הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 181, 2017-07-10 10:10

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו נעסוק בהפרדה מגדרית בהשכלה הגבוהה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להתחיל לעדכן אתכן שאתמול היה סיור של הוועדה – זה לא שייך לנושא – בשתי הערים, לוד ורמלה.

עאידה תומא סלימאן: ביקרנו ברווחה של שתי הערים וגם בתחנות המשטרה, כאשר מוקד הביקור היה כל הנושא של רצח נשים, ובמיוחד רצח נשים ערביות בשתי הערים האלה.

עאידה תומא סלימאן: הביקור השאיר, אותי לפחות, עם תחושות קשות מאוד ועם הרגשה שאנחנו, הרשויות, לא עושים ולא עושות מספיק כדי למנוע את הרצח הבא.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהיעדר השינה מהעיניים שלי זה מהעובדה שבכל מחלקת רווחה בעיר יש יותר מ-60 תקנים, ובכל אחת מהערים אין יותר מארבעה תקנים לאוכלוסייה הערבית של עובדות סוציאליות ערביות.

עאידה תומא סלימאן: אני מגיעה לדיון הזה עם ההרגשה הזאת, עם ההרגשה שהרבה פעמים הרשויות משאירות את כל הנושא של מעמד נשים ושל זכויות נשים מחוץ למשוואה ולשיקולים בקבלת ההחלטות.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו נדבר על הפרדה מגדרית בהשכלה הגבוהה, והשאלה שמיד עולה לי בראש – האם שני הנושאים קשורים או לא.

עאידה תומא סלימאן: פתחתי ואמרתי שאני מדברת על סיור שהתקיים אתמול וזה לא קשור, ותוך כדי הדיבורים זה כן קשור.

עאידה תומא סלימאן: כל מה שקשור לזכויות נשים – אפילו אם רצח נשמע מאוד רחוק מההשכלה הגבוהה, שהיא משהו מאוד חיובי ומשהו שמקדם נשים, ויש פער עצום, בסופו של דבר אם אנחנו מנתחים את העניין של רצח נשים ורואות בו כהתבטאות הכי קשה לניסיון של דיכוי נשים ושליטה בחייהן, אז כן, זה קשור לזכויות נשים, וכן זה קשור למעמד נשים, וכן שני הנושאים קשורים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא באה להשוות בין הנושא שאנחנו מדברים עליו לבין רצח, זה ברור.

עאידה תומא סלימאן: תמיד הופתעתי אחרי כל דיון מכותרות כאלה שהשוויתי ועשיתי השוואות מאוד רחוקות, אבל אני באה להגיד שאי-אפשר לא לתהות ולא לשאול, האם הפרדה מגדרית במוסדות להשכלה גבוהה כן תתרום לקידום נשים או תגרום לרגרסיה, לעלייה של ערכים שמדברים על הצורך בהפרדה מתוך שוני אבל גם מתוך אי-שוויון?

עאידה תומא סלימאן: האם ההפרדה הזאת תגרום לנשים להתקדם יותר ולאוכלוסייה שלמענה היתה התוכנית ונוצרה התוכנית של המל"ג או בעצם תביא למצב שתשמש לאורך הזמן ככלי להרחקה והדרה של נשים, או מנושאים מסוימים או מסביבות מסוימות או ממרחבים מסוימים?

עאידה תומא סלימאן: בהתחלה תוכנית המל"ג הרב-שנתית להרחבת הנגישות של השכלה גבוהה לאוכלוסייה החרדית דיברה על הפרדה מגדרית מסיבה של פער פדגוגי.

עאידה תומא סלימאן: ההפרדה של החרדים מכלל האוכלוסיות היתה בגלל פער פדגוגי, ואני יכולה להבין טוטלית שיקולים פדגוגיים, ומי אני שאתערב בשיקולים פדגוגיים, אבל כאשר זה הגיע להפרדה בין גברים לנשים, הפרדה מגדרית, עברנו מהשלב של הפרדה על בסיס של פער פדגוגי להפרדה על בסיס תרבותי.

עאידה תומא סלימאן: אני תמיד טענתי שתרבות היא לא משהו סטטי, היא לא גזרה מהשמים.

עאידה תומא סלימאן: תרבות זה כלי שמתפתח מתוך אינטגרציה בין אנשים והצורך של אנשים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה, האם זה באמת הצורך האמיתי?

עאידה תומא סלימאן: והאם ההפרדה המגדרית תוביל בסופו של דבר לטובת האוכלוסייה, על כל מרכיביה, גם גברים וגם נשים?

עאידה תומא סלימאן: ואיך הפרדה כזאת תתבטא מבחינת הנושא, כאשר רק לפני כמה שבועות דיברנו עליו פה, של הדרת נשים מהמרחב הציבורי, שלצערנו הרב הולכת ומתרחבת במדינת ישראל?

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהדיון היום יעסוק בשאלות העיקריות האלה.

עאידה תומא סלימאן: יש לי דעה בנושא, אבל כדי לאפשר דיון אמיתי, אני לא אנקוט בעמדה בתחילת הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה באיזה שלב שנשמע מהמל"ג איפה העניין של העסקת מרצות.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה מדינות שיש בהן הפרדה בין גברים לנשים, הפרדה מגדרית, יש איסור מוחלט על הופעת מרצות בפני כיתות לימוד גבריות.

עאידה תומא סלימאן: איפה עומד המל"ג בדבר הזה?

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבעבר, לפחות בשנה שעברה היה מוסד אקדמי שפרסם פרסומת בבקשה לפניות של מרצים והגדיר שזה רק גברים, ונסוג בו לאחר הערות.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לשמוע באיזה שלב.

עאידה תומא סלימאן: אני אתחיל בזה שיש שני ארגונים שביקשו זכות דיבור ושלחו נייר עמדה, ואחר-כך נשמע, אם לא אכפת לך, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, מר גדי פרנק.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה על זה שהצטרפת לדיון.

עאידה תומא סלימאן: אשמח לשמוע את דעתכם, גם כדי שתגיבו לדברים שיבואו מהארגונים.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד ריקי שפירא, מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<רבקה שפירא: אני רק אתקן, אני עורכת-דין במרכז הרפורמי לדת ומדינה, ואנחנו ברשות הוועדה רוצים להציג מצגת קצרה של הנתונים ושל הבעיות שעולות כתוצאה מההפרדה בהשכלה הגבוהה במסגרות ייחודיות לחרדים.

<רבקה שפירא: אני רוצה להודות מאוד ליושבת-ראש הוועדה על הדיון הזה.

<רבקה שפירא: אני חייבת לומר שבשבוע שעבר השתתפתי בדיון שעסק בהשתלבות חרדים בהשכלה הגבוהה, ונאמרו שם המון דברים, ולא היתה מילה אחת על ההפרדה המגדרית ועל השלכותיה, ולכן הדיון בוועדה הזאת היום הוא חשוב מאוד, כדי להעלות את הנושא המרכזי הזה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, ידענו על הדיון השני, ובתיאום בדקנו אם הולכים לדבר על הנושא של ההפרדה, כדי לא לעשות דברים מקבילים בשתי ועדות, כי אני לפחות מקפידה לא לעשות כמו יושבי-ראש אחרים בכנסת, להיכנס לתחומים שלא שלי.

עאידה תומא סלימאן: אבל משהבנתי שוועדת החינוך לא תדון בעניין של הפרדה מגדרית, הבאנו את זה לדיון פה.

<רבקה שפירא: תודה רבה.

<רבקה שפירא: אני רוצה גם להביע צער על זה שוועדת החינוך לא מבינה את החשיבות בדיון במחירים של הפרדה, גם לציבור החרדי, גם לציבור בכללותו וגם להשכלה הגבוהה בפרט, והדבר הזה נדון רק כאן.

<רבקה שפירא: אני רוצה גם לציין שיש אנשים שהשתתפו בדיון של השבוע שעבר ולא הופיעו היום, ואני מצרה על כך שיש דיונים שונים בחרדים נפרדים והדעות השונות לא פוגשות זו את זו.

<רבקה שפירא: מכאן אני רוצה לעבור לנושא.

<רבקה שפירא: אנחנו עוקבים אחרי הנושא של ההפרדה בהשכלה הגבוהה כבר מ-2012, עם היווצרותן של המסגרות השונות בהפרדה.

<רבקה שפירא: אי-אפשר שלא לציין את סמיכות האירועים בין זה שעסקנו בהפרדה באוטובוסים ובהדרת נשים במרחב הציבורי בכלל.

<רבקה שפירא: זה היה העיסוק המרכזי של המרכז עוד מ-2007.

<רבקה שפירא: ב-2011 קיבלנו את פסק הדין בנושא הפרדה באוטובוסים, והנה, ב-2012 אנחנו מתמודדים עם הפרדה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת להגיד שתמונה כזאת ראיתי רק בעוד מדינה, ואתם לא תשמחו.

עאידה תומא סלימאן: ראיתי אותה באירן.

<רבקה שפירא: כן, זו תמונה מהקריה האקדמית אונו, משיעור שהתקיים בפרדה.

<רבקה שפירא: התמונות האלה מעוררות חשש.

<רבקה שפירא: וזו תמונה מהמרכז הטכנולוגי חולון, שיש בו שער שתוחם את הקמפוס החרדי, ולא מאפשר לסטודנטיות לעבור דרך הקמפוס הזה, מכיוון שנוכחות נשים לא רצויה שם.

<רבקה שפירא: אלה שתי תופעות שבהן רצינו להמחיש את מידת הסכנה של ההפרדה שאנחנו רואים.

<רבקה שפירא: כפי שציינה היושבת-ראש, בתחילת 2012 אישרה המל"ג את תוכנית החומש הרב-שנתית, שבעקבותיה הוטמעו תוכניות בסמוך לאוניברסיטאות או מכללות, וזה הצטרף למסגרות שהיו קיימות קודם לכן, שהשתלבו בהן חרדים באוניברסיטה הפתוחה, במרכז האקדמי לב, במכללה החרדית בני ברק.

<רבקה שפירא: בעקבות תוכנית המל"ג הצטרפו אוניברסיטאות שפתחו תוכניות ייחודיות, ובעקבותיהן גם מכללות.

<רבקה שפירא: אנחנו מדברים על 14 תוכניות שמציעות לימודים בהפרדה למגזר החרדי.

<רבקה שפירא: וכאן רצינו לציין את החלוקה המגדרית המעניינת בהפרדה, שלמרות שעיקר ההפרדה היתה מיועדת להביא את ציבור הגברים להשכלה הגבוהה, יש אחוז ניכר יותר של נשים בהשכלה הגבוהה, שזה בהחלט נושא שצריך להטריד אותנו בוועדה הזאת, אבל תיכף נתייחס לשאלה מה באמת המשמעות של נשים שלומדות בהפרדה, והאם אין מצב שנשים חרדיות דווקא ירצו ללמוד במשולב ולאו דווקא בהפרדה.

עאידה תומא סלימאן: מה שמעניין שאין שום תזוזה באחוזים, גם של גברים וגם של נשים, לאורך השנים.

עאידה תומא סלימאן: זה עומד על 35% בממוצע של גברים ו-64% של נשים.

<קריאה: כן, אבל המספר הוכפל.

<רבקה שפירא: המספר העולה, אבל היחס בין גברים לנשים נשמר.

<רבקה שפירא: זה מדבר רק על היחס, זה לא מדבר על המספר.

עאידה תומא סלימאן: תודה על ההבהרה.

<רבקה שפירא: כשאנחנו מדברים על הפרדה בתוך המח"רים, אנחנו מדברים על קמפוס אחד שמיועד לציבור הנשים והגברים, כאשר השימוש בקמפוס הזה הוא בימים נפרדים ובשעות נפרדות, חוץ מאשר במכללת אשקלון, שלגביה קיבלנו מידע, ששם הקמפוסים הם נפרדים לנשים ולגברים.

<רבקה שפירא: אנחנו מדברים על לימודים, תוך הקפדה על הפרדה מגדרית מלאה.

<רבקה שפירא: זאת אומרת, שהגברים והנשים בכלל לא נפגשים, חוץ מאשר באוניברסיטה העברית ובטכניון ששם לימודי המכינה מתקיימים בהפרדה ולימודי התואר מתקיימים באינטגרציה מלאה, כאשר המכינה משלבת את הסטודנטים לקראת התואר הראשון.

<רבקה שפירא: לגבי הסגל המינהלי, בחלק מהמח"רים הסגל המינהלי הוא סגל רגיל של מוסד, ובחלק הוא סגל ייעודי למח"ר.

<רבקה שפירא: לגבי תוצאות ההפרדה, אני מצטטת מתוך מחקר הערכה שעשו גלעד מלאך, לי כהנר ואיתן רגב שאומר: "במהלך המחקר זיהינו קושי של חרדים בעלי תואר להיכנס לשוק העבודה.

<רבקה שפירא: קושי זה בולט במיוחד אצל סטודנטים הלומדים במודל השמרני" – הכוונה היא למוסדות המח"ר, שבה ההפרדה היא מלאה – "כיוון שהממשק שלהם עם אוכלוסייה חילונית הוא מינימלי.

<רבקה שפירא: כתוצאה מכך הכניסה לשוק העבודה שברובו המוחלט איננו חרדי או נפרד עשויה להיות הלם תרבות".

<רבקה שפירא: כלומר, עיקר המטרה של לימודים בהפרדה, שנועדו לסייע למגזר החרדי להשתלב בשוק התעסוקה, לפי מחקר ההערכה הזה הוא לא מוכיח את עצמו, מכיוון שבסופו של דבר הלימודים בהפרדה לא מסייעים בשילוב.

<רבקה שפירא: לצד הנתון הזה מעניין לשים לב לעובדה שיש גידול עצום במספר הסטודנטים החרדים שלומדים באוניברסיטה הפתוחה, ששם לא מדובר במסלולים ייחודיים של הפרדה לחרדים, ולמרות זאת יש גידול של 60%.

<רבקה שפירא: כלומר, אפשר להגיע לגידול עצום ומשמעותי של סטודנטים חרדים, גם בלי לתת להם מסגרות הפרדה כל-כך נוקשות.

<רבקה שפירא: נתון נוסף שמעניין לשים אליו לב, שסקר שנערך לרגל תוכנית החומש החדשה זיהה ש-35% מהחרדים מקבלי מלגות קמ"ח לא שללו לימודים במסגרת מעורבת.

<רבקה שפירא: כלומר, יש אחוז לא מבוטל של חרדים שהיה בא ללמוד במסגרות מעורבות.

<רבקה שפירא: נתון נוסף מעניין הוא שצעירים חרדים בגילאי 34-18 מגלים פתיחות רבה יותר ומידת מוכנות גבוהה יותר ללימודים אקדמיים במסגרות מעורבות, בהשוואה לחרדים בני 35 ומעלה.

<רבקה שפירא: זאת אומרת, שדווקא אם אנחנו מעוניינים להסתכל על הצעירים ולשאול את עצמנו לאן אנחנו רוצים להוליך את הציבור הצעיר הזה, אז הנה, הציבור הצעיר הזה מגלה נכונות ללמוד במשולב.

<רבקה שפירא: וכאשר אנחנו מציעות לו מסגרות נפרדות, ברור מה התוצאה, ברור שיופעל עליו לחץ חברתי פנימי ללכת למסגרת נפרדת.

<רבקה שפירא: גם לגבי הסטודנטיות, שציינו שהן רוב הלומדות בהפרדה, מעניין לראות שיותר משליש מהסטודנטיות החרדיות היו מוכנות במידה רבה או בינונית להשלים לימודים אקדמיים, קורס או מספר קורסים במסגרות אקדמיות כלליות-מעורבות כדי לסיים לימודיהן בזמן, ויותר ממחצית היו מוכנות להשתתף בהשתלמות אקדמית מקצועית, בהנחה שההשתלמות הזאת תסייע לקידומן המקצועי בשוק העבודה, גם בצורה משולבת, והן לא מתעקשות על הפרדה.

<רבקה שפירא: כאן אני מגיעה לנושא המרכזי שהוא הסיכונים של ההפרדה והפרת החוק.

<רבקה שפירא: אנחנו יודעים שעצם ההפרדה היא אסורה, כי במהותה היא אפליה.

<רבקה שפירא: אין מושג של נפרד, אבל שווה.

<רבקה שפירא: הפרה תיתכן רק כאשר מדובר בזמן קצר ומידתי, ויש חשש להפרדה במרחב הציבורי האקדמי כולו, שמתקיים לא רק בכיתות, אלא גם בספריות, קפיטריות וכו'.

<רבקה שפירא: ושוב, מצאנו מחקרים שמראים שזה המצב, שכאשר משלבים כיתות נפרדות בתוך הקמפוסים, ההפרדה גולשת החוצה, בוודאי במח"רים, ויש חשש להרחבת ההפרדה גם לציבור שאינו בוגר מוסדות חרדים מובהקים, וראינו את הניסיון הזה לקראת תוכנית החומש השנייה, וכמובן החשש, שיושב-ראש הוועדה הזכירה בפתח הדברים, להצרת צעדיהן של נשים במרחב האקדמי.

<רבקה שפירא: החשש הראשון הוא להדרת מרצות, שאנחנו יודעים שמתרחש, ופגיעה במרחב המשותף של גברים ונשים באקדמיה.

<רבקה שפירא: בשנת 2015 הבהירה המל"ג שהפרדה בקמפוסים המיועדת לאוכלוסייה חרדית תתקיים בכיתות בלבד, ובכל זאת לא היתה עמידה ביעד הזה, וההפרדה המגדרית גלשה גם מחוץ לכיתות, באמצעות שעות נפרדות בספריה ובקפיטריה.

<רבקה שפירא: אנחנו נתקלנו במקרה של הדרת מרצות בסמינר הקיבוצים, שפרסם בלא חשש משרת הוראה לגברים חרדים לגברים בלבד, בניגוד לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

<רבקה שפירא: פנינו לסמינר הקיבוצים והבהרנו לו שמדובר בעבירה על החוק, ונדהמנו לקבל מכתב מנשיאת הסמינר שאומרת לנו שהיא חושבת שבאיזון בין המטרה של הנגשת השכלה גבוהה לחרדים לבין אפשרות של פגיעה בערכי על, אשר היא מאמינה בהם הן באופן אישי והן כמי שעומדת בראש מכללה לחינוך, היא חושבת שכל שהלומד החרדי אינו יכול בשלב זה להשתתף בכיתת לימוד אשר מונחית על-ידי מרצה אישה, יש לבצע את ההתאמות הנדרשות.

<רבקה שפירא: כלומר, היא מכחישה את המחויבות שלה לחוק, ורק כתוצאה מהתעקשות שלנו על החוק חזרה בה מכללת סמינר הקיבוצים ופתחה את המשרה בפני נשים.

<רבקה שפירא: אנחנו רואות שאם לא מתקיים מעקב צמוד אחרי המשרות האלה, יש בהן הדרת נשים מובהקת.

<רבקה שפירא: המקרה של קמפוס חולון, שהזכרתי קודם, הוא מקרה של הדרה במרחב של הקמפוס, שלא אפשר מעבר של נשים לתוך הקמפוס החרדי.

<רבקה שפירא: אם אני מסכמת את החששות: יש חשש שעכשיו זה יופנה גם לציבורים נוספים.

<רבקה שפירא: כרגע מדברים על בוגרי מוסדות חב"ד וצאנז.

<רבקה שפירא: יש חשש שמוסדות רבים ירצו ללמד בהפרדה, והדבר ייהפך לנורמה.

<רבקה שפירא: יש חשש שהתוכניות יתרחבו גם לתואר שני, ואז זו תהיה נורמה ממש קבועה במוסדות להשכלה גבוהה.

<רבקה שפירא: אנחנו מדברים על הקמת גטאות בתוך האקדמיה, שזה בניגוד לרעיון המרכזי של שילוב חרדים באקדמיה ולא יצירת גטאות.

<רבקה שפירא: האקדמיה היא במהותה שוויונית ומעודדות גיוון, ולכן פתיחת תארים מתקדמים והפרדה חותרת חת העיקרון של השכלה גבוהה.

<רבקה שפירא: כמובן יהיה לנו קשה מאוד לעצור את התופעה של הדרת מרצות.

<רבקה שפירא: אנחנו חושבים שלא ייתכן שהמל"ג לא מבצע בדיקה האם יש הדרת מרצות בתוך המוסדות האלה, ואנחנו יודעים שהוא לא מבצע.

<רבקה שפירא: צריך לדרוש הסברים מהנהלת המח"ר מדוע מעסיקים מרצים ולא מרצות.

<רבקה שפירא: אם יתברר שהיתה אפליה, צריך לנקוט הליכים משמעתיים כנגד מח"רים שמדירים מרצות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנתת סקירה רחבה והעלית שאלות מהותיות מאוד, ועוד מעט נשמע גם תשובה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר גלית שאול.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<גלית שאול: למי שלא מכיר, אני מנכ"לית מרכז רקמן, מרכז לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר אילן.

<גלית שאול: קודם כול, אנחנו הגשנו נייר עמדה.

<גלית שאול: אני אנסה לקצר ורק להתייחס לכמה נקודות שמטרידות אותנו מאוד.

<גלית שאול: אבל אני רוצה לפני הכול כמה מילים לומר לך, עאידה, אני מאוד מזדהה עם הפתיחה הזאת שלך.

<גלית שאול: קמנו לשבוע קשה מאוד בכנסת, עם דיונים על חזקת הגיל הרך, על תלונות שווא ועל הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים, וכמובן חלק מהעניין זו הפרדה באקדמיה.

עאידה תומא סלימאן: צריך לזכור שזה בדיוק שבוע אחרי השבוע שנרצחו בו ארבע נשים, ויש למישהו עדיין את הכוח ואת עזות המצב לדבר על תלונות שווא.

<גלית שאול: התחושה היא קשה מאוד, והניסיון הוא להגיד שכל מה שאתן חושבות, אתן רק מדמיינות, המציאות היא הפוכה.

<גלית שאול: איזה אמירה שבאה להגיד לנשים: אתן טועות, אתן מתקדמות, הכול נראה ורוד ויפה.

<גלית שאול: זה - - - שאנחנו מדברות עליו כל הזמן.

<גלית שאול: אז אני באמת מודה לך על הפתיחה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: החזירו אותנו לימים של ההיסטריה של הנשים.

<גלית שאול: בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היסטריות.

עאידה תומא סלימאן: ..

<גלית שאול: אנחנו הנשים ההיסטריות.

<גלית שאול: ..

<גלית שאול: אני אנסה בכמה נקודות להגיד את הדברים החשובים, שאנחנו רואות אותן במרכז רקמן.

<גלית שאול: ושוב אני אומרת, אנחנו יושבות בתוך אוניברסיטת בר אילן.

<גלית שאול: חשוב לי להגיד שאין לי ספק במה שצוין קודם וגם את, עאידה, התייחסת אליו בהקשר של הפגיעה בנשים, במרצות.

<גלית שאול: גם ככה מעמדן הוא לא גבוה באקדמיה, אנחנו יודעות מנתונים שככל שעולים בסולם הדרגות ומגיעים למרצה בכיר, האחוזים הם נמוכים הרבה יותר, אנחנו רואות בסיפור הזה גם השפעה קשה מאוד על המאבק של נשים להשתלב במקומות אחרים.

<גלית שאול: זאת אומרת, אם אנחנו באות וטוענות שאנחנו חושבות שצריכות להיות יועצות משפטיות או דייניות בבתי הדין, מה לנו כי נלין ומה נגיד לממסד הרבני אם גם באקדמיה, שאמורה להוות דוגמה, אנחנו נתקלות באותה בעיה?

<גלית שאול: איך אנחנו יכולות לבוא ולומר שצריכות להיות נשים בכל-כך הרבה מקומות אחרים שכרגע יש אפילו סטטוס-קוו בהדרתן לשם, וכולן מקבלות את זה כמובן מאליו.

<גלית שאול: איך אנחנו נבוא ונדרוש את אותם דברים אחר-כך אם האקדמיה נותנת דוגמה הפוכה?

<גלית שאול: צריך להגיד שזה לא משפיע רק על עולם אחד, זה משפיע גם על עולמות התעסוקה.

<גלית שאול: לפני מספר שבועות השתתפתי בכנס שעסק בנושא של תעסוקה, ועלה אדם, אני לא רוצה כרגע להתייחס לשמו, שדיבר על נושא של תעסוקה לחרדים, ואז הוא רצה להציג שהאמירות שלו הן לא אמירות רק שלו: תהיה ועדת היגוי שתפתור כל מיני סוגיות אינהרנטיות בילד-אין בעניין, למשל נשים וחרדים.

<גלית שאול: פתאום הפכנו לסוגיה אינהרנטית בעולם התעסוקה.

<גלית שאול: זה חלק טבעי מהכנסת החרדים לעולם התעסוקה, זה יהיה השלב הבא.

<גלית שאול: ואני בהחלט רואה שלא רחוק היום שיהיו שערים נפרדים במפעלים או בחברות הייטק, כי צריך וחשוב ומשמעותי לשלב את כולם.

<גלית שאול: אני רוצה לומר כמובן בראש ובראשונה שאני לא נגד, אני בעד לשלב את כולם, רק שהשאלה היא על חשבון מה.

<גלית שאול: והתחושה הזאת שיש איזה אינטרס ציבורי חשוב ומשמעותי כל-כך שמצדו צריך להשיג דברים היא מה שמפחידה אותי, היא התחושה שמפחידה אותי, כי יש אינטרס גדול, יש אינטרס חשוב, וצריך לעשות חשיבה בנושא הזה, אבל כשזה בא על זכויות נשים, על חשבונן של נשים ועל מעמדן של נשים, זו הבעיה.

<גלית שאול: כמו שאמרתי, המשרדים של מרכז רקמן נמצאים בתוך אוניברסיטת בר אילן, ובדשא ממולי אני רואה כיום מגוון רחב מאוד של סטודנטים שלומדים, אני יכולה לראות צבעים שונים, בגדים שונים וכיפות בגוונים שונים.

<גלית שאול: החשש האמיתי שלנו שזה יתרחב, שברגע שתהיה האפשרות זה לא יישאר רק במקום של החרדים, זה יהפוך להיות חלק מהכלל, ובסופו של דבר אנחנו רואים את זה גם בהפרדה בלימודים הלוא אקדמיים, אנחנו רואים את זה הולך אחורה ואחורה לילדים ולילדות, וכבר היום אנחנו רואים את זה גם בגילאים צעירים יותר, באוכלוסיות רחבות הרבה יותר ממה שהיה בעבר.

<גלית שאול: אם פעם דיברו על הפרדה רק בגיל הנעורים, היום זה כבר בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

<גלית שאול: סוגיה אחרונה.

<גלית שאול: אני חייבת לומר שאם לא נעמיד את הגדרות כבר מעכשיו ואם לא נגיד מהם הקווים האדומים שלנו, נוביל למצב שבסופו של דבר הכול יהיה מותר.

<גלית שאול: יש לי בני דודים רבים, חרדים ברחבי העולם, כולם רופאים, עורכי-דין, מהנדסים, נמצאים באוניברסיטה, מלמדים, אם זה בשטרסבורג, או בפריז, או בניו-יורק, או בקנדה, כולם נמצאים באוניברסיטה, הם מלמדים, נשים מלמדות, פרופסוריות, דודות שלי, אני לא יכולה להבין למה במדינת ישראל אנחנו צריכים להביא למצב שלא היה קיים ולאפשר תופעה שפוגעת ומדירה נשים.

<גלית שאול: חשוב שכולם ייצאו ללמוד, חשוב שכולם ייצאו לעבוד, חשוב שמי שיש לו את הכישורים לעשות את זה, יעשה את זה מבחירה, מהבנה, אבל ברגע שנאפשר ונוריד את כל הקווים האדומים, אני לא יודעת לאן אנחנו יכולים עוד להגיע.

<גלית שאול: תודה.

עאידה תומא סלימאן: כשדיברת על הנושא של ההפרדות השונות, בדיוק נזכרתי שרק לפני שבועיים נודע לנו שבקרית אונו מפרידים בין סטודנטים ערבים וסטודנטים יהודים, ואפילו יש קמפוס אחר, בתנאים פחותים מאשר הקמפוס הכללי לסטודנטים הערבים, אז לכי תדעי.

עאידה תומא סלימאן: מחר גם יפרידו יוצאי אתיופיה.

<גלית שאול: עאידה, העין מתרגלת, זו הבעיה.

<גלית שאול: העין מתרגלת לראות מקומות "נקיים" מנשים, מכל סממן לגיוון.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שהייתי רוצה לשמוע עליה, איך שילוב עובר דרך הפרדה?

עאידה תומא סלימאן: שילוב במהותו הוא שילוב במה שקיים, הוא אינטגרציה, הוא להיות חלק.

עאידה תומא סלימאן: איך זה עובר דרך הפרדה בעיני המל"ג?

עאידה תומא סלימאן: ומה הסיבה האמיתית לעשות הפרדה מגדרית?

עאידה תומא סלימאן: על מה היא מתבססת?

עאידה תומא סלימאן: היא מתבססת על הסחת דעת?

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מתאים מאוד לכל התפיסה של כיסוי האישה מבחינת הלבוש, כי בסופו של דבר היא הסחת דעת אחת מהלכת, אז כמה שירחיקו אותה ואת הנוכחות שלה זה עוזר לגברים להצטיין יותר.

עאידה תומא סלימאן: ככה אני לפחות רואה את זה.

עאידה תומא סלימאן: אם אתם רואים את זה בצורה אחרת, בואו תסבירו לי.

עאידה תומא סלימאן: גדי פרנק, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתה צריך לצאת, למרות שאני בטוחה שיהיו עוד טיעונים שארצה לשמוע.

<גדי פרנק: מימיני יושב רביד עומסי, שהוא מנהל פרויקט הנגשת החרדים בות"ת-מל"ג, והוא יישאר גם אחריי ויוכל להמשיך לענות.

<גדי פרנק: חשוב לי להגיד משהו כללי ראשון.

<גדי פרנק: זו תפיסה כללית, לפני שנרד לפרטים.

<גדי פרנק: צריך רגע להבין מי מקבלי ההחלטות.

<גדי פרנק: מי שמקבל את ההחלטות בנושא הזה זו מליאת ות"ת ובעיקר מליאת המל"ג, שרובה המוחלט הם אנשים שדומים בתפיסותיהם העקרוניות, ולדעתי גם האידיאולוגיות, למי שיושב פה מסביב לשולחן.

<גדי פרנק: כשני שלישים באים מתוך האקדמיה, מחצית ממליאת המל"ג הם נשים.

עאידה תומא סלימאן: לאיזה תפיסה אידיאולוגית הם דומים?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מכירה את האנשים שיושבים שם, אני מנסה להבין.

<קריאה: זה פשוט לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: שאלתי שאלת הבהרה אמיתית, נאמר שהם דומים מאוד לתפיסה האידיאולוגית של רוב האנשים שנמצאים - - -

<גדי פרנק: ישבתי פה בערך חצי שעה והקשבתי איך מציגים את תוכנית המל"ג במקום שאנחנו נציג אותה ואיך שמתייחסים אליה.

<גדי פרנק: אני מבקש 8 דקות שאפשרתם לי, לדבר ברצף.

<גדי פרנק: אני אתייחס לכל מה שאתם רוצים.

עאידה תומא סלימאן: זכותך המלאה לדבר, ואני אתן לך כמה זמן שצריך, אבל ביקשתי להבין - - -

<גדי פרנק: הבעיה שאני מוגבל בזמן.

עאידה תומא סלימאן: ביקשתי להבין.

<גדי פרנק: אני מבקש לתת לי לדבר יותר ממשפט אחד ברצף, ואז אולי נצליח - - -

עאידה תומא סלימאן: זו הפעם הראשונה שקטענו אותך.

<גדי פרנק: נכון, כי רק התחלתי לדבר ואחרי משפט אחד עצרו אותי.

<גדי פרנק: אם תתנו לי לדבר עשרה משפטים ברצף אולי לא יהיה צורך בכל-כך הרבה שאלות הבהרה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, דבר.

<גדי פרנק: אמרתי שאני רוצה להגיד משהו כללי.

<גדי פרנק: מליאת המל"ג – רובה המוחלט אנשים שבוודאי לא מגיעים מהמגזר החרדי, למעט נציג אחד מהמגזר החרדי.

<גדי פרנק: רובם המוחלט גם לא בעל תפיסת עולם דתית, ככל שאני מכיר אותם, אבל אני לא מכיר אותם ברמה האישית.

<גדי פרנק: הספקטרום פה הוא הרבה יותר רחב, ואני חושב שהמגוון זו אחת מהשאלות שאנחנו צריכים להתייחס אליה פה.

<גדי פרנק: כשני שלישים באים מתוך האקדמיה, מתוך התפיסה הכללית של הפלורליזם האקדמי, וצריך להבין שאלה מקבלי ההחלטות שבסופו של דבר יושבים על המדוכה.

<גדי פרנק: הם אלה שמצביעים, ורק הם יכולים לקבוע מה המדיניות בהקשר הזה.

<גדי פרנק: אני חושב שנכון שכך, וטוב שכך.

<גדי פרנק: מליאת המל"ג עוסקת פה באיזונים עדינים, והיא מחויבת ומחויבת מאוד לתפיסות היסוד הדמוקרטיות והפלורליסטיות של מדינת ישראל, לרבות תפיסת השוויון כערך יסוד של המדינה.

<גדי פרנק: ומצד שני, היא צריכה לאזן אל מול זה, אל מול הצורך שההשכלה הגבוהה תשרת מטרות כמו שילוב בחברה, שילוב בתעסוקה וכו' של מגוון אוכלוסיות, גם האוכלוסייה החרדית, גם המיעוט הערבי, גם אוכלוסיית העולים על מגוונה השונה.

<גדי פרנק: ולכן צריך להבין שיש מתח כמעט אינהרנטי כל הזמן בין סוגים של הפרדות לבין סוגים של שמירה על שוויון, כמעט בכל צעד עקרוני שהמל"ג עושה, ואני לא מדבר על אישור תוכנית לימודים ספציפית, אלא באמת ברמת המדיניות הכללית.

<גדי פרנק: מה שחשוב להבין פה שצריך לתפוס ספקטרום שלם ומגוון של פתרונות.

<גדי פרנק: אין פה פתרון אחד.

<גדי פרנק: הוצגו פה משמאלי כל המחקרים, לדעתי כמעט כל המחקרים, אולי למעט אחד, וזה מחקרים שהמל"ג יזמה, המל"ג רצתה אותם, היא רצתה להבין מה המידע ומה הנתונים בשטח לפני שהיא מקבלת החלטות.

<גדי פרנק: המל"ג לא מקבלת פה החלטות מתוך איזו תפיסה, אידיאולוגיה, או מתוך לחצים חיצוניים, אלא על בסיס נתונים שהיא אוספת.

<גדי פרנק: היא שלחה חוקרים עצמאיים – גם לא כאלה שהונחו על-ידי המל"ג מה להגיד, או מה להביא, או מה שאלות המחקר שלהם – להביא את הנתונים.

<גדי פרנק: וזה נכון, יש אוכלוסייה, גם בספקטרום החרדי כנראה שתגיע גם לקמפוסים משולבים וקמפוסים ללא הפרדות.

<גדי פרנק: האוכלוסייה הזאת, לפחות כיום היא כנראה מיעוט, היא לא מיעוט קטן מאוד, אבל היא מיעוט, ואנחנו רוצים לתת להם גם את הפתרונות האלה, וחלק מהחלטות המל"ג גוזרות ומאפשרות גם פתרונות של שילוב מסוים בתוך הקמפוסים, וגם לגביו יש חסרונות ויתרונות וצריך לראות איך מפקחים.

<גדי פרנק: תחת האיזונים העדינים האלה צריך להבין כמה דברים בגלל הנתונים בפועל.

<גדי פרנק: האחד, כמו שראינו פה, הרוב המכריע של מי שלומד, או לומדות בפועל, זה סטודנטיות.

<גדי פרנק: הפקולטות בעיקר מנגישה לנשים.

<גדי פרנק: זה גם משקף חלק מהבעיה שאנחנו מגיעים אליה, כשאת מדברת מה הבעיה הפדגוגית, כלומר, מה הבעיה האקדמית, ולא רק מה הבעיה התרבותית, כי כל תוכנית המל"ג יושבת על שתי רגליים, שיש ביניהן שילוב מסוים.

<גדי פרנק: האחת, זו הרגל האקדמית והשנייה זו הרגל התרבותית.

עאידה תומא סלימאן: כל תוכנית?

<גדי פרנק: התוכנית יושבת על שתי רגליים.

עאידה תומא סלימאן: התוכנית הזאת.

<גדי פרנק: התוכנית של החרדים, אני מדבר.

<גדי פרנק: התוכנית של הנגשה לחרדים.

<גדי פרנק: ברגל הפדגוגית או האקדמית, שהתייחסתם אליה, אנחנו מקבלים אוכלוסייה שיש בה בעיה כפולה של הנגשה: האחת, כל האוכלוסייה החרדית נמצאת בפער מסוים מהאוכלוסייה הכללית מבחינת רמת הלימוד שאנחנו מקבלים ממערכת החינוך, כפי שהמחוקק קבע שמערכת החינוך יכולה להיות.

<גדי פרנק: העובדה שמערכת החינוך הבית-ספרית בישראל מורכבת מזרמים שונים עם הפרדות בין הזרמים האלה לא קבע המל"ג, קבע המחוקק, קבע הבית הזה, הכנסת, לאורך שנים.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת, אני רוצה לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת כשאני נכנסתי לאוניברסיטה – וסטודנטים ערבים טוענים עד עצם היום הזה שיש פער מבחינת השפה, העברית והאנגלית, משאר הסטודנטים – נתנו לנו בחינה שבדקה אותנו בכניסה לאוניברסיטה, ועדיין עושים את זה, ואז מתחילים ללמוד.

עאידה תומא סלימאן: למדנו אנגלית והיו גם סטודנטים יהודים אתנו, ולא הפרידו בינינו, לא מבחינה תרבותית ולא מבחינה פדגוגית, ועברית למדנו כסטודנטים וסטודנטיות ערבים והיו אתנו גם יוצאי חבר העמים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, גם לטענה הפדגוגית יש פתרונות שהם לא הפרדה טוטלית.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתמקד.

עאידה תומא סלימאן: תסלח לי שאני קוטעת אותך, אני יודעת שאין לך זמן לענות על כל השאלות, אז בו נתמקד בעיקר, ההפרדה המגדרית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אעסוק עכשיו בהפרדה הפדגוגית, בוא נדבר על ההפרדה המגדרית.

<גדי פרנק: ההפרדה המגדרית – אם הייתי משלים את המשפט הבא, הייתי מגיע גם לשם – יש לנו תופעה שכל האוכלוסייה מגיעה לא כמקשה אחת, ככלל ברמה שונה מהאוכלוסייה הכללית, וגם בין הגברים לבין הנשים בתוך הזרם החרדי, כפי שמדינת ישראל מאפשרת להם ללמוד, יש הפרדה ויש הבדל פדגוגי גדול.

<גדי פרנק: אנחנו מקבלים בנות שכן למדו מידה מסוימת, לא במידה הרגילה, לא של החינוך הממלכתי ולא של החינוך הממלכתי-דתי, וגם לא של החינוך הערבי, אבל מידה מסוימת של מתמטיקה ומידה מסוימת של השפה האנגלית - - -

עאידה תומא סלימאן: כל הבנות?

<גדי פרנק: רובן המוחלט של הבנות.

<גדי פרנק: יותר מ-75% מגיעות עם רמה מסוימת.

<גדי פרנק: לא מלאה, אבל מסוימת גם של אנגלית, גם של מתמטיקה, ואפילו של חלק מהמדעים.

<גדי פרנק: ואנחנו מקבלים גברים – עוד פעם, לא כולם, אבל רובם המחליט – מגיעים עם ידע בין קלוש לידע לא קיים, גם במתמטיקה, גם באנגלית.

עאידה תומא סלימאן: אז למה המיון הוא לא על העניין הפדגוגי?

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שגבר מסוים, יש לו רמה מסוימת באנגלית, ואישה מסוימת, דווקא האנגלית שלה יותר טובה.

עאידה תומא סלימאן: למה המיון מגדרי ולא פדגוגי?

<גדי פרנק: הכול יכול להיות, אבל בסופו של דבר את המימון המגדרי-פדגוגי הזה, מי שהחליט עליו כאמור הוא הבית הזה, מדינת ישראל, לפי חוקיה, שאפשרה גם את ההפרדה לזרמים וגם את ההפרדה המגדרית ברמת בית הספר.

<גדי פרנק: ולכן בסופו של דבר את נותנת לי כמתנה, במירכאות כפולות או שלא במירכאות כפולות, כמערכת השכלה גבוהה אחרי 18 שנה, לפעמים אחרי קצת יותר, תלמיד שלמד גם בהפרדה וגם הידע הפדגוגי שהונחל לו, לא רק הפרדה מבחינה תרבותית בבתי הספר – הונחל לו ידע פדגוגי מאוד-מאוד שונה על-ידי מערכת החינוך הבית ספרית, ואני בסוף צריך להתמודד אתו.

<גדי פרנק: עם חלקם אני יכול להתמודד על-ידי מכינה של חצי שנה, או שנה, או שנה וחצי לפעמים, שזו המכינה הכי ארוכה שמערכת ההשכלה הגבוהה עשתה.

<גדי פרנק: לפני שהיא התחילה להנגיש לחרדים היא לא עשתה מכינות באורך הזה, והיא מנסה לעשות מכינה, כדי שחלקם כן יגיעו למצב שהם יכולים להיכנס ללימודים שלא בהפרדה.

<גדי פרנק: ועם חלקם - - -

<קריאה: - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה מסכים אתי - - -

<גדי פרנק: אני לא יכול לענות לעשר שאלות.

<גדי פרנק: היא ממקדת אותי כרגע - - -

<קריאה: זה מסביר את עניין המרצות - - -

<גדי פרנק: אחד-אחד.

עאידה תומא סלימאן: אתה מסכים אתי שהטכניון והאוניברסיטה העברית - - -

<גדי פרנק: לא, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא הולך ככה בהרצאה.

<גדי פרנק: שמעתי פה הרצאות של חצי שעה, אני מכבד את זה - - -

עאידה תומא סלימאן: סלח לי, זאת היתה הצגה, ואתה אמור לענות על דילמות ושאלות ששאלו.

<גדי פרנק: לא.

<גדי פרנק: הציגו את המדיניות שלי, ואת לא מאפשרת לי להגיד מה המדיניות שלי.

עאידה תומא סלימאן: לא ביקשתי שתציג את התוכנית.

<גדי פרנק: לא.

<גדי פרנק: כי - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אדוני.

עאידה תומא סלימאן: כשאתה מגיע לוועדה בכנסת, אתה אמור לענות על שאלות שעולות, ואני מנסה לנצל את הזמן שלך - - -

<גדי פרנק: אני יכול לענות על שאלות ואני יכול גם לבקש חמש דקות.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא יכול לדבר כשאני מדברת, אני בכל זאת מנהלת את הישיבה הזאת.

<גדי פרנק: אני גם לא חייב להיות פה, ואני מכבד אתכן, אבל אתן לא מאפשרות לי להציג את העמדה של המל"ג במשך כמה דקות רצופות.

<גדי פרנק: אתן מתקיפות אותי בשאלות לא רק מהצד הזה, פה קופצים עלי עם השאלות של מרצות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת שאתה מרגיש מותקף.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחובתך לענות על שאלות, במיוחד כשהן באות מהמחוקק שהטיל עלי ושלח לך "מתנה" של תלמידים שלא למדו כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: אולי ככה תבהיר לנו יותר מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשנות את המצב הזה ולא להעמיק אותו ולהעביר אותו גם למוסדות האקדמיים.

עאידה תומא סלימאן: רציתי להבין איך יכול להיות שהטכניון, שעוסק בנושאים הכי רחוקים והכי קשים מבחינת החרדים – יסלחו לי אם אני עושה פה טעויות, כי אני לא כל-כך מתמצאת בחינוך של בתי הספר החרדים, אבל אני יודעת שהקושי האמיתי הוא במתמטיקה ובנושאים טכנולוגיים ודברים כאלה – הטכניון, הוא יכול לקיים שנת מכינה ואחר-כך החרדים משתלבים בלימודים הרגילים ואוניברסיטאות אחרות, שעוסקות בנושאים אחרים, לא יכולות לעשות את זה?

<גדי פרנק: אני אגיד עוד שלושה משפטים, ואז אני אהיה חייב לצאת, כי אני כבר על overtime.

<גדי פרנק: השאלה פה היא שאלה, כמו שגם אמרתי בהתחלה, גם שאלה של מגוון פתרונות.

<גדי פרנק: לא הכול מתאים לכולם.

<גדי פרנק: לא רק בשאלה התרבותית, בשאלה הפדגוגית.

<גדי פרנק: יכול להיות שהטכניון מצליח לאתר אחרי מאמצים כיתה של 30 סטודנטים שהוא מצליח לאסוף, וזה המספרים פחות או יותר.

<גדי פרנק: 30, 40, 50, 60.

<גדי פרנק: מדובר פה על תוכנית כשבסוף המדינה שמה לנו את היעדים, המדינה קבעה אותם, לא ות"ת קבע את היעד של הנגשה לחרדים.

<גדי פרנק: באה הממשלה, באה גם הכנסת במספר דיונים וביקשה מאתנו הנגשה של עשרות אלפים, לא של 50, לא של 60 וגם לא של 500.

<גדי פרנק: של עשרות אלפים.

<גדי פרנק: כשאתה מגיע לעשרות אלפים השאלה היא לא האם יש לך רק כיתה אחת, או שלוש כיתות, או חמש כיתות אפילו של 30 מצטיינים שאתה מסוגל לקחת ובשנה להגיע אתם לידע מתמטי מתאים, השאלה איך אתה יודע לעשות את זה ב-19,000, או ב-20,000, או ב-15,000.

<גדי פרנק: זאת השאלה.

<גדי פרנק: ולכן אנחנו צריכים פה מגוון פתרונות.

<גדי פרנק: אנחנו לא מנסים לעשות הכול רק בהפרדה.

<גדי פרנק: העובדה שהטכניון נוהג בצורה הזאת, העובדה שהאוניברסיטה העברית מצליחה לעשות, העובדה שעוד כמה מוסדות מצליחים לעשות את זה בפחות הפרדה.

<גדי פרנק: דרך אגב, גם האוניברסיטה שאת מגיעה ממנה – אני מצטער שאני לא זוכר את שמך - - -

<קרן הורוביץ: קרן.

<גדי פרנק: היא עושה את זה, אומנם בהפרדה מסוימת, אבל בתוך הקמפוס, או בשולי הקמפוס, בתוך המרחב הכללי שהוא מרחב לא מופרד.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת אם יש לכם תוכנית בקרה על איך ההפרדה הזאת נעשית?

עאידה תומא סלימאן: והאם יש לכם מה להגיד כאשר יש הפרדות בשטחים הציבוריים ובעניין המרצות?

<גדי פרנק: דבר אחד – כן.

<גדי פרנק: יש תוכנית בקרה.

<גדי פרנק: דרך אגב, בדוגמה שלך, מוסד כלשהו או מוסדות לפעמים חורגים, ואז מעלים את זה בפניהם, בדרך כלל הם מתקנים.

<גדי פרנק: ואם לא, יש לנו תוכנית אכיפה.

<גדי פרנק: בשנה וחצי האחרונות אני חושב שלפחות חמישה או שישה מוסדות הגיעו לוועדת פיקוח ואכיפה של מל"ג, חלקם קיבלו גם סנקציות, חלקם גם סנקציות כספיות, חלקם סנקציות אקדמיות, כאשר הם חרגו מהכללים של מל"ג בנושא הזה, אם זה הכללים של מי נכנס לאוכלוסייה, כי זו גם בעיה שהוגדרה פה, אם זו השאלה מה מידת ההפרדה שקיימת בפועל או לא.

<גדי פרנק: דרך אגב, לא קשור לשאלת האוכלוסייה החרדית, בכלל מל"ג בתהליך של כניסה למתכונת אכיפה שונה.

<גדי פרנק: צריך להבין שזה גוף שהשתנה לאורך שנים.

<גדי פרנק: הוא גוף שבמקור הוקם כרגולטור לשמונה אוניברסיטאות ועוד קצת מכללות, היו שלוש או ארבע מכללות.

<גדי פרנק: הוא גוף שלא קם באופן אינהרנטי עם מנגנון אכיפה מאוד-מאוד חזק, כי המערכת היתה אחרת.

<גדי פרנק: עם השנים, גם עם הקמת המכללות, עם הגיוון הגדול ועם הפריצה של ההשכלה הגבוהה, שהיום 50% - - - מגיע להשכלה הגבוהה, נוצר גם הצורך לעשות אכיפה.

<גדי פרנק: לפני כשנה וחצי הקמנו בפעם הראשונה במל"ג יחידת אכיפה, היא כוללת כמה עובדים קבועים שזה העיסוק הבלעדי שלהם, כמו ועדת פיקוח ואכיפה של מל"ג וות"ת שעוסקת בכל האכיפה, גם בהקשר של החרדים, גם בהקשרים אחרים.

<גדי פרנק: הוזכרה פה הדוגמה לגבי אחד מהמוסדות שעשה הפרדה של המגזר הערבי, גם על זה היתה פעולת אכיפה.

<גדי פרנק: היא אומנם הגיעה לתקשורת, אבל זו פעולת אכיפה של המל"ג שהודיע להם שהם צריכים לסגור את הקמפוס הזה.

<גדי פרנק: יש פה פעולת אכיפה, אנחנו לא נמצאים בכל נקודה בשטח, אנחנו לא פועלים במתכונת הזאת, ואנחנו גם לא רוצים לפעול במתכונת של משרד החינוך שמחזיק מפקח על כל בית ספר, שיושב למנהל על הראש ואומר לו: תעשה כך או אחרת.

<גדי פרנק: אני לא מבקר את השיטה, יכול להיות שהיא מתאימה מאוד לחינוך בית ספרי.

<גדי פרנק: בהשכלה הגבוהה אנחנו רואים את זה אחרת, יש אחריותיות מסוימת של המוסדות לעמוד בזה.

<גדי פרנק: אבל כן, אנחנו לא מתעלמים מהצורך באכיפה, בתוכנית אכיפה סדורה גם בהקשר הזה.

עאידה תומא סלימאן: מה עם המרצות?

<גדי פרנק: לגבי המרצות יש פה שאלה קצת יותר מורכבת.

<גדי פרנק: ככלל, ברמת המקרו, אנחנו לא רואים בעיה של הטיה כללית.

<גדי פרנק: אם את מסתכלת באופן כללי אנחנו לא רואים מיעוט של מרצות ביחס לכלל המרצות במערכת ההשכלה הגבוהה.

<גדי פרנק: נאמר פה שאנחנו מתמודדים גם עם סוגיה כללית, ואנחנו פועלים גם בהקשר הזה של הסיפור בכלל של איזון מגדרי בהשכלה הגבוהה.

<גדי פרנק: אנחנו מוציאים על זה לא מעט כסף, השבוע אפילו הושקה עוד אחת מהתוכניות שלנו בנושא של הגעה לאיזון מגדרי בהשכלה הגבוהה.

<גדי פרנק: אנחנו נמצאים היום במצב לא מיטבי מבחינתנו, שבו רק כשליש מהסגל הבכיר בכלל במוסדות להשכלה הגבוהה, לא קשור לאוכלוסייה החרדית, הוא מרצות.

<גדי פרנק: אני מדבר על הסגל הבכיר, לא על הסגל הזוטר.

<גדי פרנק: אנחנו רוצים להתקדם גם בנושא הזה.

<גדי פרנק: האם כאשר אני מסתכל על נתוני המקרו בתוכניות לחרדים זה חורג באופן משמעותי מהתמונה הכללית של ההשכלה הגבוהה, שזה אומר פחות משליש מרצות?

<גדי פרנק: אנחנו לא רואים את זה כך.

<גדי פרנק: יש לנו כמה חריגות במוסדות ספציפיים.

עאידה תומא סלימאן: אתה אומר לי שמוסדות המח"ר - - -

<גדי פרנק: יש בהחלט גם מרצות.

עאידה תומא סלימאן: יש גם מרצות – באיזה אחוז?

עאידה תומא סלימאן: ומה עם הנטייה עכשיו להתחיל לקבל רק מרצים?

<גדי פרנק: אני אגיב על זה בשני הקשרים.

<גדי פרנק: ברמת המקרו, אנחנו לא רואים הרבה פחות, אולי לפעמים קצת יותר משליש מרצות בהשכלה הגבוהה לחרדים.

<גדי פרנק: יש לנו פה שתי בעיות שצריך לציין, וצריך להקפיד עליהן.

<גדי פרנק: האחת, האם יש מוסד או מוסדות ספציפיים שבה,ם גם אם ברמת המקרו של כלל המערכת אני רואה איזון סביר - - -

עאידה תומא סלימאן: נשאלה פה שאלה חשובה מאוד.

עאידה תומא סלימאן: האם הן מלמדות רק כיתות של נשים?

<גדי פרנק: אני לא מנהל לשום מוסד להשכלה גבוהה איזה מרצה נכנס לאיזה כיתה.

<גדי פרנק: זו לא שיטת העבודה, החוק גם לא מאפשר לי את זה.

<גדי פרנק: אבל אני צריך להקפיד בשני הקשרים: האחד, האם אני רואה מוסד מסוים שהמדיניות שלו חורגת באופן גורף.

<גדי פרנק: כלומר, אפילו אם הוא מוסד קטן, אבל יש בו רק מרצים גברים לעומת מרצות נשים, יש לי בעיה.

<גדי פרנק: והשני, מה מדיניות הקבלה.

<גדי פרנק: כמו שציינת, אם מוסד מפרסם או מקיים בפועל, גם אם הוא לא מפרסם, מדיניות קבלה מפלה, אז אני צריך להתערב.

<גדי פרנק: אין לי דרך, והחוק גם לא מאפשר לי להתערב ברמה שלי כרגולטור.

<גדי פרנק: זה יכול להיות ברמה של חוקי עבודה להיכנס לתוך מוסד ולהגיד לו: לכיתה הזאת תכניס מרצה או מרצה, או תכניס דווקא מרצה בשם X ולא בשם Y. אני לא יכול להתערב, החוק ממש קובע שלא להתערב.

<רבקה שפירא: אז הוא יכול להגיד שלגברים לא נכנסות מרצות, ואתה לא מתערב.

<גדי פרנק: אם המדיניות שלו היא רוחבית בהקשר הזה, אני יכול להעלות את השאלות האלה.

<גדי פרנק: אם המדיניות מתקיימת בפועל למטה, אני לא נכנס לרמת מי נכנס לאיזה כיתה.

<רבקה שפירא: איך אתה מבחין - - -

<גדי פרנק: אני אחדד.

<גדי פרנק: אם יש שאלות של חוקי עבודה, חוקי עבודה כן נוגעים בהקשר הזה.

<גדי פרנק: למל"ג אין סמכות של חוקי העבודה.

<גדי פרנק: חוקי העבודה והשוויון, כפי שאתם יודעים, נאכפים בהקשר של חוקי העבודה על-ידי משרד העבודה, משרד הכלכלה, שוויון זו אכיפה אחרת לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה לרדת לפרטים של מי אוכף מה.

עאידה תומא סלימאן: תיארתי לעצמי שהמועצה או המליאה של המל"ג, יש לה ראייה כוללת, מדיניות בשאלה לאן היא רוצה להוביל, מה חזון, לאן רוצים להוביל את ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, איזה סוג של תרומה הם רוצים לתת לחברה הישראלית באופן כללי, איפה החלק שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אני נזהרת מלהשתמש במילה שכבר שבועיים העולם רחש סביבה, העניין של הדתה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שאני שואלת את עצמי – אני לא רוצה לשאול אם המליאה אוכפת, לא אוכפת דיני עבודה, דיני שוויון – האם יש להם אמירה ברורה בעניין?

עאידה תומא סלימאן: בעוד חמש שנים הצעדים שאתם עושים היום – אתם יודעים שאין לכם שליטה.

עאידה תומא סלימאן: הרי אתה יושב מולי ואומר: אין לי שליטה, אין לי יכולת לאכוף את זה, אין לי את הכלים - -

<גדי פרנק: זה ממש לא מה שאמרתי.

עאידה תומא סלימאן: - - וחלק מהחוקים הם לא בידיים שלי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא תחת שליטתי.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אתה אמרת שחוקי עבודה, חוקי שוויון, הם לא תחת האכיפה שלך.

עאידה תומא סלימאן: האם הם חשבו לאן זה יוביל בעוד חמש שנים?

עאידה תומא סלימאן: הרי אם המוסדות יתחילו להפריד בספריות ויתחילו להפריד בשטח הציבורי, ואתם לא יכולים לאכוף, כי אין לכם מפקחים - - -

<גדי פרנק: א', יש לנו, אבל ברמה מסוימת, ברמת המקרו.

<גדי פרנק: אני אגיד משהו שהוא לא הוגן, כי גם לא היו הוגנים עד הסוף כלפיי.

<גדי פרנק: אני אגיד אותו, ואז אני אצטרך לצאת לצערי.

עאידה תומא סלימאן: החיים לא הוגנים, מה לעשות.

<גדי פרנק: זה מה יש, אין מה לעשות.

<גדי פרנק: ולכן אני אגיד וזה מה יש.

<גדי פרנק: התחלתי וביקשתי לתת כמה דקות של סקירה כללית על תפיסת המועצה להשכלה גבוהה, אחרי כמה משפטים עצרתם אותי פעם ראשונה וגם אחרי כמה משפטים נוספים עצרתם אותי ושאלתם אותי שאלות ספציפיות.

עאידה תומא סלימאן: היית מוגבל בזמן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל תשובות.

עאידה תומא סלימאן: באת מוגבל בזמן, מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך שבאת.

<גדי פרנק: הודעתי מראש שאני מוגבל בשלושת רבעי שעה.

<גדי פרנק: מה סדר הדיון את קבעת.

<גדי פרנק: אני בוודאי לא היושב-ראש, כפי שציינת.

<גדי פרנק: באתי עם שלושת רבעי שעה אפשרות לדבר פה, זה היה לשיקולכם, אתם החלטתם על הסדר של חלוקת הזמנים.

<גדי פרנק: רציתי לפתוח בכמה מילים על תפיסות כלליות, אני לא יכול לפרט פה את הכול, גם לא ביקשתם מאתנו לעשות את זה.

<גדי פרנק: כמו שאמרת, לא ביקשתם הצגה של התפיסה הכללית, אבל זה מה שרציתי לעשות.

עאידה תומא סלימאן: חבל שאתה משתמש בזמן כדי להסביר מה לא עשית.

עאידה תומא סלימאן: בוא תגיד לנו מה אפשר להגיד בנושא.

<רבקה שפירא: למה אתם לא יוצאים בהצהרה מפורשת?

<רבקה שפירא: זה הכול.

<גדי פרנק: הצהרה מפורשת על מה?

<רבקה שפירא: הצהרה מפורשת על זה שאתם קוראים לשלב מרצות בכל המסלולים האלה.

<רבקה שפירא: זה הכול.

<רבקה שפירא: זה משהו לכאורה כל-כך פשוט.

עאידה תומא סלימאן: הם יצאו בהצהרה על הפרדה.

עאידה תומא סלימאן: את רוצה שהם ייצאו בהצהרה - - -

<רבקה שפירא: - - - כל מה שאמרת.

<רבקה שפירא: ממה נפשך?

<גדי פרנק: אני אגיד הצהרה מפורשת אחת, המל"ג אומר אותה בריש גלי, לא רק בהקשר של החרדים, אלא באופן כללי, לרבות בשבוע הזה, ויודע מי שהתעניין בפרסומים הרלוונטיים.

<גדי פרנק: המל"ג שואפת להגדלת מספר המרצות באופן כללי בהשכלה הגבוהה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על הגדלת המספר.

<גדי פרנק: חברות, אני אעצור פה, כי אני מאחר ב-12 דקות לפגישה הבאה.

<גדי פרנק: כמו שכיבדתי אתכם והגעתי לפה בזמן, אני אכבד גם את הפגישה הבאה שלי.

עאידה תומא סלימאן: אני - - -

<גדי פרנק: אני לא יכול לקבל עוד שאלות, אני מצטער.

<גדי פרנק: המל"ג עושה מאמצים כל הזמן להגדיל את מספר המרצות בסגל הנשי.

<גדי פרנק: היא עושה את זה גם בתוך המגזר - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: כדאי לא לאחר לפגישה הבאה.

עאידה תומא סלימאן: ..

<גדי פרנק: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שלא קיבלתי שום תשובה ברורה.

עאידה תומא סלימאן: כל מה שנעשה הוא ניסיון להתחמק ממתן תשובות.

עאידה תומא סלימאן: חבל שמנכ"ל המל"ג דואג להגיע לישיבה וזה כל מה שיש לו להגיד בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שיהיו לך תשובות יותר ברורות בהמשך הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אסתי רידר-אינדורסקי, מנכ"לית משותפת, נבחרות לא בוחרות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<אסתי רידר-אינדורסקי: האמת היא שאנחנו נבחרות.

<אסתי רידר-אינדורסקי: "לא נבחרות לא בוחרות" היה השם של הקמפיין.

עאידה תומא סלימאן: נבחרות.

<אסתי רידר-אינדורסקי: כבר הייתי פה בוועדה לקידום מעמד האישה כמה פעמים, תמיד סביב הנושא הזה של ייצוג נשים במוקדי קבלת החלטות.

<אסתי רידר-אינדורסקי: רק לאחרונה נסחפתי גם לנושא של הפרדה במוסדות להשכלה גבוהה.

<אסתי רידר-אינדורסקי: כמו ששאלת בהתחלה, את חושבת, מה זה קשור?

<אסתי רידר-אינדורסקי: זה קשור, קודם כול, כי היא מוכיחה את הזליגה.

<אסתי רידר-אינדורסקי: היא מוכיחה שזה לא מסתיים באיזה מקום שבו אנחנו מין עולם אוטופי כזה שבו אנחנו מאפשרים לחרדים ללמוד ולקבל כלים, ואז הם יוצאים לשוק העבודה, והכול נשאר רגיל.

<אסתי רידר-אינדורסקי: לא, הזליגה הזאת נמשכת.

<אסתי רידר-אינדורסקי: הנה, אנחנו נמצאים פה בכנסת, ויש לנו מפלגות מדירות נשים, והדרת הנשים הזאת – אומרים שככה צריך, זו הנורמה.

<אסתי רידר-אינדורסקי: הגענו מזה שמפרידים בגן עד - - -

עאידה תומא סלימאן: זה נקרא "רגישות תרבותית".

עאידה תומא סלימאן: זו התרבות שלכם.

<אסתי רידר-אינדורסקי: הזליגה בעיניי היא סגידה למולך הרב-תרבותיות.

<אסתי רידר-אינדורסקי: זה סוג של עבודה זרה כזאת שחילונים סוגדים לה ועובדים אותה כל הזמן, מאוד באינטנסיביות, ובשביל הרב-תרבותיות מוכנים לעשות הכול ולמחוק נשים מכל מקום.

עאידה תומא סלימאן: אסתי, את מבינה למה סוגדים לה?

עאידה תומא סלימאן: זה נותן הרגשה טובה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אנחנו, זה הם.

עאידה תומא סלימאן: זו התרבות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: הם אלה שלא מתקדמים מספיק, ואנחנו טובים עד כדי כך שאפילו נכבד את זה.

<אסתי רידר-אינדורסקי: - - - אמרה שאם הערבים היו דורשים הפרדה, היו אומרים שהם חשוכים.

<אסתי רידר-אינדורסקי: כשהחרדים דורשים הפרדה, מדברים פה עכשיו על מקום של ציונות.

<אסתי רידר-אינדורסקי: הציונות החדשה היא לעשות הפרדה בכל מחיר ובכל מקום.

<אסתי רידר-אינדורסקי: זו עמדה לא כל-כך נוחה בשבילי לבוא לכאן ולייצג את העמדה הזאת.

<אסתי רידר-אינדורסקי: זה לא מה שאמרתי עד עכשיו היו דברים שחיבקו אותי.

<אסתי רידר-אינדורסקי: קראו לי "סכיזופרנית", "חולת נפש", אבל עכשיו קיבלתי שם תואר חדש "טהרנית".

<אסתי רידר-אינדורסקי: "טהרנית", "יפת נפש", חוסר קשר עם המציאות ורוצה לעצור את הנשים, כי נשים בלי שתהיה הפרדה לא יתקדמו באקדמיה.

<אסתי רידר-אינדורסקי: ואני רוצה להגיד, קודם כול, שהמסגרות החרדיות שנוצרו הן סוג של בית ספר מקצועי, הן לא אקדמיה, מקום שלא שואלים בו את כל השאלות, לא לומדים בו את כל החומרים, מקום שמדביקים בו מדבקות על ספרים.

<אסתי רידר-אינדורסקי: יש "אקדמיות" שיש שם ספרי לימוד שמדביקים שם מדבקות על ספרים.

<קריאה: תסבירי.

<קריאה: לא נראה לי שהם הבינו.

<אסתי רידר-אינדורסקי: הבינו.

<אסתי רידר-אינדורסקי: הבינו.

<אסתי רידר-אינדורסקי: צריך לגרד ולראות את המאמרים כתובים למטה שלא מקובלים.

<אסתי רידר-אינדורסקי: אני חייבת להגיד לכם שיש המון-המון נשים באקדמיה, והמון-המון נשים שמכניסות נשים אל האקדמיה, אבל עדיין אין נשים חרדיות במוקדי קבלת ההחלטות, ויש קשר מאוד-מאוד הדוק בין שני הדברים.

<אסתי רידר-אינדורסקי: מכניסים את הנשים למוסדות האלה להשכלה גבוהה ונותנים להן אפשרות רק להתפרנס, לא לעשות מעבר לזה שום דבר.

<אסתי רידר-אינדורסקי: כשמנסים לעשות אחרת, הנה אני ניסיתי, ארגון נבחרות ניסה לשלב נשים במסגרות הרגילות באקדמיה, ואפילו הצלחנו למצוא נשים.

<אסתי רידר-אינדורסקי: אומרים שאין נשים, הצלחנו למצוא נשים, ולא אחת ולא שתיים ולא עשר, הצלחנו למצוא נשים שהיו מוכנות ללמוד תואר שני במסלולים באקדמיה, והיו צריכים להשיג להן מלגות, אין לזה מלגות.

<אסתי רידר-אינדורסקי: הצלחתי להשיג לזה מלגות, ואנשים לא יפי נפש, אנשים שרואים את המציאות ומאוד חשוב להם לשמור את המסגרת כמו שהיא, טרפדו את הנושא הזה והסבירו שאנחנו ארגון מאוד מסוכן, כי אנחנו לא רק רוצים לתת לנשים תעסוקה, אנחנו רוצים לשלב נשים במוקדי קבלת ההחלטות, וזה מאוד גרוע.

<אסתי רידר-אינדורסקי: אומרים לי שאני פסימית, היום שמעתי שאני היסטרית.

<אסתי רידר-אינדורסקי: בבר אילן יש מסלול שבו נשים לומדות פסיכולוגיה בהפרדה ובהתאמה, וזה לא הולך להישאר רק בתואר ראשון.

<אסתי רידר-אינדורסקי: אנחנו את המלחמה הזאת כבר הפסקנו.

<אסתי רידר-אינדורסקי: אנחנו יושבים פה ומדברים, המל"ג ינצח, התוכנית הזאת קיימת.

<אסתי רידר-אינדורסקי: שמעתי במו אוזניי את סגן יושב-ראש המל"ג אומר לפני יותר משבוע שהוא שוקל להרחיב אותה גם לתואר שני, ולא רק כל מיני דברים כמו ריפוי בעיסוק או מה שלא יהיה, כמו שניסו להגיד בהתחלה, אלא פסיכולוגיה.

<אסתי רידר-אינדורסקי: הוא אמר שהוא ישקול פסיכולוגיה לתואר שני בהפרדה.

<אסתי רידר-אינדורסקי: ואני שואלת אתכם, אם יהיו לכם ילד או ילדה, האם אתם תרצו לשלוח אותו לפסיכולוג או לפסיכולוגית, שלא למדו הכול, שלמדו רק חלק, מה שהחליטו שמותאם?

<אסתי רידר-אינדורסקי: מדברים על תואר שני, אני לא יודעת מה לומדים בתואר ראשון.

<קריאה: אני מנהלת התוכנית, ואני אשמח להתייחס.

<אסתי רידר-אינדורסקי: הרעיון שחושבים שבאיזה מקום זה ייעצר.

<אסתי רידר-אינדורסקי: למה שנחשוב שזה ייעצר?

<אסתי רידר-אינדורסקי: אם אנחנו נמצאים בכנסת וזה לא נעצר, אני חוששת מאוד שזה לא ייעצר.

<אסתי רידר-אינדורסקי: אגב, הרבנים מתנגדים באופן גורף לכול, אז כשמדברים אתי שלזה הרבנים מסכימים, לזה הרבנים לא מסכימים – הרבנים לא מסכימים לשום דבר, גם כל השילוב הזה הוא נגד.

<אסתי רידר-אינדורסקי: מי שלא מאמין שילך לכנס ב"ארנה", היה כבר אחד, יהיה עוד אחד אם ירצה השם, עיריית ירושלים תשלם עליו, תשמעו מה רבנים אומרים נגד שילוב נשים באקדמיה בכלל.

<אסתי רידר-אינדורסקי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אסתי.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, נתתי לך את הזמן, כי אני רואה שאין הרבה - - -

<קריאה: אני חייבת לציין שיש כאן כל מיני קולות, אי-אפשר שיישמע רק קול אחד.

<קריאה: אומנם אנחנו מיעוט - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאת שאת מתפרצת בצורה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: רציתי לתת לכולם ויש לי רשימה.

יהודה גליק: היושבת-ראש ידועה בתור מי שנותנת כבוד לכל הדעות, פעם אחר פעם, ולכן אין שום צורך להתפרץ.

עאידה תומא סלימאן: תירגעו.

<קריאה: לא התכוונתי להתפרץ, רק ביקשתי שייתנו להשמיע פה עוד קולות.

עאידה תומא סלימאן: כשיגיע תורך, תיקחי את זכות הדיבור ותדברי, אין שום בעיה.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד שירי לב-רן לביא, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

<שירי לב-רן לביא: תודה, קודם כול.

<שירי לב-רן לביא: אני כמובן לא ארחיב יותר מדי.

<שירי לב-רן לביא: אני מעוניינת גם לשמוע קולות נוספים, וגם אני חושבת שעיקר הדברים נאמרו כאן כבר קודם.

<שירי לב-רן לביא: אין ספק שאי-אפשר להיתמם, אי-אפשר להתחבא מאחורי אמירות שהן מאוד-מאוד עמומות.

<שירי לב-רן לביא: אין שום סיבה שהמל"ג לא תצא בהצהרה חד-משמעית שיש לקבל גם מרצות, וזה לא רק העניין של מרצות.

<שירי לב-רן לביא: כל התוכניות האלה מדברות גם על תמריצים למסלולים כאלה ואחרים שבסופו של דבר כן מובילים להסללה מגדרית מסוימת מאוד, שמובילים נשים למקצועות שנקראים "נשיים", שמובילים גברים למסלולים שמביאים אותם בסופו של דבר לאותן משרות שראינו במדד הגיוון שמייצגות פער מאוד-מאד גדול, הן בתפקידים והן בשכר.

<שירי לב-רן לביא: ולכן אנחנו חוזרות על האמירה שאמרנו עד היום.

<שירי לב-רן לביא: אנחנו קוראות לות"ת ולמל"ג לצאת באמירה חד-משמעית שיש לשלב נשים בתוך המסגרות האלה, ודאי וודאי לתת את אותם התמריצים שנותנים למסלולים שניתנים לגברים – לתת את אותם התמריצים גם למסלולים שלומדות שם סטודנטיות.

<שירי לב-רן לביא: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תיכף גם נרצה לקבל תשובות מהמל"ג, אני חושבת שעלו פה שני דברים.

עאידה תומא סלימאן: לפני שקטעו אותי רציתי להגיד, אסתי, שהוספת גם את הממד של התכנים.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו לא ידעתי שיש גם הבדל בתכנים בין גברים לנשים בתוכניות.

עאידה תומא סלימאן: אתם תגיבו, אבל אני מדגישה את הנקודות שארצה לשמוע עליהן תשובה.

עאידה תומא סלימאן: יש פה טענה שגם התכנים שונים ויש טענה שגם התמריצים שונים, כלומר, התמריצים לגברים שונים מהתמריצים לנשים למסלולים שמוגדרים לנשים, ועל שני הדברים אני ארצה לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי לאסוף את כל השאלות, ואז אני אתן לך לענות.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק, תרצה עכשיו?

יהודה גליק: לא, לא.

יהודה גליק: באתי לשמוע.

יהודה גליק: אני אשמע, אחרי זה אני אתייחס.

עאידה תומא סלימאן: תרצה, ותסלחי לי, אני לא מצליחה לבטא את השם.

<תרצה אסתרהזון: אום נתי זה הכינוי שלי, שם בני בכורי.

עאידה תומא סלימאן: לא ציפיתי לזה, זה בא לי בהפתעה.

עאידה תומא סלימאן: דווקא אני נגד להיקרא על שם.

עאידה תומא סלימאן: תמיד אמרתי שכאשר אנחנו נולדות אנחנו בנות של, אחר-כך הופכות לנשים של, ואחר-כך אימהות של, ואפילו אם בן הזוג נפטר, אז אנחנו אלמנות של, ואף פעם אין לנו ישות ושם ברור.

עאידה תומא סלימאן: אני עאידה ואת תרצה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<תרצה אסתרהזון: אני רוצה לדבר מהזווית של התרבות החרדית, שאנחנו מדברים עליה פה כל-כך הרבה, ולשאול מה קורה כשיש הפרדה מגדרית בהשכלה הגבוהה.

<תרצה אסתרהזון: אני רוצה לדבר מהמקום הכי פרגמטי ופשוט.

<תרצה אסתרהזון: קודם כול, בתרבות היהודית תמיד היה מאוד-מאוד חשוב להפריד בין האקדמיה החילונית לבין הדת.

<תרצה אסתרהזון: אני חושבת שבמקומות האלה – אסתי אמרה "בית ספר מקצועי", אבל הם מציגים את עצמם כאקדמיה – יש בלבול שלדעתי הוא מסוכן.

<תרצה אסתרהזון: הניסיון הזה לכופף את המוסד האקדמי לדת מבלבל, מיותר ולדעתי הוא קצת מסוכן אפילו.

<תרצה אסתרהזון: אני חושבת שיש מקום להפריד בין האקדמיה לבין התורה לבין הדת, אפילו לשמר את האקדמיה כחילונית.

<תרצה אסתרהזון: בנוסף, יש את העניין של הנטוורקינג, של המינגלינג, ובעיקר נשים שמגיעות מתוך הקהילה הסגורה, שנכנסות לתוכנית של תואר ראשון סגור ומופרד – מה ההזדמנות שלהן להתערב בחברה?

<תרצה אסתרהזון: מה ההזדמנות שלהן ליצור לעצמן רשת של קשרים, להשיג התמחויות טובות, להגיע לתואר שני שמתאים להן?

<תרצה אסתרהזון: יש מקצועות מסוימים שזה מתאים להן, שאפשר לשמר אותן בקהילה, ויש מקצועות שאת רואה עשרות של בוגרים שלא מוצאים את עצמם בעולם האמיתי, אין להם חשיפה לעולם הגדול והאמיתי.

<תרצה אסתרהזון: וזה עוד בלי להיכנס לנישה של הלם תרבותי, שזה מה שקורה כשאנשים לומדים ממקום מסוים ורואים את העולם מזווית מסוימת מאוד, ואז פתאום רוצים לעשות דוקטורט, ומגלים פתאום שפרויד דווקא כן משפיע על הפסיכולוגיה, ואפילו מאוד.

<תרצה אסתרהזון: אלה שתי הנקודות שאני חושבת שגם צריך להביא בחשבון כשמדברים על הפרדה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: מר אבנר פורת, ארגון חותם.

<אבנר פורת: התוכן שהוצג, גם בדיון פה וגם בדפי העמדה משקף גישה פטרנליסטית, מתנשאת, בכסות ליברלית.

<אבנר פורת: אין כאן, לא פגיעה ברמה האקדמית, כי כל בר דעת יודע שאין שום הבדל בלימודי מתמטיקה והיסטוריה במי יושב לידך, אם זה בהפרדה או בעירוב.

<אבנר פורת: אין כאן שום עניין של הדרת נשים, כי לא מדובר פה בשום אפליה, אלא שיש פה מקום והזדמנות לכולם, אבל כן בהפרדה ובצניעות.

<אבנר פורת: מה שיש כאן זה התנשאות בניסיון לטעון שיש מי שמבין יותר מהציבור החרדי מה מתאים לו ומה טוב לו, ומה שבעיקר יש כאן זו שאיפה עזה, ורואים את זה גם בדפי העמדה וגם בתוכן שהוצג וחזר פה בדיון.

<אבנר פורת: יש פה שאיפה עזה ליצור שינוי תרבותי בציבור החרדי, כדי להפוך אותו להיות יותר קרוב לזרמים פלורליסטים וליברליים.

<אבנר פורת: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה קול שנמצא ולא רק נמצא, אלא שהוא עדיין כנראה הקול הדומיננטי יותר בחברה, אבל אתה מסכים אתי שהיו פה קולות גם של נשים שבאות מתוך החברה החרדית והם שונים.

<אבנר פורת: אני חושב שהן לא מייצגות כלום בחברה החרדית, לא את רבניו.

<אבנר פורת: אין שום רב משמעותי שעומד בגלוי מאחורי זה, וכמה קולות בקלפי כולנו יודעים כמה קיבלתן מאחורי הפרגוד.

<קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: ידעתי שזה יקרה.

<קריאה: אין שום רב שעומד מאחורי לימודים באקדמיה.

<קריאה: הרבנים - - -

<אבנר פורת: אז את מי את מייצגת חוץ מאת עצמך?

עאידה תומא סלימאן: תשמע, אם היו נותנים לה הזדמנות, אולי היינו יודעים את מי היא מייצגת.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אין לה אפילו הזדמנות לייצג, אז היא נתמכת על-ידי נשים מסביבה.

<אבנר פורת: הן רצו בבחירות וראינו כמה קולות הן קיבלו.

<קריאה: הן לא רצו בבחירות - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על הצטרפות חבר הכנסת וחברות הכנסת אלינו לדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת אתי שטרן, ראש קמפוס טל, המרכז האקדמי לב.

<אתי שטרן: תודה רבה.

<אתי שטרן: קמפוס טל הוא באמת קמפוס של נשים דתיות וגם חרדיות, ואני עומדת בראשו.

<אתי שטרן: אני בכל אופן אייצג את הפן הזה.

<אתי שטרן: אני דווקא רוצה להתחיל מדוגמה ואחר-כך נעבור קצת לעיקרי הדברים.

<אתי שטרן: דוגמה אחת מיני אלפי בוגרות שכבר יש לנו, כי הקמפוס שלנו כבר קיים יותר מעשר שנים, הקמפוס החרדי.

<אתי שטרן: בוגרת שלמדה בתיכון מאוד-מאוד חרדי, שאפילו למדו שם ביידיש, שייכת לאחת החסידויות, בחורה מאוד מוכשרת, שכל מה שהיה לה אפשרות ללמוד בסיום התיכון שם זה או להיות תופרת או להיות מטפלת במעון.

<אתי שטרן: היא למדה להיות תופרת.

<אתי שטרן: הבחורה הזאת מאוד מוכשרת.

<אתי שטרן: פתחנו תוכנית לבנות חרדיות, היא הלכה לשאול את הרבי שלה אם היא יכולה ללכת ללמוד מקצוע אחר, והוא אמר לה: אם יש מסגרת דתית, מאוד-מאוד שמורה, שבה את יכולה ללמוד במסגרת דתית שמורה וכמובן נפרדת, תלכי ללמוד שם.

<אתי שטרן: הבחורה ניגשה לפסיכומטרי, קיבלה יותר מ-700, סיימה את הלימודים, היום היא עובדת באינטל יחד עם כולם, לא בשום הפרדה וכו', מאוד מצליחה, מאוד מאושרת, וכמוה יש לנו המון בוגרות כאלה, כבר אלפים.

עאידה תומא סלימאן: היא לא עובדת בהפרדה?

<אתי שטרן: לא, היא לא עובדת בהפרדה.

עאידה תומא סלימאן: אז מה היה הצורך בהפרדה?

<קריאה: בלימודים ככה יותר נוח לה.

<קריאה: מותר לכבד רצון של נשים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם זה רצונה.

<קריאה: זה רצונה, עובדה.

<אתי שטרן: קודם כול, אני מתחברת למה שאבנר אמר.

<אתי שטרן: עם כל הכבוד, אין אצלנו חינוך מחדש.

<אתי שטרן: אנחנו מדינה דמוקרטית.

<אתי שטרן: במדינה דמוקרטית הציפייה היא שכל אוכלוסייה תוכל לחיות את החיים שלה בצורה שטוב, נכון ומתאים לה.

<אתי שטרן: אנחנו לא צריכים להיות פטרונים של אף אחד, אנחנו צריכים לספק כלים לאנשים כדי להצליח בחיים שלהם.

<אתי שטרן: וחבל, באוכלוסייה החרדית יש המון פוטנציאל, ואנחנו צריכים לאפשר להם את הכלים בסופו של דבר להתפרנס בכבוד.

<אתי שטרן: אותן בנות, חלקן לפחות אני רואה, מגיעות ממשפחות באמת עניות מרודות, שלהורים אף פעם לא היו כלים להשכלה, הם מרוויחים פרוטות, ממש עניות ברמה שהם יחשבו פעמיים אם לנסוע באוטובוס אפילו, הן גומרות אצלנו, הן הולכות לעבוד, מרוויחות משכורת יפה בכל חודש.

<אתי שטרן: למה שלא ניתן להן את האפשרות הזאת?

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, אני לא רוצה שהדיון יוסט לכיוון שכאילו מישהו מנסה למנוע מנשים או גברים חרדים השתלבות בהשכלה האקדמית.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עלה, זה לא נכון ואף אחד לא רוצה את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל נשאלו שאלות מאוד קרדינליות ועיקריות בכל הנושא, גם של הדרת נשים מהמרחב הציבורי, כי ההפרדה הזאת עוברת גם למרחבים ציבוריים באוניברסיטאות באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: על זה צריך המל"ג לענות, לא את.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, עם כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: גם העניין של מרצות.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאת לא רוצה שישללו את הזכות של מרצה להתקבל ללמד.

עאידה תומא סלימאן: בואו נגדיר את הדברים.

<אתי שטרן: אם הרצון של האוכלוסייה הזאת והאפשרות שלהם להיכנס לאקדמיה מותנית בזה שאנחנו נשמור על כל מה שקשור בהפרדה מגדרית, על מה שדיברתי עכשיו, מה אכפת לי?

<אתי שטרן: אני נותנת להן את האפשרות.

עאידה תומא סלימאן: אז זהו, יש אנשים שאכפת להם.

<אתי שטרן: למה?

<קריאה: כי זה בא על חשבון של נשים אחרות.

<אתי שטרן: לא, זה לא בא על חשבון אחרים.

עאידה תומא סלימאן: היה ניסיון לקיים את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחברת הכנסת עליזה לביא.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

עליזה לביא: תודה על הדיון החשוב הזה, היה לי חשוב להגיע.

עליזה לביא: אני בין ועדות כרגיל.

עליזה לביא: הנושא מורכב מאוד.

עליזה לביא: בואו נתחיל בכך שסטודנטיות חרדיות לא מקבלות מלגות.

עליזה לביא: התחלנו מזה שהן לא מקבלות מלגות לימודים בשונה מהגברים החרדים, כך שהשוויון רחוק.

<רביד עומסי: זה פשוט לא נכון.

עליזה לביא: לא נכון?

עליזה לביא: עידוד של מדינה, תמריצים, התחשבות - - -

<רביד עומסי: אני מנהל את המלגות האלה.

עליזה לביא: סליחה, רגע.

עליזה לביא: אתה רוצה שנבוא ונראה איזה מוסדות בישיבות מקבלות הכרה וסמינרים של בנות לא מקבלים הכרה לצרכים של כל מיני - - -

<רביד עומסי: סמינרים זה לא אקדמיה.

עליזה לביא: גם ישיבות זה לא אקדמיה.

<רביד עומסי: בסדר, אבל - - -

עליזה לביא: אל תפריע לי.

עליזה לביא: אתה רוצה אחרי זה, תדבר.

עליזה לביא: המערכת מעוותת מההתחלה.

עליזה לביא: ישיבה מוכרת לצרכים של ותק, חישוב אחרי זה בעולם העבודה, בעוד שסמינרים לא.

עליזה לביא: אני צודקת או לא צודקת?

עאידה תומא סלימאן: את צודקת, אנחנו דנו בזה וגם פנינו.

עליזה לביא: אחרי זה עידוד, תמריצים – התשובה שקיבלתי כבר כמה פעמים כשבדקתי את העניין הזה, שנשים גם כך הולכות ללמוד, מוצאות את הדרך, אפרופו מכללת לב, שעושה עבודה מדהימה, ואנחנו לא מעט פעמים ישבנו בדיונים איך אנחנו מסייעות לבנות, לנשים יקרות, שהן אימהות לשלושה וארבעה ילדים, שרוצות לגמור תואר במחשבים ועוד ועוד, ולא יכולות לקבל מלגות.

עליזה לביא: ואל תגיד לי שזה לא נכון.

עליזה לביא: יש לך פתרונות, אני אשמח מאוד ללמוד, לשמוע.

עליזה לביא: יש פה נשים יקרות שישמחו לסייע לסטודנטיות.

<אתי שטרן: הן מקבלות מלגות, חלקן - - - שכר לימוד, חלקן אפילו זה לא.

עליזה לביא: המקרים מגיעים אליי.

עליזה לביא: באנו ודיברנו איך בכלל מאתרים את הנשים היקרות הללו, שיש להן יכולות, אבל הן לא זכו.

עליזה לביא: בואו רגע נדבר על האקדמיה.

עליזה לביא: הרי רק לא מזמן נסגרה המכללה החרדית שהקימה עדינה בר שלום, חברתנו היקרה.

עליזה לביא: מענה לאוכלוסייה, עם הרגישות, עם ההבנה, ועוד ועוד.

עליזה לביא: זה בעקבות ההחלטה שהוביל פרופ' טרכטנברג בתפקידו הקודם, לפני שהוא התמנה חברי כנסת, שנפנה את האוכלוסייה החרדית אל תוך הקמפוסים, אל תוך האקדמיה.

עליזה לביא: זו החלטה שקיבלתם אותה.

<רביד עומסי: זה גם לא נכון.

<רביד עומסי: אני מתנצל אלה עובדות שגויות מהתכלית.

<רביד עומסי: יש שם כישלון ניהולי.

<רביד עומסי: זה כישלון ניהולי מוחלט, זה כל הסיפור.

עליזה לביא: כישלון ניהולי שיש לו השלכות - - -

יהודה גליק: עם כל הכבוד שעדינה היא גדולת הדור וכולם אוהבים אותה, היא נכשלה.

יהודה גליק: היא נכשלה - - -

עליזה לביא: רגע, אני לא מדברת על עדינה כעדינה, אני מביאה את זה כדוגמה.

עליזה לביא: לא ניקח את הדוגמה של עדינה.

עליזה לביא: זה חלק מהמערך הכולל של הכוונה של האוכלוסייה החרדית.

עליזה לביא: תקראו את המלצות ועדת טרכטנברג של לבוא ולנדוד במוסדות הקיימים, מכל מיני סיבות והשלכות.

עליזה לביא: אני לא מתווכחת מקצועית עם זה, עם זאת, השאלה אם ניתנה מעטפת עם רגישות ועם הכוונה לאותה אוכלוסייה.

עליזה לביא: התוצאה של הדיון כאן היום זה כי אין חשיבה הוליסטית ואין התמודדות ראויה עם אוכלוסיות שצריך לתת להן מענה.

עליזה לביא: ומה שקורה בסוף, בסופו של דבר השורה התחתונה זה מאזנים וכספים של המוסדות האקדמיים.

עליזה לביא: למשל, המכון הטכנולוגי בחולון החליט לקלוט אוכלוסייה חרדית, נתן שער.

עליזה לביא: אתם יודעים שיש שם שער נפרד?

<קריאה: הראינו אותו.

עליזה לביא: יש פתרונות שקורים בשטח מכל מיני אילוצים, כי המערכת לא מובנית, יש מידע שגוי, יש חוסר התייחסות לאורך השנים, ובסופו של דבר התוצאה מול עינינו, כי המוסדות עושים מה שהם רוצים.

עליזה לביא: בדרך הזאת ודאי שתהיה אפליה נגד נשים, ודאי שתהיה פה אפליה נגד מרצות.

עליזה לביא: אנחנו רואות את זה, אנחנו מכירות את זה.

עליזה לביא: ואני קוראת לכם, גם אמרנו את זה כבר לפני שנה, בואו נעשה הערכה מחודשת ונצא בהנחיות ברורות ובתקנות.

עליזה לביא: לא שהשטח יחליט, אלא שיהיה פה מערך הוליסטי על מנעד הרגישויות.

עליזה לביא: יודעים לעשות את זה בצבא, למה שבאקדמיה לא יידעו לעשות את זה?

עליזה לביא: תודה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכסת יהודה גליק, בבקשה.

יהודה גליק: גברתי, שלום.

יהודה גליק: אני באמת מברך על הנושא שעלה כאן, כי הוא נושא חשוב מאין כמותו.

יהודה גליק: יש כאן כמה ערכים שלכאורה עומדים זה מול זה וצריכים להתמודד אתם.

יהודה גליק: מצד אחד, כולנו בעד חברה שוויוניות, כולל שוויון הזדמנויות לכול, כולל אי-הדרה של איזה אוכלוסייה.

יהודה גליק: מאידך, יש רצון של כולנו שכמה שיותר ציבורים – אגב, לא רק חרדים, גם מוסלמיות ומוסלמים – ישתלבו במערכת האקדמיה כמה שיותר.

יהודה גליק: אנחנו רוצים שלא תהיה שום אוכלוסייה שלא משתלבת בלימודים אקדמיים ובתעסוקה.

יהודה גליק: אנחנו מעוניינים לעודד.

יהודה גליק: כנגד זה יש גורמים כפייתיים חרדיים משני סוגים, יש חרדים שכופים את דעתם מסיבות דתיות, שנקראות "אורתודוקסיות", ויש גורמים חרדים שכופים את דעתם, זו שיטה חדשה יחסית, שנקראת "פמיניזם", "פלורליזם".

יהודה גליק: הכפייה משני הצדדים האלה היא כפייה שלילית.

יהודה גליק: אנחנו צריכים לאפשר חופש לכל אדם באשר הוא.

יהודה גליק: אנחנו צריכים לרצות ולשאוף לשוויון.

יהודה גליק: זה שגברתי טוענת שהרבנים מתנגדים לאקדמיה.

יהודה גליק: תאמיני לי, תברכי על כך.

יהודה גליק: ואני אסביר לך למה.

יהודה גליק: לפני 100 שנה כל הרבנים התנגדו לזה שנשים יצביעו בבחירות, ולפני 100 שנה לא היתה שום מדינה שאישה היתה יכולה להצביע, וברוך השם היום יש.

<קריאות: - - -

<קריאה: נשים זרקו את עצמם מתחת - - -

יהודה גליק: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אלה בעלות דת הפמיניזם שעשו את זה.

<קריאה: - - -

יהודה גליק: תני לי לסיים משפט.

<אסתי רידר-אינדורסקי: אגב, נשים חרדיות עדיין לא יכולות - - -

יהודה גליק: אני לא הפרעתי לך.

עאידה תומא סלימאן: אסתי.

עאידה תומא סלימאן: אסתי.

יהודה גליק: אני מרשה לך להפריע לי.

יהודה גליק: אני באמצע משפט.

יהודה גליק: אם את רוצה להפריע לי, תמשיכי, תגמרי להפריע לי, אני אמשיך.

יהודה גליק: תודה.

יהודה גליק: זה שיש כינוס בארנה זה רק מוכיח שהמהלך הזה מצליח.

יהודה גליק: לא תמצאי כינוס בארנה שמכנסים את הרבנים ואומרים: אסור לשים חתולים בפריזר, למרות שאין שום רב שמתיר לשים חתולים בפריזר.

יהודה גליק: למה?

יהודה גליק: מכיוון שזאת תופעה שלא קיימת.

יהודה גליק: אם יש כינוס בארנה של הרבנים שמדברים נגד האקדמיה, סימן שזה מצליח, שהמהפכה מצליחה, ואנחנו צריכים לברך.

מיכל רוזין: מה אתה אומר בזה?

מיכל רוזין: אני לא מבינה את - - -

יהודה גליק: אז תמתיני.

יהודה גליק: תמתיני עד הסוף.

מיכל רוזין: כל הדוגמאות שנתת לא הובילו לשורה התחתונה.

עאידה תומא סלימאן: השורה התחתונה היא שתחכי עד שתיגמר המהפכה.

יהודה גליק: השורה התחתונה היא שאנחנו צריכים להתנגד לגורמים החרדיים האלה - - -

עאידה תומא סלימאן: את חרדית פמיניסטית.

עאידה תומא סלימאן: ..

יהודה גליק: אנחנו צריכים לאפשר לכל מי שרוצָה או רוצה, גם אם גברים רוצים ללמוד בנפרד, לאפשר להם.

יהודה גליק: לאפשר פלורליזם זה אומר חופש לכול, ולא להכתיב ערכים.

יהודה גליק: כמו שיש להתנגד לכל מי שמנסה לעשות הדתה או הכתבת ערכים דתיים, כך יש להתנגד לכל מי שמונע את זה.

יהודה גליק: ולכן גם באוניברסיטאות, אם יש גברים שרוצים ללמוד רק עם גברים, האוניברסיטה צריכה לאפשר את זה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק, רק תפתור לי את הבעיה, אני רוצה להבין.

יהודה גליק: אני אסיים את המשפט בזה - - -

עאידה תומא סלימאן: ואז אני אשאל אותך שאלה.

יהודה גליק: אם יש נשים, בין אם הן חרדיות, בין אם הן מוסלמיות ובין אם הן חילוניות, שרוצות ללמוד בנפרד, מותר לאפשר להן ללמוד בנפרד.

יהודה גליק: מותר להפסיק את הכפייה הזאת, וכפייה היא רעה.

עאידה תומא סלימאן: מרצות – לפי עיקרון הפלורליזם והחופש שהסברת, שהוא קצת שונה ממה שאני מבינה - - -

יהודה גליק: אני יודע, כי בדרך כלל פלורליזם זה תהיה פלורליסט, העיקר שתהיה פלורליסט בדיוק כמוני.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע טוב מאוד שאני דווקא לא מהפלורליסטים שלא מקבלים את האחר.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, מרצה שרוצה ללמד באוניברסיטה, ונכפה עליה שהיא יכולה להתקבל רק ללמד בכיתות של נשים - - -

יהודה גליק: או בכיתות מעורבות.

יהודה גליק: גם מרצה.

יהודה גליק: אם מרצה - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא.

<רבקה שפירא: הוא יכול להרצות לנשים.

<רבקה שפירא: מרצה יכול להרצות לנשים.

<רבקה שפירא: לא שמענו על שום מגבלה שאוסרת על מרצה להרצות לנשים.

<רבקה שפירא: עוד לא נשמע המוסד שהמציא את זה.

יהודה גליק: יש לא מעט מוסדות - - -

<רבקה שפירא: הוא לא בנמצא המוסד הזה.

עאידה תומא סלימאן: לא בהשכלה הגבוהה.

יהודה גליק: סליחה, במכון טל – הרוב הם מרצים או מרצות?

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק - - -

<קריאות: - - -

<רבקה שפירא: עוד לא נמצא המוסד שאוסר על גברים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: אף פעם זה לא מתנהל ככה בוועדה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, אני מבקשת, התחיל להיות רועש מאוד.

יהודה גליק: הדבר הוא מאוד פשוט, יש לאפשר - - -

עאידה תומא סלימאן: כל מי שירעיש עכשיו ויעשה רעש באולם, אני אבקש שייצא מעצמו.

יהודה גליק: הדבר הוא מאוד פשוט, זה באמת קצת מוזר.

יהודה גליק: חופש זה חופש.

יהודה גליק: פלורליזם זה פלורליזם.

יהודה גליק: אני יודע שזה קצת מוזר.

יהודה גליק: בדרך כלל פלורליזם זה שאני כופה את דעתי עליך, אבל יש לי איזה דעה שאומרת שחופש זה חופש, ואם יש אנשים שרוצים ויותר נעים להם ללמוד בחברת גברים או בחברת נשים, מדינת ישראל מתוך האינטרס שלה לשלב את כל האוכלוסיות, צריכה לאפשר כמה שיותר - - -

<קריאות: - - -

יהודה גליק: ואסור לות"ת לפגוע באף אחד, כי זה בסוף - - -

<קריאות: - - -

עליזה לביא: - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק, אני חושבת שנשמט מהעיקרון של חופש ופלורליזם, שחופש של צד אחד מסתיים כאשר הוא מתחיל לפגוע בחופש של הצד השני.

יהודה גליק: איפה זה מפריע?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מנסות להראות לך איך זה פוגע בעניין המרצות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחוי, בעלים של חברת ארנפלד, לימודים בע"מ.

<חוי ארנפלד: אני עוסקת בתחום של הנגשת השכלה אקדמית למגזר החרדי, גם אני גדלתי במשפחה חרדית ברוכת ילדים ועשיתי את המסלול המוכר של לימודי סמינר להוראה, מסלול חרדי קלסי.

<חוי ארנפלד: אני יודעת, אני באה משם, ואני יודעת מה עובר על אישה חרדית בדרך לצאת החוצה ולהתקדם.

<חוי ארנפלד: ולצערי הרב אני מיעוט קטן מאוד פה בשולחן העגול שדן בסוגיה באמת מרכזית ומשמעותית, שאין בכלל נשים שנמצאות בעמדה של ייצוג ומלחמה על הזכויות שלהן ועל הצרכים שלהן, אז אני שמחה ונרגשת להיות כאן.

עליזה לביא: אנחנו מחכים לחברות הכנסות החרדיות הראשונות שיגיעו למשכן.

<חוי ארנפלד: מעבר לחברות כנסת, שאני בהחלט תומכת בכך שהן ייצגו את המגזר החרדי, ואני נמצאת בעמדה הרבה יותר קרובה לרוב הנשים כאן בתפיסת עולמי, אני גם מכירה את המגזר החרדי ויודעת איזה דרך ואיזה מהפך צריך להיות כדי שדברים יקרו.

<חוי ארנפלד: רומא לא נבנתה ביום אחד.

<חוי ארנפלד: וגם שילוב המגזר החרדי בכלכלה, בתעשייה ובהשכלה לא יקרה ביום אחד.

<חוי ארנפלד: הוא תהליך איטי, כשצריך הרבה סבלנות והרבה סובלנות.

<חוי ארנפלד: צריך להבין מאיפה הם מגיעים, מה הדרך שצריך לעשות.

<חוי ארנפלד: אדוות השינוי מתרחשות עכשיו, ברגע הזה.

<חוי ארנפלד: כשנפתחת עוד כיתה חרדית נפרדת היא גושפנקה לגיסה, לבת דודה ולשכנה ללכת וללמוד באוניברסיטת תל-אביב בכיתה מעורבת, וזה היופי של התהליך.

<חוי ארנפלד: הוא לא יקרה ביום אחד.

<חוי ארנפלד: צריך להבין שיש פה חברה שמחנכת בדרך מסוימת, עם תפיסה מסוימת ועולם ערכים משלהם.

<חוי ארנפלד: אנחנו לא באים לכפות דעה ולשנות את הדרך שלהם, אבל כשמגדלים בחורה מגיל צעיר בהפרדה מגדרית ורוצים לשמור אותה ולשמר עליה, ואנחנו מתיימרים לא לבוא ולשנות את דרך החיים שלהן ואת אורח החיים, אי-אפשר לבקש מאותה בחורה בגיל 19-18, כשאורח החיים שומר עליה ומגן עליה מפני מה שקורה בחוץ – וגם החוץ הזה הוא לא קל ולא פשוט – להכריח אותה לשבת וללמוד בקמפוס מעורב, כשזה לא מתאים לה לדרך החיים שלה.

מיכל רוזין: האם זה מונע ממנה ללמוד מקצועות מסוימים או תחומים מסוימים כשהיום אין לה הפרדה?

מיכל רוזין: האם זה מגביל אותה?

<חוי ארנפלד: בדיוק כך.

<חוי ארנפלד: בת חרדית ממוצעת, האופציה היחידה שלה עד לפני כעשור היה ללמוד הוראה.

<חוי ארנפלד: אני מספרת לכם מהחוויה האישית שלי, אני למדתי הוראה בסמינר למורות, כי ההסללה החרדית הקלסית זה ללמוד תיכון עד כיתה י"ב, ואחרי זה לומדים הוראה, וכולנו למדנו הוראה.

<חוי ארנפלד: אני בת 38, לא היתה אלטרנטיבה קיימת בכלל.

<חוי ארנפלד: החלום שלי, פסגת המימוש שלי, למדתי הוראה וחינוך מיוחד.

<חוי ארנפלד: מבחינתי זה היה כמו ללמוד רפואה.

<חוי ארנפלד: להגיע לאוניברסיטה?

<חוי ארנפלד: אני בתור נערה זוכרת שחלמתי להיות באקדמיה, לא ידעתי בדיוק מה זה - - -

עליזה לביא: היתה לך תעודת בגרות?

<חוי ארנפלד: לא, למדתי בסמינר למורות ללא תעודת בגרות, והחלום שלי היה להגיע לאקדמיה.

<חוי ארנפלד: זה היה כמו לטוס לחלל.

<חוי ארנפלד: אני חושבת שהיום לטוס לחלל זה משהו יותר הגיוני ממה שפנטזתי על הדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין נשארת עם המשפט שאמרת קודם, שדווקא כשנפתחת עוד כיתה נפרדת זה גושפנקה לדודה וכו' שיוכלו ללמוד במשותף.

עאידה תומא סלימאן: אני דווקא מסתכלת על זה ואומרת לעצמי: כשנפתחות כיתות נפרדות זו גושפנקה דווקא להיפך.

עאידה תומא סלימאן: אם יש לכם לימודים נפרדים, למה לכן ללכת למשותף?

עאידה תומא סלימאן: זה הופך את המשותף דווקא ליותר חסר לגיטימיות ולא מקובל בתוך החברה, ונחשב להתמרדות, במיוחד כשנותנים לך אופציה ללכת לפי הדרך המקובלת, ואת בכל זאת מתעקשת ללכת למשותף.

עאידה תומא סלימאן: הפחד שלי שזה דווקא מה שייווצר.

מיכל רוזין: זה סוגר אותם.

מיכל רוזין: בהמשך ליהודה גליק, על העניין של הבחירות - - -

<חוי ארנפלד: אני אשמח שתציגי את עצמך.

מיכל רוזין: חברת הכנסת מיכל רוזין.

עאידה תומא סלימאן: את רואה מה הפרדה עושה?

עאידה תומא סלימאן: את לא מכירה את מיכל, למשל.

יהודה גליק: את מתלבשת כחרדית, אבל זה רק - - -

עאידה תומא סלימאן: איך אפשר לא להכיר את חברת הכנסת מיכל רוזין?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

מיכל רוזין: לגמרי קטעתם לי את חוט המחשבה, אבל אני אחזור לזה.

מיכל רוזין: מה שאומרת חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שמכיוון שיש התעוררות, ואומר יהודה – לא היו מקיימים השוואה בין חתולים לנשים – לא היינו מקיימים דיון אם לא היה קורה.

מיכל רוזין: נכון, גם לא היו מקיימים דיון על טיפולי המרה אם לא הייתם מגיעים למסקנה שיש הומואים בעולם.

מיכל רוזין: אותו דבר, אתם מקיימים דיון על נשים, כי יש לכם בעיה אתן.

מיכל רוזין: מה הבעיה אתן?

מיכל רוזין: הן לא מוכנות יותר לשתוק, הן פתאום דורשות דרישות, הן פתאום רוצות לפרוץ את הגבולות.

יהודה גליק: וטוב שכך.

מיכל רוזין: טוב שכך.

מיכל רוזין: אבל מה אתה עושה?

מיכל רוזין: אתה אומר: רגע, כשלב ביניים אני אסגור אותן במסגרות - - -

יהודה גליק: אני אאפשר להן.

מיכל רוזין: זאת השאלה, האם אתה מאפשר או האם אתה סוגר.

מיכל רוזין: זאת השאלה, ועל זה אנחנו פה.

מיכל רוזין: לא באנו מראש ואמרנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה מתפשר.

יהודה גליק: מאפשר.

עליזה לביא: מיכל - - -

מיכל רוזין: סליחה, תנו לי לדבר.

מיכל רוזין: שמעתי אותך, לא הפרעתי לך, אל תתווכחו אתי.

מיכל רוזין: אנחנו לא חייבים להסכים.

מיכל רוזין: השאלה היא בדיוק זאת, האם זו לא שיטה שבה אנחנו אומרות לנשים: עד עכשיו למדתן רק הוראה, נמאס לכן, אתן רוצות לפרוץ את הגבולות, בואו נפתור לכם את זה בצורת מסגרת ייחודית, שבה ניתן לכם קצת פסיכולוגיה, קצת אולי עבודה סוציאלית, קצת אני לא יודעת מה, אין לי מושג מה לומדים - -

יהודה גליק: - - -

עאידה תומא סלימאן: לא להפריע לה.

מיכל רוזין: - - אבל אם את רוצה רפואה, את רוצה משפטים, תיאלצי ללכת ללימודים המשותפים, ושם כבר יש סנקציה יותר גדולה, מכיוון ששוב, זה לא שאין לך שום אופציה, יש לך אופציה ואת עוד מגדילה ועושה ומבקשת לפרוץ גם את האופציה הנוספת שהרבנים והגברים כבר ניאותו לתת לך.

מיכל רוזין: פה השאלה.

מיכל רוזין: האם בסופו של דבר כבר הגעתם למסקנה שאתם לא יכולים לעצור את הסוסים מלצאת מהאורווה אז אתם סוגרים אותם באחו נחמד עם דשא נעים, נחמד ונוף, כי כבר אי-אפשר לסגור אותם במקום סגור, אבל עדיין הן סגורות, או שאתם מבינים שיש פה דרישה לפרוץ את הגבולות?

מיכל רוזין: אתה צודק, יש עניין של בחירה.

מיכל רוזין: אני כפמיניסטית מאמינה מאוד בבחירה.

מיכל רוזין: אם מישהי רוצה להישאר בבית ולגדל את הילדים שלה - - -

יהודה גליק: היא רוצה ללמוד בנפרד.

יהודה גליק: היא רוצה ללמוד משפטים בנפרד.

מיכל רוזין: אבל זה קורה.

יהודה גליק: אם היא רוצה, תאפשרי לה?

יהודה גליק: זאת השאלה.

יהודה גליק: כאן השאלה.

יהודה גליק: את לא רוצה להרשות לה.

יהודה גליק: את רוצה לכפות כפייה דתית.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק.

<רבקה שפירא: אין נפרד אבל שווה.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: לא. לא.

עאידה תומא סלימאן: כל מי שתתפרץ בצורה כזאת, לא תמשיך לשבת פה.

מיכל רוזין: אם היה מספר שווה, שבו כל האופציות היו פתוחות, היינו בדיון אחר.

עליזה לביא: אין לה תעודת בגרות - - -

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת.

עליזה לביא: בוא נתחיל את הוויכוח מההתחלה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: איך יהיה לה סיכוי להתקבל לרפואה בכלל?

<חוי ארנפלד: סליחה, שאלת אותי שאלה - - -

מיכל רוזין: אני הולכת, לא בגלל שדיברתי ואני הולכת, אלא שיש דיון בוועדת הכנסת כי רוצים לפטר עובדים, ואני הולכת להגן על העובדים והעובדות.

מיכל רוזין: סליחה.

מיכל רוזין: באמת, סליחה.

מיכל רוזין: יהודה, בוא תעזור לי שלא יפטרו אותם.

<חוי ארנפלד: אני אוכל להשיב לשאלתך?

עאידה תומא סלימאן: מאוד קצר, כי מתחילים עכשיו להירשם לדיון, ואנחנו חייבות לסיים בעוד עשר דקות.

<חוי ארנפלד: השאלה שהעלית משקפת את חוסר ההבנה המעמיקה בדינמיקה בחברה החרדית.

עאידה תומא סלימאן: תודה על השיפוטיות המדהימה...

<חוי ארנפלד: אני מתנצלת, אבל המצב - - -

עאידה תומא סלימאן: לא תיארתי לעצמי שמישהו יחלק לי פה ציונים.

יהודה גליק: תתנצלי על הסגנון ותמשיכי.

<חוי ארנפלד: בכל מקרה, המצב בחברה החרדית - - -

עאידה תומא סלימאן: היא לא רוצה להתנצל.

יהודה גליק: תתנצלי שנייה.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא דורשת שום התנצלות - -

יהודה גליק: אני מבקש התנצלות.

עאידה תומא סלימאן: - - אבל אני אומרת שחלק מהעניין הוא גם שתכבדו את דעתנו ולא תשפטו אותה בצורה כזאת או אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי שאלה לגיטימית מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך, אני באה ממקום שאת תתפלאי כמה דמיון יש בין החברה שלך ושלי.

עאידה תומא סלימאן: ואני רוצה להגיד לך, שכן, כאשר את יוצרת מסלול מופרד, את נותנת לגיטימציה לכל אלה שאומרים שאסור ללכת למקום המשותף.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אמרתי את זה יותר ברור, לא כשאלה.

עאידה תומא סלימאן: יש לי את התשובה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<חוי ארנפלד: ראשית, אני מתנצלת בפנייך בפורום הזה, וחשוב לי לענות על זה ולהגיד.

<חוי ארנפלד: המגזר החרדי בכלל לא היה מגיע לעולם האקדמי – הוא מגיע באחוזים נמוכים במיוחד – לולא המסגרות הנפרדות.

<חוי ארנפלד: עובדה שעד שלא נפתחו המכללות החרדיות והמסגרות הנפרדות, המגזר החרדי לא השתלב באקדמיה.

<קריאה: זה לא נכון.

<חוי ארנפלד: אני מבקשת שתתנו לי לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתנו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתסיימי.

<חוי ארנפלד: המגזר החרדי לא השתלב באקדמיה עד שנפתחו המכללות החרדיות, ורובו עדיין זקוק למסגרות הנפרדות, כי לולא המסגרות הנפרדות, החברה, המשפחה והקהילה לא יאפשרו ללמוד.

<חוי ארנפלד: מנגד, ככל שיותר נשים לומדות במסגרות נפרדות, ויש בכלל לגיטימציה וזה עולה לתודעה - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר לסיים?

<חוי ארנפלד: - - - וזה עולה לתודעה, זה מאפשר ליותר ויותר נשים לבחור עדיין בתוך המכלול והמגוון שקיים, להמשיך הלאה, לפרוץ דרך וללכת ללמוד מקצועות - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

<חוי ארנפלד: רק משפט אחד אחרון.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעו"ד מרים זלקין משדולת הנשים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתי דקות.

<מרים זלקינד: אני מאוד אשתדל.

<מרים זלקינד: תודה רבה.

<מרים זלקינד: תודה על הדיון החשוב הזה.

<מרים זלקינד: אני רוצה להתחיל בזה שהבקשות להתחשב ולעזור בשילוב חרדים באקדמיה נשמעות יותר ויותר, וזה לא חדש.

<מרים זלקינד: תמיד ביקשו מנשים לזוז הצידה למען משהו שהוא חשוב יותר מהזכויות שלנו.

<מרים זלקינד: וזה אבסורד בעיניי, שבשביל שחברה אחת וקבוצה אחת תוכל להיכנס קבוצה אחרת צריכה לצאת.

<מרים זלקינד: כדי שהגברים החרדים יוכלו ללמוד באקדמיה, מוכנים למחוק נשים מהמרחבים האקדמיים ופוגעים פגיעה אנושה במרצות, כי אם גבר, כמו שראינו בתמונה המזעזעת הזאת – יושבת-ראש הוועדה אמרה שהיא ראתה את זה רק באירן – אם גבר יכול ללמד גם נשים וגם גברים, ברור מבחינה כלכלית שיהיה עדיף לקחת גבר ללמד.

<מרים זלקינד: נאמר כאן כמה פעמים מסביב לשולחן, ואנחנו בהחלט רואות שזה הולך לכיוון הזה – אם אפשר למחוק נשים מהאקדמיה ולא לתת להן ללמד באקדמיה, ואם גברים חרדים דורשים ללמוד בהפרדה, אז אחר-כך הם ירצו את אותם תנאים בשוק התעסוקה, ולא תהיה שום סיבה הגיונית להגיד שכאן הסכמנו וכאן לא נסכים.

<מרים זלקינד: באקדמיה אנחנו עומדות בפני מדרון חלקלק, אנחנו בעיצומו של המדרון, אנחנו מתגלגלות בו במהירות מטורפת.

<מרים זלקינד: מתמסד פה מתחת לאף שלנו, לא חריג קטן, אלא ענף מכובד של השכלה בהפרדה.

<מרים זלקינד: והוא מכובד כי עד לאחרונה המל"ג דיבר על 10% והוא דיבר על זה שזה יהיה לחרדים בלבד, ואנחנו רואות זליגה גם לציבורים נוספים, לציבורים דתיים לאומיים, בגלל שקשה לעמוד - - -

יהודה גליק: אם חילונית רוצה ללמוד בנפרד – מה אכפת לך?

יהודה גליק: תכפי עליה ללמוד - - -

<מרים זלקינד: אני אשמח לסיים את דבריי.

עאידה תומא סלימאן: היא בדיוק אומרת מה אכפת לה, אז בוא נקשיב.

<מרים זלקינד: ראשית, זה זולג גם לחברה הדתית הלאומית.

<מרים זלקינד: עד עכשיו נאמר במפורש, המל"ג אמר חזור ואמור שהוא ייתן את זה לחרדים בלבד, והציג קריטריונים לכך.

<מרים זלקינד: לאט-לאט הוא מגמיש את הקריטריונים שלו בעקבות עתירות, בעקבות לחצים, ונותן את זה גם לחברה הדתית לאומית.

<מרים זלקינד: זה דבר אחד.

<מרים זלקינד: דבר שני, כל מי שמכיר קצת איך עובדת הרשמה למוסדות אקדמיים יודע שאי-אפשר לעצור באמת ב-10%, כי מוסד אקדמי צריך שיהיו לו שוליים, הוא לא יודע בדיוק כמה יירשמו, אז שוב זה עובר את ה-10%.

<מרים זלקינד: כמו שאמרה כאן אסתי, פרופ' פרלמן, שהוא סגן יושב-ראש המל"ג, אמר ממש לאחרונה שהוא שוקל את פתיחת המסלולים הנפרדים גם לתואר שני, מה שעד לאחרונה היה מבחינתם לא אחד גדול, וגם לשם זה הולך, וזה מאוד-מאוד מסוכן.

<מרים זלקינד: כבר היום המל"ג מוכיחה בניגוד גמור למה שנאמר כאן, שאין לה שום יכולת או רצון לפקח, לא בזליגה של ההדרה למרחבים אחרים בקמפוס ולא בנושאים אחרים, לא בנושא אם מרצות נשים ילמדו או לא, וזה נאמר פה במפורש.

<מרים זלקינד: אני רוצה ממש במילה אחרונה להתייחס לפיל שבחדר, שזה ההלכה.

<מרים זלקינד: אני מגיעה מהחברה החרדית, עברתי כמה שנים גם בחברה הדתית לאומית.

<מרים זלקינד: צריך להגיד את זה אחת ולתמיד, זה בולשיט.

<מרים זלקינד: הטענה שההלכה דורשת הפרדה בכל תחום בחיים היא פשוט שקר גס.

<מרים זלקינד: כשמתאים לך גברים חרדים, הם יושבים ליד נשים, ממש באותם חדרים, הם רואים אותן, הם שומעים אותן.

<מרים זלקינד: האם חבר הכנסת גפני או מקלב עוברים על ההלכה כשהם מבלים את כל היום שלהם במחיצת נשים?

<מרים זלקינד: זה לא הלכה וזה לא יהדות.

<מרים זלקינד: אל תקנו את זה.

<מרים זלקינד: מדובר על כוח.

<מרים זלקינד: כוח ושליטה.

<מרים זלקינד: (מחיאות כפיים באולם)

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אין מחיאות כפיים.

יהודה גליק: יש פה גם מאבק דתי על כוח.

יהודה גליק: כוח חילוני - - -

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק, לא.

<אסתי רידר-אינדורסקי: - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אסתי.

<אסתי רידר-אינדורסקי: לא יעשו ממני משהו שאני לא, רק בגלל שלא רוצים לשמוע מה שיש לי להגיד.

עאידה תומא סלימאן: פרופ' אורנה קופרמן.

<אורנה קופרמן: אני נורא נהנית מהדיון.

<אורנה קופרמן: הייתי בכל מיני דיונים ולא נתנו לי לדבר, הייתי במיעוט והייתי מותקפת, זה נורא כיף.

<אורנה קופרמן: יש פה משהו בריא.

<אורנה קופרמן: מה אנחנו עושים בישיבה הזאת?

<אורנה קופרמן: התוכנית דוהרת קדימה.

<אורנה קופרמן: יופי שכולנו, אפשר להגיד בקונצנזוס - - -

עאידה תומא סלימאן: יש לך הצעות?

יהודה גליק: מה תפקידך?

<אורנה קופרמן: הייתי סגנית הרקטור באוניברסיטה העברית עד לאוקטובר האחרון, ושם אנחנו מפרידים את החרדים במכינה, ואז משלבים אותם במסגרות לתואר ראשון.

<אורנה קופרמן: הייתי מאוד שמחה לספר למה התוכנית הזאת מוצלחת.

<אורנה קופרמן: אני חושבת שלהפריד במכינה זו צפרדע שצריך לבלוע, גם מסיבה אקדמית.

<אורנה קופרמן: החרדים מגיעים עם רקע שונה, הגברים והנשים, וגם הם זקוקים לחיבוק בהתחלה יותר מאשר בתואר ראשון, וגם ההסללה שמאוד מפריעה להם אחר-כך במסגרות של תואר ראשון לא קיימת במכינה.

<אורנה קופרמן: הם עושים אצלנו מכינה נפרדת, ובסוף המכינה הם משתלבים בתוכניות הרגילות.

<אורנה קופרמן: השילוב בתוכניות הרגילות, וזו גם בעיה גדולה מאוד שעוד לא עלתה פה, זה עניין העלויות.

<אורנה קופרמן: ברגע שאנחנו פותחים להם תוכניות נפרדות, אנחנו - - - את ההוראה.

<אורנה קופרמן: המון-המון כסף הולך לשם.

<אורנה קופרמן: אני מאמינה שמרבית החרדים היו מעדיפים לקבל את הכסף הזה בצורת מלגה, בצורת תמיכה אקדמית, תמיכה חברתית.

<אורנה קופרמן: זה מה שאפשר לעשות כשלא - - - את ההוראה.

<אורנה קופרמן: עצם זה שפותחים כיתות נפרדות פוגע בהם, לא רק בגלל העלות הגבוהה, אלא שפשוט מלמדים שם המורים הפחות מוצלחים.

<אורנה קופרמן: אם יש לי אפשרות ללמד, כמרצה לתואר ראשון, בכיתה של 200 סטודנטים, ובכיתה חרדית יושבות לי רק 15 בנות, ברור שאני אבחר את המרצה הטוב לכיתה הגדולה, ואז דוקטורנטים או מרצים מן החוץ מלמדים במסגרות הנפרדות.

<אורנה קופרמן: עניין הכסף שלא עלה פה הוא מאוד מהותי.

<אורנה קופרמן: יש עלות מאוד גבוהה להפרדות האלה.

<אורנה קופרמן: יש גם הסללה.

<אורנה קופרמן: אין אותן תוכניות נפרדות לנשים ולגברים.

<אורנה קופרמן: אומנם מספר החרדים באוניברסיטה העברית הולך וגדל, הוא לא עצום, אבל מספר החוגים שבהם הם מפוזרים הוא יותר גדול מכל החוגים שיש במסגרות הנפרדות, שאין שם סטודנטיות לרפואה, למתמטיקה, סטודנטיות לפיזיקה.

<אורנה קופרמן: ממש כיף שהם אתנו, זו ברכה.

<אורנה קופרמן: מה שחשוב להגיד שהמכינה מספיקה במובן הזה.

<אורנה קופרמן: באמת יש מחסום שהחרדים צריכים לעבור כדי להשתלב.

<אורנה קופרמן: לא קל לנו עם ההפרדה במכינה, אנחנו זורקים קורות חיים של נשים שלא יכולות ללמד גברים, אנחנו חוטאים בזה, אבל זה קורה רק במכינה, ובתואר הראשון הם כבר משתלבים.

<אורנה קופרמן: אני חושבת שהמכינה זו צפרדע ששווה לבלוע, כנראה שהיא גם הכרחית מבחינה אקדמית.

<אורנה קופרמן: אבל זהו, בתואר ראשון אנחנו רוצים אותם אתנו, זה טוב לכולם וזה מצליח.

עאידה תומא סלימאן: המכינה שאתם עושים היא הפרדה בין חרדים לשאר הסטודנטים או גם מגדרית?

<אורנה קופרמן: גם וגם.

<קריאה: וגם מרצות לא מלמדות גברים, כי זו צפרדע שצריך לבלוע...

<אסתי רידר-אינדורסקי: אני גם בולעת צפרדע של תואר ראשון.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<אסתי רידר-אינדורסקי: - - - ולא נעבור לחתולים בפריזר.

<אסתי רידר-אינדורסקי: ..

<אורנה קופרמן: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת קצת שקט.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר נעה וילצ'ינסקי, ואני מבקשת דקה להתייחס לעניין של השוני בתוכניות הפדגוגיות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת קצת שקט.

<נעה וילצ'ינסקי: אני מאוניברסיטת בר אילן.

<נעה וילצ'ינסקי: אני חילונית.

<נעה וילצ'ינסקי: חשוב לציין את זה.

<נעה וילצ'ינסקי: אני גם מנהלת את התוכנית לנשים חרדיות בפסיכולוגיה.

<נעה וילצ'ינסקי: זה עלה כאן.

<נעה וילצ'ינסקי: אני קרועה כמו כל פסיכולוגית טובה.

<נעה וילצ'ינסקי: אני בקונפליקט מאוד-מאוד גדול.

<נעה וילצ'ינסקי: אין לי תשובה חד-משמעית.

<נעה וילצ'ינסקי: אני רוצה לעשות את הדיון יותר מורכב ולייצג גם את הקול של הסטודנטיות שלי דווקא.

<נעה וילצ'ינסקי: מצד הפמיניסטי וכמרצה אני מאוד שותפה למה שנאמר כאן, אני מחזקת את דבריה של העמיתה שלי בבר אילן - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו שמענו את שני הקולות פה.

עאידה תומא סלימאן: אני מעוניינת כאשת אקדמיה, שמלמדת דווקא בתוכנית, לקבל תשובה, האם תוכניות הלימוד שאת מלמדת זהות לגמרי?

<נעה וילצ'ינסקי: אני עונה.

<נעה וילצ'ינסקי: עונה לזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, כי אין לנו זמן.

<נעה וילצ'ינסקי: מבטיחה.

<נעה וילצ'ינסקי: עונה.

<נעה וילצ'ינסקי: תוכנית זהה בתכנים לחלוטין, זו האחריות שלי בתוכנית שלי.

<נעה וילצ'ינסקי: אמרתי לרב הקמפוס שכל פרויד יילמד בתוכנית, ואנחנו מלמדים אותו, וכדי שלא באופן לא מודע - - -

עאידה תומא סלימאן: למי אמרת?

<נעה וילצ'ינסקי: לרב.

<נעה וילצ'ינסקי: יש לנו רב הקמפוס.

<נעה וילצ'ינסקי: בבר אילן יש רב לקמפוס.

<נעה וילצ'ינסקי: המחלקה לפסיכולוגיה נעמדה על הרגליים האחוריות ואמרה שכל התכנים שנלמדים במחלקה הרגילה יילמדו במחלקה הייחודית, כאשר אפילו באופן לא מודע, שמא נחשוש ללמד תכנים מסוימים, זה אותן בחינות.

<נעה וילצ'ינסקי: קשרנו לעצמנו את הידיים והן נבחנות באותן בחינות.

<נעה וילצ'ינסקי: אני חושבת שהייחוד של התוכנית, שהיא מתייחסת לצרכים של ההלם התרבותי של אותן נשים בעדינות וברגישות ועם הרבה הנגשה של אותו חומר בדיוק.

<נעה וילצ'ינסקי: לנשים שהן לא נשואות, וזה באמת שוק.

<נעה וילצ'ינסקי: אנחנו משתמשים באותם ספרים.

<נעה וילצ'ינסקי: יש לי סטודנטיות מגור ומבעלז אפרופו, וזה נורא-נורא חשוב, אנחנו צריכים פסיכולוגים במגזר החרדי, יש לנו שם המון בעיות.

<נעה וילצ'ינסקי: אני כן חייבת להסכים שההדרה של נשים מלימוד של גברים היא הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את הזכות האחרונה לדיבור למעיין חג'אג', רכזת מדיניות אקדמית מהתאחדות הסטודנטים, בגלל שלא שמענו את קולכם בישיבה הזאת, ואחר-כך נעבור למל"ג לקבל תשובות.

<מעין חג'אג': תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה.

<מעין חג'אג': הוזכר פה ייצוג נשים חרדיות – אנחנו אומנם לא הכנסת בהתאחדות ואנחנו לא מקום כל-כך רם דרג, אבל אצלנו נכנסה לאחרונה סטודנטים חרדית שמייצגת את הסטודנטים מהחברה החרדית ועוסקת בקידום שלהם בקמפוסים.

<מעין חג'אג': חשוב להכיר שגם פונקציה כזאת קיימת, והיה חשוב לנו שהיא תוכל להשתלב אצלנו.

<מעין חג'אג': לגבי תארים שניים, אנחנו כהתאחדות הסטודנטים וגם כחברים במל"ג, התנגדנו לפתיחה של תארים שניים בהפרדה.

<מעין חג'אג': אנחנו לא חושבים שזה דבר נכון, אנחנו לא חושבים שזה ישרת גם את הסטודנטים והסטודנטיות החרדים וגם את הסטודנטים והסטודנטיות מהציבור הכללי.

<מעין חג'אג': לגבי הרחבת ההפרדה המגדרית בתוך הקמפוסים, מעבר לתוכנית המח"רים, התנגדנו לסוגיה הזאת, וכרגע על-פי ידיעתנו מדובר על-פי החלטת המדיניות של מל"ג ביצירת פיילוט לבחינת הנושא.

<מעין חג'אג': אנחנו חושבים שנכון לבצע מחקר מעמיק, לבחון האם יש לזה צידוק ואיזה השפעות יש לדברים האלה.

<מעין חג'אג': אלה החלטות שלא מקבלים על-פי הלך הרוח של אותה תקופה.

<מעין חג'אג': נאמר פה הרבה לפניי, אני לא אחזור על זה, שיש לזה השפעות מרחיקות לכת, גם על האקדמיה, גם על החברה בישראל בכלל וגם על הציבור החרדי בפרט.

<מעין חג'אג': אנחנו תומכים מאוד בכל הנושא של בקרה ואכיפה, שצריך יותר לשים דגש על זליגה של כל מיני מקרים שאנחנו נחשפים אליהם עכשיו בשטח, שאלה דברים שעל-פי המדיניות של המל"ג לא אמורים להתרחש, והם מתרחשים, וחשוב לנו להקפיד גם לאפשר הנגשה לסטודנטים והסטודנטיות החרדים והחרדיות, כי זכותם המלאה - - -

<קריאה: כמו מה?

<קריאה: איזה דברים?

<קריאה: למה את מתכוונת?

<מעין חג'אג': בזליגה?

<קריאה: כן.

<מעין חג'אג': מקרים לדוגמה שבוחרים לשכור מזכיר ולא מזכירה, מכיוון שהוא גבר - - -

עאידה תומא סלימאן: מרצֶה ולא מרצָה.

<מעין חג'אג': דברים מהסוג הזה.

<מעין חג'אג': כניסות נפרדות, כמו שראיתם בחולון.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי שאפילו הצוות המינהלי בהרבה מהמקומות הפך לצוות מופרד.

<מעין חג'אג': יש מקומות, לא בכולם.

<מעין חג'אג': אנחנו חושבים שצריך לשים על זה דגש כדי שבאמת המדיניות תשרת את המטרה שלה, שזו הנגשת ההשכלה הגבוהה בשילוב כמובן, ולא תיצור דברים אחרים שלפחות אנחנו לא היינו מעוניינים בהם.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

יהודה גליק: - - - יש פה כפייה דתית נוראית, אוסרים על אישה חילונית, או אישה דתית לאומית שרוצה ללמוד בנפרד, אוסרים את זה...

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק, נתתי לך זמן לדבר וניצלת אותו גם מעבר.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת: מעכשיו, זהו.

עאידה תומא סלימאן: הסתיים זמן הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להזכיר שבכל העניין של הזליגה אני מאוד מקווה שעוד מעט לא נשמע שגם התחבורה שמגיעה לקמפוס אמורה להיות מופרדת באיזה שלב.

<קריאה: לא עוד מעט, מזה התחלנו.

עאידה תומא סלימאן: מזה התחלנו ולשם חוזרים.

עאידה תומא סלימאן: מר רביד עומסי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לקבל תשובות.

עאידה תומא סלימאן: תשובות על כל הדילמות שעלו ועל הבעיות.

<רביד עומסי: אני אשתדל.

עאידה תומא סלימאן: נתרחק מאמירות מאוד כלליות וניכנס לתשובות.

<רביד עומסי: אני אנסה להיכנס לעומק הדברים.

<רביד עומסי: הייתי בדיונים כאלה הרבה פעמים.

<רביד עומסי: כנראה שכל מי שנכנס עם דעה מסוימת, ייצא עם אותה דעה, לכן אני אנסה להתייחס רק לעובדות ופחות לתחושות ולתפיסות.

<רביד עומסי: בואו נתחיל עם האמירה הכללית בקשר למדיניות ולתפיסה ההוליסטית.

<רביד עומסי: כבר שנתיים וחצי התעסקנו בגיבוש של המדיניות, לקחנו גם חוקרים חיצוניים, הזכירו אותם קודם, ארבעה חוקרים חיצוניים, עשינו סקרים בעקבות בג"ץ שהיה, עשינו שימוע ציבורי, קיבלנו את עמדות הציבור, וגיבשנו מדיניות שאושרה במאי האחרון, והמדיניות הזאת מתייחסת למגוון הסוגיות שעלו פה.

<רביד עומסי: המדיניות הזאת כמובן גובשה יחד עם משרד האוצר ויחד עם משרד המשפטים, בליווי צמוד של משרד המשפטים, והוא חתום על כל מילה.

<רביד עומסי: השתדלנו לעשות את זה גם בצורה מסודרת, גם בצורה שיטתית וגם בצורה חוקית.

<רביד עומסי: אפשר לראות הכול, הכול מפורסם.

<רביד עומסי: זו העובדה הראשונה.

<רביד עומסי: הדבר השני, שאנחנו מדברים פה על קידום של נשים בהשכלה הגבוהה, ואני רוצה להתמקד בסוגיה של נשים, כי זה הדבר המהותי.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתמקד בסוגיה של ההפרדה.

<רביד עומסי: בהחלט.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה עכשיו להתמקד בקידום נשים ותוכניות לקידום נשים, אני רוצה להתמקד בנושא של הפרדה ולקבל תשובות על העניין של תמריצים, המרצות, הפרדות, זליגה להפרדה בשטחים ציבוריים – על הדברים האלה אני רוצה תשובות.

<רביד עומסי: הכול סביב הפרדה מגדרית, אבל אני רוצה להתייחס לנשים ולא לגברים לצורך העניין.

<רביד עומסי: קודם כול, כמו שראינו, 65% מהסטודנטים החרדים הם סטודנטיות, וכולן לומדות בקמפוסים נפרדים.

<רביד עומסי: והעובדה היא שאם לא היו קמפוסים נפרדים, לא היו נשים חרדיות באקדמיה.

<רביד עומסי: איך אני יודע את זה?

<רביד עומסי: כי באוניברסיטה העברית יש תוכנית מדי שנה במכינה, אבל אין בה נשים.

<רביד עומסי: יש רק גברים במכינה של האוניברסיטה העברית.

<רביד עומסי: זה נכון למכינה של האוניברסיטה העברית - - -

<אורנה קופרמן: אני אשמח להשיב.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני לא פותחת דיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, אתה מנסה להוכיח בכוח שהדעה שלכם בעניין של הפרדה היא הנכונה.

עאידה תומא סלימאן: עברנו את זה, אנחנו יודעים.

יהודה גליק: הוא מציג עובדות.

יהודה גליק: זה עובדות.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שהתוכנית הזאת כבר עובדה קיימת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שלא נתווכח עכשיו אידיאולוגית ולא ננסה לשכנע אחד את השני.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובה בעניין המרצות.

עאידה תומא סלימאן: בעניין המרצות זו עבירה על החוק של שוויון הזדמנויות והחוק של העדפה מתקנת לנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת מה קורה בשטחים הציבוריים וזליגת ההפרדה לשם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת מה קורה בעניין מנגנון בקרה ובדיקה שלכם כמל"ג.

עאידה תומא סלימאן: אלה הנושאים שאני רוצה לשמוע עליהם.

עאידה תומא סלימאן: בואו לא ניכנס לאידיאולוגיה.

<רביד עומסי: בסדר גמור, יושבת-ראש הוועדה, אבל עלו פה הרבה מאוד טענות, חלקן הגדול פשוט שגויות, וחשוב לענות עליהן, שלפחות העובדות יהיו לנגד עינינו.

<רביד עומסי: זה כל מה שאני מבקש.

<רביד עומסי: אני אתייחס לכל מה שאת מבקשת, אבל חשוב שתהיה התייחסות לטענות.

<רביד עומסי: קודם כול, נשים חרדיות, בעיקר נשים צעירות, לא יגיעו להשכלה הגבוהה אם לא תהיה להן הפרדה, ואנחנו נפלה 50% מהאוכלוסייה החרדית, והאוכלוסייה החרדית החלשה.

<רביד עומסי: זה הדבר הראשון.

<רביד עומסי: הדבר השני, בעניין התוכניות – בגלל שרוב מוחלט של הסטודנטים הם סטודנטיות, רוב מוחלט של התוכניות הן תוכניות לנשים, ויש לנשים תוכניות גם במקצועות טיפוליים, אבל גם בהנדסה, גם במדעים ובכל התחומים, הרבה יותר ממה שיש לגברים חרדים, וכל הטענה הזאת על הסללה היא פשוט לא נכונה במציאות.

<רביד עומסי: היא עלתה פה כמה פעמים.

עאידה תומא סלימאן: יש תוכניות שקיימות לגברים שלא קיימות לנשים?

<רביד עומסי: אולי אחת.

עאידה תומא סלימאן: מהי?

<רביד עומסי: גיאודזיה, מודדים – כשאין ממילא נשים שם.

<רביד עומסי: כל יתר התוכניות מונגשות גם לגברים וגם לנשים, ויש הרבה מאוד תוכניות שמונגשות לנשים ולא לגברים.

<אורנה קופרמן: - - -

<רביד עומסי: אחרי זה.

<רביד עומסי: אורנה, אחרי זה תדברי.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: נבקש בסוף לקבל מידע מאוד מפורט.

<רביד עומסי: מעולה.

<רביד עומסי: אני אשמח להעביר את כל המידע.

<רביד עומסי: בעניין התעסוקה – בהשתלבות בתעסוקה אנחנו רואים שבוגרי ההשכלה הגבוהה, השכר שלהם הרבה יותר גבוה והם משולבים במקומות רגילים.

<רביד עומסי: הטענה על הסקרים האלה של הבוגרים שתיארו שהם מוכנים להשתלב בהשכלה גבוהה נפרדת, ברור שהם מוכנים, כי אלה בוגרים שעברו השכלה גבוהה.

<רביד עומסי: אם תשאלי אותם יום לפני ההשכלה הגבוהה הם לא יהיו מוכנים, אבל יום אחרי שהם נכנסים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לענות על הנושא - - -

<קריאה: - - -

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא מדבר עכשיו, אנחנו כבר נכנסים לזמן של הישיבה הבאה ואנשים מחכים בחוץ.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובה בעניין המרצות.

עאידה תומא סלימאן: איך אתם עושים בקרה בנושא הזה שלא תהיה הפרה בשני החוקים שהזכרתי?

<רביד עומסי: מאה אחוז.

<רביד עומסי: העלית שתי סוגיות, גם זה וגם סוגיית התמריצים.

עאידה תומא סלימאן: תמריצים וגם תכנים.

<רביד עומסי: קודם כול, תמריצים – נשים זכאיות למלגות.

<רביד עומסי: המלגות שלנו – אני לא יודע על מלגות של אחרים – באופן זהה לגברים, והתקציב לחומש הקרוב יוכפל, מ-15 מיליון ל-30 מיליון שקלים לשנה.

<רביד עומסי: נשים מקבלות מלגות זהות.

<רביד עומסי: דרך אגב, בשנים האחרונות נשים מקבלות יותר מלגות מגברים.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: הן נמצאות יותר בהשכלה הגבוהה.

<רביד עומסי: בעניין התכנים – ראינו.

<רביד עומסי: והדבר השלישי הוא בעניין של המרצות.

<רביד עומסי: קודם כול, כמו שציינתם – ויש החלטת מל"ג מפורשת בעניין הזה – יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

<רביד עומסי: כשהמוסד מקבל מרצה אליו לעבודה, אסור לו לעשות אפליה.

<רביד עומסי: זה שהאוניברסיטה העברית אומרת שהיא עושה אפליה, היא עוברת על החוק.

<רביד עומסי: אסור לו לעשות אפליה בזמן שהוא מקבל.

<רביד עומסי: האם אנחנו, כמו שאמר מנכ"ל ות"ת, שואלים את המוסד האם הוא משבץ דווקא את הנשים – יש שלוש כיתות: יש כיתה לגברים, כיתה לנשים וכיתה מעורבת – האם הוא משבץ את הנשים דווקא בכיתה של הגברים?

<רביד עומסי: אנחנו לא כופים את זה על המוסד.

<רביד עומסי: זה נכון.

<רביד עומסי: אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת.

<רביד עומסי: האם מוסד שיעבור את החוק, אנחנו או בית משפט, לא יטפלו בו?

<רביד עומסי: הוא יטופל כמו שצריך, וככה אנחנו מתייחסים לזה.

<רביד עומסי: זה גוף אחד, המוסד מקבל את העובדים אליו, ואחרי זה הוא מחלק אותם כראות עיניו.

<רביד עומסי: לעניין השטחים הציבוריים – אני מזמין אותך לבוא ולהתארח באיזה קמפוס חרדי שאת רוצה, ואני מבטיח לך שיכניסו אותך בכל הקמפוסים החרדיים - - -

עאידה תומא סלימאן: בטוח, אני חברת כנסת.

<רביד עומסי: גם אותך וגם כל אחד אחר.

<רביד עומסי: יותר מזה, אנחנו דואגים שבקמפוסים החרדים לא יוקמו תשתיות כבדות.

<רביד עומסי: ולכן סטודנטים, בשביל להגיע למעבדות, חייבים להגיע לקמפוס הראשי.

<רביד עומסי: ואם תסתובבי בקמפוסים החרדיים, בעיקר באלה שיש להם מעבדות, תיקחי את הדסה למשל, תראי את הסטודנטים מסתובבים גם בקמפוס הראשי, ותראי את הנשים החרדיות מטפלות בגברים חרדים - - -

עאידה תומא סלימאן: היו טענות והיו תמונות.

<רביד עומסי: יש מקרים חריגים וקיצוניים ואנחנו מטפלים בהם.

<רביד עומסי: היו פה עוד טענות לא נכונות שעלו.

<רביד עומסי: המסגרות האלה מוגדרות וממוקדות מאוד, הן ממוקדות רק לאוכלוסייה חרדית מאוד-מאוד ממוקדת שאנחנו הגדרנו.

<רביד עומסי: הן גם מוגדרות רק לתואר ראשון.

<רביד עומסי: יש באמת דיבורים ויש דיונים האם במקצועות מסוימים יש הצדקה לתואר שני.

<רביד עומסי: אף אחד לא מדבר על פתיחה לתואר שני באופן כללי.

<רביד עומסי: אני רק אגיד שמספר הסטודנטים החרדים הוכפל בחמש השנים האחרונות, מ-6,000 ל-12,000.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך על התשובה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כול, אני מבקשת תשובה מפורטת של המל"ג על התשובות שנתת פה, אבל לפרט יותר בכל הנושא של הבקרה על בדיקת הדרת מרצות.

עאידה תומא סלימאן: לא מקובל עליי לדבר על העלאת אחוז המרצות בלי בדיקה אם חלק מהמרצות האלה מודרות רק לכיתות של נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת מה שיבוץ המרצות בתוך האקדמיה, איך הוא קורה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא מי מקבל את ההחלטה, אלא איפה נמצאות המרצות, האם יש מרצות שמודרות מכיתות גבריות ומה עושה המל"ג בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי מציעה שהמל"ג יפתח מנגנון אכיפה ברור מאוד המתייחס לעבירה הכללית וימנע את הזליגה המתחוללת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא נכון שאין הדרה במרחבים ציבוריים, ניתנו דוגמאות ויש דוגמאות בשטח.

עאידה תומא סלימאן: הייתי מציעה שתהיה לכם דרך ברורה איך לבדוק את העניינים ואיך להעמיד אותם במקומם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל לידיים שלי פירוט של המקצועות או המסלולים האקדמיים שמלמדים בכיתות המופרדות, כדי שנעשה השוואה ונראה אם באמת אין הבדל.

עאידה תומא סלימאן: התייחסות כתובה בעניין התכנים הלימודיים במקצועות השונים – שמענו על תוכנית אחת במוסד אקדמי אחד, אני רוצה לשמוע מהמל"ג האם אתם דואגים שהתכנים יהיו תכנים זהים במקצועות שיש הפרדה מגדרית.

<רביד עומסי: בהחלט.

עאידה תומא סלימאן: תשובה ברורה לעניין התמריצים לסטודנטים ולסטודנטיות.

עאידה תומא סלימאן: משפט אחרון.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש הבדלים אידיאולוגיים ודעות שונות בנושא של ההפרדה.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי כל מקום שמונע מאישה להיכנס אליו זו זה הדרת אישה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שתהליכים של שינוי קורים לאט-לאט, ומי כמוני יודעת את זה, ואני גם יודעת שתהליכי שינוי לא קורים בכיוון אחד, אלא הרבה פעמים בגלל מאזני הכוחות בתוך החברה ובשלטון, הם גורמים לשינוי לכיוון השני ולכיוון שונה לגמרי, לכן העיניים צריכות להיות פקוחות כל הזמן.

עאידה תומא סלימאן: אני לא בעד הפרדה.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה ואומר את זה שוב.

עאידה תומא סלימאן: אני לא בעד הפרדה, אבל אני גם יודעת שהתוכנית כבר יצאה לצערי הרב, ואני חושבת שהתוכנית לא ממש הביאה בחשבון את התוצאות ואת ההשלכות של הביצוע שלה.

עאידה תומא סלימאן: והנה, עובדה שאנחנו רואים, כמו בהרבה נושאים במדינה בתקופה האחרונה, אנחנו עסוקים בהדיפה של התוצאות וההשלכות של החלטות שמתקבלות, וכנראה זה גם מה שנצטרך לעשות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אשמח לקבל את המידע בתוך שבועיים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולם.