת שאשא ביטון: וכן, אני חושבת - - -

<אלונה פרנקל: הוא יוצא מהקורקבן או ש - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא לא מהקורקבן.

יפעת שאשא ביטון: אני בכלל סיפרתי לה שהוא יוצא מהטבור.

יפעת שאשא ביטון: סיפרתי לה שיש חור.

יפעת שאשא ביטון: היא התעקשה אם זה החור הזה, אז אמרתי לה, "זה לא בדיוק החור הזה כי כשגדלים אז מתפתח החור המתאים", ותאמיני לי שהיא קיבלה את זה והיא ילדה מאוד מאוד נבונה.

יפעת שאשא ביטון: היום היא כבר יודעת מאיפה זה יוצא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: אבל, שוב אני אומרת, הדברים צריכים להיות מאוד בהתאמה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה שיש ילד בן 3 - - -

<נרדה שלום: המבוגרים לא יודעים לדבר על זה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל זה סיפור אחר.

<נרדה שלום: המבוגרים צריכים את הכלים ואז - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך.

<נרדה שלום: הם יידעו להתאים את זה לילד איפה שהוא נמצא.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: כל השיח הזה היה מהמקום של לראות עד כמה לנו המבוגרים יש את הכלים, בין אם כהורים ובין אם כאנשי חינוך, שזאת השאלה שבעיקר מעסיקה, ומה אנחנו בעצם עושים עם הכלים האלה, זאת אומרת עד כמה רחוק אנחנו הולכים בתיאורים, איזה מידע אנחנו נותנים לילדים שלנו ואיך אנחנו מעבירים אותו ואיך אנחנו יכולים להשתמש בשאלות האלה כחלק מהתהליך חינוכי של מהי מיניות בריאה ומה לא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל הזמן אומרים, "שלא ייגעו בגוף שלי" ולא כלום, אומרת יערה, הילד שאל אותה, "ואם אני מסכים, זה בסדר?".

יפעת שאשא ביטון: הרי אם אני מסכים וטוב ונעים לי וטוב לי, אז זה בסדר?

יפעת שאשא ביטון: זה עדיין לא הופך את זה לבסדר.

יפעת שאשא ביטון: אז אני חושבת שהשיח, ואת דיברת על משהו עמוק, השיח שיכול להיווצר כאן הוא הרבה יותר עמוק מלבוא ופשוט לתאר את האקט המיני, כן או לא, ומה אנחנו עוד יכולים להפיק מזה מסביב, ולא רק בשאלה הקונקרטית עצמה, כי את השאלה, גם אם נענה באקט המיני, אנחנו יכולים לסגור בשתיים וחצי שניות של הסבר.

יפעת שאשא ביטון: אז קודם כל אני רוצה להודות לכם, ואני רוצה להודות בעיקר לך, אלונה.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה על האמת, שאם לא הייתי נחשפת לספר שלך, ואני כן מהאנשים השמרניים, אני מודה גם בזה, בכלל לא הייתי מביאה דיון כזה לסדר היום של הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: מודה באמת.

יפעת שאשא ביטון: אם לא הייתי נחשפת ומזדעזעת קצת, אז זה בכלל לא היה השיח.

יפעת שאשא ביטון: אז אני באמת באמת מודה לך, כי גם אותי הבאת לשיח כזה ואני גם חושבת שזימנת לנו ככה שיח חינוכי של בירור הנושא הזה והסוגיה הזאת בגיל הרך, ואני מקווה שמכאן זה גם ייצא החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לבקש ממשרד החינוך להטמיע את העבודה היפה שבאמת הצגתם כאן ואת התפיסה שאני לגמרי מתחברת אליה, להטמיע אותה בתוך המערכת, לוודא באמת שהגננות לא עומדות חסרות אונים מול שאלות שהן מביכות או שאין את הכלים להתמודד איתן, אלא שבאמת יש להן את מה שצריך מבחינת המיומנויות הנדרשות, שהיועצות ככה ייתנו לזה רגע לפני תחילת השנה, איזשהו חידוד, שיתזכרו שגם זה נמצא שם.

יפעת שאשא ביטון: ואם ניתקל בעוד משהו אז יש כתובת ובהחלט אפשר לברר.

יפעת שאשא ביטון: ליזה, את אמנם לא דיברת, אבל אני בטוחה שנהנית מהדיון, נכון?

<ליזה רובין: אני רציתי להגיד שעמותת "גושן" פיתחה אתר לידיעה של הורים וזה נקרא "גדלת", ואפשר למצוא את זה, והנושא של איך לדבר עם ילדים על מיניות בריאה נמצא שם.

יפעת שאשא ביטון: איך?

יפעת שאשא ביטון: אתר "גושן"?

<ליזה רובין: אתר של "גושן", עמותת "גושן".

יפעת שאשא ביטון: אה, של עמותת "גושן".

יפעת שאשא ביטון: ואיך הוא נקרא?

<ליזה רובין: גדלת.

יפעת שאשא ביטון: והוא ברוח מה שנאמר כאן?

<ליזה רובין: ברוח של הדברים שאנחנו שומעים כאן, ואני רוצה להודות לאלונה מפני שאחד הדברים שאנחנו לומדים, שכיוון שזה כל כך קשה, ואנחנו שומעים את זה, גם לגננות, גם ההורים, לנו ההורים זה קשה מאוד לדבר, אז הספרים.

<ליזה רובין: אז יש הרבה ספרים, לא רק הספר הזה, וכל אחד צריך להשתמש בספרים שמתאימים לו מפני שזה גם תואם תרבות וערכים וגיל.

<ליזה רובין: זה אחד מהכלים, נתת עוד כלי שאנחנו יכולים להשתמש - - -

<איילת גלעדי: ולא כלי אינטרנטי, שזה חשוב.

יפעת שאשא ביטון: שלא יגיעו לאיזה סרט בטעות.

<איילת גלעדי: לא, גם שיחושו את הדפים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, ליזה, תודה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא ראיתי, אז אני לא יכולה להמליץ על האתר, אבל אני בהחלט אראה אותו ואם ככה זה יתחבר לרוח הדברים אז אנחנו בהחלט נשמח להפיץ.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת מבקשת ממשרד החינוך ככה לתת את מה שצריך.

יפעת שאשא ביטון: למכון אדלר, אני רק יכולה ככה להמליץ לכם להנגיש יותר את המידע.

יפעת שאשא ביטון: אולי יותר הורים יבואו וירצו לשמוע לא רק על איך נגמלים ומשברים, אלא איך באמת מטפלים גם בסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: ובקשה אישית, גם ליותר משוחררים מאיתנו, תנו לילדים את מה שמגיע להם בגיל 3.

יפעת שאשא ביטון: יהיה להם מספיק זמן לדברים האחרים כשהם יגדלו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם.