ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 574, 2017-07-11 12:45

אלי אלאלוף: שלום לכולם.

אלי אלאלוף: היום 11 ביולי 2017, י"ז בתמוז תשע"ז והשעה 12:52.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור שנבע מדיון קודם שהיה דיון על יום השפה הערבית בכנסת.

אלי אלאלוף: במסגרת היום החשוב, יום של אזרחים ותיקים וותיקות בכנסת, יום מיוחד, אנחנו דנים בהצעת חוק שהרבה מאוד חברים חתומים עליה, אבל במיוחד אני רוצה לציין את חברת הכנסת נורית קורן שהיא המנוע מאחורי הצעת החוק והיא מבקשת כל הזמן: נו, תקדם, תקדם.

אלי אלאלוף: אני חושב שהגענו היום להצעה שהיא בהסכמת רוב הצדדים, למרות שיש סיכוי שיהיו ויכוחים - - -

נורית קורן: זה תמיד טוב.

אלי אלאלוף: תמיד טוב והוויכוח הוא ברור.

אלי אלאלוף: יש פה שתי קבוצות גדולות.

אלי אלאלוף: בעלי הבית של בתי האבות, של דיור מוגן והדיירים של הדיור המוגן.

אלי אלאלוף: אלה שני אינטרסים שונים, גם אם יש להם כמה נקודות משותפות: השירות שהם נותנים לאנשים, האנשים שקונים שירות שמקווים שהוא טוב, שהם בטוחים.

אלי אלאלוף: אבל יש גם מרכיב כספי לא קטן.

אלי אלאלוף: היה חוק ב-2012, אני חושב, לצערי, שאף אחד לא יישם אותו.

אלי אלאלוף: לא בפיקוח, לא בהתארגנות של הצדדים וכמובן שמי שזכה מאי הטיפול בחוק הזה הוא בעיקר מי שחזק.

אלי אלאלוף: מי שחזק במשחק הזה אלה בעלי הבית של הדיור המוגן.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: התחלנו הליך לרישוי.

<קריאה: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: אל תפריעו.

אלי אלאלוף: בינתיים שהדובר יתכונן להגיד את המילים שיש לו להגיד.

אלי אלאלוף: הלוואי שאני טועה, הלוואי.

אלי אלאלוף: אשמח להודות בטעויות שלי.

אלי אלאלוף: אבל במקרה הזה אני בטוח שאני אומר רק דברים נכונים.

אלי אלאלוף: אני מציע שתהיו סבלנים ואנחנו נתחיל.

אלי אלאלוף: נקודות מסוימות שנצליח להוציא מהצעת החוק, נוציא אותן ונחזור אליהן.

אלי אלאלוף: עש דברים נוספים שנוכל לתקן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

אלי אלאלוף: עוד לא סגרנו את החוק בקריאה אחת ולא נצביע.

אלי אלאלוף: המחוקק קבע שאנחנו חייבים להצביע בשלוש קריאות.

אלי אלאלוף: אז בין אחת לשתיים יש לנו מה לעשות.

אלי אלאלוף: אני אומר שוב, הצעת החוק מורכבת מפני שהמצב מורכב.

אלי אלאלוף: בלי שיתוף הפעולה של כולנו אז יש שיטות, אם תרצו לשחק בזה, נוכל גם להתמודד אבל לא מומלץ.

אלי אלאלוף: נעשתה עבודה אדירה עם הידברות ענקית עם כל הצדדים, אבל תבינו: אנחנו וצים להגיע בסוף להצעת חוק מגובשת ומעשית מאוד כי הצעת החוק הקודמת, בזה שהיא לא יושמה, זה חלק מהמורכבות שלה או העקרונות שקבעו אותה.

אלי אלאלוף: אם נותנים לדיירים את האפשרות להגן על הפיקדון שלהם, אתם יודעים מי בסוף, כמו שאמרתי, זוכה מההפקר הזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכולכם סבלנות, תקבלו רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אם יהיה צורך בדיון המשך, נעשה דיון המשך.

אלי אלאלוף: אבל תבינו שרק - - - נתקדם.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: נורית, רוצה להוסיף כמה מילים?

אלי אלאלוף: בבקשה.

נורית קורן: קודם כל אני רוצה להודות להול מי שהגיע היום ולהודות על שיתוף הפעולה של כל הגורמים ושיתוף הפעולה של משרדי הממשלה שלקחו את זה על עצמם לדון עם כולם ולהגיע להצעה מוסכמת, וגם לצוות של הוועדה ובמיוחד ליועצת המשפטית ענת מימון שכתבה את כל מה שצריך.

נורית קורן: ייחלתי לזה שהיום כבר נאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

נורית קורן: האמנתי שאוכל לעשות את זה במושב הזה.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכולם שיש על מה לדבר.

נורית קורן: ההצעה מונחת לפניכם, אנחנו לא מתכוונים להפיל את השוק.

נורית קורן: להיפך, אנחנו בעד שיהיו כללים ברורים, אנחנו רק מחזקים את השוק, גם מבחינת הדיירים וגם מבחינת היזמים.

נורית קורן: ככה לא ייכנסו לשוק הזה כל מיני אנשים שירצו לעשות עסקה מהירה ולצאת לדרך אחרת.

נורית קורן: למה דרושה פה ההגנה על כספי הדיירים?

נורית קורן: אני רוצה להראות לכם, ב"הארץ" התפרסם על דיור מוגן והון סיכון – אני לא רוצה להגיד את שם הרשת – הרשת אמרה שתשקיע בסטרט אפ לשיפור איכות החיים בגיל השלישי.

נורית קורן: אני יודעת שכשמשקיעים בסטרט אפ יש בעיה עם זה.

נורית קורן: אנחנו לא יודעים לאן ילך הכסף, אם בסוף זה יתגמש ויבוא למצב מסוים.

נורית קורן: אבל אם אנחנו כאן נעגן שהכספים ילכו באמת לרווחת הציבור ותהיה קרן וישמרו עליה, אני חושבת שלא נגיע לחדלות פירעון ונגיע לדברים הרבה יותר טובים.

נורית קורן: אני מציעה שנתחיל בקריאה, נתעכב על מה שצריך לתקן ואני מאמינה שגם נגיע להבנות.

נורית קורן: דברים שנצטרך לדון בהם יותר לעומק, נדון בהם בין הקריאה השנייה והשלישית.

נורית קורן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: נתחיל בקריאה.

<קריאה: אפשר לומר מספר מילים חשובות לפני כן, כבוד היושב-ראש?

אלי אלאלוף: מצאת לנכון לעשות את זה באופן פרטי.

אלי אלאלוף: לא עשית בטלפון.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, או שמקיימים דיון ואז תביאו את ההצעות שלכם פה לדיון, אבל מי שרוצה שיחות פרטיות, אני לא אוהב את זה.

אלי אלאלוף: אני מודיע לכולכם.

אלי אלאלוף: יש דיונים פה.

אלי אלאלוף: אני קובע את סדר-היום של הדיון.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנתחיל בקריאה.

<ענת מימון: "הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז–2017 החלפת סעיף 27 1.

<ענת מימון: בחוק הדיור המוגן, התשע"ב–2012 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 27 יבוא – הבטחת כספי הפיקדון 27.

<ענת מימון: א.

<ענת מימון: בעל רישיון לא יגבה מדייר תשלום על חשבון הפיקדון אלא אם הוא רשם משכנתה בדרגה ראשונה לטובת הדייר" – יש פה אופציה שהמשכנתא תהיה לא לטובת הדייר אלא לטובת הנאמן שממונה במשך.

<ענת מימון: כשנגיע לנאמן נדבר על זה – "בהתאם להוראות סעיף זה.

<ענת מימון: 1.

<ענת מימון: היה בית הדיור המוגן רשום כבית משותף, תירשם המשכנתא האמורה על הדירה בה יגור הדייר בהתאם להסכם ההתקשרות; 2.

<ענת מימון: לא נרשם בית הדיור המוגן כבית משותף בפנקס הבתים המשותפים, ירשום בעל הרישיון את המשכנתא בדרגה הראשונה כאמור לטובת הדייר על חלק יחסי במקרקעין, בהתאם לחלקו היחסי של הדייר במקרקעין; לעניין זה יחושב חלקו היחסי של הדייר במקרקעין בהתאם לשטח הדירה בה יגור הדייר לפי הסכם ההתקשרות, ביחס לשטח בית הדיור המוגן שעתיד להירשם כבית משותף.

<ענת מימון: ב.

<ענת מימון: 1.

<ענת מימון: על אף האמור בסעיף קטן (א), ועדת חריגים במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים רשאית, לבקשת בעל רישיון, לפטור אותו באופן מלא או לפטור אותו בתנאים מרישום משכנתא כאמור בסעיף קטן (א), או להורות על הוצאת ערבות בנקאית או בטוחה אחרת או כל דרישה אחרת, אם השתכנעה הוועדה, מטעמים שירשמו, כי קיים קושי ממשי לרשום משכנתא כאמור.

<ענת מימון: 2.

<ענת מימון: בפסקה זו "ועדת חריגים" – ועדה שחבריה הם הממונה, עובד משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים שימנה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ועובד משרד המשפטים שימנה היועץ המשפטי לממשלה.

<ענת מימון: 3.

<ענת מימון: פטור מלא כאמור בפסקה (1) יהיה לתקופה שלא תעלה על שנתיים; קבעה הוועדה פטור בתנאים רשאית היא להאריכו בתקופות נוספות של עד שנתיים כל אחת.

<ענת מימון: 4.

<ענת מימון: ועדת החריגים תקבל את החלטתה לאחר ששמעה את נציגי הדיירים או מי מטעמם ותמסור את החלטתה בכתב לבעל הרישיון ולוועד הדיירים של הבית, אם קיים או לנציג מטעמם.

<ענת מימון: ".

<ענת מימון: אני אעצור פה ואסביר.

<ענת מימון: כיום, סעיף 27 מציג 4 אפשרויות לבטוחות.

<ענת מימון: הבטוחות הן: ערבות בנקאית, ביטוח, נאמנות של 40% מהפיקדון ומשכנתא ראשונה על המקרקעין.

<ענת מימון: הצעת החוק באה לתקן את הסעיף הזה ולקבוע כבטוחה ראשונה את המשכנתא שתירשם לטובת הדייר על הדירה שלו או על חלקו היחסי לפי השטח של הדירה שלו.

<ענת מימון: בנוסף, בגלל שאנחנו יודעים שיש בעיות ברישום משכנתא בכל הבתים, יצרנו מנגנון של ועדת חריגים שתקבל לפתחה את כל אותם מיקירם בהם יש קושי, בין אם זה בגלל שהקרקע היא לא של בית הדיור, בין אם זה בגלל שהבית נמצא בתקופה של הקמה ויש שעבודים אחרים או מכל סיבה אחרת.

<ענת מימון: אותה ועדה רשאית, יש לה פה קשת של אפשרויות, או לפטור לגמרי ממתן בטוחה או לפטור מבטוחה של משכנתא ולקבוע בטוחה אחרת.

<ענת מימון: אחת האפשרויות היא גם ערבות בנקאית או כל תנאי אחר.

<ענת מימון: אבל שימו לב שהחלטה של ועדת החריגים היא לא לתמיד, הפטור הזה מוגבל לשנתיים.

<ענת מימון: ואם זה בתנאים, יש אפשרות להאריך את זה בתקופות נוספות.

<ענת מימון: ככל שיהיה, בעל הרישיון יסביר למה עדיין צריך להאריך את הפטור בתנאים.

אלי אלאלוף: יש הערות לסעיפים האלה?

נורית קורן: לסעיף הראשון אני חושבת שעדיף בדרגה ראשונה לטובת הדייר ולא לטובת הנאמן.

אלי אלאלוף: מה קרה שאנחנו מוצפים בלוביסטים היום?

אלי אלאלוף: מה הסיבה?

אלי אלאלוף: אנשים לא יודעים לדבר בשם עצמם?

אלי אלאלוף: אני שואל על כל הלוביסטים כי לא קרה דבר כזה.

אלי אלאלוף: אני מרגיש רע מאוד, אני חייב להגיד לכם, חברים.

אלי אלאלוף: אמנם אין לנו זכות להגביל אתכם, אבל ההצפה הזו היום מוזרה.

אלי אלאלוף: היות והרבה אנשים רוצים לדבר אז אני מבקש להירשם כדי שנוכל להתייחס.

אלי אלאלוף: הראשון שרשום הוא רוני עוזרי.

<רון עוזרי: כללית, בעל רישיון לא יגבה מדייר אלא אם רשם משכנתא.

<רון עוזרי: גם הידברות עם נציגי הדיירים - - -

אלי אלאלוף: אתה לא ליד הרמקול.

<רון עוזרי: גם עם נציגי הדיירים הבנו להגנה שזו הבטוחה שאותה משכנתא מדרגה לראשונה לטובת הדייר.

<רון עוזרי: דבר שכלל לא דובר ואני מבקש למחוק אותו זה כל הנושא של נאמן.

<רון עוזרי: לא דובר בישיבות בינינו - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שנדבר כשנגיע לנאמן.

<רון עוזרי: הוא מצוין פה בסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אמרו לכם שכשנגיע לזה, נתייחס.

<רון עוזרי: בנושא של לטובת הנאמן יש לי הערה והוא תבוא בהמשך.

אלי אלאלוף: בסדר.

<רון עוזרי: לגבי הרישום – מי שלא יכול לרשום – יש פתרונות אחרים, אבל נגיד שהלכנו על הפתרון של ועדת חריגים.

<רון עוזרי: פה אני מתייחס לסעיף ב(1) – לא לכוון את ועדת החריגים לכיוון כמו ערבות בנקאית כי כבר היינו פה וזה לא מעשי.

<רון עוזרי: אני אסביר מדוע הערבות הבנקאית לא מעשית: כבר רוב כספי הפיקדון מושקעים בבניין עצמו, ואם ועדת חריגים תחליט שהוא צריך לתת ערבות בנקאית, אז הוא לא יוכל לתת את כל כספי הפיקדון מערבות בנקאית מפני שכבר רוב הכספים בבניין.

<רון עוזרי: הוא ייקח את הבניין וימכור אותו?

<רון עוזרי: זה לא מעשי.

<רון עוזרי: בטחות אחרות, אם ועדת חריגים תחליט, והן סבירות, אז בהחלט אפשר להסכים על כך.

אלי אלאלוף: רק שנייה.

אלי אלאלוף: קיבלנו אורחים מחוץ לארץ - - - ראש אגף המחקר של משרד העבודה.

אלי אלאלוף: Welcome to our committee.

אלי אלאלוף: תתרגמי לה את העברית שלי, זה יותר קל מהאנגלית שלי.

אלי אלאלוף: היא טובה רק לצרפתים, בדרך כלל, האנגלית שלי.

אלי אלאלוף: תסבירי לה בשתי מילים שאנחנו מדברים על דיור מוגן לקשיש.

אלי אלאלוף: יושבים פה בעלי בתים כאלה, נציגים של ארגונים וגם דיירים שנמצאים פה.

אלי אלאלוף: לא כולם חברי כנסת, כמה שזו הפתעה בוודאי בשבילה, יש רק שניים: נורית קורן ואנוכי.

<רון עוזרי: באותו סעיף ב(2) אני מבקש להוסיף גם את נציג העמותה או גוף האגוד הגדול ביותר המייצג בתי דיור מוגן בארץ – היום זה גוף זה, מחר גוף אחר – כדי שיוכל לומר את דברו באותו פורום, באותה ועדת חריגים.

<רון עוזרי: בדרך כלל לא צריכות להיות בעיות.

<רון עוזרי: אני לא מאמין שיהיו חילוקי דעות.

<רון עוזרי: הסיפא בנושא האחרון בסעיף זה, ג: בעל רישיון לא יגבה מדייר תשלום אלא אם מינתה אסיפת דיירים נאמן.

<רון עוזרי: אם אנחנו תלויים בנאמן – אני חוזר לאותו נושא – אנחנו משותקים.

<רון עוזרי: סיימתי.

<ענת מימון: עדיין לא קראתי את זה.

<ענת מימון: אני אסביר מה זה אומר אחרי שנקרא את כל ההסדר של הנאמן.

<רון עוזרי: נגיע לנאמן.

<רון עוזרי: גם פה הערתי מתייחסת להערה עתידית.

<רון עוזרי: הנאמן זה דבר בכלל לא מעשי מבחינתנו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: למשרד המשפטים יש הערה לגבי תוספת נציג הארגון הגדול ביותר?

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: לא הכנסנו אף נציג.

<רני נויבואר: הייתה גם בקשה כזאת מהעמותה, להכניס נציג מטעמה ואנחנו סבורים שהוועדה הזאת צריכה - - -

אלי אלאלוף: או מטעמה.

<רני נויבואר: מטעם העמותה.

<רני נויבואר: כלומר שגם הדיירים יהיו מיוצגים וגם הבתים יהיו מיוצגים בוועדת החריגים.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שזה נכון שוועדת החריגים תישאר ועדה ממשלתית שלא יהיו בה נציגים מאלה ומאלה.

<רני נויבואר: בעל הרישיון, לצורך העניין בית הדיור המוגן, יכול להסביר מה הקשיים שלו.

<רני נויבואר: הוועדה מחויבת בכללי צדק טבעי וגם רוני פה הזכיר שהיא מחויבת בסבירות ככל גוף מינהלי.

<רני נויבואר: היא תשמע והיא תראה מה הפתרונות שאפשר להציע לבית הדיור המוגן הספציפי הזה.

<רני נויבואר: אנחנו ניתן את ההודעה על ההחלטה הזאת גם לנציגות הדיירים, שהיא גם תוכל להישמע בתוך התהליך הזה.

<רני נויבואר: השאלה אם הם חלק מהחברים או שהם נשמעים.

<רני נויבואר: מבחינתנו נכון שהם יישמעו ולא יהיו חלק מהנציגים, מה גם שאם אני שמה נציג כזה ונציג כזה, אז מעבר לזה שאולי זה מרחיב את הדיון והופך אותו קצת פחות יעיל, בסוף דה פקטו זה מאזן אחד את השני אם ניתן לשניהם זכויות הצבעה וזה לא נכון מבחינתנו לסרבל את ההליך.

<רני נויבואר: הממשלה הלכה צעד מאוד גדול לקראת הבתים בזה שהסכימה למשכנתא.

<רני נויבואר: מי שזוכר את עמדתנו בדיונים הקודמים, אנחנו רציני מסיבות שקשורות לדיירים, ליעילות שלהם, שביכולת שלהם להשיג את הכספים שלהם מהר בעת הצורך.

<רני נויבואר: אנחנו לא רצינו משכנתא, רצינו בטוחות פיננסיות.

<רני נויבואר: בסופו של דבר, מה שאנחנו עושים פה זה משהו שמבחינתנו הוא צעד מאוד גדול לקראת הבתים.

<רני נויבואר: זה צריך להיות ברור שכשעשינו את הצעד הזה, ניסינו לפתח סביב המשכנתא – תכף נדבר על הנאמן – דברים שיקלו על הדיירים להתנהל מול משכנתאות ומול חוב כ צריך לזכור שבתי הדיור המוגן לווים הרבה כסף מהדיירים ולדיירים האלה אין היום שום שליטה על הכסף שלהם ומה נעשה בכסף ולבית הדיור המוגן יש התחייבות מצדו להחזיר לפחות חלק ניכר מהפיקדון לדיירים בקרות כל מיני מקרים, חס ושלום, של מיתה או שמישהו צריך לעבור לסיעודי או מישהו שרוצה לעזוב.

<רני נויבואר: לכן אנחנו אומרים שבסוף הם לוקחים הלוואות מהציבור, הלוואות גדולות מאוד.

<רני נויבואר: הן לא מפוזרות, הן מרוכזות בגומרים מסוימים.

<רני נויבואר: אנחנו ראינו כבר כמה תרחישים שבתי דיור מוגן יחסית קטנים שהיו להם קשיים והיו בעיות לדיירים.

<רני נויבואר: זה לא תרחיש שאומרים שלא יקרה.

<רני נויבואר: בהינתן זה, אנחנו רוצים שאת הגב של המשכנתא, כמה שיותר להבטיח את הזכות של הדיירים להיפרע מהמשכנתא ולכן אנחנו מציעים את הנאמן ולכן אנחנו רוצים שזה יהיה הכי נוח, כמה שיותר לטובת הדיירים.

<רני נויבואר: בנוגע לוועדת החריגים.

<רני נויבואר: היו טענות שבתי דיור מוגן מסוימים לא יוכלו לעמוד בתנאים שאנחנו מציבים כרגע.

<רני נויבואר: לכן ביקשנו להקים את ועדת החריגים, כדי שתהיה אפשרות להפעיל שיקול דעת.

<רני נויבואר: אנחנו לא רוצים שוועדת החריגים תהפוך להיות דרך המלך.

<רני נויבואר: בהתחשב בכך שהשוק הזה הוא שוק מורכב, היא נועדה לאפשר איזושהי גמישות של ועדה שתדע מהם המצבים של הבתים הספציפיים שיש להם בעיות.

<רני נויבואר: חלק מהבעיות אנחנו מקווים שנוכל לפתור בתוך ועדת החריגים כך שהם יוכלו לקחת משכנתא.

<רני נויבואר: וחלק מהבעיות אנחנו מניחים שלא נוכל אולי לפתור.

<רני נויבואר: לכן אנחנו רוצים חלופה, ובין היתר אנחנו חושבים שהחלופה של ערבות בנקאית צריכה להיות על פני השולחן כי היא חלופה שמבחינת הוועדה קיימת.

<רני נויבואר: אנחנו מבינים את הבעיות שבערבות בנקאית, אנחנו מבינים איזו בעיה זה יוצר לבתים.

<רני נויבואר: בסיטואציה הלא נכונה, שהחלטה כזאת לא תהיה סבירה, באמת לא ילכו לפתרון הזה.

<רני נויבואר: אבל צריך לקחת בחשבון שזה לא שיש לנו מגוון מאוד רחב של בטוחות שיוכלו להציע אלא יש מגוון מוגבל של דברים שאפשר להסתכל עליהם כחלופה ולכן צריך להיות שם גם הפתרון הזה ושאף אחד לא יגיד שהפתרון הזה גל לא על השולחן כי הוא בהחלט על השולחן, אבל במידה מאוד מוגבלת, מאוד מרוסנת.

<רני נויבואר: בהכרח, אם לא תהיינה ברירות אחרות, יכול להיות שזה יהיה הפתרון הנכון.

<רני נויבואר: אבל אנחנו לא רוצים לומר שזו לא דרך המלך.

<רני נויבואר: דרך המלך, גם בוועדת החריגים, מבחינתנו היא לא ערבות בנקאית.

<רני נויבואר: אבל אם זה יהיה האילוץ, אז אנחנו רוצים להגיע לשם ולכן זה חשוב לנו.

אלי אלאלוף: אני תם רוצים ללכת, אני מבין.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שפרופסור מרי מק קרנן מאוניברסיטת וושינגטון מבקרת אותנו.

אלי אלאלוף: הנושא הוא לא קל לתרגום, זה לא יום שוודאי מעניין מאוד את הפרופסור, ופרופסור מיכל גרינשטיין שמלווה אותה, אבל זה הדיון והתשתית לאוכלוסייה מזדקנת מאוד בארץ.

אלי אלאלוף: היא מזדקנת גם כי יש לנו שירותי בריאות טובים וגם יש טיפולים טובים.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים שביקרה אותנו.

אלי אלאלוף: פעם נבחר נושא יותר סקסי ככה, במאבקים חברתיים, כדי שהגברת תהנה מזה.

<מיכל גרינשטיין: אנחנו - - - להביא סטודנטים מישראל לשם.

<מיכל גרינשטיין: הכול עלה: סוגיות חברתיות ו-Ageing - - -

נורית קורן: זו סוגיה משמעותית ביותר.

<מיכל גרינשטיין: ודיור.

<מיכל גרינשטיין: זו אחת הכי חשובות, אז אנחנו לגמרי שותפים לחשיבות - - - חבל שלא יכולנו להיות יותר.

אלי אלאלוף: יום טוב ובהצלחה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה לשאול האם יכולנו לעשות מנגנון - - -

אלי אלאלוף: את מנהלת לי את הישיבה?

נורית קורן: לא.

נורית קורן: אני רק רוצה לשאול את רוני שאלה אם אתה רוצה אחר כך, אני אשאל אחר כך.

אלי אלאלוף: התחלנו לדון בנושא של הערבויות הנדרשות.

אלי אלאלוף: זה הנושא המרכזי, חברים, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להבטיח כמה שיותר לאזרח את ההשקעות שלו, את הפיקדון שלו, את הכספים העתידיים שלו כי זה מה שישמור עליו גם בהמשך.

אלי אלאלוף: ברגע הזה ברור שהנטייה שלנו היא לחזק את הדיירים.

אלי אלאלוף: אל תחפשו שנשנה את העמדה שלנו.

אלי אלאלוף: אני בטוח שזו הגישה גם של חברתי נורית קורן וגם של שאר חברי הכנסת שיצטרכו להצביע.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד כדי שיהיה ברור לנו.

אלי אלאלוף: הוסבר לי שנושא המשכנתא הוא באמת פשרה.

אלי אלאלוף: מי שמחזיק היום את הכסף אלה בעלי הבתים, ומי שמשקיע את הכסף לא תמיד עושה זאת בצורה הכי הגלויה לדיירים.

אלי אלאלוף: בכלל לא לדיירים, אולי.

אלי אלאלוף: המצב האסימטרי הזה חייב להשתנות.

אלי אלאלוף: לגבי ועדת חריגים.

אלי אלאלוף: אני בא ממשפחה ברוכת ילדים, לא אכפת לי כמה יש.

אלי אלאלוף: מסביב לשולחן תמיד יש מקום.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שיהיו משקיפים מטעם שני הארגונים ללא זכות הצבעה.

אלי אלאלוף: אני בעד שיהיו משקיפים כדי שידעו מה קורה עם כספם ושידעו אחרים מה ההתלבטות בין פתרון א' לעומת פתרון ב'.

אלי אלאלוף: ועדת חריגים צריכה לשחק בכללים גלויים ואני בטוח שבסוף היא תיתן דיווח שקוף שניתן יהיה להבין אותו.

אלי אלאלוף: אין מה להסתיר, לא מבעל הבית ולא מהדייר.

אלי אלאלוף: אני בעד לצמצם את זכויות ההצבעה, אם בכלל.

אלי אלאלוף: אני מאמין שוועדת חריגים טובה היא יודעת להגיע ללא הצבעה.

אלי אלאלוף: לשני הצדדים האלה הייתי ממליץ שיהיו שם כמשקיפים.

נורית קורן: אבל שהם יוכלו גם להביע דעה.

נורית קורן: זה מצוין.

נורית קורן: רציתי שהבתים ידעו שאנחנו יודעים שיש בתים שהם הקדש או עיריות והם נכנסים פה לוועדת חריגים וזה מסלול הכי טוב שאנחנו יכולים לתת מבחינת החוק.

<רני נויבואר: לומר שזה המסלול הכי טוב שאנחנו חשבנו עליו.

<רני נויבואר: אבל אני רוצה להבהיר שלגבי הדשות ציבוריים עדיין לא הבנו שיש בעיה.

<רני נויבואר: אנחנו מטפלים במשרד המשפטים בהקדשות ציבוריים, לא רואים שיש בעיה לרשום משכנתא על נכסי הקדש.

<רני נויבואר: התחלנו לברר את הסיפור של משכנתאות של רשויות מקומיות.

<רני נויבואר: ממה שהתחלנו לדבר עם יועצים משפטיים, המשמעות היא שיש רשויות מקומיות שיזרמו עם רישום של משכנתא.

<רני נויבואר: אבל היות ואנחנו לא יכולים להבטיח לכל הבתים שהרשות המקומית תלך אתם, אמרנו שדרך ועדת החריגים כל בית שיש לו בעיה שלא קשורה לבעיה של מימון אלא לבעיה אמתית ברישום משכנתא כי הוא צריך, לצורך העניין, אישור של מליאת הרשות המקומית והוא לא מצליח להשיג אותו, אז את הדבר הזה נוכל לעזור יותר בוועדת חריגים.

אלי אלאלוף: ועדת חריגים תהיה רשאית להזמין את הרשות המקומית?

<רני נויבואר: אנחנו לא צריכים "רשאית" כי אנחנו יודעים לדבר אתם ולכן, אדוני, זה קל לנו.

<רני נויבואר: אבל זה הערוץ.

<רני נויבואר: אם נציג בית יגיד לנו: יש לי בעיה, אני לא מצליח לרשום – אנחנו לא יכולים להבטיח.

<רני נויבואר: הרשות המקומית היא גוף מחוץ לממשלה, אנחנו לא יכולים לחייב את הרשות המקומית לרשום, יש אינטרסים לרשות המקומית שבאיזון הכללי הם אינטרסים טובים גם של עצמה לגבי המקרקעין שהיא מנהלת בבעלות הציבור.

<רני נויבואר: אבל אנחנו חושבים שלפחות חלק מהבעיות נוכל לפתור במסגרת ועדת חריגים כי אנחנו כבר יודעים שיש יועצים משפטיים ורשויות מקומיות שכנראה ילכו עם פתרונות של משכנתא לטובת דיירים.

<רני נויבואר: יש רשויות שתהיינה בעייתיות ואז נצטרך לחשוב על אלטרנטיבה.

<רני נויבואר: זו פינת היצירתיות.

<רני נויבואר: שם אנחנו נצטרך לאותם בעייתיים.

<רני נויבואר: הנחת המוצא היא שחלק מהבעיות גם ייעלמו בהתחלה, לכן אמרנו שנתיים, בעוד שנתיים, בעוד שנתיים כי המשמעות היא שאנחנו לא נותנים פטור מהחוק אלא מנסים למצוא פתרונות.

<רני נויבואר: היה ונגלה שאלה פתרונות שלא פותרים, נצטרך לחשוב מה עושים בטווח הארוך.

<רני נויבואר: אבל כרגע, אני חייבת לומר, שלא דיברנו כאן עם כל הבתים כי לא כל הבתים מגיעים ולא כל הבתים מגיבים.

<רני נויבואר: יש כאלה שבאים לכאן ויצביעו על הבעיות שלהם ויש כאלה שתהיה להם את ועדת החריגים.

<רני נויבואר: הם לא דיברו, נוכל להסתכל דרך שם מה אנחנו יכולים לעשות.

אלי אלאלוף: יש זמן כניסה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אלעזר שטרן, איזה כבוד אתה עושה לנו, מזמן לא ראינו אותך אתנו.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים.

אלעזר שטרן: אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה חשובה.

אלעזר שטרן: עסקתי בה בכנסת הקודמת, נורית לקחה את זה עכשיו וזה אחלה.

אלי אלאלוף: אז אני ברכתי אותה.

אלי אלאלוף: אם אתה הצטרפת בשביל לברך, מגיע לה, אתה צודק.

אלי אלאלוף: ארנון, כן בבקשה.

<דורון ארנון: אני מסכים שמשכנתא מקובלת גם על בעלי הבתים.

<דורון ארנון: היינו שמחים מאוד אם אותם בתים, ככל שמדובר בבתים חדשים שיהיו בעתיד ויהיו להם בעיות, אז כמובן שילכו לוועדת חריגים.

<דורון ארנון: אבל יש בתים כבר היום – ביקשתם וכבר העברנו לפני זמן רב את הרשימה של הבתים שיש להם בעיה היום לרשום את המשכנתאות.

<דורון ארנון: היינו שמחים לפתור את הבעיה הזאת כבר עכשיו לפני שהחוק יחוקק ולא להשאיר את זה באוויר לוועדת חריגים שאני לא יודע מה היא תחליט ואם תחליט.

<דורון ארנון: גם אנחנו וגם הדיירים באותם בתים בעייתיים נהיה עם עננה כזאת.

<דורון ארנון: יש לנו מספיק זמן והיה לנו מספיק זמן, לפחות בהקשר של משרד הפנים, כי אנחנו יודעים היום שעיריות לא מאפשרות את זה בגלל שמשרד הפנים לא מאפשר את זה.

<דורון ארנון: אם הרגולטור יכול לפתור לפחות לאותם בתים שקיימים היום את הבעיה זאת, אנחנו נשמח, ולא להשאיר את זה כמשהו כללי כזה.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: מה זה שונה מהפעם הראשונה?

אלי אלאלוף: בדרך כלל תופסים.

אלי אלאלוף: יש תגובה לזה?

אלי אלאלוף: יש אפשרות לעשות?

<רני נויבואר: בדקנו עם משרד הפנים.

<רני נויבואר: בגלל ששמענו וקיבלנו מידע ואנחנו הוצאנו את המידע שלנו שיש לממונה ובדקנו את מה שיש לנו והתחלנו לברר בית אחרי בית.

<רני נויבואר: צריך לזכור שהבתים נמצאים ברשויות מקומיות שונות, לכל אחת יש את מליאת הרשות שלה ואת היועץ המשפטי שלה וצריך לדבר עם כולם.

<רני נויבואר: זה לא מספיק שאנחנו מדברים רק עם הרשימות שהביאו כאן או רשימות אחרות.

<רני נויבואר: לכן, לצורך העניין, מרגע שתהיה חובה חוקית, הבתים שיש להם בעיות צריכים לבוא אלינו ולהצביע על הבעיה שלהם.

אלי אלאלוף: כמה בתי דיור מוגן יש בארץ?

נורית קורן: כמאה.

אלי אלאלוף: מה הבעיה לעשות היום מיפוי ולראות את המצב?

נורית קורן: הם עשו, הם הביאו.

<רני נויבואר: אנחנו עשינו והתחלנו לברר לגבי כל בית ובית אבל זה תהליך עבודה, זה לא לוקח יומיים כי בעצם יש פרוצדורה - - -

אלי אלאלוף: באיזה מצב זה נמצא?

<רני נויבואר: התחלנו לברר.

<רני נויבואר: אנחנו לא אומרים שעשינו את כל העבודה.

<רני נויבואר: הם מבקשים שנעשה את כל העבודה עכשיו.

<רני נויבואר: אמרנו שאנחנו פונים לכמה אנשים ספורדית כדי להבין מה הבעיה.

אלי אלאלוף: למה לא שיטתי?

<רני נויבואר: אנחנו מוכנים לעשות את זה שיטתית, אבל הבקשה כאן היא לדחות את החוק לשנייה שלישית וראשונה כדי - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: אנחנו לא דוחים.

<רני נויבואר: - - - על הבתים וזאת תהיה הפשרה שתתקבל כמשכנתא, אז יהיה טעם ללכת לברר ולסגור עם כל בית ובית מה הבעיות שלו.

<רני נויבואר: כרגע אין חוק עדיין, אז צריך להבין שההקשר הוא שאין חוק.

<רני נויבואר: החוק עדיין לא אושר.

<רני נויבואר: כשהחוק יאושר אנחנו נוכל לעשות את העבודה.

<רני נויבואר: בינתיים ביקשנו לדעת איפה - - -

אלי אלאלוף: לאסוף אינפורמציה - - -

<קריאה: לוקח שנתיים.

<דורון ארנון: ביקשתם את הנתונים האלה והעברנו את הנתונים.

<דורון ארנון: בסך הכול אנחנו מבקשים זה שאם יש 15 או 20 בתים שצריכים לפתור את הבעיה – בואו נפתור אותה לפני שהחוק נכנס לתוקף.

<דורון ארנון: זה הכול.

<דורון ארנון: יש 10 בתים כאלה.

<רני נויבואר: זה לא ככה.

<רני נויבואר: למה הדבר הזה הוא לא ככה?

<רני נויבואר: בפקודת העיריות כתובה בדיוק הפרוצדורה איך משעבדים נכסים של רשויות מקומיות.

<רני נויבואר: השעבוד הזה דורש עבודה של הרשות המקומית.

<רני נויבואר: מציע פה חברי - - -

<קריאה: אפשר לדבר בקול רם יותר בבקשה?

<רני נויבואר: כדי לשעבד קרקע צריך שמליאת הרשות המקומית תחליט שהיא מוכנה לשעבד את הקרקע.

<רני נויבואר: כלומר, זה לא מספיק שאני כמשרד המשפטים - - -

אלי אלאלוף: אני שואל שאלה פשוטה ואני רוצה לקבל תשובה שאני מבין אותה.

אלי אלאלוף: יש 100 בתים, למה אנחנו לא יכולים לקבל מיפוי של הבתים והמצב המשפטי שלהם?

<דורון ארנון: קיבלתם.

אלי אלאלוף: מי אמור לעשות, משרד המשפטים או משרד הרווחה?

<קריאות: יש מיפוי.

אלי אלאלוף: ואנחנו יודעים מה המצב של כל אחד ואחד?

<קריאה: של רוב הבתים.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה היום לעשות - - -

<רני נויבואר: התחלנו לעשות את העבודה.

<רני נויבואר: אבל אם אין חוק, מכוח מה אני באה לרשות המקומית ודורשת ממנה להצביע על שיעבוד למקרקעין שלה - - -

אלי אלאלוף: לא אמרתי להיכנס להפעלת החוק לפני החוק.

<רני נויבואר: התחלנו את הברור.

<רני נויבואר: בררנו עם משרד הפנים ולצורך העניין התחלנו לברר - - -

אלי אלאלוף: אם אומרים לך שבמשרד הרווחה יש היום רשימה מסודרת של רוב הבתים, אתם יכולים להשלים את הכול?

אלי אלאלוף: אני מבקש לקבל את הרשימה אבל שום דבר לא יופעל בחוק הזה לפני שיהיה חוק.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

<דורון ארנון: היום יש חוק עם השתקה - - -

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על החוק - - -

<דורון ארנון: בעקבות החוק הקיים היום הבתים הרלוונטיים כבר פנו לעיריות - - -

אלי אלאלוף: אל תתערב בבקשה, אדון לוביסט.

אלי אלאלוף: אצלי לא מתערבים לוביסטים.

<רון עוזרי: הוא לא לוביסט.

<דורון ארנון: אני יועץ כלכלי, אדוני.

אלי אלאלוף: אז תוריד את - - -

<דורון ארנון: אדוני, אם אפשר רק לחדד.

<דורון ארנון: אחת האופציות היום בחוק הקיים היא גם משכנתא.

<דורון ארנון: בתים, אני יכול להעיד באופן אישי, פנו כבר לרשויות מקומיות כדי לרשום משכנתא ונענו בשלילה, לכן הטענה הזאת עלתה.

<דורון ארנון: כל בקשתנו היא לפתור את זה - - -

אלי אלאלוף: ברגע שהחוק יאפשר, יצטרכו לרשום משכנתא.

<רון עוזרי: סליחה, כבוד היושב-ראש, יש פה הרבה אנשים עם סרט כתום, הם לא לוביסטים.

<רון עוזרי: יש פה טעות של הכנסת.

אלי אלאלוף: אני לא מתקן את הכנסת, בינתיים.

אלי אלאלוף: מי שיש לו כתום – הוא לוביסט.

<רון עוזרי: הם לא לוביסטים.

אלי אלאלוף: אז תורידו את זה.

<רון עוזרי: תורידו.

<רון עוזרי: מי שלא לוביסט ויש לו כתום שיוריד.

נורית קורן: למה נתנו להם יועצים משפטיים?

אלי אלאלוף: עורך הדין עודד אופק.

<עודד אופק: אדוני, אני עורך דין של אגוד הנאמנים.

<עודד אופק: אני מוגדר כשדלן בהגדרה של הכנסת, אבל אני - - -

אלי אלאלוף: למה אתם באים - - -

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אני פונה לאדון אופק.

<עודד אופק: אם יורשה לי, גם אני לא מבין למה אני מוגדר שדלן, אבל זו ההגדרה המשפטית של הכנסת לשדלן: שדלן כולל גם יועץ משפטי.

<עודד אופק: ולכן, גם יועצים משפטיים נאלצים לשאת את אות הקין הזה על חזם.

<עודד אופק: זה המצב.

<עודד אופק: אות קין לכאורה, אבל - - -

אלי אלאלוף: אני אבדוק את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה, עודד.

<עודד אופק: ביקשתי זכות דיבור להמשך, לא לעכשיו.

<עודד אופק: לקטע שמתייחס לנאמנים.

אלי אלאלוף: יהושע שפונדר, בבקשה אדוני.

<יהושע שפונדר: אני הבעלים של "פרוטיאה בכפר" ו"פרוטיאה בהר".

<יהושע שפונדר: אני רוצה להיות קצת יותר מעשי מכיוון שהתחלתם להקריא את הצעת החוק ולהיות קצת יותר פרקטי ולראות מה כתוב פה.

<יהושע שפונדר: יש דברים, שעם כל הצניעות והעשייה בענף של למעלה מ-20 שנה, אני פשוט לא מצליח להבין מה רוצים מאתנו.

<יהושע שפונדר: כמה זמן לוקח לרשום משכנתא לבית?

<יהושע שפונדר: מישהו פה רשם פעם משכנתא לבית?

<יהושע שפונדר: אני רשמתי משכנתא לבית.

<יהושע שפונדר: משכנתא לבית אפשר לרשום רק כשהבית בנוי, אחרי שנעשתה בו פרצלציה, ומרגע שנעשתה פרצלציה, לעבור את כל הוויה דולורוזה של המפקחת על הטאבו והטאבו, לוקח בין שנתיים לשלוש.

<יהושע שפונדר: זאת אומרת, מה שאתם אומרים פה, בתים למעשה לא יכולים לקחת משכנתא ולא יכולים לקחת כסף מדיירים ואני לא יודע מאיפה הם יבנו את הבתים האלה, מאיפה יגיע אליהם הכסף.

<יהושע שפונדר: יש פה הצעה נוספת: לרשום את החלק היחסי של הדייר בקרקע.

<יהושע שפונדר: אני אקח דוגמה מעצמי, מהמציאות.

<יהושע שפונדר: השלמתי עכשיו פרויקט, פה קרוב במושב שורש.

<יהושע שפונדר: יש בו 48 אלף מטר בנוי.

<יהושע שפונדר: אתם מציעים שאני ארשום לדייר שלי, שאני דואג לו לא פחות מכם, איזשהו אחוז מסוים מהקרקע.

<יהושע שפונדר: לדייר יש דירה של 65 מטר מרובע.

<יהושע שפונדר: זאת אומרת שאני ארשום לו 65 מטר מרובע מ-48 אלף.

<יהושע שפונדר: הוא יקבל שיעבוד של 0.002 מהקרקע.

<יהושע שפונדר: יש לזה איזשהו ערך?

<יהושע שפונדר: מה זה בכלל?

<יהושע שפונדר: איזה ערך זה נותן לדייר שאני ארשום לו שעבוד על הקרקע על 0.002 מגודל הקרקע?

<יהושע שפונדר: זה לא נותן כלום לדייר.

<יהושע שפונדר: אתם מטעים את הדיירים.

<יהושע שפונדר: יש אפשרות לרשום ונעשו דברים ואני הקמתי בתים ולפני שיש פרצלציה בבית משותף אפשר לרשום שעבוד על סמך תשריט.

<יהושע שפונדר: יש דרך לעשות את זה.

<יהושע שפונדר: יש דרך להבטיח את הדיירים.

<יהושע שפונדר: אבל לצערי הרב, ההצעות שעולות פה הן הצעות שאני עם הניסיון הקצר שלי בענף לא מבין אותן והן לא יתרמו כלום לביטחון הדיירים.

<יהושע שפונדר: אני מוכן לקבל הסברים בנושא ועדת החריגים.

<יהושע שפונדר: אני לא משפטן, אבל לדעתי צריך להיות בצוות הזה גם כלכלן, עם כל הכבוד לשרים שימנו אנשים.

<יהושע שפונדר: צריך להיות פה גם איזשהו כלכלן שייתן את דעתו בנושא הזה.

<יהושע שפונדר: אדוני, גם ועדת חריגים שתעבוד בלי קריטריונים, אנחנו כיזמים או גמלאים כדיירים, לא יודעים בכלל מה הקריטריונים.

<יהושע שפונדר: אני הולך היום להקים בית חדש ואני מטפל בהקמה של בית חדש ואני הולך להשקיע את כל הוני בבית הזה - - -

<אברהם בר דוד: גם את הוני.

<יהושע שפונדר: את כל הוני בבית הזה לפני שאתה מגיע.

<יהושע שפונדר: את כל הוני בבית הזה על כל הסיכון שיש ב ואני אהיה תלוי באיזושהי ועדת חריגים כי ברור לגמרי שאין משכנתא בשלב הזה.

<יהושע שפונדר: ברור לגמרי שיעברו שנים מיום שהבית יתחיל להתאכלס – כי אז הוא מושלם – לעשות משכנתא.

<יהושע שפונדר: אני אהיה תלוי בוועדת חריגים שאני לא יודע מה הקריטריונים שלה לעבודה, האם תעמוד בקריטריונים סבירים, לא סבירים, ואני הולך לסכן הכול בלי לדעת על מה.

<יהושע שפונדר: זה נראה לי אבסורד שיזמים שרוצים להמשיך ולבנות בתים של דיור מוגן לא יוכלו לחיות אתו.

אלי אלאלוף: מה הפתרון שלך, היות ואתה מאוד משכנע.

<יהושע שפונדר: אני חושב שיש פתרונות כמו הרישום שאמרתי.

<יהושע שפונדר: אפשר לרשום על סמך תשריט שעבוד לבתים.

<יהושע שפונדר: עשיתי את זה לשני בתים.

<יהושע שפונדר: עד שהייתה משכנתא, הדיירים שחתמו אתי חוזים ושקיבלו את דירתם – עד קבלת הדירה ברור לגמרי שיש להם ערבות בנקאית, ערבות חלף חוק מכר כמו של דירות, יש ערבות להבטחת האכלוס שמקבלים הדיירים.

<יהושע שפונדר: מיום שנכנסו לבית ועדיין אי אפשר לרשום משכנתא, בהחלט אפשר לרשום הערת אזהרה בטאבו על סמך תשריט והערת אזהרה ברשם החברות והמשכונות.

<יהושע שפונדר: אני חושב שזה נותן ביטחון מקסימלי לדיירים, בטח הרבה יותר משיש פה בהצעת החוק הזו.

<יהושע שפונדר: אני מציע שישקלו שוב וישנו את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אפשר לעבור ממצב שאתה מגדיר אותו לרישום בטאבו וכולי, עד למצב שאפשר יהיה לעשות משכנתא?

<יהושע שפונדר: בוודאי.

<יהושע שפונדר: בבתים שלי היום יש משכנתא רשומה מדרגה ראשונה לכל דייר, רשומה על שמו.

<יהושע שפונדר: פתחת ואמרת שזה לא קיים, אבל זה קיים.

<יהושע שפונדר: בבתים שלי זה קיים.

<יהושע שפונדר: אני יודע ש"במגדלי הים התיכון" גם רשמו משכנתאות.

<יהושע שפונדר: יש בתים שעומדים בהוראות החוק, עשו כמו שצריך.

<יהושע שפונדר: אפשר מקטע של שעבוד, ברגע שיש פרצלציה ורישום בית משותף, לעבור לרישום משכנתא, לבטל את הערת האזהרה ולרשום במקומה משכנתא.

<יהושע שפונדר: זה אינטרס משותף של כולם.

אלי אלאלוף: מה אומר על זה משרד המשפטים?

<רני נויבואר: ראשית, אני רוצה לחדד את תהליך העבודה שעשינו.

<רני נויבואר: ישבנו עם גל הגורמים בחסות חברת הכנסת ועם היועצת המשפטית וכל מי שבא והעיר את הערותיו, השתדלנו ואני מקווה שבא לידי ביטוי שביקשנו להתייחס לכל הדברים.

<רני נויבואר: לא תמיד הסכמנו, אבל - - -

<רון עוזרי: לא נכון.

<רון עוזרי: סליחה.

<רון עוזרי: מסמך שלא שיקף את הישיבות שלנו בכלל.

אלי אלאלוף: רני בבקשה.

אלי אלאלוף: רק אחד מדבר.

אלי אלאלוף: לא מדברים, אני מבקש.

<רני נויבואר: למיטב הבנתנו, שעבוד על מקרקעין זה רק משכנתא, לכן גם שעבוד על בסיס תשריט זה שעבוד שהוא משכנתא.

<רני נויבואר: אתה מדבר על הערות האזהרה, זה כבר היה בדיון הקודם, בהצעת החוק הקודמת.

<רני נויבואר: אנחנו לא רוצים לראות הערות אזהרה.

<רני נויבואר: כבר קיימנו דיונים מקדמת דנא על הערות אזהרה לגבי היחידות בגלל שהערות אזהרה צריכות להיות אחת משתיים: או התחייבות להימנע מעשיית עסקה במקרקעין או מעידות על עשיית עסקה במקרקעין.

<רני נויבואר: דיירות מוגנת היא לא שכירות והיא גם לא שאילה והיא גם לא זכות שמוכרת בדיני המקרקעין, ולכן אני אומרת את הדברים האלה בעדינות ובהסתייגות, שיש בעיה לדעתנו במשרד המשפטים עם הפרקטיקה של הערת אזהרה ופה אנחנו לא מחדשים לאף אחד – כל מי שהיה בדיון בסבב הקודם, אמרנו את זה גם שם, הבאנו את נציג מהמרשם.

<רני נויבואר: יש לנו בעיה משפטית עם האופן שבו תופסים את הערות האזהרה כמגינות על זכות - אם זו התחייבות לעשיית עסקה – כזכות שיש בה בעייתיות בגלל שזו לא עשיית עסקה במקרקעין.

<רני נויבואר: רשימת העסקאות במקרקעין היא רשימה סגורה לפי חוק המקרקעין.

<יהושע שפונדר: רני, אני מסכים אתך במאה אחוז.

<יהושע שפונדר: אני מסכים אתך שזה לא מושלם, אבל זה בטח יותר טוב מ-0.002 אחוז מהקרקע.

<רני נויבואר: אנחנו שואפים למשהו יותר טוב.

<רני נויבואר: משהו יותר טוב בעינינו זה משכנתא.

<רני נויבואר: מבחינתנו זה צריך להיות החוב הראשון.

<יהושע שפונדר: אין ספק, אבל עד שאפשר יהיה לרשום משכנתא לוקח שנים.

<רני נויבואר: חילקנו את זה לשני חלקים: אחד, כשהבית רשום ומפורצל, אז המשמעות היא שאפשר לרשום על היחידות.

<רני נויבואר: אתה אומר שלדיירים זה לא מספיק טוב.

<רני נויבואר: הבנו מהדיירים שזה מספיק טוב להם.

<רני נויבואר: פה יש ויכוח בינך לבין הדיירים.

<יהושע שפונדר: לא.

<יהושע שפונדר: יש הסכמה בינינו לבין הדיירים.

<יהושע שפונדר: יש ויכוח אתכם.

<יהושע שפונדר: עם הדיירים אנחנו מסכימים.

אלי אלאלוף: אז בואו נשאל את הדיירים, ברשותכם.

אלי אלאלוף: מה העמדה שלכם?

<אברהם בר דוד: אני יושב-ראש העמודה של דיירי הדיור המוגן.

<אברהם בר דוד: בסך הכול 10,000 איש.

<אברהם בר דוד: קודם כל, תודה רבה - - -

אלי אלאלוף: כן ירבו.

<אברהם בר דוד: - - כל אלה שטרחו בשנה האחרונה ועשינו הרבה מאוד דיונים בנושא הזה.

<אברהם בר דוד: שמעתי שמישהו משקיע את כל הונו בבית החדש, נדמה לי שזה גם חלק מהוני, ממה שאני שמתי בבית.

<אברהם בר דוד: חוץ מזה, אנחנו מדברים כל הזמן הזה על 10% מהמקרים.

<אברהם בר דוד: ב-90% של המקרים אין בעיות לפי מה שיודע משרד הרווחה, גם אנחנו יודעים, אז אם טעיתי זה 11 במקום 9 בתים.

<אברהם בר דוד: אז למה לדבר שלושת רבעי שעה על החריגים ולא לדבר על הרוב?

<אברהם בר דוד: לדבר על מה פותר את הבעיות של ה-90% האחרים ולא על האנשים שעכשיו בונים את ביתם אלא על אנשים שכבר גרים 5, 10, 20 שנה בבית והבעיה טרם נפתרה.

<אברהם בר דוד: אם מדברים על העקרונות שהמשכנתא מדרגה ראשונה על שמו של הדייר שניתן לעשות את זה ב-90% מהמקרים – נעשה.

<אברהם בר דוד: במקום שעדיין אי אפשר לרשום משכנתא, תשב ועדת חריגים, תדון בעניין ותחליט.

<אברהם בר דוד: אני חושב שמוגבל נכון לשנתיים מתוך מגמה שמישהו ינסה לפתור את הבעיה.

<אברהם בר דוד: ואם לא, יבואו בעוד שנתיים מחדש לוועדה.

<אברהם בר דוד: נדמה שזה הגיוני.

<אברהם בר דוד: בסופו של דבר, ישבו בוועדה הזאת אנשים הגיוניים ויידעו להגיד אם אפשר לרשום או אי אפשר לרשום.

<אברהם בר דוד: אם בינתיים הרגולטור יוכל לקדם את העניין, זה מבורך.

<אברהם בר דוד: אבל אי אפשר לבנות על זה ואנחנו סתם יושבים פה הרבה מאוד זמן על חלק קטן מהבעיה, וזה חבל.

אלי אלאלוף: תודה.

<נגה רובינשטיין: אני מפורום בתי הדיור המוגן.

<נגה רובינשטיין: יש לי כמה הערות לגבי החלק שהוקרא.

אלי אלאלוף: אני מצטער, אתם שדלנים.

אלי אלאלוף: רשום פה.

<נגה רובינשטיין: אנחנו עורכי דין מייצגים.

<נגה רובינשטיין: זה מה שאנחנו עושים.

<נגה רובינשטיין: חוק השדלנים של הכנסת, ההגדרה שלו היא הגדרה רחבה.

<נגה רובינשטיין: כל אדם חיצוני לחברה עצמה נחשב כשדלן.

<נגה רובינשטיין: זו הגדרת החוק.

אלי אלאלוף: תמשיכי בבקשה.

אלי אלאלוף: סליחה.

<נגה רובינשטיין: תודה.

<נגה רובינשטיין: קודם כל, אני אוסיף על מה שנאמר כאן על ידי המשתתפים.

<נגה רובינשטיין: היה כאן תהליך יפה וחשוב לפני הצעת החוק על מנת להגיע לסיכום בגלל שהנושא מורכב.

<נגה רובינשטיין: לכן, גם אם מדובר ב-10%, אני חושבת שהאינטרס של כולם הוא להגיע לפתרון לגבי כל הבתים כי בסוף בית זה בית.

<נגה רובינשטיין: ובית שיש בו כמה מאות דיירים - - -

אלי אלאלוף: ברור שזה לא יהיה.

אלי אלאלוף: העמדה הזאת, זה מה שגורר את החוק ולא עובר.

אלי אלאלוף: אני מודיע שגם אם החוק חלקי, הוא יעבור.

אלי אלאלוף: זו העמדה שלנו.

אלי אלאלוף: את השאר נתקן תוך כדי כי זה לא חוק שנראה יבש, סגור ומסוגר.

אלי אלאלוף: זה חוק שינשום כל הזמן.

אלי אלאלוף: ועדת החריגים גם יכולה לאפשר לנו לתקן דברים בהמלצות שלה.

אלי אלאלוף: זה חוק שיש לו דינמיקה.

אלי אלאלוף: אז אל תחשבו עכשיו אנחנו נצביע רק כשמאה אחוז מהצרות יפתרו.

אלי אלאלוף: זה לא יהיה.

אלי אלאלוף: זו העמדה.

אלי אלאלוף: אל תתווכחי אתי, זה מה שיהיה.

אלי אלאלוף: את רוצה לסיים את הצגת הדברים?

<נגה רובינשטיין: לא.

<נגה רובינשטיין: יש לי עוד שלוש נקודות.

<נגה רובינשטיין: אני מתייחסת גם לבתים בקמה וגם לבתים על מקרקעין של מועצות מקומיות.

<נגה רובינשטיין: לגבי ועדת החריגים, אם התוצאה תהיה ערבות, הרי כבר יש סיכום שערבות היא לא פתרון ריאלי ולכן צריך לחשוב גם בוועדת החריגים על פתרונות אחרים.

<נגה רובינשטיין: לא כאלה שמגיעים לתוצאה של ערבות.

<נגה רובינשטיין: נקודה נוספת.

<נגה רובינשטיין: בהצעת החוק מ-2012, מלכתחילה ערבות, משכנתא, כל פתרון שהוא החיל מ-70 אלף ₪ או מ-7% לפי הנמוך.

<נגה רובינשטיין: החלק הזה ירד.

<נגה רובינשטיין: לא דובר בו, הוא לא עלה השום דיון - - -

<ענת מימון: זאת ההצעה המקורית.

<ענת מימון: זה מהשקל הראשון.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: זה מהשקל הראשון ולא מ-70 אלף.

<נגה רובינשטיין: ברמה הביורוקרטית יש בזה הכבדה.

<נגה רובינשטיין: הרי בסופו של דבר מדובר על משהו חלקי מאוד.

נורית קורן: היזמים מקבלים כסף מהדיירים וזה לא משנה אם 70 אלף, כל כסף זה כסף.

<קריאה: אבל יש עסקים.

<קריאה: גם עם עסקים בצורה מסוימת.

נורית קורן: בשביל זה יש את ועדת החריגים - - -

<קריאות: לא - - -

<יהושע שפונדר: לא, לא.

<יהושע שפונדר: גם חוק המכר (דירות), כשאנשים קונים דירות וזה קניין, על 70 אלף השקלים הראשונים לא מקבלים שום דבר.

אלי אלאלוף: לא נותנים לדבר.

אלי אלאלוף: אי אפשר ככה.

<יהושע שפונדר: סליחה.

אלי אלאלוף: סיימת?

<נגה רובינשטיין: לא.

אלי אלאלוף: אם לא יהיה פרוטוקול מסודר, אז כל הישיבה הזאת – כשתחזרו לפרוטוקול – צעקות באמצע לא מאפשרות לבנות פרוטוקול נכון, לכתוב פרוטוקול נכון.

אלי אלאלוף: אנא מכם, תשלטו קצת בעצמכם.

<נגה רובינשטיין: הרי הייתה סביה מלכתחילה שבחוק המקורי, הצעת החוק הממשלתית דיבר על 70 אלף או 7%.

אלי אלאלוף: אנחנו אומרים מהשקל הראשון.

<נגה רובינשטיין: בסדר גמור.

<נגה רובינשטיין: יש צורך בתקופת מעבר על מנת לפרוע - - -

אלי אלאלוף: כלול - - -

נורית קורן: נגיע לזה.

<נגה רובינשטיין: לעניין ועדת החריגים, כמו שנאמר, צריך כלכלן, משרד אוצר, מועצה כלכלית, כי בסוף יש השלכות כלכליות משמעותיות.

אלי אלאלוף: רשמנו את זה.

אלי אלאלוף: יש בזה היגיון.

<נגה רובינשטיין: לעניין הנאמן נדבר בהמשך.

אלי אלאלוף: ד"ר שלומי פריזט, בבקשה.

<שלומי פריזט: אני מומחה כלכלי עבור הפורום של בתי הדיור המוגן.

אלי אלאלוף: איזה פורום?

<אברהם בר דוד: איזה פורום זה?

<אברהם בר דוד: תגדירו את הפורום הזה.

<קריאה: מספר רשתות גדולות.

<אברהם בר דוד: יש אב"א, יש את העמותה שלנו – איזה פורום?

<אברהם בר דוד: תגידו שנדע, אנחנו לא יודעים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זו עוד לא ועדת חקירה פה.

אלי אלאלוף: תאפשרו לאנשים לדבר.

<שלומי פריזט: בשם "בית בכפר", "פרוטיאה", "בית בלב", "מגדלי הים התיכון", "אחוזות רובינשטיין" ובית "טובי העיר".

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אל תפנה אליו.

<שלומי פריזט: הוא ביקש ממני, אדוני.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני פונה.

אלי אלאלוף: אני קנאי לסמכויות שלי.

אלי אלאלוף: מאוד.

אלי אלאלוף: אחרת כל אחד יקרקס אותך.

אלי אלאלוף: יש כבוד לאדון בר דוד – בבקשה.

<שלומי פריזט: הסיבה שמדברים על 10% החריגים היא מכיוון ששם יש את חוסר ההסכמה ושם יש את הבעיה.

<שלומי פריזט: לגבי ה-90%, אני חושב, אדוני, שיש הסכמה שהתקבלה לגבי משכנתא ראשונה, גם עם הדיירים וגם עם בתי הדיור המוגן.

<שלומי פריזט: שם באמת אין בעיה.

<שלומי פריזט: זו הסיבה שאנחנו מקדישים את הזמן ואת האנרגיה לחלק הקטן יחסית.

<שלומי פריזט: אנחנו יודעים כבר היום מיהם הבתים האלה, לפני שמדברים על בתים בהקמה.

<שלומי פריזט: אנחנו יודעים לצבוע אותם, שמות ופרצופים ואנשים שגרים שם.

<שלומי פריזט: המנגנון שמוצע היום בחוק, להבנתי, יחייב את אותם 10 או 11 בתים לתת ערבות בנקאית.

<שלומי פריזט: אין יכולת לרשום משכנתא מכיוון שאלה בדיוק הבתים שנמצאים על קרקע של עירייה או של רשות מקומית, שאנחנו יודעים מיהם ואמרנו מהתחלה שיש אתם בעיה.

<שלומי פריזט: אין בטוחה אחרת.

<שלומי פריזט: אני לא מכיר, אני לא שמעתי גם בדיונים שלנו.

<שלומי פריזט: אין תעודת ביטוח מחברת ביטוח כי יש את זה כבר בחוק היום ואין דבר כזה פשוט.

<שלומי פריזט: אין אפשרות לתת משכנתא.

<שלומי פריזט: אנחנו אומרים, אדוני, שהבתים האלה יתנו ערבות בנקאית.

<שלומי פריזט: צריך להבין את הבעיה.

<שלומי פריזט: כשאמרה רני ממשרד המשפטים שהמדינה עשתה צעד לקראת היזמים בוויתור על ערבות בנקאית, אם אנחנו מעריכים, והערכות שונות של היקף הפיקדונות הן כ-12 מיליארד שקל, יתקנו אותי אם אני מגזים לכאן או מגזים לכאן.

נורית קורן: יותר.

נורית קורן: מדברים על 30.

אלי אלאלוף: זה לא חשוב.

אלי אלאלוף: בעיני גם אחד זה מספיק כדי - - -

<שלומי פריזט: אני מסכים לגמרי.

<שלומי פריזט: העלויות של הצעת המדינה לערבות בנקאית הן פנומנליות.

<שלומי פריזט: לכזו כמות של כסף להעמיד ערבות בנקאית, העלויות - - -

אלי אלאלוף: אבל את כל זה הורדנו.

נורית קורן: אנחנו מדברים על - - - 90% כבר יש הסדר.

נורית קורן: אז נשארו 10% - - - וגם אף אחד לא קובע וגם רני יודעת שיש מקומות שהיא לא תוכל לבקש ערבות בנקאית.

נורית קורן: די, תפסיקו.

נורית קורן: זה לא כתוב.

אלי אלאלוף: אתה יכול סיים, יש לך עוד דקה.

<שלומי פריזט: לגבי הנושא של ערבות בנקאית כפתרון של ועדת החריגים.

<שלומי פריזט: כפי שאמרנו בדיונים שערכו שנתיים - - -

אלי אלאלוף: הקמנו ועדת חריגים לפתרון.

אלי אלאלוף: מפני שיש נושא אחד, לוועדת חריגים יש את האפשרות ללמוד גם נושאים שעוד לא מזוהים בבתים החדשים או בדברים אחרים.

אלי אלאלוף: אנא מכם, תשאירו את ועדת החריגים עד שנגיע לפירוט שלה.

<שלומי פריזט: הכספים של הפיקדון, כפי שנאמר כאן, ואני חוש שזה מקובל גם על הדיירים, מושקעים בתוך הבית.

<שלומי פריזט: הכסף נמצא בתוך עיר, בקרקע, בתוך התחום.

אלי אלאלוף: הלוואי שיהיה בתוך הבית, איפה שהם גרים.

<שלומי פריזט: שם הוא נמצא.

נורית קורן: לא תמיד.

נורית קורן: נו, באמת.

אלי אלאלוף: הצחקת אותי, בעברית פשוטה.

אלי אלאלוף: הבא בתור הוא מיכה פרנס.

אלי אלאלוף: לשם שלך יש שלושה היבטים בצרפת – קצת לצאת מהשגרה של נדל"נים – כשאתה כותב פרנס בצרפתית זה עושה France.

אלי אלאלוף: זה מדהים כי מנדס פרנס, כך ידעו שהוא יהודי פורטוגזי בבורדו.

אלי אלאלוף: השם השני של יהודים, פרנס, זה Prince, נסיך.

אלי אלאלוף: אותן אותיות בצרפתית ויש יהודים גם Prince וגם France.

<מיכה פרנס: תודה רבה.

<מיכה פרנס: היה שווה לבוא היום.

<מיכה פרנס: אני מנכ"ל רשת "בית בכפר".

<מיכה פרנס: היה שווה שבאתי בגלל הנאום הזה כי שאר הדברים שרציתי להגיד כשהעברתי את הפתק וחשבתי שהולכים לפי הפתקים, רובם נאמרו כבר בהתפרצויות.

<מיכה פרנס: לאחד מהם, שלא הבנתי את התשובה, אני מוכן לחזור, למרות שאמרת ככה, אני רוצה להגיד שהפרט הקטן של מהשקל הראשון לעומת מ-70 אלף שקל, הוא הבדל גדול מאוד, גם בהתנהלות לטובת דיירים שירצו לחתום.

<מיכה פרנס: אני לא חושב שהוא מהותי לעצם העיקרון של החוק הזה.

<מיכה פרנס: הוא יהיה מהותי להתנהלות דיירים: רוצים?

<מיכה פרנס: תשלמו דמי רצינות כדי שנשמור את הדירה שלכם.

<מיכה פרנס: אוטו עולה יותר מזה.

<מיכה פרנס: צריך מינימום שיוכלו לתת כדי שנוכל להמשיך ולהתקדם אתם.

<מיכה פרנס: אני חושב שזה לא יפגע בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: כשאתה משקיע, אתה מחפש בטוחות לכל גרוש שאתה משקיע או רק לחלק העליון?

<מיכה פרנס: תלוי כמה.

<מיכה פרנס: אם אני קונה מסטיק, אני לא שואל לפני זה מה זה.

<מיכה פרנס: רכב – אני שואל איפה הוא; בית – אני הולך לרשויות ובודק.

<מיכה פרנס: בדיוק מה שאמרת, זה מה שרציתי להגיד.

<מיכה פרנס: איזשהו סכום, תגיד אתה מהו, לא יכול להיות שהוא יהיה פחות משקל, איזשהו סכום שאותו דייר יכול לשלם, להגיד: אנחנו עושים עסקה.

<מיכה פרנס: מקובל בכל תחום לתת דמי רצינות.

<מיכה פרנס: גם בחוק המכר, כמו שאמרנו, שם אלה סכומים יותר מהותיים ויש מולם פחות בטחונות, עד הערבות הבנקאית יש תקופת ביניים.

<מיכה פרנס: יש תקופת ביניים ובה יש מינימום תשלום.

<מיכה פרנס: לצורך העניין, מה שאתה אומר, זה הדבר בלי התקדים שמישהו שעל שקל צריך לקבל משכנתא.

<מיכה פרנס: עובר את הפרופורציות, בלי שום קשר למי חזק ומי חלש ומי צריך להגן על מי.

<מיכה פרנס: משקל, זה הבדל לכל תהליך התנהלות של מסחר הגיוני בארצנו, בעולמנו.

<מיכה פרנס: אני אומר משהו שכבר נאמר, אבל אולי אני אגיד אותו בצורה אחרת שאולי זה קצת יפתור ויוריד את אי הבהירות מהנושא של 10% שעליהם אנחנו מדברים פה כל הזמן האחרון – לא דיברנו על ה-90%.

<מיכה פרנס: לגבי ה-10%, אם נשים קריטריון אחד שאם התקלה שבגללה לא נרשמת משכנתא היא ממשלתית, מנהל מקרקעי ישראל, עירייה, הקדש, כל מה שמישהו ימציא – אם היא ממשלתית, לא יכול להיות שזו ערבות בנקאית.

<מיכה פרנס: אם זה ייכתב כך, אני חושב שיהיה יותר קל לקבל את זה.

<מיכה פרנס: אני חושב שלא יכול להיות שבגלל המדינה, אני צריך לשלם ערבות בנקאית.

<מיכה פרנס: אם זה לא בגללי – מקובל עלי.

אלי אלאלוף: יש תשובה לזה?

<רני נויבואר: חלק מהמגבלות הן מגבלות בחוק, אז אולי נגיד לכנסת שתעזור לכם באותה הזדמנות כי חלק מהמגבלות - - -

<מיכה פרנס: את צודקת ואני אשמח אם זה ייפתר בחוק.

<רני נויבואר: פקודת העיריות הגדירה בדיוק איך עושים משכנתא על מקרקעין של רשויות מקומיות.

<רני נויבואר: אני יכולה לשאול את השאלה למה רשויות מקומיות בכלל נותנות לכם לבנות מקרקעין מסחריים על המקרקעין שלה.

<רני נויבואר: לכן אנחנו לא נכנסים עכשיו לפתור את כל הבעיות ואת השאלה למה דיור מוגן צריך להיבנות על מקרקעין ציבוריים כשזה הפך היום להיות ביזנס.

<רני נויבואר: אם הייתה לנו כוונה לשוק הזה לפשוט את הרגל, כנראה שהיינו ממשיכים ללכת עם ערבויות בנקאיות.

<רני נויבואר: הטענה של הבתים הייתה שזה יוצר עול כלכלי מאוד גדול ולא מספיק מוצדק ואנחנו הלכנו עז לשם.

<רני נויבואר: יש איזושהי בעיה עם הרשויות המקומיות.

<רני נויבואר: הפתרון המרכזי שאנחנו מקווים להשיג זה בהדברות עם הרשויות המקומיות לאפשר לרשום משכנתא.

<רני נויבואר: מה שאדוני מבקש זה שאם הממשלה היא האחראית לזה, אז היא גם תיקח חלק מזה.

<רני נויבואר: אני אומרת גם שהציבור הוא זה שנתן לכם את המקרקעין ואני מקווה שאתם מוקירים לו תודה.

<רני נויבואר: אני אומרת שיש כאן דבר מורכב.

<רני נויבואר: כשהבתים יבואו אלינו כשיהיה חוק, והם מוזמנים לבוא אלינו, נשב וננסה לראות פרטנית האם אנחנו מסוגלים לתת חלופות.

<רני נויבואר: אם חלופה לא תהיה קיימת לגבי משכנתא, נצטרך לעזור למצוא חלופות אחרות.

<רני נויבואר: לא כי אמרנו ערבות בנקאית, אתם מנסים להציג את זה כאילו ערבות בנקאית היא האופציה היחידה.

<רני נויבואר: כתבנו: ערבות בנקאית, בטוחה אחרת או כל דרישה אחרת.

<מיכה פרנס: עד היום דנים בזה שנים ספורות ולא מצאו בטוחות אחרות.

<רני נויבואר: אם תהיה איזושהי בעיה שאתם תחשבו שלא יהיה מוצדק וזה לא יהיה נכון ללכת לערבות בנקאית, נמצא פתרון.

אלי אלאלוף: אני מבקש לאפשר לו לסיים.

<מיכה פרנס: אני יכול לסיים את זה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: סיימת.

אלי אלאלוף: היא הגיבה.

אלי אלאלוף: לי יש הודעה.

אלי אלאלוף: רשמנו את כל ההערות שלכם.

אלי אלאלוף: נלמד אותן ואנחנו גם נעשה דיון המשך בשבוע הבא כבר, לא נשאיר את זה.

אלי אלאלוף: נעשה ביום שני, אם אני לא טועה, בשעה 09:15.

נורית קורן: נוכל להמשיך עכשיו עוד קצת.

אלי אלאלוף: נמשיך עד שעה 14:00.

אלי אלאלוף: היו כמה הערות ואחר כך אני אגיד עוד דבר.

<ענת מימון: עלה הנושא של הכלכלן.

<ענת מימון: אתם רוצים כבר בקריאה ראשונה להוסיף?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אפשר להוסיף אותו.

נורית קורן: תוסיפי אותו, זה חשוב, את הכלכלן והמשקיפים.

נורית קורן: מהמועצה לכלכלה.

<קריאה: נציג של משרד האוצר.

נורית קורן: ושהם יהיו משקיפים.

<ענת מימון: ואנחנו מוסיפים שני משקיפים - - -

אלי אלאלוף: תשאירו את זה לבדיקה שלנו.

אלי אלאלוף: נקבל הודעה רשמית - - -

<ענת מימון: כלכלן עובד מדינה.

<ענת מימון: נראה מי זה יהיה.

<ענת מימון: עובד אחד המשרדים.

<ענת מימון: לגבי המשקיפים, הוספה של שני משקיפים מטעם הדיירים ומטעם הבתים - - -

אלי אלאלוף: נעשה את הבדיקה.

אלי אלאלוף: זה לא עכשיו.

אלי אלאלוף: זה לא חייב להיות - - - יהיה כלכלן.

<ענת מימון: דבר נוסף בעקבות ההערות שעלו.

<ענת מימון: המנגנון של ועדת החריגים הוא מנגנון שיהיה בנוסח לקריאה ראשונה.

<ענת מימון: כמובן שאם לקראת שנייה ושלישית יהיה איזשהו מנגנון נוסף שנוכל לייצר לקבוצה מסוימת לש בתים שאתם יכולים להצביע עליו, נוכל להכניס סעיף שמדבר על בתים בהקמה כי להגיד שאין פתרון חוץ מערבות בנקאית ולכן לא לכתוב את זה - - -

<קריאות: יש מנגנון שעובד.

<קריאות: עד היום לא מצאו אותו כל השנים - - -

<ענת מימון: את המנגנון הזה – אפשר יהיה ליצור סעיף שמדבר על בתים בהקמה או עוד איזו קבוצה של בתים שלא בהכרח דרך ועדת החריגים, אבל זה יהיה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<ענת מימון: כרגע יש את הפתרון של ועדת החריגים.

<נגה רובינשטיין: אולי אפשר לקראת שבוע הבא שנציע הצעה בעניין, למשל, בתים בהקמה?

אלי אלאלוף: תעבירו כל מה שאתם רוצים ליועצת המשפטית.

<דפנה בר דוד: אני מייצגת את חברת "בית הזהב".

<דפנה בר דוד: יש לנו שני בתי דיור מוגן בארץ.

<דפנה בר דוד: אחד בהרצליה פיתוח, "בית שבעת הכוכבים", שמסודר באופן עקרוני בעניין המשכנתא.

<דפנה בר דוד: אנחנו גם מנהלים בית נוסף בתל אביב שנקרא "בית גיל הזהב תל אביב".

<דפנה בר דוד: אנחנו מהחריגים ולכן הייתי מבקשת להציג את העמדה שלנו.

<דפנה בר דוד: שלחנו נייר עמדה גם לגברת נורית קורן וגם לגברת ג'ולי עוז ב-1 במרץ 2017.

<דפנה בר דוד: היינו שמחים לקבל איזושהי התייחסות מכיוון שלא קיבלנו התייחסות להצעה שלנו.

<דפנה בר דוד: אנחנו אומרים שמכיוון שבבית שלנו בתל אביב הדירות הן קטנות ורוב הדיירים שלנו בוחרים במסלול של דמי כניסה או מסלול שכירות חודשית, אחוז הדיירים שבוחרים במסלול הפיקדון לא עולה על 10%.

<דפנה בר דוד: אז אנחנו כבר נמצאים בחריג.

<דפנה בר דוד: אנחנו מבקשים להתיר ליזם, אנחנו, את האופציה לתת לדיירים האלה שאכן נמצאים במצב שצריך להגן על הכספים שלהם את האפשרות לתת להם ערבות בנקאית.

<דפנה בר דוד: אנחנו מאמינים שבסופו של דבר הסכום יורד משנה לשנה, אנחנו נחדש את הערבות מדי שנה.

נורית קורן: כל מי שנותן - - -

<דפנה בר דוד: זה לא קשור - - - אבל להשאיר בידנו את האופציה - - -

<ענת מימון: בלי ועדה?

<דפנה בר דוד: כן.

<דפנה בר דוד: שזה יהיה כבר לפני הוועדה מכיוון - - -

נורית קורן: כל מי שיש לו ערבות בנקאית - - -

<דפנה בר דוד: רגע, ברשותכם.

<דפנה בר דוד: מכיוון שאנחנו בית - - -

<קריאה: על חשבון מי הערבות?

<דפנה בר דוד: הערבות יכולה להיות גם על חשבון היזם.

<דפנה בר דוד: אנחנו נדבר על זה ונפרט את זה - - - להתייחס למקרים החריגים האלה ולא להעביר אותנו כל פעם בוועדת חריגים.

<דפנה בר דוד: קחו בחשבון שסכום של דמי כניסה הוא סכום מאוד נמוך, זה ואמר שכל שנה הסכום הולך ופוחת, אחרי שלוש שנים, כמעט פחות משלוש שנים, כל הכום נשחק.

<דפנה בר דוד: זאת אומרת, שאנחנו בבית של 300 דיירים כל הזמן נצטרך להתעסק ברישום משכנתא ובהסרת משכנתא.

<דפנה בר דוד: אנחנו חושבים - - -

אלי אלאלוף: היות וזה נראה ברור, אולי יש תגובה למשרד המשפטים.

<דפנה בר דוד: לא קיבלנו תגובה רשמית.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבל תגובה און ליין.

<בתיה גוטל: מאחר והערבות הבנקאית הייתה האופציה היותר נוקשה שלבקשת הבתים ויתרנו עליה, אנחנו נעשה בדיקה מלאה עד השבוע הבא, אבל עקרונית לא רואים מניעה לאפשר חלופה של ערבות בנקאית למי שמעדיף את זה על פני משכנתא.

<בתיה גוטל: בעיניו זו בטוחה הרבה יותר חזקה ממשכנתא ולכן אין שום סיבה להגיע לוועדת חריגים.

<דפנה בר דוד: כמובן נבקש שזה יהיה - - -

<בתיה גוטל: נקבל את ההצעה שלהם.

<בתיה גוטל: היא אמרה שאין מניעה שזה יהיה במימון הבית.

<דפנה בר דוד: כמובן שזו תהיה עוד אופציה.

<דפנה בר דוד: בהנחה שנצליח להשלים את תהליך רישום הבנקים - - -

אלי אלאלוף: גברת בר דוד, אנחנו נביא ביום שני – זו התחייבות של היועצת המשפטית, כל מה שהיא אומרת, היא עושה.

אלי אלאלוף: ביום שני נביא את זה וזה יהיה כלול.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות?

<אברהם בר דוד: אני מבין שהמשכנתא נרשמת על שם הדייר?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: עורך הדין זאב וייס, בבקשה.

<זאב וייס: אנחנו עורכי הדין של עמותת הדיירים בדיור מוגן.

<זאב וייס: אנחנו מלווים את החוק מתחילתו במשך 15-10 שנה אחרונות.

<זאב וייס: אני חושב שמעבר לכל רעשי הרקע שנשמעו פה ואפילו מה שאמר מר שפונדר: אי אפשר, אי אפשר, אי אפשר.

<זאב וייס: ובסוף הוא אמר שיש דרך לרשום שעבוד.

<זאב וייס: זה כל מה שעליו מדבר התיקון לחוק.

<זאב וייס: לכן, מה שחשוב, להגיע למסקנה: אנחנו פה עוסקים בתיקון לחוק.

<זאב וייס: אנחנו לא עוסקים בבית כזה או בבית אחר.

<זאב וייס: אנחנו עוסקים בתיקון לחוק שצריך לתת פתרון חוקי לנושא הדיור המוגן.

<זאב וייס: המצב כעת הוא שערורייתי כי שוכבים 30 מיליארד או 12 מיליארד כמו בנק, אנשים מחזיקים את זה כמו בנק, כמו חברת ביטוח.

<זאב וייס: אין מפקח על הבנקים, אין מפקח על חברות הביטוח, והכסף הזה שוכב, לצערי, בלי להטיל דופי באף אחד, ועלול להיות מופקר בידי יזם זה או יזם אחר שיחליט מחר בבוקר להקים בית דיור מוגן.

<זאב וייס: הם משמיעים פה את צעקת הקוזק הנגזל.

<זאב וייס: הם מקימים בית, הם אומרים:

<זאב וייס: אנחנו לא יכולים לתת בטחונות לדיירים ולכן הערבות הבנקאית חלפה מהעולם.

<זאב וייס: כשמציעים להם פתרון שהדיירים מסתפקים במינימום שבמינימום, אז מתחילות טענות גם נגד הפתרון הזה.

<זאב וייס: הפתרון של המשכנתא והעובדה שהיא תירשם על שם כל דייר באופן אישי - - -

<קריאה: יש פה הסכמה.

<קריאה: מה הנאום הזה?

<קריאה: לזה יש הסכמות.

<זאב וייס: אני שומע, היושב-ראש, לא דרכך - - -

אלי אלאלוף: יש לי רק להצטרף לכיוון שלך.

אלי אלאלוף: אני מבין אחרי הדיון הזה שהדיור המוגן הטוב ביותר זה הבית שלי.

אלי אלאלוף: אני מכיר איזה דיור – רוני לקח אותי למקום שאני מכיר מבפנים טוב – לא מבקשים שום פיקדון, שום דבר.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה.

אלי אלאלוף: למה שם, ב"בית יונה" המוזר הזה, הנפלא, הילטון של הדיור המוגן, לא לוקחים פיקדון?

אלי אלאלוף: התקשרתי ואמרתי שיש זקנה שאין לה כלום, לבד.

אלי אלאלוף: אמרו לי: תביא אותה, יש לנו מיטה פנויה.

<רון עוזרי: זה בית שניזון מתרומות.

<רון עוזרי: הוא לא דוגמה.

נורית קורן: בסדר, אבל זה אפשרי.

אלי אלאלוף: יש גבול.

אלי אלאלוף: יש פה הרגשה – אני אומר את זה לא לדיור המוגן אלא לחברה הישראלית בכלל – האוכלוסייה הכי פגיעה זו אוכלוסיית הקשישים.

אלי אלאלוף: אני מתקרב, אני שם בכלל.

אלי אלאלוף: ואתם לא יכולים לדעת כמה אנשים תלויים במספר אנשים אחרים.

אלי אלאלוף: כדי שנגיע לחזק את האוכלוסייה הזאת שהולכת ונחלשת, היא גם מזדקנת והיא גם נחלשת, אז כדאי שנחשוב גם עליהם ונקל עליהם.

אלי אלאלוף: כל מיני תרגילים שעושים להם מסביב להשקעות שנותנים בשלב שנראה יותר טוב בחיים הזקנים שלהם ואחר כך עוזבים אותם לנפשם.

אלי אלאלוף: אתם סיפרתם לי – נפגשתי עם כמה אנשים – סיפרתם לי שבית אחד התמוטט.

אלי אלאלוף: מי אכל אותה?

אלי אלאלוף: מי אכל אותה?

<קריאות: אף אחד.

<קריאות: אף אחד.

<יהושע שפונדר: אף דייר - - - עד היום אף דייר לא נזרק לרחוב.

<זאב וייס: אנחנו היינו עורכי הדין של הבית הזה ודיירים קיבלו רק 50% מהפיקדון שהם הפקידו.

אלי אלאלוף: עוד שתי דקות - - -

<ענת מימון: עוד שתי הערות - - -

<זאב וייס: 50% קיבלו מהפיקדון שהם הפקידו.

<קריאה: בגלל שכל היזמים עושים תספורות היום, אז מה קורה?

<קריאה: העלימו את הבנקים או העלימו את המוסדיים?

<קריאה: הדיירים נפגעו.

<ענת מימון: שתי הערות קטנות על הסעיפים שקראנו כדי שנסגור את הנושא הזה של המשכנתא.

<ענת מימון: כמובן שעלות הרישום של המשכנתא או כל בטוחה אחרת שתיקבע, לפי ההצעה אמורה להיות על בית הדיור.

<ענת מימון: בחוק היום קבועה חלוקה של 80/20, כמובן שככל שצריך להבהיר הורדנו את הסעיף ההוא אבל נוסיף את זה.

<ענת מימון: דבר נוסף: יש כיום סעיף בחוק שמדבר על האפשרות של הדייר לוותר על הבטוחה.

<ענת מימון: כמובן שגם הסעיף הזה יורד.

<ענת מימון: מדובר על הוראה קוגנטית ואי אפשר יהיה לוותר או להתנות עליה.

אלי אלאלוף: תודה נורית קורן על הסבלנות שיש לך על נושא כל כך - - -

נורית קורן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נורית קורן: אני מתמודדת עם זה הרבה זמן.

נורית קורן: אני רק מקווה, אדוני היושב-ראש - - -

אלי אלאלוף: אני יודע.

אלי אלאלוף: אבל יש עוד כמה נושאים.

<שלמה כוכבי: אני כנראה הדייר הוותיק ביותר בדיור מוגן.

<שלמה כוכבי: אני מעל 20 שנה.

<שלמה כוכבי: כשהגעתי לשם, כמובן, מכרתי את הבית.

<שלמה כוכבי: לא כל כך הספיק לי אז לקחתי גם הלוואה ושילמתי את הפיקדון.

<שלמה כוכבי: כששאלתי כבר אז איזה ביטחונות יש, אמרו: תסמוך.

<שלמה כוכבי: אמרתי בכל זאת.

<שלמה כוכבי: אז נתנו לי נייר שהבית אחראי שאני אקבל.

<שלמה כוכבי: אבל כמובן לא כל כך ישבנו בשקט והתחלנו לבדוק מה קורה אצל אחרים.

<שלמה כוכבי: הרעיון היה שאנחנו חייבים להתאחד, ועל זה אני יזמתי והקמתי את העמותה של הדיור המוגן והייתי גם היושב-ראש הראשון שלה.

<שלמה כוכבי: הנושא העיקרי, הסיבה העיקרית הייתה נושא הזה, לאפשר לאנשים לישון בשקט.

<שלמה כוכבי: זה רכוש של רובם.

<שלמה כוכבי: זה מה שנשאר בפיקדון לאחר שהוא נשחק.

<שלמה כוכבי: זה מה שיש.

<שלמה כוכבי: מאז, מעל 15 שנה עשינו חוק וליווינו ודנו והשתדלנו לתאם ככל האפשר.

<שלמה כוכבי: כבר 5 שנים קיים חוק שהוא לא קיים: אין תקנות וכולי.

<שלמה כוכבי: אבל הנושא הזה – אני לא רוצה להיות יותר מדי – חברים מתים לידי, הם לא מתים בשקט כי זה הרכוש היחידי שצריך להיות.

<שלמה כוכבי: לכן, בקשתי היא דונו, צריך לסכם.

<שלמה כוכבי: נדמה לי שרוב הדברים מוסכמים.

<שלמה כוכבי: תודה.

נורית קורן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.